Diskussion:Anton Maegerle/Archiv/2

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Artikel in JF (erl.)

Ich habe die Änderung durch einen Benutzer rückgängig gemacht und meine Verion wiederhergestellt. Der Artikel im Wochenblatt Junge Freiheit passt ganz gut und für die Tatsache, dass etwas dort publiziert wurde und Maegerle kritisiert worden ist, taugt der Artikel wohl. JF ist ein Wochenblatt wie jedes andere, da ändert auch das nicht, wenn das Blatt dem Geschmack eines Nutzer nicht entspricht. Gruß, Miacek, 19:17, 25. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, wollte nicht ohne Begründung revertieren: Unter "Resonanz" kann man kurz anführen, daß Junge Freiheit keine Freude mit Maegerle hat, aber doch nicht unter "Person"! Abgesehen davon ist die Formulierung "konservatives Wochenblatt" für die JF doch etwas irreführend. --pep. 19:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

Naja, bessere (unumstrittene) Einordnung als 'konservativ' kann ich zuerst nicht finden. So also im Artikel eingebaut. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 12:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Was Du nicht sagst, ist das "konservativ" die Selbstbezeichnung ist. Das sehen andere anders. Indem Du also die Selbstbezeichnung in den Artikel bringst, transportierst Du eine Schieflage hinein, die Du ansonsten ja so gerne bekämpfst.--♥ KarlV 16:48, 3. Feb. 2011 (CET)

Es bleibt unklar, ob der Artikel im Wochenblatt JF verlinkt werden sollte/darf, und wenn der Konsens dagegen war, sollten wir diesen Artikel (bzw. ähnliche) als Einzelbeleg(e) nennen? Sonst bleibt es ja überhaupt unklar, was und wenn Maegerle und JF einander unterstellten. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 14:56, 3. Feb. 2011 (CET)

Was Maegerle da "unterstellt" haben soll, war unbelegt und kann auch nicht mit einem Junge-Freiheit-Artikel belegt werden. Er macht halt seinen Job als Journalist mit der selbstgestellten Aufgabe.

Es ist auch keine besonders relevante Zusatz-Info, mitzuteilen, dass ein kritisiertes Blatt aufjault und mit dem üblichen Retourkutschenstil versucht, den Kritiker in eine andere Ecke zu stellen.

Die Info über Krautkrämer war schon drin, und wenn mich nicht alles täuscht, war dieser Artikel von 2008 just einer von denen, gegen dessen Aussagen Maegerle erfolgreich geklagt hatte.

Ich wüsste also nicht, warum nun ein Artikel, der gerichtlich festgestellte Falschaussagen transportiert, hier nun als "Kritik" geadelt und in den Rang einer seriösen Quelle erhoben werden sollte.

Darüberhinaus diskutiere ich nur noch im Notfall mit Benutzern, die sich hier als POV-Krieger erwiesen und mit äußerst fragwürdigen Anliegen unterwegs sind. Es ist eigentlich nur ein Systemmangel, dass sich solche Benutzer hier wichtig machen können, obwohl sie in keinem reputablen Lektorat je eine Chance hätten - und dabei muss ich nicht mitspielen und sollte es auch sonst niemand. Jesusfreund 17:16, 3. Feb. 2011 (CET)

Ob Krautkrämers Artikel "Fall Stephan Braun": Antifa-Journalist Anton Maegerle im Dienst der SPD Falschaussagen enthielt, weiß ich nicht, auf der JF-Webseite ist er allerdings frei abrufbar und ein Link, der deine Auffassung bestätigen könnte, fehlt im Artikel ebenso. Weblinks, die vermeintliche Falschaussagen betreffen könnten, scheinen aus dem Jahre 2007 zu stammen, der obengenannte Artikel erschien zuerst am 1. Januar 2008.

Darüberhinaus diskutiere ich nur noch im Notfall mit Benutzern, die sich hier als POV-Krieger erwiesen und mit äußerst fragwürdigen Anliegen unterwegs sind. Es ist eigentlich nur ein Systemmangel, dass sich solche Benutzer hier wichtig machen können, obwohl sie in keinem reputablen Lektorat je eine Chance hätten

Da haste mal aber ein absolut korrektes Urteil über eine Menge von Besserwissern gefällt, die hier - in einer Edition, die andererseits viele Vorteile hat - wegen desselben obengenannten Systemmangels die politische Thematik fast besetzt haben und ihre Hausbeseztern-/Anarchosyndikalisten-/Anarchisten-/ ... Mentalität als enzyklopädisches Wissen verkaufen können.
Über meine Aktivitäten kann man in der Ruhe hier erfahren, wegen eigenen Wikipedia-Aktivitäten muss ich mich nicht schämen. Ab und zu gucke ich auch in der deutschen Wikipedia hier und dort und Versuche es, auf schreiende Widersprüche zu deuten. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 18:45, 3. Feb. 2011 (CET)

Wuffbluff eben. Jesusfreund 00:45, 4. Feb. 2011 (CET)

Es geht in der Sache nicht , dass Benutzer:Miacek bzw. "Wuff", der auf seiner Benutzerseite Werbung für die neurechte "Junge Freiheit" macht, in dem er sie als eine Insel der Vernunft inmitten eines Meers der politischen Korrektheit bezeichnet, hier seine POV, die offensichtlich mit der Meinung der "Jungen Freiheit" identisch ist, in den WP-Artikel schreibt. Dass er das auch in der englischsprachigen WP betreibt, macht die Sache nicht besser. Wenn er soviel Wert auf politische Unkorrektheit legt, ist das seine ganz persönliche Mission. Mit Mut hat das Lästern gegen vermeintliche Political Correctness nichts zu tun. Er selbst geht im Unterschied zu Maegerle keinerlei Risiko ein. Der Political-Correctness-Begriff wurde längst als Diffamierungsvokabal von den Anhängern der Jungen Freiheit instrumentalisiert. -- Miraki 08:56, 4. Feb. 2011 (CET)

Lebensalter und Einzelnachweis (erl.)

Ich hatte das Alter aktualisiert, dabei ist mir aufgefallen, dass der Einzelnachweis Nr. 7, Stephan Braun nicht mehr zu finden ist. Könnte das mal jemand fixen, der ist bestimmt noch irgendwo zu finden, wenn nicht hier , dann in irgendeinem Webarchiv. Danke --Dadawah 03:46, 11. Mai 2011 (CEST)

Danke fürs Akutalisieren. ...--Dadawah 02:21, 13. Mai 2011 (CEST)

(Rest: neues Thema Klarname, siehe unten: Kopilot (Diskussion) 19:50, 8. Dez. 2012 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. fiona (Diskussion) 00:04, 13. Dez. 2012 (CET)

Einleitung: "zum ..." oder "gegen ..."? (erl.)

Liebe(r) Aideb Ikif, bitte begründe Deine Änderungen an der Einleitung ("gegen ...") erst einmal hier, statt einen Editwar zu führen. Auf mich wirkt es, als ob Du Deinen politischen Standpunkt durchsetzen möchtest, eine neutrale Formulierung sieht anders aus. Jedenfalls bitte zuerst diskutieren. --pep. 21:58, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Formulierung "Autor von Sachbüchern zum Rechtsextremismus, Rechtsradikalismus und zur Neuen Rechten" klingt so, als würde er ohne jede persönliche Wertung über diese Themen schreiben. Das ist aber defintiv nicht der Fall. Jeder, der sich mit seinen Schriften befasst hat, weiß, dass darin eine durchgehende Ablehnung von "Rechtsextremismus, Rechtsradikalismus und der Neuen Rechten" vorherrscht. Darum ist die Formulierung "gegen" passender als "zum".-- Aideb Ikif 10:18, 18. Jul. 2011 (CEST)Aideb Ikif

So, so, dann wäre also alleine die "Ablehnung von Rechtsextremismus" Kriterium für die Wertung "gegen" anstatt "zum". Extrapoliert man dieses extrem politisch motivierte Erklärungsmuster weiter, so sind dann am Schluß alle Werke von Rechtsextremisten neutral "zum" (weil sie ja nicht ablehnend sind) und alle anderen natürlich "gegen". Das ist plumper POV von minderer Qualität.--♥ KarlV 11:53, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ist sie. Würde er neutral über diese Themen schreiben (zum), wäre seine Berichterstattung, wie schon erwähnt, ohne persönliche Wertung. Das ist sie jedoch definitiv nicht! Sowas zu verschweigen, das ist plumper POV von minderer Qualität! Maegerle betreibt Aktionismus gegen "rechts", das kann keiner bestreiten. Es wird ja sogar beim weiteren Lesen des Artikels deutlicher. Übrigens: Wenn "Rechtsextreme" über sich selbst schreiben, dann sind deren Werke nicht "zum Rechtsextremismus", sondern einfach nur "rechtsextrem".-- Aideb Ikif 12:37, 19. Jul. 2011 (CEST)Aideb Ikif

Seine Sachbücher beschäftigen sich mit dem Rechtsextremismus, mit dem sich Maegerle auseinendersetzt. Es geht also um die Darstelllung, nicht primär um die Bewertung → "zum". Zudem dürfte jedes Sachbuch, das sich einer negativen Bewertung des Rechtsextremismus enthält, zumindest im Dunstkreis des Rechtsextremismus schwimmen.--Toter Alter Mann^AWÜ 12:44, 19. Jul. 2011 (CEST)

Aha, ich verstehe. Wenn jemand über Rechtsextremisten schreibt, ohne diese negativ darzustellen, muss er also selbst einer sein! Dieser Logik nach bewundert der jüdische Historiker Martin van Creveld auch die Wehrmacht, weil er ihre Kampfkraft und innere Geschlossenheit – ohne sie moralisch zu beurteilen – als im Vergleich zu den anderen Streitkräften des Zweiten Weltkriegs überlegen einstuft! Ist ja auch kein Wunder, er unterstützt schließlich öffentlich politisch die Junge Freiheit, Maegerles persönliches "Lieblingsblatt"!-- Aideb Ikif 13:50, 19. Jul. 2011 (CEST)Aideb Ikif

q.e.d.: Dunstkreis.--Toter Alter Mann^AWÜ 13:51, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ja - der Argumentation nach kann man das so ziemlich genau orten. --♥ KarlV 13:56, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ja, genau: Der jüdische Historiker Martin van Creveld ist "rechtsextrem", weil er eine Zeitung aus diesem "Dunstkreis" unterstützt! Und der jüdische Satiriker Ephraim Kishon auch, weil er dieser Zeitung jede rechtsextreme Tendenz abgesprochen hat! (Ironie aus) -- Aideb Ikif 14:10, 19. Jul. 2011 (CEST)Aideb Ikif

Und noch einen schönen Gruß an Wolffsohn.--♥ KarlV 14:20, 19. Jul. 2011 (CEST)

Unterlassungserklärung irrelevant? (erl.)

Deren Erwähnung ist irrelevant. Siehe dazu auch die Unterlassungserklärung gegen Alexander Häusler (Sozialwissenschaftler), deren Nicht-Veröffentlichung hier in der Wikipedia hier begründet wurde: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alexander_H%C3%A4usler_%28Sozialwissenschaftler%29#Unterlassungserkl.C3.A4rungen (nicht signierter Beitrag von Bimaterist (Diskussion | Beiträge) 14:22, 13. Dez. 2011 (CET))

Zum ersten Satz: Da irrst Du. Bei diesen Unterlassungsklagen gab es eine bundeweite Medienresonanz (z.B. Frankfurter Rudschau, Vorwärts oder Zeitschrift Berliner Republik). Zum Rest: Äpfel nicht mit Birnen vergleichen vermeidet Fehler und Irrtümer. Ansonsten bis Du mir bereits negativ aufgefallen.--♥ KarlV 15:04, 13. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. fiona (Diskussion) 00:04, 13. Dez. 2012 (CET)

JF-POV ? (erl.)

[1] warum sollte diese information unterschlagen werden, wenn sie zutreffend und relevant ist? dass er für die publikationen schreibt ist nicht pov, sondern fakt und relevant ist diese info auch. -- Hase Weiß (08:07, 2. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Form halber möchte ich mich kurz äussern, da die Änderung ursprünglich von mir stammt. M.E. ist es in der betreffenden Version besser erkennbar, was für einen Unsinn Felix Krautkrämer von sich gibt. Die Vorversion stellte es als Tatsache dar, dass die entsprechenden Publikationen linksextremistisch seinen. Dies trifft großenteils nicht zu. -- Kartoffelkopf 10:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Da die JF nach erfolgreicher Unterlassungsklage Maegerles verpflichtet wurde, die getätigten Einzelbehauptungen zurückzunehmen bzw. nicht mehr zu wiederholen, reicht ein allgemeiner Hinweis. Durch die Einzelnennungen würde in unserer Enzyklopädie diese JF-POV Einzug halten. Krautkrämer und die JF könnten sich ins Fäustchen lachen, frei nach dem Motto: wird schon was hängen bleiben. Gutes Neues Jahr und Gruß -- Miraki 10:26, 2. Jan. 2012 (CET)

Diese Begründung kann ich sachlich nicht ganz nachvollziehen. Es liegt mir aber fern ein Fass bzw. Editwar aufzumachen. Ich kann mit deiner Version leben. Und frohes neues Jahr. -- Kartoffelkopf 10:29, 2. Jan. 2012 (CET)

Mag sein, aber es steht ja nicht als Tatsache dort, sondern als Behauptung Krautkrämers. Fällt die Nennung der Publikationen tatsächlich unter die Verpflichtung nach Unterlassungsklage? Wenn ja, muss man es akzeptieren, wenn aber nein, sollten wir uns auch keine Selbstzensur auferlegen, meint der --Hardenacke 10:32, 2. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: POV ist etwas anderes. --Hardenacke 10:33, 2. Jan. 2012 (CET)

Es gilt zu beachten, worauf genau sich die Unterlassensklage bezieht. -- UAKL 12:36, 2. Jan. 2012 (CET)

Da sich Maegerle publizistisch inensiv mit dem "politische(n) und publizistische(n) Werdegang von Autoren der „Jungen Freiheit“" auseinandersetzt, muss man sich nicht wundern, wenn diese das auch mit seinem tun. Das steht ihnen frei, solange sie sich an belegbare Fakten halten. Und solange es solche sind, kann und sollte dies - Relevanz vorausgesetzt - von Wikipedia dargestellt werden. Wer diese Fakten erstmalig publiziert hat, ist völlig unerheblich. Mit POV hat das nichts zu tun. POV kann sich nur auf Wertungen beziehen. Die Fakten in diesem Fall sind klar - und für Maegerle ziemlich peinlich. Er hat in der Tat - ich hatte das anläßlich einer älteren Diskussion hier mal nachgeschaut - in Publikationen veröffentlicht, die - zum Teil zu abweichenden Zeitpunkten - vom Bundesamt für Verfassungsschutz als extremistisch eingestuft wurden. Diese Einstufung traf aber z.T. auch das Jahr oder Vorjahre, so dass man nicht sagen kann, er habe nicht gewusst, was das für Publikationen sind. Jemand, der - zurecht - Wachsamkeit gegenüber politischem Extremismus einfordert, muss auch hinnehmen, dass andere den gleichen Maßstab an ihn anlegen. Die politische Provinienz mal dahingestellt. Insofern bin ich auch ziemlich fassungslos über den richterlichen Eingriff in die freie Willensbildung und Meinungsäußerung. Natürlich dürften die Fakten in Medien nicht nur berichtet, sondern auch ge- und bewertet werden. Allerdings geht es für uns nicht um Meinungen ("Linksextremist"), sondern um - überprüfbare - Tatsachenbehauptungen ("hat in Zeitungen XY und Z geschrieben"). Die jetzige Version ist etwas verdruckst, sie berichtet nur, dass man nicht berichten darf, aber aus meiner Sicht ist das akzeptabel. Der Sachverhalt wird nicht verschwiegen und ein kritischer Leser kann sich einen eigenen Eindruck verschaffen. Das Faktum, für welche Zeitschriften Maegerle schrieb, gehört dabei aber definitiv in den Artikel. Von mir aus in eine Fußnote. Das ist auch keineswegs problematisch, da es nachweisbar ist. Die Nennung von Fakten kann nicht verboten werden (zumindest in Deutschland). Problematisch ist nicht die Nennung, sondern, dass Maegerle dort publiziert hat. Daher bitte die vorherige Version inklusive Publikationsaufzählung wiederherstellen. Das gehört zur Information des Lesers. Er soll die Chance haben, sich eine eigene Meinung zu bilden. --GS 13:41, 2. Jan. 2012 (CET)

Danke, GS, für diese Klarstellung. Ich werde sie also wiederherstellen. --Hardenacke 15:02, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich finde die Klarstellung etwas unklar: Wenn man mal über das im gesellschaftlichen Diskurs längst aus der Mode gekommene Wörtchen „extremistisch“ hinwegsieht (der „Extremismus“ liegt doch längst im selben Grab wie der „Totalitarismus“, das andere bizarre Ideologem, mit dem man Nazis etwas weißer waschen wollte, indem man ein bissel Dreck auf die rote Gefahr rüberzurubbeln versuchte): Es ist peinlich für Maegerle, der sich als Kämpfer gegen Rechte sieht, dass er in linken Publikationen veröffentlichte? Die Logik erschließt sich nicht. — ^PDD — 13:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Wenn man in einem Artikel über einen Journalisten und Autoren nicht einmal erfahren soll, in welchen Zeitschriften er schreibt oder geschrieben hat, ist das schon ziemlich armselig. --Q-ß^Disk. 15:05, 2. Jan. 2012 (CET)

Ist irgendwo hinterlegt, wie genau der Richterspruch lautete? Das wäre hilfreich. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass ein Gericht die Nennung von Zeitungen verbietet, in denen Maegerle Beiträge veröffentlicht hat.--bennsenson - reloaded 15:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Anscheinend findet die Internetzensur [2] hier ihre Fürsprecher. --Hardenacke 15:40, 2. Jan. 2012 (CET)

oh je ... nicht gleich den dampfhammer nehmen. die publikationspraxis maegerles kann mmn durchaus thematisiert werden, das muss jedoch nicht unbedingt im zusammenhang mit dem wiederkäuen der der ev zugrundeliegenden inhalte erfolgen --toktok 15:48, 2. Jan. 2012 (CET)

Na sag mal, Tobias: Ein Publizist publiziert schwarz auf weiß in bestimmten Zeitungen, jeder, der will, kann es lesen - und wir sollen es verschweigen? Wo sind wir denn hier? Ehrlich gesagt, ist es mir auch peinlich, wenn sich ein SPD-Mann so verhält (erst schreiben und dann die Gerichte einschalten, wenn es woanders ausgeplaudert wird). GS hat es ganz richtig erklärt. --Hardenacke 15:54, 2. Jan. 2012 (CET)

"die publikationspraxis maegerles kann mmn durchaus thematisiert werden" - was hat das mit verschweigen zu tun?--toktok 22:01, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube du hast den Sachverhalt nicht ganz erfasst. -- Kartoffelkopf 16:01, 2. Jan. 2012 (CET)

Erklärst Du ihn mir? --Hardenacke 16:02, 2. Jan. 2012 (CET)

Es ging nicht um die Mittteilung "A.M. schreibt für folgende Blätter die Linksexremistisch sind" sondern um "A.M. ist Linksexremist, weil er für folgende Blätter schreibt". -- Kartoffelkopf 16:05, 2. Jan. 2012 (CET)

Dazu muss man noch Ergänzen, dass A.M. gar nicht für diese Publikationen schreibt. Er lässt die Veröffentlichung seiner Schriften die bereits anderswo veröffentlicht worden sind nur zu. -- Kartoffelkopf 16:08, 2. Jan. 2012 (CET)

Um präzise zu sein: Es ging um die Mitteilung, dass behauptet wird, dass er linksextremistisch sei, weil er für „Publikationen wie ... schreibe“. Auch das dürfen wir und unsere Leser wissen - und es ist sicherlich von Bedeutung. Im übrigen ist es im Ergebnis unerheblich, ob ich für eine bestimmte Zeitung schreibe oder die Veröffentlichung in einer bestimmten Zeitung genehmige. --Hardenacke 16:38, 2. Jan. 2012 (CET)

Dass Artikel von AM gelegentlich in "Der Rechte Rand" veröffentlicht wurden, steht schon unter "Arbeit": Die Verdoppelung war also redundant. Wo aber ist belegt, dass AM FÜR "Der Rechte Rand", "Neues Deutschland" usw. geschrieben hat? Das würde ja bedeuten, dass er Artikel direkt für diese Blätter verfasst hat und ausschließen, dass sie sie nur abgedruckt haben. Bitte dieses behauptete "Faktum" erst einmal solide mit Sekundärliteratur belegen.

Ich setze dabei voraus, dass jeder, der hier mitdiskutiert, WP:Q gelesen hat und weiß, dass eigene Bewertungen von selbstrecherchierten Quellen irrelevante Theoriefindung sind, weil sie keine gültige Quelle für zuverlässige Informationen sind. Da GS sich oben auf ältere eigene Recherchen berufen hat, habe ich das mal nachgeschaut (siehe Archiv) und festgestellt, dass er den angefragten Beleg damals auch schon nicht erbringen konnte. Vielmehr wurde sein Versuch, AM in eine linksextreme Ecke zu rücken, damals deutlich - und deutlich zurückgewiesen. Kartoffelkopf hat also Unrecht, dass die Nennung der Blätter, die einige Male AMs Artikel veröffentlicht haben, einen POV zurückweist, sie ist vielmehr Ausdruck eines POV, nämlich des offenkundigen Versuches, mit unbelegten Fakten dem Leser etwas nahezulegen. Offenbar sind dafür seitdem keine neuen Argumente dazu gekommen. Ich stelle die Ausgangsversion also wieder her. Kopilot 02:40, 3. Jan. 2012 (CET)

+1 DS hat meine Begründung oben (2.1.11, 10.26) mitnichten widerlegt. Mit POV meine ich die Sichtweise der JF/Krautkrämers. Diese würde durch das Nachplappern der Nennungen der von JF/Krautkrämer angegebenen Publikationsorgane durch die Hintertür in unsere Enzyklopädie eingeführt. Nocheinmal: JF/Krautkrämer und alle, die Maegerle in einem linksextremen Spektrum verorten wollten, würden sich ins Fäustchen lachen. Dank an Kopilot für den Hinweis auf WP:QS und den früheren untauglichen Versuch GS', dieser Sichtweise enzyklopädische Weihen zu verleihen. -- Miraki 09:58, 3. Jan. 2012 (CET)

Das kennst Du aber, Kopilot? --Hardenacke 10:00, 3. Jan. 2012 (CET)

Und den Unterschied zwischen Krautkrämer behauptet, dass Maegerle für ... schreibt und Maegerle schreibt für ... kennst Du auch? Das erste ist wohl unstrittig belegt, das zweite wäre zu belegen (wofür es aber gar keine Notwendigkeit gibt, weil es nicht zur Debatte steht). --Hardenacke 10:40, 3. Jan. 2012 (CET)

Na mit Doktorpapa Hans-Helmuth Knütter ist solch eine Dissertation (zu der offenbar keine Rezeption vorhanden ist) uneingeschränkt verwendbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:41, 3. Jan. 2012 (CET)

Kopilot meinte, es gäbe keine Belege aus Sekundärliteratur. Das ist z. B. einer (auf die Schnelle). Der Doktorvater ist dabei doch erst mal egal. Und seit wann muss Sekundärliteratur auch noch durch Sekundärliteratur belegt werden - oder wie ist Deine Bemerkung zur Rezeption zu verstehen? Noch mal: Im Art. stand, dass Krautkrämer etwas behauptet hat und was er behauptet hat. Das wurde von niemandem hier angezweifelt. Es ist auch belegt. Wieso hier jemand die Meinung vertreten kann, das wäre TF möge er doch bitte näher erläutern. --Hardenacke 12:28, 3. Jan. 2012 (CET)

1. Seit wann sind drittklassige Examensarbeiten aus dem GRIN-Verlag reputabel? [3], [4]

2. Wo belegt Lars Normann in seiner drittklassigen Arbeit, dass AM seine Artikel FÜR DRR und Neues Deutschland verfasst hat? Bitte hier genaue Stelle im exakten Wortlaut mitsamt ggf. Quellenangabe zitieren, aber subito. Kopilot 12:40, 3. Jan. 2012 (CET)

Subito ist hier gar nicht, mein Bester. Wir haben hier auch nicht die Doktorarbeit von Normann zu bewerten. Aber auf eine Antwort auf meine Frage, inwieweit der Passus „Krautkrämer behauptete ...“ TF ist, warte ich immer noch. Und darum geht ja wohl der Streit. --Hardenacke 12:51, 3. Jan. 2012 (CET)

Bücher aus dem Grin-Verlag sind bekanntlich bei WP nicht reputabel und nicht zitierfähig, und DARUM haben wir sie nicht zu verwenden. Diese Bewertung ist längst erfolgt und keine Privatmeinung, die du locker übergehen kannst.

Lars Normann ist Doktorand bei dem Geschichtsrevisionisten Knütter, wenn ich nicht irre. Wo kommt Maegerle bei ihm überhaupt vor, mit welchen Primärbelegen? Hast du das überprüft?

Und wie kommst du dazu, solche Gefälligkeitsarbeiten im Eigenverlag über 5 Gerichtsurteile zu stellen? Maegerle hat diese Prozesse sicher nicht aus Jux geführt und gewonnen.

WP:BIO steht auch nicht da, damit irgendwelche hergelaufenen Wikipedianer unbelegte Verleumdungen in einen Personenartikel schreiben.

