Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2013/Sep

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Schlacht von Phoinix

Vielleicht hilft hier eine fundierte dritte Meinung. Benutzer:Pissoir Angelique und ich haben da z. Z. einen Disput. Es geht jetzt nicht um die Lemma-Frage (siehe dazu Benutzer_Diskussion:Pissoir_Angelique#Schlacht_von_Phoinix), sondern um eine Ergänzung von Pissoir Angelique. Er stützt sich dabei auf den Beitrag B. Rubins im 5. Band der Propyläen Weltgeschichte. Ich habe die Stelle eben nachgeschlagen und Rubin schreibt tatsächlich, dass Theophanes die dortige byzantinische Niederlage mit der Niederlage bei Jarmuk 636 verglich. Das Problem ist nur, dass ich einen keinen expliziten Vergleich bei Theophanes' Schilderung der Schlacht von Phoinix finden konnte; dazu habe ich die ausführlich kommentierte und fundierte Übersetzung von Mango/Scott eingesehen (The Chronicle of Theophanes Confessor. Byzantine and Near Eastern history A.D. 284–813. Ed. Cyril Mango/Roger Scott, Oxford 1997, S. 482). Jarmuk wird dort gar nicht erwähnt und Theophanes bewertet die Schlacht auch gar nicht, sondern schildert sie nur. Vielleicht meinte Rubin (der auch keinen Stellenbeleg bei Theophanes nennt), wenn er sich hier nicht geirrt hat, einen implizierten Vergleich. Doch scheint es mir ratsam zu sein, wenn schon einen konkreten Beleg bei Theophanes selbst und keinen aus zweiter Hand zu fordern, was Pissoir Angelique mit Bezug auf Rubin offenbar anders sieht. Dritte Meinung? --Benowar 20:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

Du findest die von Rubin gemeinte Theophanes-Stelle bei Mango/Scott S. 462 (letzte 10 Zeilen). Allerdings hat Rubin mit den Worten "vergleicht sie mit der Schlacht am Jarmuk" den Sachverhalt nicht korrekt wiedergegeben. Theophanes vergleicht nicht, sondern zählt nur eine Reihe von Rückschlägen der Byzantiner auf, darunter Yarmuk und eben Phoinix. Es handelt sich nur um eine Aufzählung und Theophanes will damit nicht sagen, die aufgezählten Niederlagen seien quantitativ oder qualitativ in der gleichen Größenordnung. Daher gibt die Stelle wenig her. Es kann allenfalls darauf hingewiesen werden, dass Theophanes immerhin Phoinix namentlich unter den aus seiner Sicht erwähnenswertesten Niederlagen aufzählt. Man kann aber auch sagen, das sei trivial angesichts des tatsächlichen Ausmaßes der Niederlage von Phoinix, das von niemand bezweifelt oder verharmlost wird. Nwabueze 12:40, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich danke dir ganz herzlich für deine Mühe. Ich hatte freilich auch bei der Schlacht von Yarmuk geschaut, da aber auch nichts gefunden. Das ist eben der Nachteil von fehlenden Belegen in populären Darstellungen. Um des Friedens willen füge ich es als veränderte Passage ein. Danke nochmals. --Benowar 12:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sonderausstellung Uruk

Übertrag von meiner Commons-Diskussionsseite, ich nehme an, dass das hier besser aufgehoben ist:

Ich habe herausgefunden, daß in Berlin - in diesem Augenblick - eine Sonderausstellung über Uruk stattfindet, sie dauert nur bis 8. September !!!! (weiteres hier: Uruk 5000 Jahre Megacity oder Uruk - 5000 Jahre Megacity im Pergamonmuseum oder Uruk 5000 Years of the Megacity). Es gibt nicht viele Bilder über Uruk und Mesopotamien in Commons, und wäre sehr toll wenn jemanden ein paar Bilder davon ausnehmen könnte, ich wohne aber in Barcelona und kann nicht nach Berlin fahren/fliegen. Ich habe nirgendwo gelesen, daß man die Ausstellung nicht photographieren darf. Es werden einige Objekte ausgestellt, die erst jetzt ausgestellt worden sind, Modelle der Stadt, usw. Diese ist eine einmalige Gelegenheit solche Bilder zu kriegen, weiß aber nicht wer die Uruk-Ausstellung besuchen und die Bilder aufnehmen könnte. Dankesehr!--Luna92 (talk) 12:29, 4 September 2013 (UTC)

--Didym (Diskussion) 14:16, 5. Sep. 2013 (CEST)

Modelle der Stadt unterliegen dem Urheberrecht und können leider nicht einfach nach Commons geladen werden. Grundsätzlich befinden sich diverse Stücke zu Uruk in der Dauerausstellung, die allerdings demnächst für längere Zeit (und ich spreche von einem Jahreszeitraum) wegen Sanierung geschlossen sein wird. Bilder müßten also wirklich jetzt gemacht werden. Marcus Cyron Reden 14:19, 5. Sep. 2013 (CEST)

Freiwilliger?--Luna92 (talk) 14:32, 5. Sep. 2013 (CEST)

Könnte sein, dass ich noch hinkomme. Bin aber nicht der begnadedste Fotograf. --Julius1990 Disk. Werbung 14:36, 5. Sep. 2013 (CEST)

"Besser wenig als gar nix" sagen wir in Katalonien. --Luna92 (talk) 14:41, 5. Sep. 2013 (CEST)

Bitte um Dritte Meinung zur Lemmawahl Kiewer Rus oder Altrussland/Altrussischer Staat

Auf der Diskussionsseite unten wurden einige Argumente dazu ausgetauscht. Könnte bitte noch jemand eine dritte Meinung besonders zur Begriffsverbreitung dort abgeben? Danke--WajWohu (Diskussion) 00:42, 7. Sep. 2013 (CEST)

Nationalsozialismus und Sportler mit jüdischem Hintergund

Ich habe vorhin einen Bericht über Julius Hirsch gesehen. Es gibt diverse Artikel über jüdische Sportler unter dem Nationalsozialismus, aber keinen Artikel mit einer Zusammenfassung. Der DFB (Deutscher Fußballbund) hat bereits im April 1933 beschlossen, dass Juden in deutschen Fußballvereinen nichts zu suchen haben. Warum? Der DFB bereits im Frühjahr 1933 von Nazis unterwandert? --Caedmon12 (Diskussion) 17:47, 7. Sep. 2013 (CEST)

Schaust du da. Marcus Cyron Reden 18:05, 7. Sep. 2013 (CEST)

Danke Marcus. Das kam auch in dem Beitrag vor, den ich gesehen habe. Habe im Moment keinen Link zur ZDFmediathek, nur zum Beitrag bei Youtube [[1]]. Das Erschreckende ist, dass besonders im Fußball Juden sehr schnell ausgegrenzt wurden, bereits am 1. April 1933, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Da war der Reichstag nach dem Brand noch nicht einmal richtig kalt. Der DFB und seine Vereine haben da eine Vorreiterrolle gespielt, die ungeklärt ist. Das sollte man aufarbeiten, denn auch viele Jahre nach der Naziherrschaft tauchte Julius Hirsch beim DFB nicht in den Listen der Nationalspieler auf. --Caedmon12 (Diskussion) 19:22, 8. Sep. 2013 (CEST)

Es ist alles nicht ganz so leicht. Die Stimmung war zu der Zeit - na nennen wir es mal "besonders". Darum sind viele sehr schnell gekippt. Aber nicht alles. Der Boden war schlicht oft sehr fruchtbar. Aber die Antijüdischen Vorbehalte gab es auch schon vorher. Und nicht nur in Deutschland. In den USA gab es zu der Zeit auch diverse Clubs, die per Satzung keine Juden aufnahmen, geschweige denn Schwarze. Ich erinnere da nur an Croucho Marx. Deshalb ist es wichtig, wenn man sich damit befasst, sich wirklich intensiv damit zu beschäftigen. Marcus Cyron Reden 23:18, 8. Sep. 2013 (CEST)

falls wir so was noch nicht haben - ich hab auf die Schnelle jedenfalls nichts gefunden - wäre ein Artikel Sportgeschichte in der Zeit des NS gestützt auf seriöse Literatur ein interessantes Artikelthema. Würde sich geradezu für einen Schreibwettbewerb anbieten. ;-) Machahn (Diskussion) 23:30, 8. Sep. 2013 (CEST)

Territorien im HRR

Zu folgender Frage würde ich mich über eure Meinungen freuen:

Das Fürstentum Lüneburg fiel 1705 an die kurfürstliche Linie der Welfen und verlor damit seine Eigenständigkeit. Wie stellt sich nun die "staatsrechtliche" Situation nach 1705 da? Seine Stimme im Reichsfürstenrat wurde bis zum Ende des HRR weiter als „Braunschweig-Celle“ geführt. Die Zentralverwaltung erfolgte nach 1705 von Hannover aus, ebenso entstand ein Militär- und Gerichtswesen für das gesamte Kurfürstentum. Die Landschaft wurde hingegen nicht mit denen der anderen Fürstentümer des Kurfürstentums (Fürstentum Calenberg, Grubenhagen, Herzogtümer Bremen-Verden etc) vereinigt, sondern blieb weiterhin eigenständiges Verfassungsorgan (bis 1866). Selbiges gilt für die Zeit nach 1814, als Kurhannover zum Königreich wird. In der Hannoverschen Verfassung von 1833 wird noch explizit das Fürstenthum Lüneburg genannt (http://www.verfassungen.de/de/nds/hannover33.htm). Nach der Annexion Hannovers durch Preußen im Jahr 1866 nahm der deutsche Kaiser Wilhelm II. dann den Titel Herzog zu Lüneburg an. Das Fürstentum hat demnach 1705 nicht aufgehört zu existieren, sondern verlor lediglich seine Eigenständigkeit. Nur wann endete es dann? 1803? 1814? 1866? 1918? Lässt sich soetwas überhaupt klar definieren, gibt es eindeutige Kriterien?

In der Literatur wird nur der Zeitraum bis 1705 behandelt, auf die Zeit danach gar nicht eingegangen bzw. nur im Rahmen der Darstellung des Kurfürstentums behandelt.

