Diskussion:Verfolgte Unschuld/Archiv/1

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[[Diskussion:Verfolgte Unschuld/Archiv/1#Thema 1]]

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URV?

Da hat jemand das Video von Anita Sarkeesian angeschaut und einfach mal ein bisschen abgeschrieben. Urheberverletzung lässt sich zwar kaum nachweisen, doch die feine, sprich saubere, Art einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, ist das auch nicht.--fiona (Diskussion) 16:52, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den englischen Artikel übersetzt und das auch einen Versionsimport angefragt. Da hat vermutlich eher Sarkasian abgeguckt. Serten (Diskussion) 17:00, 25. Mai 2013 (CEST)

Dann hast du falsch übersetzt, um deinen POV durchzusetzen. LA ist gestellt.--fiona (Diskussion) 17:13, 25. Mai 2013 (CEST)

Welchen POV will ich nun übersetzen? Sorry, wenn Du keine Artikel schreibst, ok. Mir zu verbieten, was ich zu denken habe bzw. mir verwehren, einen kLassischen Topos der Weltliteratur anzulegen, wird dann langsam lächerlich. Serten (Diskussion) 17:16, 25. Mai 2013 (CEST)

Sag mal, willst du Wikipedia ver...? Der englisch Artikel sieht ja wohl ganz anders aus.[1] ebenso der französische [2]. Deine Übersetzung ist falsch, und du weißt das - oder etwa wirklich nicht? Dann solltest du dir wohl besser ein anderes Spielzeug suchen.--fiona (Diskussion) 17:27, 25. Mai 2013 (CEST)

Das Video von Anita Sarkeesian:[3]--fiona (Diskussion) 17:29, 25. Mai 2013 (CEST)

Hmm was für ein Bild siehst Du rechts? Die Übersetzung ins französische ist von der englischen abgeleitet. Das Video kannst Du gerne rumzeigen, ich kenns nicht.Serten (Diskussion) 17:51, 25. Mai 2013 (CEST)

Es fehlen die Seitenzahlen in den Fußnoten. Das Bild mit dem Drachen ist m.E. entbehrlich. --Summ (Diskussion) 21:47, 25. Mai 2013 (CEST)

Seitenzahlen kann man nur angeben, wenn man die Bücher gelesen hat. Es lässt sich nicht alles per Goggle-Snippets erschließen.--fiona (Diskussion) 21:51, 25. Mai 2013 (CEST)

Seitenzahlen wären auch für Google Snippets anzulegen. Das ist high end, für eine vernünftige Basis genügen auch allgemeine Angaben.Serten (Diskussion) 02:54, 26. Mai 2013 (CEST)

Refs in der Einleitung

Was genau sollen die belegen? Das jemand die Ausdrücke verwendet? Dazu sind sie nicht nötig und auch nicht einschlägig genug.-- Leif Czerny 22:09, 25. Mai 2013 (CEST)

Da gings darum kurz vorm Anpfiff zu vermeidenden, daß eine Verschiebungsaktion stattfindet. Serten (Diskussion) 00:10, 26. Mai 2013 (CEST)

Das ist aber so grober Unfug. denn zwei gradeherausn ausgewählte Belge für die verwendung eines Ausdrucks sagen ncihts darüber aus, ob dieser Artikel zum gewählten Lemma passt. Du hast Glück, das Summ das jetzt hinbiegt. Können die beiden dann raus oder an passendere Stelle? Summ hat Richardsons Pamela gerade eingearbeitet. -- Leif Czerny 00:37, 26. Mai 2013 (CEST)

Leif schön Dich zu sehen. Ich bin von der leichten K(r)awallerie, das war reine kurzfristige Flankensicherung, die hat auch gewirkt. Architekturpreise gewinnen andere. Die gehören verschoben und gut. Einleitung braucht keine Belege. Horrido. Serten (Diskussion) 01:18, 26. Mai 2013 (CEST)

Ja. Pack die refs hdoch hin, wo sie was konkretes belegen, ich nehme sie dann da mal raus.-- Leif Czerny 11:38, 26. Mai 2013 (CEST)

Gelösschte Abschnitte

Ohne einen kurzen Abschnitt zur Rolle in Subkulturen (BDSM, Pornographie, Werbung, Groschenhefte, neckbiter) ist der Artikel nicht komplett. Das wäre noch einzufügen. Serten (Diskussion) 00:13, 26. Mai 2013 (CEST)

Dann schreib den Abschnitt doch bitte selbst. Die Gelöschte Beispielliste war nichts dergleichen. Woodhouse ist auch kein heftschenautor und seine Romane wurden nicht erst vor 6 Jahren veröffentlicht.-- Leif Czerny 00:35, 26. Mai 2013 (CEST)

Aye Aye Sir! Serten (Diskussion) 01:20, 26. Mai 2013 (CEST)

Antike / Mittelalter / früh Neuzeit

Wäre noch zu übersetzen. Ohne Andromeda ist das nicht komplett. Serten (Diskussion) 12:55, 26. Mai 2013 (CEST)

Die jüngsten Bilder hatte ich an sich auch eingefügt, um zum Ausbau anzuregen und von durch die wenigen Bilder übermäßig wirkenden Pinup-Darstellung wegzukommen. BTW: Susanna im Bade, wie auf der LD angeführt, paßt vom Typus her wiederum überhaupt nicht. Susanna ist eine sehr kraftvolle Figur, wie auch Daniel anmerkt: „So konntet ihr an den Töchtern Israels handeln, sie fürchteten sich und waren euch zu Willen. Aber die Tochter Judas hat eure Gemeinheit nicht geduldet.“--Turris Davidica (Diskussion) 19:12, 26. Mai 2013 (CEST)

Hmmm. Die damsels sind ja starke Frauen, die in der bedrängnis rein bleiben. Sprich soweit weg ist die Susanna nicht, ähnlich wie die Frauen bei der Georgslegende bzw die drachentöterinnen. Da gilt es aber Belege zu finden, was zu schreiben und dann Bilder einzufügen. 21:48, 26. Mai 2013 (CEST)

Nö, die damsel ist/scheint doch eine zu sein, deren Stärke allein in der Standhaftigkeit besteht, und die damit bestenfalls eine Pattsituation herbeiführt. sie braucht eben Helden, die durch die Befolgen anderer Werte zur Aktion getrieben werden und sie so aus der Situation befreien. Oder habe ich mr das falsch angelesen?-- Leif Czerny 22:09, 26. Mai 2013 (CEST)

Was ich oben meinte, war, daß Susanna keinen Retter in der Not gebraucht hätte (bzw. Daniel nicht als weißer Ritter zu betrachten ist). Das Verharren in der Standhaftigkeit ist hier Heldentum genug, das Ergebnis wäre im anderen Fall eben das Martyrium gewesen.--Turris Davidica (Diskussion) 22:12, 26. Mai 2013 (CEST)

Ist das denn bei Richardsons Pamela anders?-- Leif Czerny 22:32, 26. Mai 2013 (CEST)

Die kenne ich nicht… (Man muß auch zu seinen Bildungslücken stehen).--Turris Davidica (Diskussion) 22:40, 26. Mai 2013 (CEST)

Siehe Joseph Campbell und Christopher Vogler, nicht aber teile der feministischen Interpretation der 70er. Witzig [4] Ich wäre bei den biblischen geschichten selbst vorsichtig. Was man nehmen kann ist beispiels weise die maiden Queen Elizabeth I, [The Catholic Imaginary and the Cults of Elizabeth: 1558 - 1582 Stephen Hamrick Ashgate Publishing, Ltd., 2009 Seite 188 ff], die wurde als damsel in distress dargestelt und zwar zu ihren gunsten. Serten (Diskussion) 22:44, 26. Mai 2013 (CEST)

Anmerkung eins.

"Vgl. zur Richtigkeit der Übersetzung auch Zeitschrift Für Anglistik und Amerikanistik, Band 43, S. 45 VEB Verlag Enzyklopädie, 1995." Was ist gemeint? Ist da ein Statement, welches die Position unterstützt, dass Damsel in Distress und Verfolgte Unschuld im Zusammenhang abgehandelt werden können? Oder hat das etwas mit den Mysteries of Udolpho zu tun? --Erzbischof 13:25, 26. Mai 2013 (CEST)

Beides. Kann man bei Udolpho einbauen. Serten (Diskussion) 13:32, 26. Mai 2013 (CEST)

kapiere ich so auch noch nicht, Zudem Bitte Autor und Titel des betreffenden Beitrags angeben.-- Leif Czerny 22:07, 26. Mai 2013 (CEST)

Jungfrau in Nöten

Könnten wir uns eigentlich zur Verschiebung des Lemmas auf das m. E. gebräuchliche Jungfrau in Nöten entschließen? (Siehe auch LD). Vielleicht läßt sich dann auch der LA in allseitigem Wohlgefallen beenden. Just my 2 cents.--Turris Davidica (Diskussion) 23:26, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich hatte den Eindruck, daß die literaturwissenschaftliche Abteilung was anderes sagt. 3M. Den Löschantrag sollte man eh umgehen lassen, dann haben wir ruhigeres Fahrwasser. Serten (Diskussion) 23:27, 26. Mai 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das ein ganz anderes Thema, das hier angerissen wird, und das tatsächlich unter "literarische Stoffe und Motive" stehen sollte. Vielleicht zwei verschiedene Artikel machen? Sonst wird alles zu beliebig. --Summ (Diskussion) 23:32, 26. Mai 2013 (CEST)

Es wird hier mittlerweile ein Brei aus Motivgeschichte, Literaturgeschichte, Kulturwissenschaft + Gender angerührt, der mE den Artikel nur verschlechtert. Es wäre hilfreich, erst einmal das Lemma zu definieren und dann den Artikel auszuarbeiten. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 23:37, 26. Mai 2013 (CEST)

Solche Breie sind leider gut zu belegen, da bräuchte ich nur meine zwei bände Camille Paglia aus dem Regal ziehen. Summ stimme ich aber zu. Mutter von Porzellankiste. Serten (Diskussion) 23:40, 26. Mai 2013 (CEST)

In der Tat, mit Frau Paglia lässt sich jeder Brei und jeder Quark belegen. lol. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 23:49, 26. Mai 2013 (CEST)

Drum mag ich sie ja ;) Theater und Film als Leitschnur wäre schon gut. The Canterbury Tales / der Umgang mit Krimhild und Sisibe, Crescentia- und Sibillen-Erzählungen. wäre dann noch zu machen. Voorsicht wie gesagt mit zuviel Altertum. Serten (Diskussion) 23:51, 26. Mai 2013 (CEST)

Hl. Georg und der Drache

Das Bild ist kein Illustration für das Lemma. Die mythische Gestalt keine "verfolgte Unschuld". Bitte nicht auch noch Meisterwerke der Malerei aus dem 15. Jahrhundert für diesen zusammengeschusterten Artikel missbrauchen.--fiona (Diskussion) 08:25, 26. Mai 2013 (CEST)

Wieso? Das Lemma handelt von ... eine junge, schöne Frau, die von einem Monster oder Schurken bedroht wird und eines Helden zu ihrer Rettung bedarf... und genau darum handelt es sich doch im Bild! Praktisch alle interwikis sehen es anders als Du - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 08:29, 26. Mai 2013 (CEST)

Wenn du schon keine Ahung von Kunstgeschichte, germanistischer Mediävistik oder Mythologie hast, dann schau dir zumindest das Bild genau an. Es zeigt keine junge Frau, die von einem Monster bedroht wird. Die adlige Gestalt ist die Herrin des Drachen, den sie an einem Halsbändchen vorführt. --fiona (Diskussion) 08:45, 26. Mai 2013 (CEST)

Blödsinn, wo ist da ein Halsbändchen? Lies doch bitte mal Georg_(Heiliger)#Georg_als_Drachent.C3.B6ter, bevor Du weiter solchen Unsinn erzählst - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 08:49, 26. Mai 2013 (CEST)

nein, schau du dir mal das Bild an bevor du weiteren Unsinn erzählst. Vielleicht auch mal eine größere Ansicht wählen. Augen auf bei der Bildauswahl.--fiona (Diskussion) 08:57, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich hab mir das Bild angeschaut, aber Du offensichtlich ein anderes Bild zu einem anderen Thema (BDSM?) - Und blubberst groß rum von Mythologie, Mediävistik, ... aber keine Ahnung von der Georgslegende. Die Geschichte der Georgslegende passt gut zum Thema, auch wenn Du in Deiner BNS-Sturheit das anders siehst - aber wenn Dir das Bild nicht gefällt, dann machen wir halt ein anderes Bild rein - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 09:07, 26. Mai 2013 (CEST)Wenn man kein Argumente hat, wird ad personam geschimpft und beleidigt.--fiona (Diskussion) 09:31, 26. Mai 2013 (CEST)

Es geht nicht allgemein um die christliche Georgs-Legende, sondern um das Gemälde von Ucello aus dem dem 15. Jahrhundert, das für die Illustration des Artikels "verfolgte Unschuld" missbraucht wurde. Ucello schöpft mit seiner Darstellung aus älteren mythologischen Quellen. Die Jungfrau (=junge edle Frau) wird dort in friedlicher Koexistenz mit dem Drachen gezeigt. Es wird vermutet, dass Ucello sich auf die älteste Erzählungen aus der Legenda aurea bezieht. In manchen Erzählugen und Darstellungen bindet Georg dem Drachen den (magischen) Gürtel der Jungfrau um; bei Ucello ist der Drache schon vor dem Kampf mit dem Gürtel gebunden und wird von der Jungfrau vorgeführt. So das ist genug der Belehrung. EOD.--fiona (Diskussion) 09:31, 26. Mai 2013 (CEST)

Auch das Bild eines Gemäldes aus dem 18. Jahrhundert, das du nun eingestellt hast, auf dem die Jungfrau nicht mehr machtvoll dargestellt ist, zeigt keine "verfolgte Unschuld". Bilder christlicher Heiligenlegenden sind ebenfalls ungeeignet, um geklitterte Artikel mit dem Schwerpunkt BDSM zu illustrieren. --fiona (Diskussion) 09:42, 26. Mai 2013 (CEST)

Schwerpunkt auf BDSM ? Wäre mir neu. Fiona ist sehr genau bei der Bebilderung aber sehr vage bei der Einordnung von Subkulturthemen. Serten (Diskussion) 12:48, 26. Mai 2013 (CEST)

Da der hl. Georg grad wieder entfernt wurde: also sorry, wo soll denn da BDSM sein? Man kann bei der Bebilderung wie beim Aufbau des Artikels doch nicht so tun, als sei der Typus „Jungfrau in Nöten“ irgendwann im 18. Jhd. vom Himmel gefallen. Der hl. Georg ist m. E. jedenfalls eine klassische Darstellung; es gibt andere Heiligendarstellungen Martha von Bethanien bzw. Margareta von Antiochia, die wiederum den Drachen am Gängelband führen, weil sie selbst mit ihm fertiggeworden sind.--Turris Davidica (Diskussion) 19:14, 26. Mai 2013 (CEST)

Hallo Turris, Fiona erzählt eine menge Unsinn, aber die Kritik an dem Bild selbst fand ich nicht unberechtigt. Der Artikel ist noch lange nicht vollständig. Die beiden angeführten Heiligen finde ich übrigens spannender, als den georg. Frage ist, ob das in die einleitung rein kann. Die Rolle bei heiligendarstellungen wäre einen eigenen Abschnitt wert. Serten (Diskussion) 19:24, 26. Mai 2013 (CEST)