Wenn du solche Arbeiten als "Belege" herbeizerrst, schließt du dich selber davon aus, hier Ernst genommen zu werden. Kopilot 13:00, 3. Jan. 2012 (CET)

Wir sind alle „irgendwelche hergelaufenen Wikipedianer“. Und keine Bange: Die Nachweise kommen noch Was ich selbst gelesen habe, werde ich schon wiederfinden. Die 5 Gerichtsurteile kennst Du? Ich halte es jedenfalls für richtig, kritische Behauptungen zur Publizistik eines Publizisten darzustellen - und auch die Reaktion darauf. Das gibt WP:BIO durchaus her. Ich halte jedenfalls die Formulierung da er in entsprechenden Publikationen veröffentliche - ohne diese Publikationen zu benennen - für seltsam verdruckst. Die Nichtnennung des Klarnamens übrigens auch, da man ihn im Nichtwikipediateil des Internets mit ein, zwei Mouse-Clicks ohnehin findet - aber das ist ein anderes Thema ... --Hardenacke 13:24, 3. Jan. 2012 (CET)

Kritik an Maegerle aus reputablen Quellen: KEIN PROBLEM. "Kritik" aus nicht reputablen Quellen wie Lars Normann scheidet nach Wikipedias eigenen und geltenden Kriterien aus. Das Buch wurde deshalb ja auch des öfteren hier abgelehnt.

Es ist nichts "verdruckst", sondern im Teil "Arbeit" stehen alle Zeitschriften und Medien, für die er schrieb, soweit das belegt ist.

Die 5 Urteile haben Aussagekraft: Wir können schon wegen WP:BIO, aber auch wegen der vorhandenen Urteile nicht einfach unbelegte Behauptungen aufstellen. Es ist langsam aber sicher ziemlich dreist, diese Lage und deine Belegpflicht zu ignorieren.

Ohne Beleg für die Ausgangsfrage - in welcher reputablen Sekundärliteratur steht, dass AM für "Der Rechte Rand" und "Neues Deutschland" etc. Artikel verfasste und sie diese nicht bloß abgedruckt haben? - erkläre ich daher hier EOD. Ich rate allen, Dauerdiskutanten wie dich, die Belege nicht sofort präsentieren, sondern stattdessen längst mehrfach abgelehnte, nicht reputable Pamphlete wiederholen, nicht weiter zu füttern. Kopilot 13:36, 3. Jan. 2012 (CET)

Es ist wahrscheinlich schwer zu verstehen, dass ich gar keine unbelegten Fakten einstellen will, sondern die Behauptung, die Krautkrämer aufstellte, auch konkret benennen - damit unsere Leser besser verstehen, was gemeint ist. Du missverstehst das als Diskussion über den Wahrheitsgehalt der Behauptung. Im übrigen: Keine meiner Fragen ist beantwortet. Auch von mir: E.O.D (jedenfalls für heute). --Hardenacke 13:48, 3. Jan. 2012 (CET)

"Die Nachweise kommen noch": Hardenackes Ankündigung von 13:24 hat sich 24 Minuten später in Luft aufgelöst. In Zukunft kann man "Diskussionsbeiträge" dieses Benutzers getrost als hohle Luft ignorieren. Kopilot 14:07, 3. Jan. 2012 (CET)

LOL. Kannst Du nicht warten? Du hörst schon noch von mir. Das mit der hohlen Luft muss ich denn aber doch zurückgeben. Anscheinend liest Du nur selektiv, was andere schreiben ... Dauerdiskutant. --Hardenacke 14:12, 3. Jan. 2012 (CET)

Nur ein Nachtrag, weil es doch schwerwiegernder Missverständnisse zu geben scheint: Offenkundige Fakten (z.B. in Berlin gibt es einen Kurfürstendamm) müssen nach Wikipedia-Reglement nicht durch Sekundärliteratur belegt werden (wäre auch ziemlich absurd und uferlos). So ist es auch mit leicht überprüfbaren Tatsachenbehauptungen (vulgo: Fakten). Dass Maegerle für den "Rechten Rand" geschrieben hat, ist etwa hier nachzulesen (A. Maegerle, S. Braasch: In: Der Rechte Rand, Nr 17, S. 19). Ich hatte diese Funstellen schon damals (Link oben) bekannt gegeben und das auch selbst nachgeschlagen. Das ist halt nicht im Netz, daher muss man einen Fuß in die Bibliothek setzen (ja, die gibt es noch). Inhaltlich ist das, was er schreibt, nicht groß von sonstigen Beiträgen zu unterscheiden. Daher ist die Wertung "Linksextremist" dadurch auch nicht gedeckt. Problematisch ist aber, dass er als (Rechts-)Extremismusforscher selbst in (Links-)Extremismusblättern publiziert (Grundlage der Wertung: Verfassungsschutz). Dass muss er sich vorhalten lassen. Man denke daran, wie viele Rücktritte/Nichtantritte es gegeben hat, weil jemand der JF ein Interview gegeben hat. Das Argument, es könne sich um "bloße Abdrucke" handeln, ist abwegig. Spätestens seit K.T. sollten auch oberflächlich Informierte wissen, dass man nicht ohne Zustimmung des Urhebers wiederverwenden darf. Etwas absurd an der Diskussion ist, dass der JF-POV noch am Artikel ist ("Maegerle sei Linksextremist"). Den würde ich streichen. Ich würde stattdessen sagen, dass Maegerle für Zeitschriften XYZ geschrieben hat, die in den Jahren XYZ als im Verfassungsschutzbericht erwähnt wurden. Das sind Fakten. Kein POV. Man kann auch in verfassungsfeindlichen Publikationen veröffentlichen ohne selbst ein Verfassungsfeind zu sein (z.B. in Aufklärungsabsicht). Die entsprechende Schlussfolgerung der JF, er sei Linksextremist, ist POV. Und das steht prominent im Artikel. --GS 18:56, 3. Jan. 2012 (CET)

In der Sache haarsträubend von GS. Wenn im Artikel steht, die JF/Krautkrämer darf nach erfolgreichen Klagen Maegerles nicht mehr behaupten, dass er Linksextremist sei, soll das Übernahme der JF-POV sein. Du scheinst mir vor keiner sachlichen Verdrehung Halt zu machen. -- Miraki 19:50, 3. Jan. 2012 (CET)

GS hantiert schon seit Jahren mit solchen Behauptungen, die er erst unbelegt als völlig unanfechtbar in den Raum stellt, behauptet, man müsse sie eigentlich gar nicht belegen und gleichzeitig "Belege" anschleppt, die das Gegenteil beweisen von dem, was zu belegen wäre. So auch hier:

• Apabiz gibt selbst die Quelle an, aus der "Der Rechte Rand" das Zitat von Maegerle aus einer gedruckten Buchveröffentlichung übernommen hat: Jens Mecklenburg, Handbuch deutscher Rechtsextremismus, 1996, S. 218f. Dort steht es!
• Eine Internetseite eines Antifa-Vereins wie Apabiz galt sonst für nie als reputable Quelle. Man sieht, wie hier die Pferde im vollen Galopp gewechselt werden, je nach POV-Bedarf.
• Zugleich wird das eindeutige Recherche-Ergebnis der archivierten Diskussion zum "Rechten Rand", für das GS damals großen Aufwand betrieb, mal eben verschwiegen: 1. dass diese Zeitschrift im fraglichen Zeitraum der von AM abgedruckten Artikel überhaupt nicht als linksextrem eingestuft wurde; 2. dass der Verfassungsschutz selber AM nirgends als Beobachtungsobjekt führt; 3. dass er ausdrücklich betont, dass von etwaigen linksextremen Periodika nicht auf die Gesinnung der einzelnen Artikelautoren geschlossen werden darf. All das zählt für GS nicht!
• Vor allem wird bei dieser ganzen ewig wiedergekäuten Schlammproduktion permanent ignoriert, dass uns diese Bewertungen von Autoren und Zeitschriften, wo ihre Artikel abgedruckt wurden oder worden sein könnten, ob mit oder ohne ihre Zustimmung - alles komplett unbelegt, wohlgemerkt! - gar nicht zustehen. Wir haben uns schlicht daran zu halten, was seriöse Autoren über Maegerle in seriösen Quellen veröffentlicht haben.

So ist hier bei keinem einzigen Treffer eine Verknüpfung "AM hat Artikel für 'Der Rechte Rand' verfasst" belegt, und das selbst dort nicht, wo man das vermuten müsste, weil genau das von anderen Autoren geschrieben steht.

Auch die Suche "Anton+Maegerle"+"linksextrem" ergibt ein eindeutiges Ergebnis.

Man kann ihm nicht einmal nachsagen, er sei mal in den 1960gern in einer K-Gruppe gewesen oder Stamokap-Anhänger, wie Exkanzler Schröder, oder Steinewerfer wie der Obergrüne Joschka Fischer.

Es ist also nach allen seriösen Quellen NICHTS dran an der "guilt-by-association"-Connection AM <--> Linksextremismus. AM ist vielmehr nach allen seriösen Quellen völliger SPD-Mainstream: Ko-Autoren, Verlage und das ganze Umfeld, das ihn rezipiert und zitiert, sprechen da eine übereinstimmende, klare Sprache. Von Gerichtsurteilen noch ganz abgesehen.

Peinlich für diese Sorte Wikipedianer, aber das ist die Realität. :::Es ist dann schon SEHR penetrant, wie hier jahrelang dieselben User immer und NUR dann hier auftauchen, wenn irgendwelche Socken aus dem Fernbacher- oder Liebknecht-Zoo mal wieder ein bisschen aufmischen und glauben, einem gestandenen Aufklärer der rechtsextremen Szene ans Bein pinkeln zu können. Nach meiner unmaßgeblichen Meinung haben Autoren, die solche Socken faktisch mit ihrem Sekundantenwahn unterstützen und dabei eigene, total verschobene POV-Interessen verfolgen, hier keinerlei Kredit mehr. Kopilot 20:37, 3. Jan. 2012 (CET)

For the records: Am Beispiel des DRR (des radikalsten Blattes aus der Liste): Maegerle schrieb laut Artikel von 1991 bis 1994 für den DRR. Dabei schrieb Maegerle über unverfängliche Themen, etwa Ökofaschismus und Neuheidentum (Anton Maegerle, Ökologie aus rechter Sicht, in: Der Rechte Rand, 12/1993, 18f.; Anton Mägerle: Neuheidentum und neugermanische Glaubensgemeinschaften, In: Der Rechte Rand 14, Oktober/November 1991), ehemalige NS-Funktionäre oder Neonazis (Maegerle, Anton: Vom NS-Marinestabsrichter zum "Widerstandskämpfer": Hans Filbinger. In: Der Rechte Rand, Nr. 25, 1993, S. 17f.; Anton Maegerle, Rainer Fromm, „Biographie eines Neonazi: Michael Kühnen," in: Der Rechte Rand, Nr. 14, Januar/Februar 1991), oder rechte Bildungszentren (Anton Mägerle, Das »Studienzentrum Weikersheim«, in: Der Rechte Rand Nr. 23, Juni/Juli 1993). Im Text steht fälschlich, dass Maegerle dort gelegentlich schrieb. Er tat dies regelmäßig. Die o.g. Texte sind nur eine Auswahl, er schrieb dort etwa bereits 1992 über Antiislamismus. Auch 1996 gibt es noch Artikel. Das alles macht ihn nicht zum Linksextremisten. Aber der Fakt, dass er für diese Publikation schrieb, ist so leicht nachvollziehbar (etwa gemäß Zitat eines DRR-Artikels durch Wolfgang Gessenharter oder des Handbuchs Rechtsradikalismus), dass man das nicht weiter diskutieren muss. Neben Maegerle schrieben im DRR zu dieser Zeit zahlreiche Exponenten des linksradikalen Spektrums. So vermerkt der Bundesverfassungsschutzbericht von 1998: "Für Ihre Agitation konnten Funktionäre und Mitglieder des VVN-BdA, zum Teil unter Pseudonym, weiterhin linksextremistische und linke Publikationen wie "Unsere Zeit" (UZ), "Neues Deutschland" (ND), "junge Welt" (jW), "Der Rechte Rand" und "Antifaschistische Nachrichten" nutzen" (S. 118). Eigener Abschnitt zum DRR: S. 134. Ansonsten wird DRR als "¹organisationsunabhängige linksextremistische/linksextremistisch beeinflusste Publikation" bezeichnet. Der Herausgeber war zugleich Bundesgeschäftsführer des von der Deutschen Kommunistischen Partei beeinflussten VVN-BdA. In einer Antwort auf eine parlamentarische Anfrage heißt es: "Außerdem gibt die Zeitschrift [Der Rechte Rand] Autoren aus dem Kreis der DKP und sonstigen linksextremistischen Gruppen sowie aus dem gewaltbereiten autonomen Spektrum Gelegenheit, ihr Verständnis von antifaschistischem Kampf zu propagieren." (Quelle). In just diesem Umfeld nun, publizierte Maegerle. Das macht ihn, ich wiederhole mich, nicht zum Linksextremisten (so heißt es auch in einer anderen Antwort auf eine parlamentarische Anfrage: "In der Zeitschrift schreiben jedoch auch Autoren, die keine Linksextremisten sind." Quelle). Es zeigt aber, dass er keine wissenschaftliche Autorität ist, da er nicht über die notwendige Unabhängigkeit verfügt. Da er Journalist ist, hat er diese Reputation aber vielleicht auch nie erstrebt. Aber Seit an Seit mit gewaltbereiten Linksextremisten zu publizieren, ist selbst für einen Journalisten keine gute Idee. Wohlgemerkt: die Aussagen über den DRR als Forum für linksextremistische Gruppen und Teilen des gewaltbereiten autonimischen Spektrums bezieht sich insbesondere auch auf die Zeit bis 1993, da es u.a. um Jürgen Trittins Verbindung zum DRR ging. Und Trittin war bis 1993 im Impressum geführt. --GS 11:15, 4. Jan. 2012 (CET)

Deine Konstrukte, GS - von Maegerle über Trittin zur DKP - sind atemberaubend. Dass M. keine originären Texte für DRR schrieb, verschweigst du wortreich. Dass Maegerle "nicht über die notwendige Unabhängigkeit verfügt", ist dein POV. Den brauchen wir nicht. -- Miraki 12:53, 4. Jan. 2012 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Ja, die Wertung mit der Unabhängigkeit ist POV. In der Diskussion ist das kein Problem, nur im Artikel. Im Artikel übrigens auch nicht, er muss nur attributiert werden. Aber vergiss den Satz einfach. Der Rest sind Fakten. Dass diese zahlreichen Beiträge "keine originären Texte" sind (was sonst?) müsstest Du belegen. Die Zitation ist anders. Nirgendwo steht: "abgedruckt in:". Dass Maegerle Texte mehrfach verwendet, ist vorstellbar (obwohl das ein Selbstplagiat wäre. Ich habe aber den Eindruck, dass die Richtung in einigen Fällen (etwa Weikersheim, Filbinger) umgekehrt war, habe das aber nicht geprüft.) Dennoch macht das keinen Unterschied. Die Autorenschaft hat rechtlich den gleichen Status (vor allem Urheberrechtlich). Auch wissenschaftlich, wie ja die Zitate, etwa bei Gessenharter, deutlich machen. Ansonsten: nein, ich mache keine Konstruktionen. Maegerle ist Autor von Texten in einer Publikation, die vom Bundesverfassungsschutz dem Linksextremismus zugeordnet wird. Das sind die Fakten. --GS 13:19, 4. Jan. 2012 (CET)

Um noch einmal darauf zurückzukommen, um welches weltbewegende Problem es hier geht: Der Disput dreht sich um die Frage, welche der beiden Versionen der selben Aussage erscheinen soll. Version 1 sagt uns dabei konkret, welche Publikationen Krautkrämer nennt, Variante 2 verschweigt uns das und rettet sich in die (fast) Nullaussage „in entsprechenden Publikationen“. Da möchte man sich fragen: ja wo denn sonst? Wohlgemerkt geht es überhaupt nicht darum, ob Krautkrämer mit seiner Aussage recht hat oder nicht. Es geht lediglich darum, ob man seine Aussage konkret oder schwurbelig wiedergibt.

Trotzdem habe auch ich mich verleiten lassen, in dem Sinne zu argumentieren, dass es konkrete Beispiele für Publikationen in den genannten Publikationen gibt. Da ich solche Artikel noch gut in Erinnerung habe, traute ich meinen Augen nicht, als ich las, dass das alles gar nicht stimme. GS hat hier ein Beispiel angeführt. Ohnehin stimme ich nicht überein mit der Ausage, „Anton Maegerle“ wäre linksextrem, weil er (auch) dort veröffentlicht (hat). Ich denke, ein Publizist, insbesondere ein politischer, sollte möglichst alle Möglichkeiten nutzen, um seinen Standpunkt darzustellen, sonst hat er seinen Beruf verfehlt. Aber das nur nebenbei.

Zu unserer Fragestellung: Sollen wir die Aussage Krautkrämers nun konkret oder unkonkret wiedergeben? Ich bin weiterhin für die konkrete Version, damit der Leser sieht, worum, um welche Publikationen es geht. Die meisten werden es mit Schulterzucken zu Kenntnis nehmen. Kopilot führte „5 Gerichtsurteile“ an, die das, wenn ich ihn recht verstanden habe, verböten. Ich - und wohl die meisten hier - kennen diese Urteile nicht. Wenn sich jemand darauf beruft, sollte er uns Unwissenden klar sagen, was konkret in diesen Urteilen steht, das einer Veröffentlichung in der Wikipedia entgegensteht. Erst dann können wir entscheiden, ob man es dennoch tut oder es besser lässt. Von der Tendenz her - und das ist wirklich ein bewegendes Problem - ist Wikipedia nicht dazu da, die Dinge in frommer Selbstzensur zu verschweigen.

Ähnlich denke ich über die früher bereits von Kopilot negierte Frage, ob wir den Klarnamen des Autors „Anton Maegerle“ nennen sollen oder nicht. Beim jetzigen Stand ist es so, dass das ein sehr offenes Geheimnis ist: Im Internet ist er zig-mal genannt, hauptsächlich in eher rechten und extrem rechten Verlautbarungen. Wollen wir ihnen das Feld überlassen und uns zu ihrem Gespött machen?

--Hardenacke 13:14, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich habe kein großes Problem. Ich finde es besser, wenn die Fakten genannt sind. Dann kann der Leser auch selbst urteilen. Vielleicht denkt er ja: ach diese harmlosen Zeitschriften, wenn's weiter nichts ist. Das steht ihm frei. Aber er soll informiert werden. Was mich mehr stört ist, dass die jetzige Version unklar ist: es wird der Eindruck vermittelt, dass es ein Falschangabe sei, dass Maegerle in den Zeitschriften publiziert habe. Das ist nicht richtig. Und das soll dem Leser klar werden. Die Behauptung, Maegerle sei Linksextremist, mag von dem Gericht als falsch beurteilt worden sein. Aber ein Gericht kann ja keine Fakten verbieten. Das sollte klargestellt werden. --GS 13:25, 4. Jan. 2012 (CET)

Wir haben alle kein großes Problem... DS sagt, "ein Gericht kann ja keine Fakten verbieten", aber es kann verbieten, dass JF/Krautkrämer weiter behaupten, Maegerle sei Linksextremist und habe für die von der JF genannten Publikationsorgane geschrieben. Wenn wir diese nun im Einzelnen nennen - und zwar auf der Basis eigener Original Research und ohne Angabe wissenschaftlicher Literatur - machen wir uns a) zum Büttel der JF/Krautkrämers und verstoßen b) gegen die Kriterien unserer Enzyklopädie.

Mitnichten muss der Leser den Eindruck gewinnen, dass Maegerle da und dort publiziert oder nicht publiziert hat, sondern er gewinnt den zutreffenden Eindruck, dass die JF dies nicht behaupten darf. Was die JF nicht nennen darf, nennen auch wir nicht - es sei denn die behaupteten Beiträge Maegerles werden in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur genannt. Dieses Beweis steht aus! Wir sind nicht der verlängerte Arm von JF und Krautkrämer.

Dass der vermutete Klarnamen Maegerles nicht genannt wird, wird dem Leser unseres WP-Artikels auch verständlich - aufgrund des Drucks, dem Maegerle dadurch von rechtsextremer Seite ausgesetzt war. Wir schreiben eine auf wissenschaftlicher Basis aufgebaute Enzyklopädie und geben nicht wieder, was man auf diversen Internetseiten so findet. In allen Publikationen, in der gesamten wissenschaftlichen Sekundärliteratur wird Maegerle Maegerle genannt. So auch in unserer Enzyklopädie. -- Miraki 15:19, 4. Jan. 2012 (CET)

Ja, das schreiben wir doch auch: Dass Krautkrämer das behauptet hat, dass das Gericht ihm das verboten hat ... Inwieweit wir uns damit zum „Büttel“ Krautkrämers machen, ist mir echt schleierhaft. Dürfen Tatsachen in einer Biografie nicht genannt werden?

Und zum Klarnamen (auch wenn das ein anderes Thema ist, hängt es doch mit unserem zusammen): Der Druck durch Rechtsextreme wird dadurch doch nicht geringer, dass wir hier geheimnisvoll tun, denn sie wissen es doch und lassen kaum eine Gelegenheit aus, das zu verbreiten. Geheimnisse zu wahren, die keine sind, kann ja wohl nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein. Weiter oben habe ich eine Doktorarbeit verlinkt, wo das auch getan wird. Und bei allen Zweifeln am Wert dieser Arbeit: Eine Dissertation ist zweifellos eine wissenschaftliche Arbeit und sie ist Sekundärliteratur. --Hardenacke 15:59, 4. Jan. 2012 (CET)

Zu den Zeitungen und Zeitschriften in denen Arbeiten von Maegerle erschienen sind: Die erwähnten Zeitungen und Zeitschriften haben ältere Artikel von Maegerle nachgedruckt und zitiert. Aktiv publiziert hat dort nicht. Uns selbst wenn: Ehrenrührig ist es nicht in linken Zeitungen und Zeitschriften zu publizieren. Ich denke Maegerle hätte keine Problem damit wenn die Zeitungen und Zeitschriften namentlich erwähnt würden. Der Rechte Rand, Konkret, Jungle World und auch Neues Deutschland sind keine Organe für die er sich schämen oder entschuldigen müsste. Die Unterlassungsklage gegen die JF bezog sich auf "Linksextremismus". Auch wenn man in den genannten Zeitschriften aktiv publiziert oder nachgedruckt und zitiert ist man nicht automatisch ein "Linksextremist".--80.187.96.89 18:00, 4. Jan. 2012 (CET)

@Hardenacke

1. Du bringst keine wissenschaftliche Sekundärliteratur für deine "Tatsachen" - Wir plappern also nicht im Einzelnen nach, was die JF geschrieben hat, um dann zu schreiben, dass sie dies nicht behaupten darf, denn sonst hätten wir ja ihre Botschaft en detail transportiert (das war mit, wir machen uns zum "Büttel" der JF, gemeint). Ein allgemeiner Hinweis muss reichen. Mehr ist die JF-Story nicht wert.

Betreffs dem Klarnamen bringst du nur eine Arbeit aus dem unterklassigen GRIN-Verlag, der nicht reputabel ist. Wenn sonst kein einziges Buch der wissenschaftlichen Literatur Maegerles angeblichen oder tatsächlichen Klarnamen nennt, ist das zu wenig.

@ IP

Dein Statement ist beleglos. Du gibst vor, für Maegerle zu sprechen. Nicht verifizierbar. Das hilft nicht weiter.

Gruß -- Miraki 18:52, 4. Jan. 2012 (CET)

Miraki, liest Du eigentlich, was ich schreibe? Ich sags mal unter einem anderen Aspekt: Im Artikel steht etwas von Angriffen, denen A. M. ausgesetzt ist. Wenn wir nun einen öffentlichen Angriff beschreiben, kriegen wir das dann nicht konkret hin, sondern nur verschämtes Gemurmel? Zum Klarnamen: Es war mir klar, dass so etwas kommt. Vorhin hast Du noch behauptet, in allen Publikationen, in der gesamten wissenschaftlichen Sekundärliteratur wird Maegerle Maegerle genannt. Kommt ein Gegenbeispiel (es wird das Pseudonym und der Klarname parallel genannt), ist es eben nicht reputabel ... Im Artikel steht unter anderem (unter „Person“): Seither wird dieser gelegentlich auch in Buchveröffentlichungen und Netzartikeln genannt. Der Klarname. Das ist auch so. --Hardenacke 19:25, 4. Jan. 2012 (CET)

Ja, lieber Hardenacke, ich lese hier alles - auch wenn es Zeit raubt und ich noch anderes zu tun habe. Dass die Darstellung hier in dem Artikel in Sachen JF-Anschuldigungen und ihrer gerichtlichen Untersagung "verschämtes Gemurmel" sein soll, ist deine persönliche Auffassung. Du hast meine Begründung, warum hier in unserer Enzyklopädie ein allgemeiner Hinweis und kein Ausbreiten der JF-Darstellung angezeigt ist, hoffentlich gelesen. Stand und steht direkt über deinem letzten Posting, das du mit Miraki, liest Du eigentlich, was ich schreibe? einleitest.