Tönjes 15:12, 12. Sep. 2013 (CEST)

Essener Domschatz

Da ein Benutzer die dummen Massen auf der Dritten Meinung gefragt hat, bitte ich lieber die Fachkundigen, sich mal in der Streitfrage über die Bebilderung des Artikels Essener Domschatz einzumischen. Ich bin der Auffassung, die von einem Benutzer wieder- und wieder und gegen jedes Argument auf der Diskussionsseite eingefügte Galerie ist überflüssig - und die Zentrierung auf nur die ottonischen Stücke spiegelt auch nicht den Domschatz wieder. -- Tobnu 10:08, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab den Eindruck, das hat sich geklärt. Hoffentlich stimmts.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich bitte um ein Feedback der Redaktion zur (langen) Frage der Bebilderung (s. Disk.) - ein Kompromiss konnte nicht gefunden werden! Vielen Dank!--Der Spion (Diskussion) 19:31, 23. Sep. 2013 (CEST)

Reicht Dir Armin (Redaktionsmitglied und Autor sämtlicher Ottonenkaiser (alles exzellente Artikel) nicht? Oder Wistula, Julius1990 (eher Kunsthistoriker, aber Zedler-Preisträger) und Mautpreller? Oder Superbass, oder auch Wiki05 (arbeitet ständig und fleißig über Essen in der WP?), oder Rlbberlin ? Wieviele Leute müssen Dir noch erklären, dass Du falsch liegst? -- 217.94.219.131 19:46, 23. Sep. 2013 (CEST)

Danke. Ich wollte zur Sicherheit nur noch einmal die Meinung der "Fachabteilung" hören, da ich nämlich das Gefühl hatte, die ganze Diskussion würde von ein paar rechthaberischen Eiferern dominiert, die den Artikel für ihr Eigentum erachten. Man weiß hier ja schließlich nie, mit wem man es tatsächlich zu tun hat. Jetzt kann ich die Ablehnung akzeptieren. Gruß,--Der Spion (Diskussion) 20:08, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich find schon, dass man deine Ausdrucksweise als beleidigend ansehen kann. Wenn du Tobnu damit meinst, der ist ein langjähriger Mitarbeiter und Fachmann auf diesem Gebiet. Bloß weil man von etwas Ahnung hat, liegt man nicht automatisch falsch.--Stanzilla (Diskussion) 22:55, 23. Sep. 2013 (CEST)

Und was soll ich erst sagen? [2], [3]--Der Spion (Diskussion) 23:22, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich bitte um eure Meinung zu den "Argumenten" von Benutzer:Julius1990 bzgl. meiner Edits. Er behauptet u. a., im Artikel müsse unbedingt rein, dass die Domschatzkammer kein Museum sei und dass die Sammlung direkt neben dem Dom der Öffentlichkeit zugänglich sei. Ich habe die erste Aussage entfernt, da sie im Artikel weder belegt noch begründet wurde, ohne Begründung jedoch nicht wirklich plausibel erscheint und mit der einschlägigen Diskussion als für erledigt zu gelten hat (vgl. letztes Argument). Das Bistum Regensburg spricht z. B. vom Domschatzmuseum, obwohl auch hier ausgewählte Ausstellungsstücke liturgische Verwendung finden ([4]). Ähnliches gilt für Passau ([5]) und Würzburg ([6]). Somit ist die mit gesundem Menschenverstand deduzierte Grundannahme, dass auch Schatzkammern (besondere) Museen darstellen, mehr als legitim. Auch wird die ICOM-Definition von einer Domschatzkammer erfüllt (vgl. [7]). Warum sie kein Museum sein sollte, nur weil einige Stücke noch verwendet werden, erschließt sich somit nicht. Auch hielt ich den Hinweis über den Standort für nicht so bedeutsam, dass er unbedingt im Artikeltext erscheinen muss, sondern habe ihn als (modifizierte) Bildunterschrift eingefügt. (Ein Benutzer hat mich freundlicherweise darauf hingewiesen, dass die Modifikation unpräzise war.) Den etwas überschwänglichen Bildtext zur dargestellten Agraffe habe ich zudem stilistisch verändert. Dieser Edit wurde mit revertiert.--Der Spion (Diskussion) 23:46, 23. Sep. 2013 (CEST)

Sag mal, hast Du noch ein anderes Thema, oder bist Du die Essener Domschatzsocke? --Lumpeseggl (Diskussion) 00:26, 24. Sep. 2013 (CEST)

Den Beitrag des Lumpeseggl halte ich zwar für unverschämt, aber in der Sache hat er recht. Museum ist, wo Museum draufsteht. Der Essener Domschatz ist eine Sammlung, kein Museum. 91.221.59.5 08:07, 24. Sep. 2013 (CEST)

Also, welchen Artikel ich bearbeite, ist doch immer noch meine Entscheidung, oder? @91.221.59.5: Es geht mir doch nicht um den DOMSCHATZ als solchen - der ist unstreitig in der Tat eine Sammlung -, sondern um die SCHATZKAMMER. Darauf bezog sich ja auch die streitige Aussage im Artikel! Wie gesagt, jene erfüllt ganz klar die ICOM-Definition eines Museums - daher ja auch die entsprechende Kategorie. Auf dem Kakadu steht auch nicht Vogel. Trotzdem ist er einer...--Der Spion (Diskussion) 18:42, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ja - aber nun gib endlich mal Ruhe, du Geisterfahrer. Marcus Cyron Reden 19:26, 24. Sep. 2013 (CEST)

FYI: Wikipedia:Redaktion_Geisteswissenschaften#Essener_Domschatz - der Geisterfahrer geistert weiter. -- 217.94.217.64 20:06, 24. Sep. 2013 (CEST)

???--Der Spion (Diskussion) 20:09, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das Missverständnis liegt ganz auf Deiner Seite. Du "bearbeitest" keinen Artikel Deiner Wahl, Du nervst dort herum, zunächst mit der Bildauswahl, jetzt mit anderem Kleckerkram. Zugleich verteilst Du Deine Klagelieder in jederzeit vorwurfsvollen Ton auf möglichst vielen Projektseiten. Man nennt das Verhalten auch Streubombe. Es ist leicht durchschaubar, dass es Dir keinesfalls um den Inhalt des Artikels geht, sondern Du möchtest dessen Autoren, zu denen Du offensichtlich nicht gehörst, möglichst effektiv ans Bein pissen. Verschwinde also bitte von dieser Diskussionsseite, denn dabei kann und wird Dir keine Redaktion helfen. Natürlich kannst Du gerne soviele Artikel Deiner Wahl in dieser Form "bearbeiten", damit Du als Einzweckaccount möglichst schnell der infiniten Sperrung entgegen gehst. War das klar und verständlich? --Lumpeseggl (Diskussion) 21:45, 24. Sep. 2013 (CEST)

Falsch. Weder bei der Galerie noch bei der Museumsfrage geht es um Kleinkram, was auch der Disk. zu entnehmen ist! Der Artikel liegt mir nunmal am Herzen, und ich habe ein Recht darauf, ein qualifiziertes Meinungsbild zu erhalten, wenn ich das Gefühl habe, man will auf brachiale Weise einen UNSINNIGEN Status quo beibehalten - nur weil man ihn selbst herbeigeführt bzw. gebilligt hat -, indem man jede Novellierung im Keime zu ersticken versucht, und zwar bis zum Exzess! Das hat nichts mit den Autoren zu tun, da ich diese ja bis zur Konfrontation im Rahmen der Artikel-Disk. überhaupt nicht kannte. Eine persönliche Fehde bringt gar nichts. Was hätte ich davon? Auch mir geht es einzig und allein ums Projekt, um das nochmal klarzustellen!--Der Spion (Diskussion) 23:27, 24. Sep. 2013 (CEST)

Würde Dir dieser Artikel wirklich am Herzen liegen, dann würdest Du nicht versuchen, Streit um irgendwelche Haarspaltereien zu schüren (nach dem Motto "hier geht es aber ums Prinzip"), nicht mit Besserwisserei die Arbeit der dortigen Autoren prominent an allen möglichen Stellen umstritten wirken zu lassen – dann arbeitet man konstruktiv mit, trägt erkennbare Verbesserungen bei. All das ist nicht zu erkennen. Wer sich vorstellt mit "das ist aber alles falsch und muss sofort anders laufen" (in Deinem Fall: ich habe ein Recht darauf, ein qualifiziertes Meinungsbild zu erhalten, wenn ich das Gefühl habe, man will auf brachiale Weise einen UNSINNIGEN Status quo beibehalten) ist hier ungefähr so beliebt wie in jeder anderen produktiven Gruppe. Erst recht, wenn das Mitteilungsbedürfnis in keinem Verhältnis zum Artikelbeitrag steht. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:48, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte vorgestern wirklich noch vergessen hinzuzufügen, dass die Massen (3M) keineswegs dumm sind (solange sie nicht schreien). Und sie so zu bezeichnen (als dumm), ist auch nicht okay. Das hatte ich aber schon an anderer Stelle Tobnu tadelnd mitgeteilt. Hier kann ich Lumpeseggl nur beipflichten. Ich hatte - ebenfalls an anderer Stelle - schon darauf hingewiesen, dass sogar auf der Webseite des Domschatzes steht, dass einige Objekte der Sammlung noch in Gebrauch sind, weshalb die Sammlung nicht als Museum bezeichnet wird. Es ist nicht zielführend die Zeit der Mitarbeiter zu binden, indem man einfach ein "Häuschen" weitergeht und dort noch einmal sein Anliegen vorbringt, wenn man eine Antwort erhält, die nicht gefällt. Egal was man vom Wikiprinzip hält, es beinhaltet jedenfalls nicht den Zwang einen Artikel zu verschlechtern, damit einzelne Mitarbeiter Befriedigung erfahren.--Stanzilla (Diskussion) 12:45, 25. Sep. 2013 (CEST)

Lumpeseggl. Es geht gewiss nicht um Weltbewegendes, was Der Spion hier zur Diskussion stellt. Aber das Recht braucht dem Unrecht auch nicht zu weichen. Und manchmal können auch die kleinen Dinge ihren Wert haben...--87.78.121.209 12:44, 25. Sep. 2013 (CEST)

Nachkriegszeit -Was darf darauf verlinkt werden?

