Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88/Petrusakten

wie weitermachen?

Lieber Giftzwerg, mir kommt vor, Du bist diesen Artikel mit großen Ambitionen angegangen, und dann steckengeblieben.
Was tun: Bruchstücke herausnehmen/aufheben, und einen auf Wesentliches reduzierten Artikel in den ANR verschieben. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:28, 16. Dez. 2013 (CET)

Ja das Thema ist mir über den Kopf gewachsen, ich wollte mich reingraben und bin dann stecken geblieben, was mir bisher recht selten im Leben passiert ist. Es gibt ein Dutzend verschiedene Bearbeitungen vom Text siehe den Stammbaum und man muss bei jeder Aussage wissen, auf welchen Teil der Gruppe es sich bezieht (wobei ich mir nicht sicher bin, ob Lipsius´ Sicht noch aktuell geteilt wird oder ob es nicht inzwischen andere Modelle gibt, das Modell ist ja immerhin schon 140 Jahre alt. Ich bräuchte v. a. Zugang zu neuerer Literatur und irgendwas, das den neuesten Forschungsstand repräsentiert. Ein Artikelschreiber sollte über seinen Gegenstand einen Überblick haben, um alle relevanten Informationen an der richtigen Stelle einordnen zu können und genau das habe ich im Moment nicht. Für die Verschiebung des Artikels fehlen wesentliche Teile des Artikels, insbesondere ein Überblick über die verschiedenen Versionen, so dass der Leser damit nichts anfangen kann und auch Weiterarbeiten ist so nicht möglich, es sei denn es kommt zufällig jemand daher, der dazu promoviert hat und mit den Teilen was anfangen kann. Eine gekürzte Version liefe auf einen Stub hinaus, da ich mir bei den meisten Teilen nicht sicher bin, ob es sich um einen veralteten oder immer noch aktuellen Stand handelt, ich müsste also vieles vorsichtshalber weglassen, die soliden und bequellten Lesefrüchte z. B. zur Datierung. Ich will auf keinen Fall einen halblebigen Artikel erstellen. Andererseits halte ich das Thema für ziemlich wichtig und weiß dass es nur wenige kompetente Wiki-Autoren gibt, die den Artikel schreiben könnten. Mit folgendem könnte ich weitermachen und zumindest das bisherige sichern.

• Aktuelle Einführung aus einem Fachlexikon (TRE?)
• neuere Monographien zu den Akten
• Literatur zur Wirkungsgeschichte
• evtl Beiträge zur künstlerischen Weiterverarbeitung der Erzählung.

Ich muss das nicht selber haben, aber wenn es jemand anderes Beisteuern kann stünde der Entwurf nicht mehr auf so wackligen Füßen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:35, 16. Dez. 2013 (CET)

TRE habe ich bis Bd.27 = Pu...; laut zugehörigem Register steht eine halbe Seite in Bd.3, S.343f (Stichwort Apokryphen), und dann war geplant (sollte mittlerweile erschienen sein) beim Stichwort Taten des Petrus und der 12 Apostel.

Einiges kann man doch über Internet sehen (habe ich jetzt aber nicht versucht). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:53, 16. Dez. 2013 (CET)

Lieber Giftzwerg, ich habe deine Anfrage erhalten und mich ein wenig umgeschaut. Das Thema der apokryphen (und oft auch pseudepigraphen) Petrus-Literatur ist ziemlich weitläufig (es gibt das Petrusevangelium, die Petrusapokalypse, den Brief des Petrus an Philippus, das Kerygma Petri, die Taten des Petrus und der 12 Apostel etc.). Die Schriften waren v.a. in den Ostkirchen weit verbreitet, während im Westen der Papst als Nachfolger Petri direkt das Sagen hatte (so K. Berger, Neutestamentliche Schriften, S. 1268).

Die Quellenlage bei den Petrusakten ist besonders komplex. Dies zeigt ja auch das Diagramm nach Lipsius auf. Deine Literatur, auf die du dich beziehst, ist 100jährig oder älter. Man wird um W. Schneemelcher nicht herumkommen: Neutestamentliche Apokryphen Bd. 2, Tübingen 1964, 6. Aufl. 1999 (?). Sicher ist auch die TRE beachtenswert (s. oben).