Na ja, aber diese beiden entsprechen ja grade nicht dem Typ „Jungfrau in Not“, die hl. Margareta hat der Legende zufolge einfach ein Kreuz verwendet. Der hl. Georg wiederum hat eine ganze Anzahl von Jungfrauen gerettet, auf dem Bild Virgo inter virgines

sieht man ihn hinten durchs Bild reiten. --Turris Davidica (Diskussion) 19:46, 26. Mai 2013 (CEST)

Passt schon, wir brauchen halt noch einen Abschnitt zu der Trope in den heiligenlegenden beziehungsweise deren Lebensgeschichte als Vorlage für dieselbe. Serten (Diskussion) 19:56, 26. Mai 2013 (CEST)

Versteh ich vom Typus her überhaupt nicht: wo ist denn da der Held, der zur Rettung herbeieilt? --Turris Davidica (Diskussion) 20:02, 26. Mai 2013 (CEST)

Grad nachgesehen. Fiona hat Stuss erzählt, auf hohem Niveau. Die Heiligenlegende vom Georg passt natürlich genau zum Thema, auch gerade weil die erst deutlich nach dessen Lebenszeit aufkam. Wir sollten die aber auch einbauen

• The western:parables of the American dream jeffrey Wallmann Texas Tech University Press, 1999 - Seite 16ff
• Encyclopedia of folk heroes Graham Seal ABC-CLIO, 2001 - Seite 85
• Deutsche Konigspfalzengeistliche Zentralorte Zwischen Liturgie Und Architektur, Gottes- Und Herrscherlob: Limburg Und Speyer Caspar Ehler, Helmut Flachenecker Vandenhoeck & Ruprecht, 2005

Serten (Diskussion) 20:50, 26. Mai 2013 (CEST)

@Serten: Sie haben die Bücher und Aufsätze gelesen? Der Einbau nicht gelesener Literatur wäre nämlich in höchstem Maße unseriös. So wie der ganze zusammengeschusterte Artikel übrigens. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 22:44, 26. Mai 2013 (CEST)

Nicht komplett - aber die seiten zum thema schon. Serten (Diskussion) 22:49, 26. Mai 2013 (CEST)

Fionas Löschung ist wie hier diskutiert, nicht berechtigt. 11:14, 27. Mai 2013 (CEST (signiere deinen Beitrag)

• Selbstverständlich ist das Gemälde von Ucello keine Illustration des Themas, es stellt etwas völlig anderes, sogar Konträres, dar. Dieser Missbrauch eines Kunstwerkes für persönliche Interessen ist regelwidrig und projektschädigend. Serten hat den Artikel aus Google Snippets und von en.Wiki und sonstwo aus dem Netz zusammengeschustert. Seitenzahlen fehlen dementsprechend bei den Einzenachweisen - kann er auch nicht liefern, da er die Literatur nicht gelesen hat. Auch das ein Verstoß gegen unsere Regeln. --fiona (Diskussion) 11:30, 27. Mai 2013 (CEST)

Das ist mittlerweile widerlegt, die georgslegende ist eindeutig zutreffend. Ich hatte den Ucello extra rausgenommen, um das nachzuprüfen. Wenn Du Dich bei Einzelaspekten des Artikels beteiligen willst, tue das nachdem Du Deinen BNS LA zurückgezogen hast. Serten (Diskussion) 11:35, 27. Mai 2013 (CEST)

Anita Sarkessian

Die international bekannte feministische Medienkritikerin Anita Sarkeesian beschäftigt sich in ihrer Arbeit weder mit Pornografie noch mit BDSM. Sie unter BDSM zu subsumieren - das ist das Thema des Abschnitts und Schwerpunkt des Artikels - konterkariert und verfälscht ihre Arbeit. Bitte unterlassen. Gegen Sarkeesian fand 2012 ein massiver Shitstorm statt, einschl. hate Speech, Drohungen und Posten von pornografischen Bildern auf ihrer Seite auf en.Wikipedia, der inzwischen Gegenstand von Buchveröffentlichungen ist. Bitte nicht diese Autorin nun auch noch in einen zusammenhang stellen, in den sie nicht gehört - ist auch eine Form der Diffamierung. --fiona (Diskussion) 12:44, 26. Mai 2013 (CEST)

Sie bschäftigt sich mit einer Subkukltur und die Autoren, die sich mit BDSM beschäftigen vergleichen das mit Subkulturen. Wenn BDSM keine Subkultur ist, was dann? Der Fokus liegt nicht in einem Kleinmileu. Das sie selbst auch - als person unfreiwillig zur Damsel in Distress wurde, macht das eher noch interessanter. Zudem schreibt sie, siehe Abschnitt Diskussion:Verfolgte_Unschuld#URV ihre Blogs bei Wikipedia ab, von daher ;) doch sehr passend Serten (Diskussion) 12:48, 26. Mai 2013 (CEST)

An den Haaren herbeigezogener verquerer privater POV des Benutzers Serten. Wir stellen bekanntes Wissen dar. Zu behaupten, Sarkeesian sei eine damsel in mistress geworden, ist eine grobe Beleidigung. Der Benutzer sollte sich ein Forum oder einen Stammtisch suchen.--fiona (Diskussion) 15:13, 26. Mai 2013 (CEST)

Weise nach, daß BDSM keine Subkultur ist und das Sarkeesian sich nicht mit der hier behandelten Trope beschäftigt. Ansonsten lass es bleiben. Revierabgrenzung frei nach "Röhre meine Kroise nöcht an" sind kein argument. Serten (Diskussion) 15:23, 26. Mai 2013 (CEST)

Sarkesian nur aufgrund ihrer Selbstdarstellung zu nennen, geht gar nicht. Der Forbes artikel 2013 nennt sie damsel in distress sogar im Titel und ist explizit auf das Rollenklischee abgestimmt. Serten (Diskussion) 13:36, 27. Mai 2013 (CEST)

"Kommerzielles BDSM"

Sorr, aber den Unterschied zwischen einem Dominastudio und Pinupdarstellungen sollte frau schon in der lage sein zu differnzieren. Die von Fiona mehrfach eingefügte Überschrift verfälscht die Inhalte systematisch. Es ist schlicht unredlich, bei St. Georg mit dem halsband anzukommen und Alltags-wie Subkultur auf professionelles BDSM zu reduzieren. Serten (Diskussion) 13:47, 26. Mai 2013 (CEST)

es geht in dem Kapitel um kommerzielles BDSM - BDSM oder Bondage kommte in jedem Abschnitt vor - und darum steht es auch drüber. Der Benutzer Serten weiß offenbar nicht, was Subkultur ist, und will mit dem schillernenden Begriff den Abschnitt aufhübschen. Passt zu dem gesamten zusammengeklitterten Artikel, der leider mit einem enzyklopädischen Artikel nichts gemein hat.--fiona (Diskussion) 15:08, 26. Mai 2013 (CEST)

Das Kapitel habe ich geschrieben und weiss ganz gut was drinsteht. Ich habe keine Lust mich von Dir in eine Ecke stellen zu lassen und den Abschnitt per Überschrift statt eine erweiterte Betrachtung aufzuzeigen, auf ein kommerzielles kleines Segment zu reduzieren. Ich werde nochmal revertieren, was grad geschehen ist Serten (Diskussion) 11:15, 27. Mai 2013 (CEST) dann VM. 3M steht Dir offen. Serten (Diskussion) 15:20, 26. Mai 2013 (CEST)

Differenzierung eingebaut. Serten (Diskussion) 11:26, 27. Mai 2013 (CEST)

Wie weit soll der Begriff gefasst werden?

Ich bin nicht glücklich mit den neueren Ergänzungen, wie Elizabeth I. Wenn alle historischen Figuren der Geschichte noch hinzukommen, und vor allem auch die aristokratischen, dann ist der Begriff nicht mehr ausreichend klar umrissen. Dies ist aus meiner Sicht auch ein Problem des englischen Artikels: Wenn jede irgendwie in Not geratene Frau seit der Antike einbezogen wird, heißt der Begriff gar nichts mehr. --Summ (Diskussion) 23:26, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich hätte mehr das Problem, wenn irgendwelche klassischen beipiel (Andromeda, Iphigenie etc) seitenweise unter "Altertum" angefahren werden, weil sich das bei näherer Betrachtung als Weimarer Klassik rausstellt ;) Mit einer nun vorsichtigen Vorgehensweise beim Ausbau kein Problem, siehe auch mein Editkommentar -16Jh wäre damit OK. Aber Du kannst nicht die Ständeklausel anfahren und Elisabeth I als das beispiel für die Damsel schlechthin, und gut belegt, auch mit einer Vielzahl von Filmen und theaterstücken, auslassen. OK? Serten (Diskussion) 23:37, 26. Mai 2013 (CEST)

Naja, Goethe ist ein Spezialfall. Seine klassischen Figuren sind oft getarnte bürgerliche, vor allem die Iphigenie. – Ich will nicht bestreiten, dass es in den Schauerromanen auch adlige Damen in Not gibt, aber der Rollentyp lebt doch von der Vorstellung, dass sich das einfache Mädchen mit ihnen identifizieren kann und von ihrer Größe profitiert. Es ist ein Unterschied, ob die historische Figur gemeint ist (die würde ich hier nicht einbeziehen) oder eine klischierte Verwendung in Roman oder Melodrama. Wenn hier alle historischen Vorbilder solcher Figuren aufgezählt werden, müsste auch Maria Stuart etc. mit hinein. Das führte doch zu weit. --Summ (Diskussion) 23:46, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich rede nicht vom Schauerromen, mir gehts schon um das 16. Jahrhundert mit der Darstellung,der Propaganda zur historischen Figur ElisabethI. Die Relevanz ist eindeutig belegt, die Quelle kannst online guttenteils einsehen. Mädchen sind bis heute lieber Prinzessin Lillefee als ein Schokoladenmädchen:) Dass der Topos auch eine politische Rolle spielt, hätten wir mit der Lisbeth auch gezeigt. Also ich bin für Lisbeth reinnehmen und dann gelich ins Mittelalter. Serten (Diskussion) 23:57, 26. Mai 2013 (CEST)

Wir könnten einen Abschnitt "historische Vorbilder" machen. Da müsste aber dargelegt werden, in welchen Romanen oder Theaterstücken seit dem 18. Jahrhundert das jeweilige historische Vorbild auftaucht. Das ginge wieder in die Richtung "Stoffe und Motive". Weil es kein "erstes Vorbild" wie bei Fauststoff oder auch noch bei Romeo und Julia (Stoff) gibt, habe ich gewisse Bedenken. --Summ (Diskussion) 12:29, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich habe einmal einen solchen Abschnitt gemacht. Glücklich bin ich trotzdem nicht. Religiöse Auseinandersetzungen sind aus meiner Sicht nicht Thema des Artikels, da könnte man ja alle Märtyrerinnen seit der Spätantike hinzunehmen. Bei Schiller ist auch Maria Stuart die bedrängte Frau, also umgekehrt. – Das ist mir zu schwammig. Wenn der Artikel mit BDSM aufhört, geht es um die Geschichte eines Rollenklischees, und dabei sollten wir m.E. bleiben. --Summ (Diskussion) 12:43, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich wollt schon das Rollenklischee, aber etwas jenseits des Theaters. Nimm mal Charlotte Corday, je nach Position des Malers ist sie entweder verruchte Schlampe oder edle Damsel in Distress. [Edmund Eyre's "The Maid of Normandy"; or, Charlotte Corday in Anglo-Irish Docudrama Wendy C. Nielsen Vol. 40, No. 2 (Summer 2006), pp. 169-190]. Serten (Diskussion) 12:59, 27. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag zu Elisabeth bzw zum 16. Jh

Die Glorifizierung Elisabeth I. von England in der zeitgenössischen Literatur wie in der konfessionellen Auseinandersetzungen gilt als ein Musterbeispiel für die Verwendung der Trope. Sie war in Folge der Wyatt-Verschwörung 1554 inhaftiert und unter Hausarrest gestellt worden. Elisabeth, wurde dabei als Damsel in Distress dargestellt, die Versuchungen widerstand und sich einer Konversion trotz großem Drucks der katholischen Seite mit Hilfe Gottes widersetzte.<ref>Elizabeth I, [The Catholic Imaginary and the Cults of Elizabeth: 1558 - 1582 Stephen Hamrick Ashgate Publishing, Ltd., 2009 Seite 188 ff]</ref> Einer Heirat, die dieser Idealisierung ein Ende gesetzt hätte, stimmte die spätere Virgin oder Maiden Queen niemals zu.

Für mich ist der Begriff damit zu weit gefasst. Um Belege geht es hier nicht. Dann könnte man auch Julia aus den mittelalterlichen Romanen Romeo und Julia (Stoff) hinzunehmen, die Heilige Johanna, sämtliche verfolgten Hexen des Spätmittelalters, etc. etc. --Summ (Diskussion) 00:06, 27. Mai 2013 (CEST)

Du hattest Grimms Märchen und 100undeinenacht vergessen:) das sind aber alle nicht Monarchinnen! Ich möchte schlicht ein Beispiel für die Ständeklausel im umgekehrten sinne. Serten (Diskussion) 00:10, 27. Mai 2013 (CEST)

Grimms Märchen sind kaum älter als das 18. Jahrhundert. Das passt schon. Aber wie meinst du das, im umgekehrten Sinne? --Summ (Diskussion) 00:14, 27. Mai 2013 (CEST)

... sollten demnach nur die Schicksale von Königen, Fürsten und anderen hohen Standespersonen dargestellt werden Drum will ich die Maiden Queen sehen. Serten (Diskussion) 00:19, 27. Mai 2013 (CEST)

Aufgrund der Selbstinszenierung als jungfräuliche Königin, die obwohl Herrscherin, des Schutzes und der Hilfe von Männern bedarf, kann das mE in den Artikel rein. Ist im weitesten Sinne in den Topos einzuordnen. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 00:29, 27. Mai 2013 (CEST)

Aber als was? Die historische Figur können wir ja nicht hineinnehmen. Nur eine literarische Darstellung. Oder ist es plötzlich ein Sammelartikel über Personen? --Summ (Diskussion) 00:36, 27. Mai 2013 (CEST)

Die zeitgenössische Darstellung der historischen Figur, etwa in der konfessionellen Propaganda. Sprich wir reden nicht über das Schicksal des menschen Elisabeth, sonderen deren propagandistische ( literaische Rolle. Serten (Diskussion) 00:44, 27. Mai 2013 (CEST)

Wie Serten, in diese Richtung. Nicht die Person selbst, sondern die Inszenierung + Darstellung der Person in verschiedenen Medien. Und das müsste dann eigentl. konsequent bis zu Bette Davis + Virginia Woolfs Orlando ausgearbeitet werden. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 00:58, 27. Mai 2013 (CEST)

Ist der Mythos der Jungfräulichkeit, zumal bei einer Aristokratin, nicht ein anderes Thema? Die verfolgte Unschuld ist oft gar nicht mehr jungfräulich, sondern wurde bereits verführt. – Was mit der verfolgten Unschuld dargestellt wird, ist m.E. wirklich ein Problem der niederen Stände. Man findet nicht mehr, dass es egal ist, wenn sie zu Schaden kommt oder sich mit dem Schurken einlässt (wodurch sie mindestens jemandem gehören würde, Geld verdienen könnte etc.), sondern schätzt ihren wenn auch passiven Widerstand als anständiges Verhalten. Entscheidend ist es, dass sie nicht mit den "Waffen einer Frau" kämpft, also mit Beißen, Kratzen, Intrigieren, sondern zutiefst anständig bleibt. Das unterscheidet Richardsons Pamela von der vergleichbar erfolgreichen La serva padrona, die durch List zur Herrin wird und damit eine Komödienfigur bleibt. Dass dies von konfessionellen, politischen Dingen etc. unabhängig ist, sondern eine Art universelle Weiblichkeit konstruiert, gehört auch dazu. --Summ (Diskussion) 10:46, 27. Mai 2013 (CEST)

Summ, klingt als ob Du eine mögliche Differenzierung zwischen verfolgter Unschuld und Damsel in Distress gefunden hast. Also die Damsel scheint mir nicht sozial differenziert. Verfolgte Unschuld schon eher. Richtig? Serten (Diskussion) 11:06, 27. Mai 2013 (CEST)

"Damsel" ist ursprünglich die Bezeichnung einer unverheirateten Adligen. Das deutsche "Fräulein" genauso. Ob man das in der ursprünglichen Bedeutung verwenden will oder in der neueren bürgerlichen, ist ein Problem bei dieser Bezeichnung. "Unschuld" ist neutraler. --Summ (Diskussion) 11:18, 27. Mai 2013 (CEST)

OK. Dann sollte aber die angeführte zeitliche Beschränkung rein. Ich hab aufgrund Fionas Rumgezicke mit dem BDSM weitere Uberschriften eingefügt, sollten wir oben auch tun. Serten (Diskussion) 11:46, 27. Mai 2013 (CEST)

"Die Zeit Elisabeths ist auch Namensgeberin für das elisabethanische Theater" – ja, aber was hat das mit dem Thema des Artikels zu tun? --Amberg (Diskussion) 01:48, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich denke, der Abschnitt ist nur haltbar, wenn eine Anzahl konkreter Werke genannt wird, die Elizabeth auf diese Weise darstellen. --Summ (Diskussion) 22:12, 28. Mai 2013 (CEST)

Zeitliche und inhaltliche Einordnung

Da bitte ich um Vorschläge für die Einleitung.

