Wikiup Diskussion:Wiki 2030/Zyklus 2

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Hm?

Ich bin gerade mehr oder weniger zufällig auf diese neue Seite gestossen... gemäss Vorderseite sollen wir hier eigentlich schon seit vier Tagen ("vom 11. Mai bis zum 12. Juni 2017") fünf "zusammengefasste Themen" diskutieren? Die fünf Fragen sind aber noch englisch und merkwürdig unkonkret? "What impact would we have on the world if we follow this theme?" - Was für ein Thema? Was sollen wir diskutieren? Hilfe! ;-) Gestumblindi 03:44, 15. Mai 2017 (CEST)

Die fünf Themen sind hier auf Meta aufgeführt. In seinem Bearbeitungskommentar sagt Gereon, dass er auf Meta nicht zugreifen kann. Das ist keine gute Kombination. @Gereon Kalkuhl (WMF):, brauchst du Unterstützung? lyzzy (Diskussion) 07:42, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich halte die Übertragung der Diskussion auf Meta und mit Themen, die nicht die Diskussion in der deutschsprachigen WP widerspiegeln und zudem auf englisch vorgetragen werden für ziemlich daneben. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:29, 15. Mai 2017 (CEST)

Lutz, das war nicht meine Absicht, ich wollte nur auf den hier noch fehlenden Kontext hinweisen. lyzzy (Diskussion) 11:35, 15. Mai 2017 (CEST)

Wird alles noch übersetzt mit und fertiggestellt mit folgender Kurierankündigung. Das Übersetzten auf Meta funktioniert wieder. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 09:03, 15. Mai 2017 (CEST)

Die Fragen habe ich rein gesetzt. Ich habe sie in der enWP gesehen und hier her kopiert. Ich denke, sie sind so etwas wie eine Vorgabe um zu zeigen um was es geht. Jedenfalls ist mein Eindruck, dass ohne diese Fragen niemand weiß was das mit den fünf Themen soll. Ich habe natürlich kein Problem damit, falls das gelöscht werden sollte. --Goldzahn (Diskussion) 10:30, 15. Mai 2017 (CEST)

@Goldzahn: Das war schon richtig, die Fragen reinzustellen, Du warst mir da zuvorgekommen. Die Fragen jedoch unübersetzt hier zu veröffentlichen war nicht so gut, da hätte man besser auf Meta verlinkt. Die müssen also noch übersetzt werden. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 10:33, 15. Mai 2017 (CEST)

Mir geht's vorrangig darum, dass hier leider keine Auswertung von Wikipedia Diskussion:Wiki 2030/Zyklus 1 stattfindet. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:47, 15. Mai 2017 (CEST)

Es ist, wie es ist. Ich selber hatte daran gedacht, dass wir aus unserer Themensammlung für die deWP eine eigene Strategie entwickeln. Aber mir wäre der Nutzen davon nicht klar.

Zur Übersetzung: Ich habe die Fragen auf der Vorderseite mal übersetzt (Bin nicht die für die Übersetzung zuständige Person). Nicht wortwörtlich. Bitte verbessern oder durch eine eigene Übersetzung ersetzen. Ich schlage vor den englischen Orginaltext beizubelassen. Meine Erfahrung nach hilft das manchmal, da bei Übersetzungen oft Ungenauigkeiten entstehen. --Goldzahn (Diskussion) 11:06, 15. Mai 2017 (CEST)

„Ein wahrhaft globales movement“ wäre besser ausgedrückt mit : „Eine wahrhaft globale Bewegung“ – auch bei „Gesunde, integrative Communities“ finde ich, dass sich „Gesunde, integrative Gemeinschaften“ besser anhört. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 13:22, 16. Mai 2017 (CEST)

Du magst recht haben, Furfur, aber die Worte „Bewegung“ und „Gemeinschaft“ wurden schon abgelehnt, siehe Wikipedia Diskussion:Wiki 2030/Zyklus 1#Bewegung und Gemeinschaft. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 14:28, 16. Mai 2017 (CEST)

Ok, danke. Bei solchen komischen Überschriften vergeht mir allerdings die Lust, mich an einer weiteren Diskussion zu beteiligen. Wenn es schon so anfängt, wird das dann wahrscheinlich wieder ein sektierischer Diskutierzirkel, der sich um sich selbst dreht. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:31, 16. Mai 2017 (CEST)

Lernmaschinen, Thema 2

Ich vermute bei diesem Thema geht es im ersten Satz darum intelligente Software an Mediawiki anzupassen. In der enWP Version der Seite steht dieser Satz ORES and recommendation systems, open, ethical, learning machines helping to fight vandals with 18,000K manually enabled users today. Sie bezeichnen also m:Objective Revision Evaluation Service (ORES) als "learning machines". Vielleicht wäre es besser statt "mit Lernmaschinen zusammenarbeiten" "intelligente Software einzusetzen" zu schreiben. Das Thema 2 scheint mir insgesamt eine Aufzählung zu sein, was aber nicht einfach zu erkennen ist.