Du hast zuunterst auf deiner Seite den Link zum englischen Artikel en:Acts of Peter erwähnt. Jener Artikel ist nicht umwerfend gut, aber immerhin ganz OK ist. Bloss die beiden „References“ (Belege) sind schwach. Der erste führte zum Wesleyan Center Online, zu einem englischen Text von M.R. James, aus dem Jahr 1924.

Der zweite führt zu http://www.earlychristianwritings.com/text/actspeter.html, und zu genau dem gleichen Text von M.R. James.

Ich fand noch online:

• Hans-Josef Klauck: Die apokryphe Bibel: ein anderer Zugang zum frühen Christentum, ab S. 115. (Deutsch)
• Mary Jane Chaignot: The Acts of Peter (MA in Old and New Testament from Luther Seminary in MN). 2012. (Englisch)

Was du bisher geschrieben hast, ist weiter verwendbar. Es muss zwar teilweise umgeschrieben werden, aber das ist ja "business as usual". Ich würde an deiner Stelle mit dem Einleitungstext beginnen. Da stehen 4-6 Sätze, worum es sich bei der Überlieferung handelt. Was in den Akten Petri erzählt wird, also eine kurze Inhaltsangabe, und dann vielleicht der Verweise auf die Legende der Christusbegegnung bei Rom mit dem berühmt gewordenen Diktum "Quo Vadis?" Der jetzige Einleitungstext ist zu kurz. Also: Alles Wesentliche und Unbestrittene hier am Anfang. Du kannst dir als Beispiel den bescheidenen Artikel Brief des Petrus an Philippus anschauen.

Ich würde empfehlen, die Abschnitte „Historizität der Aussagen im Licht der Forschung“ und „Rezeption in anderen Schriften“ bis auf weiteres wegzulassen.--Theophilus77 (Diskussion) 23:10, 16. Dez. 2013 (CET)

OK. Der Stammbaum war echt gefitzel, sieht jetzt aber echt professionell aus, das wird dann für jeden Theostudent Folie eins fürs Referat. Dann habe ich erst mal etwas mehr input. Schneemelcher ist mir schon ein Begriff, ist ja Standard, ich bin leider nur zu weit von einer Bibliothek weg, die das hat, aber vielleicht lässt es sich mal einrichten, dass ich nach Tübingen fahre und einen Tag den Arsch breitsitze in der Bibliothek, müsste ja wie TRE im Präsenzbestand sein. Die leeren Absätze sind erst mal der Versuch einen Plan über den Aufbau des Artikels zu bekommen. Mir schwebt vor die verschiedenen Fassungen irgendwie kurz zu charkaterisieren, dass man das Thema irgendwie in den Griff kriegt. Gibts eigentlich irgend ein zusammenfassendes Wort für diese gesammelte "Petrusliteratur"?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:20, 17. Dez. 2013 (CET)

Heute konnte ich ein RGG³ einsehen. Art. Petrusakten. Der Band mit P, Sp. 256.

• Eusebius h.e. III, 3,2 : Nicht kirchlich anerkannt.
• Kanon des Nikephorus 4: 2730 Stichoi, erhalten davon etwas weniger als 2/3.
• Actus Vercellenses + Papyrusfragmente (welche?): Kampf zwischen Petrus und Simon Magus
• Martyrium Petri in griechisch und in alten Versionen enthalten. Enthält "Quo vadis" und Kreuzigung Kopf nach unten.
• Zugehörigkeit eines koptischen Fragments (welches?) und der Geschichte einer Gärtnerstochter zu den Petrusakten ist umstritten
• wahrscheinlich Abhängikeit zu Johannes- und Paulusakten
• Abfassungsort Kleinasien ca. 200
• Acta Petri et Pauli sind 3. Jh., gr.orthodox
• Text: R.A.Lipsius-M.Bonnet Acta Apostulorum apocrypha I (1891, 1959²
• L.Vouaux, Les Actes de Pierre, Paris 1922 (für mich leider nicht nutzbar mangels Sprachkenntnis)
• Übersetzung:Hennecke 226ff (Lit)
• W. Michaelis, die apokryphen Schiften zum NT, 1956, 1958² 217ff
• LthK² I,748f
• Altaner 61f.(Lit)