Nachkriegszeit ist eine neue Begriffsklärungsseite und zeigt auf die Nachkriegszeit in Deutschland, Österreich und Japan. Es gab auch in andern Ländern eine Nachkriegszeit. Welche Links sind sinnvoll?

1. in der Schweiz, siehe Geschichte_der_Schweiz#Die_Schweiz_in_der_Nachkriegszeit_und_im_Kalten_Krieg
2. in Grossbritannien, siehe Geschichte_des_Vereinigten_Königreichs_von_Großbritannien_und_Nordirland#Nachkriegszeit_.281945.E2.80.931951.29
3. in Bayern, siehe Geschichte_Bayerns#Bayern_nach_1945
4. in der deutschen Wirtschaft, siehe Wirtschaftswunder
5. in Frankreich, siehe Geschichte_Frankreichs#Seit_1944:_Provisorische_Regierung.2C_Vierte_und_F.C3.BCnfte_Republik
6. in Italien, siehe Geschichte_Italiens#Republik_Italien
7. Rezeption in Italien, siehe Italienischer_Faschismus#Gesellschaftliche_Verarbeitung
8. in Polen, siehe Geschichte_Polens#1945.E2.80.931989:_Volksrepublik_Polen
9. in Polen, siehe Volksrepublik_Polen#Entstehung_Volkspolens_und_Stalinismus
10. in Argentinien, siehe Geschichte_Argentiniens#Peronismus

M.E. sind nur die Links 1 und 2 sinvoll, evtl. noch 3 und 4 ?

Dennoch, schade gibts nicht mehr. Insgesamt taucht der Begriff Nachkriegszeit in der deutschen Wikipedia über 10‘000 mal auf. --Chrisandres (Diskussion) 16:40, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wiener Schiedssprüche

Bitte um Beteiligung an der Diskussion:Wiener Diktat#Lemma. --Otberg (Diskussion) 14:32, 26. Sep. 2013 (CEST)

es geht um den Übersichtsartikel Wiener Schiedsspruch und die beiden Artikel Erster Wiener Schiedsspruch und Zweiter Wiener Schiedsspruch und ein paar hundert Textstellen, in denen auf die "Schiedssprüche" verlinkt wird. Ein anscheindend auch in der rumänischen Wikipedia editierender Benutzer hat jetzt kurzerhand die in der rumänischen WP übliche Bezeichnung „Diktat“ auch hier eingeführt und die seiner Ansicht nach falschen Lemmata verschoben.

Das Ganze sehen ich auch als konkreten Anwendungsfall für den bei Wikipedia Diskussion:Kurier#Osteuropa-Wikipedias - Achtung vor Kulturimperialismus angesprochenen Kampf um die Deutungshoheit zwischen ungarischer und rumänischer Geschichtsschreibung. Ggf. sollten wir einen getrennten Thread aufmachen, in dem wir überlegen, wie wir damit umgehen, weil die inhaltliche Diskussion dort jetzt schon schwierig ist.

--Goesseln (Diskussion) 15:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

Für mich auch ein klarer Fall, aber wie machen wir es dem Benutzer begreiflich? Ich will nicht gleich den Holzhammer hervorholen... --Otberg (Diskussion) 15:37, 26. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt hat der Benutzer eingestanden die regelwidrigen Verschiebungen nur durchgeführt zu haben, um eine Diskussion auszulösen. Tja, was soll man da sagen? Hoffentlich erledigt. --Otberg (Diskussion) 11:39, 27. Sep. 2013 (CEST)

Attribute zu Personen im Einleitungssatz wie "deutsch-jüdisch" etc.

Unter der gleichen Überschrift habe ich in der Portal Diskussion:Literatur siehe hier einmal nachgefragt, inwieweit eine unkommentierte Kennzeichnung in der Einleitung mit "deutsch-jüdischer Schriftsteller" nicht womöglich sogar diskriminierend oder zumindest so unsinnig wie ungebräuchlich ist, wie "deutsch-christlicher" oder "deutsch-islamischer" Schriftsteller. Dies auch vor dem Hintergrund, dass beispielsweise bei Walter Mehring innerhalb der weiteren Textabschnitte kein konkreter Bezug zu dessen Judentum hergestellt wird. Üblicherweise werden zudem in einer Einleitung von Schriftstellern zuallererst auf dessen nationale Herkunft oder/und Sprachregion abgehoben, also z.B. "ist ein deutscher" oder "ist ein deutsch-französischer Autor" - auch deshalb erscheint mir die Kennzeichnung "deutsch-jüdisch" für eine unkommentierte Einleitung in der WP sehr fragwürdig.

Mir geht es jedoch NICHT darum, die Besonderheit u.a. von Autoren mit deutscher Nationalität und jüdischer Prägung außen vor zu lassen - im Gegenteil! Nur sollte diese "Kombination" dann auch gleich in der Einleitung konkretisiert werden wie z.B. mit „war ein deutscher Schriftsteller und einer der bedeutendsten satirischen Autoren der Weimarer Republik, der wegen seiner Werke und seiner zum Teil dem jüdischen Glauben anhängenden Herkunftsfamilie in der NS-Zeit verfolgt wurde.“

Stattdessen wurde mir entgegengehalten, dass der Begriff "deutsch-jüdisch" durch das Lexikon deutsch-jüdischer Autoren legitimiert und ausreichend eingeführt sei ...

Was meint ihr als Historiker dazu? Bin ich da überempfindlich oder habe ich da etwas falsch verstanden? Grüße --FelaFrey (Diskussion) 19:02, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Bezeichnung "deutsch-jüdisch" wird der geneigte Leser in der Regel in Analogie zu "deutsch-französisch" verstehen, d.h. richtig verstehen, und nicht im Sinne einer Bezugnahme auf ein Bekenntnis zur jüdischen Religion missverstehen. Es besteht also keine Analogie zu einer unsinnigen Aussage wie "deutsch-islamisch", und die Bezeichnung ist z.B. auch für Atheisten jüdischer Herkunft problemlos verwendbar. Falsch wäre hingegen dein Formulierungsvorschlag der wegen seiner Werke und seiner zum Teil dem jüdischen Glauben anhängenden Herkunftsfamilie in der NS-Zeit verfolgt wurde - das ist sachlich unrichtig, denn die Verfolgung hatte keinen religiösen Grund und wäre genauso geschehen, wenn die Herkunftsfamilie glaubenslos gewesen wäre. Nwabueze 20:07, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dennoch ist "deutsch-jüdisch" völlig daneben und auch nicht mit "deutsch-französisch" vergleichbar. Denn der Glaube ist keine Nation. Der hat dort nichts zu suchen. Und wenn Jemand glaubenslos war, gehört es noch weniger an diese Stelle. Verfolgung in der NS-Zeit wegen eventueller jüdischer Vorfahren muß anders dargestellt werden. Dazu hat ein Artikel aber auch Fließtext. Sollte er zumindest haben. Marcus Cyron Reden 20:43, 10. Sep. 2013 (CEST)

Man sollte Judentum nicht nur auf Glauben oder Nation reduzieren. Es gilt auch die Konzeptionen des "jüdischen Volkes" und der "jüdischen Kultur" zu beachten.--Assayer (Diskussion) 21:09, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hier verbieten sich pauschale Bewertungen. Zunächst einmal haben wir hier die triviale Bedeutung von Autoren mit deutscher Nationalität und jüdischer Prägung wie z.B. Aaron Bernstein. Das ist zunächst einmal ähnlich einem Autoren mit Prägung durch sein juristisches Studium, was unproblematisch als Dichterjurist bezeichnet wird. Problematisch wird die Sache, wenn wir entweder eine Person haben, die nur formal Jude ist (bei der also das Judentum das Werk nicht prägt) oder gar eine Person, der das Judentum (z.B. in der Zeit des Nationalsozialismus aus rassistischen Gründen) nur zugeschrieben wurde. Ganz offensichtlich ist das ein Thema, das äußerster Sensibilität bedarf. Aber eine generelle Richtschnur, die Bezeichnung "deutsch-jüdisch" immer zu vermeiden, ist nicht sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 21:24, 10. Sep. 2013 (CEST)

Walter Mehring wurde als Jude und Intellektueller verfolgt, musste ausser Landes gehen, verlor seine Staatsangehörigkeit. Sein Gastland USA nahm ihn auf und verlieh ihm die amerikanische Staatsangehörigkeit. Ich weiss nicht, ob er noch Schweizer wurde, weil er die letzten 23 Jahre dort lebte. Er wurde verfolgt, weil ein grosser Teil der deutschen konservativen Elite zusammen mit den Nazis die Minderheit Menschen jüdischen Glaubens bzw. Menschen, die sie als Juden definierte, drangsalieren wollte. Mehring schrieb zeitlebens in Deutsch. Da ist doch das deutsch-jüdisch geradezu angebracht, vielleicht mit dem Zusatz Amerikaner oder staatenlos. Juden, die den Holocaust überlebten, waren fast immer vertrieben worden und ihrer Staatsangehörigkeit verlustig gegangen. Sie waren aber wegen ihrer Sprache an den deutschen Kulturraum gebunden. Die Bezeichnung deutsch-jüdisch ist also nicht vergleichbar mit den oben genannten Begriffspaaren deutsch-christlich u.a.. Die Verfolgungs- und Vertreibungssituation und das Exil bedingen besondere Begriffe.--Orik (Diskussion) 00:35, 11. Sep. 2013 (CEST)