• Die Verfolgte Unschuld (engl. damsel in distress) ist ein Rollentyp oder Theaterfach in der Weltliteratur, in Kunst, Film, Comics und Videospielen und Romanen, verwandt mit der Jugendlichen Naiven oder der Ingenue. Es handelt sich um eine junge, schöne Frau, die von einem Monster oder Schurken bedroht wird und eines Helden zu ihrer Rettung bedarf. Die englische Bezeichnung ist abgeleitet von einem im mittelalterlichen Englisch verwendeten französischen Ausdruck (demoiselle en détresse) und gilt als klassische Figur des Melodramas.

Da kommen wir vor dem 16.Jh wie gesehen in Probleme. Mein Vorschlag wäre, mit dem elisabethanischen Zeitalter zu beginnen. Wenn wir die TRope vorher darstellen wollen, etwa als Sagenstoff, Niebelungen, Ritter etc. sollte das ein separates Lemma werden. Da brauchen wir auch eine Rückmeldung etwa vom Stoffeportal zu einer Überblicksstruktur. Serten (Diskussion) 00:42, 27. Mai 2013 (CEST)

Was meinst du mit Trope? Tropus (Rhetorik) hat aus meiner Sicht eine andere Bedeutung. Im elisabethanischen Theater gibt es noch keine verfolgte Unschuld. Natürlich gibt es viele weibliche Hauptfiguren in der Tragödie und in der ernsten Oper im 17. Jahrhundert. Die sind allesamt in Bedrängnis, sonst würde es sich nicht um Tragödien handeln, aber sie haben nicht oder höchstens entfernt mit unserem Thema zu tun. --Summ (Diskussion) 13:02, 27. Mai 2013 (CEST)

Richtig, ich verwechselte das mit en:Stock character = Typus. OK? Ich verstehe Deine abgrenzung nicht, versuch dioch mal zwei definitionen. Serten (Diskussion) 13:12, 27. Mai 2013 (CEST)

Es gibt zwei Gattungen von Dramen, die seit dem späteren 17. Jahrhundert streng auseinandergehalten wurden: Die Tragödie und die Komödie. Beide können weibliche Hauptfiguren haben. An Tragödien gab es Stücke wie Andromaque, Phèdre, Athalie, Armide, mit Aristokratinnen aus Mythologie und Geschichte als Heldinnen, die untergehen müssen, wie das Voraussetzung der Tragödie ist. Die Unschuld als bürgerliche Tugend gibt es noch nicht, die Jungfräulichkeit wird eher im religiösen Kontext verstanden. Die verfolgte Unschuld als Hauptfigur oder auch als wichtige Nebenfigur entsteht erst im 18. Jahrhundert. Natürlich gibt es die kokette Dienstmagd in der Komödie, sie ist aber nur als listige Figur interessant. Berühmt aus der frühen Zeit ist Lope de Vegas Stück Fuente ovejuna (1618), in dem Bauernmädchen von einem Adligen verfolgt werden, aber sie sind als Figuren nicht wichtig. Bis Mitte des 18. Jahrhunderts besteht ein unüberwindlicher Abstand zwischen der Königin und der Dienerin auf der Bühne. Auch in den Stücken von Pierre Augustin Caron de Beaumarchais sind die verfolgten Frauen Komödienfiguren. --Summ (Diskussion) 13:44, 27. Mai 2013 (CEST)

OK, wir gehen von den Theaterfiguren aus, sind aber nicht gehindert, Rollen bei BDSM, TV oder Film anzusprechen? Sprich Elisabeth ist ein Problem für Dich, weil die Rolle der damsel ihr im übertragnenen Sinne zugeschrieben wurde, nicht aber imm Theater oder Film? Serten (Diskussion) 13:50, 27. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht denkst du bei Elisabeth I. etc. an Beispiele aus einer Zeit, in der die historischen Zusammenhänge nicht mehr gegenwärtig sind und das alles nur noch als Stoff aus grauer Vorzeit verstanden wird, was seit dem Ersten Weltkrieg der Fall ist. Die Durchschnittsleserin bis zum 18. Jahrhundert kann sich noch nicht wirklich mit einer Adligen identifizieren, weil sie keine ist und auch nie sein wird, was sie täglich erlebt.

Ich denke, wir können unter dem Thema Rollenfach oder -typ alle vergleichbaren "Identifikationsangebote" zusammennehmen, vom Roman über Theater und Film bis zu Rollenspiel in der Gesellschaft. Das entspricht auch dem Begriff des "Performativen" in der heutigen Theaterwissenschaft. Was die Geschichte der verfolgten Unschuld betrifft, gibt es zwei methodische Probleme aus meiner Sicht: 1. Die Ursprünge aus der sozialen Problematik sind seit dem 20. Jahrhundert kaum mehr gegenwärtig, aber die paradoxe Verbindung von Unterdrückung und Emanzipation im Zusammenhang dieses Stoffs bleibt bestehen und macht weiterhin den Reiz des Ganzen aus. 2. Die Grenze zwischen ernstem Verständnis und Übertreibung oder Parodie verfließt beständig. --Summ (Diskussion) 14:06, 27. Mai 2013 (CEST)

Den befund zur Durchschnittsleserin kann ich nicht nachvollziehen, vor 1700 ar der Durchschnittsleser doch vor allem höheren Standes und wusste doch genau worum es geht. Ebenso nicht den abschluss zum ersten Weltkrieg. Da bin ich zu volkskundlich aufgestellt. Jedes Märchen hat doch nach wie vor Prinzessinen, die yellow press informiert grad die unteren schichten sehr genau. Serten (Diskussion) 14:47, 27. Mai 2013 (CEST)

Die Geschichte der Märchenprinzessin ist ein interessantes Thema. Bei Ferdinand Raimund sind die Feen und Geister den bürgerlichen Figuren näher als die realen Adligen und können etwa geduzt werden. Eine zu konkrete Anlehnung der Märchenwelt an aristokratische Figuren wurde allerdings vermieden, weil die Zensur Angst vor politischen Anspielungen hatte. Daher bleiben die Welt der Adligen und die Märchenwelt Parallelwelten mit nur sehr oberflächlichen Berührungen. --Summ (Diskussion) 15:11, 27. Mai 2013 (CEST)

Junge Junge, du hast schon eine tiefes Wissen vom Theater. Nur wir bringen wir dann das Märchen und die Georgslegende hier unter? Versuche doch erst die Einleitung zu definieren. Serten (Diskussion) 15:22, 27. Mai 2013 (CEST)

Rolle als Fetisch im BDSM

Die Sätzem die das Kapital einleiten, lauten: Die Auftritte der Damsel in Distress in Filmen und Zeitschriften im Mainstreamumfeld beinhalten ebenso Bondagesaspekte, die Spannung wie sexuelle Reize vermitteln. Die Gestalt der verfolgten Unschuld ist im Umfeld des BDSM, insbesondere bei Bondage verbreitet. Im folgenden gesamten Text geht es um BDSM/Bondage. Darum ist die korrekte Übeschrift: Rolle als Fetisch im BDSM.--fiona (Diskussion) 18:08, 27. Mai 2013 (CEST)

Bereits im ersten Satz heißt es, daß sie solche Aspekte beinhalten, nicht daß sie ausschließlich aus ihnen bestehen. Bondage und BDSM ist darüber hinaus auch, wie bereits mehrfach erwähnt, nicht dasselbe. Der Absatz ist durchaus ausbaufähig, wie die gesamte Artikeldiskussion zeigt. Es gibt keinen Grund, ihn durch eine willkürlich erscheinende Zuspitzung der Zwischenüberschrift zu reduzieren. Ich hatte deshalb zwischenzeitlich die etwas umfassendere Bezeichnung Rollenspiele gewählt (nicht jeder, der ein Rollenspiel inszeniert, betreibt BDSM und/oder Fetisch). Ich setze diese Überschrift wieder ein.

Rollenspiele ist einerseit die Eigenbezeichnung von praktiziernden BDSMlern, andrersets völlig unspezifosch. Rollenspiele gibt es im Kindergarten, in Fortbildungseminaren, in Gruppentherapien. Hat nichts mit dem Artikel und dem Inhalt des Kapitels zu tun.

Warum die Überschrift "Rolle als Fetisch im BDSM" die zutreffende ist, ergibt sich aus der Darstelling. Was drin ist, sollte auch draufstehen.

• Die Auftritte der Damsel in Distress in Filmen und Zeitschriften im Mainstreamumfeld beinhalten ebenso Bondagesaspekte, die Spannung wie sexuelle Reize vermitteln. Die Gestalt der verfolgten Unschuld ist im Umfeld des BDSM, insbesondere bei Bondage verbreitet.
• Ein bekannter moderner Publizist in dem Bereich war John Willie, der als Bondagekünstler insbesondere durch seine Literarische Figur Sweet Gwendoline bekannt wurde.
• Dazu tragen der tollpatschige Sir Dystic d’Arcy und eine dominante Gräfin bei. Ebenso im Umfeld bekannt sind Robert K. Bishop The Art of Bondage, eine Magazinserie von 1993 sowie Eric Stanton.
• Für Fetischisten sind aber die herausgegriffenen Situationen selbst interessanter als die Auflösung des Spannungsbogens. Die japanische Fesselungskunst „Shibari“, (eine Form des Bondage)(auch „Kinbaku“) betont den ästhetischen Aspekt und Reiz der Situation.
• Chris Bobel und Samantha Kwan stellen am Beispiel der Damsel in Distress Situation im professionellen BDSM in Frage, inwieweit die Darstellung des BDSM als eine Normüberschreitung und sexuelle Befreiung zutreffe.
• Die Autoren finden einen ähnlichen Effekt der normativen Herstellung von Gender in wechselnden Rollen in der Bondageszene wie im professionellen BDSM

--fiona (Diskussion) 19:11, 27. Mai 2013 (CEST)

Sag mal Fiona, liest du eigentlich, worauf du antwortest? Diese Begriffe kommen auch vor, der Bereich Rollenspiele ist aber nicht darauf zu reduzieren, weshalb die Zwischüberschrift unnötig verengt. Ich stelle fest: du stellst mehrfach Artikelinhalte (Überschriften) nach deinem Gusto wieder her oder löscht sie nach deinem Gusto (Georgsbild), obwohl der Stand der Disku etwas anderes hergibt. Ein solcher Bearbeitungskommentar ist daher völlig unangebracht [5]. An sich fand ich den Artikel ganz interessant, ich bin aber nun raus hier. Für für dieses ideologisch geprägte Hauen und Stechen auf Kosten der Artikelarebit ist mir meine Zeit wirklich zu schade. Da schreib ich in der Zeit lieber selber was.--Turris Davidica (Diskussion) 19:21, 27. Mai 2013 (CEST)

• • "Die Autoren verweisen auf Judith Butlers Das Unbehagen der Geschlechter, und stellen eine Auflösung der Geschlechtszuordnung fest."

Der Satz ist für mich unklar. Wo stellen sie das fest? --Amberg (Diskussion) 02:13, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich hab's mal korrigiert und ergänzt – so ok? --Jocian 09:10, 28. Mai 2013 (CEST)

Sie verweist auf Judith Butlers Das Unbehagen der Geschlechter, und stellt eine Auflösung der Geschlechtszuordnung fest. - wer ist sie? Und welchen Bezug gibt es zwischen Butler und der Feststellung?--fiona (Diskussion) 09:47, 28. Mai 2013 (CEST)

Sie ist, nach der jetzigen Fassung, Danielle Lindemann, aber mir wird noch nicht klar, wo sie diese Auflösung feststellt, der ihrer Meinung nach die Damsel-Rollenspiele entgegenwirken. In der Gesellschaft allgemein? Im nicht-professionellen, nicht-damsel-rollenspielenden BDSM? Oder nur in der Gendertheorie von Judith Butler? --Amberg (Diskussion) 17:41, 28. Mai 2013 (CEST)

Butlers Charakterisierung der practise of drag wird in dem Buch con Chris Bobel, Samantha Kwan zitiert.[6] Die Darstellung im Artikel ist daraus nicht abzuleiten. --fiona (Diskussion) 09:53, 28. Mai 2013 (CEST)

Nachdem ich nun den Aufsatz gelesen habe, scheint es mir um Folgendes zu gehen: Lindemann zitiert in der Tat Butlers Charakterisierung des drag, die sich im Wesentlichen auf die Damsel-in-Distress- und ähnliche Cross-dressing-Rollenspiele übertragen lasse, auch wenn das Cross-dressing hier nicht so stark karikaturhaft sei wie beim drag. Einerseits, so die These, werden bei dem Rollenspiel traditionelle Geschlechterstereotypen übernommen und zugespitzt; der männliche Klient einer Domina muss in diesen Szenarien erst in eine weibliche Rolle schlüpfen, damit ihm Eigenschaften wie Schwäche, Hilflosigkeit, Schutzbedürtigkeit etc. zugeschrieben werden können. Andererseits wird aber gerade dadurch der Rollencharakter dieser gender meanings deutlich, Weiblichkeit wird "denaturalisiert". Anders ausgedrückt: Die "Verfolgte Unschuld" muss "weiblich" sein, aber "Weiblichkeit" wird als bloße Rolle herausgestellt. --Amberg (Diskussion) 04:10, 29. Mai 2013 (CEST)

Richtig. Die Autoren erweiteren das auch auf Rollenspiele bei Fantasy- und Mittelalterfestivals. Fasching, Videospiele und Virtuelle Welten wie Second Life könnte man ebenso hinzufügen. Sprich Spieler modifizieren sowas grundlegendes wie das natürliche geschlecht mit einem Mausklick oder einer zeitweisen verkleidung als Jungfrau wie im Kölner Dreigestirn, verstärken aber dabei das tradierte Rollenklischee. Deswegen passt Fionas Videobloggerin genau in den Abschnitt, der selbstverständlich in den Artikel gehört. Dem ungeachtet hat der Aspekt der durchgstylten Anmut und Verletzlichkeit etwas durchaus ästhetisch Reizvolles, was auch deutlich außerhalb der Fetischszene auch anerkannt beziehungsweise gesucht wird. Anne-Marie von Sarosdy als beipiel [7] ;) Serten (Diskussion) 22:16, 30. Mai 2013 (CEST)

Die Jungfrau im Kölner Dreigestirn ist aber nicht "in distress". --Amberg (Diskussion) 06:10, 1. Jun. 2013 (CEST)

Wenn dann "Tri-Stress", vor allem wenn Helau gerufen wird :) Serten (Diskussion) 07:10, 1. Jun. 2013 (CEST)

Historische Vorbilder

Welche literatur- oder theaterwissenschaftlichen Autoren haben Elisabeth I. und Mary Stuart als historische Vorbilder für die damsel in distress dargestellt?

