Wikiup Diskussion:Vermittlungsausschuss/Scientology

Sonstiges

Meisterkoch, zu deiner Ankündigung (deine „Anfrage“ ist glaube ich erst vor zwei Tagen erfolgt) stellt sich mir die Frage, warum sich im und zum Scientology-Artikel Ignoranz durchsetzen können darf? Ein weitergehender Vermittlungsansatz außer einer Bitte deinerseits an den Antragsteller erfolgte nicht, oder? Ich habe und hatte übrigens auch mehrere explizite, eindeutige und berechtigte Fragen an Fossa gerichtet, die bis heute ohne Reaktion blieben. An wen soll z.B. ich mich denn mit diesen und weiteren Fragen wenden? Wie kann ich Wikipedia noch ernst nehmen, wenn ich selbst und meine Bemühungen nicht ernst genommen werden, und wenn Personen nur das wahrnehmen, was sie wollen und den Rest aussitzen? --85.176.128.174 09:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Da Du als IP schreibst und keine diffs lieferst, kann ich nicht wissen, ob ich die Fragen, die Du meinst, als offensichtlich irrelevant betrachtet oder schlicht sie uebersehen habe. Fossa_?! ^± 09:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte dich mehrfach auf der betreffenden Seite auf die Frage(n) hingewiesen (z.B. als du es trotzdem für nötig hieltest, Off-Topic in die Diskussion zu streuen.). --85.176.128.174 09:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

Diese konkrete Frage halte ich in ihrer Pauschalitaet fuer eine demagogischen Quatsch, als Metafrage haette sie uebrigens auf meine Benutzerdisku gehoert. Bisweilen sind off-topic Beitraege zu tolerieren, einfach weil sie im Fluss der Kommunikation liegen. Wenn aber jemand Abschnitte mit Forenmeinungen beginnt, so loesche ich die per WP:DS. Fossa_?! ^± 09:19, 21. Okt. 2007 (CEST)

Auf welche Frage gehst du denn nun auf einmal ein? Was empfandst du pauschal oder als demagogischer Quatsch? Warum, bitte, sollte das auf deine Benutzer-Disku gehören? Ich habe dein Off-Topic toleriert, der dort und zu dem Zeitpunkt vollkommen Fehl am Platz war (Scientology ist locker an Filbinger „vorbeigezogen“) und hat den Fluss der Kommunikation deutlich gestört. Ich habe keinen einzigen Forumsbeitrag dazu gelesen. Deinen 'WP:DS-Link' kann ich nun überhaupt nicht verstehen. --85.176.128.174 09:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Jo, das hatte ich mal zur Auflockerung der verbissenen Diskussion eingeworfen, weil's ganz lustig war und vielleicht zu nen bisschen lockerer Atmosphaere beitraegt. Zu Deiner Frage: Die genannten Quellen (Penthause, ein Buch Typ Bastei-Lübbe und dieses Privatding, was da letztens auf die Disku geflogen ist) sind einfach nicht reputabel, deswegen schenke ich denen keine Beachttung: Es gibt genug wissenschaftliche Quellen, die sich mit Scientology beschaeftigen, aus denen kann man Parallelen zu anderen Ideologien entnehmen. Fossa_?! ^± 09:43, 21. Okt. 2007 (CEST)

Du hast nicht genau gelesen. Denn Penthouse oder Bastei-Lübbe waren nicht meine Quelle. Welches „Privatding“ geistert in deinem Kopf herum? Bitte lies noch einmal. Das ist doch keine ernsthafte Diskussion hier, sondern Zurechtbiegen von Fakten. --85.176.128.174 09:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

Liebe IP, wie du siehst habe ich eine Frist von 7 Tagen gesetzt und stehe wie du auf meiner Benutzerdisk sehen kannst in Kontakt mit dem Antragsteller und wir versuchen uns zu einigen wie wir die Diskussion hier vernünftig angehen können. Falls du etwas zur Lösung beitragen willst bist du herzlich willkommen, allein mir fehlt der Glaube. --Meisterkoch ^{≡ ±} 18:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

Womit habe ich denn, bitte, deinen Glauben erschüttert, lieber Meisterkoch? Gut, dass gestern auf deiner Seite diskutiert wurde, ist mir tatsächlich entgangen. Und dafür entschuldige ich mich (Noch ein Grund mehr, nicht, wie Fossa meint, die Diskussion auf Benutzerdiskussionen auszuweiten.). Aber hast du meine Scientology-Beiträge (die ersten waren um den 18. Apr. 2007) gelesen und Fossas Pauschalreverts − als er noch nicht „Hauptautor“ war − verfolgt? Fossa hat auf Fragen von mir wegen seiner Reverts meiner Beiträge mit keinem Wort geantwortet (Auch auf dieser Seite hat Fossa das nicht wirklich getan, auch wenn ausnahmsweise mal versucht wird, mir mit Worten beizukommen, welche mich allerdings meinen Glauben in ihn zusehends verschwinden lassen.) --85.176.162.71 18:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Siehe hier --Meisterkoch ^{≡ ±} 19:13, 21. Okt. 2007 (CEST)