Es ist in aller Deutlichkeit klarzustellen, dass hier von Glauben nicht die Rede sein kann und "jüdisch" in diesem Zusammenhang über einen vorhandenen oder nicht vorhandenen Glauben der Person überhaupt nichts aussagt. Der Duden kennt den Begriff "deutschjüdisch" und definiert ihn wie folgt: die Juden deutscher Abstammung betreffend. Genau das und nichts anderes ist bei Mehring gemeint. Das ist durch den Duden gedeckt und daher nicht zu beanstanden. Nwabueze 01:52, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, warum das ein Problem ist. "deutsch-jüdisch" ist natürlich nicht "völlig daneben". Ein Beispiel ist der von mir geschätzte Schriftsteller Jacob Picard, er verstand sich als deutsch-jüdischer Schriftsteller und wird von der Literaturwissenschaft als deutsch-jüdischer Schriftsteller bezeichnet, der „Dichter des deutschen Landjudentums“. Bei De Gruyter gibt es wie oben schon angeführt das Lexikon deutsch-jüdischer Autoren. Auch die Neue Deutsche Biographie gibt bei jeder Person ganz selbstverständlich die Religion an, ob katholisch, evangelisch oder jüdisch. Ich verstehe nicht, warum das in WP nicht möglich sein soll. Die Religion ist sowohl bei Schriftstellern, Künstlern wie auch Wissenschaftlern häufig von grosser Bedeutung. MfG --Korrekturen (Diskussion) 13:59, 11. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für eure Einschätzungen! Doch auch hier scheinen die Meinungen ja weit auseinanderzugehen. So wird einerseits "jüdisch", wie ich meine zurecht, ausschließlich als Adjektiv für eine Glaubenszugehörigkeit angesehen, zum Anderen im Sinne der Angehörigkeit des "jüdischen Volkes" und der "jüdischen Kultur" betrachtet. Doch von einem "jüdischen Volk" ist m.E. historisch und geografisch allein in der Tora und in der Bibel die Rede - mithin einige tausend Jahre alte Schriften. (Und selbst da wird z.B. zur Zeit Mose im Sinne einer Volkszugehörigkeit von "Israeliten" und nicht von "Juden" geredet.)
Heute hingegen gibt es das Land und die Nation Israel, dessen Einwohner zum größten Teil jüdischen Glaubens sind - aber eben auch nicht alle. Im Sinne der Volkszugehörigkeit sind Angehörige dieser Nation "Israelis". Der Begriff "deutsch-jüdisch" ist m.E. deshalb bestenfalls von einer Unschärfe, die in jedem Fall einer Erläuterung innerhalb des Artikels wenn nicht gleich innerhalb der Einleitung bedarf.
Im Artikel zu Jacob Picard kommt übrigens das "deutsch-jüdisch" gar nicht vor! Stattdessen heißt es in der Einleitung zu ihm: „Jacob (Jakob) Picard (* 11. Januar 1883 in Wangen; † 1. Oktober 1967 in Konstanz; Pseudonyme: J.P. Wangen und Jakob Badner) war ein Schriftsteller und Dichter des deutschen Landjudentums.“ Und das wird dann auch im Artikel ausführlich erläutert ...
Noch einmal: Nach meinem Verständnis wird in den Einleitungen zuallererst auf den HerkunftsORT einer Person abgehoben und ggf. die Zugehörigkeit zu einer Religion als besonderes und dann auch im Nachfolgenden zu erläuterndes Kennzeichen vorgestellt. Vielleicht hilft hier ja auch die Frage weiter: Wer hat zuerst den Begriff "deutsch-jüdisch" eingeführt? Gab es den zuerst als Selbstbezeichnung oder wurde er zuerst von Antisemiten und Nazis "verlautbart"? Und wenn dann NACH Holocaust und Weltkrieg z.B. deutsche Schriftsteller, die wegen ihrer jüdischen Glaubenszugehörigkeit verfolgt wurden, sich selbst als "deutsch-jüdisch" bezeichnen oder in dem besagten Lexikon so eingereiht werden, kann und soll das im Artikel natürlich ausgeführt werden ... --FelaFrey (Diskussion) 15:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

"Deutsch-jüdisch" hat nichts mit "Antisemiten und Nazis" zu tun. Der Begriff wird heute in der modernen Wissenschaft gebraucht, siehe z.B. nur das Lexikon deutsch-jüdischer Autoren (1992ff) und die Neue Deutsche Biographie. Ob nun ein WP-Benutzer ihn für "unscharf" hält, interessiert die Wissenschaft herzlich wenig. MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:02, 11. Sep. 2013 (CEST)

Dann hat die Wissenschaft doch auch gewiss eine "scharfe" bzw. eindeutige Definition (und auch eine Genese!) für den Begriff "deutsch-jüdisch", die du auch belegen kannst, oder? Und sei mir nicht bös' - aber DIE (welche überhaupt?) Wissenschaft gibt es nicht. Es würde mich als einfachen WP-Nutzer jedenfalls schon arg wundern, wenn es hierzu keine unterschiedlichen Lehrmeinungen und einen entsprechenden Diskurs gäbe, oder?? Wenn jedoch tatsächlich eine eindeutige und belegte Definition für "deutsch-jüdisch" existiert, wäre ich sehr dankbar dafür, wenn sich jemand (du?) erbarmt und einen entsprechenden WP-Artikel dazu einführt ... --FelaFrey (Diskussion) 16:34, 11. Sep. 2013 (CEST)

Es ist nicht erforderlich, eigene Recherchen darüber anzustellen, in welchen und wie vielen Publikationen das Adjektiv verwendet wird, seit wann es gebräuchlich ist usw. Wir richten uns nach dem Duden, und dort ist es als normales Adjektiv der deutschen Sprache angeführt in genau dem Sinne, in dem es auch bei uns verwendet wird. Wer das Wort - aus welchen Gründen auch immer - nicht mag, kann es natürlich vermeiden, das liegt im freien Ermessen jedes Wikipedia-Autors. Es gibt aber keinerlei Handhabe, diejenigen Autoren, die ein normales, im Duden belegtes und definiertes deutsches Wort verwenden möchten, dabei zu stören. Nwabueze 01:14, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ganz herzlichen Dank für diese klare Aussage. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Korrekturen (Diskussion) 10:47, 12. Sep. 2013 (CEST)

Tur mir leid - aber meinerseits ist dem sehr wohl noch etwas anzufügen.
Im heißt Duden es siehe hier in der Online-Ausgabe lediglich: „das Verhältnis zwischen Deutschen und Juden betreffend, aus Deutschen und Juden bestehend“. Die "Häufigkeit" des Begriffs bzw. seine Nutzung werden mit 2 von 5 Strichen gekennzeichnet. Mehr wird dazu im Duden nicht angezeigt - und damit führt er es als "normales" Adjektiv der deutschen Sprache an?
In syntaktischer Hinsicht mag das ja ausreichen, aber zu meinen inhaltlichen Anfragen hinsichtlich u.a. der historischen, geografischen, religiösen Dimension ist damit doch gar nichts ausgesagt!
Außerdem finde ich die Kehrtwendung in eurer Argumentation erstaunlich - erst heißt es schlankweg, der Begriff würde "heute in der modernen Wissenschaft gebraucht" - weshalb ich mir konsequenterweise einen Beleg seiner "wissenschaftlichen" Definition gewünscht habe - , und jetzt reicht auf einmal allein der Duden zu dessen Einführung und es sei "nicht erforderlich, eigene Recherchen darüber anzustellen"...
Und noch einmal: Ich habe nichts gegen den Begriff an sich, sondern nur etwas gegen seine unhinterfragte und unkommentierte Nutzung als für WP-Biografien üblichen Herkunftsbegriff in der Einleitung. Und damit will ich auch nichts und niemanden "stören", als vielmehr zu einer WP-spezifischen Präzisierung eines in meinen Augen gerade in der de-WP sehr sensibel zu handhabenden Begriffs anregen. Ich schätze selber durchaus das Einfache und Unkomplizierte - aber zuweilen wird es sich m.E., wie in diesem Fall, auch leicht zu einfach gemacht ... --FelaFrey (Diskussion) 14:56, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nicht auf das von dir verlinkte Duden-Lemma Bezug genommen, sondern auf dieses. Es kann nicht Aufgabe eines biographischen Artikels wie Walter Mehring sein, Begriffe wie Jude, Judentum, deutschjüdisch usw. inhaltlich zu hinterfragen und zu kommentieren oder den normalen Sprachgebrauch hinsichtlich solcher Begriffe, den der Duden abbildet, zu problematisieren. Das wäre Theoriefindung und außerdem in solchen Artikeln off topic. Eigene Recherchen, die über den bloßen Befund "Es steht im Duden und ist in wisssenschaftlicher Literatur geläufig" hinausführen, sind ganz klar ein in Wikipedia unzulässiger original research. Nwabueze 15:30, 12. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den anderen Duden-Link - womit ja immerhin schon mal der "Nachweis" geführt wird, dass es offenbar selbst innerhalb des Dudens einen Unterschied zwischen dem in der WP zumeist angewendeten "deutsch-jüdisch" und dem hier erläuterten "deutschjüdisch" gibt. (Wobei der von mir angeführte Duden-Link überschrieben ist mit deutsch-jü­disch, deutsch­jü­disch ...

Meiner Erinnerung nach gibt es zudem die WP-Regel, wonach getroffene Aussagen in der Einleitung zu erläutern sind, sofern sie über die reine Orts- bzw. Herkunftsangabe zu einer Person hinausgehen - dies hätte beim von dir angesprochenen Walter Mehring m.E. also nichts mit "unzulässiger original Research" zu tun. Mir würde es ja schon reichen, wenn es bei ihm dann z.B. wenigstens hieße: wird im deutsch-jüdischen Lexikon angeführt o.ä., um diese Zuschreibung in der Einleitung zu belegen - gerade auch für jüngere Nutzer der WP. --FelaFrey (Diskussion) 15:47, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wie bei Mehring zu verfahren ist, ist natürlich Sache der dortigen Autoren, da will ich mich nicht einmischen. Grundsätzlich ist zu sagen, dass Einleitungen kompakt sein sollen und nur eine Zusammenfassung des anschließend gebotenen Artikelinhalts bieten sollen. Die Belege für das, was belegungsbedürftig ist, sollten dann unten in den einzelnen Abschnitten stehen und brauchen in der Einleitung nicht nochmals geboten zu werden. Die Einleitung sollte möglichst wenig Fußnoten enthalten, am besten keine. Triviale und evidente Sachverhalte (wie deutschjüdische Herkunft einer Person) und gängige, im Duden definierte Begriffe bedürfen keiner Belegung durch Fußnoten, das wäre Überreferenzierung und macht keinen guten Eindruck. Keinesfalls sollte in jedem der zahlreichen biographischen Artikel über deutschjüdische Persönlichkeiten die Terminologiefrage angesprochen werden, etwa gar noch mit Belegen, das wäre völlige Verfehlung der Aufgabe solcher Artikel. Natürlich kann - und soll gegebenenfalls - in der Darstellung des Lebens darauf eingegangen werden, welche Haltung der Betreffende zu seinem jüdischen (und deutschen) Erbe eingenommen hat. Das ist jeweils einzelfallbezogen zu erwägen und nötigenfalls zu diskutieren. Es ist nicht Sache der Redaktion Geschichte, dafür einen allgemeinen Rahmen zu setzen. Wichtig ist: "deutschjüdisch" ist eine klare und unproblematische Herkunftsbezeichnung und hat mit Glaubensfragen nichts zu tun. Der Wortbestandteil "jüdisch" bezieht sich in keiner Weise auf die jüdische Religion. Man kann also z.B. korrekt feststellen: "Ayya Khema war eine deutschjüdische Buddhistin".

