Wikiup Diskussion:WikiProjekt Diskriminierungsfreie Wikipedia/Archiv

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[[Wikiup Diskussion:WikiProjekt Diskriminierungsfreie Wikipedia/Archiv#Thema 1]]

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zum (erledigten) bzw. bald neu zu erwartenden LA

Nicht die Löschung der Seite „Wikipedia:WikiProjekt Diskriminierungsfreie Wikipedia“ wurde am 6. März 2008 diskutiert, sondern die Löschung der Seite unter dem ursprünglichem Namen „Portal:Diskriminierung/Diskriminierungsfreies Wikipedia“. --ParaDox 17:39, 16. Apr. 2008 (CEST)

Kommentar: Nur damit kein Mißverständnis entsteht, diese Seite hat noch keinen LA überstanden. --MfG: --FTH DISK 23:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Ob die Seite einen LA überstanden hat, ist unerheblich, da für einen neuen LA Argumente genannt werden müssen, die in der Diskussion dort nicht gefallen sind. Entweder sie sind gefallen, dann waren sie nicht tragend oder es sind neue Argumente. Insofern muss man also die alte Löschdiskussion zur Kenntnis nehmen wie jede andere LD auch. -- schwarze feder ^{talk discr} 09:56, 26. Mär. 2008 (CET)

„da für einen neuen LA Argumente genannt werden müssen, die in der Diskussion dort nicht gefallen sind“. Ach ja? Und wo hast du das her? --ParaDox 11:53, 26. Mär. 2008 (CET)

Der Admin löscht oder behält einen Artikel aufgrund der in der Löschdiskussion vorgetragenen Argumente. Falls jemand mit dieser Entscheidung nicht einverstanden ist, aber keine neuen Argumente genannt werden, ist dies ein Fall für die Löschprüfung. Ansonsten sollte man sich damit abfinden, dass ein Admin die Argumente zur Kenntnis genommen hat. Eine dritte Möglichkeit besteht darin, dass sich die Umstände ändern, wozu auch gehören kann, dass ein längerer Zeitraum verstrichen ist. Dann können die alten Argumente wieder ausgepackt werden. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:40, 26. Mär. 2008 (CET)

Mag ja alles sehr interessant sein, was du da erzählst, aber der LA ging nur um die Frage, ob dein „Diskriminierungsfreies Wikipedia“-Projekt in den Portalnamensraum gehört oder nicht, und nicht um das Projekt selbst. Dem abschließenden Kommentar der Löschdiskussion kann nicht entnommen werden, dass irgendwelche in der Löschdiskussion vorkommenden Argumente darin/dabei eine Rolle spielten:

Kopie vom abschließenden Kommentar der Löschdiskussion:

Gemäß WP:LAE habe ich den Löschantrag entfernt.
Löschgrund ist entfallen, da die Seite als Portalseite nicht mehr existiert.
Sie ist jetzt auf Wikipedia:WikiProjekt Diskriminierungsfreie Wikipedia zu finden.
Grüße von Jón + 00:10, 8. Mär. 2008

--ParaDox 18:25, 26. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion ist müßig. Dem zuständigen Admin scheinen keine schwerwiegenden Löschgründe in der Diskusion aufgefallen zu sein. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:39, 27. Mär. 2008 (CET)

→Dir mag die Diskussion müssig erscheinen, aber vielleicht ist sie dir eher deshalb unangenehm, weil sie aufzeigt, dass deinen Schlussfolgerungen aus der Löschdiskussion die Grundlagen in der Realität fehlen. Der/die „zuständige Admin“ Jón hat sich (außer in dem oben schon zitierten abschließenden Block/Beitrag) in der LD nur in einem einzigem anderem Block/Beitrag geäußert (Fettschrift von mir):

• „Portale beschäftigen sich mit Artikeln und Themen, die Wikipedia hat, nicht mit Wikipedia-Interna. Verschiebung auf eine andere Seite Wikipedia:Antidiskriminierungsinitiative und anschließendes Löschen sollten alle zufriedenstellen. Grüße von Jón + 23:34, 6. Mär. 2008 (Anmerkung: Ob diese Seite dann sinnvoll ist / benötigt wird, sollte dann geklärt werden.) Grüße von Jón + 23:35, 6. Mär. 2008“

--ParaDox 15:39, 17:00, 27. Mär. 2008 (CET)

Um ein mögliches Missverständnis aufzuklären: Ich vermute, der zuständige Administrator für die Seite dieses Tages war Benutzer:Uwe Gille, der alle Anträge als erlegigt vermerkt hat. Gruß, --Rosenkohl 16:47, 27. Mär. 2008 (CET)

Löschantrag vom 6. Mär. 2008

Ein Portal dient der Aufbereitung von Artikelinhalten. Es dient nicht der Darstellung von WP-internem Metakram, schon gar nicht als Plattform für politischen Aktionismus. Das Portal:Christentum dient nicht der Heidenmission in der Wikipedia, das Portal:Marxismus nicht dem Klassenkampf und das Portal:Diskriminierung nicht der Schaffung einer diskriminierungsfreien Wikipedia, der Forderung nach Binnemajuskeln o.ä.. Verschiebe das doch bitte in deinen Namensraum. --Janneman 18:27, 6. Mär. 2008 (CET) und jetzt gerade erst gesehen: DAS Wikipedia? Ist das dein Ernst? --Janneman 22:06, 6. Mär. 2008 (CET)

Bin jetzt angesichts des systemic gender bias und um es "dem" Brockhaus zu zeigen für "Der Wikipedia". -- schwarze feder ^{talk discr} 18:46, 7. Mär. 2008 (CET)

Trotz der Verschiebung halte ich auch das neue Lemma für unglücklich. Abgesehen von sprachlichen Irrsinn (Das Wikipedia) und davon, dass es wohl doch eher ein Projekt eines Einzelnen ist, ist es sprachlich absoluter selbst-K.O.

Wenn man das wörtlich übersetzt bedeutet es, dass die Wikipedia keine Unterscheidungen (=Diskriminierungen) mehr treffen soll. Also keine BKL mehr, keine Kategorisierung, kein siehe auch etc.

Ich rate dringend, das Projekt nach Portal:Gleichbehandlung/Gleichbehandlung in der Wikipedia zu verschieben und auf der Titelseite des Portals darzulegen, welches Verständnis vor Diskriminierung Thema sein soll bzw. in welchen Bereichen Gleichbehandlung angestrebt wird.

Den neuerlichen LA soll jemand anderes stellen, ich habe mit sf schon oft genug diskutiert, ich sehe darin keinen Gewinn. --MfG: --FTH DISK 23:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Es heißt jetzt überall einheitlich "die" Wikipedia. Dein ständiges Beharren darauf, dass Diskriminierung auch im sozialen Kontext "Unterscheidung" heißt und nicht "Benachteiligung" ist Begriffsetablierung und grenzt an einen Verstoß gegen WP:BNS. Es tut mir leid, dass du in Diskussionen mit mir keinen Gewinn siehst. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:01, 27. Mär. 2008 (CET)

Bei „Gewinn in Diskussionen sehen“ kommt mir vor allem Schadensbegrenzung in den Sinn. --ParaDox 15:52, 27. Mär. 2008 (CET)

Länderlastigkeit

Das gehört hier nicht hin. Die Wikipedia lebt davon, dass jeder zu einem Artikel den Teil beisteuert, den er beisteuern kann. Wenn jetzt zum Beispiel ein Schweizer etwas zum Thema Spielgruppe schreibt, dann gibt er das Thema logischerweise so wieder, wie es seinen Erfahrungen/Umgebung/für ihn üblichen Publikationen entspricht, ergo wird sich die Darstellung auf sein schweizerisches Umfeld beschränken. Das ist natürlich für einen umfassenden Artikel über Spielgruppen nicht ideal, weswegen er einen Baustein "Schweizlastig" verpasst bekommt und auf weiteren Ausbau gehoft wird. Deswegen diskriminiert der Autor aber nicht alle nichtschweizerischen Spielgruppen auf der ganzen Welt! Das ist eine derartige Peinlichkeit, ich habe den Quatsch rausgenommen. --62.203.4.155 20:06, 7. Mär. 2008 (CET)

Sprachregelung bezüglich Religionsbekenntnissen

Ich wurde auf einen Benutzer aufmerksam gemacht, der reihenweise in Personenartikel einfügt, dass die Person jüdisch oder "jüdischer Abstammung" ist. Ich habe ihn hier angesprochen. Ich denke, dass es analog zu Benutzer:Kaiser Bob/Schwarz sinnvoll ist, die Religionszughörigkeit grundsätzlich nur zu verwenden, wenn es für die Person von Bedeutung ist (z. B. weil sich jemand in einer Kultusgemeinde engagiert oder Rabbiner ist, weil jemand antisemitsch angegriffen wird, weil jemand sein Jüdisch-Sein selbst betont usw.). Das passt auch zur Beschreibung der Kategorie:Person des Judentums, wo es heißt: "Ziel dieser Kategorie ist es, Personen zu erfassen, die für die Religion des Judentums relevant sind. [...] Das Ziel dieser Kategorien ist es nicht, alle Personen einer bestimmten Glaubensrichtung zu erfassen." Das gilt auch für alle anderen Religionskategorien, siehe dazu allgemein Kategorie:Person (Religion). Sollen wir dazu etwas Allgemeines auf der Vorderseite schreiben? --Eintragung ins Nichts 15:21, 29. Mär. 2008 (CET)

Lieber Eintragung ins Nichts, leider ist "jüdisch" nicht so einfach eine Religonszughörigkeit. Es lässt sich nicht von Volks- und Staatszugehörigkeit trennen. Wenn Deine Mutter eine Jüdin ist und Du moslemischen Glaubens, wird Dich trotzdem jeder Rabbiner als Jude bezeichnen und Du kannst, wenn Du eine zum jüdischen Glauben konvertierte Mutter hast, aber selbst Atheist bist, die israelische Staatsbürgerschaft beantragen.