Und zum "Klarnamen" war dir also, wie du schreibst, klar, dass so etwas (von Miraki) kommt. Vielleicht hast du ja gewusst, dass der GRIN Verlag keinen wissenschaftlich akzeptablen Ruf hat. Hätte ich das extra vorbeugend dazu schreiben sollen als ich WP:Lit als Grundlage genannt habe? GRIN ist nicht nach Mirakis Lust und Laune nicht reputabel, sondern nach den geltenden Konventionen hier bei Wikipedia. Gruß -- Miraki 19:43, 4. Jan. 2012 (CET)

Nicht reputabel ist etwas anderes als in allen Publikationen ist das so. Es ist tatsächlich so, dass wenige Klicks im Internet die Information liefern, die wir unbedingt verschweigen wollen. SOPA lässt grüßen. --Hardenacke 19:50, 4. Jan. 2012 (CET)

1. In allen ( WP:Lit entsprechenden ) Publikationen ist das so. Von diesem in Klammer gesetzten Konsens der seriösen Autoren hier bei WP konnte ich ausgehen.

2. Warum soll Wikipedia hinausposaunen, was der JF gerichtlich untersagt wurde? Mit "verschweigen" hat das nichts zu tun. Nach deiner Logik "verschweigt" dann die gesamte reputable wissenschaftliche Literatur - außer deinem GRIN-Verlag-Buch - diese Information (und bitte keine "Argumente" a la "Klicks im Internet liefern"). Schönen Abend noch und Gruß -- Miraki 20:08, 4. Jan. 2012 (CET)

ad1) Das ist erstens nicht dasselbe und zweitens ist es zweifelhaft.

ad2) Was wurde denn der JF genau gerichtlich untersagt? Wenn Du es weißt, könntest Du es ja vielleicht Deiner uninformierten Mitwelt mitteilen. Auch von mir einen guten Abend. --Hardenacke 20:48, 4. Jan. 2012 (CET)

Fazit: Hardenacke behauptet zwar gerne von anderen, dass sie sich nicht an der Diskussion beteiligen würden (siehe meine Diskuseite) - ist aber offenbar nicht bereit, das Archiv gründlich zu lesen. Ansonsten wäre ihm nämlich aufgefallen, dass diese Diskussion mindestens schon einmal geführt wurde und durch ständige Widerholung nicht besser wird. Im Gegenteil - sie offenbart nämlich, wer welche Interessen hier vertritt. Das kommt inbesondere dort zum Audruck wo er auf Lars Normann zurückgreift. Der hatte - und ich kann mich nur wiederholen (siehe Archiv) - ebenso wie Krautkrämer Unterlassungserklärungen unterschrieben, die auch das betrafen, was Hardenacke hier so vehement veteidigt. Mit anderen Worten, Hardenacke setzt sich also dafür ein, dass Informationen, die Gegenstand der Unterlassungserklärungen waren mittels WP doch noch verbreitet werden.--♥ KarlV 21:27, 4. Jan. 2012 (CET)

KarlV: Zunächst mal: Gut dass Du Dich hier endlich beteiligst, weil ich von Dir mehr erwarte, als das Um-den-heißen-Brei-Herumdiskutieren, das bis jetzt hier stattfindet. Das möchte ich bitte erklärt haben: Wo verteidige ich etwas, wofür andere Unterlassungserklärungen unterschrieben haben? Auch auf mehrfache Nachfrage (mal war von „5 Gerichtsurteilen“, jetzt von Unterlassungserklärungen die Rede) habe ich keine Antwort bekommen. Wenn es sein muss, auch gern nichtöffentlich per Mail. Selbstverständlich werde ich nichts verlangen, was Gerichte verboten haben. Aber solange ich das nicht weiß (und mir das auch nicht vorstellen kann), kann ich nichts schlechtes an vernünftigen Formulierungen entdecken. Und: Nein, das Archiv werde ich nicht durchlesen. Mir reicht schon diese Endlosdiskussion, in der ständig aneinandervorbeidiskutiert wird. --Hardenacke 21:56, 4. Jan. 2012 (CET)

Der ganze Thread ist ein schlechter Aufguss der archivierten Disku zu denselben Punkten und enthält keinerlei neue Argumente. Da GS und Hardenacke ohnehin kein Interesse an Artikelverbesserung zeigen, erübrigt sich, darauf einzugehen. Aber es können nun alle deutlich sehen, wieviel Energie manche User in Privaturteile und Falschbehauptungen investieren. Als da sind:

• "AM schrieb regelmäßig für DRR": Beleg Fehlanzeige. Weniger als 10 Artikel in fünf Jahren bei gleichzeitiger weitaus größerer Produktion anderswo ist nicht "regelmäßig".
• "AM schrieb FÜR DRR": Beleg Fehlanzeige. Eine Rezeption in Sekundärltieratur, die DRR als Quelle eines Maegerleartikels angibt, ist oben nur 1x belegt worden. Nachdruck von zuerst anderswo veröffentlichten Artikeln im DRR ist nicht ausgeschlossen. Wieviele Artikel AM direkt für den DRR verfasste, können wir nicht restlos klären; eben so zu tun als könnten wir es, ist verlogene POV-Legendenbildung. Das wäre Aufgabe reputabler Autoren, und das sind wir alle hier nicht.
• "Neben Maegerle schrieben im DRR zu dieser Zeit zahlreiche Exponenten des linksradikalen Spektrums": Beleg für "zahlreiche", für "Exponenten" und "linksradikal": Fehlanzeige. VVN ist eine alte Organisation, die lange vor der DKP bestand; dass AM "neben" diesen "Exponenten" "in just diesem Umfeld" veröffentlichte, falls er einige wenige Artikel früher mal dem DRR zur Verfügung stellte, ist herbeikonstruierter Unsinn. Den vertritt der Verfassungsschutz selber gerade NICHT.
• Zusammenhang der parlamentarischen Anfrage mit AM: Beleg Fehlanzeige. Privates Konstrukt eines POV-besessenen Wikipedianers.
• "Aussagen des Verfassungsschutzes über DRR beziehen sich auf die Zeit, in der AM im DRR Artikel veröffentlichte": Beleg Fehlanzeige. DRR war 1992-1996 direkt kein Thema für Jahresberichte des Bundesverfassungsschutzes, das wurde schon nachgeprüft ([suche=Der+Rechte+Rand&CMS_forminput[aktion]=suchen]; siehe auch Referenzen Nr. 3 und 4 unter Der Rechte Rand. Wird hier nur über das Hilfskonstrukt "Jürgen Trittin" scheinbelegt.
• AM sei "keine wissenschaftliche Autorität": Was immer das sein soll, es steht ohnehin nicht im Artikel.
• "Verfügt nicht über die notwendige Unabhängigkeit": Quatsch. Wenn jemand unabhängig vom "Umfeld" einfach solide über Rechtsextremismus recherchiert, dann handelt er ja unabhängig. AM hat in all den Jahren weit überwiegend in SPD-nahen Organen und Verlagen veröffentlicht. Daher sind solche Privaturteile einfach ein durchschaubarer und billiger Diskreditierungsversuch von jemand, der selber keinerlei Kredit im Bereich Aufklärung über Rechtsextremismus erworben und daran kein Interesse gezeigt hat.
• "Seit an Seit mit gewaltbereiten Linksextremisten": Dass DRR oder VVN "gewaltbereit" sind, ist wiederum gänzlich unbelegt. Aber das Stichwort darf halt nicht fehlen, wenn man diskreditieren will. Wir kennen jetzt unseren GS und unseren Hardenacke und wissen, dass von ihnen keine vernünftigen Sachbeiträge zu diesem Artikel zu erwarten sind. Darum lasse ich es auch mit dem Füttern jetzt endgültig bleiben. Kopilot 22:09, 4. Jan. 2012 (CET)

Bereits die Vandalismusmeldung von Hardenacke gegen KarlV war daneben. Siehe die Reaktionen dort und hier. Hardenacke sollte aufhören Anton Maegerle an den Karren zu fahren und (hoffentlich unfreiwillig) gemeinsame Sache mit dubiosen gesperrten Rechtssocken zu machen. Der Diskussionsverlauf ist eindeutig. Die Unterlassungsklage wird respektiert und Wikipedia verbreitet keine Behauptungen die der "Jungen Freiheit" gerichtlich untersagt worden sind. Ich sehe auch nicht welches Interesse du haben könntest Anton Maegerle, der sich nachweislich seit Jahren gegen Rechtsextremismus einsetzt, in der Wikipedia zu beschädigen. --80.187.96.89 22:22, 4. Jan. 2012 (CET)

Schreibt ein gesperrter Benutzer? --Hardenacke 22:24, 4. Jan. 2012 (CET)

nein. siehe sachliche Antwort oben. --80.187.96.89 22:29, 4. Jan. 2012 (CET)

Es nützt überhaupt nichts, das zum zehnten Mal zu wiederholen. Noch habe ich ja die Hoffnung, von KarlV eine Antwort zu bekommen.

@ Kopilot: Du entfernst Dich immer mehr vom Thema. Um diesen Unterschied geht es. --Hardenacke 22:35, 4. Jan. 2012 (CET)

Hardenacke, es fällt schon sehr negativ auf, dass Du das Archiv nicht lesen magst (Diskussionen ignorieren), sondern statt dessen lieber zur VM rennst (klassischer VM Mißbrauch). Etwa weil Du die Antworten auf Deine Fragen bereits 2009 erhalten hast - aber gerne nochmal 2 Jahre später mit mir erneut eine Meta-Diskusion führen möchtest??? Ich bin übrigens seit Januar 2009 regelmäßig auf dieser Disku anzutreffen, daher bewundere ich die Unverfrohrenheit, mit der Du versuchst Sachverhalte (ich würde mich an der Diskussion nicht beteiligen) auf den Kopf zu stellen. Das scheint Deine Stärke zu sein. Plus natürlich das Zerreden von berechtigten Meldungen von Projektstörern (eins; zwei) - oder wenn es mal klappt, den entsprechenden Administrator anzugehen. Aber das nur am Rande.--♥ KarlV 10:31, 5. Jan. 2012 (CET)

Schade, KarlV, dass Du anscheinend keine konkrete Antwort findest und deshalb ad personam argumentierst. Auch 2009 wurde alles in ähnlicher Weise zerredet und zerfasert. Auch damals gab es z. B. keine Antwort auf die Frage, ob irgendeine Unterlassungserklärung oder irgendein Urteil es verbietet, die Zeitungen konkret zu benennen, die als Begründung für die Behauptung des Linksextremismus herhalten mussten. Warum also soll ich mir das noch mal durchlesen? Ich denke, auf die Dauer lässt sich eine Behauptung ohne konkrete Begründung nicht aufrechterhalten. Und das kann auch nicht in Deinem Sinne sein. --Hardenacke 13:20, 5. Jan. 2012 (CET)

Schade Hardenacake, ad personam war die VM-Meldung und die entsprechende Behauptung ich wäre auf dieser Seite nicht präsent. Ansonsten wurde die Antwort auf Deine Frage bereits 2008 beantwortet. Ich habe weiter unten nochmals die FR zitiert.--♥ KarlV 13:31, 5. Jan. 2012 (CET)

o.k., KarlV, aus „rechtlichen Gründen“ werde ich nicht mehr behaupten, dass ich das, was ich selbst in bestimmten Publikationen gelesen habe, gelesen habe. Das Gedächnis, Du verstehst? Ob Dein Revert ohne echte Begründung eine VM wert war, daran habe ich selbst inzwischen Zweifel. --Hardenacke 14:33, 5. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. fiona (Diskussion) 00:04, 13. Dez. 2012 (CET)

Maegerle und Der Rechte Rand (erl.)

Der Artikel über Maegerle basiert nicht auf Sekundärliteratur. Dazu ist Maegerle auch viel zu unbedeutend. Vielmehr haben verschiedenste Wikipedia-Autoren Fakten zusammengetragen. Das ist auch völlig normal. Wikipedia hat halt keine echte Relevanzschwelle (im Brockhaus steht kein Artikel über Maegerle). Zu Maegerles Historie gehört, dass er für Zeitschriften geschrieben hat, die als (partiell) verfassungsfeindlich qualifiziert werden. Da dies nachprüfbar ist, gehört es in den Artikel. Die Frage der Dimensionierung ist davon unabhängig. Das kann und wird auch kein Gericht verbieten. Es ist auch kein POV. Im Gegenteil: es zu verschweigen ist POV. Ich habe mal eine Liste von Artikeln Maegerles angefangen. Es wäre schön, wenn man das per Schwarmintelligenz vervollständigen könnten. Wir haben ja auch eine Rechercheabteilung bei Wikipedia. Das Ergebnis wird dann - gerne summarisch - im Artikel erwähnt.

• Anton Maegerle, Rainer Fromm, „Biographie eines Neonazi: Michael Kühnen," in: Der Rechte Rand, Nr. 14, Januar/Februar 1991
• Anton Mägerle: Neuheidentum und neugermanische Glaubensgemeinschaften, In: Der Rechte Rand 14, Oktober/November 1991
• Maegerle, Anton: Vom NS-Marinestabsrichter zum "Widerstandskämpfer": Hans Filbinger. In: Der Rechte Rand, Nr. 25, 1993, S. 17f.
• Anton Maegerle, Ökologie aus rechter Sicht, in: Der Rechte Rand, 12/1993, 18f.
• Anton Mägerle, Das »Studienzentrum Weikersheim«, in: Der Rechte Rand Nr. 23, Juni/Juli 1993

Es gibt weitere Artikel (etwa über Antiislamismus). Man muss dazu wissen, dass DRR erst ab 1989 regelmäßig erscheint (alle zwei Monate). Man sollte auch in Erfahrung bringen, in welcher Frequenz die Zeitschrift zwischen 1991 und 1994 erschien. Auch meine ich, dass es in späteren Jahren Texte Maegerles gab. Dann würde sichtbar, dass Maegerle zumindest 1991 und 1993 regelmäßig dort schrieb (möglicherweise in jeder erschienenen Ausgabe?). Das sind dann die Fakten. Dann sollte man die Bewertung der Publikation durch den Verfassungsschutz erwähnen. Die Beziehungen zu VVN-BdA und DKP laufen über Herausgeber Klaus Harbart. Die erste Erwähnung im Bundesverfassungsschutzbericht die ich kenne ist 1998. Die älteren Berichte sind nicht online. Man kann sie aber kostenlos bestellen. Dann gab es Anfragen im Bundestag 1999, die sich auf Trittin u.a. beziehen. Hier wird sogar gesagt (bezogen auf Trittins Zeit bis 1993), dass dort gewaltbereite Linksextremisten veröffentlicht haben. Zu ND, Konkret und auch JW, wie ich meine, müsste man auch nochmal schauen. Unter Resonanz kann man ja dann die Kritik erwähnen. JF würde ich nicht (so prominent) zitieren, der Focus ist da schon relevanter. Wenn Maegerle hier einen Artikel hat, dann stellen wir alles dar, was wir wissen (wie gesagt, die Dimensionierung ist eine ganz eigene Frage, nichts soll überbetont werden). Wir wollen ja informieren. Fakten, die relevant sind, zu unterdrücken, ist bei Wikipedia nicht möglich. --GS 13:02, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich zitiere die FR vom 31. Dezember 2007, Artikel von Volker Schmidt Wein, Weib und Meinungsfreiheit - Die merkwürdige Allianz eines Focus-Redakteurs mit der rechten Postille "Junge Freiheit" gegen SPD-Politiker: „Die Junge Freiheit hat mittlerweile eine Unterlassungserklärung abgegeben: Sie wird nicht mehr behaupten, dass Autor Maegerle für Der rechte Rand, Konkret und Neues Deutschland schreibt. Auch druckte das Blatt eine Gegendarstellung von Margarete Jäger vom Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung (DISS) ab, die ebenfalls in der Schrift denunziert worden war.“ Außerdem bedauere ich herzlichst, dass GS nicht die zahlreichen Artikel Maegerles im SPIEGEL, in der ZEIT im STERN oder gar im Blick nach Rechts (immerhin zirka 62 Artikel laut deren Webpage) aufzählt. Es könnte ja ansonsten eine Schieflage entstehen. Aber wenn Aufzählen, dann alles, auch die summarische Aufzählung aller Radio- und Fernsehproduktionen von Maegerle.--♥ KarlV 13:26, 5. Jan. 2012 (CET)

Geht doch. --Hardenacke 13:30, 5. Jan. 2012 (CET)

Gehts noch?--♥ KarlV 13:32, 5. Jan. 2012 (CET)

Hallo Karl, der Unterschied ist, dass niemand bestreitet, dass Maegerle für BnR und Stern gearbeitet hat (dafür fehlen aber übrigens noch Belege im Text, da wird offenbar auch von Dir mit zweierlei Maß gemessen). Ich zähle das ja hier (nicht im Artikel) auf, weil es bestritten wurde. Das Zitat der FR hatte ich ungefähr noch im Hinterkopf. Es muss falsch sein, dass man nicht behaupten dürfe, Maegerle habe für den DRR und andere geschrieben. Die Aufzählung von Fakten ist definitiv von der Pressefreiheit gedeckt. Das glaube ich nur, wenn ich den Urteilstext gesehen habe. Juristisch unterscheidet man zwischen Meinung (die von der Meinungsfreiheit gedeckt ist) und Tatsachenbehauptung (deren Nachweis bei Bedarf geführt werden muss). Den Nachweis für die Tatsachenbehauptung, dass Maegerle im DRR publiziert hat, habe ich geführt. Man kann dass ja auch bei Gessenharter nachlesen (warum musste der keine Unterlassungsklage unterzeichnen?). Die Meinungsfreiheit kann eingeschränkt werden, wenn die Grenze der Schmähkritik überschritten wird (wo ist das hier eigentlich der Fall?). Wahre Tatsachenbehauptungen dürfen nicht verboten werden. Was sollte denn da die Grundlage für sein (bitte Nennung Paragraph). Vielleicht könnte man den Focus-Redakteur einfach mal fragen. Der sagt uns sicher, was er tatsächlich unterschrieben hat. Wäre mal interessant. Gruß --GS 18:13, 5. Jan. 2012 (CET)

Bla. Interessant ist das nur für deine private Gesichtswahrung, nicht für diesen Artikel.

Dort steht das, was du forderst ("gern summarisch!"), ja längst drin:

Von 1991 bis 1994 schrieb er gelegentlich Artikel, die in der Zeitschrift Der Rechte Rand - Infos für AntifaschistInnen veröffentlicht wurden.

Mehr steht da nicht, weil es deiner Schwarmintelligenz bisher trotz intensivster Bemühungen nicht gelungen ist, eine regelmäßige Mitarbeit Maegerles im "Rechten Rand" und seine Billigung der Redaktionsziele des DRR oder der Ausrichtung anderer Autoren des DRR zu belegen.

Du wiederkäust also nur deine "Recherche" von 2009, die dasselbe ergab wie deine Artikelliste oben, und suchst dafür Verbündete. Denn immer noch sind nicht mehr Artikel aufgetaucht als die, die du damals wie heute schon x-mal aufgelistet hast... und dabei ist doch der DRR der letzte Notnagel, um die Reputation von Maegerle, der so sorg- und schamlos mit behördennotorischen, radikalen, gewaltbereiten Verfassungsfeinden "Seit an Seit" Artikel schreibt, im Eldorado der professionellen Privatverleumder, Wikipedia, zu beschädigen.

Wir können uns also schonmal darauf einstellen, dass du spätestens Januar 2015 mit demselben Endloswurm hier wieder aufschlägst. Dazwischen gehen deine Beiträge zum Artikel gegen Null. Auch eine interne Sucheingabe nach "Maegerle" beim bnr.de oder eine schlichte Mail an die Redaktion des bnr ist dir zu schwer. Wirklich eindrucksvoll. Kopilot 19:09, 5. Jan. 2012 (CET)

• die zuweisung von (partiell) verfassungsfeindlich durch gs an den drr ist privat-tf, der wenn er in den minimaldiskurwürdigen status einer meinung erhoben werden will, belegt gehört. so nebenbei. ☆ Bunnyfrosch 20:25, 5. Jan. 2012 (CET)

Wie unaufmerksam. Dass der DRR Jahre nach Maegerles mageren Beiträgen dort vom Verfassungsschutz als linksextrem eingeordnet wird, hatte GS oben mit einem VS-Bericht von 1999 belegt. Mehr aber auch nicht.

Dort steht nichts über Maegerle, aber immerhin auf S. 134 über den DRR, er erscheine sechsmal jährlich in Hannover und wolle über "tatsächlichen und vermeintlichen Rechtsextremismus aufklären", und zwar "stark personenzentriert", indem er "Porträts" von rechtsextremen "Funktionären" veröffentliche und personenbezogene Daten durch Fettdruck hervorhebe. Da wird also die ganze Radikalität und Gewaltbereitschaft überdeutlich analysiert, die einige Jahre vorher im Bundesamt noch niemand aufgefallen war. (Ein Grund mehr, dass ein staatstragender Wikipedianer diesen Meilenstein politologischen Scharfsinns anno 2012 in Erinnerung rufen musste, sozusagen kollegial von Schlapphut zu Schlapphut.)

Hier geht es indes gar nicht um den DRR, sondern um die Frage, ob Maegerle wegen einiger Artikel, die der DRR vor 1998 von ihm veröffentlichte (bisher sind fünf Titel zitiert, ein paar weitere behauptet worden; allerdings stammen zwei nicht von Maegerle, sondern Mägerle - also laut unserem Artikel von Germar Rudolf ;-)* als regelmäßiger DRR-Autor zu gelten hat, auf den die (amtlich mit Fettdruck und Porträts festgestellte - oder doch nicht?) Gewaltbereitschaft seines radikalen Umfelds abgefärbt hat oder der diese mit seinen Recherchen über gewaltbereite Rechtsextremisten verharmloste und billigte.

Solange GS mit dieser existenziellen Frage befasst ist, kann er wenigstens den Artikel nicht verhunzen. Danach kann er erklären, warum seine Rechercheleistung irgendwen irgendwie bindet an bestimmte Formulierungen in diesem Artikel. So kriegen wir die Zeit bis zum nächsten Remake anno 2015 schneller rum. Kopilot 21:00, 5. Jan. 2012 (CET)

* Das wäre ja wirklich unerhört, wenn Maegerle sich dieses "Umfeld" ausgesucht hätte für seine "Aufklärung". Schlagartig erhielte die Theoriefindung von GS - "wer jahrelang in so einem gewaltbereiten Umfeld veröffentlicht, kann kein vertrauenswürdiger Journalist sein" - doch noch den Hauch einer Plausibilität. Man könnte sich dem Charme "ich will das was ich denke hier ausbreiten, aber im Artikel nur die reinen neutralen Fakten berichten, deren Deutung ich dem Leser überlasse, nachdem ich sie hier allen so penetrant wie irgend möglich unter die Nase gerieben habe" kaum entziehen. Maegerle unter Holocaustleugnern, endlich ist sein Ruf ruiniert! - Vorsicht Sarkasmus, Kopilot 21:27, 5. Jan. 2012 (CET)

das was gs da zusammengetragen hatte, läßt eben die aussage Verfassungsfeindlichkeit nicht zu, der rest ist vermutlich vom schwarm vollständig hier zusammengetragen Der_Rechte_Rand#Politische_Einordnung. der rest von gs ist augenwischerei. formal ist es bereits regelmässig in einem zeitfenster von je jahr einen beitrag über zwei jahre gezogen etwas zu veröffentlichen. um diese blödsinnige debatte wollte ich vorhin eigentlich drumrumrudern. ich habe derzeit keine ahnung wieviele 100 journalistische beiträge und buchaufsätze maegerle bisher in vermutlich einer klar zweistelligen anzahl in verschiedenen publikationen veröffentlicht hat (mehrere aufsätze habe ich in büchern zu hause und nur in den letzten jahren habe ich in zig neuen medien beiträge von ihm gelesen. das bisher sinnvollste hat karl 13:30, 5. Jan. 2012 dazu geschrieben. das wäre jedoch zumindest der todesstoss für einen flüssig lesbaren artikel, auch wenn hardenacke dass wohl anders sieht. sinnvoll ist die auswahl einiger der wichtigsten publikationsorte (notfalls) auch historische. ob der drr dazu gehört, angesichts dass er vor knapp 20 jahren eine deutlich andere struktur hatte und sich gerade im aufbau befand, ist fraglich. auch stammt die erste bewertung der zeitung von 5 jahren nach maegeles letzter verbrieften mitarbeit. somit, würde man gs seiner argumentation folgen, und die beobachtung durch das cdu-innenministerium 1998 irgendeine lexikalisch relevante bedeutung haben sollte, dieses eine strukturell andere zeitung beobachtet hatte, als die in der maegerle wohl starthilfe mit gab. nichts desto trotz gibt es an der wissenschaftlichkeit und dem journalistischen wert des drr in seinem fachressort nicht negatives zu sagen. (außer man beruft sich auf nachrichtendienstliche und somit unwissenschaftliche, nicht überprüfbare parteinahe quellen) ☆ Bunnyfrosch 21:45, 5. Jan. 2012 (CET)

[5]. --Hardenacke 21:37, 5. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. fiona (Diskussion) 00:04, 13. Dez. 2012 (CET)

Teil Resonanz kürzen? (erl.)