Den Duden verstehe ich so, dass der Bindestrich andeuten soll, dass es um die Beziehungen zwischen zwei Elementen geht, also "deutsch-jüdisch" als das Verhältnis zwischen Deutschen und Juden betreffend wie bei "die deutsch-französischen Beziehungen", während "deutschjüdisch" ohne Bindestrich die Vermischung der beiden Elemente ausdrückt (also "zugleich deutsch und jüdisch"). Das sind sprachliche Feinheiten, die beachten mag wer will. Die Aussage "deutsch-jüdischer Schriftsteller" bei Mehring wird mit oder ohne Bindestrich niemand missverstehen. Sie ist klar, eindeutig und nicht erklärungs- oder gar belegungsbedürftig. Nwabueze 16:29, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die Erle habe ich nochmal rausgenommen, denn die sich jetzt hier abzeichnende (Mehrheits-?) Meinung, ist doch ein Fort-Schritt von den Entfernungen und Revertierungen, die bislang in diesem Themenfeld unter dem einschüchternden Verdikt völlig daneben (Marcus Cyron) vorgenommen wurden.
Offenbar gibt es, wenn man mit der einfachen WP-Suche nach deutschjüdisch* sucht, noch über 1.500 Lemmata, die deutsch-jüdisch beinhalten. Vermutlich ist aber ein X-Faches an Artikeln betroffen, die das Thema irgendwie beinhalten. Sich aber möglicherweise auch um diese Formulierung herumdrücken.
Auch ich habe unter dem Motto nur keinen unnötigen Streit bei ein paar tausend Artikelüberarbeitungen von deutsch-jüdischen Emigranten und deutsch-jüdischen Autoren und ein paar zig Artikelneuanlagen mich um diese Formulierung herumgedrückt. Vielleicht sollte ich das mal überdenken.
Das betrifft auch die im vorherigen Beitrag angesprochene Konversion, die zwar dem Lexikon deutsch-jüdischer Autoren wichtig erscheint, mir aber bislang nicht.
Also, ich meine, wir sollten hier noch weitere Meinungen sammeln, damit man sich zukünftig auf diesen Diskussionsabschnitt beziehen kann.
--Goesseln (Diskussion) 17:18, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die bisherige Regelung in der Wikipedia ist m.W. ganz einfach, daß gemäß Wikipedia:Formatvorlage_Biografie im Einleitungssatz die eine, oder mehrere im Laufe des Lebens angenommene Staatsangehörigkeiten einer Person angegeben werden können. Ich erkenne dabei nicht, daß es für den Wikipedia-Autor eine klare Verpflichtung zur Angabe dieser Staatsangehörigkeiten gäbe. Von der Angabe einer Religions, Volkzugehörigkeit, eines Sprachraumes, einer Abstammung etc. im Einleitungssatz ist in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie keine Rede.

M.E. ist diese durch Wikipedia:Formatvorlage Biografie geforderte Fokusierung und Beschränkung auf die Staatsangehörigkeit zwar nicht perfekt, aber es gibt z.Z. keine bessere oder andere Lösung. In der Moderne erhält eine Person volle Bürgerrechtet erst als Staatsbürger. Dies ist sozusagen der juristische Ausdruck des gegenwärtig erreichte Standes der Zivilisation. Hinter diesen Stand fiel der NS zurück, als er den Juden und anderen Volksgruppen die Bürgerrechte aberkannte.

Die Angabe "jüdisch", "deutsch-jüdisch", "deutsch-italienisch" etc. als Zugehörigkeitsbezeichnung im Einleitungssatz an der Stelle, wo in Artikeln zu anderen Personen jeweils die Staatsangehörigkeit steht wäre verfehlt, weil auf diese Weise einerseits die Staatsangehörigkeit relativiert und teilweise in Frage gestellt wird, bzw. andererseits den Attribut "jüdisch" eine Sonderstellung gegenüber anderen Personengruppen zugewiesen wird. Beides liefe auf eine Diskriminierung hinaus, der individuellen Person bzw. des Judentums gegenüber anderen Personengruppen.

Es sollte auch klar sein, daß sich eine Eigenschaft "jüdisch" nicht von der Religion des Judentums abtrennen oder abstrahieren läßt, als einer bestimmten, das Abendland mitprägenden philosophischen Theorie von Gott und der Welt und Praxis des Kultus und menschlichen Zusammenlebens, Rosenkohl MB, WoT 18:17, 12. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Zu Rosenkohls Einlassung: GENAU darum ging und geht es mir!

@Goesseln: Danke! Denn die bisherigen Entgegnungen empfand ich alles andere als zielführend und ein Beispielsatz wie "Ayya Khema war eine deutschjüdische Buddhistin" entbehrt immerhin nicht einer gewissen Komik, wurde zudem dementsprechend auch ganz in meinem Sinne eben NICHT in der Artikel-Einleitung so eingeführt.

Davon ausgehend, dass alle Diskussionsteilnehmer zumindest nicht darin widersprechen, dass "deutsch-jüdisch" oder/und "deutschjüdisch" sich eben keineswegs immer auf das Gleiche bei einer Person beziehen, würde ich vorschlagen, dies hier oder auch in einem eigenen Lemma zu sammeln, worauf es sich ggf. auch mehrfach beziehen könnte. Mir fallen erst mal folgende Bezugsmöglichkeiten ein:

1. Deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens
2. Deutscher Staatsbürger mit Herkunftsfamilie jüdischen Glaubens ohne diesen Glauben zu praktizieren. (Ggf. deshalb dennoch Verfolgter des NS-Regimes)
3. Deutscher Staatsbürger und Teilhaber einer "jüdischen Kultur" (innerhalb Deutschlands)
4. ...

Grüße --FelaFrey (Diskussion) 18:43, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nochmal nachgedacht: Mit Rosenkohls Ausführungen ist der Begriff "deutsch-jüdisch" als diskriminierender Begriff eigentlich gar nicht zu verwenden, außer als Zitat (siehe Lexikon) oder belegbares Selbstzitat. Insofern bitte ich meinen Vorschlag einer Sammlung von Zuordnungen zu diesem Doppelbegriff entsprechend auch unter diesem Vorzeichen zu verstehen - eben damit nicht (ungewollt) weiteren Diskriminierungen Vorschub zu leisten. --FelaFrey (Diskussion) 19:00, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es um strikte Einhaltung eines von der Formatvorlage vorgegebenen Standards geht, wonach nur die Staatsangehörigkeit anzugeben ist und nichts anderes an dieser Stelle in der Einleitung gemeint sein soll, dann ist "deutsch-jüdisch" an dieser Stelle in der Einleitung tatsächlich verfehlt. Mit dieser Begründung kann man das dann dort ändern. Ich lege aber Wert auf die Feststellung, dass ansonsten das Wort "deutsch-jüdisch" nicht problematisch ist und in Artikeln nach Belieben verwendet werden darf im Sinne des normalen Sprachgebrauchs. Nwabueze 19:05, 12. Sep. 2013 (CEST)

In die Diskussion will ich mich nicht einmischen, aber vielleicht interessiert es den einen oder anderen, dass es im Duden von 1939 den Begriff deutsch-jüdisch überhaupt nicht gab. Das wäre eigentlich zu erwarten, aber es gab den Begriff "jüdisch-deutsch; vgl. deutsch-amerikanisch", was eigentlich keinen Sinn macht. Ich habe das Buch vor einigen Wochen in einem Bücherschrank gefunden und aus reiner Neugierde mitgenommen, um mal zu sehen, was da so alles fehlt. Den Begriff Weltreise kannte man damals noch nicht oder wollte ihn 1939 nicht mehr kennen. Interessanterweise gab es den Begriff "Weltreise" im Duden der DDR auch nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 19:07, 12. Sep. 2013 (CEST)

Eigentlich nicht verwunderlich: Juden sollten ja eben nicht (mehr) Teil des "deutschen Volkes" sein - von daher wäre auch die Kombination "deutsch-jüdisch" den Nazis wohl zuviel des "Guten" gewesen ... --FelaFrey (Diskussion) 19:10, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich um 18:17, 12. Sep. 2013 (CEST) ausschließlich mit Bezug auf die Artikeleinleitungen geäußert. Die Überschrift dieses Diskussionsabschnittes fängt auch an mit "Attribute zu Personen im Einleitungssatz". Ich habe im Wesentlichen nur darauf hingewiesen, daß "deutsch-jüdisch" keine Staatsangehörigkeit ist.

Ich verstehe daher nicht, weshalb infolger meiner Ausführungen der Begriff "deutsch-jüdisch" ein an sich "diskriminierender Begriff" und "eigentlich gar nicht zu verwenden, außer als Zitat (siehe Lexikon) oder belegbares Selbstzitat" wäre. Natürlich kann es "Xisch-Yische", Kultur, Freundschaft, Familie, Beziehungen, Literatur etc. geben, und wenn solche Begriffe in der Fachliteratur verwendet werden kann Wikipedia diese Begriffe auch als Bezeichnungen verwenden, Rosenkohl MB, WoT 15:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

Na gut - wie ich sehe, kann ich mich offenbar nicht gut genug verständlich machen bzw. ich verstehe anscheinend nur Bahnhof.