Besonders an der Stellungnahme zu Punkt 1 und an etwaigen Folgen bin ich auch interessiert (vgl.: 23:51, 26. Feb. 2007 Janneman (Diskussion | Beiträge) hat die Sperre von „Fossa (Diskussion | Beiträge)“ aufgehoben. ‎(„gelobt behutsame Verwendung des revertknopfs und mag erklären, warum inkriminierte Links Schrott sind.“)). --85.176.162.71 23:16, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nicht zielführende Diskussionen im VA (von Hauptseite ausgelagert)

Öffentliche Relevanz ist nicht alles. Reputabilität hat Vorrang. Ein weiteres Beispiel zu Heinemann, das Du ja auch in Deinem Textvorschlag auf der Diskussionsseite zitiert hast: Heinemann bemisst die Materialkosten eines E-Meters so: „Die Materialkosten dürften unter 50.- DM liegen.“ (Du hast 25€ draus gemacht, was okay ist.) Das haben bei Heinemann bestimmt eine ganze Menge Leute gelesen und – wie Du – einfach naiv geglaubt. Es stimmt ja für die meisten auch mit den eigenen Vorurteilen überein. Schon der Endbericht der Enquete-Kommission dagegen gibt für den Materialwert desselben Geräts einen zehnmal höheren Wert an als Heinemann („Materialwert des wissenschaftlich wertlosen Gerätes ca. 500,- DM“). Nu kann ich mir gut vorstellen, dass mehr Leute mal bei Heinemann gekuckt haben als den Endbericht gelesen haben. Aber das heißt doch nicht, dass wir den Heinemann zitieren sollten und nicht den Endbericht (oder möglicherweise eine noch neutralere Quelle). Übrigens, ich habe Herrn Heinemann angeschrieben, wegen der (bewusst?) falschen Übersetzung von "They can get away with murder", was er als "Mit einem Mord kommen die ungestraft davon" wiedergegeben hat, anstatt mit "Die können sich alles erlauben", der sachgemäßen deutschen Übersetzung. Er hat seinen Wortlaut verteidigt und behauptet, dass er das wörtlich vom Bundesverwaltungsamt übernommen hat, das diese Übersetzung 1998 in der Broschüre "DIE SCIENTOLOGY-ORGANISATION - Gefahren, Ziele und Praktiken" benutzt haben soll. Wenn das stimmt, ist damit für mich das Bundesverwaltungsamt auch nicht mehr reputabel, so leid es mir tut. Lies Dir bitte mal die folgenden zwei Absätze aus WP:NPOV durch:

Unparteiische Darstellung

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.

Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet und dementsprechend verfolgt.

Food for thought? Jayen466 19:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia und Schwesterwerke sind keine Quellen für Wikipedia. "Alles" beinhaltet alles. Somit auch Mord. Ausserdem Raub, Vergewaltigung, Einbruch, Betrug, etc. Und die HCOPL erwähnt ja auch: "...daß die Todesstrafe ihr zehnmal erlassen wurde".

Übrigens: wie würdest Du denn den Satz übersetzen "Mit Mord davonkommen"? Antwort: "Getting away with murder".

In short a staff member can get away with murder so long as his statistic is up and can't sneeze without a chop if it's down. Das Deutsche Grundgesetz verkündet jedoch: "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich". --213.73.68.74 07:08, 24. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst es in jedem Großwörterbuch finden, nicht nur in Wiktionary. get away with murder (informal): to be allowed to do things that other people would be punished or criticized for. Dave gets away with murder because he's so charming. (Cambridge International Dictionary of Idioms © Cambridge University Press 1998) get away with murder: to not be punished for bad behavior. It seems to me that kids these days really get away with murder in the classroom. (Cambridge Dictionary of American Idioms © Cambridge University Press 2003) Wenn man es im Englischen wörtlich meint, dann wird es als Wortspiel aufgefasst (weil die erste Assoziation eben gerade nicht Mord ist) und vielfach entweder in Anführungszeichen gesetzt, oder man setzt "literally" ("buchstäblich") dazu ("he got away with murder, literally"). Wenn Du's mir und den Wörterbüchern nicht glauben magst, frag einen Muttersprachler, was es in der zitierten Passage von Hubbard bedeutet. Dass die Passage nun nicht mit dem rechtsstaatlichen Denken vereinbar ist, bestreite ich nicht. Genau deswegen ist es vollkommen unnötig, sie durch eine falsche Übersetzung irgendwie spektakulärer zu machen. Wer meint, das Zitat trotzdem entstellen zu müssen, beweist damit nur, dass er entweder kein richtiges Englisch kann oder dass es bei ihm selber mit dem rechtsstaatlichen Denken auch nicht weit her ist. Nebenbei ist dieses Denken, dass es ein besonderes Recht für die Tüchtigen geben soll, so alt wie die Menschheit und keineswegs auf Scientology beschränkt. Gruß, Jayen466 18:05, 24. Okt. 2007 (CEST)