Von der orthodox-jüdischen Sichtweise aus wäre also immer relevant, ob jemand jüdisch geboren / jüdischer Abstammung ist. Der Satz "Ziel dieser Kategorie ist es, Personen zu erfassen, die für die Religion des Judentums relevant sind" würde also immer zutreffen.

Für die meisten anderen Religionskategorien könnte man das einheitlich formulieren. Für die Frage ob jüdisch oder nicht, würde ich gerne die jüdischen Mitschreiber hier fragen, wie sie das sehen. Gibt es Juden, die hier weiterhelfen können? --MfG: --FTH DISK 16:41, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Mehrfachbedeutung von Judentum als Volk und Religion ist mir bekannt, aber sie wird nicht allgemein so anerkannt (en:Who is a Jew?). Eine Staatszugehörigkeit im Sinne einer Staatsbürgerschaft ist es sowieso nicht. Ich weise einmal auf Portal Diskussion:Judentum auf diese Diskussion hin.

Ich habe noch diese alten Diskussionen dazu gefunden, die im Großen und Ganzen meine Haltung bestätigen: [1], [2] Wir betrachten in der Wikipedia jüdisch-Sein als Religionsbekenntnis und nicht als Zugehörigkeit zu einem Volk (dieser Begriff und seine Interpretationen bringt ja so manche Probleme mit sich). Das Religionsbekenntnis wiederum ist für die meisten Personenartikel irrelevant, weil Religion üblicherweise Privatsache ist. Beispiel: Beim Artikel Naomi Klein wird nicht erwähnt, dass sie Jüdin ist, weil es AFAIK für ihre Arbeit egal ist. Bei Steven Spielberg hingegen wird es schon erwähnt, weil er sich für jüdische Themen stark macht: Nicht nur mit seinem Film Schindlers Liste, sondern z. B. auch durch die Gründung der Shoah Foundation. Auch bei Henryk Broder, der sich viel mit Antisemitismus und Israel auseinandersetzt, ist es relevant. Soweit meine Überlegungen dazu, die sich auch auf Hautfarbe, sexuelle Orientiertung u. Ä. übertragen lassen. --Eintragung ins Nichts 17:36, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe es sehr ähnlich wie Benutzer:Eintragung ins Nichts und fände es ebenfalls gut, wenn dieser Hinweis auf die Seite aufgenommen wird. -- schwarze feder ^{talk discr} 18:16, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Meinung der "Jüdischen Mitschreiber" ist hier aber nicht relevant zum Thema, ob in Artikeln jemand mit Jude oder jüdischer Abstammung bezeichnet wird. Das ist anmaßend, und noch politisch inkorrekter als ein ahnungsloser Autor, der dies übernimmt. Das englische Who is a Jew kann zwar als Basis dienen, aber gerade im deutschsprachigen WP muß und soll man die Realitäten genau definieren, besonders, wenn es sich um verstorbene Personen handelt, deren Biografien darüber klare Aussagen treffen. Das Problem ist eher die Bezeichnung "Jude" als "jüdischer Herkunft" oder "jüdischer Abstammung", denn diese Formulierungen lassen es offen, ob die Person sich tatsächlich als Jude begriff und empfand. Gerade bei den Opfern des Holocaust trifft dies zu, die erst durch die Rassegesetze zum Juden wurden, obwohl sie, und teilweise schon Ihre Eltern und Großeltern sich von der Religion abwandten (Israel gabs damals noch nicht, also deren Staatsbürgerschaft in dem Punkt als politische Entscheidung eigentlich genauso abzulehnen wie das J im Pass. Ob es für die Beschreibung der Person relevant ist, oder nicht, ist sehr subjektiv. So wird Wladimir Kaminer von den meisten als russischstämmiger Autor begriffen, und erst in zweiter Linie als jüdischstämmig oder Jude (wobei dort beispielhaft von Herkunft geschrieben wird). Oder als anderes Beispiel Marcel Reich-Ranicki. Als Jude von den Nazis verfolgt, laut eigener Auskunft seit Jahrzehnten kein Mitglied einer Gemeinde. Soll dort nun die neutrale Beschreibung "Er wuchs in einer assimilierten, jüdischen, deutsch-polnischen Mittelstandsfamilie auf." entfernt werden. Und was sollte dann dort stehen? Er ist genauso viel oder wenig Deutscher wie Pole, und seine jüdische Herkunft sorgte zwar für seine Verfolgung, aber was hat sie mit seinem relevanzbegründenen Schaffen als Autor und Kritiker zu tun? Oliver S.Y. 19:45, 29. Mär. 2008 (CET)

Das Beispiel Marcel Reich-Ranicki macht deutlich, dass unterschieden werden kann, wann die Zurechnung zur Religion erwähnenswert ist. Die Verfolgung durch die Nazis hat sein Leben geprägt, daher wäre es unsinnig zu unterschlagen, dass die Nazis ihn aufgrund der Zurechnung zum Judentum verfolgten. Dies entspricht dem Punkt weil jemand antisemitsch angegriffen wird von Benutzer:Eintragung ins Nichts. -- schwarze feder ^{talk discr} 05:42, 30. Mär. 2008 (CEST)

Was mich nur an dieser "Angriffstheorie" stört, ist die Richtung, aus der jemand definiert wird. Da spielen weder die religiösen Gesetze (welche nicht nur für "Orthodoxe" bindend sind, die Frage der Mutter ist da nur eine von vielen) noch die persönliche Selbstdefinition eine Rolle, sondern die Verfolgung. Bedenklich, Diskriminierung als Basis enz. Definitionen zu nehmen. Denn das Kriterium würde bei jemanden wie Hermann Axen schon nicht mehr so nachvollziehbar sein.Oliver S.Y. 19:41, 30. Mär. 2008 (CEST)

Warum nicht? -- schwarze feder ^{talk discr} 19:45, 30. Mär. 2008 (CEST)

Da eben bei solchen Biografien die Frage ist, ob er wegen Politischer Aktivitäten oder wegen seiner jüdischen Herkunft verfolgt wurde. Gerade nach den Säuberungsaktionen in den 50ern tilgten viele Personen des öffentlichen Lebens im Osten diese "Wurzeln", da sie ja meist mehr den Rassegesetzen als religiöser Bindung entsprachen. "Einmal Jude, Immer Jude" - kann hier wohl nicht gelten.Oliver S.Y. 22:49, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich bin kein Experte in dieser Frage, aber ich dachte, dass jeder Mensch mit jüdischer Herkunft im Machtbereich der Nazis einer Verfolgung ausgesetzt gewesen ist (es sei denn, er konnte diese verbergen). -- schwarze feder ^{talk discr} 23:00, 30. Mär. 2008 (CEST)

Genau aber darum gehts mir doch. Was so PeeCee klingt - "weil jemand antisemitsch angegriffen wird" bedeutet nichts anderes, als das die Nürnberger Rassegesetze von 1935 im Jahr 2008 dem deutschsprachigen Wikipedia als Basis dienen, jemanden pauschal als Jude zu beschreiben, oder seine jüdische Herkunft zu betonen (womit wir wieder beim Vierteljuden wären). Denn diese Gesetze waren wohl wahrlich ein "systematischer antisemitischer Angriff". Wahrscheinlich nicht gewollt, aber darum ist die Verfolgung ungeeignet, ohne weitere Quelle jemanden so zu beschreiben.Oliver S.Y. 23:48, 30. Mär. 2008 (CEST)

PS - worüber streiten wir beide uns eigentlich^^. Wenn ich EIN richtig verstehe, will er ja erstmal sogar noch mehr, daß nichtmal die Herkunft erwähnt wird. Da bin ich ja zumindest der Meinung, wenns in anderen Lexika und relevanten Quellen erwähnt wird, soll es auch bei WP stehen. Nur keine pauschale Logik, "antisemitischer Angriff" = jüdische Herkunft pauschal aufnehmen.Oliver S.Y. 23:56, 30. Mär. 2008 (CEST)