Ich vermute hier eine weitere Theoriefindung.--fiona (Diskussion) 07:53, 28. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht Schiller.-- Leif Czerny 08:55, 28. Mai 2013 (CEST)

Nee, bei Schiller trifft das weder auf die eine noch auf die andere zu. --Amberg (Diskussion) 04:19, 29. Mai 2013 (CEST)

+ 1. Wie Amberg. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 10:24, 29. Mai 2013 (CEST)

Die engländer sehen das anders. Habs mit Quelle eingebaut. Elfriede Jelinek wäre noch so ein Fall.Serten (Diskussion) 21:25, 30. Mai 2013 (CEST)

Es bleibt trotzdem falsch, auch wenn Sie eine einzelne englischsprachige Quelle gefunden haben, die diesen kulturhistorischen Unfug vertritt. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 22:18, 30. Mai 2013 (CEST)

Das ist nicht eine Quelle, das ist DIE Quelle für britische Theaterrezensionen in London. Ich bin mir dennoch bewusst, das das in Deutschland womöglich anders gesehen werden kann und habs mit Bedacht namentlich zitiert. Serten (Diskussion) 22:31, 30. Mai 2013 (CEST)

Was Elizabeth etc. betrifft, bin ich nach wie vor nicht überzeugt. Man sollte auf jeden Fall nicht über das Vorbild sprechen, sondern über die konkreten Romane oder Melodramen, in denen diese Figuren als verfolgte Unschuld vorkommen. Sonst bleibt es bei der Behauptung. Das könnte zum Beispiel Propaganda sein, die den Unterschichten erklären wollte, dass die Adligen so wie sie selbst seien (so wie es die englischen Zeitungen noch heute machen). Aber solange man nichts Konkretes hat, kann man nur mutmaßen. --Summ (Diskussion) 22:46, 30. Mai 2013 (CEST)

Da gilt es eine bessere Überschrift zu verwenden. Das ist nun die politische Bühne, nicht das Theater im engeren Sinne. Serten (Diskussion) 22:51, 30. Mai 2013 (CEST)

Was Elisabeth I. angeht, sehe ich es ähnlich wie Summ. Es muss hauptsächlich auf die Romane, Filme usw...abgestellt werden, in den Elisabeth I. auftritt oder thematisiert wird. Die historische Figur gibt mE nur in einem sehr geringen Maße etwas zu diesem Thema her. Maria Stuart hier reinzubringen halt ich schlichtweg für Unfug. Und Schillers Maria Stuart trift diesen Rollentypus überhaupt nicht. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 22:58, 30. Mai 2013 (CEST)

Ja, auch die politischen Figuren werden von Medien gemacht, und die sollte man spezifizieren: Titel von Romanen, Stücken oder konkrete Zeitungsmeldungen. Das sechzehnte Jahrhundert ist ohnehin zu früh. Die "verfolgte Unschuld" ist eine neuere Erscheinung. Natürlich gab es damals Tragödien, die zeitgenössische Königinnen unter dem Decknamen antiker Figuren thematisieren, und gewiss auch Elizabeth I. Aber das ist ein anderes Thema. --Summ (Diskussion) 23:03, 30. Mai 2013 (CEST)

Wie angeführt, spielten Theatervorgaben bereits im 16. Jh eine Rolle auf der politischen Bühne in England. Wenn das Thema wirklich auf den Konflikt Bürgertum / Adel zurückgeht, dann wäre der Unterscheid Damsel i. D / V. Unschuld vor allem darin zu sehen, daß GB/England ein paar Jahrhunderte früher Ansätze zu Bürgerlichkeit und Bürgerfreiheit hatte.

Historische Vorbilder< Politische Bühne, auch die 1987 erschienene Rezension genauer zitiert, Einschränkung eingefügt. Serten (Diskussion) 23:11, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich hab grade den Artikel Ehe angeguckt und einen baustein eingebaut. Wir spülen hier mit destilliertem Wasser den Rinnstein, während dort eine grausam schlechte Zusammenstellung bei einem Grundlagenthema vor sich hin gammelt.Serten (Diskussion) 11:42, 31. Mai 2013 (CEST)

Ohne konkrete Nennung der Werke, in denen diese Vorbilder verarbeitet sind, oder von Monographien, in denen genau dieses Thema ausgebreitet ist, lässt sich das nicht halten. Wir sollten hier keine Theorien entwickeln, auch wenn sie interessant wären. --Summ (Diskussion) 12:26, 31. Mai 2013 (CEST)

Genannt sind

• Elizabeth I, [The Catholic Imaginary and the Cults of Elizabeth: 1558 - 1582 Stephen Hamrick Ashgate Publishing, Ltd., 2009 Seite 188 ff]
• Elizabeth I in Film and Television: A Study of the Major Portrayals Bethany Latham McFarland, 2011, S. 61
• The Changing Room: Sex, Drag and Theatre Laurence Senelick Routledge, 01.09.2003 - Seite 128

Serten (Diskussion) 12:44, 31. Mai 2013 (CEST)

Das ist Literatur, die Elizabeth irgendwie mit dem Begriff Damsel in Distress verbindet. Dass Elisabeth das große, überragende Vorbild gewesen sei, kann man aber wirklich nicht behaupten. So etwas können wir doch zu jeder Politikerin oder mächtigen Frau sammeln. Auch Queen Victoria, Indira Gandhi, Angela Merkel sind Kandidatinnen für ähnliche Essays. Sie haben Macht, deshalb ist die Machtlosigkeit ein Thema, das dazugehört. Die verfolgte Unschuld hat aber keine Macht, das ist der grundlegende Unterschied. --Summ (Diskussion) 12:56, 31. Mai 2013 (CEST)

Da widerspreche ich insoweit, weil Elisabeth beziehungsweise Maria Stuart in der jeweiligen Situation als machtlos erschien beziehungsweise an einer stärkeren scheiterten, wurden sie in den angeführten Quellen in den durchaus "theatralischen" Zusammenhang gebracht. Politische Karrieren werden immer interessant, wenn sie scheitern. Desweiteren ist die verfolgte Unschuld nur oberflächlich schwach und verletzlich. Serten (Diskussion) 13:18, 31. Mai 2013 (CEST)

Wenn das zu stark in den Vordergrund rückt, wird der Rollentyp mit seiner Parodie verwechselt (die mächtige Frau als verfolgte Unschuld ist eine Art Parodie). Wenn weitere Verwechslungen hinzukommen, wie diejenige zwischen Vorbild und Darstellung und Kritik dieser Darstellung, haben wir ein großes Durcheinander.

Aber ich habe eine Idee, wie man die mächtige Frau als verfolgte Unschuld einbauen könnte: Die "normale" verfolgte Unschuld ist unbedeutend und bekommt gerade dadurch eine Bedeutung. Diese Paradoxie ist m.E. bis heute das Prinzip der Rolle. Manche gesellschaftlich unbedeutende Frauen waren (und sind) froh, auf diese Weise eine Bedeutung zu bekommen, manche wehren sich dagegen, dass der Mangel an Bedeutung Voraussetzung für Bedeutung sein soll. Bei mächtigen Frauen ist Mangel an Bedeutung nicht gegeben. Man wischt ihnen also eins aus, wenn man sie als verfolgte Unschuld darstellt, oder man will ihre Macht herunterspielen. --Summ (Diskussion) 13:24, 31. Mai 2013 (CEST)

Mit Politik habe ich vermutlich mehr Erfahrung als mit Theater;) Das geht in die richtige Richtung. Wenn man eine starke und durchsetzungsstarke Politikerin, etwa Hannelore Kraft öffentlich als Kümmerin und Hausmütterchen darstellt, hilft ihr dass zumindest in NRW mehr als es ihr schadet. Elisabeth ist nun durch ihren Hausarrest zeitweise in der Situation der "Unbedeutenden" gewesen, die Rollenzuweisung mächtig-hilflos-mächtig changiert, das ist auch der Reiz bei dem Begriff. Auch wenn die Damsel hilflos geknebelt in der Ecke liegt, bewegt sie Held wie Schurke ganz mächtig und macht es zudem möglich, gesellschaftliche Themen darzustellen. Serten (Diskussion) 13:39, 31. Mai 2013 (CEST)

Die Unschuld vom Lande

Zurück zum Theater - sollten wir nicht was zur Restaurationskomödie einfügen ? Das wäre meines Erachtens besser geeignet, den aristokratischen gegenpol zur verfolgten Unschuld zu thematisieren, als sich um Bessie zu streiten. OUACK: I see you still haven't 'rescued' the damsel in distress. HARDEEP: That's ... QUACK: Maybe that's one woman you'll fail to nail then? war schon 1675 ein Fall für die Keuschheitskommission Serten (Diskussion) 14:27, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, warum du so an Großbritannien festhängst. Interessanter in dieser Zeit, was Literatur- und Theatergeschichte betrifft war natürlich Frankreich. Jene Komödie über die Unschuld vom Lande, die du ansprichst, macht die Unschuld wie gehabt zur Komödienfigur. Das hat noch nichts mit der modernen ernsthaften Bedeutung zu tun. --Summ (Diskussion) 22:36, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich hoffe, daß ich das verstanden habe - demnach muß man zwischen der ernsthaften, neuzeitlicheren verfolgten Unschuld unterscheiden und dem Bauernmägdelein, was im Schäferidyll gehascht wird. Das wäre aber noch genauer herauszuarbeiten. Serten (Diskussion) 22:53, 31. Mai 2013 (CEST)

Genau. Als ernste Figur gibt es vorher höchstens die Adlige. Aber das ist mit dem Gegensatz Komödie/Tragödie bereits gesagt. --Summ (Diskussion) 23:22, 31. Mai 2013 (CEST)

Ein anderer Aspekt, ist, dass die Frauenrollen in der Restaurationskomödie nach Pariser Vorbild erstmals von Frauen gespielt wurden, was man außerhalb des Hofs noch nicht akzeptiert hätte, also besonders pikant war. Das gehört eher zur Sozialgeschichte der Schauspielerinnen und weniger zur Geschichte der Figuren. --Summ (Diskussion) 12:26, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich fänds schon gut, noch etwas weiter auszuführen, daß die Verfolgte Unschuld auch eine professionalisierung weiblicher Schauspielkunst ermöglichte. Sprich die gespielte Figur selbst war nach heutigem Dafürhalten nicht ganz so emanzipatorisch (hüstel), die zugehörigen Schauspielerinnen hatten aber durchaus was davon.Serten (Diskussion) 01:09, 2. Jun. 2013 (CEST)

Die erste Sprosse auf der Leiter der Emanzipation war es, überhaupt erst auftreten zu können, wie etwa in der englischen Restaurationskomödie, und die zweite war es, nicht bloß begafft und verlacht zu werden, sondern eine halbwegs ernsthafte Aufgabe zu haben, wie es später bei der verfolgten Unschuld der Fall ist. Aber ist das nicht selbstverständlich? --Summ (Diskussion) 14:37, 2. Jun. 2013 (CEST)

Selbstverständlich - für Experten sicher ;), wir wollen ja auch omatauglich sein. Ist mir jetzt in der einleitung noch zu arg auf blondes Dummchen verengt. Serten (Diskussion) 22:19, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ok, noch etwas verallgemeinert. Die Restaurationskomödie war nur in England die erste Auftrittsmöglichkeit für Schauspielerinnen (was dort auch für besonders unanständig gehalten wurde und zur puritanischen Verurteilung des Theaters beitrug). In Frankreich traten Schauspielerinnen schon vorher auf, in Italien gab es die Opernsängerinnen. Die großen interessanten Rollen waren bisher aber Göttinnen und Königinnen, keine „gewöhnlichen“ Frauen. --Summ (Diskussion) 23:21, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte bei meinen Parkplätzen Elisabeth Wilsons Sphinx in the city verlinkt, die Grisette wie die Soubrette sind ja wie der Blaustrumpf Beispiele für urbane Nischen für weibliche Existenzen auch im wirtschaftlichen Sinne. Schon paradox ;) Da wurden dann auch die kastraten abgelöst. Serten (Diskussion) 00:14, 3. Jun. 2013 (CEST)

Neue Struktur

Ich finde die neue Struktur gelungen und freue mich über den weiteren Ausbau. Ich würde eher statt auf BDSM auf Bondage verweisen, die verfolgte Unschuld wird imho nicht verwundet / gepeitscht / gehauen, sie ist auch keine "O" sondern eher gebunden/ gefesselt / geknebelt, in eine Zwangssituation gebracht, geht daraus aber stärker hervor als zuvor. Serten (Diskussion) 00:37, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das scheint mir plausibel. Der Link auf BDSM stammt nicht von mir. --Summ (Diskussion) 14:38, 2. Jun. 2013 (CEST)

Einzelnachweise

Ich habe alle Einzelnachweise geprüft. Es bestätigt sich mein Eindruck: der gesamte Artike ist unseriös, zusammengeschusterte Theoriefindung. Die einzige halbwegs belegte Darstellung ist die über "Kommerzielles BSDM" (wobei auch dieser Abschnitt Unbelegtes enthält). Bitte prüft die Belege selbst nach.