PS Der Herr Heinemann hat übrigens Recht, es steht tatsächlich, wohl seit zehn Jahren, mit "Mord" in der Broschüre vom Bundesverwaltungsamt. Originalzitat: "Mehr noch - rechtswidriges und strafbares Verhalten wird ausdrücklich gutgeheißen, wenn es der Organisation nützt: Einem Scientologen sind alle Verbrechen verziehen, wenn seine Verkaufsstatistiken hoch sind. Er kann sich sogar „mit einem Mord aus der Affäre ziehen, ohne ein Augenzwinkern der Ethik“36. Lächerlich. Stümperhaft oder boshaft – ich weiß nicht, welches von beiden schlimmer wäre. Jayen466 18:42, 24. Okt. 2007 (CEST)

"The free dictionary" ist keine Quelle.

Wie würdest Du denn den Satz übersetzen "Mit Mord davonkommen"? Antwort: "Getting away with murder". Es gibt mehrere Texte in Scientology, die ebenso deutlich machen, dass Straftaten erwünscht sind. Alles nachzulesen: [1]. Deswegen wanderten auch Scientology-Führer ins Gefängnis - weil sie Straftaten zugunsten der Organisation begangen hatten.

Wieso hat Scientology gegen die nach Deiner Meinung "falsche" Übersetzung nicht geklagt? Oder bist Du der Allererste, der dies herausgefunden hat? --213.73.66.192 19:24, 24. Okt. 2007 (CEST)

Check's doch in den Printausgaben der angegebenen Cambridge-Wörterbücher. Oder hier. EOD. Jayen466 20:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Dort steht "something outrageous or blameworthy". Ausserdem habe ich Dich schon auf den Kontext hingewiesen, da wurde die Todesstrafe erwähnt. Oder meinst Du, "death penalty" ist ebenfalls inkorrekt als "Todesstrafe" übersetzt?

In an ancient army a particularly brave deed was recognized by an award of tile title of Kha-Khan. It was not a rank. The person remained what he was, BUT he was entitled to be forgiven the death penalty ten times in case in the future he did anything wrong. That was a Kha-Khan. That's what producing, high statistic staff members are - Kha-Khans. They can get away with murder without a blink from Ethics.

Wieso hat Scientology gegen die nach Deiner Meinung "falsche" Übersetzung nicht geklagt? Oder bist Du der Allererste, der dies herausgefunden hat? --213.73.116.180 10:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

Du argumentierst genauso wie der Herr Heinemann. Der hat auch gesagt, dass davor die Todesstrafe erwähnt wird, und dass es darum drei Sätze weiter unten auch noch um Mord und Totschlag gehen muss. Ist aber nicht so. Du kannst Dir als Deutscher, ohne zulängliche Kenntnis des Englischen zu besitzen, nicht einfach das, was Du gerne hättest, in den englischen Satz reininterpretieren. Was zählt, ist nicht, wie Du die obigen Sätze verstehst, sondern wie sie ein Muttersprachler versteht. get away with murder (INFORMAL): to be allowed to do things that other people would be punished or criticised for – zu Deutsch: „get away with murder“ (Umgangssprache) bedeutet „etwas machen dürfen, wofür andere Leute bestraft oder kritisiert werden würden“. Genau davon spricht Hubbard. Die Sachlage ist noch klarer, als ich es Dir mit Wörterbucheinträgen begreiflich machen könnte. Du müsstest mal ein paar Jahre im englischsprachigen Ausland gelebt haben, dann würdest Du nicht mehr auf den Gedanken kommen, Dich deswegen streiten zu wollen. Und dass so ein grober und tendenziöser Fehler in einer von staatlicher Stelle herausgegebenen, meinungsbildenden Broschüre steht, ist ein kleiner Skandal. Gruß, Jayen466 14:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