Schlage vor, wir konzentrieren uns für den Abschnitt Resonanz auf das Wesentliche. Mein Formulierungsvorschlag, der inhaltlich Konsens sein dürfte:
"Anton Maegerle konnte sich in den Jahren 2007 und 2008 mit Unterlassungsklagen vor Gericht erfolgreich gegen die Betitelung als Linksextremist wehren."
Ich denke, man braucht nicht haarklein erläutern, was alles nicht zutrifft. Und wenn darüber hinaus noch Bedarf besteht, Zeitschriften aufzuzählen, in denen nachweislich seine Artikel zu lesen waren, dann gehört das doch in den Abschnitt Arbeit. --Zitronenpresse 22:50, 4. Jan. 2012 (CET)

Nein, bei den Klagen ging es um bestimmte Tatsachenbehauptungen und der Teil ist jetzt weit informativer als dein Vorschlag. Kopilot 22:52, 4. Jan. 2012 (CET)

Wenn sollte der vorgeschlagene Satz im Abschnitt Arbeit richtig lauten:

"Anton Maegerle wehrte sich in den Jahren 2007 und 2008 mit Unterlassungsklagen erfolgreich gegen die Bezeichnung als Linksextremist." (Allerdings war das nicht der einzige Unterlassungsanspruch, den Maegerle rechtskräftig durchgesetzt hat. Aber der zentrale und wesentliche. Und daran sollte sich auch Wikipedia halten.)--80.187.96.55 23:38, 4. Jan. 2012 (CET)

Gibt es denn dafür Beweise? Ist das (vermeintliche?) Urteil (zu dem hier weder Datum noch Aktenzeichen angegeben werden) in einer Zeitschrift (z.B. der NJW?) veröffentlicht worden? Es fehlt hier an Belegen (sogar dafür, daß diese Person tatsächlich existiert). --91.52.147.22 01:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

Belege stehen im Artikel. Und diese Art unmotivierte Existenzzweifel kommen immer aus derselben üblen Ecke. Dynamische IPs können in aller Regel selber ihre Existenz nicht beweisen, beweisen oft aber durch ihre Edits, dass sie nicht an vernünftigen Artikelbeiträgen interessiert sind. Kopilot (Diskussion) 07:41, 11. Jun. 2012 (CEST)

@Zitronenpresse: So kann's (weiter-)gehen, wenn man einen derartig unüberlegten neuen Thread eröffnet. Den Ausführungen Kopilots stimme ich in der Sache zu. MfG -- Miraki (Diskussion) 08:12, 11. Jun. 2012 (CEST)

ebenfalls Zustimmung zu Kopilot.--fiona (Diskussion) 08:30, 8. Dez. 2012 (CET

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. fiona (Diskussion) 00:04, 13. Dez. 2012 (CET)

Klarname nennen? (erl.)

Ref nennt Klarnamen

In der von Karl eingebauten neuen Referenz wird der Realname Maegerles genannt. Gehört das nicht in den Artikel? Mathias Brodkorb ist ja eine reputable Quelle . --Dadawah 02:21, 13. Mai 2011 (CEST)

Soweit ich das mitbekommen habe - man möge mich korrigieren - gab es in der Vergangenheit diesbezüglich einen OTRS-Vorgang. Die Klarnamensnennung erfolgte in der Vergangenheit stets aus politisch-denunziatorischen Gründen. Wikipedia hat bisher darauf verzichtet, den Klarnamen zu nennen. Auch aufgrund der realen Gefahr, welche der Autor ausgesetzt ist. Ich denke, das zu respektieren, gehört sich von selbst. Ich denke nicht, dass wir davon abweichen sollten. Ist aber nur meine Meinung.--♥ KarlV 09:10, 13. Mai 2011 (CEST)

+ 1: Genau so habe ich den Hintergrund auch im Gedächtnis. -- Miraki 10:15, 13. Mai 2011 (CEST)

Nach meine Recherchen, ist sein Klarname auch im Zuge eines Verfahrens wegen übler Nachrede oder Ähnlichem gegen ihn öffentlich geworden. Die Frage stellt sich, ob es wirklich sinnvoll sein kann, diesen Namen weiter zu verschweigen, wenn man über die Suche mit Google schon unter den Links der ersten Suchergebnisseite, problemlos den richtigen Namen erfährt.

Des weiteren wird behauptet, daß er auch den Spiegel im rechten Fahrwasser sieht. Sollte sich diese angebliche Meinung von ihm seriös belegen lassen, wäre eine Ergänzung des Artikels bezüglich seiner Verordnung im linksextremistischen Raum angebracht. 93.129.234.49 03:09, 14. Mai 2011 (CEST)

Buchveröffentlichungen, in denen der Klarname genannt wird

• Alice Braun-Orthen: Die Neue Rechte in Deutschland: antidemokratische und rassistische Tendenzen Online
• Joachim Schäfer, Bettina Röhl: Stigmatisiert: der Terror der Gutmenschen : verfolgt, verurteilt, verbannt : Siegmar Faust, Hans Filbinger, Lothar Groppe, Steffen Heitmann, Ernst Nolte, Gerd Schultze-Rhonhof, Kurt Waldheim u.a.m, Online --87.153.118.251 11:48, 27. Nov. 2012 (CET)

was hat das mit dem Artikel zu tun???--fiona (Diskussion) 14:42, 27. Nov. 2012 (CET)

Vermutlich soll verdeutlicht werden, daß ein inzwischen allgemein bekannter Klarname hier nicht genannt wird. --Q-ß^Disk. 14:56, 27. Nov. 2012 (CET)

"Allgemeine bekannter Klarname"? Wikipedia ist nicht googlepedia nach Werken a la "Terror der Gutmenschen". Wíkipedia achtet lebende Personen und ihre Integrität. -- Miraki (Diskussion) 15:33, 27. Nov. 2012 (CET)

Da keine Belege angegeben waren für den Satz: „Seither wird dieser gelegentlich auch in Buchveröffentlichungen und Netzartikeln genannt.“ --87.153.119.55 00:30, 28. Nov. 2012 (CET)

Dazu gab es breite Debatten und es wurde sich bewusst dagegen entschieden neonazistischen Netzwerken hier eine Recherche-Hilfe zu liefern. --Häuslebauer (Diskussion) 00:52, 28. Nov. 2012 (CET)

So ist es.--KarlV 00:25, 29. Nov. 2012 (CET)

Äh, ich wollte das Thema ja grade bringen, und die Diskussion hier erscheint mir bizarr. Sein echter Name erscheint beim dritten Googletreffer, man kann damit wirklich nicht sagen das dieser noch irgendwie "geheim". Die Nazis kennen ihn ja ohnehin (wer schafft es denn heutzutage noch, so anonym zu bleiben). Also leicht verfügbare Informationen zu verstecken, dass gehört sich doch nicht für die WP.--Antemister (Diskussion) 20:56, 6. Dez. 2012 (CET)

Hier wird nach klaren Regeln gehandelt, nicht nach deinen Werturteilen. Kopilot (Diskussion) 22:03, 6. Dez. 2012 (CET)

Was ist die Regel? Klarnamen hinter Pseudonymen werden doch immer genannt, sofern nicht mit einstweiligen Verfügungen gedroht wird, siehe Atze Schröder.--Antemister (Diskussion) 22:07, 6. Dez. 2012 (CET)

Die Erfahrungsregel ist, dass Benutzer, die hier wiederholt einen Klarnamen "fordern", WP:BIO ignorieren, die gelaufenen Diskussionen zu diesem Punkt ignorieren und auch sonst keinerlei inhaltlichen Verbesserungsabsichten an diesem Artikel zeigen.

"Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist..."

EOD. Kopilot (Diskussion) 22:14, 6. Dez. 2012 (CET)

Äh, es soll ja hier nicht verschoben werden, sondenr der Name nur genannt, wie es auch in der wissenschaftlichen Literatur gemacht wird. WP:BIO sagt nicht zu Pseudonymen (sollte es aber).--Antemister (Diskussion) 22:18, 6. Dez. 2012 (CET)

NEIN, hier werden Regeln befolgt, nicht unbelegte Behauptungen. Kopilot (Diskussion) 22:24, 6. Dez. 2012 (CET)

Wo steht welche Regel, und was behaupte ich?--Antemister (Diskussion) 22:40, 6. Dez. 2012 (CET)

WP:NK. Was willst du hier, wenn du dich nichtmal selber über Wikipediaregeln informieren kannst? "...wie es auch in der wissenschaftlichen Literatur gemacht wird": Beleg? Kopilot (Diskussion) 03:28, 7. Dez. 2012 (CET)

In den Namenskonventionen geht es um das Lemma, nicht darum, welche alternativen Namen im Artikel genannt werden dürfen. Eine Lemmaänderung steht aber gar nicht zur Debatte. --Q-ß^Disk. 08:53, 7. Dez. 2012 (CET)

Nun, das Thema wurde bereits früher diskutiert. Es befremdet allerdings - und das zeigen die alle Jahre wieder hochkommenden Diskussionen - dass es irgendwie lebensfremd ist, ausgerechnet in der Wikipedia zu verschweigen, was in der Zeitung steht. Interessierte Freunde und Feinde erfahren es mit zwei, drei Mausklicks ohnehin. Es wäre überdies wünschenswert, wenn Du Kopilot die Regel benenntest, die hier einschlägig ist. So ist das keine Diskussion unter gleichberechtigten Usern sondern eher ein Diktat von oben herab; es hilft nicht weiter. --Hardenacke (Diskussion) 09:09, 7. Dez. 2012 (CET)

Lies einfach noch mal WP:Bio nach. Ich wiederhole Kopilot: "Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist..." Und enthalte dich mit Bemerkungen wie "Diktat von oben". Die Regeln, die sich die Wikipedia-Community gegeben hat, gelten für alle. Auch für dich. EOD.--fiona (Diskussion) 09:48, 7. Dez. 2012 (CET)

Das ist genau das, was ich meine. Anstatt klarer Benennung pseudopädagogische Belehrungen von oben herab. Ich weiß sehr wohl, dass WP-Regeln gelten. (An vielen habe ich selbst mitgefeilt.) Bei Dir habe ich oft nicht den Eindruck, dass Du sie kennst. Ansonsten bin ich an weiterer Verfolgungsbetreuung durch Dich nicht interessiert. Komm wieder, wenn Du etwas zu sagen hast. --Hardenacke (Diskussion) 10:29, 7. Dez. 2012 (CET)

Unter WP:BIO findet sich keine einschlägige Regel, aus der hervorgeht, daß der Klarname nicht genannt werden soll. --Q-ß^Disk. 09:53, 7. Dez. 2012 (CET)

Die Offenlegung des Klarnamens ist seit einigen Jahren teil einer Kampagne von Rechtsextremisten und Freunden und Sympathisanten der Zeitschrift Junge Freiheit. Dies dient hauptsächlich der Einschüchterung und Bedrohung der Lebendperson, die durchaus auch physisch gemeint ist. Ich bin mir nicht sicher, ob es dazu auch ein OTRS-Vorgang gab (ich denke schon), aber bisher hat sich WP nicht von dieser Kampagne instrumentalisieren lassen.--KarlV 10:19, 7. Dez. 2012 (CET)

Der Name wird aber keineswegs nur in Anti-Antifa-Publikationen genannt. Ist Maegerle überhaupt irgendwann gegen die Offenlegung des Klarnamens vorgegangen? Wenn nicht, kann die Bedrohung wohl nicht so groß sein, wie sie hier dargestellt wird. --Q-ß^Disk. 10:31, 7. Dez. 2012 (CET)

Karl, sind solche Totschlagargumente nicht irgendwann mal überholt? [6]? --Hardenacke (Diskussion) 10:33, 7. Dez. 2012 (CET)

Auf der einen Seite war die Geheimniskrämerei um den Namen Teil einer Marketingkampagne ("was ich veröffentliche, ist so brisant, dass keiner Wissen darf, wer ich bin"), auf der anderen gab es tatsächlich eine rechtsextremistische Kampagne zur Aufdeckung des Namens. Beides ist aber schon länger her. Mittlerweile gibt es keine Geheimniskrämerei mehr und damit auch keine Grundlage für eine Kampagne. Es gibt also nach meiner Einschätzung keine Brisanz a la TRON. Nichtsdestotrotz interessiert mich persönlich der Klarname gar nicht. Ich brauche ihn nicht im Artikel. Gruß --GS (Diskussion) 11:57, 7. Dez. 2012 (CET)

Und unterdrücken wir seine Fachartikel, die er in den 1980ern in z.B. Gewerkschaftszeitschriften noch unter seinem Klarnamen veröffentlichte? --Virtualiter (Diskussion) 12:09, 7. Dez. 2012 (CET)

Na klar GS, das muss eine Marketingkampagne sein, denn in Deutschland braucht kein Journalist unter Pseudonym über das gewaltbereite rechtsextreme Milieu zu schreiben, ist ja alles sicher (die tun ja nichts). Welche Fachartikel Virtualiter?--KarlV 12:51, 7. Dez. 2012 (CET)

Na, z.B. solche wie Der Einfluß der SPD in den Gewerkschaften von Württemberg-Baden und (Süd-)Baden (1986). Etwa drei Jahre später begann er sich für die Geschichte der Zeit vor der Nazi-Diktatur zu interessieren. --Virtualiter (Diskussion) 13:13, 7. Dez. 2012 (CET)

Echt? Ein Universitätsreferat von 59 Seitchen willst Du mir als Fachartikel verkaufen. Hast Du was anderes, Substantielles vielleicht?--KarlV 13:22, 7. Dez. 2012 (CET)

Womit Du mal wieder alle Argumente widerlegt hast. --Hardenacke (Diskussion) 13:27, 7. Dez. 2012 (CET)

Es gibt kein seriöses Medium, das einen angeblichen Klarnamen von Anton Maegerle je verwendet hat. In der politikwissenschaftlichen Literatur, nachprüfbar z.B. bei Artikeln, die von der Bundeszentrale für Politische Bildung veröffentlicht wurden, werden seine Werke unter dem Namen Maegerle zitiert. Weder in der Fachliteratur noch in einem seriösen Medium wurde die Behauptung von Alice-Braun Orthen und Röhl et al aufgegriffen, diskutiert und verbreitet oder auch nur erwähnt. Maegerle selbst hat diesen angeblichen Namen nie bestätigt. Dass der angebliche Klarname durch rechte Internetmedien getrieben wird, gehört zur Strategie gegenüber einem Autor, der genau über diese Szene forscht. Es gibt keinen Grund für eine Enzyklopädie, Gerüchte zu verbreiten.

Wikipedia-Regeln, die in dem Fall zur Anwenung kommen, sind WP:Bio und WP:WWNI, Punkt 3.--fiona (Diskussion) 08:48, 8. Dez. 2012 (CET)

Welches seriöse Medium berichtet über Maegerle? Maximal werden Veröffentlichungen zitiert. Und dafür ist der Klarname völlig unerheblich. Das Argument verfängt nicht. Maegerle ist nicht weiter bedeutend. Er bearbeitet ein sehr enges Gebiet und dieses nicht wissenschaftlich, sondern journalistisch-investigativ. Dabei nutzt er alle Veröffentlichungsformen, die sich im bieten, von linksradikalen Postillen über das Internet bis zum NDR. Ähnlich wie Margret Chatwin, die das übrigens, soweit ich sehe, unter Klarnamen tut (was die spektakiuläre und aufmerksamkeitsheischende Bedrohungsthese widerlegt). Beide haben ihre Verdienste im Bereich "Observe & Report". Damit einem Geheimdienst oder V-Mann vergleichbar (auch die Geheimskrämerei hat ja etwas V-Mann-haftes). In der Bewertung hält man sich tunlichst nicht an sie, weil das Ergebnis schon im Vorfeld fest steht. Es geht um Feindaufklärung, nicht um Wissenschaft. --GS (Diskussion) 09:14, 8. Dez. 2012 (CET)

es geht darum, ein Gerücht, den angeblichen Klarnamen von Maegerle, nicht über die Wikipedia zu verbreiten. Bitte nimm dazu sachlich Stellung. Es ist auch nicht an uns, die Realität der Bedrohung zu beurteilen. Spekulieren kann man in einem privaten Weblog oder am Stammtisch, aber nicht in einem enzyklopädischen Artikel.--fiona (Diskussion) 09:29, 8. Dez. 2012 (CET)

Ws ist kein Gerücht. Es wird vielfach behauptet, auch in akademischer Literatur (Bsp., ja, ich weiß, wer der Doktorvater ist). Auch die JF und ähnliche Postillen sagen das immer wieder. Wenn es falsch wäre, würde Maegerle dagegen juristisch vorgehen. Eine völlig unverdächtige (und sehr kompetente) Seite: SPD-Landesminister und Rechtsextremismusexperte Mathias Brodkorb ("Gleiches hat nun auch das Internetmagazin "Blick nach Rechts" für seinen Autor Gernot Modery (alias Anton Maegerle) erreicht") (Endstation Rechts). Woher nimmst Du die Behauptung, das sei ein Gerücht? Hast Du dazu eine Quelle? Ist es nicht so, dass Du spekulierst? Und: natürlich müssen wir uns dazu eine Meinung bilden. Es geht nicht an, einfach Behauptungen zu übernehmen. Die beleglose Behauptung im Artikel, es habe eine "hohe Gefährdung" gegeben, werde ich entsprechend löschen, wenn hier keine unabhängigen Quellen angeführt werden. Und noch ein Widerspruch: Im Aritkel steht: "Die meisten Medien veröffentlichen seine Artikel unter dem von ihm gewählten Pseudonym." Woher wissen wir das, wenn wir seine wahre Identität nicht kennen, weil es nur Gerüchte gibt? Bitte das löschen oder belegen. Gruß --GS (Diskussion) 09:34, 8. Dez. 2012 (CET)

Die Gefährdung war und ist seit langem belegt: Ref Nr. 7. Nie gelesen? Wie kannst du so eine Ref ignorieren und zugleich akribisches Interesse an Belegtheit vorgeben?

Dass die meisten Medien seine Artikel unter Anton Maegerle veröffentlichen, kann man leicht 1. durch interne Suchen bei Blick nach Rechts, Tribüne, Panorama, Stern und Spiegel nachprüfen, 2. ergibt es sich daraus, dass der sogenannte Klarname tatsächlich fast nur bei den neurechten und rechtsextremen Publikationen vorkommt (http://www.google.de/search?q=%22Gernot++Modery%22&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen&tbm=bks&tbo=1&hl=de).

Einzige bisher belegte Ausnahmen: "Endstation Rechts" und der o.a. erste Buchtitel. Wobei aus letzterem noch nichtmal hervorgeht, welcher Name original und welcher pseudonym ist.

Wie üblich also leistest du hier ohne Not und nach eigener Aussage ohne jedes wirkliche Verbesserungsinteresse rechten Trittbrettfahrern aus dem Umfeld der Jungen Freiheit (Normann, Wolfschlag, Knütter usw.) Schützenhilfe und bahnst neue EWs an. Klasse. Kopilot (Diskussion) 13:04, 8. Dez. 2012 (CET)

@Finoa: Doch, der sein Klarname wird, wie ganz oben ja angemerkt, nicht nur in Form von Gerüchten verbreitet. Siehe [7], ein Buch, erschienen in einem wissenschftlichen Verlag, geschrieben mutmasslich von einem Gesinnungsgenossen nennt explizit seinen Klarnamen, ebenso wie diese bekannte Webseite [8], aus dem gleichen politischen Lager. Auf Geheimhaltung scheint er - aners als Tron oder Atze Schröder - (zumindest nicht mehr) erpicht zu sein, daher befremden mich Teile der ganzen Diskussion hier. Die WP versteckt eine leicht zugängliche Information, die jeder, der es wissen will, unverzüglich findet. Warum?--Antemister (Diskussion) 13:13, 8. Dez. 2012 (CET)

Die o.g. beiden "Belege" musst du nicht ständig vervielfachen, das verleiht deinem Argument nicht mehr Durchschlagskraft. Fakt ist:

• 1., dass der Klarname durch eine neurechte und rechtsextreme Hetz- und Hasskampagne ins Internet geraten ist,
• 2. dass Maegerle seine Veröffentlichungen weiter unter dem von ihm gewählten Autorennamen veröffentlicht (Beispiel, leicht vermehrbar),
• 3., dass es für diese Tatsachen reputable Sekundärquellen gibt, die im Artikel herangezogen wurden (s.o. Ref 7 u.a.).

Es besteht also an diesem Punkt kein akuter Änderungsbedarf und auch kein Anlass, darüber endlos weiter zu debattieren, als gäbe es hier keine wichtigeren "Verbesserungs"-Möglichkeiten. Selbst wenn sich belegen ließe, dass Maegerle irgendwem seinen Klarnamen zu verwenden "erlaubt" hätte (was bisher unbelegt ist), wäre dies noch kein zwingender Grund für Wikipedia, von den Regeln (Namenskonventionen und Persönlichkeitsschutz) abzuweichen. Kopilot (Diskussion) 13:20, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es langsam lachhaft, wie hier ein offenes Geheimnis mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Sowohl Freund und Feind wissen sehr genau, wer sich hinter dem Pseudonym verbirgt. Wenn es, wie Kopilot richtig schreibt, so ist, dass der Klarname vorwiegend (nicht nur) in rechten Publikationen genannt wird - die vor denen er (angeblich ?) verheimlicht werden soll, finden ihn also am schnellsten - was soll das Ganze? Sollen unsere Leser auf rechtsradikale Blogs verwiesen werden, wenn sie es wissen wollen? Und wen, wenn er sich mit der Materie beschäftigt, interessiert das nicht? Vielleicht sollten wir einfach mal „Anton Maegerle“ fragen, wie er das selbst sieht? --Hardenacke (Diskussion) 13:21, 8. Dez. 2012 (CET)

Deine verschwörungstheoretische Diktion kannst du steckenlassen. Auch wenn der Klarname ein "offenes Geheimnis" ist, muss man ihn eben deshalb nicht nennen, solange der Autorenname vom Autor und in den meisten Periodika, in denen er schreibt oder die seine Artikel nachdrucken, verwendet wird. Und das "Drohen" damit "sonst holen sich unsere Leser diese Info eben woanders" ist das einzig Lachhafte hier. Sollen sie doch, wenn ihnen die Missachtung des Autorennamens im Einklang mit Rechtsextremisten so überaus wichtig ist. Vorauseilender Gehorsam für solche Leser ist so ziemlich das allerletzte, was hier Änderungen motivieren sollte. Und außerdem müssen sie es ja gar nicht, da der Name ja wie du meinst ohnehin bekannt ist. Dann besteht ja erst recht kein Bedarf, ihn hier auch noch breitzutreten und deswegen hier von unseren Regeln abzuweichen. Kopilot (Diskussion) 13:27, 8. Dez. 2012 (CET)

Ref Nr. 7 habe ich gelesen und stelle fest: Jetzt wird die Geschichte aber wirklich schräg: Hey, wir verlinken sogar seine Privatadresse! Nochmals, der Artikel soll nicht verschoben werden, sondern, wie bei jedem Pseudonym üblich, der Klarname genannt werden. Wie er bekannt wurde, ist erstmal nicht relevant, sondern die Tatsache das er heute allgemein bekannt ist. Wenn man bedenkt dass ihn selbst seine Anhänger ins Netz stellen (und dort stehen lassen) und in Büchern verwenden, kann man realistischerweise annehmen, er habe nichts dagegen. Ghet es bei Ref 7 überhaupt um den Klarnamen?--Antemister (Diskussion) 13:29, 8. Dez. 2012 (CET)

Du hast weder die Regeln noch die Begründungen entkräftet, die dir hier mehr als ausreichend gegeben wurden. Dass der Klarname "allgemein bekannt" und seine Nennung "bei jedem Pseudonym üblich" ist, hast du auch nicht belegt. Mehr als die zwei Belege aus nicht rechtsextremen und neurechten Publikationen hattest du nicht zu bieten, wobei der eine davon auch noch die rechte Hetzkampagne belegt. So wird das natürlich nix. Kopilot (Diskussion) 13:35, 8. Dez. 2012 (CET)

(BK)@Kopilot: wo ist die Gefährdung belegt? Du meinst in der rührseligen Reportage der Berliner Zeitung? Ist das alles? Mehr gibt es nicht? Das ist ja nun offensichtlich keine seriöse Quelle, sondern eine athmosphärische Reportage. Ich war ursprünglich nicht dafür, den Namen zu nennen, aber die Form, wie hier dagegen anzugehen versucht wird, hat mich eines anderen überzeugt. Der Klarname ist allgemein bekannt (wir verlinken im Artikel zwei Gerichtsdokumente). Er wird von Mathias Brodkorb verwendet, einem SPD-Politiker und Co-Autor Maegerles und er kommt auch in linken und seriösen Publikationen vor. Das reicht völlig aus, ihn hier zu nennen. Der Versuch, das immer als Schützenhilfe für Rechtsextreme zu verbrämen ist so offensichtlich lächerlich, dass man sieht, dass es keine inhaltlichen Argumente mehr gibt... --GS (Diskussion) 13:29, 8. Dez. 2012 (CET)

War ja klar, dass du nun versuchen würdest, die Quelle zu diskreditieren. Und nein, die o.g. Argumente und Belege sprechen nicht für eine allgemeine Bekanntheit und Notwendigkeit, von der Wikipediapflicht zu Persönlichkeitsschutz und dem Vorziehen des verbreiteten Autorennamens abzuweichen. Kopilot (Diskussion) 13:35, 8. Dez. 2012 (CET)

@Kopilot: Dann besteht ja erst recht kein Bedarf, ihn hier auch noch breitzutreten ... Es ist nicht so, dass sich nur Rechtsaußen für den Autor interesssieren. Und für mich ist Wikipedia immer noch die wichtigste Plattform für die Verbreitung (und nicht Verschweigen) von Wissen. Was hier als Persönlichkeitsschutz verkauft wird, ist Humbug angersichts der Tatsache, dass wir sogar selbst auf Dokumente mit Klarnamen verlinken - und dass sich jeder Dödel die Information mit wenigen Mausklicks aus dem Internet holen kann. Irgendwie erinnert mich das Ganze an Don Quichotte. Und meine Bemerkung, ihn vielleicht selbst zu fragen war durchaus ernstgemeint. --Hardenacke (Diskussion) 13:46, 8. Dez. 2012 (CET)

Allgemeine Bekanntheit des Klarnamens wurde nicht belegt. Notwendigkeit zur Regelverletzung wurde nicht begründet. Dass WP-Leser den Klarnamen anderswo suchen könnten, ist kein Argument. Trolldebatten verlängere ich daher nicht. (Und bitte künftig richtig einrücken.) Kopilot (Diskussion) 13:50, 8. Dez. 2012 (CET)

Es wird keine Regel verletzt. Wenn das Verschweigen von Wissen für Dich eine solch hohe Priorität hat - wer ist dann hier der Troll? --Hardenacke (Diskussion) 13:56, 8. Dez. 2012 (CET)

Zu Kopilots POV zum Outing durch Mechtersheimer und dem Wiedereinstellen des Spiegel-Artikels zu Mechtersheimer unter "Einige Rechtsextremisten und der Neuen Rechten zugeordnete ...": das geht so garnicht. In der Form diffamiert Kopilot Mechtersheimer als Rechtsextremist. --Virtualiter (Diskussion) 18:32, 8. Dez. 2012 (CET)

Deine Beschwerde musst du den Spiegel-Journalisten zustellen. Sie rücken Mechtersheimer durchaus an die Seite von Rechtsextremisten.