Nein, wenns in anderen Lexika und "relevanten Quellen" erwähnt wird, muss es noch lange nicht bei WP stehen. Schließlich steht auch nicht bei allen Personen, ob sie katholische oder evangelisch-lutherische Vorfahren haben. Dies sollte nur aufgenommen wenn es nach den bestimmten Kriterien, die Eintragung ins Nichts oben auflistete, sinnvoll erscheint. -- schwarze feder ^{talk discr} 00:03, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mmh, und wer soll bestimmen, was sinnvoll ist oder nicht? Hab doch drei für mich beispielhafte Personen angeführt. Soll man bei allen 3 dies entfernen? Oder genügt Auschwitz als Prädikatsstiftend, Kontingentjude aber reicht nicht? Oder nehmen wir doch lieber uns etwas zurück, und übernehmen nur das verbreitete Wissen? Oder machen wir Kunstgriffe wie bei Wolf Biermann, dessen jüdische Herkunft wir gleich in die erste Zeile der Einleitung beschreiben, während wir bei Helmut Schmidt dies erst im dritten Absatz erwähnen? Über die Verfolgung bzw. das Verbergen wurden sicher die Biografien beider geprägt, obwohl es in den Artikeln nicht direkt erklärt wird, wie stark dies nun war, um "sinnvoll erwähnenswert" zu sein, ob einer als Kind dies erlitt oder als Wehrmachtsoffizier.Oliver S.Y. 00:16, 31. Mär. 2008 (CEST)

Da missverstehst du mich, Oliver. Ich will natürlich nicht die Juden-Definition der Nazis übernehmen (das wäre ja widersinnig), deine mir unterstellte Gleichung "antisemitischer Angriff" = jüdische Herkunft" ist natürlich falsch. Nur weil jemand als Jude verfolgt wurde, heißt das ja noch nicht, das derjenige tatsächlich (nach jüdischen Regeln) Jude war oder dass er sich selbst als Jude gesehen hat oder was auch immer (vielleicht wurde er einfach denunziert, obwohl er keine jüdischen Vorfahren hatte). Mir ging es darum, dass antisemitische Verfolgung ein Grund dafür sein kann, die Religion der Person zu erwähnen. Daraus darf man deine Gleichung nicht ableiten. Traue mir einfach etwas Verstand zu. ;-) --Eintragung ins Nichts 11:00, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wie schreib ichs höflich, "Dir schon"? ;) - Aber man muß halt auch schon bei solchen Diskussionen bedenken, was andere später darauß ableiten können. Wenn Mißverständnis, dann vieleicht durch Feders Zusammenfassung auf "Dies entspricht dem Punkt weil jemand antisemitsch angegriffen wird". Habe ihn ja schon in anderen Diskussionen und Artikeln erlebt. Wer Bettler zu Obdachlose erklärt, und Arbeitshäuser im direkten Bezug zu Diskriminierung setzt, verkürzt mir zu oft, komplexe Punkte im Bereich Diskriminierung. Wie oben gesagt, denke ich, WP ist der falsche Ort für solche Interpretationen, einfach den Inhalt Lexika, Zeitung oder Enzyklopädie übernehmen. Ansonsten treffe ich in vielen Artikeln Passagen, wo das Elternhaus oder die familiäre Herkunft ausführlichst beschrieben wird, ob Kleinbürgerlich, protestantisch, streng, Arbeiter/Pfarrer/Beamtenhaushalt, einfache Verhältnisse, orthodox/fundamentalistisch/streng gläubig. Da ist "jüdische Herkunft" beinahe ebensolche Floskel. Und die wird doch auch schon jetzt sehr behutsam verwendet, oder steht bei Daniel Radcliffe oder River Phoenix etwas? Oliver S.Y. 03:23, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde, dass Operationalisierbarkeit eine schöne Sache ist: Jude zu sein, ist keine Schande. Wenn einer meint, es durch irgendwelche mittel- bis ganzentlegene Belege beweisen zu müssen, dass jemand Ganz-, Halb-, Viertel-, Achtel- oder Irgendwiewahrscheinlichschon-Jude ist, kann man dessen Beiträge getrost reverten. Wie geschehen. -- WolfgangRieger 04:40, 1. Apr. 2008 (CEST)

ist/wird diese Projektseite eine Theoriefindungsspielwiese?

Belege/Begründungen wie bspw. „siehe englischsprachige Wikipedia: Countering systemic bias“ sind nicht akzeptabel, weil nicht mit vertretbarem Aufwand überprüfbar. Darüberhinaus ist die englische Projektseite als Projektseite eine noch zweifelhaftere Quelle, als es Wikipedia-Artikel sowieso schon sind, und noch zweifelhafter, weil sie auf Einzelnachweise ganz „verzichtet“. Anyway, weil diese Projektseite hier auch schon ihrem Titel nach „heiklerweise“ der de.WP negative Diskriminierung unterstellt, muss auf der Projektseite spätestens im Zweifelsfall alles mit Zitaten, präzisen Einzelnachweisen usw. belegt werden, um Überprüfungen usw. mit vertretbarem Aufwand zu ermöglichen. Das macht Autor+en+innen viel mehr Arbeit, aber verringert den Überprüfungsaufwand für ein vielfaches an Menschen jeweils um ein vielfaches. Autor+en+innen, welchen das zu viel Mühe ist, können und sollen es einfach ganz sein lassen. Jedenfalls darf diese Projektseite nicht eine Theoriefindungsspielwiese sein/werden, oder muss in den Benutzernamensraum verschoben werden, zumindest bis sie „reif“ ist. --ParaDox 08:06, 2. Apr. 2008 (CEST)

Du scheinst davon auszugehen, daß diese Seite ein Artikel sei, der einen Gegenstand neutral darstellen soll. Es ist aber kein Artikel, sondern (so wie ich die Intetion der Autoren verstanden habe) eine Projektseite, die eine diskriminierungsfreie Erstellung des Wikipedia erreichen soll. Ähnlich ist auch z.B. die Seite WP:VM kein Artikel, mit Einzelnachweisen usw. sondern soll eine von Störmanövern und destruktiven Streitereien freie Artikelarbeit gewährleisten. Daher die Bitte an Dich, 62.203.4.155 und User:Boris Fernbacher Eure Löschungen wieder zu revertieren, da sie wichtige Teilbereiche zur Diskriminierungsfreiheit entfernt haben. Gruß, --Rosenkohl 11:03, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wie ich im Edit-Kommentar schon geschrieben habe, hat die Tatsache, dass weniger Frauen bei Wikipedia mitmachen rein gar nichts mit Diskriminierung zu tun. Niemand hindert Frauen hier mitzuschreiben. Das einzelne Gruppen evtl. etwas dominanter sind, ist ein normaler Vorgang. Das hat auch rein gar nichts mit Diskriminierung zu tun. Also; was soll der Quatsch ? Gruß Boris Fernbacher 12:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

Schön dass du eine Meinung hast. Hier wird das allerdings anders gesehen. Wir sollten daher den systemic gender bias nicht einfach ignorieren. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:07, 2. Apr. 2008 (CEST)

Und wo sind präzise Belege (URL http://wikichix.org/wiki/WikiChix ist nicht präzise) dafür, dass es in de.WP tatsächlich einen „systemic gender bias“ gibt? --ParaDox 16:23, 2. Apr. 2008 (CEST)

Mach mal die Augen auf. Von den hundert wichtigsten Frauen (laut Forbes) haben wieviele einen Eintrag beim deutschsprachigen Wikipedia? -- schwarze feder ^{talk discr} 16:30, 2. Apr. 2008 (CEST)

Na, da habe ich guten Grund anzunehmen, dass du es lieber hättest, wenn ich deinen WP-Aktivitäten gegenüber die Augen zu machen würde. Anyway, du scheinst (vielleicht bewusst) nicht ganz zu begreifen, was bias alles bedeutet. --ParaDox 16:44, 2. Apr. 2008 (CEST)

@Rosenkohl: „Du scheinst davon auszugehen, daß […]“. Kein bisschen, was auch durch die Tatsache belegt wird, dass ich in meinem Beitrag oben 8 Mal die Bezeichnung Projektseite verwendet habe. Diese Projektseite ist jedenfalls kein Eigentum einer POV-Gruppe, die über de.WP ihre unbelegten Theorien und Unterstellungen zum besten geben darf, und anscheinend (so wirkt dein Beitrag auf mich) erwartet, jenes auch noch „ungestört“ tun zu können/dürfen. --ParaDox 14:40, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das soll ja wohl ein Witz sein, mit http://wikichix.org/wiki/WikiChix irgendwas beweisen oder belegen zu wollen. PS: Der einzige "systemic bias" der hier existiert liegt darin, dass hier zu viele Soziologie-Studenten schreiben. Gruß Boris Fernbacher 17:58, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedianer nach Wissensgebieten (aggregiert) (Stand: 22. Januar 2006)

Es ist genau umgekehrt.-- schwarze feder ^{talk discr} 21:03, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dem ganzen Bias-Kram liegt óft nur die merkwürdige Vorstellung zugrunde, alles müßte gleichverteilt sein. Da lässt sich dann sehr schnell "Diskriminierung" rufen. --Atomiccocktail 18:10, 2. Apr. 2008 (CEST)