Offenbar sind alle dumm (sogar die Scientologen, die sich diese super Klagemöglichkeit entgingen liessen!), ausser Du, der die Brücke zur totalen Kontextfreiheit entdeckt hat. --213.73.116.180 19:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

Du, wenn Dich der Kontext so interessiert, die gesamte englische Passage heißt so: In an ancient army a particularly brave deed was recognized by an award of the title of Kha-Khan. It was not a rank. The person remained what he was, BUT he was entitled to be forgiven the death penalty ten times in case in the future he did anything wrong. That was a Kha-Khan. That's what producing, high statistic staff members are - Kha-Khans. They can get away with murder without a blink from Ethics. The average fair to poor statistic staff member of course gets just routine ethics with hearings or courts for too many misdeeds. The low statistic fellow gets a court if he sneezes. Ethics *must* use all org discipline only in view of the production statistic of the staff member involved. And Ethics must recognize a Kha-Khan when it sees one--and tear up the bad report chits on the person with a yawn. "Bad report chits" („negative Berichtsmemos“) für Mord? Das ist doch vollkommen absurd; Hubbard spricht von was vollkommen anderem. (Von Organisationsinterna, wenn Du mich fragst.) Wenn Du den englischen Text selber prüfen willst, ich habe ihn von hier, wo er auch von einem muttersprachlichen Scientology-Gegner kritisiert wird. Ich habe mit der dort geäußerten Kritik kein Problem, weil sie sich sachlich am wirklich Gesagten orientiert und plausible Schlussfolgerungen zieht. David Smith spricht nicht davon, dass einer mit Mord davonkommen könnte, sondern er interpretiert die Passage so, dass vielleicht sexuelle Belästigung und Unterschlagung nicht so wie bei einem anderen geahndet würden. Auch das wächst nur aus seiner Phantasie, aber es ist zumindest für jeden, auch für mich, logisch nachvollziehbar. Also, sag Freund Heinemann, er soll's runternehmen, es sei denn, er will tatsächlich als genau das gesehen werden, was er bei Scientology anprangert. Oder zählt die Wahrheit überhaupt nicht mehr im „Kampf gegen die Sekte“? Gruß, Jayen466 19:19, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ja, auch ein Mord ist etwas Negatives. Ausser wenn die Statistiken oben sind!

Ich denke, Heinemann wird damit leben können, dass für Dich 2+2=7 ist, und ein Mord kein Mord ist, sondern ein "negativer Berichtsmemo". Heinemann's Argumente haben mich jedenfalls sehr überzeugt, im Gegensatz zu Deinen. Und jetzt ist genug, ok? --213.73.114.158 20:57, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das erste vernünftige Wort von Dir. :-) Cheers, Jayen466 21:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

• Artikel löschen und sperren, da offenbar Interessengruppen aus dem Sektenumfeld die Steuerung übernommen haben. --213.73.116.180 19:42, 25. Okt. 2007 (CEST)
  • Ignorieren von indiskutablen, realitätsfernen und schlichtwegs maximal ein Kopfschütteln erzeugenden Kommentaren. --JD {æ} 19:48, 25. Okt. 2007 (CEST)
    • Danke für die Bestätigung meiner These. --213.73.114.158 20:44, 26. Okt. 2007 (CEST)

IP Trollerei

• Diese Diskussion schliessen, da die Fähigkeit zur konstruktiven Ausseinandersetzung bei der hier kontrollierenden Mehrheit noch nicht vorhanden ist. --213.73.114.158 20:44, 26. Okt. 2007 (CEST)