Der Satz im Artikel tut das nicht, weil er Mechtersheimer gar nicht nennt und auch nicht nur Rechtsextremisten für die Kampagne verantwortlich macht, sondern auch Neurechte.

Dass Mechtersheimer zur Neuen Rechten gezählt wird, ist z.B. hier belegt. Kopilot (Diskussion) 19:20, 8. Dez. 2012 (CET)

unsachliche ad hominem Spekulation über angeblichen Vorgängeraccount gemäß WP:DS entfernt, --Φ (Diskussion) 11:01, 9. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. fiona (Diskussion) 00:04, 13. Dez. 2012 (CET)

Seriöse Quellen für den Klarnamen

Was wir bislang haben:

• Landgericht Berlin, 2008: Nennung von Pseudonym, Klarname und voller Anschrift Beschluss des Landgerichts Berlin vom 10. Januar 2008, Beschluss des Landgerichts Berlin vom 14. Februar 2008 - beides seit langem im Artikel verlinkt
  • 10. Jan.: http://www.webcitation.org/6CrD5yIkK 14. Feb.: http://www.webcitation.org/6CrD7jky5

• Endstation Rechts, Webseite des Rechtsextremismusexperten, SPD-Landesminister und Maegerle-Co-Autors Mathias Brodkorb: 2007, 2007b, 2008

• Mathias Brodkorb, in: Berliner Republik - Das Debattenmagazin, 1/2008: Die Junge Freiheit und ihre Gegner (Link) - Das Blatt wird herausgegeben u.a. von den SPD-Ministerpräsidenten Torsten Albig und Matthias Platzeck, dem SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück und dem Fraktionsvorsitzenden Frank-Walter Steinmeier sowie dessen Stellvertreter Hubertus Heil.

• Alice Brauner-Orthen, Die Neue Rechte in Deutschland - antidemokratische und rassistische Tendenzen, Leske und Budrich, 2001 (Inhalt) - Es handelt sich hier um ein Buch in dem renommierten Wissenschaftsverlag Leske + Budrich. Inhaltlich ist das Buch eher linksliberal und von Sympathie für Maegerle geprägt.

• Lars Normann, Rechts im Spiegel von Links : die Zeitschrift "blick nach rechts" als Symptom politischer Kultur der Bundesrepublik Deutschland, Diss. Univ. Bonn, 2008. Diese Dissertation ist neu-rechts geprägt. Doktovater ist der umstrittene Hans-Helmuth Knütter. Dennoch ist es eine akademische Arbeit, die den Klarnamen schon im Inhaltsverzeichnis führt (TOC) - Diese Arbeit würde ich aber aufgrund ihrer Tendenz und minderwertigen Qualität nicht zitieren (sie wurde auch nur im Hausarbeiten-Verlag GRIN veröffentlicht, also eigentlich gar nicht).

Führt man sich das Gesamtbild vor Augen, vor allem die häufige Nennung im sozialdemokratischen Umfeld, reicht das allemal aus, um den Namen auch in der Wikipedia wiederzugeben. Das tut sie übrigens auch bereits. Da Maegerle ein Sozialdemokrat ist, ist es absurd von Geheimnisverrat zu schwadronieren, wenn das SPD-Establishment völlig offen mit dem Klarnamen umgeht. Zudem: warum soll für die deutsche Wikipedia ein anderer Maßstab gelten, als für die englische?--GS (Diskussion) 14:47, 8. Dez. 2012 (CET)

Wieder eine durch und durch unsachlich gefärbte Wiederkäuerliste. Hauptsache Boxen und den Eindruck von "Masse" erwecken, obwohl du selbst die Unwichtigkeit des Klarnamens längst eingeräumt hattest? (Wenigstens "Name" könntest du korrekt buchstabieren.)

• Dass ein Gerichtsbeschluss einen Klarnamen zitiert, ist kein Wunder, weil für Urteile über Personen deren Klarname erforderlich ist. Da Wikipediaartikel keine Gerichtsurteile sind, ist das aber kein Grund, diesen hier zu übernehmen.
• Brodkorbs Webseite mitsamt allen Unterseiten ist eben nur eine Webseite, keine "Literatur".
• Brodkorbs Artikel im Magazin "Berliner Republik" berichtet bloß über Maegerles Prozesssieg gegen die "Junge Freiheit". Dass er in diesem Kontext den Klarnamen nennt, ist ebenfalls nachvollziehbar, da es ja wieder um ein Gerichtsurteil geht und die JF den Klarnamen ja auch nennt.
• Normann scheidet nach deinem eigenen Urteil aus.
• Bleibt also nur ein einziger Beleg aus reputabler Sekundärliteratur: Alice Brauner-Orthen. Diese nennt beide Namen und erwähnt, dass der eine davon durch eine rechtsextreme Kampagne bekannt wurde: Das belegt also eher die Richtigkeit der Abwägung, dieser Kampagne im Zweifelsfall hier nicht zu folgen.
• Dieser einzigen reputablen Erwähnung steht die riesige Mehrheit der Erwähnungen des selbstgewählten Autorennamens gegenüber: über 2.300 mal allein bei Googlebooks, darunter alle Eigenveröffentlichungen Maegerles.
• Der Blick nach Rechts, Maegerles regelmäßiges Hauptforum, erwähnt den Klarnamen laut interner Suche kein einziges Mal. [9] Warum wohl?
• Karls naheliegender Hinweis, dass ein solcher Autor seinen Autorennamen nicht umsonst gewählt hat und bis heute verwendet, wurde von dir selbstredend einfach ignoriert.
• Angesichts der Strenge, in der WP:BIO auf den nötigen Persönlichkeitsschutz hinweist, gilt das einfache Ergebnis einer Abwägung: im Zweifelsfall lieber nur den Autorennamen erwähnen, weil die Person sich selbst so nennt und ohnehin weit überwiegend nur damit bezeichnet wird.
• Dass die en:WP dieses Argument nicht entkräften kann, weil hier die Regeln der de:WP gelten und diese unter Umständen konsequenter angewendet werden als anderswo, dürfte unmittelbar einleuchten (abgesehen von der bekannten Tatsache, dass deutsche User die en:WP oft als Refugium für ihren POV missbrauchen, nachdem sie damit hier abgeblitzt sind).

Wer das nicht achten kann, zeigt sein Interesse an belanglosen Machtspielchen, aber keinerlei sachliches Artikelverbesserungsinteresse.

Kopilot (Diskussion) 16:39, 8. Dez. 2012 (CET)

Bei der Berichterstattung über Personen, die unter Pseudonym veröffentlichen (denke an die unzählgen Künstler, die das tun), wird freilich praktisch auschließlich dieses verwendet. Das ist nunmal der Sinn eines solchen, es hätte auch wenig Sinn in jedem Presseartikel über diesen auch noch den echten Namen zu nennen. Auch das werden sich oft nur zahlenmäßig wenige Belege für den echten Namen finden lassen. In fast jedem biographischen Artikel wird er aber zu finden sein.--Antemister (Diskussion) 16:59, 8. Dez. 2012 (CET)

@Copilot: Du bist mit Deinen Argumenten am Ende, oder? Bemängelst Tippfehler und versuchst Fakten wegzudrücken: "unsachlich" (was kann denn an einer Auflistung von Fakten unsachlich sein? Unsachlich Fakten sind eine klassische contradictio in adiecto), "Eindruck von Masse" (als ob mehr Belege schlechter wären als wenige), "belanglosen Machtspielchen" usw. Auch die Eingrenzung auf "nur ein(en) einzige(n) Beleg aus reputabler Sekundärliteratur" ist lächerlich. Erstens hat niemand behauptet, dass es um Erwähnung in Fachliteratur geht, sondern es geht darum, ob der Name geheim ist oder nicht (und das ist er ganz offensichtlich nicht) und ob ihn nur Rechtsextreme verwenden (auch das ist offensichtlich falsch). Wenn das "nur ein Beleg"-Argument zutreffen sollte, dann nehme ich den Passus mit dem Personenschutz aus dem Artikel, solange Du dazu keine reputable Sekundärliteratur anbringst (anstelle eines alternativen Vereins). Ansonsten werde ich Dich ab jetzt ignorieren. --GS (Diskussion) 17:04, 8. Dez. 2012 (CET)

By the way: in der "Tribüne" verwendet Maegerle mindestens an einer Stelle sowohl sein Pseudonym als auch seinen Klarnamen (Direktlink). Und, was jetzt? Aber argumentieren braucht man mit Dir eh nicht. Es werden jedesmal Hilfshypothesen aus dem Hut gezaubert um Theorien gegen Widerlegungen zu immunisieren. Ich habe den Befürwortern einer Namensnennung nun genug Belege geliefert, um zur Tat zu schreiten. Bei erwartbaren Editwars bitte Dritte Meinung anrufen. Ernsthafte Argumente gibt es keine mehr gegen eine Nennung. Und weil Maegerles Kopilot auf meine vorherige Aussage hingewiesen hat, ich bräuchte den Namen nicht im Artikel, weil er mich nicht interessiert: dass ich meine Meinung geändert habe, dürft ihr eurem eigenen Agieren zuschreiben. Das hat mein Interesse geweckt und jetzt sehe ich, das alles für eine Nennung spricht und nichts dagegen. --GS (Diskussion) 17:07, 8. Dez. 2012 (CET)

Wenn du meinst, man brauche mit mir nicht zu argumentieren: Warum tust du es dann?

• Die Tribüne führt Anton Maegerle als Autor auf. Sie erwähnt nirgends, dass das ein Pseudonym ist und ob es einem Klarnamen zuzuordnen ist und falls ja, welchem.
• In deinem Diff ist der Klarname nicht auffindbar.
• Falls er dort gedruckt vorkommt (Beleg? eine Snippetansicht, die das Suchergebnis optisch nicht enthält, ist nicht zuverlässig): Ist er einem Pseudonym "Anton Maegerle" zugeordnet? Bitte belegen. Sonst müssen wir davon ausgehen, dass die Identifikation beider Namen in der Tribüne gerade nicht gewollt ist.
• Zu deinem "Masse"-Argument: Du hast genau genommen bloß eine Primärquelle (Gerichtsurteil, keine Sekundärliteratur), zwei Webseiten und ein Buch genannt. Gültig als Relevanzbeleg wäre nur letzteres; inhaltlich wird dort wie festgestellt aber eher für die Vermeidung des Klarnamens argumentiert. Das reicht gegenüber 2300 Treffern+ für den Autorennamen nicht, um "zur Tat zu schreiten".
• Inhaltlich ist diese Debatte 100% deckungsgleich mit der archivierten von 2009. Und siehe da, Zitat GS:

Der Klarname ist völlig unerheblich. Daher muss er keineswegs in den Artikel. Wenn es Gründe gibt, die gegen eine Veröffentlichung sprechen (z.B. dass der Betreffende ihn nicht veröffentlicht sehen will), dann brauchen wir ihn nicht veröffentlichen. So würde ich es auch halten. Allerdings sollten wir nicht alle Links löschen, in denen der Klarname vorkommt. Das ist völlig überzogen und durch nichts gerechtfertigt. --GS 09:27, 9. Feb. 2009 (CET)

• Da außer dem einen Buch, das wie gesagt eher für die Nichtnennung spricht, kein neuer Beleg aufgetaucht ist, halte ich die Deutung dieser Debatte als "Machtkämpfchen" statt Artikelverbesserung für erwiesen.
• Ein Beleg für 1. die Verbreitung des Klarnamens und 2. die Notwendigkeit, ihn trotz Verbreitung des Autorennamens hier aufzuführen, fehlt.

Falls hier jemand trotzdem "zur Tat schreitet" und die 3M bloß ein Majorisierungsversuch ohne bessere Belege ist, ist die VM unvermeidbar. Kopilot (Diskussion) 17:34, 8. Dez. 2012 (CET)

"Notwendigkeit" zu irgendetwas besteht in der WP nie, nur ist aber die Nennung eines Klarnamens völlig üblich hier. Und das es nur einen wissenschaftlichen Beleg für eine Information gibt, so etwas ist nun wirklich nicht selten. Ich mein, nicht zu jedem Thema wird so überreichlich publiziert wie hier, in fast jedem anderen Fall gäbe es da gar keine Diskussion.--Antemister (Diskussion) 18:16, 8. Dez. 2012 (CET)

Zur Verbreitung: Wie verbreitet irgendeine Information ist, ist nun wahrlich unerheblich dafür ob sie in die WP aufgenommen werden soll oder nicht.--Antemister (Diskussion) 18:20, 8. Dez. 2012 (CET)

Unbelegte Behauptungen und Regelunkenntnis sind keine weiterführenden Diskussionsbeiträge. Kopilot (Diskussion) 19:00, 8. Dez. 2012 (CET)

Guten morgen allerseits. Dass GS den "Lars Normann" in der Diskussion wieder bringt, sagt viel über GS aus. GS, sorry, aber Du spielst hier ein unlauteres Spiel. Dass Du Dich vor dem Karren einer poltischen Kampagne von Rechtsextremisten und Neurechten spannen lässt, das ist letzendlich Deine eigene Entscheidung. Ich habe Dich vorher als seriösen Benutzer geachtet, damit ist das nun vorbei. Unlauter ist beispielsweise, wenn GS oben behauptet in der Tribüne würde auch der Klarname benutzt werden. Schaut man im Archiv die Ausgaben der Tribüne nach, dann findet man exakt einen Leserbrief von GM. Der Zusammenhang zwischen GM und Magerele wird dort gar nicht hergestellt, den stellt GS hier weiter oben her. Unglaublich.--KarlV 10:08, 10. Dez. 2012 (CET)

"Kampagne von Rechtsextremisten" ist völliger Unsinn. Das sagt viel über Dich aus, Karl. Sorry, aber Du spielst hier ein unlauteres Spiel. Ich habe Dich vorher als seriösen Benutzer geachtet. Jetzt sehe ich: Du pusht hier POV. Ich habe ausführlich dargelegt, dass die SPD sehr offen mit dem Namen umgeht. Nichts rechtsextreme Kampagne. SPD-Usus. Dass Du immer wieder das Gegenteil behauptest, diskreditiert Dich. Was Du hier treibst, ist politischer motivierter Rufmord aller Nutzer, die nicht Deiner (prononciert Linken) Meinung sind. Alles Rechtsextreme. Unglaublich (und extrem lächerlich). Lars Normann habe ich, wohl begründet, genannt, weil dahinter die renommierte Universität Bonn steht. Wenn diese Institution kein Problem hat, den Namen zu benennen, ist das für uns relevant. Von all dem verstehst Du aber offensichtlich keinen Deut. Ich vermute, obwohl Du das intellektell durchaus verstehen könntest. Bei der Tribüne habe ich nichts behauptet, als dass hier beide Namen verwendet werden. Und das ist korrekt. Er nutzt mal den Klarnamen und mal das Pseudonym. --GS (Diskussion) 12:56, 11. Dez. 2012 (CET)

Ja - natürlich - es sind nur "prononciert Linke", die verhindern wollen, dass der Klarname hier genannt wird. Rechtsextreme bzw. neurechte Kampagne? Woher denn - alles nur brave Demokraten, denen es nur ein klizekleiner Dorn im Auge ist, dass eine Lebendperson unter Pseudonym valide Informationen über das "einschlägige" Umfeld veröffentlicht. Und natürlich stellt GS in dieser Verlinkung (Klarnamen) keinen kausalen Zusammenhang zwischen Pseudonym und Klarnamen her. Wie konnte ich nur...--KarlV 09:53, 12. Dez. 2012 (CET)

Regeln, die den Verzicht auf die Nennung des Klarnamens in diesem Artikel nahelegen

Wortlaut und Sinnrichtung einer ganzen Reihe von Projektregeln sprechen hier gegen die Klarnamensnennung:

• Aus WP:BIO: "Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum- und Ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht. - Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“."
• Z.B. WP:RK#Journalisten: Da Maegerle seinen Wikipediaeintrag als Buchautor und Journalist erhalten hat, der die Relevanzschwelle überschreitet (mehr als zwei Buchveröffentlichungen in reputablen Verlagen, Träger eines Journalistenpreises), ist natürlich nur der Name enzyklopädisch relevant, unter dem er als dieser Autor und Journalist veröffentlicht und bekannt geworden ist.
• Dort steht auch: "Wikipedia betreibt keine Begriffsbildung. Es muss also in jedem Fall sichergestellt sein, dass es sich ... nicht um eine Ad-hoc-Begriffsbildung handelt, die nicht zur weiteren Verwendung gedacht ist bzw. keine Verbreitung gefunden hat." Das lässt sich sinngemäß auf Namen übertragen.
• Auch andere Personenartikel nennen den Klarnamen nicht, wenn es dafür stichhaltige Gründe gibt: z.B. Atze Schröder.
• WP:Q sagt klar: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten...Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen... zu bevorzugen. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." --> Es gibt nur ein reputables Buch, das den Klarnamen neben dem Autorennamen nennt, ohne ihn zu bevorzugen. Beliebig ergoogelte, private Internetseiten, Bücher im GRIN-Verlag oder Namenserwähnungen, die die Identität von Klarnamen und Autorennamen nicht belegen, scheiden somit aus.
• WP:WWNI sagt u.a.: "In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen...WP ist keine Gerüchteküche." Ob der Klarname von Maegerle der ist, den zuerst die Rechtsextremisten veröffentlicht haben, ist nirgends reputabel belegt worden. Die wenigen o.a. nicht rechtsextremen Quellen setzen diesen Namen bloß ihrerseits ohne Belege als bekannt voraus.
• Auch diese Regel für den BNR lässt sich sinngemäß auf den ANR übertragen: Wenn eine Bedrohung oder Verfolgung als Grund des Pseudonyms reputabel belegt ist und zugleich kein Beleg für den Autorenwunsch auffindbar ist, seinen Klarnamen als biografische Information zu nennen, wird er eben einfach nicht genannt. Kopilot (Diskussion) 20:00, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich bin ehrlich gespannt, wieviel Ausflüchte noch gefunden werden, um unseren Lesern ein offenes Geheimnis vorzuenthalten. Tatsache ist jedenfalls, dass der Klarname Rechtsaußen gut bekannt ist (weil vielfach in diversen Blogs und allen möglichen Publikationen genannt), ebenfalls ist er in der SPD allen Interessierten geläufig (eigenes Wissen, ganz schlimmes Original Research - und GS hat mindestens eine wissenschaftliche Quelle genannt). Vor wem also soll das Pseudo geschützt werden? Vor dem gemeinen Leser, der sich das ganz schnell irgendwo ergoogeln kann? Die Drei-Affen- oder Vogel-Strauß-Methode ist das letzte, das ich mir von einer freien Enzyklopädie wünsche. --Hardenacke (Diskussion) 20:13, 8. Dez. 2012 (CET)

Demnach müsstest du ja angesichts der zitierten Regeln und Argumente erstmal deine letzten 20 ignoranten Postings hier freiwillig abräumen.

Aus einem Buch und zwei Webseiten lässt sich natürlich weder auf allgemeine Bekanntheit folgern noch darauf, dass das Schutzbedürfnis nicht mehr existiert noch darauf, dass damit die genannten WP-Regeln nicht mehr gelten. Kopilot (Diskussion) 20:18, 8. Dez. 2012 (CET)

Bitte „ignorant“ streichen. Sonst fällt das noch auf Dich zurück. ;-) Schreib doch einfach: Ich will das nicht, stampfe dazu mit dem Fuß auf... Du weißt selbst, dass es nicht nur ein Buch und zwei Webseiten sind. Was heißt „allgemeine Bekanntheit“? Dass einen jeder kennt oder nur jeder halbwegs Interessierte? Das erste ist nicht zu erwarten und das zweite ist eine Tatsache. Ich finde keine Regel, die sagt, dass ich den Klaramen, der zum Künstlernamen gehört, verschweigen soll. Ist auch nicht üblich. Und was heißt „Schutzbedürfnis“ angesichts der Tatsache, dass ich den Klarnamen und die ladungsfähige Adresse jederzeit nachlesen kann? --Hardenacke (Diskussion) 20:29, 8. Dez. 2012 (CET)

WP:ANON und WP:RK sind offensichtlich für diese Fragestellung nicht einschlägig. WP:Q und WP:WWNI stellen in diesem Fall kein Problem dar – daß Modery und Maegerle identisch sind, ist reputabel belegbar und gesicherte Erkenntnis (siehe Abschitt eins drüber). Allenfalls könnte WP:BIO einschlägig sein; allerdings nur, wenn Modery/Maegerle in den vergangenen Jahren bereits einmal gegen eine Veröffentlichung seines Namens vorgegangen wäre (so wie zum Beispiel Atze Schröder). Wenn letzteres nicht der Fall sein sollte, wäre eher die Nichtnennung des Namens regelwidrig. --Q-ß^Disk. 20:38, 8. Dez. 2012 (CET)

• Nö, er muss laut WP:BIO nicht rechtlich dagegen vorgegangen sein.
• WP:RK gilt zwar primär für das Lemma, impliziert aber Irrelevanz von Namen, die die Lemmarelevanz nicht begründet haben und nicht begründen können.
• Einen gültigen Beleg für "Anton Maegerle heißt (...)" hat tatsächlich niemand gebracht. Die o.g. Brodkorb-Seiten und das Buch nennen keine Quellen dafür; das Buch nennt als Herkunft des Klarnamens im Internet die rechtsextreme Kampagne, also keine zuverlässige Informationsquelle.
• Dass bis auf sehr wenige (begründete) Ausnahmen nur rechte Gegner dieses Autoren seinen Klarnamen verwenden, ist belegt worden.
• Dass z.B. der Spiegel den Klarnamen selbst dort nicht nennt, wo er über dessen Enttarnung berichtet, kann nur mit einem weitergeltenden Schutzbedürfnis und Respekt vor der Namenswahl Maegerles erklärt werden.
• In diesem Fall greift z.B. die in WP:BIO für solche Fälle genannte Faustregel: lieber nichts nennen, was einer Person schaden könnte.

Wer diese Regeln, Belege in Sekundärliteratur und logische Argumente nur als "Fußaufstampfen" sieht, dessen Ignoranz ist allerdings unübersehbar. Kopilot (Diskussion) 20:43, 8. Dez. 2012 (CET)

Danke, Kopilot. Du hast alles, was dazu zu sagen ist, treffend zusammengefasst. --fiona (Diskussion) 11:45, 9. Dez. 2012 (CET)

Das mögen andere entscheiden, wer sich hier der Realilät verweigert. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 8. Dez. 2012 (CET)

Wenn Anton Maegerle selbst seinen bürgerlichen Namen veröffentlicht oder wenn er öffentlich erklärt, dass es ihm egal ist, können wir hier nochmal über eine Nennung in diesem Artikel reden. So lange das aber nicht der Fall ist, sehe ich keinen Grund, warum WP:Bio ignoriert werden sollte. Es ist unbestritten, dass sich Maegerle für die Veröffentlichtung unter Pseudonym entschieden hat, um sich zu schützen. WP:Bio sagt eindeutig, dass im Zweifel eine Nennung nicht erfolgen soll. Jetzt zu argumentieren, der Zweifel bestünde nicht mehr und sogar nicht mal mehr das Interesse von Maegerle selbst, weil die extrem Rechten Einschüchterungskampagne erfolgreich war, ist einfach nur widerlich zynisch. Wie lange und erbittert hier die Diskussion geführt wird, sagt einiges über beteiligte Leute hier aus.