Allem Anschein nach, vertritt SF den obskuren Standpunkt, dass ein geringerer Frauenanteil (wo auch immer) nahezu automatisch negative Diskriminierung darstellt (bspw. bei der Wehrpflicht aber ganz „natürlich“ wohl eher nicht), wogegen SF (mEn sicherlich) aber auch meint, dass ein geringerer Männeranteil eher nicht bis gar nicht negative Diskriminierung darstellt. Solcherart Einäugigkeit ist nicht nur bodenlos langweilig, sondern für mein ganz persönliches Empfinden auch […] („[…]“ um höfflich zu bleiben). --ParaDox 18:58, 2. Apr. 2008 (CEST)

Es steht nirgendwo, dass ein geringer Frauenanteil in Wikipedia automatisch Diskriminierung bedeutet. Es bleibt aber erklärungsrelevant, weshalb der Frauenanteil bei den Benutzern und Admins um die 10% stagniert. Es bleibt erklärungsrelevant, weshalb auch bedeutende Frauen hier seltener Artikel erhalten. Es ist naheliegend aber nicht zwingend, hier Zusammenhänge zu sehen. Es kann sein, dass es an den Frauen liegt, dass sie hier nicht schreiben. Es kann auch sein, dass es Faktoren in Wikipedia gibt, die dafür sorgen, dass hier eher Männer als Frauen schreiben und Admins sind. Diese Faktoren können diskriminierende Faktoren sein. Betrachten wir den Output, so zeigt die Anti-Bias-Arbeit, dass Bias mitverantwortlich für Diskriminierungen sein können. Untersuchungen haben gezeigt, dass Frauen in der Online-Kommunikation stärker Angriffen ausgesetzt sind als Männer. Dies muss nicht für Wikipedia gelten, es ist aber nicht auszuschließen, dass dies auch für WP gilt. -- schwarze feder ^{talk discr} 21:23, 2. Apr. 2008 (CEST)

Es kann sein, es könnte sein, es ist möglich, es kann sein, etc. blah, blah ..... Gruß Boris Fernbacher 21:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

Was ist los? -- schwarze feder ^{talk discr} 21:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

Frauen sind hier wohl einfach deshalb unterrepräsentiert, weil ihnen andere Dinge wie Kindererziehung und Haushalt eher liegen. Beim Staubsaugen und Wäschewaschen haben sie durchaus Talente, die denen des Mannes überlegen sind. Deshalb haben sie weniger Zeit zum Artikel schreiben. Ist doch logisch. Aber zum Lemma "Staubwischen" könnten sie sicher einen prima Artikel schreiben. Gruß Boris Fernbacher 22:00, 2. Apr. 2008 (CEST)

Okay Ironie. Und weshalb sind deiner Meinung nach wirklich Frauen hier unterrepräsentiert? -- schwarze feder ^{talk discr} 22:08, 2. Apr. 2008 (CEST)

Weil Wikipedia zu 80% Rechthaber und Wichtigtuer anzieht, die sich gegenseitig rüde attackieren, und sich mit nutzlosem Zeug die Zeit vertreiben. Frauen liegt das wohl weniger, und sie beschäftigen sich wohl lieber mit sinnvolleren Sachen. Das ist meine ehrliche, persönliche Ansicht/Vermutung. Gruß Boris Fernbacher 22:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

→Nun, wenn „wir“ schon mal ausnahmsweise ;-P beim vermuten/spekulieren/erraten sind, dann meine ich, dass Frauen viel eher als Männer dazu neigen eine ausgeprägte investive Mentalität zu haben. So verstehen nicht wenige Frauen beispielsweise die Worte „nach allem was ich in unsere Beziehung/Ehe/Partnerschaft investiert habe“ als eine gute Einleitung und/oder Begründung für folgende Vorwürfe (welche sie, meist einem Mann, an den „Kopf werfen“ wollen). Wenn ich nun mit dieser (mMn viel eher weiblichen) Sichtweise die sehr beträchtliche Zeit, Energie, Nerven usw. betrachte, welche ich in Verlauf von über zwei Jahren in Wikipedia „inverstiert“ habe, dann komme ich nicht umhin festzustellen, dass es für mich persönlich eine ganz miserable „Investition“ war, und es auch einen ganz minimalen persönlichen Verlust darstellen würde, wenn alles was ich beigetragen habe, durch Löschung oder sonstwie verschwinden würde. Fazit: „Most women tend to have far less inclination (than most men) to work for Wikipedia, because working for Wikipedia means working without being paid or rewarded in some way that is graspable/visible in real-3D-life“. --ParaDox 06:11, 3. Apr. 2008 (CEST)

→@schwatze feder (21:23, 2. Apr. 2008): Zischen deinem „es ist naheliegend“ und »es erscheint dem Benutzer:Schwarze feder (SF) naheliegend« gibt es einen sehr bedeutenden Unterschied, vergleichbar mit dem Unterschied zwischen Science Fiction und Science. Anyway, dein ganzer Beitrag (21:23, 2. Apr. 2008) besagt mMn nur, dass diese Projektseite durchaus den Namen „Schwarze Feder's spekultives WikiProjekt über vermutete bzw. angebliche negative Diskriminierung innerhalb der Wikipedia“ vertragen könnte. Siehe in dem Zusammenhang auch den nächsten Diskussionsabschnitt „die Benennung dieser Projektseite ist nicht nachvollziehbar“. --ParaDox 03:57, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wobei gerade schwarze feder näher bei Science steht und deine und Boris' Aussagen näher bei Science Fiction. --Eintragung ins Nichts 11:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

Tja, wäre schön, wenn es so einfach wäre. SF agiert auch meiner Erfahrung/Beobachtung nach öfters durchaus sehr wissenschaftlich, aber auch nicht selten ganz gegensätzlich, und als „Würze“ zwischendurch eben auch gemischt. Daher sind Pauschalurteile (wie bspw. deine) über SF (oder auch mich) irreführend. --ParaDox 17:55, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich auf die Argumente hier. --Eintragung ins Nichts 20:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ja ja. --ParaDox 20:39, 4. Apr. 2008 (CEST)

die Benennung dieser Projektseite ist nicht nachvollziehbar

Wenn ich mir die heute eingefügten Interwiki-Links so ansehe, dann erscheint mir die Benennung dieser Projektseite ist selbst ein „frei gedichteter“ Verstoß gegen WP:NPOV, denn bias einfach so in „Diskriminierung“ zu übersetzen ist nicht nachvollziehbar. --ParaDox 20:36, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ach was... die deutschsprachige Wikipedia ist die größte nach der englischsprachigen. Verglichen mit der englischsprachigen ist diese Seite absolut bescheiden. Wie groß wäre hier wohl das Geschrei, wenn eine en:Portal:Feminism/Feminism Task Force eingerichtet würde? -- schwarze feder ^{talk discr} 21:09, 2. Apr. 2008 (CEST)

@Schwarze feder: Dein Beitrag ist eine totale Themaverfehlung, denn was die Größe der/einer englischen Projektseite mit der Benennung dieser Projektseite zu hat, verstehst wahrscheinlich du letztlich selbst auch nicht. Und das einzig hier evtl. vorhandene „Geschrei“ muss wohl in deiner Vorstellung/Projektion bzw. bei/in dir selbst sein. --ParaDox 16:28, 3. Apr. 2008 (CEST)

ParaDox, deine Argumentation mit NPOV und TF ist falsch, weil die genannten Richtlinien nur für Artikel gelten. --Eintragung ins Nichts 11:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

So so, du meinst also, dass sinnentstellende Übersetzungen oder irreführende Titel nur in Artikeln nicht zulässig sind? --ParaDox 16:33, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wie diese Seite heißen soll, wurde übrigens im Rahmen der Löschdiskussion entschieden. --Eintragung ins Nichts 11:47, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nein wurde es nicht, SF hat einfach verschoben. Siehe oben, direkt unter dem LA-Kästchen. --MfG: --FTH DISK 13:53, 3. Apr. 2008 (CEST)

Na dann les noch mal die Löschdiskussion. Und das mit dem Verschieben hatten wir schon mal, Florian. Deja vu? -- schwarze feder ^{talk discr} 15:19, 3. Apr. 2008 (CEST)

Na, zu was von deiner Interpretation der Löschdiskussion zu halten ist, habe ich mich schon oben geäußert. --ParaDox 16:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich schlage vor die Seite analog Übersertzen.com in "WikiProjekt systematische Wahrnehmungsfehler" umzubenennen oder die Interwikilinks zu löschen. --MfG: --FTH DISK 13:53, 3. Apr. 2008 (CEST)

Warum nicht gleich "Bias" verwenden, wenn es keine genaue deutsche Entsprechung gibt? (Ich halte die Diskussion über Interwikilinks für sehr unnötig.) --Eintragung ins Nichts 14:17, 3. Apr. 2008 (CEST)