Nur soviel noch: In den von mir angesprochenen Beispielen wird "deutsch-jüdisch" gleich einer unkommentierten Staatsangehörigkeit genutzt - aber wenn euch alle das nicht stört, mache ich gewiss keine "Mission" daraus. Tschüß --FelaFrey (Diskussion) 16:03, 20. Sep. 2013 (CEST)

In den Beispielen im Beitrag von 18:43, 12. Sep. 2013 (CEST) würde das "deutsch" im Sinne einer Staatsangehörigkeit genutzt, aber weder das "jüdisch", noch der gesamte Ausdruck "deutsch-jüdisch". Wenn von z.B. einem "deutsch-jüdischen" Schriftsteller die Rede ist, dann ist durch den Bestandteil "deutsch" meistens nicht oder nicht alleine eine deutsche Staatsangehörigkeit gemeint, sondern kann vor allem auch eine Herkunft aus der Bevölkerung und der Kultur Deutschlands, u.a. auch die Verwendung der deutschen Sprache gemeint sein, ebenso durch den Bestandteil "jüdisch" eine Herkunft aus jüdischer Bevölkerung, Kultur oder Sprache, Rosenkohl MB, WoT 16:28, 20. Sep. 2013 (CEST)

Mir ist erst jetzt aufgefallen, wie sehr deine letzte Antwort an meiner grundsätzlichen Anfrage vorbeigegangen ist. Vielleicht war dir die Lektüre des ganzen Disk-Abschnitts bereits zu lang. Deshalb noch ergänzend zum Abschluss und der Vollständigkeit halber die Frage:

Und wie ist u.a. die Einleitung bei Walter Mehring zu verstehen bzw. passt in das Raster deiner Einlassungen, wenn dort doch eigentlich in der Regel in aller Kürze nur Angaben zur Staatsangehörigkeit gemacht werden und dann ggf. noch Weiteres wie die Verwendung einer bestimmten Sprache oder die Angehörigkeit zu einer bestimmten Kultur in einem Nebensatz? Nicht dass ich W.M. hier etwa zum ersten Mal als eines von mehreren Beispielen mit einem m.E. unpassenden "deutsch-jüdisch" in der Einleitung als Beispiel angeführt hätte ... --FelaFrey (Diskussion) 00:07, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe in meiner letzten Antwort von 16:28, 20. Sep. 2013 (CEST) auf den vorhergenden Kommentar von um 16:03, 20. Sep. 2013 (CEST) reagiert, wie auch aus der Eindrückung hervorgeht, nicht auf die erste Anfrage von um 19:02, 10. Sep. 2013 (CEST). Den ganzen Disk-Abschnitt habe ich durchaus gelesen, und darauf um 18:17, 12. Sep. 2013 (CEST) reagiert; ebenso wie es mit nicht "zu lang" war, die Anfrage unter Benutzer_Diskussion:Rosenkohl#Hast_du_noch_Interesse_... zu lesen und darauf dort und hier zu reagieren. Die Einleitung im Artikel Walter Mehring habe ich nicht geändert, sondern Odradek08 am 9. Januar 2012, Rosenkohl MB, WoT 00:30, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass du für den Eintrag bei W.M. verantwortlich zeichnest, sondern dich gefragt, was du von dem Gebrauch des "deutsch-jüdisch" in der aktuellen Einleitung von W.M. hältst ...

Und dies frage ich deshalb, weil du dir m.E. in deiner Antwort vom 18:17, 12. Sep. 2013 (CEST) insofern widersprichst oder zumindest in ihr eine mir unklare Position vertrittst, als du einerseits nicht erkennst, "daß es für den Wikipedia-Autor eine klare Verpflichtung zur Angabe dieser Staatsangehörigkeiten gäbe", andererseits dann schreibst: "M.E. ist diese durch Wikipedia:Formatvorlage Biografie geforderte Fokusierung und Beschränkung auf die Staatsangehörigkeit zwar nicht perfekt, aber es gibt z.Z. keine bessere oder andere Lösung", um dann dezidiert die von mir geteilte Meinung zu vertreten: "Die Angabe "jüdisch", "deutsch-jüdisch", "deutsch-italienisch" etc. als Zugehörigkeitsbezeichnung im Einleitungssatz an der Stelle, wo in Artikeln zu anderen Personen jeweils die Staatsangehörigkeit steht wäre verfehlt, weil auf diese Weise einerseits die Staatsangehörigkeit relativiert und teilweise in Frage gestellt wird, bzw. andererseits den Attribut "jüdisch" eine Sonderstellung gegenüber anderen Personengruppen zugewiesen wird. Beides liefe auf eine Diskriminierung hinaus, der individuellen Person bzw. des Judentums gegenüber anderen Personengruppen" und das dann aber wieder in deiner Antwort vom 15:24, 20. Sep. 2013 (CEST) wieder insofern zurückzunimmst, als du nicht verstündest, "weshalb infolger meiner Ausführungen der Begriff "deutsch-jüdisch" ein an sich "diskriminierender Begriff" und "eigentlich gar nicht zu verwenden, außer als Zitat (siehe Lexikon) oder belegbares Selbstzitat" wäre". Darauf antworte ich in Bezug auf W.M., dass "In den von mir angesprochenen Beispielen (..) "deutsch-jüdisch" gleich einer unkommentierten Staatsangehörigkeit genutzt" würde, worauf du mir wiederum auf mein einzig ironisch aufgegriffenes Beispiel von Nwabueze 16:29, 12. Sep. 2013 (CEST) an meiner Sache vorbei antwortest, genauso wie zuletzt s.o.. Grüße --FelaFrey (Diskussion) 01:49, 28. Sep. 2013 (CEST)

Falsch, ich habe nichts zurückgenommen. Sondern hingewiesen auf den simplen Unterschied bei Verwendungen des Attributs von "deutsch-jüdisch" zwischen einerseits der falschen Verwendung im Sinne bzw. an Stelle einer Staatsbürgerschaft, etwa bei der von der Wikipedia:Formatvorlage Biographie vorgesehenen oder empfohlenen Angabe der Staatsbürgerschaft in der Artikeleinleitung, und andererseits der richtigen Verwendung im Sinne einer sprachlichen, kulturellen oder ethnischen Herkunft, wie sie in der Sekundärliteratur Gang und Gäbe ist. Damit widerspreche ich der Behauptung es sei "der Begriff "deutsch-jüdisch" als diskriminierender Begriff eigentlich gar nicht zu verwenden, außer als Zitat (siehe Lexikon) oder belegbares Selbstzitat", wodurch das Kind mit dem Bad ausgeschüttet würde, Rosenkohl MB, WoT 16:08, 30. Sep. 2013 (CEST)

Zurückgenommen? Ich frage dich nun zum x-ten Mal, was du von dem Gebrauch des "deutsch-jüdisch" in der aktuellen Einleitung von Walter Mehring hältst. Ob das hier nun "falsch" im Sinne bzw. an Stelle einer Staatsbürgerschaft verwendet wird oder ob du das an dieser Stelle dann trotz deiner als "z.Z. keine bessere oder andere Lösung" in Einleitungen von biographischen Artikeln für akzeptabel bzw. "richtig" hältst ...

Aber offenbar willst du darauf nicht konkret antworten. Gruß --FelaFrey (Diskussion) 16:35, 30. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich ist deutsch-jüdisch ebenso sachlich und neutral wie deutsch-russisch oder deutsch-französisch. Jüdisch ist keine ausschließlich religiöse Definition, sondern - wie auch schon das erwähnte Staatsbürgerschaftsbeispiel zeigt - immer und vor allem auch eine nationale Einordung. Es gibt aber ein noch einfacheres Beispiel: Wäre Jüdisch keine nationale Zuordnung, wie könnte es dann atheistische Juden geben? Aber zurück zur Frage: Ist Jüdisch eine diskrimierende "Etikettierung"? Nein! Dennoch muß sie nicht in jedem Falle so direkt im Einleitungstext formuliert werden. Man kann in einem ausreichend langen Artikel auch durchaus in einem eventuell existierenden Unterkapitel "Herkunft", "Familie" , "Jugendjahre" oder "Abstammung" über jüdisches Elternhaus, jüdische Erziehung oder ähnliches schreiben. Soche Aspekte aber grundätzlich wegzulassen, ist falsch. --Roxanna (Diskussion) 21:01, 30. Sep. 2013 (CEST)

Welches Staatsbürgerschaftsbeispiel redet bei "jüdisch" von einer nationalen Einordnung? Auf welche Nation, welches Land bezieht sich dann jüdisch? Etwa auf Israel? Dann aber wäre das zugehörige Adjektiv "israelisch", oder etwa nicht?

Und noch einmal: Es ging und geht mir zu keiner Zeit darum, den Aspekt einer etwaigen Zugehörigkeit zum Judentum in einer Biographie wegzulassen. Es geht mir ausschließlich um Einleitungen, in denen jüdisch als Teilaspekt einer nationalen Herkunft falsch gebraucht wird. --FelaFrey (Diskussion) 21:39, 30. Sep. 2013 (CEST)

Zweifellos wäre bei einem deutschen Juden, der neben der deutschen auch die israelische Staatsbürgerschaft hat, die Einordnung "deutsch-israelisch" besser, aber das meine ich nicht, kaum einer der Juden in Deutschland hat auch die israelische Staatsbürgerschaft. Der Staat Israel aber unterscheidet selbst sehr wohl zwischen jüdischer und nichtjüdischer Bevölkerung und damit ist nicht die religiöse Einteilung der Staatsbürger gemeint. Letztlich aber geht es auch darum nicht, es geht hier um deutsche Juden. Da von denen nicht alle tatsächlich jüdischen Glaubens sind, funktioniert die von Dir weiter oben vorgeschlagene Alternative "deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens" eben nicht. "Deutsch-jüdisch" erscheint mir deshalb einfacher und treffender. Ob das nun aber unbedingt schon in der Einleitung gelöst werden muß, will und kann ich nicht entscheiden. Letztlich aber stimmen wir zumindest darin überein, daß der jüdische Aspekt einer Biographie nicht unter den Tisch gekehrt werden sollte, wie dies leider bei mehreren Artikeln mit dem bewußt falschen Argument einer vermeintlich diskrimierenden Etikettierung geschieht. LG --Roxanna (Diskussion) 20:39, 1. Okt. 2013 (CEST)

Zweifellos wäre bei einem deutschen Juden, der neben der deutschen auch die israelische Staatsbürgerschaft hat, die Einordnung "deutsch-israelisch" nicht nur besser, sondern schlicht korrekt. Und ja richtig, innerhalb der Nation Israel dürften, wenn auch in anderer Prozentverteilung als in Deutschland, neben Angehörigen des Judentums auch noch eine Menge Angehörige anderer Religionen vertreten sein.