In der 4. Aufl. des RGG wird zuletzt auf den Sammelband ISBN 90-429-0019-9 verwiesen, der auch einen eigenen Abschnitt Bibliography enthält. Dieses Jahr werde ich allerdings nicht mehr in die Tübinger UB kommen können. --HHill (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2013 (CET)

Die Petrusakten laufen dir ja nicht davon. Ich würde auch eher auf die RGG⁴ aufbauen. Ist ein anerkanntes Standardwerk. Schöne Zeit!--Theophilus77 (Diskussion) 16:00, 18. Dez. 2013 (CET)

Literaturstipendium

Ich habe heute nachmittag auf Anraten von Graf-Stuhlhofer ein Literaturstipendium gestellt und bekam noch heute eine Zusage für den Schneemelcher. Das wird auf jeden Fall weiterhelfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:51, 19. Dez. 2013 (CET)

Das freut mich! –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:54, 19. Dez. 2013 (CET)

Es ist soweit

Mein Artikel ist jetzt grob gesehen in einer Fassung, die sich für eine Verschiebung eignet. Was meint ihr dazu?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:57, 10. Feb. 2014 (CET)

Ja, alles weitere kann man ja im ANR ändern/ergänzen.

Hier nur ein paar Vorschläge: Die Einleitung sollte ja auf jeden Fall allgemeinverständlich sein, also in der 1.Zeile zu den griechischen Buchstaben auch Praxeis Petru schreiben. Und mit NHC VI,1 fängt der Laie auch nichts an. Vielleicht hier weglassen und dann im Text genauer darlegen: Wie heißt diese Ausgabe, und wie wird sie abgekürzt ...

Ich würde das Kap. ÜBERLIEFERUNG nach hinten schieben, vor das Kap. REZEPTIONSGESCHICHTE. Ich weiß, diese Überlieferung war Dir ein besonderes Anliegen, und vielleicht ist es im Hinblick auf den Erkenntnisweg korrekt zu sagen: "zuerst musst Du die überlieferten Fragmente richtig eingeordnet haben, bevor Du Dir Gedanken über den ursprünglichen Autor machen kannst." Das betrifft den Historiker, aber für den allgemeinen Leser wäre es so, dass er bei diesem langen und schwierigen Kap. ÜBERLIEFERUNG aussteigen wird. Wenn er bloß einen Überblick will, dann interessiert ihn zuerst, wer der Autor war usw. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:19, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich schliesse mich Graf-Stuhlhofer an: Zuerst Verfasser und Inhalt behandeln, dann Überlieferung, Geschichtliche Einordnung und schliesslich Rezeption. --Theophilus77 (Diskussion) 03:00, 15. Feb. 2014 (CET)

Erledigt--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:40, 15. Feb. 2014 (CET)

Sobald Du in den ANR verschiebst, könnten wir den Artikel für die Hauptseite - unter WD:Hauptseite/Schon_gewusst - vorschlagen. Aber den Umfang jetzt lieber nicht mehr stark erweitern, weil dort eher kürzere Artikel (bis maximal 30 kb) vorgeschlagen werden sollen, keine offensichtlichen Lesenswert-Kandidaten. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:17, 15. Feb. 2014 (CET)

OK, ich glaube es ist soweit. Erweitern würde ich nur noch in Richtung Rezeption und vielleicht noch einen Abschnitt in Richtung literarische Gattung "Akten". Der Begriff wird ja im täglichen Sprachgebrauch völlig anders benutzt. Aber dieses würde ich in nächster Zeit nicht in Angriff nehmen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:02, 15. Feb. 2014 (CET)