Dies ist keine „Diskussion über Interwikilinks“ (welche nur die fragwürdige Benennung dieser Projektseite „auffliegen“ ließ), sondern: Siehe Überschrift/Titel/Thema von diesem Diskussionsabschnitt. Mir ist schon klar was hier gespielt wird, aber mehr als etwas Zeit/Aufschub wird dadurch nicht gewonnen. --ParaDox 16:42, 3. Apr. 2008 (CEST)

WikiProjekt: Systembedingter Chancen-Ungleichheit entgegenwirken

Die Überschrift von diesem Unterabschnitt ist ein ernst gemeinter Vorschlag für die Benennung dieser Projektseite, und entspricht mMn ziemlich genau der Bedeutung und dem Zweck von „en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias“. --ParaDox 21:46, 4. Apr. 2008 (CEST)

Sinn und Unsinn dieser Seite

1. Die Wikipedia ist doch nicht schon deswegen diskriminierend, weil die Mitarbeiter nicht in vollem Umfang die Gesellschaft widerspiegeln. Ein Artikel muss objektiv geschrieben sein, d.h. unabhängig von der Person wahr sein und von jedem als richtig eingesehen werden können. Natürlich führt die ungleiche Repräsentanz dazu, dass manche Themen vielleicht nicht abgedeckt werden. Die behandelten Themen sind deswegen aber nicht diskriminierend o.ä. Mangostin 16:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Mangostin. Du hast Recht. Die behandelten Themen sind nicht diskriminierend. Dieses WikiProjekt geht davon aus, dass

• persönliche Angriffe diskriminierend sein können.
• Sprache in Form von belasteten Begriffen diskriminieren kann.
• Diskriminierung auch "Symbolische Diskriminierung" umfasst, die sich im Unsichtbarmachen der Lebenserfahrungen bestimmter sozialer Gruppen zeigt
• Ein Zusammenhang zwischen der Vertretung bestimmter sozialer Gruppen in Wikipedia und der Darstellung "ihrer Realität" in Wikipedia existiert.
• Dass Möglichkeiten bestehen, unterrepräsentierte soziale Gruppen für die Mitarbeit von Wikipedia zu gewinnen, in dem unnötige Barrieren abgebaut werden.

Die letzten beiden Punkte haben nur indirekt mit Diskriminierung zu tun und müssen nicht selber diskriminierend sein. Barrieren werden aber diskriminierend, wenn die Möglichkeit des Abbaus konkret gegeben ist und dieser Abbau trotzdem nicht umgesetzt wird. Hier stellt sich die Frage der Opportunitätskosten und der Interessensvertretung. Da die Frage der Interessensvertretung auch eine Frage der Machtverhältnisse sein kann, ist auch hier wieder die Frage, welche soziale Gruppen in Wikipedia mitschreiben. In der us-amerikanischen feministischen Diskussion gilt z.B. die Faustregel, dass in einer Organisation dann patriarchale Strukturen und Verhaltensweisen nachhaltig abgebaut werden, wenn diese auf allen Entscheidungsebenen mit mindestens 40% Frauen besetzt sind. Ich finde es problematisch, dass beispielsweise das Portal:Studentenverbindung sehr viel besser besetzt ist als das Portal:Frauen, in dem mehr als ein Jahr lang keine Aktivitäten stattfanden. Problematisch, weil sich auch darin niederschlägt, dass es hunderte von Artikeln zu einzelnen Studentverbindungen gibt, gleichzeitig aber ein Artikel zu renommierten Institutionen wie Medienfrauentreffen einen LA erhält. Dies spiegelt die Wirklichkeit verzerrt wieder und kann Diskriminierungen, vor allem symbolischer Art der Unsichtbarmachung, außerhalb von Wikipedia unterstützen. Zudem ist davon auszugehen, dass es auch in Wikipedia diskriminierende Angriffe gibt. Es sind hier Frauen schon mehrfach sexistisch angegriffen worden, vor allem die Frauen die zu Artikeln geschlechtsspezifischer Diskriminierung gearbeitet haben. -- schwarze feder ^{talk discr} 23:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

Mal die Ketzerfrage: Wo steht, dass Wikipedia besser sein soll oder gar muss, als die "richtige Welt"? Ich kann im Übrigen nicht sehen, was das Problem sein soll, wenn ein Portal lahm liegt. Es steht jeder Person frei, sich hinter dieses Portal zu klemmen. Aus der Aktivität bestimmte Nutzer - hier bspw. Freunde von Studentenverbindungen - jetzt ein Problem machen zu wollen und dieses Problem mit dem Gummibegriff "Bias" (ab)zu qualifizieren, halte ich für absurd. Die Idee der Gleichverteilung ist eine Illusion. --Atomiccocktail 12:47, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wo steht, dass Wikipedia besser sein soll oder gar muss, als die "richtige Welt"? Das steht wohl indirekt hier: WP:SM. Mich wundert die Verbissenheit, mit der versucht wird, eine gute Sache zu (zer-)stören. Gegen WP:BIENE würde wohl nicht so vorgegangen werden, obwohl dieses Projekt genauso versucht, die Wikipedia besser zu machen als die "richtige Welt". --Eintragung ins Nichts 20:16, 4. Apr. 2008 (CEST)

In "sei mutig" steht nichts dergleichen. --Atomiccocktail 20:32, 4. Apr. 2008 (CEST)

@…Nichts: „(zer-)stören“ ist eine böse (und mMn lächerliche) Unterstellung (siehe WP:AGF). --ParaDox 20:39, 20:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

Neue Initiative

Man muss Dikriminierung und Systemic Bias überall wo man ihn antrifft entschieden bekämpfen. Deshalb habe ich jetzt ein neues Wikiprojekt gestartet. -> Wikipedia:WikiProjekt Überrepräsentanz von Studenten. Neue Mitarbeiter sind dort immer herzlich willkommen. Dies soll auch als Anregung dienen, viele andere Wikiprojekte gegen Diskriminierung ins Leben zu rufen. Ums so mehr Projekte, um so besser. Gruß Boris Fernbacher 18:54, 3. Apr. 2008 (CEST)

Lass den Quatsch Boris. Deine Aktion erzeugt unnötig Wikistress und ist ein Verstoß gegen WP:BNS -- schwarze feder ^{talk discr} 22:50, 3. Apr. 2008 (CEST)

An Schwarze Feder: Du scheinst den diskriminierenden Systemic Bias bei diesem Themenkomplex zu verkennen, bzw. willst ihn eventuell relativieren. Aber durch Ignorieren kann man diskriminierende Strukturen nicht aufbrechen. Es ist höchste Zeit, zu diesem Thema einen breiten Diskurs zu initiieren. Könnte es sein, dass du dieses Thema unter den Tisch kehren möchtest, weil du selber zu dieser Gruppe gehörst ? Es wäre sinnvoller, du würdest bei Wikipedia:WikiProjekt Überrepräsentanz von Studenten mit deiner Fachkenntnis konstruktiv mitarbeiten. Gruß Boris Fernbacher 22:58, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich sage es zwar nur als Zaungast der Wikipedia, protestiere aber sicherheitshalber schon vorab gegen jegliche Zaungastdiskriminierung! Herrn Fernbachers Initiative findet meine vorbehaltslose Unterstützung. -- Eigentlich 23:10, 3. Apr. 2008 (CEST)

Danke; Sicherlich. Gruß Boris Fernbacher 23:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich unterstütze das auch und schon dadurch, dass ich nicht mehr studiere. --MfG: --FTH DISK 12:45, 4. Apr. 2008 (CEST)

Im Übrigen ist die Seite mal wieder in der falschen Version gespeichert. In der Version waren noch wichtige Anmerkungen zum systemic bias. --MfG: --FTH DISK 12:45, 4. Apr. 2008 (CEST)

Vor allem sollte dieses „diskriminierungsfreie Wikipedia“-Projekt selbst diskriminierungsfrei sein …

• Zeitstempel für den ArchivBot usw. (bitte nicht entfernen): 19:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

Vor allem: Diskussion

… oder als heuchlerische/scheinheilige Farce gelöscht werden: Diese Projektseite wurde nicht einfach „mal wieder in der falschen Version gespeichert“ (12:45, 4. Apr. 2008), sondern praktisch unmittelbar vor der halbtägigen Seitensperre (01:56, 4. Apr. 2008) wurde um 00:50 ganz kommentarlos und um 01.43 kaltschnäuzig beiläufig das englische Zitat mitsamt Übersetzung gelöscht bzw. „unauffällig“ mitgelöscht, was vor dem Hintergrund der vom löschenden Benutzer ermüdend häufig und sehr „großzügig“ verteilten Vandalismus-Vorwürfe und -Anschwärzungen nur als blanker „WP-Vandalismus“ gewertet werden kann (spätestens bei einem so sehr erfahrenen WP-Benutzer). --ParaDox 19:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

Vor allem: Fußnoten

group="ParaDox-a"

Reflexartiges Verhalten in Wikipedia?