Und um es mal ganz klar zu sagen: Q-ß, wenn du dir nicht verkneifen kannst, hier auf der Disk den Namen zu nennen, verlässt du für mich die Ebene einer gemeinsamen Diskussion. Bis du nicht selbst eine Löschung deines Beitrages oder zumindest des entsprechenden Teils beantragt hast, sehe ich mit dir keine Basis für eine weitere Zusammenarbeit. --Häuslebauer (Diskussion) 22:15, 8. Dez. 2012 (CET)

Der Name wurde auf dieser DS schon X-mal genannt, er wird in reputablen Medien genannt, er wird im Artikel verlinkt. Ich sehe daher keinen Grund dafür. Im übrigen hat Modery unter diesem Namen publiziert, siehe oben. --Q-ß^Disk. 22:46, 8. Dez. 2012 (CET)

(nach BK:) Das ist dann doch etwas zu billig. Wenn Du die Diskussion weiter oben verfolgt hättest, würdest Du wissen, dass es eben nicht nur die Rechtsaußen sind, die seinen Klarnamen nennen. Wir selbst verlinken auf ein Gerichtsurteil, in dem Name und Anschrift genannt werden. Wir streiten uns hier um ein offenes Geheimnis. Und das finde ich absurd. Meine Frage, ob wir ihn selbst fragen sollten, war übrigens ernstgemeint. --Hardenacke (Diskussion) 22:48, 8. Dez. 2012 (CET)

Solange Maegerle unter eben diesem Namen veröffentlicht, erübrigt es sich, ihn zu fragen. Das ist sein gewählter Autorennamen. Einen angeblichen Klarnamen hat er selbst nie bestätigt. Von anderen Autoren, die zu Rechtsextremis, Rassimus forschen und publizieren brach erst nach einem Wikipedia-Artikel ein Shitstorm in einschlägigen Foren los sowie schmähende bis drohende Emails. Im Zweifelsfall muss immer die WP:Bio-Regel greifen, nichts zu veröffentlichen, was dem Betreffenden in dieser Weise schaden kann.--fiona (Diskussion) 11:53, 9. Dez. 2012 (CET)

Sehr viele Personen veröffentlichen ausschließlich unter Pseudonymen, bei denen wird auch der Klarname genannt, weil er eben zur Person gehört. Dass er auch nach der "Enttarnung" unter seinem Pseudonym schreibt, ist nicht verwunderlich, schließlich ist er unter diesem Namen bekannt geworden. Siehe übrigens auch den Kurierbeitrag, der sich ziemlich genau mit dieser Thematik beschäftigt (ist eine Angabe zu einer Person erlaubt, die dieser schäden könnte? Ja, die WP muss auf solche Interessen keine Rücksicht nehmen.)--Antemister (Diskussion) 14:51, 9. Dez. 2012 (CET)

Dass sein Klarname hier nicht genannt wird, ist bereits ausreichend begründet worden. Gerhardvalentin (Diskussion) 16:08, 9. Dez. 2012 (CET)

Wenn diese unsägliche Diskussion mit einer Nachfrage bei Maegerle beendet werden kann, so möge dies bitte geschehen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:25, 9. Dez. 2012 (CET)

+1 --KarlV 10:11, 10. Dez. 2012 (CET)

+2. Häuslebauer, fragst du nach? --fiona (Diskussion) 10:21, 10. Dez. 2012 (CET)

Eine Nachfrage im Sinne einer Bitte um Erlaubnis halte ich für problematisch. Wir betreiben hier keine Hofberichterstattung. --Q-ß^Disk. 10:15, 10. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia ist nicht der verlängerte Arm der Anti-Antifa.--KarlV 10:18, 10. Dez. 2012 (CET)

Ist Brodkorb der verlängerte Arm der Anti-Antifa? --Q-ß^Disk. 10:22, 10. Dez. 2012 (CET)

Brodkorb hat sich ein zwei mal von Neurechten instrumenatlisieren lassen - das ist aber sein Problem, nicht Deins.--KarlV 10:34, 10. Dez. 2012 (CET)

Einerseits wird gesagt, dass WP:Bio nicht zutreffen würde, weil es nicht den legitimen Interessen Maegerles widerspreche, andererseits wird eine Nachfrage als "Hofberichterstattung" zurückgewiesen. Ich kriege immer mehr den Eindruck, dass die Argumente für eine Veröffentlichung nur vorgeschoben sind und die eigentlichen Motive andere als die hier ausgesprochenen - anders ist die Emotionalität einiger auch nicht zu erklären. Bevor hier nicht klar ist, dass sich im Sinne von WP:Bio an einer Aussage von Maegerle orientiert wird, werde ich ihn nicht fragen. Dafür ist mir meine und seine Zeit zu schade. --Häuslebauer (Diskussion) 13:33, 10. Dez. 2012 (CET)

Umentschieden: Mach einfach. Wenn Maegerle der WP die Nennung des Namens verbietet, dann lassen wir die Namensnennung bleiben und haben wenigstens einen Grund, den wir im Artikel anführen können. Tut er es nicht, nennen wir künftig den Namen wie bei anderen Artikeln auch. --Q-ß^Disk. 13:39, 10. Dez. 2012 (CET)

Maegerle kann hier nichts verbieten, sondern einen Wunsch äußern. Genauso gut kann er auf eine Anfrage nicht reagieren. Wir nennen den Namen nur, wenn er sagt, dass es ihm egal ist und/oder einer Namensnennung ausdrücklich zustimmt. In anderen Fällen gilt WP:Bio. Ich frage nur an, wenn es darüber einen Konsens gibt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:58, 10. Dez. 2012 (CET)

Er könnte es zumindest versuchen, wie schon Atze Schröder. Wodurch würde denn der Nachweis erbracht werden, daß es sich um Maegerles Aussage (positiv oder negativ) handelt? --Q-ß^Disk. 14:08, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich würde ihn schlicht per Mail über den Blick nach rechts (mir ist keine persönliche Mail-Adresse von ihm bekannt) anfragen und euch dann die Antwort zugänglich machen. Solltet ihr mir nicht vertrauen, dass ich die Antwort richtig wiedergebe, können wir gerne die Foundation fragen, ob sie die Mail in ihrem Namen schreiben würde und uns die Antwort zugänglich macht. --Häuslebauer (Diskussion) 12:15, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich habe vor einigen Jahren einen Anlauf gemacht ihn zu kontaktieren - leider vergebens. Ich habe gestern eine Email an den Blick nach Rechts geschickt. Bisher habe ich keine Antwort.--KarlV 15:51, 11. Dez. 2012 (CET)

So - ich habe jetzt eine Antwort per Email erhalten. Die besagt, dass er nicht einverstanden ist, dass sein Klarname in seinem Artikel in Wikipedia genannt wird.--KarlV 09:57, 12. Dez. 2012 (CET)

Das Problem ist, daß man das jetzt glauben kann oder auch nicht. Solange nichts Zitierfähiges vorliegt, wird sich der Konflikt hier nicht lösen lassen. --Q-ß^Disk. 10:06, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich habe das intern an das OTRS-Team weitergeleitet. Das entscheidest Du dann nicht.--KarlV 10:12, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, damit können wir das Kapitel (vorerst?) schließen. --Hardenacke (Diskussion) 10:14, 12. Dez. 2012 (CET)

+1 -- Miraki (Diskussion) 10:25, 12. Dez. 2012 (CET)

+1 --Häuslebauer (Diskussion) 13:14, 12. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 23:05, 12. Dez. 2012 (CET)

Focus und Klonovsky

Wieso wird hier so verbissen an einer nachweislich falschen Behauptung von Mathias Brodkorb festgehalten, obwohl Brodkorb zum Zeitpunkt, als er diesen Artikel geschrieben hatte, den tatsächlichen Sachverhalt überhaupt noch nicht kennen konnten? Der Artikel von Brodbeck ist von Januar 2008. Der endgültige und somit rechtlich bindende Beschluss war jedoch erst am 14.02.2008 [10]. --PaleAle (Diskussion) 13:08, 11. Dez. 2012 (CET)

Der Wortlaut des Bechlusses steht nun in der Fußnote.--fiona (Diskussion) 13:12, 11. Dez. 2012 (CET)

Der Beschluss vom 14. Dezember 2088? --PaleAle (Diskussion) 13:13, 11. Dez. 2012 (CET)

Selbst wenn man sich auf die Fußnote beschränkt, fehlt in Fionas Text die Quelle, zumal das so nicht in der UE steht. Bitte die UE aufmerksam lesen und richtig zitieren. Aber es ist in der Tat seltsam und eigentlich nicht akzeptabel, hier Quellen zu nennen (Brodkorb et alii), die älter als die endgültige UE sind... --Roxedl (Diskussion) 13:19, 11. Dez. 2012 (CET)

Lediglich das Datum muss korrigiert weren, alles andere ist Fakt:

Vergleichbar erging es laut Beschluss des Landgerichts Berlin vom 21. Februar Januar 2008 dem Nachrichtenmagazin Focus sowie dessen Chef vom Dienst, Michael Klonovsky, der Ähnliches behauptet hatte.

--fiona (Diskussion) 13:24, 11. Dez. 2012 (CET)

Es gibt auch keinen Grund die Quelle Brodkorb zu entfernen, da er die Vorgänge darstellt.--fiona (Diskussion) 13:26, 11. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung zu Fiona: Es gibt „keinen Grund die Quelle Brodkorb nicht zu entfernen“, aber sehr viele Gründe, diese zu entfernen, insbesondere, weil diese Quelle vor dem eigentlichen Beschluss geschrieben wurde. --PaleAle (Diskussion) 13:30, 11. Dez. 2012 (CET)

Welche Fakten? 2 x "ähnlich" = 1 Tatsache? Fiona hat immer noch nicht die Frage beantwortet, warum sie nicht auf die UE-Quelle verlinkt, ja nicht einmal ein Geschäftszeichen angibt. --Roxedl (Diskussion) 13:35, 11. Dez. 2012 (CET)

auch wenn der Artikel vor dem zweiten LG-Beschluss geschrieben wurde, PaleAle und Roxedl, stellt er die vorausgegangenen Ereignisse dar. Die wollen wir den Leser_innen der Wikipadia doch nicht verschweigen, oder? Es geht in dem Artikel um Anton Maegerle - die Welt dreht sich nicht um den Focus und Herrn Klonovsky.--fiona (Diskussion) 13:38, 11. Dez. 2012 (CET)

Roxedl, du brauchst mit wirklich nicht im Pluralis Majestatis ansprechen.--fiona (Diskussion) 13:39, 11. Dez. 2012 (CET)

Habe ich nicht, kann ich auch nicht. (Wenn man schon vermeintlich schlaue Bemerkungen machen will, sollte man die verlinkten Artikel auch erst mal lesen. Sonst liegt man daneben und blamiert sich auf die Knochen.) --Roxedl (Diskussion) 13:47, 11. Dez. 2012 (CET)

Nun, Klonovsky hat sich mit seinem Blog-Beitrag imho auf die Knochen blamiert. Und ihr, PaleAle und Roxedl, blamiert euch bis aus die Knochen, da ihr alle WP:Artikel, in dem Klonovsky und dessen ungeprüfte Übernahme von Krautkrämer vorkommt, "schön" schreiben wollt, u.a indem ihr Quellen entfernt. Ich kann verstehen, dass es für einen Journalisten besonders peinlich ist, wenn ihm von anderen Journalisten nachgewiesen wird, dass er offenbar nicht oder nicht gründlich selbst recherchiert hat.--fiona (Diskussion) 14:17, 11. Dez. 2012 (CET)

Welcher Journalist soll welchem anderen Journalisten nachgewiesen haben, dass er offenbar nicht oder nicht gründlich selbst recherchiert hat? Meinst du damit Maegele, der für mehrere verfassungsschutzrelevante Publikationen arbeitete? --PaleAle (Diskussion) 14:22, 11. Dez. 2012 (CET)

Nicht schönschreiben, keine Quellen streichen (obwohl es hier angemessen wäre), sondern Ausgewogenheit & Neutralität. Wo habe ich denn in diesem Vorschlag Quellen entfernt? Hier geht es wohl eher um Deinen (Fionas) Unwillen, bestimmte Quellen (Unterlassungserklärungen) mit Nachweis einzuarbeiten. --Roxedl (Diskussion) 14:32, 11. Dez. 2012 (CET)

sorry, ich habe keine Zeit, wieder einen Tag mit "Gesprächen" mit euch zu verbringen. Nun hat jede_r bis zum 18.12. Zeit über die Sache nachzudenken.--fiona (Diskussion) 14:39, 11. Dez. 2012 (CET)

Nö, auch ich finde es immer sinnvoller, sich über Textvorschläge zu unterhalten. Daher hier

Textvorschlag 1 (Roxedl)

Felix Krautkrämer, ein Redakteur der Jungen Freiheit, verfasste Anfang November 2007 ein Dossier, in dem er behauptete, Maegerle sei Linksextremist, da er in entsprechenden Publikationen veröffentliche. Er versandte dieses Dossier an alle Bundestags- und Württembergischen Landtagsabgeordneten. Nach erfolgreichen Unterlassungsklagen Maegerles musste die Junge Freiheit sich verpflichten, eine oder mehrere Einzelbehauptungen zurückzunehmen und nicht zu wiederholen. Michael Klonovsky bezog sich im Wochenmagazin Focus auf diese Behauptungen und führte aus, dass Maegerle „gleich für fünf verfassungsschutzrelevante Periodika arbeitet“. Für diese Aussage mussten der Focus und Klonovsky laut Beschluss des Landgerichts Berlin vom 10. Januar 2008 sowie vom 14. Februar 2008 eine Unterlassungserklärung unterzeichnen.

(geänderte Version nach Benutzerkommentaren, siehe unten).

Fazit: keine Fußnote gestrichen, möglichst konkrete und wahrheitsgetreue Darstellung, weitere Details erspart man sich. --Roxedl (Diskussion) 16:49, 11. Dez. 2012 (CET)

Liest sich im Prinzip gut. Was wegfällt ist allerdings, dass sich Klonovsky auf Krautkrämer bezog und die Umschreibung "in diesem Kontext" das so nicht wiedergibt.--KarlV 16:59, 11. Dez. 2012 (CET)

Hm, der Vorwärts spricht von 'Krautkrämer-Gespinsten', das ist etwas mau, zumal der Vorwärts auch die Vorwürfe gegen Klonovsky nicht korrekt widergibt und der Focus-Artikel natürlich nicht mehr öffentlich ist. Geändert in "bezog sich darauf". --Roxedl (Diskussion) 10:29, 12. Dez. 2012 (CET)

Gibt es für die Behauptung

„Nach erfolgreichen Unterlassungsklagen Maegerles musste die Junge Freiheit sich verpflichten, diese und vier weitere Einzelbehauptungen zurückzunehmen und nicht zu wiederholen.“

Belege? Den angegebenen Einzelnachweisen kann diese Aussage nicht entnommen werden. --PaleAle (Diskussion) 17:16, 11. Dez. 2012 (CET)

Quellensammlung

• Blick nach Rechts, Meldungen 12/07: „Junge Freiheit“ muss Falschangaben unterlassen:

Die ultrarechte Wochenzeitung „Junge Freiheit“ hat Falschbehauptungen über einen Autor des Informationsdienstes gegen Rechtsextremismus, „blick nach rechts“ (bnr.de), zurücknehmen müssen. Über einen Rechtsanwalt (Alexander Graf von Kalckreuth, Berlin) gab der Verlag „Junge Freiheit“ am Mittwoch eine Unterlassungserklärung ab, künftig werde nicht mehr behauptet, der bnr-Autor Gernot Modery schreibe auch für linksextreme Publikationen wie „Der Rechte Rand“, „konkret“ sowie für die Zeitung „Neues Deutschland“. [11]

• Helmut Lölhöffel: Unheilvolle Allianz. In: vorwaerts.de, 12. Dezember 2007:

Für drei Falschbehauptungen über Maegerle hat die JF auf Antrag des bnr Unterlassungserklärungen abgeben müssen.

• Mathias Brodkorb: Die Junge Freiheit und ihre Gegner. In: Berliner Republik, 1/2008:

Nach entsprechenden Erklärungen des Anwalts der JF und Krautkrämers aus dem Dezember 2007 verpflichten sich Autor und Zeitung, künftig nicht mehr zu behaupten, der Blick nach Rechts-Autor Gernot Modery (alias Anton Maegerle) schreibe für linksextreme Publikationen wie Der Rechte Rand, Konkret sowie für die Zeitungen Jungle World oder Neues Deutschland.

--PaleAle (Diskussion) 19:09, 11. Dez. 2012 (CET)

Geändert in "eine oder mehrere", es sei denn, jemand gräbt auch diese UE noch aus. --Roxedl (Diskussion) 10:29, 12. Dez. 2012 (CET)

Korrekturvorschlag (Kopilot/Fiona)

Felix Krautkrämer, ein Redakteur der Jungen Freiheit, behauptete 2007 in einem von ihm verfassten Dossier, Maegerle schreibe für linksextreme Publikationen. Nach erfolgreichen Unterlassungsklagen Maegerles musste die Junge Freiheit sich verpflichten, diese und weitere Einzelb... Behauptungen zurückzunehmen und nicht zu wiederholen. Michael Klonovsky und das Wochenmagazin Focus, die Krautkrämers Behauptungen über Maegerle 2007 übernommen hatten, mussten die Behauptung, Maegerle arbeite „gleich für fünf verfassungsschutzrelevante Periodika“, nach einem Gerichtsbeschluss vom Februar 2008 unterlassen.

Begründung:

• Dass Krautkrämer sein Dossier an die MdBs und MdLs sandte, ist zwar korrekt, aber momentan nicht reputabel belegbar. Es steht in Krautkrämers eigenem Buch „Die offene Flanke der SPD“ (S. 30ff) und hier (PS-Anmerkung s.u., Kopilot (Diskussion) 21:06, 13. Dez. 2012 (CET)). Falls jemand einen reputablen Beleg findet, kann es wieder rein.
• Es waren laut BNR drei Publikationen, für die M. Unterlassungserklärungen von der JF erwirkte, nicht vier.
• In dem auf Maegerle bezogenen Satz, den der Focus nicht wiederholen darf, sind zwar dieselben Publikationen gemeint, aber nicht genannt. Insofern war die bisherige Version nicht ganz präzise formuliert. Kopilot (Diskussion) 10:30, 12. Dez. 2012 (CET)

PS: Die nun ergänzte Ref für Satz 1 des Vorschlags auf Krautkrämers Buch ist denke ich OK, weil es eine ISBN hat und die darin enthaltene Diffamierung Maegerles mit der Formulierung "linksextreme Publikationen" durch zwei kritische Rezensionen sinngemäß (Lölhöffel) oder fast wörtlich (Schmidt) bestätigt wird. Diese Publikationen müssen nicht namentlich genannt werden, da Krautkrämer sie mit "wie..." als Beispiele für seine summarische Aussage einführte. Außerdem sind mehrere seiner Beispiele schlicht falsch, da Maegerle die Texte nicht für die genannten Blätter verfasste, die sie dann abdruckten, und die Behauptung, sie seien "linksextrem (eingestuft)", für die Zeit des Abdrucks unbelegt ist. Das hatten wir alles schon 2009 überprüft und geklärt. Kopilot (Diskussion) 21:06, 13. Dez. 2012 (CET)

Bitte auch diese Quelle berücksichtigen, die Roxedl oben unterschlagen hat, den Zusammenhang Klonovsky und Junge Freiheit eindeutig benennt:

• Volker Schmidt: Wein, Weib und Meinungsfreiheit. Die merkwürdige Allianz eines Focus-Redakteurs mit der rechten Postille „Junge Freiheit“ gegen SPD-Politiker. Frankfurter Rundschau 31. Dezember 2007/1. Januar 2008, 63. Jahrgang Nr.303, S. 31

Dass Klonovsky die Behauptung Krautkrämers übernommen hat, ist unverzichtbar. --fiona (Diskussion) 10:45, 12. Dez. 2012 (CET)

In der Tat, was immer wieder wegfällt ist, dass Klonovsky die Krautkrämer-Thesen aufnahm.--KarlV 10:40, 12. Dez. 2012 (CET)

Geht klar, Nachtrag s.o. Ich hatte mich zunächst nur auf die Zitate von "PaleAle" bezogen und den vorhergehenden Dialog nicht gelesen, sorry. Kopilot (Diskussion) 12:24, 12. Dez. 2012 (CET)

Fiona entfernt mit Hinweis auf KPA--fiona (Diskussion) 15:00, 12. Dez. 2012 (CET): Ich habe die FR nicht "unterschlagen" (sic!), ich böser ich. Immerhin hat dieser Artikel mehr Mehrwert als Lölhöffel. Klonovsky hat - ganz präzise formuliert - nur einen Teil der Krautkrämer-Behauptungen übernommen (siehe dazu auch den FR-Artikel), sonst hätte AM ja wohl auch mehr als eine Unterlassungserklärung gegen ihn erwirkt. Das 2. "2007" ist stilistisch unglücklich, besser "im gleichen Jahr". Und eine Unterlassungserklärung ist kein Gerichtsbeschluss, das präzise Datum kann ja schon rein (muss aber nicht) und das Geschäftszeichen wäre echter Mehrwert, falls das PDF mal nicht mehr auf dem Server zu finden sein sollte. --Roxedl (Diskussion) 14:47, 12. Dez. 2012 (CET)

das präzise Datum muss rein; die FR ist in Bibliotheken einsehbar, damit ist die Nachprüfbarkeit gemäß WP:Belege gewährleistet. Kannst du die von dir selbst angegebene Quelle nicht lesen? Natürlich handelt es sich um einen Beschluss des LG incl.Androhung einer Geldstrafe im Falle der Zuwiderhandlung. Ich bin einverstanden, Informationen wie LG-Aktenzeichen in die Fußnote zu setzen, den Link zum Blog des Herrn Klonovsky jedoch nicht. Ein Blog ist keine zuverlässige Quelle.--fiona (Diskussion) 15:00, 12. Dez. 2012 (CET)

(dazwischenquetsch) Service: Blog <-> Website (zum 3. Mal: es ist kein Weblog). --Roxedl (Diskussion) 15:34, 12. Dez. 2012 (CET)

„falls das PDF mal nicht mehr auf dem Server zu finden sein sollte“ - weißt Du mehr als alle anderen?--KarlV 15:06, 12. Dez. 2012 (CET)

Nein, aber ich weiß um die Vergänglichkeit von Webseiten und Verknüpfungen. Egal von wem, egal für was. --Roxedl (Diskussion) 15:31, 12. Dez. 2012 (CET)

dann weißt ja auch um die Vergänglichkeit von Blogs. Überregionale Tageszeitungen sind demgegenüber in Bibliotheken einsehbar.--fiona (Diskussion) 16:18, 12. Dez. 2012 (CET)

PS: "und weitere" ist für dieses Lemma über Maegerle unnötig. Daher aus dem mit der Formulierung Fionas zusammengeführten Vorschlag gestrichen. Kopilot (Diskussion) 16:48, 12. Dez. 2012 (CET)

Gegen obigen Vorschlag habe ich folgende Einwände: Dass der Stein des Anstoßes ein „Dossier“ gewesen sei, kann dem angegebenen Beleg nicht entnommen werden. Stein des Anstoßes war vielmehr ein Artikel in der JF, sonst hätte sich die Klage ja auch nicht gegen die JF gerichtet. Letztendlich ist das aber auch egal, deshalb gibt es hierzu in meinem Vorschlag weiter unten keine Erwähnung. Vor allem aber bezog sich die Unterlassungserklärung nicht darauf: "Maegerle schreibe für linksextreme Publikationen", sondern darauf: "Maegerle schreibe für die linksextremen Publikationen „Der Rechte Rand“, „konkret“, „Jungle World“ und „Neues Deutschland“. Die Aussage, Michael Klonovsky und das Wochenmagazin Focus hätten Krautkrämers Behauptungen über Maegerle 2007 übernommen, geht aus dem angegebenen Beleg nicht hervor. Im Gegenteil sagt Klonovsky der FR sogar, dass er diese nicht übernommen hätte. --PaleAle (Diskussion) 23:09, 13. Dez. 2012 (CET)

"Letztendlich ist das auch egal": exakt. K. hat seine Ergüsse halt zum "Dossier" aufgeblasen und als Buch herausgebracht. Er nennt es darin selber so. War/ist belegt.

Deine absehbare Forderung, die Zeitschriften aufzuführen, wurde schon klar mit Krautkrämers eigenem Wortlaut begründet zurückgewiesen. Hinterhecheln, Argumente zu ignorieren und sich dabei ständig zu wiederholen und selbst zu widersprechen (erst alles löschen, dann alles zitieren wollen) ist offensichtlich weder artikelverbessernd noch fördert es dein ramponiertes Image. Kopilot (Diskussion) 23:33, 13. Dez. 2012 (CET)

Wo genau nennt er es darin selber "Dossier"? Inwiefern ist Krautkrämers eigener Wortlaut relevant für die vom Gericht formulierte Unterlassungserklärung? Die Unterlassungserklärung bezog sich auf genau diese Publikationen. Deshalb sollten diese Publikationen auch genannt werden. Ich wüsste keinen Grund, weshalb man diesen Fakt unterschlagen sollte. Der Rest von deinem Text trägt mal wieder wie üblich nichts zum eigentlichen Sachverhalt bei. --PaleAle (Diskussion) 23:43, 13. Dez. 2012 (CET)

Korrekturvorschlag2

Felix Krautkrämer, ein Redakteur der Jungen Freiheit, verfasste Anfang November 2007 ein Dossier, in dem er behauptete, Maegerle sei Linksextremist, da er in entsprechenden Publikationen veröffentliche. Er versandte dieses Dossier an alle Bundestags- und Württembergischen Landtagsabgeordneten. Nach erfolgreichen Unterlassungsklagen Maegerles musste die Junge Freiheit sich verpflichten, diese und weitere Einzelbehauptungen zurückzunehmen und nicht zu wiederholen. Ebenso mussten der Focus Magazin Verlag und Michael Klonovsky, der Krautkrämers Behauptungen über Maegerle in einem Artikel im Focus am 11. Dezember 2007 übernommen hatte,[2] die Behauptung, Maegerle arbeite „gleich für fünf verfassungsschutzrelevante Periodika“ nach einem Gerichtsbeschluss vom Februar 2008 unterlassen.