Aber schön, dass wir uns darin einig sind, dass der jüdische Aspekt einer Biographie - sofern in Leben und Werk einer Biographie von öffentlicher Relevanz - nicht unter den Tisch gekehrt werden sollte.

Es wäre aber auch schön, wenn wir uns endlich darauf verständigen könnten, das die Zugehörigkeit zu einer Nation grundsätzlich etwas Anderes ist als die Zugehörigkeit zu einer Religion.

Und die einzige Analogie zu "deutsch-jüdisch" wären "deutsch-christlich" oder "deutsch-muslimisch" etc. - nämlich die Kombination aus dem Hinweis auf eine nationale Herkunft (deutsch) und einer religiösen Zugehörigkeit (jüdisch, christlich, muslimisch usw.). Das habe ich schon ganz oben ausgeführt. Dem Hinweis, "jüdisch" verweise auch eine Kulturgemeinschaft, kann ich nur entgegnen: Behaupten die Historiker hier etwa ernsthaft, dass das auf "christlich" und "muslimisch" nicht zuträfe?

Und natürlich funktioniert die Alternative "deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens" nur bei denen die tatsächlich jüdischen Glaubens waren. Und bei denen, deren Eltern z.B. jüdisch waren, während sie selber den Glauben nicht mehr praktizierten aber dennoch durch die Nazis verfolgt worden sind, müsste das entsprechend anders formuliert werden. Wo ist da das Problem? Das größere Problem für mich ist, letztgenannte einfach und ohne weitere Erläuterung unter "deutsch-jüdisch" wie die Nazis zu subsummieren! Denn auch das öfter erwähnte "deutsch-jüdische Lexikon" wird weder in der Einleitung noch im Text zu Walter Mehring angeführt.

Aber die mich brennend interessierende Frage nach dem wie und ob des Gebrauchs von "deutsch-jüdisch" in der Einleitung z.B. bei Walter Mehring kannst und willst auch du nicht entscheiden. Schade aber auch - trotzdem danke für deine Bemühungen ...

Aber wahrscheinlich ist es sowieso leichter, einen Pudding an die Wand zu nageln, als hier eine sich darauf beziehende sachliche Antwort zu erhalten. Grüße --FelaFrey (Diskussion) 00:22, 2. Okt. 2013 (CEST)

Einer Klassifizierung sollte man eine Definition zu Grunde legen. Michael Brenner definiert in seinem Buch Jüdische Kultur in der Weimarer Republik (2000; engl. The Renaissance of Jewish Culture in Weimar Germany, 1996): „Die Juden im modernen Deutschland bieten das Musterbeispiel einer Minderheitenbevölkerung, die sich ihre Tradition erfindet oder neu erfindet. In einem neuen Kontext und zu anderen Zwecken gebraucht, gewannen traditionelle Texte, Kunstobjekte und sogar Lieder eine neue Bedeutung und wurden damit selbst zu neuen Traditionen. […] Jüdische Kultur meint im Kontext dieses Buches alle literarischen, künstlerischen und wissenschaftlichen Bekundungen, die durch Institutionen wie Schulen und Theater, Verlage, Kulturvereine und Clubs gefördert wurden und unter deutschen Juden bewußt eine kollektive Identität zu stiften suchten, die sich von ihrer nichtjüdischen Umgebung abhob. […] Daraus folgt, daß als deutsch-jüdische Kultur nicht jegliche literarische, wissenschaftliche oder künstlerische Hervorbringung von deutschsprachigen Juden zu verstehen ist.“ (S. 15) Der pauschale Hinweis auf die Analogie der Religionszugehörigkeit geht fehl. Es geht vielmehr um die Stiftung kollektiver Identität. --Assayer (Diskussion) 01:12, 2. Okt. 2013 (CEST)

Gute Definition - aber noch immer keine Antwort auf meine s.o. des Öfteren erläuterte Frage zur Einleitung von Walter Mehring. Auf in Deutschland lebende Angehörige des Islams würde Vieles davon heute ebenfalls gelten und trotzdem habe ich (zurecht) noch nirgends in der Einleitung hinsichtlich dem für Biografien gebräuchlichen Hinweis auf die Nationalität des Betreffenden etwas von "deutsch-muslimisch" gelesen.

Eine kollektive Identität können sämtliche Minderheiten jedweder Art innerhalb einer Nation darstellen. Die "deutsch-jüdische" ist eine davon. Doch diese Attributskombination kann m.E. nicht die in einer Einleitung gebräuchliche "einfache" Auskunft zur nationalen Herkunft einer Person wie "deutsch" oder meinethalben "deutsch-israelisch" ersetzen. Für mich akzeptable Ausnahmen für in der Einleitung derart "einfach" einzuführende kollektive Identitäten sehe ich z.B. in "deutsch-sorbisch". Denn die ist neben Anderem wie eine eigene (Alltags-)Sprache nicht zuletzt an eine Region gebunden, weshalb eine entsprechende Einleitung wie bei Heinrich Theodor Wehle auch m.E. in das für Einleitungen in Biografien gebräuchliche Muster passt. --FelaFrey (Diskussion) 01:49, 2. Okt. 2013 (CEST)

Theophanu (Essen) Bebilderung

Bitte ein Auge drauf halten. Der Artikel ist exzellent geworden mit der Bebilderung, die er hatte, die nicht abgesprochene Umstellung durch Korrekturen halte ich für nicht sinnvoll, Gründe dort im Einzelnen auf der Diskussionsseite. Leider scheint der Benutzer jedoch einen Editwar zu wollen, da er trotz der Erläuterung auf der Diskusionsseite die Umstellung erneut vorgenommen hat. Da der Benutzer mir schon beim Essener Domschatz auf den Nerv gegangen ist, vermute ich... ihr könnt es Euch denken. -- Tobnu 08:47, 27. Sep. 2013 (CEST)

Das ist eine BNS-Aktion Korrekturens, weil er sich mit seiner Meinung für eine Galerie beim Domschatz-Artikel nicht durchsetzen konnte, versucht er jetzt in einem verwandten Artikel dem Hauptautor mit der Bebilderung auf dem Leim zu gehen. --Armin (Diskussion) 13:43, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich werde seinen neuen Vorschlag (den ich ablehne: in der Gallery sind mir die Bilder zu klein, besonders beim Elfenbein ist nichts zu erkennen, zudem ist das Text/Bildverhältnis jetzt asolut unausgewogen) nicht revertieren, das mag wer anders tun. Den Benutzer habe ich jetzt wegen seines Stalkens gemeldet. Der ist auf einem Kreuzzug gegen Hauptautoren... -- Tobnu 14:27, 27. Sep. 2013 (CEST)

An den Stellen zu Leben der Theophanu im Artikel beliebig verteilt, haben Evangelistenportraits einer Handschrift nichts zu suchen. Oder wie möchte Benutzer:Tobnu das bitte begründen. Und die Grösse ist völlig ausreichend. Und mit "Stalken" hat das auch nichts zu tun, sondern ich sehe Verbesserungsbedarf auch in Artikeln, die nach WP-Standart "exzellent" sein sollen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:54, 27. Sep. 2013 (CEST)

Entschuldigung, das geht zu weit: ich habe auf der Diskussionsseite dargelegt [8], warum die Bebilderung des Artikels Theophanu (Essen) falsch war und korrigiert wurde. Ich habe auch definitiv nicht "die von mir präferierte Version wiederholt eingesetzt" (wie Mautpreller unterstellt), ich habe das Stifterbild nicht erneut verschoben (darum gings gestern), sondern lediglich die Evangelistenportraits an die korrekte Stelle gesetzt und dies auch auführlich begründet. Das hat absolut nicht mit "Vandalismus" zu tun. Und das hier [9] war keine "ad persona-Nachtreterei" sondern meine rein sachliches Bedauern, dass es zu diesem "edit-war" in einem eigentlich völlig unverfänglichen Artikel zu einem mittelalterlichen Kirchenschatz kam. Ich habe auf Wikipedia:Hauptautoren: "Hauptautoren haben allerdings – entgegen häufigen Attitüden – keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer." hingewiesen und das nach meiner Sicht der Dinge auch der Benutzer:Tobnu an dieser Eskalation nicht ganz unschuldig ist, mit seinem Bestehen auf jedem von ihm geschriebenen Detail. Auch das hat nichts mit "Vandalismus" zu tun. MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:54, 27. Sep. 2013 (CEST)

Es ist zumindest unhöflich per Revert-Button eine andere Bilderanordnung gegen den Hauptautoren, der den Artikel mit dieser Bilderanordnung exzellent geschrieben hat und seit Jahren betreut, durchzudrücken. Neue Autoren wird wikipedia so nicht gewinnen. --Armin (Diskussion) 15:09, 27. Sep. 2013 (CEST)

Zur Richtigstellung: ich habe in diesem Artikel überhaupt nichts "reverted", siehe die Versionsgeschichte. Ich habe lediglich begründet einige Bilder sinnvoller angeordnet. Und das hat ein anderer Benutzer dann einfach mit dem "Revert-Butten" "durchgedrückt" MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:15, 27. Sep. 2013 (CEST)

Laß doch einfach mal die Finger aus Anderer Artikel. Du glaubst offenbar allen Ernstes von der Prähistorie bis zur Neuzeit in allen Beriechen alles zu wissen, alles zu können und alles entscheiden zu dürfen. Hast du nicht genug Hauptautoren aus der Wikipedia vergrault mit diesem Verhalten? Bist du jetzt auf der Jagd nach dem Nächsten? Kannst du wirklich überhaupt nicht anders? Mußt du immer gegen andere arbeiten? Kannst du wirklich nicht MIT Anderen? Laß gefälligst Tobnu und die Essen-Artikel in Ruhe! Marcus Cyron Reden 15:33, 27. Sep. 2013 (CEST)