• David Grimsted, Melodrama Unveiled. American Theater and Culture 1800–1850, The Univ. of Chicago Press 1968, S. 205 - nichts über damsel in distress[8]
  • wäre da auch nit vonnöten, da gehts um Frauenfiguren im US Theater
• André Degaine: Histoire du théâtre dessiné, Paris: Nizet 1992, S. 259. ISBN 978-2-9506581-0-4 - nichts zu demoiselle en détresse
  • • • wäre da auch nit vonnöten, da gehts um Frauenfiguren im frz Theater
• Michael Booth: English Melodrama. Herbert Jenkins, 1965. - keine Seitenangaben
  • Und?
• Andrew Erish: Illegitimate dad of 'Kong'; One of the Depression's highest-grossing films was an outrageous fabrication, a scandalous and suggestive gorilla epic that set box office records across the country. Los Angeles Times. 8 January 2006. Abgerufen am 25. Mai 2013 - sexy woman in peril
  • Und?
• Jim Steinmeyer: Hiding the Elephant: How Magicians Invented the Impossible. William Heinemann/Random House, 2003, ISBN 0-434-01325-0. - keine Seitenangaben
  • Und?
• Elizabeth I, [The Catholic Imaginary and the Cults of Elizabeth: 1558 - 1582 Stephen Hamrick Ashgate Publishing, Ltd., 2009 Seite 188 ff] - nichts über damsel in distress und dass Elisabeth I. deren Vorbild sei
  • Sehr viel über damsel in distress, Strohfrauargument
• Elizabeth I in Film and Television: A Study of the Major Portrayals Bethany Latham McFarland, 2011, S. 61 - nichts über damsel in distress und dass Elisabeth I. deren Vorbild sei
  • Sehr viel über damsel in distress, Strohfrauargument
• Alison Lurie, "Fairy Tale Liberation," The New York Review of Books, v. 15, n. 11 (Dec. 17, 1970) (germinal work in the field); Donald Haase, "Feminist Fairy-Tale Scholarship: A Critical Survey and Bibliography," Marvels & Tales: Journal of Fairy-Tale Studies v.14, n.1 (2000). - keine Seitenangaben
  • Und?

• See Jane Yolen, "This Book Is For You," Marvels & Tales, v. 14, n. 1 (2000) (essay); Yolen, Not One Damsel in Distress: World folktales for Strong Girls (anthology); Jack Zipes, Don't Bet on the Prince: Contemporary Fairy Tales in North America and England, Routledge: New York, 1986 (anthology). - keine Seitenangaben
  • Und?
• Ben Singer, Richard Abel (editor): Female Power in the Serial-Queen Melodrama: The Etiology of An Anomaly in Silent Film. Continuum International Publishing Group - Athlone, February 1999, ISBN 0-485-30076-1, S. 168–177. - nichts über damsel in distress
  • Und? Da gehts um einähnliches Argument

• The Art of Art Frahm - Sammlung von Pinupbilder als seriöser Beleg?
  • Und?

--fiona (Diskussion) 09:03, 28. Mai 2013 (CEST)

Zu der Einzelnachweisprüfung wurde bisher nicht Stellung genommen. Ich gehe daher davon aus, die Mängel nicht behoben wurden.--fiona© (Diskussion) 18:05, 4. Jun. 2013 (CEST)

Zu der vorgeblichen Einzelfallprüfung habe ich bei der Löschdisk bereits am 30.5. Stellung genommen. Hier nochmal in Kopie. Bitte die bausteinwerferei beenden. Serten (Diskussion) 18:23, 4. Jun. 2013 (CEST)

• Kommentar: Die nachfolgende Aufstellung hat imho keinerlei Relevanz für die Löschdiskussion. Der Artikel ist wie angesprochen, eine Übersetzung aus dem englischen, wo die angeführten Quellen zum guten Teil lange stabil aufgeführt sind. Sie belegen auch Aspekte die bei der Prüfung nicht in betracht gezogen werden, die ersten beiden etwa zum Melodram, nicht zur Damsel. The Catholic Imaginary and the Cults of Elizabeth behandelt selbstverständlich die Damsel, kann man sich bei Google Books nachprüfen, Fiona hat hier ein ausschließliches UND verwendet, was mir wenig seriös erscheint. Ein Beweis für eine URV, grottenschlechtes Übersetzung oder eine BNS Aktion ist damit nicht zu führen. Meine Übersetzung ist recht nahe an der französichen WP, die kritische Stellen des enWP Artikels, etwa die allzu schülerhaften verweise auf die Antike berechtigterweise ausgelassen hat. Witzig ist, daß ausgerechnet der BDSM Teil als gut bequellt bezeichnet ist, da wurde wie beim BDSM Basisartikel eine BoD Publikation verwendet, die aber gar ncht schlecht als Zusammenstellung ist. In dem Zusammenhang halte ich das auch für gerechtfertigt. Ich trags bei Gelegenheit nach. Man sollte die QS auf der Artikelseite führen, hier gehts um Löschdisk. Serten (Diskussion) 21:26, 30. Mai 2013 (CEST)

Zitierst du jetzt schon dich selbst, Serten? Was soll denn das beweisen? Einen Admin hast du nicht überzeugt, Du hast den LA selbst entfernt.--fiona© (Diskussion) 22:22, 4. Jun. 2013 (CEST)

'Da war der Wusnch wohl Mutter der Gedankin, Hephaion hat den LA abgeschlossen. [9] Deine angebliche Prüfung ist ähnlich sachlich falsch, irgendwas zwischen Saure trauben und BNS.

Die englischsprachige Wikipedia hat jede Menge Schrottartikel mit fragwürdigem Inhalt und ebensolchen Belegen. --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 18:30, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das begründet keine Bausteinwerferei hier, die englische Forschungstradition ist deutlich bessser was volkskundliche Themen und die wissenschaftliche Erforschung von Unterhaltung und Medien angeht. Serten (Diskussion) 20:32, 4. Jun. 2013 (CEST)

Schrottartikel in en.Wikipedia können wohl kein Vorbild sein. Zur Einzelnachweisprüfung hast du keine Stellung genommen und auch keine neuen EZ vorgelegt, Serten. Darum ist der Belegbaustein unbedingt notwendig.--fiona© (Diskussion) 22:06, 4. Jun. 2013 (CEST)

Der englische Artikel hat den letzte längeren Diskabschnitt 2006, der deutsche ist mittlerweile deutlich ausgebaut. Wir können ihn gerne mal ins Review stellen. QS ist die falsche instanz. Die behauptung, es handle sich um Schrott ist schlicht BNS ohne Substanz. Serten (Diskussion) 23:10, 4. Jun. 2013 (CEST)

• Deine angebliche Prüfung ist ähnlich sachlich falsch, irgendwas zwischen Saure trauben und BNS. - Du musst nicht so schreien, Serten. Hast du zu der Einzelnachweisprüfung auch inhaltlich etwas zu sagen? Was ist mit den fehlenden Seitenangaben? Sie zeigen doch, dass die Literatur nicht gelesen wurde, sondern die Angaben von irgendwoher hierher kopiert wurden. Was ist mit der Literatur, in der überhaupt nichts zum Thema verfolgte Unschuld bzw. damsel in distress steht? Das belegt, dass der Artikel überwiegend Theoriefindung ist oder ein frei assoziiertes Essay im Stil einer Semesterarbeit - und selbst dafür ungenügend.--fiona© (Diskussion) 10:16, 5. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel hat drei Aspekte laut Einleitung, Geschlechterrolle, Stereotyp und Rollenfach und geht das zeitlich, räumlich und nach Anwendungsbereichen durch. Falls Du anderes im Sinn hast, formuliere eine angemessen Einleitung und stelle sie vor.

Seitenzahlen kann ich gerne nachtragen. Es sind - wie bereits in den Stellungnahmen angeführt - gelegentlich auch Themen zu belegen, die nicht direkt im Titel stehen. Sich hier auszulassen, als seien diese nicht zu belegen oder wären ein Manko, ist ähnlich unredlich wie Die Stellungnahmen selbst zu ignorieren. Zuletzt sind wir hier nicht in einer Uni, was auch gut so ist.

Fiona Du hast hier mehrfach falsche Behauptungen in den Raum gestellt, unter anderem die mit der selbstbeendeten Löschverfahren. Unterlasse das künftig. Ansonsten richtet sich das mit dem BNSvorhalt zunehmend gegen Dich. Ebenso nicht angemessen ist hier mit Forderungen aufzukommen, die Du anderenorts je nach Opportunität ignorierst. Da machts durchaus Sinn auch mal laut zu werden. Serten (Diskussion) 11:09, 5. Jun. 2013 (CEST)

Du kündigst an, die Seitenzahlen nachzutragen. Gut, dann mach das bitte zeitnah. Was ist mit der Literatur, auf der der Artikel ja beruht, die gar nicht den Artikelgegenstand zum Thema hat? --fiona© (Diskussion) 22:28, 5. Jun. 2013 (CEST)

Überarbeiten: Besser Damsel in Distress?

Im Artikel kommt dieser Begriff häufiger vor als die deutsche (nicht eindeutige) Übersetzung. Ich würde den Artikel auf das Lemma schieben. --Juliana © 01:10, 5. Jun. 2013 (CEST)

Hatten wir schon, die Verschiebung solltest Du bei Lutheraner anfragen, ich wäre dagegen, es handelt sich weniger um eine Übersetzung als eine sehr passende Übertragung. Die Bausteinwerferei ist wie gesagt BNS. Serten (Diskussion) 01:13, 5. Jun. 2013 (CEST)

Der BS ist mitnichten BNS. Dieser unausgegorene, zusammengerührte Brei bedarf dringend der QS + der weiteren Überarbeitung. Bedauerlichweise sind mit Ihnen ja keine zielführenden inhaltlichen Diskussionen möglich, da Sie andere Ansichten nicht akzeptieren. MfG --Brodkey65|In memoriam Peng 01:18, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke eine Diskussion schadet erstmal nichts. Vielleicht muss der Artikel auch zerteilt werden, da wird wirklich viel zusammengerührt, das bei näherer Analyse eigentlich nicht zusammengehört. --Juliana © 01:20, 5. Jun. 2013 (CEST)

Bedauerlicherweise soll eine Diskussion administrativ verhindert werden. Mittlerweile haben sich mindestens drei Mitarbeiter (Fiona, Juliana + ich) für eine Überarbeitung ausgesprochen. Ich frage mich echt, ob der Nachfolger-Account Serten hier genauso Narrenfreiheit genießt wie sein Vorgänger?! MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 01:28, 5. Jun. 2013 (CEST)

Es ist ein urdeutsches Thema mitrecht vielen englischsprachigen Quellen betrachtet, genau, Eliza Marian Butler würde sich freuen. Unausgegorene Globalverrisse wie Spekulationen zu Autoren sind nicht zielführend und auch keine Grundlage für eine Diskussion. Witzig finde ich Fionas Widerwillen gegen die Genderthematik, scheint nur zu passen, wenns ihr in den Kram passt. Was wollt ihr eigentlich? Serten (Diskussion) 01:29, 5. Jun. 2013 (CEST)

urdeutsches thema? was ist das? das motiv ging um in ganz europa. auch wenn es kein gespenst war. in frankreich im späten 18. jahrhundert sogar in de sades justine. --FT (Diskussion) 01:48, 5. Jun. 2013 (CEST)

Urdeutsche betrachtungsweise, Fiona und Brodkey zufolge ist Theater was für Zuckerzangenkulturgroßbürger und darf nicht mit feministischem gendergedöns versehen werden. BNS pur, hätte sie den Artikel geschrieben, dürfte da kein haps geändert werden ;) Serten (Diskussion) 02:04, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das Lemma ist fachlich falsch gewählt. Inhaltlich müsste eigentlich ein Artikel Naive verfasst werden, denn da gehört es hin. --Juliana © 02:00, 5. Jun. 2013 (CEST)

Schreib den halt. Als Rollentypus bei weitem nicht so etabliert. Serten (Diskussion) 02:04, 5. Jun. 2013 (CEST)

das war bei de sade die gute. die böse war ihre schwester. --FT (Diskussion) 01:48, 5. Jun. 2013 (CEST)

hallo Juliana das motiv naive wäre zu eng gefasst. verfolgte tugend ist ein archetyp in der europäischen literatur. grüße --FT (Diskussion) 02:05, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ja der Artikel muss aufgeteilt werden. Da wurde viel in eine Topf geschmissen. @Serten: Du kennst Dich nicht wirklich in Theater- und Literaturwissenschaft aus, nehme ich an... ;) Juliana © 02:07, 5. Jun. 2013 (CEST)

Muss ich jetzt nicht wirklich ernst nehmen? Serten (Diskussion) 02:11, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nicht wirklich auskennen? Er hat mE schlichtweg keine Ahnung. Er hat einfach ohne Hintergrundwissen mit heißer Nadel den engl. Artikel übersetzt. Sonst nix. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 02:13, 5. Jun. 2013 (CEST)

Sir Thomas, wer wirklich en detail Ahnung hat, ist Summ. Ansonsten habe ich deutlich mehr gemacht als den englischen Artikel bwusst selektiv zu übersetzen. Ihr macht nach wie vor einen auf Generalverriss, klingt alles irgendwie nach Huckley. Gute nachtSerten (Diskussion)

Ah daher weht der Wind, es ist Sertens Schöpfung. Na das erklärt einiges. Lieber Serten, leider ist es nicht immer glücklich englische Artikel eins zu eins in den deutschsprachigen Raum zu übernehmen. Besser wäre es gewesen sich Ingenue (Musical) vorzunehmen und entsprechend zu modifizieren, schon da ist auch das Lemma schlichtweg falsch, dieser Rollenarchetyp kommt nicht nur im Musical vor, sondern ist weit älter und weitergefasst, als der Wortcontainer da glauben machen will, oder das gruselige Kindfrau. Das Substrat, das den Artikel hier einigermassen die Daseinsberechtigung verleiht, wäre tatsächlich der englische Begriff Mamsel in Distress - aber da musst Du auch bei der englischsprachigen Literatur bleiben - und nein, das habe ich jetzt nicht unter Drogenmissbrauch geschrieben, sondern einfach aus einem fachlichem Echo heraus, das gelegentlich in meinem leergesoffenen Kopfe hallt... ^^ Juliana © 02:21, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ebenfalls gruselig, aber fallen ebenfalls in diesen Topf: Fach_(Schauspielkunst), Soubrette.