Es hat diese Tage einen kleinen Editwar um einen Eintrag gegeben, in dem bezugnehmend auf einer polemischen Frage im "Café", ob das Fehlen von Frauen in der neuen Nominierung zum Wikimedia Foundation Board auf Machotum in Wikipedia zurückzuführen sei, ein reflexhaftes Verhalten sei. Es handelt sich hierbei um eine Bezugnahme auf einen Einzelfall, von denen es hunderte gibt. Ich bitte darum, hier nicht theoriefindend von Einzelfällen auf Allgemeinheiten zu schließen, sondern nur die wissenschaftlichen Untersuchungen in der Einleitung darzustellen. Ob es dieses "reflexhafte" Verhalten gibt, wäre Thema einer Untersuchung. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:25, 9. Jun. 2008 (CEST)

Diskriminierung im „WikiProjekt Diskriminierungsfreie Wikipedia“!?

→Folgendes sollte ein (Sozial-)„Wissenschaftler“ wie Benutzer:Schwarze Feder (SF) schon besser/wissenschaftlicher deuten können als oben geschehen (DiskAbschnitt „Reflexartiges Verhalten in Wikipedia?“):

• „Nicht selten wird geringeres weibliches Engagement in nahezu „reflexhaften“ Fehlinterpretationen ganz pauschal zur Diskriminierung und Herabsetzung von männlichen „Wikipedianern“ bzw. männlichem Engagement eingesetzt.“

Die WP-Regel/-Richtlinie möchte ich sehen, aufgrund derer für „Wikipedia:“-Projektseiten wie diese die selben Regeln/Maßstäbe gelten wie für Wikipedia-Artikel (Artikelnamensraum, Namensraum 0=Null). Wie viele „Wikipedia:“-Projektseiten beruhen nur (wenn überhaupt) auf „wissenschaftlichen Untersuchungen“? Meines Wissens so gut wie keine, und es ist nicht einzusehen, weshalb diese Projektseite einen (SF-)-Sonderstatus zugestanden werden soll. Anyway, wenn SF, Benutzer:Eintragung_ins_Nichts oder whoever den strittigen Satz nochmal löscht (anstatt wie schon mal aufgefordert, es mit Verbessern zu versuchen), dann sehe ich mich evtl. gezwungen einen Löschantrag zu stellen, da ein Projekt namens „WikiProjekt Diskriminierungsfreie Wikipedia“ mit SF's u.A. völlig überbetont feministischer „Regie“ (und somit benachteiligend/diskriminierend) nicht vereinbar ist. Ich vertrete hier nicht einfach nur eine „Privatinterpretation bzw. -Meinung“, sondern als (nicht ganz unerfahrene+r) Projektmitarbeiter+in, vertrete ich anteilig auch „das Projekt“, egal ob diese eine WP:Seite, oder das Projekt-Wikipedia ganz allgemein. Als vorläufigen Kompromiss, um einen weiteren Editwar vermeiden zu helfen, und auch etwas die „Rechtfertigung“ zu entziehen, werde ich den strittigen Satz „entschärft“ wiederherstellen, wie folgt:

• „Nicht selten bzw. gelegentlich wird faktisch deutlich geringeres weibliches WP-Engagement tatsächlich auch zur Diskriminierung und Herabsetzung von männlichen Wikipedianern bzw. männlichem WP-Engagement eingesetzt.“ – 

<references group="MachoClub"/>:

→ParaDox 14:16 – 14:33, 9. Jun. 2008 (CEST)

Mit Verlaub, das ist und bleibt Unsinn. Du konntest bisher (zumindest mir, aber wohl auf Schwarze Feder) nicht klarmachen, warum du deine ziemlich gewagte Interpretation eines als polemisch deklarierten Sagers als "Diskriminierung und Herabsetzung von männlichen Wikipedianern bzw. männlichem WP-Engagement" auf dieser Projektseite stehen sollte. Erstens wird deine Interpretation anscheinend nicht von den anderen geteilt. Zweitens ist es falsch, aus einem (umtrittenen) Beispiel einen allgemein gültigen Schluss zu ziehen. Das Theoriefindungsverbot gilt zwar nur für den Artikelnamensraum, aber das heißt nicht, dass wir im Projektnamensraum eine seriöse Arbeitsweise über Bord werfen dürfen. Drittens steht dein Beispiel zwischen zwei Studien, ist aber damit nicht vergleichbar. Wenn du in der Wikipedia eine Diskriminierung von Männern wahrnimmst, dann versuche das nachvolziehbar darzustellen. Ein sehr frei interpretiertes Beispiel reicht dafür nicht aus. Daher geht deine Aufforderung zum Verbessern statt Löschen fehl. Du musst zuerst argumentieren, warum du das drinnen haben willst.

Dein Drohung mit einem Löschantrag ist unredlich; es gibt da keinen Zusammenhang.

Fazit: Ich werde den Satz wieder entfernen, da er auf mehreren Ebenen problematisch ist. Wenn du ihn drinhaben willst, musst du schon ein Argument dafür bringen. Vielleicht übersehe ich ja etwas, aber bisher hast du auf den Satz selbst nicht Bezug genommen, sondern über Feminismus und die Anwendbarkeit von Wikipedia-Regeln geschrieben. --Eintragung ins Nichts 15:00, 9. Jun. 2008 (CEST)

→Du kannst es gern Unsinn nennen, aber mehr als (d)eine Meinung ist das erst Mal nicht. Und im nachhinein etwas umzudeklarieren ist definitiv nicht „eines als polemisch deklarierten Sagers“. Warum der (umstritene) oder so ein Satz auf dieser Projektseite stehen sollte? Steht eigenlich unmittelbar vor dem Satz: Um gegen „Unausgewogenheit“ auch im Projekt gegen Unausgewogenheit etwas gegen Unausgewogenheit beizutragen. „Erstens wird deine Interpretation anscheinend nicht von den anderen geteilt“. Ach, das steht jetzt fest, nur weil zwei/drei Leute etwas dagegen haben? Witzig! „Das Theoriefindungsverbot gilt zwar nur für den Artikelnamensraum“, genau, also Schluss mit dem Gelaber darüber, und was an dem Satz in seiner zweiten Fassung „unseriös“ sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. „Drittens steht dein Beispiel zwischen zwei Studien, ist aber damit nicht vergleichbar.“ Na und? Und wo gibt es in dem Satz irgendeinen Vergleich mit irgendwelchen Studien? „Beispiel reicht dafür nicht aus“. Sagst du und ein/zwei andere, was aber nicht ausreicht, um daraus „ein Falsch“ zu machen. „Deine Drohung mit einem Löschantrag ist unredlich; es gibt da keinen Zusammenhang“. Mir Drohen und Unredlichkeit zu unterstellen ist unredlich. „bisher hast du auf den Satz selbst nicht Bezug genommen“. Der Satz ist in der zweiten Fassung in Verbindung mit Fußnote/Einzelnachweis selbsterklärend, außer Mensch hat politisch/ideologisch etwas (grundsätzliches) gegen diese Art von Ausgewogenheit. „sondern über Feminismus und die Anwendbarkeit von Wikipedia-Regeln geschrieben“. Und? Der Satz in seiner zweiten Fassung bedarf keiner Erläuterung in dieser Diskussionsseite, da er, wie gesagt, selbsterklärend ist. Aus Erfahrung gehe ich davon aus, dass das Löschen und Diskutieren so wirken soll, bis jemand (mir) die Lust aufgrund endloser sich im Kreis drehender Diskussion vergeht. Umgekehrt scheint mir fairer, denn bisher habe ich noch nichts überzeugendes vernommen, was gegen den zur Ausgewogenheit beitragenden Satz spricht. Der Satz ist nicht problematisch, sondern wird nur von ein paar Leuten als problematisch wahrgenommen. Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie Menschen ihre Gedanken/Überzeugung über Etwas mit dem Etwas völlig verwechseln bzw. gleichsetzen. Das ist aber weder halbwegs seriös noch irgendwie wissenschaftlich.→ParaDox 15:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Da du deine eigene Meinung als Faktum ("ist nicht problematisch", "ist selbsterklärend"), die der anderen aber nur als Wahrnehmungsproblem darstellst, können wir zu keiner Einigung kommen. Du siehst hier eine Unausgewogenheit, begründest sie aber nicht. Auch ein "ist selbsterklärend" ist keine ausreichende Antwort, wenn schon mehrmals gesagt wurde, dass es nicht nachvollziehbar ist.