Vermittler

(I)„Meiner Meinung nach haben insbesondere in den ersten Abschnitten nichtwissenschaftliche Quellen nichts zu suchen.“ (II)„[...] alles andere [als nichtwissenschaftliche Quellen] würde unter Theoriefindung / Privattheorie fallen [...]“ (Meisterkoch) -- Meisterkoch, diese Ansichten sind, wie auf der Diskussionsseite des Artikels zu sehen, sehr umstritten bzw. (II) nachweislich in dieser undifferenzierten Form nicht richtig. Bist du sicher, dass du nicht von Anfang an klar Partei ergriffen hast („Farce“ etc, „Hast eh schon alles so toll begründet, Fossa“) und ein neutraler Vermittler bist? Deine Sympathien für Fossa bzw. dessen Positionen sind m. E. unübersehbar; sie mögen auch ihre guten Gründe haben. Doch nimm es mir nicht übel, wenn ich deswegen deinen Einsatz als Vermittler in dieser Sache skeptisch sehe. Nun bin ich selbst nicht der Antragssteller und nur (eingeklammerter Beteiligter). Rijukan würde ich aber nicht garantieren wollen, eine faire Auseinandersetzung mit seinem Anliegen erwarten zu können. Sehr, sehr schade. --DrTill 01:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hallo DrTill, ich mag mich eigentlich nicht rechtfertigen weshalb wieso warum. Muss es aber anscheinend. Bitte lies dir meine Benutzerseite durch, dann lies dir die Kommentare auf meiner Diskussionsseite durch insbesondere von Rijukan und Dr. Möpuse bzw. meine Antworten darauf. Dann sieh dir noch mal meine beiden Kommentare auf Fossas Diskussionsseite an, die du ja oben freundlicherweise verlinkt hast. Dann sollte dir das auch schon ein bisschen einleuchtender sein. Ich habe mit Fossa noch nie an einem Artikel gearbeitet und habe noch keinen einzigen Edit bei Scientology gemacht. Farce bezog sich auf die von mir schon angemahnte Absicht bzgl. Fossa Vandalismus und evtl. Sperrung, und das mit copy und paste, dazu findest du auch ne Erklärung auf meiner Diskussionsseite. Ich hab hier für niemanden Partei ergriffen. Mir ist es nämlich Schnuppe, bloss hab ich kein Bock mehr dauernd Scientology oder Fossa im VA oder VM zu sehen. Und das würde eher für eine Voreingenommenheit gegen Fossa sprechen. Vielleicht überdenkst du nochmal dein Statement da oben, andererseits hättest du mich auch auf meiner Diskussionsseite ansprechen können. Schönen Abend noch --Meisterkoch ^{≡ ±} 01:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

P.S: Für deine Ansicht bzgl. deinem obigen Kursivem siehe WP:Q und WP:TF--Meisterkoch ^{≡ ±} 01:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

• Meisterkoch, du führst Fossa auf deiner Vertrauensseite (!) - und bringst dich dann als "neutraler" Vermittler ein in einem VA,in dem der Antragssteller sich Länge mal Breite darüber beklagt, dass Fossa nicht vertrauenswürdig ist? Und reagierst verschnupft, wenn jemand an deiner Neutralität zweifelt? EOD. Gute Nacht. (Ad WP:Q/TF s. ebendort u. meine Disk.-Beiträge auf Projektseite.)--DrTill 02:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Obwohl du schon länger dabei bist, scheinst du grundlegende Abläufe und Richtlinien in der Wikipedia noch nicht verstanden zu haben. Vielleicht wäre das Mentorenprogramm etwas für dich. Dort kann dir geholfen werden. Wie ich oben schon gesagt habe, habe ich mit Fossa noch nie zusammen an einem Artikel gearbeitet und auch im Artikel Scientology nie editiert. Desweiteren habe ich mich als Vermittler vorgeschlagen und wurde von beiden akzeptiert. Meine Benutzerseite verweist gross genug auf mein Vertrauensnetz. Desweiteren hat Vertrauen in der Wikipedia hat nichts mit Vertrauen im Sinne des herkömmlichen Web of trust zu tun, sondern es geht lediglich darum zu dokumentieren, welchen Leuten man einen seriösen Umgang mit der Wikipedia zutraut. Allerdings ist Vertrauen in diesem Sinne nicht mit persönlicher Sympathie gleichzusetzen und sollte auch nicht damit verwechselt werden. Dies beides steht gross und klar auf meiner Seite. Ich finde deine Beiträge unsäglich hier und verstehe nicht was du beabsichtigst. Im Gegensatz zu dir versuche ich, dass die Diskussion nicht weiter eskaliert. Mit deinen Vorwürfen handelst du kontraproduktiv. Dein EOD ist hier völlig fehl am Platz, denn ich diskutiere nicht mit dir, ich wehre mich gegen deine Anschuldigungen und solltest du nichts zum VA beitragen können, was einem Konsens dienlich wäre, so würde ich dich bitten, diesem VA fern zu bleiben. --Meisterkoch ^{≡ ±} 03:58, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkung von mir: Beim Rückgriff auf WP:Q ist im Zusammenhang mit dem Scientology Artikel Vorsicht geboten, da Fossa, gerade um seine Ansichten in diesem Artikel zu untermauern, u.a. WP:Q in seinem Sinne ändert (ich weiß das erst, seit ich diese Seiten auf meiner Beobachtungsliste habe). Dieses Verhalten ist natürlich im Kern unredlich. Im Vermittlungsausschuss sollten wir auf diese Seiten daher nur begrenzt zurückgreifen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:49, 27. Okt. 2007 (CEST)