Mein Vorschlag: Den Artikel fachlich auseinandernehmen und in die entsprechenden Artikel ausgliedern, den Rest auf Mamsel in Distress verschieben. So ist das zwar ein guter Ansatz, aber wir wollen hier ja einen enzyklopädischen Anspruch verfolgen und nicht irgend ein Zeug zusammenmanschen, weils irgendwie schlüssig klingt. Juliana © 02:28, 5. Jun. 2013 (CEST)

Muss ich das mit dem Wind jetzt verstehen? Die beste Übertragung von DiD ist vU, das es eine zeitlich unterschiedliche entwicklung gibt, ist unbenommen. Wer behauptet, es handle sich bei dem Lemma um eine 1:1 Übersetzung oder es wäre allein meine Schöpfung, hat schlicht beide nicht gelesen. Stattdessen provinzielles Rumgekaschper. Nope, Dein geföööhl ist kein beleg - und ich würd da auch nicht viel drauf geben. Serten (Diskussion) 02:30, 5. Jun. 2013 (CEST)

Wie belegst Du denn überhaupt die Kategorisierung? Rollenfach, neben sozialer Rolle und dann noch BDSM? Wie bringst Du den Artikel in der Theaterkategorisierung mit den anderen in Einklang, wie Ingenue (Musical)? Wird da jetzt ein und derselbe Theaterarchetyp mehrfach einkategorisiert, unter unterschiedlichem Namen? Wie belegst Du die anderweitige Kategorisierung? Lass uns doch den Artikel mal genauer ansehen und filettieren. Damsel in Distress hat doch seine Daseinsberechtigung, aber es ist kein Rollenfach! Willst Du vielleicht den Jungschen Archetypus beschreiben? Dann les Dich in Jung ein, aber dann belege das auch korrekt. Juliana © 02:37, 5. Jun. 2013 (CEST)

I couldnt care less. Bring deiner Freundin bei Anita Sarkeesian mal bei, daß ein Pressespiegel kein Artikel ist, dann wärst Du glaubwürdiger. Hier haben wir einen netten Überblick über einen Rollentypus, der wirklich genreübergreifend im Einsatz ist und so auch Niederschlag in der Literatur gefunden hat und halten uns ab 1600 ziemlich zurück, was auch gut so ist. Das ist kein KALPkandidat sondern ein ordentlicher Überblick. Serten (Diskussion) 02:51, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ein ordentlicher Brei ja, ein ordentlicher Überblick definitiv nein. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 02:57, 5. Jun. 2013 (CEST)

[10], [11], Seite 63 nur als Auszug meines C/Vs - tut mir leid Serten, im fachlichen (Schwanz-)Vergleich ziehst Du leider den Kürzeren und das meine ich ganz ernst. --Juliana © 03:04, 5. Jun. 2013 (CEST)

So what? Im Tonfall schlicht ordinäres Gehabe. Mit dem Artikel hat das lang nichts mehr zu tun, zu dem Du bislang nichts als Bausteine beigetragen hast. Serten (Diskussion) 03:17, 5. Jun. 2013 (CEST)

Es ist jetzt bald halb vier. Ich würde vorschlagen, wir vertagen die Diskussion und Du überlegst Dir ganz ernsthaft, ob Du nicht was schreibst, in dem Du Fachmann bist. Hier bist Du es nicht. Sorry, so einfach ist es - Genderei hin oder her, das ist hier gar nicht mal mein Thema, mein Thema ist hier ganz klar, die korrekte Zuordnung des Lemmas und der Inhalte. --Juliana © 03:21, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich muss mich hier nicht aufplustern, ich recherchiere und schreibe, und die deutsche Perspektive geht mir sonstwo vorbei. Kulturwissenschaft ist was internationales, und der Blick von außen bringt die frische luft. H. C. Erik Midelfort mal als beipiel zu einem anderen Thema, wo das so funktionierte. Serten (Diskussion) 03:42, 5. Jun. 2013 (CEST)

Äh nein, Du kannst in geistes- und kulturwissenschaftlichen Themen nicht einfach so schreiben wie es Dir gutgeht. Es gibt Regeln. Alles andere ist WP:TF. Midelfort ist eine reale Person, deren Biografie fest zuzuordnen ist, aber dieses Dingens hier ist es nicht, das ist ein Themengemenge von Sachen, die so nicht zusammengehören. Das schon zu vergleichen, ist Birnen und Äpfel. --Juliana © 03:50, 5. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich kann ich das. Ich kann den Stil sogar belegen, ich hab halt weniger Reclam als sowas wie Camille Paglia oder Chantal Nadeau im Regal. Serten (Diskussion) 04:02, 5. Jun. 2013 (CEST)

Es geht nicht um das Belegen des "Stils", es geht hier um das Thema "Damsel in Distress". Hast Du denn literaturwissenschaftliche Literatur zum Thema? --Juliana © 16:22, 5. Jun. 2013 (CEST)

Sollte ich? Es geht v.a. um ein Theaterfach. Hast Du denn überhaupt gelesen, worüber sich brodkey und Fiona beschwerten? "nicht haltbares Amalgam aus Literaturkritik, Literaturwissenschaft, Literaturgeschichte + Gender-Aspekten" Du willst jetzt anscheinend genau das per Editwar reinzudrücken, was die anderen kritisieren. Ich habe nicht den Eindruck, daß es Dir um den Artikel geht oder Du Dich da nur entfernt mit beschäftigt hast. Serten (Diskussion) 16:59, 5. Jun. 2013 (CEST)

(wg. übersicht leicht links eingerückt) srry, die motive kindfrau und verfolgte unschuld oder auch der roman Lolita wirken heute anstößig. es ist ein grundsätzlicher fehler aktuelle/modische befindlichkeiten auf zeitübergeifende befindlichkeiten zu übertragen. daran krankt auch die endlose de.wiki-diskussion über die ältlichen kopfschwurbeleien des altlinken daniel cohn-bendit und die anachronistischen entrüstungen/empörungen darüber. hoffentlich wird verstanden, dass der beitrag nicht off-topic ist. grüße --FT (Diskussion) 02:46, 5. Jun. 2013 (CEST)

Hi FT, da gehts nicht drum. Hier geht es um die Analyse des thematischen Gegenstandes. Juliana © 03:04, 5. Jun. 2013 (CEST)

Struktur

0 Einleitung

   1 Geschichte
       1.1 Antike
       1.2 Mittelalter
       1.3 18. und 19. Jahrhundert
           1.3.1 England - Schauerliteratur
           1.3.2 Kontinentaleuropa - Standeskämpfe
           1.3.3 Vereinigte Staaten
       1.4 Varianten seit dem 20. Jahrhundert
           1.4.1 Vom Melodram zum Film
           1.4.2 Varieté
       1.5 Moderne Darstellungen
           1.5.1 Mainstream-Medien
           1.5.2 Bondage und BDSM
           1.5.3 New Burlesque
   2 Verwendung auf der politischen Bühne
   3 Frauenbild
       3.1 In der Romantik
       3.2 Feminismus und Gender Studies
   4 Literatur
   5 Einzelnachweise

Mal zum Überblick...[Pöbeleien entf.]; MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 02:04, 5. Jun. 2013 (CEST). Wo soll sich denn was ändern? Bitte im anschluss mit Bezug zur Überschrift. Serten (Diskussion) 01:46, 5. Jun. 2013 (CEST)

Diskussion

ad1) Das Rollenfach bot den Schauspielerinnen dagegen neue ernste und interessante Rollen - ja da für hätte ich doch gerne mal einen Beleg, das ist nämlich schon mal Quatsch. Da musst Du Dich so richtig tief in die Theater-, Opern -, und Filmwissenschaft einlesen. --Juliana © 16:41, 5. Jun. 2013 (CEST) ad1)

Kein Beleg. Das Rollenfach - wann, welcher Art von Schauspielerinnn, Theater, Oper, Film? Wann, welche Epoche, welche "interessanten" Rollen? Welcher Theaterautor? Das ist eine Nullaussage. --Juliana © 17:02, 5. Jun. 2013 (CEST)

Muss ich gar nicht, ich werde auch Deine Katänderungen zurücksetzen. Wir gehen hier bewusst vom Theaterfach aus und mit klassizistischen Sonderfedern hat das auch nichts zu tun. Du bist hier nur angehalten, eine alternative Einleitung zu schreiben. Die existierende madig machen, kann jeder. Serten (Diskussion) 16:49, 5. Jun. 2013 (CEST)

Serten, sorry aber Du bist nicht vom Fach, kennst Dich null aus. Ich editiere auch nicht in Medizin oder Luftfahrt. Was soll das Theater? Du bist kein Experte! Was holzt Du hier herum? --Juliana © 16:58, 5. Jun. 2013 (CEST)

Und? Ich musste auch kein Experte für Ballett oder Kernenergie sein, um passende Artikel in dem Themenbereich zu schreiben. Du bist nicht mal fähig, mit der Kritik von Brodkey und Fiona im Takt zu bleiben. Serten (Diskussion) 17:02, 5. Jun. 2013 (CEST)

Welche Quellen hast Du für die gekennzeichneten Passagen im Text? Was für Literatur hast Du hinzugezogen? --Juliana © 17:09, 5. Jun. 2013 (CEST)

zunächst sind Löschungen in dem Maß schlicht im Konsens zu tätigen. Deweiteren gibt es hier eine gewisse Struktur der Diskussion ud es wäre angemessen, Du würdest Dich in Ton, Form und Inhalt an gewisse gepflogenheiten halten. 17:16, 5. Jun. 2013 (CEST)

• Serten bring Belege, dann kann das auch drinbleiben. Juliana © 17:18, 5. Jun. 2013 (CEST)

Liegen vor. Serten (Diskussion) 17:22, 5. Jun. 2013 (CEST)

Wo sind die Quellen, ich kann keine sehen? --Juliana © 17:25, 5. Jun. 2013 (CEST)

Die Einleitung ist ja dazu gedacht, den folgenden Text zusammenzufassen. Weil mit Adèle Dupuis zum 19. und Paula Maxa zum 20. Jahrhundert zwei Schauspielerinnen genannt sind, die jahrzehntelang täglich mit solchen Rollen erfolgreich auf der Bühne gestanden sind, ist der Satz mit den interessanten Rollen, so denke ich, nicht übertrieben. --Summ (Diskussion) 22:41, 5. Jun. 2013 (CEST)

Belege?

Soso und was ist jetzt die Diskussionsgrundlage - so ganz ohne Literatur und sonstige Quellen? ^^ --Juliana © 17:23, 5. Jun. 2013 (CEST)

Hauptautoren sind Serten Summ Circusandmagicfan Fiona Baine und Leif Czerny, kenne die sich alle null aus? Die Quellenlage ist doch gut, was willst Du denn? Serten (Diskussion) 17:44, 5. Jun. 2013 (CEST)

hallo Juliana, meine meinung: ganz unabhängig davon wer den text verfasst und mitgestaltet hat finde ich den artikel durchaus lesenswert und nicht schlecht. nicht alles was nicht mit fußnoten/nachweisen belegt ist muss gleich entfernt werden. auch die überschrift über diesem abschnitt finde ich nicht sehr glücklich gewählt. grüße--FT (Diskussion) 17:48, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nee, sehe ich anders. Ohne Quellen gehts hier nicht, gerade wenn Du nicht vom Fach bist. --Juliana © 17:50, 5. Jun. 2013 (CEST)

wirr wissen nicht ob jemand „vom fach“ ist. grüße --FT (Diskussion) 17:52, 5. Jun. 2013 (CEST)

Was ist "nicht vom fach" und wie wäre das nachzuweisen? Juliana unterscheidet derzeit nicht einmal zwischen Theater und Literatur(wissenschaft), da ist das ein wenig übersteigert, wasa sie von mir und den anderen Autoren erwartet. Serten (Diskussion) 17:53, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das Sujet wird von der Literaturwissenschaft behandelt, die Theaterrolle von Theaterwissenschaft, die soziale Rolle von der Sozialwissenschaften usw. Zu alledem gibt es hier keine gute Wissenschaftliche Literatur. --Juliana © 17:57, 5. Jun. 2013 (CEST)

Quark. Das geht in einem Rutsch bei Cultural studies bzw Kulturwissenschaft, Du schwirrst in einem Curriculum der 1950er Jahre, mittlerweile ist 2013. Serten (Diskussion) 18:02, 5. Jun. 2013 (CEST)

• Serten, hörst Du jetzt das erst Mal, dass der Ausdruck "Literatur" standardmäßig für einen wissenschaftlichen Nachweis eines aufgestellten Sachverhaltes gebraucht wird? --Juliana © 17:59, 5. Jun. 2013 (CEST)

War mir völlig neu, thanks mighty teacher. Serten (Diskussion) 18:03, 5. Jun. 2013 (CEST)

(eingerückt) der artikel ist bis zum 12. juni gesperrt. vielleicht sollte man darauf verzichten auch an dieser stelle persönlich zu werden und noch fehlende literatur und quellen ergänzend hier vorschlagen. ich habe den text vollständig gelesen und finde ihn insgesamt informativ und plausibel. einzelheiten sind zu verbessern. dass Serten wegen anderer beiträge auf anderen seiten in der kritik steht sollte inhaltlich keine rolle spielen. grüße --FT (Diskussion) 18:04, 5. Jun. 2013 (CEST)

Naja: Das Rollenfach bot den Schauspielerinnen dagegen neue ernste und interessante Rollen scheint mir z.B. nicht plausibel, weil ich eher das Gegenteil erwarten würde. Da wäre ein Hinweis, wo denn diese Aussage herkommt, nicht übel. Ich glaub' ja eh alles --RobTorgel (Diskussion) 18:10, 5. Jun. 2013 (CEST)

Vorher gab es so gut wie keine weiblichen schauspielerinnen, die kamen mit der retaurationskomödie und dann mit der VU . Das haben wir (summ und ich inbsesondere) en detail hier aber schon diskutiert. Serten (Diskussion) 18:12, 5. Jun. 2013 (CEST)

Gut, zu einer bestimmten Zeit war das dann wenigsten überhaupt ein Job für Frauen am Theater, ok. Aber generell sind so flache Figuren für Schauspieler(innen) eher uninteressant. --RobTorgel (Diskussion) 18:20, 5. Jun. 2013 (CEST)

[12]. So flach war das gar nicht ;) Serten (Diskussion) 18:24, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ja doch. Nur, in der Einleitung kommt das so als allgemeine Eigenschaft des Faches rüber. Und da stutzt der Laie --RobTorgel (Diskussion) 18:33, 5. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Deine These, "daß die Verfolgte Unschuld auch eine professionalisierung weiblicher Schauspielkunst ermöglichte", wird aber auch in eurer Diskussion oben nicht schlüssig begründet, geschweige denn belegt. Ich verstehe auch Summ nicht so, dass er diese These vertritt. --Amberg (Diskussion) 18:35, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich jedenfalls bin nicht vom Fach. Summ hat ganz kompetent ergänzt.-- Leif Czerny

[13] Das mit der Öffnung des schaupielberufs für frauen habe ich ijhm abgerungen, er fands selbstverständlich, da würde ich um einen Formulierungsvorschlag bitten. Ich freue mich ja über verbesserungen, Amberg hat offensichtlich die diskussion auch gelesen, Juliana hat das halt nicht getan und stieg sofort ins editwarring samt üblen persönlichen Beschimpfungen ein. Das ist schlicht nicht angemessen. Serten (Diskussion) 19:03, 5. Jun. 2013 (CEST)

Gerne noch mal der Reihe nach: 1. Frauenrollen werden lange Zeit von spezialisierten Männern gespielt wie noch bei Shakespeare um 1600. 2. Frauenrollen können vom 17. Jahrhundert zunehmend auch von Frauen gespielt werden, wie in der italienischen Oper und im französischen Theater. Ein bisschen unanständig findet man das allerdings immer noch. Und da spielen sie a) Königinnen und Fürstinnen in der Tragödie, b) bürgerliche oder bäuerliche Figuren in der Komödie, über die man sich lustig macht, besonders bei Hofe. Die Schauspielerinnen hat man genauso verachtet wie ihre Rollen. 3. Im bürgerlichen Theater des 18. Jahrhunderts sollen nun auch die Figuren, die keine Adeligen sind, würdig erscheinen oder ernst genommen werden. Die Schauspielerinnen wollen ernst genommen werden, und ihre Rollen sollen ernst genommen werden, das geht ineinander über. Zu diesem Thema siehe z.B. die Artikel Hosenrolle oder Deutsche Wanderbühne#Schauspielerinnen. Es gibt seit Ende des 18. Jahrhunderts das Bedürfnis, 1. dass eine Frau auch von einer Frau gespielt wird, 2. dass die Bürgerliche auch eine Bürgerliche spielt und nicht etwas "Besseres", und 3. dass ihr Spiel ernst genommen wird. --Summ (Diskussion) 20:15, 5. Jun. 2013 (CEST)