Entschuldigung, es geht hier um die Bebilderung eines Artikels, um sonst gar nichts. MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:35, 27. Sep. 2013 (CEST)

Es geht um die unterirdische Art deines Umgangs mit anderen Mitarbeitern. Du willst mal wieder deinen Kopf gegen alle anderen durchsetzen, egal, was für Argumente kommen. Hör einfach auf, in ausgezeichneten Artikeln herumzupfuschen, insbesondere bei Themen, von denen du offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung hast. --Felix ^frag 18:00, 27. Sep. 2013 (CEST)

Es geht im Abschnitt "Theophanu (Essen) Bebilderung " um die Bebilderung dieses Artikels, um sonst nichts. Und noch einmal eine Bemerkung wie "herumzupfuschen, insbesondere bei Themen, von denen du offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung hast" führt zu VM. MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:30, 27. Sep. 2013 (CEST)

Du musst vielleicht mal akzeptieren, dass es Leute (Autoren) gibt, die die Bilder im Endeffekt anders im Artikel anordnen wollen als du es gerne hättest, also in diesem Fall über den Artikel verteilt und nicht als Galerie, wie du es gerne hättest. Und jetzt hört auf (also du und dieser Spion) seit Tagen diverse Kräften wegen so einer scheiße zu binden. --Armin (Diskussion) 19:43, 27. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Benutzer:Armin P., wie auf der Diskussionsseite bereits ausführlich dargelegt, geht es hier darum, dass die Bilder nicht einfach willkürlich über den Artikeltext verstreut sein sollten, an Stellen, die mit den Bildern absolut nichts zu tun haben. Und noch eins: Es ist mir absolut schleierhaft, warum der Benutzer:Tobnu sich einfach weigert, jede Art von Verbesserungen seiner Artikel zu akzeptieren. In Artikeln von hunderten anderen WP-Autoren hätte sich niemand aufgeregt, wenn jemand die Bilder sinnvoller angeordnet hätte. Mir persönlich ist bei allen Artikeln, die ich bearbeite, vollständig egal, wer der WP-Autor ist, es geht allein um Verbesserung von Inhalt und Form von WP-Artikeln. Die unflätigen Worte habe ich überlesen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 20:41, 27. Sep. 2013 (CEST)

Der Spion und du binden zunächst tagelang die Kräfte von Freiwilligen, um eine Galerie in einen Essener Artikel rein zu bugsieren und anschließend schlägst du bei 1,5 Millionen Artikel ausgerechnet bei einem weiteren Essener-Artikel von Tobnu erneut auf und dann soll man sich als Außenstehender gar wundern, dass der Hauptautor von dir genervt ist? Der Artikel ist mit dieser Bilderanordnung "exzellent". Es gibt für zahlreiche Anordnungsmöglichkeiten von Bildern immer gute Gründe dafür und dagegen. Fragen der Artikelgestaltung lassen sich nun mal nicht immer objektiv klären. Vielleicht liest du dir das mal durch was Marcus Cyron und Felix Stember geschrieben haben. --Armin (Diskussion) 20:52, 27. Sep. 2013 (CEST)

Der Benutzer:Felix Stember hat an zwei Stellen in WP schwere PAs gegen mich losgelassen, das wollen wir mal lieber vergessen, sonst müsste ich leider zur VM. Bisher ist kein einziger "guter Grund dafür" zur Bildanordnung in der Form von Benutzer:Tobnu in der Diskussion zu Theophanu (Essen) angeführt worden. Einfach immer a priori dem sogenannten "Hauptautor" recht zu geben, ist nicht die Lösung, jeder Autor tut auch mal Dinge, die nicht so gut aussehen. Es tut mir wirklich leid, aber der Hauptautor ist mir herzlich egal, sollte ich ihn "nerven", so bedauere ich dies, es geht um den Inhalt und die Form eines Artikels, nicht um dessen Autor. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:14, 27. Sep. 2013 (CEST)

Für die Behauptung, ich hätte dir gegenüber zweimal gegen WP:KPA verrstoßen, hätte ich gerne Difflinks, ansonsten sehe ich in dieser Falschbehauptung einen PA und werde dementsprechend reagieren. --Felix ^frag 21:35, 27. Sep. 2013 (CEST)

Kein Problem: Orginalzitat Benutzer:Felix Stember (siehe oben) "Hör einfach auf, in ausgezeichneten Artikeln herumzupfuschen, insbesondere bei Themen, von denen du offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung hast" und "Immer der, der fragt" [10] (den Kontext beachten. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:49, 27. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag zur Artikelillustration. Gruß, --Oltau ^✉ 01:49, 28. Sep. 2013 (CEST)

Zitat: Es tut mir wirklich leid, aber der Hauptautor ist mir herzlich egal... – Ja ist genau so zu beobachten, aber diese Einstellung macht auf Dauer ziemlich einsam. Α.L. 16:10, 28. Sep. 2013 (CEST)

Fortsetzung des Zitats "... es geht um den Inhalt und die Form eines Artikels, nicht um dessen Autor." WP ist nach eigner Definition eine Enzyklopädie, kein "soziales Netzwerk", keine "internet community" oder dergleichen. Ich beteilige mich an WP nicht um "nicht einsam zu sein", sondern der Inhalte wegen. Die Artikel sind das Wichtige an WP. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:46, 28. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia ist schon immer auch ein soziales Netzwerk gewesen. Das zeigen Stammtische, Veranstaltungen, persönliche Bekanntschaften, die Arbeit im Verein und so weiter. Ganz abgesehen davon ist in der Zusammenarbeit mit anderen Menschen Konsens- und Kooperationsbereitschaft unabdingbar - und das nicht nur in wikipedia. --Armin (Diskussion) 18:31, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ohne Autoren (die Du so gekonnt vertreibst) gibt es auch keine Artikel. -- 80.139.40.198 22:24, 28. Sep. 2013 (CEST)

Erfreulicherweise gibt es keinen "Zwang", sich an diesem Teil von WP zu beteiligen. Kooperationsbereitschaft ist im Leben immer notwendig, und das sieht man auch sehr schön an den WP-Artikeln, an denen ich mich beteilige. Viele Benutzer, wie etwas Benutzer:Marcus Cyron oder Benutzer:Jonathan Groß akzeptieren ohne große Diskussion die zahlreichen Änderungen und Ergänzungen, die ich an von ihnen angelegten Artikel anbringe, da wird nicht erst lange drüber diskutiert. MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:57, 28. Sep. 2013 (CEST)

Korrekturen, Du hattest auch mit mir noch nie ein Problem. Deshalb bitte ich Dich jetzt: Unabhängig von allen Fehlern, die Du dort entdeckst, wäre es möglich, die Artikel von Tobnu mal 3-4 Monate in Ruhe zu lassen? Fehler können auch andere korrigieren und es läuft Dir nicht weg. Du kannst es auch danach noch ändern. Es scheint ja auch nichts weltbewegendes zu sein und keine Dinge, die unser Geschichtsbild in Frage stellen. Nur denke ich, so wie momentan kommen wir da nicht weiter. Du findest kein offenes Ohr für Deine Änderungen, was aber auch an Deiner überkorrekten Eigenart selbst liegt. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:36, 28. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Benutzer:Lumpeseggl, ich hatte noch nie mit Dir ein Problem, ich hatte auch noch nie ein "Problem" mit Benutzer:Tobnu, der gute Artikel schreibt. Aber glaubst Du wirklich allen Ernstes, dass sich da in 3-4 Monaten irgendetwas ändert? Der Benutzer:Tobnu verteidigt jedes Komma und Bild in "seinen" Artikeln (wohlgemerkt, es gibt keinerlei Sonderrechte in WP für "Hauptautoren"), unterstützt von einigen andern Autoren, denen der Inhalt der Artikel völlig egal ist, es geht ihnen nur um den Autor. Das tut er nicht erst seit 3 Monaten und das ist doch in 3 Monaten nicht anders. Tobnu wird immer noch auf "seinen" Artikeln bestehen.

Und jetzt wieder zur Sache: Das hier ist die Diskussion "Theophanu (Essen) Bebilderung". Bisher hat sich auf der Artikeldiskussionsseite (wo das hingehört) die Mehrheit aller Autoren mit guten Argumenten für eine Änderung der Bebilderung des Artikels ausgesprochen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:13, 28. Sep. 2013 (CEST)

Tobnu hat sehr viel Arbeit in diesen Bereich gesteckt. Dabei ist er über die Wikipedia hinaus zu einem Fachmann auf diesem Gebiet geworden, der on Fachkreisen sogar Anerkennung findet. Es ist ein Glücksfall für Wikipedia, daß er seine Zeit hier einbringt. Und es wäre auch in deinem Fall so - wenn du es nicht immer wieder schaffen würdest bei deiner Mitarbeit dem Gegenüber das Gefühl zu geben, er wäre der dümmste Mensch auf Erden. Vielleicht wäre dann eine Diskussion auch ganz anders möglich. Bislang hast du es aber geschafft, den Provinzialrömischen Bereich zu sprengen und bei den Ägyptologen ist auch nicht gerade die beste Stimmung. Und jetzt hängst du dich in den nächsten Konflikt in einem sehr guten Artikelbereich und auch da legst du es scheinbar an den Hauptautoren zu vergrätzen. Ja was soll man denn da noch denken, wie siollen wir denn noch reagieren? Marcus Cyron Reden 14:32, 30. Sep. 2013 (CEST)

+1 In vielen Bereichen haben die Artikel und Artikelbestände ein solches Niveau, da können Korrigisten nichts mehr bewirken. Ihre Arbeit fällt nicht auf. Darum suchen sie nach anderen Möglichkeiten, sich ins Licht zu stellen. Manchen fallen dummdreiste Provokationen ein, sie rechtfertigen sie damit, dass es ihnen nur um Artikel, nicht um Hauptautoren ginge. Sie haben keine Ahnung von der Produktion guter Artikel. Die aber stammen aus der Tastatur von Hauptautoren, nicht von Kommaschubsern. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:45, 2. Okt. 2013 (CEST)