In der enWP hat man es so gemacht, dass die fünf Fragen gleich auf die Disk der Themenseiten kopiert wurden. Wäre vielleicht auch eine Option für uns. --Goldzahn (Diskussion) 19:51, 16. Mai 2017 (CEST)

Kommt noch. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 20:25, 16. Mai 2017 (CEST)

Habe "selbstlernende Software" in die Übersetzung bei Thema 2 geschrieben. Beim Thema 1 scheint es auch noch eine Verbesserung der Übersetzung zu brauchen, siehe dort auf der Disk. --Goldzahn (Diskussion) 23:33, 16. Mai 2017 (CEST)

Fragen ohne "Themen"?

Tja, ich würde gern anfangen. Die umseitige Projektseite soll "Die 5 Themen" aufführen. Ich sehe aber nur 5 Fragen, die sich offenbar alle auf ein "Thema" beziehen. Es fehlt aber das "Thema" selbst. So gibt das noch keinen Sinn. --Turpit (Diskussion) 21:47, 16. Mai 2017 (CEST)

Hallo Turpit, ich habe das auf Wikipedia:Wiki 2030/Zyklus 2 jetzt ein bisschen erklärt. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 21:55, 16. Mai 2017 (CEST)

Ah, jetzt stehen dort auch 5 Themen. Danke. Es sollen also dieselben 5 Fragen zu jeweils 5 Themen bearbeitet werden, also gewissermaßen 25 Felder ausgefüllt werden. Da bin ich mal gespannt. --Turpit (Diskussion) 21:59, 16. Mai 2017 (CEST)

Die fünf Fragen sind mehr als Anregungen zu verstehen, unter welchem Aspekt die fünf Themen diskutiert werden können. Es geht hier nicht um einen Fragebogen oder um Multiple Choice antworten, sondern darum, was eure Meinung zu den Themen ist, wie wichtig es ist, dass wir dies für die nächsten 15 Jahre zu unserer Priorität machen. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 22:02, 16. Mai 2017 (CEST)

Thema 1

Hm, das Thema 1 „Gesunde, integrative Communities“ klingt schon irgendwie sektenartig. Mit der verlinkten Beschreibung unter Wikipedia:Wiki 2030/Thema 1 wird es nicht besser: „Als Ergebnis davon wird unsere Bewegung wachsen, sowohl in der Größe als auch im Charakter.“ Unsere „Bewegung“ soll „im Charakter“ wachsen? „Unsere Projekte gedeihen durch die gesunde Gemeinschaft, die wir zusammen pflegen.“ Statt Enzyklopädieprojekt jetzt „gesunde Gemeinschaft“? Kann es sein, dass sich hier jemand einen (schlechten) Scherz erlaubt hat? --Turpit (Diskussion) 22:06, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte ja geschrieben, dass die Diskussion auf den Diskussionsseiten der einzelnen Themen stattfinden soll, deshalb habe ich Deinen Beitrag nach Wikipedia Diskussion:Wiki 2030/Thema 1 verschoben. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 22:09, 16. Mai 2017 (CEST)