Neuer Formulierungsvorschlag siehe oben. Serten (Diskussion) 20:48, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde nicht die halbe Theatergeschichte in die Einleitung des Artikels packen. Wer sich informieren will, kann das doch am anderen Ort tun. Die verfolgte Unschuld ist nicht das einzige neuartige „schlichte“ Rollenfach jener Zeit, so stark kann man das nicht formulieren. Vielleicht nur das am einfachsten Verständliche. Schiller schreibt etwa: „So lange die Schlachtopfer der Wollust durch die Töchter der Wollust gespielt werden, […] so lange mögen immer unsere Theaterschriftsteller der […] Eitelkeit entsagen, Lehrer des Volks zu sein.“ (Über das gegenwärtige deutsche Theater, 1782) Die Schauspielerin soll also so unschuldig sein wie ihre Rolle, damit das Theater als moralische Anstalt funktioniert. Das zeigt die geforderte Parallelsetzung von Schauspielerin und Rolle. – Das hat natürlich mit Angstbewältigung zu tun. Die Schauspielerin sagt dem Publikum, sofern sie diese Forderung erfüllt: „So verfolgt und unschuldig bin ich wirklich, ich verstelle mich nicht, du darfst Mitleid mit mir haben, nur keine Angst.“ --Summ (Diskussion) 21:33, 5. Jun. 2013 (CEST)

Wichtig ist Dein Satz: Die verfolgte Unschuld ist nicht das einzige neuartige „schlichte“ Rollenfach jener Zeit. Was Du völlig richtig benennst, ist der Aufstieg des Bürgertums und die Entwicklung des Theaters zum Medium dieses Bürgertums. Das hat Gattungen wie das Melodram und das Bürgerliche Trauerspiel hervorgebracht, in denen unter anderem auch unschuldige Bürgerstöchter vorkommen, die von schurkischen Adligen bedrängt und verfolgt werden. Das ist auch nicht nur ein Phänomen des Theaters, sondern korrespondiert auch mit Romanliteratur aus dieser Zeit, wie es der Artikel ja auch darstellt. Zugleich hat es zu einer Verbürgerlichung des Schauspielerberufs oder zumindest der Forderung danach geführt. (Dazu gehört auch, dass der bürgerlichen Moral Frauen auf der Bühne weniger anstößig waren als Männer in Frauenkleidern auf der Bühne, jedenfalls in ernsthaften Zusammenhängen.) Die bürgerliche "Damsel in Distress" bzw. "Verfolgte Unschuld" auf dem Theater ist ein Produkt dieser Entwicklungen, aber schwerlich ihre Ursache oder ihr Zentrum. --Amberg (Diskussion) 03:37, 6. Jun. 2013 (CEST)

Amberg, dann schreib eine Alternative für die Einleitung. Es ist für mich schwierig, hier die halbeKunstgeschichte um die Ohren geworfen zu bekommen, von leutInnen die keine drei Sätze formulieren wollen.oder keine fünf Artikel geschrieben haben. Serten (Diskussion) 06:22, 6. Jun. 2013 (CEST)

Schon richtig. Worauf es mir ankommt, ist die Botschaft "ich verstelle mich nicht, sondern spiele mich selber" mit der Theaterrolle oder eben auch mit der gesellschaftlichen Rolle. Das ist total neu im 18. Jahrhundert. Das ist es, was bei der verfolgten Unschuld heute von manchen Frauen als besondere Zumutung empfunden wird, wenn das einfach so als weibliche Identität dargestellt wird. --Summ (Diskussion) 21:26, 6. Jun. 2013 (CEST)

Fehlende Belege Kaiptel Geschichte

Die Abschnitte: Antike, Mittelalter, Varianten_seit_dem_20._Jahrhundert sind völlig belegfrei geschrieben. Der Abschnitt Mittealter wird mit einem Gemälde von Uccello falsch ilusstriert. Das Gemälde zeigt keine Jungfrau in Not, sondern eine Herrin des Drachen (s. Thread dazu).

Im Abschnitt 18._und_19._Jahrhundert ist de erste Satz belegt mit einer Literaturangabe, in der nichts zur vefolgten Unschuld/damsel in distress geschrieben wird. Der Rest des Abschnitts ist unbelegt.

Im AbschnittEngland_-_Schauerliteratur istnur ein Satz mit einer Litaraturangabe belegt, die nichts zum Thema schreibt. Der Rest ist unbelegt.

Im Abschnitt Vereinigte_Staaten ist der erste Satz mit einer Literaturangabe belegt, die nichts zum Lemma schreibt.

--fiona© (Diskussion) 21:59, 5. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht könntet ihr mal beide zunächst klären, ob die beiden Darstellungen von Paolo Uccello, übrigens mit gedoppelten cc schon immer, die so divergierend sind, auch wirklich beide von Uccello stammen. Hier verschweigt der eine wie die andere die Herkunft ihrer Kenntnisse. Das rauscht doch aneinander vorbei und keiner blickt mehr durch. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das hier gezeigte Bild gar nicht von Uccello ist! Stilistisch auch eher merkwürdig abweichend, vom Inhalt ganz abgesehen. --Imbarock (Diskussion) 22:44, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nein, ich bin mir sicher, das hier abgebildete Uccello-Bild ist nicht von ihm! Schon gar keine Doublette. Von wem auch immer angefertigt - nicht einer der wenigen WP-Commons-Fehler - es muss entfernt werden. Auch der Hinweis auf die Semantik der legenda aurea von fiona ist richtig.--Imbarock (Diskussion) 23:03, 5. Jun. 2013 (CEST)

Paolo Uccello 047b

Paolo Uccello 050

Und wieder nein, auch die legenda aurea muss es nicht sein: "Sein irdisch-menschliches Gegenbild ist der Heilige Georg. Gemäss der Legende befreit er eine lybische Königstochter vom schrecklichen Drachen, der sie bewacht. In der Folge verlangt er nicht etwa, sie zu heiraten, sondern fordert sie und das Volk auf, sich zum Christentum zu bekehren. Im Gegenzug tötet er dafür den Drachen mit seinem Schwert. Grundmotiv ist die Befreiung der heidnischen Jungfrau und ihr Bekenntnis zum Christentum. Anstelle der Heiligen Hochzeit tritt die Taufe." In diesem Narrativ steht also das dargestellte Bild, das nicht von Uccello stammt. Der Teufel steckt also im Detail. Aber ich geb's auf. Die Zuschreibung Uccello ist jedoch falsch, soviel ist gewiss. --Imbarock (Diskussion) 23:49, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich meinte ein anderes Bild (Paolo Uccello 047b), mit dem der Artikel illustriert war, das inzwischen ausgetauscht wurde (Paolo Uccello 050), wie ich jetzt erst gesehen habe. Bei jenem Bild halte ich ältere Überlieferungen (z.B. Artus-Epik, Gestalten wie Iwein), die auf die Georgs Legende übertragen wurden, für wahrscheinlicher. --fiona© (Diskussion) 06:39, 6. Jun. 2013 (CEST)

Fiona, Uccello 047b war niemals in dem Artikel, deswegen hat auch niemand verstanden, wieso Du Uccello 050 gelöscht haben wolltest. Reine Projektion. Die Illustration ist so auch nicht zu beanstanden. Serten (Diskussion) 11:46, 6. Jun. 2013 (CEST)

Nun sehe ich klarer, war zu später Stunde übereifrig. 050 ist das deutlich ältere Bild Uccellos, ca. 1440; mir war nur 047b, ca. 1460, bekannt. Beide gehen auf Jacobus de Voragines Legenda aurea zurück. Das erstere wohl auf eines der zahlreich kursierenden Manuskripte der Legenda, die dann um 1450 erstmals gedruckt verbreitet wurden. Kurzfassung der Legende nach Voragine: Jungfräuliche Königstochter als Opfer auserkoren, Georg eilt herbei, verletzt den Drachen, trägt der Prinzessin an, den nun ungefährlichen Drachen zu gängeln, so gehen sie in die Stadt, deren Bewohner sich auf das Versprechen hin, der Drache werde getötet (und er wird von Georg getötet) taufen lassen. Daneben gibt es die überlieferte Variante, nach der Georg den Drachen sofort und stande pede tötete. Der Kunsthistoriker Wolfgang Fritz Volbach schreibt in seiner (älteren) Arbeit über den Hlg. Georg, dass er in der Kunst vor dem 12. Jahrhundert noch nicht zum Jungfrauenbefreier geworden sei. Eine Darstellung findet sich im Stundenbuch des Duc du Berry (Brüder Limburg, um 1409), die z.B. nach Brigitte Borchhardt-Birbaumer (2003) u.a. als Vorlage für Uccello gedient haben könnte. Im Disk.- Abschnitt "Hl. Georg und der Drache" nimmt Fiona offensichtlich Bezug auf die Schweizer analytische Psychologin Katharina Casanova: "Die Heilige und der Drache: Eine Brücke zum lange ausgegrenzten wilden Weiblichen", [14]. Leicht verändert wiederabgedruckt unter dem Titel "Martha, Margarethe und der Drachen - eine Brücke zur wilden Weiblichkeit", in: Analytische Psychologie, Zft. für Psychotherapie und Psychoanalyse, 2/2007. In ihrem Aufsatz / Vortrag schreibt K. Casanova nur kurz über Uccello (Fassung 047b) und glaubt eine Verbundenheit, Einheit zwischen der Jungfrau und dem Drachen erkennen zu können. Sie berichtet außerdem: "Gemäss der Legende befreit er eine lybische Königstochter vom schrecklichen Drachen, der sie bewacht. In der Folge verlangt er nicht etwa, sie zu heiraten, sondern fordert sie und das Volk auf, sich zum Christentum zu bekehren. Im Gegenzug tötet er dafür den Drachen mit seinem Schwert. Grundmotiv ist die Befreiung der heidnischen Jungfrau und ihr Bekenntnis zum Christentum. Anstelle der Heiligen Hochzeit tritt die Taufe." Für ihre eigentliche These aber (man beachte, was sie in dem angeführten Link über ihre Eindrücke zum Bild Uccellos schreibt) muss sie sich auf Martha und Margareta kaprizieren, denn bei allem schüchternen Versuch, auch der lybischen Königstochter ein weibliches Verbundenheitsgefühl mit dem Drachen anzudichten, ganz geheuer war ihr das selbst nicht. Es existiert eine mediävistische Magisterarbeit (Regensburg) von Sabine Krehbiel mit dem Titel "Das Symbol des Drachen in der christlichen Hagiographie des Mittelalters: die Kämpfe Marthas, Margaretas und Georgs im Vergleich." Ich kenne die Arbeit nicht, aber bemerkenswert ist "im Vergleich", das lässt ahnen. Weder die Legenda aurea, noch die zahlreichen anderen bildnerischen Darstellungen neben Uccello, die auf Voragine zurückgehen, lassen erkennen, dass die lybische Königstochter "eine Herrin des Drachen" war. Das konterkariert das Narrativ der Georgslegende zur Unkenntlichkeit, vor allem in seiner Abgrenzung zu Martha- und Margareta-Legende. Es ist also ganz gleich, ob 050 oder 047b, beide Uccello zugeschriebene (!) ( zwei weitere nicht zugeschriebene Bilder finden sich in den Uffizien und in Melbourne) Bilder können durchaus im Rahmen der VU dargestellt werden, verständigt man sich darauf, wie weit gefasst der Begriff der VU gehen darf, soll, muss. Fionas dezidierte Aussage, "der Abschnitt Mittelalter wird mit einem Gemälde von Uccello falsch ilusstriert. Das Gemälde zeigt keine Jungfrau in Not, sondern eine Herrin des Drachen (s. Thread dazu)" ist so nicht richtig. Vor allem hätte sie ihre "Quelle" angeben sollen und diese ist hochspekulativ und ohne Netz und doppelten Boden.--Imbarock (Diskussion) 21:22, 6. Jun. 2013 (CEST)

P.S.: Ich verdeutliche, die "Herrin des Drachen" impliziert im Falle der Georgs-Legende eine esotherische Sichtweise, wahlweise auch eine gnostische, aber das ist natürlich Theoriefindung. --Imbarock (Diskussion) 00:41, 7. Jun. 2013 (CEST)

Verwendung auf der politischen Bühne

Wie bereits im Diskussionsbeitrag "Historische Vorbilder" angemerkt, stellt kein literatur- oder theaterwissenschaftlicher Autor Elisabeth I und/oder Maria Stuart als Vorläufer der Verfolgten Unschuld/Damsel in distress dar. Dieses Kapitel ist ein besonders heraustechendes Beispiel für die Theorienfindung dieses Artikels und sollte entfernt werden.--fiona© (Diskussion) 22:04, 5. Jun. 2013 (CEST)

Politische Bühne ist eine vollkommen falsche Überschrift, wenn sie monografisch nur eine Person behandelt, es musst dann auch behandelt werden:

• andere Epochen
• andere Kulturkreise
• andere Frauen/Personen
• Rezeption des Gegenstandes in der Kulturgeschichte

Kommt alles nicht vor. Quellen sucht man (natürlich) auch vergebens. --Juliana © 00:07, 6. Jun. 2013 (CEST)

Übner den Titel kann man sich streiten, die Darstellung Fionas ist verdreht und falsch, hat mit den online einsehbaren und sehr wohl vorhandenen Quellen offensichtlich nichts zu tun und wiederholt behauptungen, die hier schon mehrmals widerlegt wurden. Reine BNS Aktion, so nicht weiter ernst zu nehmen. Serten (Diskussion) 11:49, 6. Jun. 2013 (CEST)

Verfolgte Unschuld → Naive

Ich bin dafür den Artikel grundsätzlich neu auszurichten und statt hier herumzustopseln, den Basisartikel, aus dem dieser Frauenarchetyp des Theater entspringt, nämlich die Naive, zu schreiben. Von dem Basisartikel dann sämtliche Interpretationen der Figur, die sich im Laufe der Zeit herausbildeten, abzweigen. Andere Meinungen? Juliana © 00:54, 6. Jun. 2013 (CEST)

Wäre sicher eine Idee. Aber die Naive gibt es auch, zumindest der Theaterpraxis nach, bei Plautus oder Shakespeare, und es gibt sie in komischen und ernsten Varianten. Das wäre erheblich weiter gefasst und müsste wohl auch mehr von der Besetzungspraxis einer bestimmten Zeit aus behandelt werden. --Summ (Diskussion) 01:20, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke es wäre gut, an dieser Basis anzufangen und sich dann weiterzuarbeiten um die Bandbreite der Interpretationen erstmal kulturell grundsätzlich zu verorten. --Juliana © 01:22, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ob das wirklich eine Basis wäre, bin ich nicht sicher. Es wäre, wie gesagt, eine Besetzungspraxis: Diese oder jene Rolle hat man zu dieser oder jener Zeit mit der Naiven in der Theatergesellschaft besetzt, da meint man die Schauspielerin. Bei der verfolgten Unschuld meint man dagegen die Rolle oder Rollenvorstellung, und es gab nur im Unterhaltungstheater Spezialistinnen dafür. Die verfolgte Unschuld ist auch nicht notwendig naiv. Sie ist ungefährlich, das ist die größte Gemeinsamkeit. --Summ (Diskussion) 01:39, 6. Jun. 2013 (CEST)

Du hast den englischen Artikel geschrieben, nicht wahr? Nun, wie siehst Du die Übertragung in die deutsche Sprachversion? --Juliana © 01:55, 6. Jun. 2013 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Themen, die gewisse Überschneidungen haben. Die "Verfolgte Unschuld" bzw. "Damsel in Distress" ist eben nicht nur eine Angelegenheit des Theaters. --Amberg (Diskussion) 03:48, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ist die Übersetzung "Verfolgte Unschuld" für "Damsel in Distress" auch wissenschaftlich verbürgt oder ist das eine Wikipedia-Übertragung? Beste Grüße --Juliana © 03:53, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich kenne die Genese der Übersetzung nicht, aber sie kommt jedenfalls nicht nur und nicht erst in der Wikipedia vor, siehe meinen Hinweis auf Ayckbourn oben. Und auch dessen Übersetzerinnen dürften dabei auf ältere Vorbilder zurückgegriffen haben. --Amberg (Diskussion) 04:06, 6. Jun. 2013 (CEST)

Summ hat so wie es aussieht, das engl. Original geschrieben, hab ihn gerade angefragt. Ich denke es ist möglich aus dem Artikel was Ordentliches zu machen, aber es muss erstmal auseinanderdividiert werden, wohin der Artikel thematisch will. Geht es um einen Archetyp, eine Theaterrolle, eine soziale Rolle. In ein Lemma ähnliche Themata hineinzukloppen, da alle irgendwie was mit Frauen zu tun zu haben, die verfolgt werden, ist sehr unglücklich. --Juliana © 04:09, 6. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich bin persönlich nicht dafür, das zeitlich so weit zu fassen und sehe die verfolgte Unschuld eher als Phänomen des 18. Jahrhunderts, das nachträglich ins Mittelalter und in die Antike verlegt wird. --Summ (Diskussion) 09:32, 6. Jun. 2013 (CEST)

Völlig abstruse Annahme, das englische Original (und die französische teilkopie, die ich für besser gehalten habe) ist nicht von Summ.