--fiona (Diskussion) 13:01, 12. Dez. 2012 (CET)

Für das Versenden des Dossiers an alle MdBs und MdLs bedarf es eines Beleges, s.o. Ohne diesen erschwert dein Vorschlag die Einigung und hält damit auch eine Entsperrung des Artikels nur länger als nötig auf. Bitte den Beleg suchen und dann den Satz oben in meinem Vorschlag ergänzen, statt mit unnötigen neuen Vorschlägen draufzusatteln. Kopilot (Diskussion) 13:08, 12. Dez. 2012 (CET)

einverstanden. Bis der gefunden ist, kann der Satz gestrichen werden.--fiona (Diskussion) 15:08, 12. Dez. 2012 (CET)

Klar erschwert dieser Vorschlag eine Einigung. Genau dies war ja auch die Intention dabei. --PaleAle (Diskussion) 14:37, 12. Dez. 2012 (CET)

Laut Karl sagt Krautkrämer das in einem Buch. Man schreibt: "schickte nach eigener Aussage (REf sein Buch) ..." und das Problem ist gelöst. Was ich problematischer finde ist, dass wir ja wissen, dass Maegerle sehr wohl für diese Publikationen gearbeitet hat (was nicht sagt, dass er Linksextremist ist). Seine Artikel in DRR etwa werden gelegentlich auch zitiert Sedlacek, Drucksache Bundestag, von Brand. Was untersagt ist, ist aus meiner Sicht, ihn als Linksextremisten zu bezeichnen. Dass er für die genannten Periodika arbeitete, steht fest. Das sollte man vielleicht irgendwie klar machen. --GS (Diskussion) 14:38, 12. Dez. 2012 (CET)

Wieso (und von wem) sollte untersagt sein, Maegerle als Linksextremisten zu bezeichnen? --PaleAle (Diskussion) 14:54, 12. Dez. 2012 (CET)

Vom WP:NPOV und von WP:Q. Gerhardvalentin (Diskussion) 22:04, 12. Dez. 2012 (CET)

Sorry GS, "Laut Karl"? (Difflink?) - Im Buch von Krautkrämer, dass ich gerade zur Hand habe, kommt das nicht vor. Eingefügt wurde dieser unbelegte Satz hier. Sollte also rausbleiben.--KarlV 15:00, 12. Dez. 2012 (CET)

SPD-Mitglieder als Linksextremisten zu bezeichnen kommt in einer bestimmten politisch müffelnden Nische des öfteren vor.--KarlV 15:03, 12. Dez. 2012 (CET)

Niemand bestreitet wohl, dass Maegerle inzwischen im Mainstream angekommen und sein Alter ego SPD-Mitglied ist. Es ging um 1996, um die Publikationen, für die Maegerle früher tätig war. Siehe hier unter PS. Hätte K. im Focus "arbeitete" statt "arbeitet" geschrieben, hätte es wohl keine UE gegeben. --Roxedl (Diskussion) 15:45, 12. Dez. 2012 (CET)

Wenn, dann war Maegerle schon immer im Mainstream, denn er war schon immer SPD Mitglied. Und die Unterlassungserklärung wäre trotzdem gekommen, nur im anderen Tenor, denn beispielsweise der Rechte Rand ist erst 1998 in einem Verfassungsschutzbericht erwähnt worden (Halbsatz - als linksextrem beeinflußt) - und wie Krautkrämer selbst zu berichten weiß, seit 2005 gar nicht mehr linksextrem beeinflußt und nicht relevant für den VS. Wie man sieht, ein wackliges Konstrukt mit genügend Angriffsfläche für valide Unterlassungserklärungen.--KarlV 16:24, 12. Dez. 2012 (CET)

Nach der Streichung des einen Satzes ist der Vorschlag inhaltlich deckungsgleich mit meinem und sollte der Klarheit wegen daher gelöscht werden. Kopilot (Diskussion) 15:49, 12. Dez. 2012 (CET)

einverstanden, wobei der Klonovsky-Blog keine zuverlässige Quelle ist. Stattdessen können in der Fußnote Wortlaut und Aktenzeichen des LG-Beschlusses angegeben werden.--fiona (Diskussion) 16:22, 12. Dez. 2012 (CET)

statt Wochenmagazin Focus muss es heißen: Focus Magazin Verlag oder Helmut Markwort

Nach deiner Zustimmung habe ich den Wortlaut für Passus 2 deines Vorschlags in meinen übernommen und deinen gestrichen. Bitte die Ref für die Gerichtsentscheide Januar/Februar 2008 selbständig oben ersetzen, denn welche Alternativref es sein soll, war nicht ersichtlich. Kopilot (Diskussion) 16:40, 12. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag3 (PaleAle)

Vorschlag: Den umstrittenen Absatz komplett löschen.

Begründung: Der Sachverhalt, dass Maegerle Unterlassungserklärungen erwirken konnte

• drei Unterlassungserklärungen gegen die JF und zwar dass diese nicht mehr sagen darf, er arbeite (immer noch) bei

1. „Der Rechte Rand“
2. „konkret“ und
3. „Neues Deutschland“

• jeweils eine Unterlassungserklärung gegen den Focus und Klonovsky und zwar dass diese nicht mehr sagen dürfen er arbeite „gleich für fünf verfassungsschutzrelevante Periodika“ (weil Maegerle zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr für „Der Rechte Rand“, „konkret“ und „Neues Deutschland“ geschrieben hatte).

ist nichts besonderes, denn Unterlassungsklagen kommen bei Journalisten häufiger vor. Auch gegen Maegerle hat es bereits solche Klagen gegeben. Viel relevanter als diese Klagen ist doch, dass die Mitarbeit bei diesen Publikationen im Artikel dargestellt wird. Maegerle ist Journalist und deshalb sollten die Publikationen, bei denen er publizierte, auch alle genannt werden. --PaleAle (Diskussion) 15:41, 12. Dez. 2012 (CET)

Achso. Gerichtsurteile gegen den Strich bürsten und das Gegenteil verkünden, was sie beinhalten, das ist eigentlich der Zweck der Übung gewesen. Alles klar. Ich werde deine "Beiträge" ab sofort ignorieren. Kopilot (Diskussion) 15:47, 12. Dez. 2012 (CET)

? --PaleAle (Diskussion) 15:48, 12. Dez. 2012 (CET)

Bezweifelst du etwa, dass Maegerle bei diesen Publikationen publizierte? --PaleAle (Diskussion) 15:54, 12. Dez. 2012 (CET)

der "Vorschlag" ist inakzeptabel. EOD.--fiona (Diskussion) 16:16, 12. Dez. 2012 (CET)

Fiona. Mir ist vollkommen klar, dass du nicht über diesen Vorschlag diskutieren möchtest, sondern lieber selbst nicht-ernst-gemeinte Vorschläge bringst, damit es keine Einigung gibt. Allerdings läuft die Artikelsperre in knapp einer Woche aus. Und dann werde ich deine Falschdarstellungen mit mit Hinweis auf Wikipedia:Belege entfernen und stattdessen seine frühere Mitarbeit bei verfassungsschutzrelevanten Publikationen mit Belegen einarbeiten. Und dann werde ich zudem einen Abschnitt "Politische Einordnung" einfügen. Das kennst du ja, gell. Das hast du doch bei Lichtschlag auch gemacht. Was hälst du den z.B. von dem hier: "Der Politologie-Professor Eckhard Jesse verortet Maegerle im Linksextremismus." [12]. Kommt dir das bekannt vor? Ja? Klar, denn genau das selbe hast du doch auch bei Lichtschlag und Klonovsky gemacht. Und nun kommt die Retourkutsche. In sechs Tagen ist es soweit. Da hilft auch dein ganzes blockieren nicht. Ich kann so lange noch warten. --PaleAle (Diskussion) 16:42, 12. Dez. 2012 (CET)

Das wird so nicht gehen. Laut WP:Q können Zeitungsartikel nur dann herangezogen werden, wenn es für eine Information keine Sekundärliteratur gibt - und auch das nur, wenn die Info mehrfach in reputablen Zeitungen belegt ist. Dass Maegerle Linksextremist ist, ist bisher nur als POV seiner Gegner belegt und widerspricht sowohl dem, was von dem Mann belegt bekannt wurde, als auch den Gerichtsurteilen. Der Focus erwähnt nur die beiläufig vor vielen Jahren geäußerte Ansicht eines einzelnen Extremismusforschers, die dieser selber damals auch schon nicht belegt hatte. Darüber kann sich ein Neuaccount, der seit Ende November angemeldet ist und nur einen Themenbereich in nur einer Richtung "bearbeitet", nicht hinwegsetzen. --Gerhardvalentin (Diskussion) 21:46, 12. Dez. 2012 (CET)

Aha, und wieso sollten hier andere Regeln gelten als in den Artikeln von Klonovsky oder Lichtschlag? Die werden dort auch nur durch den POV ihrer Gegner in die Nähe des Rechtsextremismus gezogen. Wo ist der Unterschied zwischen diesen Artikeln? Wieso darf im Artikel zu Klonovsky der POV von Maegerle rein, im Artikel zu Maegerle aber nicht der POV von Jesse. Kannst du dies nachvollziehbar begründen? --PaleAle (Diskussion) 21:53, 12. Dez. 2012 (CET)

Angebliche oder wirkliche Mängel anderer Artikel berechtigen niemand dazu, unbelegte Behauptungen über lebende Personen aufzustellen. Lies und beachte WP:BNS. - Außerdem erscheint mir die Artikel über Klonovsky recht gut belegt zu sein, es wird dort jedenfalls einigermaßen sachlich diskutiert (von dir allerdings nicht). Gerhardvalentin (Diskussion) 22:37, 12. Dez. 2012 (CET)

Tut mir leid, aber nachvollziehbar finde ich diese Begründung nicht. Und wo soll ich unbelegte Behauptungen aufgestellt haben? --PaleAle (Diskussion) 22:41, 12. Dez. 2012 (CET)

PaleAle, Deine Interpretation erklärt den Widerspruch, dass die Tatsachenbehauptung zutreffend ist, aber nicht ausgesagt werden kann. Das "noch" (also die Einführung der Zeitachse) ist wirklich der Schlüssel zum Verständnis. Danke! --GS (Diskussion) 16:46, 12. Dez. 2012 (CET)

Ähem, klar war genau dies das Problem, dass sowohl die JF als auch der Focus das Präsens verwendet hatten anstatt das Präteritum. Es ging bei diesen Unterlassungserklärungen ausschließlich um Grammatik. Darum geht es hier doch schon die ganze Zeit! Das ist auch keine Interpretation von mir, sondern ein (belegbarer) Fakt. --PaleAle (Diskussion) 16:54, 12. Dez. 2012 (CET)

Ah, danke! Hilft. Beleg wäre interessant! --GS (Diskussion) 16:56, 12. Dez. 2012 (CET)

Der Hinweis kam ursprünglich von Klonovsky selbst.Belege für die Publikation "Der rechte Rand" hast du ja weiter oben selbst bereits verlinkt, für Jungle World hier und für den Rest muss ich erst noch mal suchen (hatte bereits einige Belege gefunden). --PaleAle (Diskussion) 17:27, 12. Dez. 2012 (CET)

Ah, das war mir nicht klar. Kannte den Hintergrund gar nicht, den Klonokovsky da aufmacht. Insofern noch mal danke. Erklärt schon das eine oder andere... Jedenfalls muss die klärende Aussage zu der Tempus-Frage in den Artikel. Sonst wird der Eindruck erweckt, Maegerle hätte dort nie geschrieben. Das war nämlich auch mein Eindruck. Nur deshalb hatte ich auch selbst nachgeschaut, wie es sich verhält. Und das Ergebnis hat mich verwirrt (und etwas an der Justiz zweifeln lassen). Jetzt verstehe ich, wie das zu lesen ist. --GS (Diskussion) 17:48, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich persönlich plädiere ja nach wie vor dazu, diese auf grammatikalische Aspekte abzielende Unterlassungsklagen sowohl aus dem Artikel hier, als auch aus dem Artikel Michael Klonovsky ganz raus zu lassen. Wenn diese aber unbedingt rein sollen, dann sollte auch dargestellt werden, dass Maegerle dort tatsächlich gearbeitet hatte. Genau dies verhindert jedoch Fiona in beiden Artikeln per Editwar und deshalb sind beide Artikel aktuell gesperrt. Der Artikel zu Klonovsky zum Glück in der "richtigen Version", allerdings wurde diese "richtige Version" noch nicht gesichtet [13]. Sichtungen können jedoch auch in gesperrten Artikeln vorgenommen werden ;-) --PaleAle (Diskussion) 18:03, 12. Dez. 2012 (CET)

Auch das ist mir nicht klar. Da Deine Darstellung der (überprüfbaren) Wahrheit entspricht, sollte sich das bei Wikipedia durchsetzen lassen. Ich glaube ja irgendwie immer noch daran, dass Wahrheit bei Wikipedia der Maßstab ist... Geh doch mal zur Dritten Meinung... Gruß --GS (Diskussion) 18:11, 12. Dez. 2012 (CET)

Da war ich schon. Aktuell bin ich mehr hier. --PaleAle (Diskussion) 18:19, 12. Dez. 2012 (CET)

Könnt ihr bitte Wikipedia:Bitte nicht stören lesen und befolgen? Danke. Wie sehr der ganze Sch*** hier gespielt ist, zeigt ein kurzer Blick in das Diskussionsarchiv. Genau die gleichen Diskussionen werden seit der Kampagne der Jungen Freiheit unter Beteiligung neuer Ein-Themen-Accounts und sattsam bekannten Benutzern immer wieder angestoßen. In meinen Augen projektschädigendes Verhalten. Für den Kindergarten mit VM oder Sperrprüfung ist mir aber meine Zeit zu schade. --Häuslebauer (Diskussion) 19:23, 12. Dez. 2012 (CET)

x-ter Aufguss einer vergeblichen Diffamierungskampagne

Nur für unbeteiligte Mitleser, da ich nicht mit zum Diffamieren und POV-Pushen angemeldeten Neusocken diskutiere:

• Blogs wie dieser, dessen Autor sich noch dazu über Interna von Wikipedia und Wikipediaaccounts auslässt, sind keine gültigen Quellen. Sie können also auch nicht dazu herhalten, dem gescheiterten Diffamierungsversuch von GS vom Januar dieses Jahres neue Nahrung zu geben.

(Das einzig "Interessante" ist also allenfalls die Beobachtung, dass angeblich seriösen Benutzern wie GS, der ständig seine Neutralität behauptet hat, inzwischen JEDES Mittel recht ist, dieses abgegraste Feld neu zu bewässern.)

• Klonovskys Behauptungen sind auch davon abgesehen unglaubwürdig, z.B.: "Der erste Satz dagegen blieb vollkommen unbeanstandet und darf also weiterhin behauptet werden":

Das steht so nirgends im Urteilstext. Daraus geht nirgends hervor, es sei bloß um eine Grammatikfrage gegangen. Gewiss hat ihm das Gericht seine Meinung über nicht namentlich genannte Autoren eines Buchs nicht verboten. Aber es hat ihm auch nicht erlaubt, Maegerle weiterhin mit Falschbehauptungen als Linksextremisten zu diffamieren. Dies ist lediglich Klonovskys eigene Deutung (und die seiner selbstangemaßten Sprecher unter uns).

• Tatsache bleibt, dass diese Gerichtsurteile bestimmte konkrete Behauptungen verboten haben, die Maegerle als Linksextremisten darstellen sollten. Das ist natürlich eine relevante Info, die mit übereinstimmenden reputablen Medienberichten über diese Urteile belegt ist (siehe die Referenzen zu Vorschlag Nr. 2 oben: BNR 12/07; Helmut Lölhöffel, vorwaerts 12. Dezember 2007; Mathias Brodkorb, Berliner Republik, 1/2008; Volker Schmidt, FR 63. Jahrgang Nr.303, S. 31)
• Dagegen sind die expliziten und impliziten Behauptungen, 1. Maegerle habe seine z.B. für das DISS verfassten Artikel Zeitschriften abzudrucken erlaubt, die 2. damals als linksextrem galten, nirgends reputabel belegt worden. (Es ist viel naheliegender, Maegerles Erfolge vor Gericht eben darauf zurückzuführen, dass diese Belege dem Gericht nicht vorgelegt wurden, als darauf, einer der Beklagten habe ein grammatisch falsches Tempus gewählt.)
• Dass PaleAle diese Belege nirgends zu bringen versucht hat, sondern auf die früheren "Recherchen" von GS dazu verweist, zeigt zum einen, dass er die Debatte von Januar 2012 (s.o.; und früher, siehe Archiv 4/2009) kennt, also kein Neuling ist - zum anderen, dass GS und solche Neusocken sich wechselseitig die Bestätigung zu verschaffen suchen, an der GS schon öfter wegen der Beleglage gescheitert war. Sie bauen sich hier in fröhlicher Offenheit einen selbstreferentiellen Seifenblasenrahmen für ihre fortgesetzten Diffamierungsversuche.
• Der "Standpunkt" von Jesse im Focus von 1996 z.B., auf den PaleAle heute um 16:42 verwiesen hat, enthält immer noch keinerlei Belege für Jesses Meinung über Maegerle und passt auch vom Zeitbezug her in keiner Weise zu den Verfahren von 2007/2008. Das war 2009 länglich hier durchgekaut und dieser "Beleg" war mangels Etablierung der Einordnung Jesses in sonstigen seriösen Quellen als ungültig abgelehnt worden. Die Selbstbestätigungsblase oben ist also geplatzt. WP:Q gilt nach wie vor. Kopilot (Diskussion) 19:53, 12. Dez. 2012 (CET)

+1 "PaleAle" jongliert schwindelerregend mit "belegten" und "unbelegten" Aussagen. Wo ihm Textdarstellungen nicht passen, will er sie eben als unzureichend oder nicht belegt entfernen, wo er seinen POV drin haben will, aber keine reputable Literatur dafür findet, ist ihm kein Blog zu schade. -- Miraki (Diskussion) 19:58, 12. Dez. 2012 (CET)

Danke Kopilot, dass du meine Reaktion für Leute nachvollziehbar gemacht hast, die nicht seit Jahren in diesem Themengebiet aktiv sind. Dazu fehlte mir einfach die Kraft. --Häuslebauer (Diskussion) 20:11, 12. Dez. 2012 (CET)

PS: "Interessant" ist auch, dass User mit jahrelanger Wikipediaerfahrung immer noch nicht WP:NPOV und WP:KTF begriffen haben. So verlangt GS oben, wenn die Gerichtsurteile referiert werden, müsse man "irgendwie klarmachen", dass Maegerle "ja tatsächlich" für "diese Publikationen gearbeitet" (sic; und erneut wird der DRR bemüht...) habe. Das "steht fest" für ihn, so dass es trotz seiner gescheiterten Bemühungen, eben das zu belegen dafür gar keines Beleges mehr bedarf...

• NPOV stellt man aber nicht dadurch her, dass man nach eigenem Gusto einen "Ausgleich" für missliebige, leider gut belegte Informationen sucht, der in reputabler Sekundärliteratur gar nicht thematisiert wird.
• Im Gegenteil zeigen die von GS genannten unbefangenen Rezeptionen einiger von Maegerles Artikeln aus den 1990ern, dass der Veröffentlichungsort von diesen Rezipienten überhaupt nicht als Problem gesehen wurde und somit erst recht keine Verdächtigungen gegen den Autor begründen kann. Kopilot (Diskussion) 20:26, 12. Dez. 2012 (CET)

Anton Maegerle ist war nun einmal nach Meinung von Eckhard Jesse von 1996 ein Linksextremist, ob dir das passt oder nicht. Wieso sollten im Denunziantenstadl Wikipedia nur Linke diffamieren dürfen? Kann das hier irgendjemand nachvollziehbar begründen? Entweder fliegt das ganze "Politische Einordnung"-Zeugs bei Klonovsky, Lichtschlag und eigentümlich frei raus, oder es gibt eben auch bei Maegerle so einen Abschnitt. Und weshalb die Publikationen nicht genannt werden sollten, in denen Maegerle früher publizierte, ist absolut nicht nachvollziehbar. Soll Maegerle hier vor Maegerle geschützt werden? --PaleAle (Diskussion) 21:19, 12. Dez. 2012 (CET)

Anzüglichen Absatz gelöscht WP:BIO. Auch Diskussionsseiten sind kein Freiraum zum Diffamieren lebender Personen, zumal wenn Gerichte solche Diffamierungen untersagt haben und keine aktuellen seriösen Quellen für die Behauptung vorgelegt wurde. Gerhardvalentin (Diskussion) 22:00, 12. Dez. 2012 (CET)

Dass Jesse seine Meinung von 1996 über Maegerle heute noch vertritt, ist 1. unbelegt und 2. belanglos, denn WP:BIO gilt. Auch WP:DS gilt, wonach Beiträge zu unterlassen sind, die keinen Bezug zur Artikelverbesserung haben. Gerhardvalentin (Diskussion) 22:25, 12. Dez. 2012 (CET)

Das stimmt völlig. Danke! Kopilot (Diskussion) 22:53, 12. Dez. 2012 (CET)

hallo PaleAle, die überschrift des von dir verlinkten focus-kommentars lautet wörtlich: „Standpunkt“. weil der focus-kommentator die meinung äußert „ist“ es nicht so. es ist eine persönliche ansicht des verfassers. dein aggressiv- sockiger ton klingt bekannt. direkt nach dem unfreiwilligen untertauchen des isarschwimmers aus dem wasser gestiegen? Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:30, 12. Dez. 2012 (CET)

Fröhlicher Türke: Mir ging es in meinem Beitrag um eine nachvollziehbare Begründung, weshalb nicht die Meinung von Eckhard Jesse hinsichtlich der politischen Verortung von Maegerle hier angeführt werden soll, umgekehrt jedoch die Meinung von Maegerle hinsichtlich der politischen Verortung von Klonovsky. Dies ist nicht einleuchtend und dafür möchte ich eine Erklärung. Eine solche Erklärung kann ich deinem Beitrag nicht entnehmen. Also versuche es nochmal. Einen hast du noch ;-) --PaleAle (Diskussion) 21:37, 12. Dez. 2012 (CET)

es ist ein steinalter zeitschriftenkommentar von 1996. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:41, 12. Dez. 2012 (CET)

Sachverhalt und Faktenlage Unterlassungsklage

Mittlerweile ist der Sachverhalt inhaltlich geklärt. Er ist relativ einfach, wenn man sich mal auf den Kern fokussiert: Maegerle hat (neben vielen seriösen) auch für einige stark linkslastige Publikationen geschrieben, die zeitweise in Berichten des Verfassungsschutzes dem Linksextremismus zugeordnet wurden. Über einfache Webrecherche ist die Autorenschaft belegt für DRR und Konkret (Links mehrfach oben). Dies wurde (man kann von der Verlängerung einer neurechten Kampagne in seriöse Medien sprechen) vom Focus (ich meine auch der Welt) dazu verwendet, ihn als Linksextremisten zu denunzieren (was abwegig ist, denn allein der Publikationsort sagt noch nichts über die Gesinnung, da muss man schon inhaltlich argumentieren). Dazu wurde behauptet, er arbeite für fünf verfassungsschutzrelevante Publikationen. Das wurde gerichtlich untersagt, weil falsch ist, dass er zum Zeitpunkt der Behauptung noch für diese Periodika gearbeitet hat (das war Jahre her). Juristisch gesprochen, war das eine falsche Tatsachenbehauptung, deren Unterlassung gerichtlich festgelegt wurde (es geht dabei um die Formulierung, die hier nicht in eckigen Klammern steht: Gerichtsurteil). Natürlich darf man darauf hinweisen, dass Maegerle zeitweise für diese Publikationen geschrieben hat. Nur darf man nicht behaupten, er täte dies noch aktuell und bei allen gleichzeitig. Beides ist auch nachweislich falsch. Die Bezeichnung Maegerles als "Linksextremist" ist übrigens auch nicht untersagt worden. Das ist eine Meinungsäußerung, die von der Meinungsfreiheit gedeckt ist (Maegerle rückt ja in Jungle World auch Stoiber zulässigerweise in die Nähe des Rechtsextremismus). Dies wäre nur dann nicht zulässig, wenn es sich um eine Schmähkritik handelte, also eine Aussage ohne jede Faktenbasis. Diesen Sachverhalt in aller Kürze darzustellen, wäre das Ziel. Alles andere ist überflüssig. --GS (Diskussion) 10:27, 13. Dez. 2012 (CET)

• "Maegerle hat (neben vielen seriösen) auch für einige stark linkslastige Publikationen geschrieben...": sowohl unbelegt als auch irrelevant, solange keine gültige Quelle angeführt wird, die es relevant findet. "Stark linkslastig" ist ohne Beleg nur ein willkürliches privat aufgestelltes Kriterium, keine reputable Bewertung.
• "...die zeitweise in Berichten des Verfassungsschutzes dem Linksextremismus zugeordnet wurden": Irrelevant, da nur der Zeitraum wichtig wäre, in dem Maegerleartikel dort erschienen (und dann wissen wir immer noch nicht, ob er das genehmigt hatte...)
• "Einfache Webrecherche" ist laut WP:Q keine gültige Quelle und laut WP:EN kein gültiger Einzelnachweis. Sie fällt unter das Theoriefindungsverbot.
• "Über einfache Webrecherche ist die Autorenschaft belegt für DRR und Konkret" (Links mehrfach oben)": Falsch, dort ist nur ein (möglicherweise unautorisierter) Abdruck oder Nachdruck eines Maegerle-Textes belegt, nicht seine "Autorenschaft für..."
• "Das wurde gerichtlich untersagt, weil falsch ist, dass er zum Zeitpunkt der Behauptung noch für diese Periodika gearbeitet hat (das war Jahre her)": Falsch, diese Urteilsbegründung ist unbelegt. Sie gibt bloß eine Privatdeutung des Betroffenen (Klonovsky) aus einer nicht reputablen Quelle (Blog) wieder.
• "Natürlich darf man darauf hinweisen, dass Maegerle zeitweise für diese Publikationen geschrieben hat": Falsch, das dürfte man nur, wenn "für" reputabel belegt worden wäre, und das wurde es nicht.
• "Die Bezeichnung Maegerles als 'Linksextremist' ist übrigens auch nicht untersagt worden." Irrelevant, weil diese Bezeichnung von den Beklagten gar nicht öffentlich getätigt worden war und somit kein Klagegegenstand war, den das Gericht zu behandeln hatte. Somit ist das eine Nullaussage, gleichbedeutend mit der sinnfreien Auskunft: Maegerle dürfe als alles bezeichnet werden, was Gerichte nicht verboten haben. Deswegen werden Aussagen wie "XY hält Maegerle für einen Rechtsextremisten/Menschenfresser/Kinderschänder" oder was auch immer noch lange nicht relevant.
• "Maegerle rückt ja in Jungle World auch Stoiber zulässigerweise in die Nähe des Rechtsextremismus...": Irrelevant, weil Artikelinfos über Maegerle nicht von Infos von Maegerle abhängen und es zwischen beidem keine belegte oder auch nur logisch sinnvolle Verknüpfung gibt. Davon abgesehen hat "Jungle World" diesen Artikel nachweislich nur nachgedruckt, eine Autorisierung Maegerles dazu ist unbelegt.
• "Dies wäre nur dann nicht zulässig...": Was xy über yz sagen oder nicht sagen darf, haben wir hier nicht zu klären und festzustellen. Das ist kein Beitrag zum Artikel, da dafür keine reputablen Quellen vorgelegt wurden.