Absurd

Nun sind die hiesigen Diskussionen aus Zyklus 1 nicht in Zyklus 2 eingegangen, stattdessen kriegen wir eine wahrhaft absurde Liste an Themen vorgesetzt. Der norwegische Benutzer Ulflarsen (Wikipedianer seit 2004) hat es schön gesagt: "I don't see any relevance at all for me in this. It reads like something from a cult/fringe political movement (been there, so I know) or internal company promotion." Zu Deutsch etwa: "Ich sehe darin überhaupt keine Relevanz für mich. Es liest sich wie etwas aus einer abseitigen Kult- oder politischen Bewegung (ich kenn das, war selbst in einer) oder wie interne Unternehmenswerbung." Genau mein Eindruck. (Quelle: https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Talk:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Cycle_2&diff=16754105&oldid=16753087). --Mautpreller (Diskussion) 11:41, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich habe zuerst auch so gedacht, aber tatsächlich fassen diese 5 Themen schon unsere Probleme zusammen, nur halt auf dem allerabstraktesten Niveau. Persönlich hätte ich mir eine Strategie für die nächsten 5 Jahre gewünscht und nicht für in 13 Jahren. Oder wenigsten hinzukommend auch noch eine Strategie für einen kürzeren Zeitraum. Imho wird das so auch gemacht, weiß aber nicht wie genau das genannt wird: en:Operational planning vielleicht? Hinzu kommt, dass eigentlich alle diese 5 Themen wichtig sind, deshalb wurden sie ja auch von uns angesprochen, und man müsste schauen, wie man die am besten realisiert. Persönlich sehe ich Thema 1 für existentiell an, was so wohl von allen Wikipedianern geteilt wird. Der Knackpunkt dabei ist nur wie realisiert man dieses Ziel und mein Eindruck ist, dass sich das die Foundation vorbehalten will. Das heißt unser Einfluss auf die Strategie geht trotz dieses Millionen teuren Prozesses praktisch gegen Null. --Goldzahn (Diskussion) 12:59, 17. Mai 2017 (CEST)

Dein letzter Satz trifft es auf den Punkt. Interessant, dass genau dieses Thema, m.E. das wichtigste überhaupt, trotz vielfacher Erwähnung gar keine Rolle spielt: Wie ändern wir die Machtverhältnisse in der WMF so, dass die Communities tatsächlich etwas zu sagen haben? Das wäre eine Aufgabe für die nächsten Jahre.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich bin bei der Bedeutung der Communities sehr skeptisch. Imho hat es sich gezeigt, dass da wo wir tatsächlich selbst bestimmen können, in unserer Wikipedia nämlich, wir nicht wirklich die meiner Meinung nach notwendigen Änderungen hinbekommen. Warum sollte wir dann bei der Foundation mitbestimmen können? In der realen Welt gibt es Parteien mit Wahlprogrammen und die Wähler wählen daraus aus. Imho bräuchten wir so etwas ähnliches auch, denn nur so kann aus den Einzelmeinungen von 1000+ Personen in der deWP auch EINE Meinung heraus destilliert werden. --Goldzahn (Diskussion) 13:28, 17. Mai 2017 (CEST)

Wieso brauchen wir EINE Meinung in der WMF und, was das angeht, in de.wp? Momentan ist es so, dass die WMF vollkommen in der Luft hängt. Sie hat keine Legitimation in den Communities und auch sonst keine. Es wäre ein riesiger Schritt, wenn das überhaupt mal als Problem akzeptiert würde.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 17. Mai 2017 (CEST)

Imho kann nur EINER entscheiden. In der Foundation macht das wahrscheinlich die Geschäftsführerin, die sich mit anderen Leuten / Gruppen zwar abstimmt, aber letztlich doch das letzte Wort hat. In der realen Welt ist es das Kabinett und bei uns ist es niemand. Funktionieren tut es bei uns nur da wo es ausreicht, wenn sich eine Person zu einem edit in einem Artikel entschließt. Ist schon eine zweite Person einer anderen Meinung, kann schon ein edit-war ausbrechen. Zur Legitimation: Vielleicht beschränkt sich die Foundation deshalb auf technische Lösungen, weil sie da tatsächlich die größte Kompetenz hat, bezahlt ja schließlich viele Programmierer. Unsere Kompetenz und damit auch Legitimation liegt hingegen bei den WP-Artikeln. Eine organisatorische Kompetenz oder eine Planungs-Kompetenz für Wikimedia (nicht nur Programmier-Dinge) sehe ich hingegen weder bei uns Autoren, noch bei der Foundation. Beide haben bewiesen, dass sie das nicht können. --Goldzahn (Diskussion) 13:43, 17. Mai 2017 (CEST)

Welche Entscheidungen meinst Du? Ich könnte mir durchaus eine Urabstimmung zur Umwandlung der WMF in eine Mitgliederorganisation vorstellen. Da gäbe es dann immerhin Prozeduren der Verhandlung und Entscheidung, der Abstimmung und der Wahl, wie sie in vielen Organisationen üblich sind. Dass die WMF solche "Bürokratie" fürchtet wie der Teufel das Weihwasser, kann ich durchaus verstehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 17. Mai 2017 (CEST)