Entferne deinen Satz wieder oder bringe gute Argumente. Ansonsten muss ich wohl die VM bemühen, denn meine Geduld ist bald zu Ende. --Eintragung ins Nichts 17:36, 9. Jun. 2008 (CEST)

Alternativ wäre auch Wikipedia:Dritte Meinung eine Option, aber auch dort musst du eine andere Meinungen akzeptieren. --Eintragung ins Nichts 17:47, 9. Jun. 2008 (CEST)

→„Entferne deinen Satz wieder oder bringe gute Argumente“. So!? Dann ist dein Gedächtnis wohl nicht besser als meins. Jedenfalls erinnere ich mich auch an kein gutes Argument gegen „den Satz“. Dass bei dem Thema „Diskriminierungsfreie Wikipedia“ in einer „Wikipedia:Seite“ nur auf externe Quellen verwiesen werden darf, halte ich für Humbug aus dem Artikelnamensraum (wo WP:NPOV, WP:Belege usw. usf. wiederum äußerst sinnvoll sind). Wenn der „Wikipedia:Namensraum“ nicht geeignet/zulässig sein soll für kritische „Wikipedia-Selbstreflexion“, dann wäre praktisch keine (mehr) möglich, und nicht wenige „Wikipedia:Projektseiten“, „Wikipedia:Richtlinien“ usw. usf. müssten gelöscht werden, oder zumindest so geändert werden, dass sie ausschließlich sogenannte seriöse, externe, wissenschaftliche usw. Quellen wiedergeben. Du behauptest sehr hartnäckig, „dass es nicht nachvollziehbar ist“, wo doch bisher nur du und SF ein Verständnisproblem haben, das wohl primär „im nicht verstehen wollen“ beheimatet ist. „Alternativ wäre auch Wikipedia:Dritte Meinung eine Option, aber auch dort musst du eine andere Meinungen akzeptieren“. Da verwechselst du offensichtlich die „dritte Meinung“ mit dem Vermittlungsausschuss und Schiedsgericht. Und wenn du versuchst mir „WP-Vandalismus“ unterzujubeln, dann werde ich das als Missbrauch der WP:VM betrachten, mal abgesehen davon, dass du mir dabei in etwa deine eigene Verhaltensweise vorwerfen würdest, was irgendwie etwas heuchlerisches und lächerliches an sich hätte, oder nicht?

→ParaDox 01:10, 10. Jun. 2008 (CEST)

Deine Antwort geht wieder einmal an meiner vollkommen vorbei; offenbar besteht ein Verständigungsproblem. Ich bitte mal um eine dritte Meinung, vielleicht hilft das ja weiter. --Eintragung ins Nichts 01:37, 10. Jun. 2008 (CEST)

Weeell, ich verstehe dich sehr gut (mMn), vielleicht zu gut, was aber nicht bedeutet, dass ich deine Auffassung mit der teile bzw. teilen muss. Anyway, sollte der umstrittene für etwas Ausgewogenheit sorgende Satz in seiner zweiten Fassung nicht „überleben“, könnte ich mich dadurch veranlasst fühlen, einen ganzen Abschnitt in vergleichbarem Sinne zu erarbeiten, möglicherweise als Weihnachtsgeschenk, oder so … --ParaDox 02:02, 10. Jun. 2008 (CEST)

Du siehst offenbar eine Unausgewogenheit in der Projektseite (die du z. B. durch diesen Satz ausgleichen willst). Könntest du Unausgewogenheit einmal beschreiben, damit sie für mich nachvollziehbar wird?

Und noch ein Hinweis zur Klärung: Ich habe nicht mit dem Theoriefindungsverbot argumentiert, sondern damit, dass es falsch ist, aus einem (hier: umstrittenen) Beispiel einen allgemeinen Schluss abzuleiten. Für Thesen wie die, dass "nicht selten" oder "gelegentlich" Männer in der Wikipedia diskriminiert werden würden, braucht es eine solidere Basis. --Eintragung ins Nichts 02:16, 10. Jun. 2008 (CEST)

→Wenn sich Benutzer:Eintragung_ins_Nichts und Benutzer:Schwarze_Feder schon so sehr für Wissenschaftlichkeit und (hoffentlich doch echte) Anti-Diskriminierung usw. einsetzen, dann dürften sie sich für einen frischen Beitrag einer IP brennend interessieren (siehe ggf. DiskAbschnitt Gynozentrismus#Sexismus), welcher eine sexistische Unausgewogenheit zwischen den Artikeln Gynozentrismus[3] und Androzentrismus[4] (mMn zu Recht) konstatiert, und (schon praktisch typischerweise) zu Ungunsten von letzterem bzw. der männlichen Seite. Dem liegt vermutlich bis höchstwahrscheinlich mehr oder weniger sexistische Diskriminierung durch „die WP-SF-Fraktion“ zugrunde (SF soll hier als SozioFiktion verstanden werden). →ParaDox 02:28, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe, du bist kein Fan von einfachen Antworten auf einfache Fragen. Deine Spitzen kannst du dir sparen. --Eintragung ins Nichts 02:40, 10. Jun. 2008 (CEST)

•A•  „Ich sehe, du bist kein Fan von einfachen Antworten auf einfache Fragen“. Was ich wann, wenn überhaupt, und wie beantworte steht mir frei, und bedarf keiner Rechtfertigung, und brauche ich mir keinesfalls irgendwie vorgeben zu lassen. Vom „Fan“ sein (als „begeisterter Anhänger“) halte ich sowieso eher wenig, außer „Fan“ im anderen Sinn ist gemeint, also als Quelle von „frischem Wind“ ;-)

•B•  „Könntest du Unausgewogenheit einmal beschreiben, damit sie für mich nachvollziehbar wird?“. Nicht zu übersehen gibt es (auch in der Wikipedia inkl. Artikelnamensraum) so etwas wie eine massive Grundtendenz sexistische Diskriminierung/Benachteiligung dem männlichem gegenüber herunterzuspielen bis (ganz) auszublenden. Auch daran beteiligen sind (sehr?) häufig (extrem?) viele Männer, was wohl damit zusammenhängt, dass es ihrem Geschlechterrollen-Selbstverständnis nicht entspricht sich als verletzt, benachteiligt, verunglimpft usw. usf. zu zeigen/offenbaren, ja, meiner Beobachtung/Erfahrung/(„Erkenntnis“) nach sogar möglichst nicht mal vor sich selbst einzugestehen. Nun halte ich es aber für äußerst unwissenschaftlich bis total dilettantisch, dass allem Anschein nach sich nur sehr wenige Sozial-„Wissenschaftler+innen“ ernsthaft damit auseinandersetzen und entsprechend ausgiebig „Forschen“ oder zumindest (wissenschaftlich) theoretisieren (im Vergleich zu der hohen Ausgiebigkeit bei umgekehrten geschlechtlichem Vorzeichen, die Diskriminierung/Benachteiligung von Frauen). Weil das so ist, braucht sich niemand zu wundern, wenn es mir sehr schwer fallen muss, in WP so dominante und völlig unausgewogene (auf einem „Auge blinde“) „Sozialwissenschaftler+innen“ wie Schwarze Feder (ganz) ernst nehmen zu können. Was ich hier sage wird SF sehr wahrscheinlich wie üblich als „bashing“ bezeichnen/abtun (wollen), was aber nur unterstreichen würde/wird, was ich mMn zu Recht aus effektiv ganz sachlichen Beweggründen kritisiere (vor allem im Sinne von WP:NPOV, SF's wohl unbeliebtestes WP-Grundprinzip).

•C•  „dass es falsch ist, aus einem (hier: umstrittenen) Beispiel einen allgemeinen Schluss abzuleiten. Für Thesen wie die, dass "nicht selten" oder "gelegentlich" Männer in der Wikipedia diskriminiert werden würden, braucht es eine solidere Basis“. Da ist was dran, auch wenn das außerhalb vom Artikelnamensraum ganz allgemein eher nicht so/analog/vergleichbar gehandhabt wird. Aber okay, „eine solidere Basis“ ist ganz gewiss vorhanden (WP vergisst sehr wenig), ich muss mich nur auf die Suche machen (was durch einige Erfahrungen/Erinnerungen etwas leichter sein wird).

•D•  Fazit: Die hier umstrittene Angelegenheit ist für mich sehr wahrscheinlich bis keinesfalls „vom Tisch“. Es wird sich zeigen ob ich (möglicherweise bis Weihnachten oder auch früher) entsprechende Recherche-Ergebnisse usw. usf. hier liefern und integrieren (versuchen) werde oder nicht :-)  Den Weg dahin könnte ich vergnüglich(er) gestalten, wenn ich das als vorübergehendes Hobby (dennoch mit „sehr“ ernstem Hintergrund) auffassen würde/werde.→ParaDox 13:30, 13:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

<--- Du kannst natürlich antworten, wann und wie du willst; wenn du aber eine konstruktive Diskussion willst, musst du dich an den anderen orientieren.
Ich kann nun nachvollziehen, welche Unausgewogenheit du hier wahrnimmst, danke für deine klare Antwort. Gerade weil du damit eine klare Minderheitenposition einnimmst, ist es wichtig, dass du solide argumentierst, da du nicht davon ausgehen kannst, dass andere deinen Standpunkt nachvollziehen oder gar teilen können. Einfach davon auszugehen, dass deine Sichtweise sowieso klar und offenkundig richtig ist, ist da kontraproduktiv.
Verstehe ich dich richtig, dass du nun eine solidere Basis für diese Behauptung schaffen willst und inzwischen den umstrittenen Satz nicht mehr einfügen wirst? Ich glaube ja, dass es sehr aufwendig wird, eine solche solide Basis zu schaffen. Nur eine Reihe von Beispielen zu sammeln, die deine Sichtweise unterstützen, wäre methodisch problematisch (damit könnte man praktisch alles "nachweisen"); es müssten vielmehr zufällig oder sonstwie systematisch, aber nicht interessensgeleitet ausgewählte Stichproben untersucht werden. Das alles klingt nach einer Arbeit, die außerhalb der Wikipedia veröffentlicht werden könnte. Dadurch wäre auch die Glaubwürdigkeit von vorne herein höher.
Deine Angriffe auf Schwarze Feder solltest du unterlassen; die schaden nur, auch dir. --Eintragung ins Nichts 14:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