Da alle diese Argumente oben schon standen und die Autorenschaft Maegerles in DRR, konkret, Neues Deutschland, jungle world usw. seit 2008 schon mindestens dreimal ausführlichst durchgekaut wurde, ist dieser Thread wieder nur reines Spammen von schon entkräfteten Pseudoargumenten. Das wiederholte offene Ignorieren der Belege und des Diskussionsstandes aber ist ein eindeutiger Verstoß gegen WP:BNS und kann als solcher auf der VM gemeldet werden. Kopilot (Diskussion) 11:02, 13. Dez. 2012 (CET)

Interessant am Rande - seit heute ist die genaue Adresse in den Gerichtsurteilen, die Klonovsky auf seiner Webpage postete geschwärzt. Ich vermute anwaltlich erwirkt. Das zeigt nochmals deutlich den "Kampagnencharakter".--KarlV 11:15, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich vermute ... - Genau die Formulierung, die Kopilot darüber anprangert. --Hardenacke (Diskussion) 12:46, 13. Dez. 2012 (CET)

??? Meine Suchfunktion spukt nur zwei mal "Ich vermute" aus (jetzt drei). Kein Kopilot darunter.--KarlV 12:53, 13. Dez. 2012 (CET)

Dann sag ich es so, dass auch Du es verstehst: Hast Du eine gültige Quelle? --Hardenacke (Diskussion) 14:04, 13. Dez. 2012 (CET)

Warum nicht gleich so. Antwort nein, eine Vermutung hat keine gültige Quelle. Fakt ist, am 7.12 online gestellt, Klarname samt Anschrift, heute, am 13.12 Anschrift geschwärzt. Du kannst hier gerne auch Deine Vermutungen loswerden. Vielleicht hat er sie aus Nächstenliebe geschwärzt?--KarlV 14:09, 13. Dez. 2012 (CET)

Es zeigt auch, dass das Blog des Herrn Klonovsky keine zuverlässige Quelle ist. Er hat zwei Dokumente hochgeladen; wir wissen jedoch nicht, ob es nicht weitere Beschlüsse gibt; wir wissen auch nicht, ob es einen Rechtsstreit mit Stephan Braun gegeben hat und ggfs. wie der ausgegangen ist. Zentral ist doch, dass Focus und Klonovsky Behauptungen von Krautkrämer bzw. in mehreren Fällen und in mehreren Artikeln Kampagnen von der Junge Freiheit übernommen hat. Für die Junge Freiheit zog dass mehrere erfolgreiche Unterlassungsklagen nach sich. Welche Unterlassungserklärungen der Focus Magazin Verlag und Klonovsky unterschreiben mussten, ist dagegen nur bis zum Januar 2008 berichtet.--fiona (Diskussion) 13:09, 13. Dez. 2012 (CET)

Hallo liebste Fiona, wenn "das Blog des Herrn Klonovsky keine zuverlässige Quelle ist" (welches Blog eigentlich?), welche zuverlässigen Quellen bezüglich dieses Rechtstreits hast du denn? --PaleAle (Diskussion) 13:31, 13. Dez. 2012 (CET)

Trollfragen wie die vorstehende bitte nicht beantworten, da die Belege oben längst stehen. Wer seine Augen absichtlich nicht benutzt, hat keine Beachtung verdient. Kopilot (Diskussion) 13:33, 13. Dez. 2012 (CET)

Klar, unangenehmen Fragen ausweichen, indem man diese als "Trollfragen" abtut, ist eine beliebte Methode. Ihr könnt es euch aussuchen, entweder ihr kooperiert und wir finden einen Kompromiss, oder der Editwar geht weiter. Und es ist wohl doch nicht so einfach, mich per VM "mundtot" zu machen, wie ihr euch das erhofft hattet. --PaleAle (Diskussion) 13:39, 13. Dez. 2012 (CET)

Na, wenn das nicht eine waschechte Erpressung ist. Wer macht VM?--KarlV 13:46, 13. Dez. 2012 (CET)

• Ich halte fest: PaleAle kündigt erneut trotz der heutigen administartiven Ermahnung wieder einen Editwar und eine Störung an.--fiona (Diskussion) 13:50, 13. Dez. 2012 (CET)

Da musst Du sein post schon genauer lesen. Beschimpfungen als „Troll“ und ständige VM-Meldungen ersetzen keine Sachdiskussion, sondern machen sie unmöglich. --Hardenacke (Diskussion) 14:14, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich würde alle beteiligten Bitten nicht mehr auf PaleAle und GS zu reagieren, bis neue Argumente kommen. In nicht mal einer Woche haben wir hier 328 Änderungen auf der Diskussionsseite durch 21 verschiedene Benutzer produziert. Allein in diesem letztem Abschnitt (Focus und Klonovsky) haben wir in zwei Tagen über 7.000 Wörter geschrieben. Und alles nur, um bereits geführte Diskussion noch ein zigstes Mal zu führen. Um die gleichen Argumente wieder zu hören, ohne dass auf die bekannten Erwiederungen eingegangen würde. Und zumindest von PaleAle aus einer explizit genannten politischen Motivation heraus. Lasst uns diese Störung nicht noch weiter anfachen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:21, 13. Dez. 2012 (CET)

Da stimme ich ausdrücklich zu. Es gibt keine neuen Inhalte (ich habe ein etwas besseres Verständnis für die Interpretation). Das entwickelt sich hier in die falsche Richtung. Ein Moratorium ist sicher die beste Idee. Ich selbst habe übrigens nie einen drängenden Wunsch nach Änderung des Artikels geäußert. Um ehrlich zu sein, ärgerte mich eher die einseitige und selbstherrliche Form, wie die "Platzhirsche" hier agieren. Das ist dann eskaliert. Ich werde an der Eskalation nicht mehr mitmachen und bitte auch PaleAle & Co. das zu tun. Ich will keine neurechten Socken unterstützen (ich weiß nicht, auf wen das zutrifft, aber der Verdacht liegt nahe...) und halte den Artikel nicht für besonders wichtig. Es wäre aber den "Platzhirschen" zu wünschen, dass sie selbst zu einer ausgewogeneren Form finden, die sich stärker an den NPOV-Prinzipien orientieren. In der Bearbeitung in der Zwischenzeit ist der Artikel auch schon neutraler geworden. --GS (Diskussion) 15:41, 13. Dez. 2012 (CET)

hhm, in der Zwischenzeit von Geisterhand, über Nacht? Wer sonst kann einen gesperrten Artikel beabeiten?--fiona (Diskussion) 15:52, 13. Dez. 2012 (CET)

Nee, stimmt. Mein Fehler. Ist noch wie vorher. --GS (Diskussion) 16:32, 13. Dez. 2012 (CET)

Unbelegter Text (erl.)

Folgende Textpassage kann nicht durch die angegebenen Einzelnachweise belegt werden und ist somit völlig unbelegt:

„Felix Krautkrämer, ein Redakteur der Jungen Freiheit, verfasste Anfang November 2007 ein Dossier, in dem er behauptete, Maegerle sei Linksextremist, da er in entsprechenden Publikationen veröffentliche. Er versandte dieses Dossier an alle Bundestags- und Württembergischen Landtagsabgeordneten. Nach erfolgreichen Unterlassungsklagen Maegerles musste die Junge Freiheit sich verpflichten, diese und vier weitere Einzelbehauptungen zurückzunehmen und nicht zu wiederholen.Vergleichbar erging es laut Beschluss des Landgerichts Berlin vom 10. Januar 2008 dem Nachrichtenmagazin Focus sowie dessen Chef vom Dienst, Michael Klonovsky, der Ähnliches behauptet hatte.“

Begründung:

• Der Name Felix Krautkrämer kommt in der Quelle Blick nach Rechts überhaupt nicht vor.
• Dass ein Dossier an irgendwelche Abgeordneten versandt wurde, kann dieser Quelle ebenfalls nicht entnommen werden.
• Dass die Junge Freiheit sich aufgrund von Unterlassungsklagen verpflichten musste, die Behauptung Maegerle sei Linksextremist, sowie vier weitere Einzelbehauptungen zurückzunehmen und nicht zu wiederholen, kann dieser Quelle ebenfalls nicht entnommen werden.
• Der Satz „Vergleichbar erging es laut Beschluss des Landgerichts Berlin vom 10. Januar 2008 dem Nachrichtenmagazin Focus sowie dessen Chef vom Dienst, Michael Klonovsky, der Ähnliches behauptet hatte“ kann zwar so der Quelle Brodkorb entnommen werden, allerdings bezieht Brodkorb diesen Satz auf einen anderen Sachverhalt. Es ist deshalb nicht zulässig, hier zwei unabhängige Aussage zu verknüpfen. Die Aussage der Focus und Klonovsky hätten Ähnliches behauptet wie „Maegerle sei Linksextremist“, kann dieser Quelle jedenfalls nicht entnommen werden.
• In der Fußnote wird der Gerichtsbeschluss vom 10.01.2012 zitiert. Die Aussage der Focus und Klonovsky müssten die Behauptung Maegerle sei Linksextremist unterlassen, kann weder diesem Zitat noch dem Gerichtsbeschluss insgesamt entnommen werden.
• Es gibt einen berichtigten Gerichtsbeschluss vom 14.02.2008. Laut diesem Beschluss müssen der Focus und Klonovsky nur noch unterlassen zu behaupten, dass Maegerle (immer noch) für fünf verlassungsschutzrelevante Periodika arbeitet. Den Beschluss vom 10.01.2008 zu zitieren, obwohl dieser fehlerhaft war und am 14.02.2008 berichtigt wurde, ist unzulässig, wenn nicht zusätzlich auf die berichtigte Fassung verwiesen wird.

Ich werde diese Textpassage daher in 5 Tagen unter Hinweis auf WP:Belege entfernen. Laut WP:Belege können in strittigen Fällen unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. „jedem Bearbeiter“ bedeutet, dass auch ich diese unbelegten Inhalte entfernen darf, unabhängig davon ob ich nun eine „neurechte Socke“ bin oder nicht. „jederzeit“ bedeutet, dass hierzu auch kein Konsens notwendig ist.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es die beste Lösung ist, die Sache mit diesen Unterlassungserklärungen, die sich lediglich auf den Tempus einer ansonsten zutreffenden Aussage beziehen, ganz raus zulassen. Wenn jemand diese Sache dennoch im Artikel haben möchte, dann wäre es am Besten, hier zuerst einen Kompromiss zu erarbeiten. Ansonsten ist der nächste Editwar vorprogrammiert. Als Arbeitsgrundlage mache hierfür folgenden Vorschlag:

Der Verlag Junge Freiheit gab im Dezember 2007 Unterlassungserklärungen ab, künftig werde nicht mehr behauptet, Maegerle schreibe für die linksextremen Publikationen Der Rechte Rand, konkret, Jungle World oder Neues Deutschland. Ähnlich erging es Anfang 2008 dem Nachrichtenmagazin Focus sowie dessen Chef vom Dienst, Michael Klonovsky, der Ähnliches behauptet hatte.

--PaleAle (Diskussion) 18:31, 13. Dez. 2012 (CET)

Trollerei, da die bereits vorgeschlagenen Korrekturen und deren Belege erneut ignoriert werden. Klar kommt Krautkrämer bei BNR im Zusammenhang mit Maegerle vor [14]. Erst die Löschung der Passage fordern, dann ihre Erhaltung, wenn man nur "linksextreme Publikationen" namentlich unterbringen kann, zeigt die Willkür des POV-Pushings hinreichend an. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:47, 13. Dez. 2012 (CET)

Nein, in dem angegebenen Beleg kommt Krautkrämer nicht vor. Du hast auf einen ganz anderen Artikel verlinkt, in dem auch rein gar nichts zum Sachverhalt, um den es hier geht, steht. Bitte unterlasse es, hier weitere Nebelkerzen zu werfen. Ansonsten werde ich deine Troll-Beiträge mit Hinweis auf WP:DS entfernen. --PaleAle (Diskussion) 19:11, 13. Dez. 2012 (CET)

Krautkrämer selbst belegt die Versendung seines Dossiers, wie oben längst festgestellt wurde, und der BNR verweist hier halt auf sein Buch. [... Teilirrtum und ablenkenden Exkurs gelöscht, Kopilot (Diskussion) 21:35, 13. Dez. 2012 (CET)] Bei deinem nächsten Artikeledit ohne Konsens landest du auf der VM. Kopilot (Diskussion) 19:15, 13. Dez. 2012 (CET)

Klar, was anderes als VMs zu stellen kannst du ja auch gar nicht. Ich werde die unbelegte Textpassage gemäß WP:Belege entfernen. Dazu bin ich auch ohne Konsens berechtigt. Und du wirfst hier schon wieder mit Nebelkerzen, in dem du von Dingen faselst, die rein gar nichts mit dem Thema hier zu tun haben. --PaleAle (Diskussion) 19:25, 13. Dez. 2012 (CET)

Wirst du natürlich nicht, du willst doch nicht schon wieder einen Editwar anzetteln, oder? Die Sache mit dem Dossier an Abgeordnete ist schon laange gestrichen. Es gibt einen Konsens, jedenfalls unter den Autoren, die die Quellen kennen und gelesen haben. --fiona (Diskussion) 19:30, 13. Dez. 2012 (CET)

Drohst du etwa, erneut unbelegte Inhalte in den Artikel einzufügen und dadurch schon wieder einen Editwar anzuzetteln? --PaleAle (Diskussion) 19:35, 13. Dez. 2012 (CET)

Zur Klarheit:

• Was an der Artikelversion unbelegt und unpräzise war, wurde nach Artikelsperre hier bereits zu korrigieren vorgeschlagen. Für den Vorschlag besteht Konsens zwischen mindestens vier Usern (Fiona, ich, KarlV, Roxedl - dessen formale Einwände behoben wurden-; Miraki, Gerhardvalentin. Häuslebauer und Fröhlicher Türke sind höchstwahrscheinlich ebenfalls einverstanden) und kein erkennbarer geäußerter inhaltlicher Dissens mit irgendwem außer PaleAle.
• Weder in der unkorrigierten Artikelversion noch in obigem Korrekturvorschlag von mir und Fiona stand/steht, Krautkrämer persönlich habe seine Falschbehauptung zurücknehmen müssen. Sondern korrekt das, was auch im angegebenen BNR-Link steht: "...musste die Junge Freiheit sich verpflichten, diese Behauptungen zurückzunehmen und nicht zu wiederholen."
• Der angegebene BNR-Link musste Krautkrämer also gar nicht namentlich nennen. Demnach ist PaleAles Behauptung, die Artikelversion sei "völlig unbelegt", als offensichtlich falsch erwiesen.
• Da diese Behauptung wider besseres Wissen nach dem seit Tagen oben lesbaren Korrekturvorschlag erfolgte und diesen wie auch die Zustimmung dafür ignoriert und dies mit weiteren Löschankündigungen im Alleingang verbindet, können seine Aussagen "völlig unbelegt" nur noch als Lüge, Irreführung und weiterer Provokationsversuch gedeutet werden. Sonst hätte er einfach festgestellt, was am Korrekturvorschlag oben richtig oder falsch, unbelegt oder nicht ist. Diese Einigungsbereitschaft zu zeigen, hat er verpasst und sich damit selbst endgültig als POV-motivierter Störaccount überführt. Kopilot (Diskussion) 20:53, 13. Dez. 2012 (CET)

• Sorry, dass ich bisher meine Einwände gegen obigen Vorschlag noch nicht dargelegt habe. Aber du hast diesen Vorschlag auch ständig verändert, so dass es bisher sowieso keinen Sinn gemacht hätte. Ich werde dies nachholen und meine Einwände oben darlegen.
• Da ich nirgendwo bemängelt habe, dass Krautkrämer persönlich seine Falschbehauptung zurücknehmen haben müssen, ist dies mal wieder eine Nebelkerze von dir.
• Da sich mein Vorwurf, dass diese Textpassage völlig unbelegt sei, auf ganz andere Argumente stützt, als du hier behauptest, hat sich mein Vorwurf keineswegs als falsch erwiesen. Vielmehr hat sich deine Begründung als weitere Nebelkerze erwiesen. Du bist auf keines meiner Argumente eingegangen, sondern wirfst hier nur mit Nebelkerzen.
• Für den persönlichen Angriff „Lüge“, gibt es eine VM. --PaleAle (Diskussion) 22:38, 13. Dez. 2012 (CET)

Unfug von vorn bis hinten. Oben steht, was du unbelegt fandest:

"Der Name Felix Krautkrämer kommt in der Quelle Blick nach Rechts überhaupt nicht vor."

Meine Antwort darauf war: Krautkrämer kommt ja auch in dem Satz überhaupt nicht vor, der mit BNR belegt ist. Der BNR-Link belegt nur diesen Satz, dass die Junge Freiheit die Diffamierung Maegerles zurücknehmen musste. Also ist dieser belegt, nicht "völlig unbelegt".

Da du aber auf Krawall gebürstet bist, suchst du natürlich nur Fehler bei anderen, auch dann noch, wenn diese deine Einwände schon vor Tagen berücksichtigt hatten. Deine Falschbehauptungen sind mittlerweile nicht mehr als Irrtümer erklärbar, sondern (natürlich immer m.E. - ich äußere nur meine Meinung über dein Verhalten, was sonst) nur noch als vorsätzliche Lügen, weil du ja die korrigierte Version längst kanntest und auch die unkorrigierte den behaupteten Fehler nicht enthält. Das dokumentierte ich hier, damit niemand mehr deine Krawallsuche übersehen kann. (Und danke, dass du dafür auf der VM um Aufmerksamkeit ersucht hast.) Kopilot (Diskussion) 23:52, 13. Dez. 2012 (CET)

Mit dem BNR-Artikel ist folgende Textpassage belegt:

„Felix Krautkrämer, ein Redakteur der Jungen Freiheit, verfasste Anfang November 2007 ein Dossier, in dem er behauptete, Maegerle sei Linksextremist, da er in entsprechenden Publikationen veröffentliche. Er versandte dieses Dossier an alle Bundestags- und Württembergischen Landtagsabgeordneten. Nach erfolgreichen Unterlassungsklagen Maegerles musste die Junge Freiheit sich verpflichten, diese und vier weitere Einzelbehauptungen zurückzunehmen und nicht zu wiederholen.“

Und du behauptest allen Ernstes, dass Krautkrämer darin nicht vorkomme? --PaleAle (Diskussion) 23:57, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich habe ausdrücklich mehrmals erklärt, dass die BNR-Ref sich nur auf die Aussage bezieht, hinter der sie steht, also ein korrekter Beleg dafür ist. Das gilt für die jetzige Artikelversion ebenso wie für den Korrekturvorschlag. Wenn du dann immer noch darauf bestehst, die Ref müsse auch den Satz davor belegen, kann das wiederum nur bedeuten, dass du meine Worte absichtlich ignorierst. Kopilot (Diskussion) 00:38, 14. Dez. 2012 (CET)

Mit der - m.E. überfälligen - Benutzersperre hoffentlich erledigt. Kopilot (Diskussion) 00:42, 14. Dez. 2012 (CET)

Knigge-Zone

Um weitere Zerwürfnisse unter uns Wikipedianern zu vermeiden, haben Koenraad, Pacogo7 und ich auf VM festgelegt, dass auf dieser Diskussionsseite bis auf weiteres Beiträge verboten sind, die nicht den Artikelinhalt thematisieren, sondern Arbeitsweise, politische Agenda, oder sonstige Eigenschaften eines anderen Accounts. --MBq ^Disk 18:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Frage / Lars Normann mal wieder / (erl.)

Steht diese Dissertation auf dem Index bzw. wird sie als reputable Quelle nicht anerkannt? Wenn nein, dann könnte man doch damit die Biografie etwas erweitern bzw. neutraler gestalten, oder? – Bwag 15:29, 28. Dez. 2012 (CET)

Bücher aus dem GRIN-Verlag sind nicht reputabel. Siehe Archive dazu. Kopilot (Diskussion) 15:40, 28. Dez. 2012 (CET)

Dissertationen aber wohl doch? --Hardenacke (Diskussion) 16:12, 28. Dez. 2012 (CET)

Siehe die archivierten Diskus dazu. Kopilot (Diskussion) 16:20, 28. Dez. 2012 (CET)

Dissertationen sind immer gute Quellen. Viele werden auch gar nicht im regulären Buchhandel veröffentlicht, daher macht es in so einem Fall auch nichts auch wenn es bei GRIN erschienen ist. Aber ich weiß, hier sollte man sich auf WP:Q mal nicht berufen.--Antemister (Diskussion) 17:36, 28. Dez. 2012 (CET)

Grin-Verlag ist nicht reputabel. Und auch nicht jede Dissertation. Nur publizierte (das ist ein kleiner Teil). Lars Normanns Arbeit ist ein typischer Fall für GRIN. Wenig Substanz und politisch mit schwerer Schieflage. Kein Wunder bei dem Doktorvater. Was mich wundert ist, dass sich die renommierte Uni Bonn dafür hergibt. Aber einen Verlag hätte er dafür nie gefunden. Daher gehört es auch nicht hier hin. --GS (Diskussion) 21:42, 28. Dez. 2012 (CET)

(BK) +1. Ausdrücklich Danke für diese Klarstellung.

Ergänzend: Was hätte Normann denn zu Maegerle überhaupt beitragen sollen? Soweit ich mich richtig erinnere, steht da nix Belegtes, Relevantes, Informatives über Maegerle drin. (Dass er ihn für linksextrem hält, ist ja nun zu erwarten, aber das ist eine Info über Normann, nicht über Maegerle.) Kopilot (Diskussion) 21:53, 28. Dez. 2012 (CET)

Dissertationen sind - anders als 'normale' Bücher - im Regelfall gute Quellen. Man darf nicht vergessen, dass BoD heute das ist, was früher maschinengeschriebene und im Selbstverlag gebundene Dissertationen waren, zumal seit den 1990er Jahren die Druckkostenzuschüsse für Dissertationen weitestgehend weggebrochen sind, während die Druckkosten (besser: die geforderten Druckkosten) der Verlage einen Doktoranden ziemlich leicht ins Schwitzen bringen können. Kurz zu Autor & Quelle: Lars Normann schreibt für die Blätter für deutsche und internationale Politik und für die BPB und er betont zu Beginn der Diss "die Abkehr von jedwedem Totalitarismus". Die Diss wurde übrigens bei Hans-Helmuth Knütter geschrieben, der - sofern diese Aussage von der Mitschuld der Juden am Holocaust stimmen sollte - die Grenzen des gesunden Konservatismus deutlich überschritten hat. Soweit ich das bei Google Books sehe, beschränkt Normann sich jedoch auf eine Kompilation der verschiedenen Beiträge Maegerles im bnr. Kann man sicher verwenden, um mithilfe der Quellenangaben die Bibliographie aufzupeppen, aber Biographisches wird darin nicht zu finden sein. Maegerle wird Normann wohl eher kein Interview gegeben haben. Auf der Benutzerseite von KarlV gibt es einen Kommentar zu dieser Diss. --Roxedl (Diskussion) 21:47, 28. Dez. 2012 (CET)

Dies ist der Artikel über Maegerle, nicht über Normann. Dessen Veröffentlichungsorte interessieren daher hier nicht. Für eine "Bibliografie" ist er auch keine geeignete Quelle und sein Buch wird auch für eine Werk- und Artikelliste gar nicht benötigt. Wichtige, rezipierte Artikel stehen schon drin, und weitere könnte man ohne weiteres mit reputablen Quellen belegen. Kopilot (Diskussion) 21:56, 28. Dez. 2012 (CET)