Welche Entscheidungen? Das ist der Punkt. Beispielsweise entscheiden wir gerade über die Strategie bis 2030 (was imho folgenlos bleibt, aber den Anschein von mehr Legitimität erweckt. Nicht unwichtig). Anderseits könnten wir auch gefragt werden, welche Rechner die Foundation kaufen oder ob Person x oder Person y eingestellt werden soll. Übrigens, WMDE zeigt die Probleme konkret auf, die eine Mitgliederorganisation haben könnte. Wobei man als Mitglieder ja nicht Personen nähmen müsste, sondern Communities wären auch möglich. Damit würde wiederum die deWP mit nur EINER Stimme sprechen müssen, was ohne entsprechende Struktur (z.B. Wahlprogramme + Wahl) nur schwer funktionieren würde. Anderseits müssten dann die Wahlprogramme mehrerer Communities aufeinander abgestimmt werden. Von wem? Ob sich die WMF da grundsätzlich sperren würde, weiß ich nicht. Jedenfalls ich würde zuvor sehen wollen, das das funktioniert, und nicht die Foundation lahm legt. Legitimität hin oder her, wenn etwas nicht funktioniert, taugt es nicht. --Goldzahn (Diskussion) 15:04, 17. Mai 2017 (CEST)

Solange nicht mal das Problem gesehen wird, brauchen wir gar nicht weiterzureden. Der Punkt ist: Die WMF ist glücklich damit, dass sie machen kann, was sie will. Die einzige Schranke dafür ist, dass sie selbst gar nichts produziert. Sie braucht die kostenlose und selbstgetriebene Arbeit der Communities. Da sich aber längst erwiesen hat, dass die Communities diese Abhängigkeit nicht in Droh- oder Druckpotenzial umsetzen können oder wollen, handelt die Organisation WMF völlig frei nach ihren eigenen Interessen, und es ist ihr weitgehend egal, wem das passt oder nicht passt. Das sieht man ja auch hier wieder: Obwohl vielfach thematisiert, wird das Thema des Legitimations- und Demokratiedefizits nicht in den angeblich so partizipativen Strategieprozess aufgenommen. Dafür gibts nur einen Grund: Die WMF will nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:14, 17. Mai 2017 (CEST)

Versprochene offline-Beiträge

Umseitig ist versprochen: „Sobald die offline-Beiträge eintreffen[,] werden wir sie zusammenfassen und veröffentlichen.“ Ist schon absehbar, wann und wo das der Fall sein wird? Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:28, 25. Mai 2017 (CEST)

Für den Zyklus II gab es von den Communities noch keine deutschsprachigen Offline-Beiträge, es gab nämlich noch keinen Workshop. Andere Sprachen haben das für diesen Zyklus bisher nur online gemacht, wie Du in der m:Category:2017 Wikimedia movement strategy Cycle 2 sources sehen kannst. Du kannst aber gerne einen organisieren. Leider kann ich an Deiner Benutzerseite nicht sehen, in welchem Land Du wohnst. Für den Schweizer Ideenworkshop vor kurzem passte das nicht, da dieser mehrsprachig war, keine große Teilnehmerzahl hatte, und es dort um die Strategie für Wikimedia CH ging. Das wäre vielleicht etwas für das Lokal K, das Kontor in Hamburg oder WikiMuc. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 23:38, 25. Mai 2017 (CEST)

Danke für die rasche Antwort. Wenn also gar nicht mit offline-Beiträgen zu rechnen ist, sollten dann umseitig die Sätze

„Die Diskussion findet sowohl online als auch offline statt, auch mit denjenigen, die nicht aktiv zu unseren Projekten beitragen und denjenigen ohne Internetzugang. Sobald die offline-Beiträge eintreffen werden wir sie zusammenfassen und veröffentlichen.“

nicht besser gestrichen werden? Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:44, 25. Mai 2017 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass gar nicht mit Offline-Beiträgen zu rechnen ist? Der Zyklus läuft ja noch. Beim ersten Zyklus hatten wir eine Ideenwerkstatt in Wien, zwei Strategiesessions in Berlin und eine E-mail-Befragung in der Schweiz. Am 10. Juni werde ich in Berlin auch noch ein bisschen zur Strategie erzählen. Mal schauen, ob ich daraus eine Source machen kann. Die Track-A-Leute (also Chapter, User Groups) werden sicherlich noch offline-Sessions für ihren Input machen. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 23:50, 25. Mai 2017 (CEST)

Ach so, da hatte ich Dich missverstanden. Dann bin ich gespannt – vor allem auf die Offline-Beiträge aus den Offline-Sessions der Track-A-Leute. Gruß, --Turpit (Diskussion) 00:01, 26. Mai 2017 (CEST)

Die werden dann auf jeden Fall auf m:Strategy/Wikimedia movement/2017/Sources auftauchen. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 00:09, 26. Mai 2017 (CEST)