→So weit so gut, da sind wir uns vorerst doch einigermaßen/halbwegs einig geworden, außer dass mich deine „Belehrung“ in Bezug auf Schwarze Feder eher kalt lässt, denn was „da Sache ist“, ist mir schon länger klar: Siehe für einen Vorgeschmack beispielsweise Wikipedia:Café/Archiv 2006#Gender Mainstreaming oder die Wikipedianerin gibt es nicht?: Zur Veranschaulichung hier nur mal zwei SF-typische „Beispielchen“ daraus:

• „Sämtliche Artikel, die sich mit geschlechtsspezifischer Diskriminierung beschäftigen sind das Trollbetätigungsfeld von Männern, die völlig unbedarft und jenseits von wissenschaftlicher Kenntnis solange Edit-wars und bei gesperrten Artikeln zermürbene Diskussionen führen, bis die weniger sachkompetenten Frauen das Handtuch schmeißen.“ -- schwarze feder 00:05, 12. Nov. 2006
• „an keiner der "brisanten" geschlechtsspezifischen themen oder davon beeinflussten lemmata (Sexismus, Misandrie, Misogynie, Diskriminierung, Strukturelle Diskriminierung, Maskulismus, Androzentrismus, Gynozentrismus, Antifeminismus, Gleichberechtigung... nur einige wenige beispiele) schreiben noch frauen mit, einige sind vollständig in der hand von ausgesprochenen antifeministen (hierzu zähle ich aktuell Benutzer:ParaDox, Benutzer:Hetzi, Benutzer:Anorak, Benutzer:Nick1964)“ -- schwarze feder 20:10, 5. Dez. 2006

Letzteres finde ich besonders „pikant“, da ich oben schon auf die immer noch bestehende „sexistische Unausgewogenheit zwischen den Artikeln Gynozentrismus und Androzentrismus“ hingewiesen habe. Ha ha sage ich nur zu „vollständig in der hand von …“.

→ParaDox 14:58, 15:09, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann und will euren Streit nicht beurteilen. Du magst Schwarze Feder offenbar nicht, das kommt vor; trotzdem müsst ihr miteinander auskommen. Es ist nicht sinnvoll, bei jeder sich bietenden Gelegenheit eine Spitze gegen ihn abzulassen und damit den Streit anzuheizen. Ich betrachte das dann einmal als erledigt. --Eintragung ins Nichts 17:16, 10. Jun. 2008 (CEST)

•A•  „Ich betrachte das dann einmal als erledigt“. Und ich betrachte dein „das“ als ohne klaren Bezug. Wenn es Schwarze Feder (SF) betrifft, so ist da eher nichts erledigt, und wird es vermutlich auch „nie“ sein, was aber eher extrem wenig damit zu tun hat, ob ich SF (persönlich) mag oder nicht. WP-Enzyklopädisch ist da vieles nicht erledigt.

•B•  Ein praktisch typisches Beispiel: Die zweite (und penetrant einseitige, ideologisch sehr tendenziöse und daher eher unwissenschaftliche) Sexismus-Definition in der Einleitung vom Artikel Sexismus („In der soziologischen Forschung wird hingegen mehr …“) hat „dank“ SF seit 2006 einen minderwertigen Einzelnachweis mit einer anonymen Gleichstellungsseite der Alice-Solomon-Hochschule-Berlin als Quelle, wo wiederum die erste von zwei sekundären Quellenangaben eigentlich nur ein toter Link ist, und die zweite sekundäre Quellenangabe nur zu einer diffusen/allgemeinen Homepage führt, wo sich interessierte/prüfende Leser+innen auf die Suche nach der/einer Sexismus-Definition machen müssen/müssten.

•C•  So etwas (in einem von SF „kontrollierten/beherrschtem“ Artikel) mit umgekehrten geschlechtlichem Vorzeichen, würde SF wohl vehement als ungeeignet für eine WP:NPOV-Definition (Artikel-Einleitung!) ablehnen. Menschen bzw. eher nur Männer, welche solche ungenügenden Quellen/Einzelnachweise usw. kritisieren bis „bekämpfen“ (im Sinne von Qualität und WP:NPOV-Schadensbegrenzung), werden von SF wie oben beschrieben diskreditiert/herabgesetzt.

•D•  Solange SF (bzw. einer seiner möglicherweise existierenden „Sockenpuppen“, oder wer auch immer) auf diese oder ähnliche Weise Wikipedia (vor allem Artikel) manipulieren/verzehren und gegen anders Denkende vorgehen, ist nichts erledigt und kann auch nicht ernsthaft einfach als „persönlicher Streit“ abgetan werden.

•E•  Zwar treffen konträre Ansichten und Persönlichkeiten unvermeidlich aufeinander, aber (zumindest für mich) geht es vor allem (mindestens mit sehr großem Abstand), wenn nicht nur, um die enzyklopädische, möglichst neutral-sachliche und daher auch ausgewogene Darstellung. Um es ganz deutlich zu sagen. SF ist meiner (relativ umfassenden) Erfahrung nach in Wirklichkeit eher wenig bis kaum an guter wissenschaftlichen Darstellung interessiert, sondern verwendet (gerne auch mal Pseudo-)Wissenschaft vor allem als (Tarn-)Mittel zur Durchsetzung von ideologischen bzw. zumindest ideologisch gefärbten bis verdrehten Darstellungen.

•F•  Diese/meine Art von hart bzw. möglichst nur an der Sache orientierten Kritik als „persönliche Angriffe“ abzutun bzw. zu diskreditieren ist nur eine von vielen mir mittlerweile sehr vertrauten „SF-Maschen/-Tricks“. Die einzige ernstzunehmende Möglichkeit mich wirklich effektiv von dieser enzyklopädisch sehr relevanten Art von Kritik abzubringen kann nur darin liegen, das kritisierte unenzyklopädische Vorgehen/Verhalten einzustellen, wobei es (für mich) nicht die geringste Rolle spielt, unter welchem Benutzer+innen+namen „es“ in Erscheinung tritt. SF bekommt nur deshalb relativ viel „Fett von mir ab“, weil er relativ viel entsprechend kritikwürdiges innerhalb der Wikipedia macht.→ParaDox 01:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hier ist eindeutig der falsche Platz, um deinen Streit mit Schwarze Feder zu klären. Solche wiederkehrenden Angriffe sind klare Wikiquette-Verstöße. Dass du die Angriffe für gerechtfertigt hältst - geschenkt; das tut praktisch jeder. Dennoch sind unsere Regeln des Zusammenarbeitens (mMn aus guten Gründen) so, dass diese Probleme in einem geeigneten Rahmen (wie z.B. auf Benutzerdiskussionsseiten oder in einem Vermittlungsausschuss) besprochen und nicht durch regelmäßige Angriffe angeheizt werden sollen. --Eintragung ins Nichts 01:47, 11. Jun. 2008 (CEST)

→Theoretisch hast du sicherlich nicht ganz Unrecht, aber in der Real existierenden eher nicht idealen Wikipedia betrachte ich Verweise auf Vermittlungsausschüsse und ähnliches (mittlerweile) als (in diesem Falls vermutlich unbeabsichtigten) Scherz, was beispielsweise an der kilometerlangen, öden und faktisch wirkungslosen Diskussion:Diskriminierung (siehe auch Archive) der letzten Monate und dem Phasenweise damit verbundenen „Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Boris Fernbacher und Schwarze feder“ durchaus sehr anschaulich nachvollziehbar sein dürfte, falls Mensch sich das umfassend und unvoreingenommen „antun“ möchte. Sorry, auch wenn unbeabsichtigt, ist deine Empfehlung kaum mehr als eine Empfehlung meine Zeit, Energie und „Nerven“ höchstwahrscheinlich auf einem wenig beachtetem Nebenschauplatz (mEn mit einem weiterem „Diskussions-Zirkus“) zu verschwenden. Du oder sonstwer kann noch so oft behaupten, dass ich mit SF einen „persönlichen Streit“ habe, wahr ist das in meiner Wahrnehmung überhaupt nicht. Faktisch interessiert mich SF als Person nicht ein mal. Zumindest ist meine Absicht nicht SF als Person zu kritisieren, sondern sein(e) verhalten/Methoden/Wirkung innerhalb der WP, und das ist keineswegs (s)eine private/persönliche Angelegenheit. So, das hier (mit dir) führt mMn erst mal zu nichts mehr Sinnvollem, daher bin ich mit dieser Diskussion erst Mal fertig.→Macht's gut, ParaDox 02:52, 11. Jun. 2008 (CEST)