Desweiteren muss gar nichts auseinanderdividiert weerden, das geht in einem Rutsch bei Cultural studies bzw Kulturwissenschaft, Du schwirrst in einem Curriculum der 1950er Jahre, mittlerweile ist 2013, Juliana. Angekommen? Serten (Diskussion) 06:35, 6. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du kulturwissenschaftliche Literatur hast, in der das Thema fachübergreifend behandelt wird, oder Diskursananlysen der unterschiedlichen Bedeutungsaufladungen, dann können wir es auch so darstellen. Doch die hast du nicht. Vielmehr haben wir gesehen, dass der Artikel aus verschiedenen Teilbereichen zusammengesetzt wurde, wobei viele der angegebenen Belege den Lemma-Gegenstand nicht einmal thematiseren oder erwähnen. Das Auseinanderdividieren des Konglomerats ist darum die einzige Möglichkeit, die ich sehe, enzyklopädische Artikel schreiben. Ich unterstütze darum Julianas konstruktiven Vorschlag.--fiona© (Diskussion) 07:21, 6. Jun. 2013 (CEST)

Würdest Du so auch bei Artikeln argumentieren, deren Zerpflückung Dir weniger am Herzen liegt? Die zeitliche Eingrenzung auf die Neuzeit und der deutliche Hinweis auf die Projektionen (Mittelalter, Antike) geben den Rahmen vor, ansonsten ist der umfassende Ansatz nicht zu beanstanden, wir schreiben hier ein Lexikon und keine Buchexzerpte. Serten (Diskussion) 11:53, 6. Jun. 2013 (CEST)

Gut ziehen wir doch mal raus, was in die Naive gehört und schauen wir, was so übrig bleibt und in die anderen perpetuiert dargestellt wordenen Themenbereiche umverteilt werden kann. Juliana © 07:29, 6. Jun. 2013 (CEST)

Das wäre Fionas fünfter Artikel, nur zu Serten (Diskussion) 11:53, 6. Jun. 2013 (CEST)

Wir können ja versuchen, einen solchen Artikel anzulegen. Der Ausgangspunkt wäre ein anderer: Man müsste die Repertoirepolitik des 18./19. Jahrhunderts und die Struktur der Schauspielensembles kurz erklären, darauf Theaterrollen nennen, die von der "Naiven" in der Truppe übernommen worden sind, das Spektrum der Rolle von ernst zu komisch schildern, und den Wandel, den der Bühnennaturalismus und die Auflösung der Fächer im 20. Jahrhundert bringen. Da gibt es vorderhand wenige Überlappungen mit diesem Artikel hier. --Summ (Diskussion) 09:32, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ja das finde ich aber schon einmal eine guten Ansatz. Wie ist es mit Frauenfiguren in der Antike/Altertum? Gibt es da schon Vorläuferinnen der Naiven - die Rollen wurden zwar in der Regel von Männern gespielt, aber das Rollenbild war davon ja untangiert? Passt das hier hinein? --Juliana © 17:50, 6. Jun. 2013 (CEST)

Juliana, lös Dich bitte mal vor der Vorstellung einer Kontinuität seit den alten Griechen. Verfolgte_Unschuld#Antike zum Hintergrund, das wurde auch schon hier diskutiert. Serten (Diskussion) 12:34, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die Konzeption eines Artikels über das Theaterrollenfach der Naiven passt nicht hier hinein. Damit sollte man diese Diskussionsseite nicht befrachten. --Amberg (Diskussion) 19:07, 6. Jun. 2013 (CEST)

Gliederung bei der enWP

Ich würde mich freuen, wenn wir hier eine Übersicht zur Besetzungspraxis (Naive und Co) sowie Rolle oder Rollenvorstellung wie die verfolgte Unschuld erstellen könnten. Serten (Diskussion) 12:04, 6. Jun. 2013 (CEST)

en:Template:Stock characters

Das würde allerdings erhebliche Recherchen erfordern. Man müsste Besetzungszettel insbesondere aus dem 19. Jahrhundert studieren und dann nachforschen, für welches Rollenfach die jeweiligen Darstellerinnen der Verfolgten Unschuld an den Theatern engagiert waren. Wer das ernsthaft auf sich nehmen will, könnte beispielsweise in der Theaterwissenschaftlichen Sammlung der Universität zu Köln in Schloss Wahn wahrscheinlich Material dazu finden. Die Vermutung liegt nahe, dass mit einer Damsel-in Distress-Rolle im deutschsprachigen Bereich meistens die Schauspielerin betraut wurde, die als (Jugendliche) Naive engagiert war. Das gilt aber schonmal nicht, wenn man den Begriff auf Rollen wie Maria Stuart ausdehnt. --Amberg (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2013 (CEST)

Viel zu kompliziert. Ich will erstmal wissen, wie zwei passende Templates für die deutsche WP aussehen sollte, a) für die Rollenfach (Ensemble, Besetzungspraxis) b) den Rollentyp / Archetyp im Schauspiel selbst. Wie wir das ausfüllen, andere Baustelle. Serten (Diskussion) 12:40, 7. Jun. 2013 (CEST)

Zu Ersterem haben wir bereits den Artikel Fach (Schauspielkunst), das Letztere müsste sinnvollerweise eben nicht auf das Schauspiel begrenzt sein. Die "Verfolgte Unschuld" ist ja gerade ein Beispiel für einen gattungsübergreifenden Typ. Und hier auf dieser Diskussionsseite hier sollte es um diesen Artikel gehen, anstatt dass immer neue Fässer aufgemacht werden. --Amberg (Diskussion) 18:25, 7. Jun. 2013 (CEST)

Das ist bei der enWP nicht anders. ich hätte gerne ein Template, was bei allen diesen Rollentypen - auch denen für KungFu Filme unten aufzuklappen ist. Serten (Diskussion) 22:20, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich das gern so wie in der enWP hätte, wo dann zum Beispiel unter der hübschen Überschrift Unseen character and others nebeneinander stehen: Archmage ·­Grotesque ·­Killbot ·­Little green men ·­Lovers ·­Miser ·­Shoulder angel ·­Space Nazis ·­Space pirate ·­Swamp monster ·­Town bully ·­Town drunk. Das ist genau das Kraut-und-Rüben-Prinzip, das schon diesem Artikel nicht ganz zu Unrecht vorgeworfen wird. Wobei sich unter dem Titel Grotesques, Lovers, Space Nazis, Killbots and The Town Drunk sicher ein toller Film in der Ed-Wood-Nachfolge drehen ließe. --Amberg (Diskussion) 02:41, 8. Jun. 2013 (CEST)

Es kommt dazu, dass die verfolgte Unschuld in Theater und Roman eher ein Unterschicht-Phänomen ist, das von der Wissenschaft in Europa lange Zeit gar nicht zur Kenntnis genommen wurde. Insofern fehlt Literatur, um das Theaterfach auf derselben Ebene zu behandeln wie die jugendliche Naive oder die komische Alte. Deutschsprachige Melodramen wie Yelva, die russische Waise, Der Hund des Aubry, Die Waise und der Mörder etc. etc. sind totgeschwiegen worden von der Literaturwissenschaft, obwohl oder weil das die erfolgreichsten Stücke waren. Die Frauenfiguren in diesen Beispielen sind nicht einmal so krass wie die "verfolgte Unschuld", sondern vielmehr harmlose "Naive". Stücke mit Mörder, Monster und verfolgter Unschuld standen noch eine Ebene tiefer im Ansehen und wurden erst recht nicht behandelt. Es gibt kaum literatur- oder theaterwissenschaftliche Sekundärliteratur darüber. Die Filmwissenschaft hat dagegen eine andere Geschichte und einen anderen Ansatz, daher behandelt sie dieses Thema eher. Was ich sagen will: Man kann in diesem Fall nicht aus dem Vollen schöpfen und jede Menge ausführlicher Bücher zur Vorgeschichte der Filmgeschichte zitieren, sondern nur einen hier gefundenen Hinweis hier mit einem dort gefundenen Hinweis verbinden. Der Artikel kann nur diese Situation spiegeln. --Summ (Diskussion) 15:17, 8. Jun. 2013 (CEST)

+1. Die Abrufzahlen für den Artikel sprechen für ein auch aktuelles Phänomen. Man beachte, daß Karl May der erfolgreichste deutsche Autor ist und Perry Rhodan das älteste, langlebigste und meistgelesene Produkt der deutschen Nachkriegsliteratur, da wurde ähnlich mit umgegangen. Die wesentliche Literatur in dem Bereich ist tendenziell auch englisch, weil die Beschäftigung mit der Pulp Fiction und entsprechender "U-Kultur" in dem Bereich viel früher begann. Ich hätte dennoch gerne ein Template und würde einen Vorschlag erarbeiten. Serten (Diskussion) 16:13, 8. Jun. 2013 (CEST)

Identifikationsangebot

Mir ist noch etwas eingefallen, was wir bisher nicht berücksichtigt oder nicht klar genug formuliert haben: Es gibt einen Unterschied zwischen einem Theaterfach und einem Identifikationsangebot (das Wort ist vielleicht ungeschickt gewählt, aber mir fällt kein besseres ein): Die "komische Alte" ist zwar ein Rollenfach, aber kein Identifikationsangebot: Keiner will eine komische Alte sein. Das heißt, der Darsteller, der die komische Alte spielt, sagt niemalsl: "Das bin ich wirklich", sondern umgekehrt: "Das bin ich nicht." Also ist es ganz egal, ob sie von einem Mann gespielt wird oder von einer Frau. Z.B. die Figur Arnalta in der Oper L'incoronazione di Poppea (1642) ist zugleich eine komische Alte und eine Männerrolle. Umgekehrt kann die verfolgte Unschuld ein Identifikationsangebot, aber kein Rollenfach sein, wenn sie zum Beispiel in einem Roman vorkommt, der sich an junge Leserinnen wendet. Sie sollen beim Lesen denken: "Das bin ich wirklich." Ähnlich ist es im Theater mit der Zuschauerin, die sich mit der Rolle der Schauspielerin identifizieren soll. Sie müssen beide Vorteile darin sehen. --Summ (Diskussion) 17:29, 8. Jun. 2013 (CEST)

+1! Dazu noch eine Frage. Wie stark ist das thema altersabhängig? Ein alternder männlicher Schauspieler stellt ja gelegentlich von jugendlichem Helden auf Charakterdarsteller um. Für Frauen jenseits der 40 ist das ja ein deutlich größeres Problem, noch bei Der Tod steht ihr gut thematisiert, weil es weniger Rollen für ältere Frauen gibt, jenseits der komischen Alten, die wie gesagt keine(r) sein will. Serten (Diskussion) 17:37, 8. Jun. 2013 (CEST)

In der Regel war 30 die Generationengrenze. Die Bühnenkarriere begann schon mit 16 im 19. Jahrhundert. --Summ (Diskussion) 14:05, 9. Jun. 2013 (CEST)

Bei Männern und frauen? Imho ist der Abschnitt zu Elisbath und ihren Marys schon berechtigt, die Rolle im Theater wurde da auf die politische Bühne projiziert. Serten (Diskussion) 22:40, 9. Jun. 2013 (CEST)

Bei Männern vielleicht ein paar Jahre später, aber nicht wesentlich. – Für die politische Bühne braucht es noch andere, neuere Beispiele. – Die Frage der Hosenrollen ist wiederum eine andere, kompliziertere Angelegenheit. In Die Waise und der Mörder ist die "verfolgte Unschuld" z.B. ein Junge, aber dargestellt von einer jungen Frau. --Summ (Diskussion) 14:54, 10. Jun. 2013 (CEST)

• Zur Walser-Bubis Kontroverse gibts ganze Bücher, sowie Cohn-Bendit, Daniel: Verfolgte Unschuld Walser. In: FAZ, 3.1.1999
• Zu Berlusconi etwa Isabel Kneisler - 2011 Das Italienische Parteiensystem Im Wandel - Seite 243 books.google.de/books?isbn=3531927841
• Verfolgte Unschuld und Serienmörder: Strukturen, Funktionen und transmediale Transformationen des "Blaubart"-Märchens in angloamerikanischer Literatur und Film Verena-Susanna Nungesser LIT Verlag Münster, 2013 Serten (Diskussion) 16:25, 10. Jun. 2013 (CEST)

Was ich meine: „Hosenrolle“ und „Politische Bühne“ sind unterschiedliche Aspekte und sollten getrennt werden. Politische Bühne sollte wesentlich ausgebaut werden, vgl. etwa das hier: http://dawoodi-bohras.com/about_us/jamaats/udaipur/udaipur_history_2/ --Summ (Diskussion) 17:24, 10. Jun. 2013 (CEST)

Oder eine deutschsprachige Variante: http://www.fr-online.de/politik/-innocence-in-danger--verfolgte-unschuld,1472596,4886820.html. Da sollte es natürlich um Varianten der Rollenvorstellung gehen, nicht bloß um eine Liste der Verwendungen. --Summ (Diskussion) 17:33, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin ja froh, wenn Du das schreibst, weil mir so ein Link mit deutlichem Peter Sellers Akzent gleich als amateurhafter Assoziationsblaster um die Ohren gehauen würde. Lass uns mal Links und Quellen sammeln, dann können wir weiter schauen wie wirs ausbauen. Die Abrufzahlen für den Artikel sind wirklich gut. Serten (Diskussion) 17:37, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, in beiden Fällen, die ich oben erwähnt habe, trotz aller Unterschiede, geht es um die emanzipierende Medienwirkung der "verfolgten Unschuld", nicht grundsätzlich anders als im 18. Jahrhundert. Benachteiligung und Unterdrückung werden zum Thema gemacht, nicht als sexistische Vorstellung verbreitet. --Summ (Diskussion) 17:53, 10. Jun. 2013 (CEST)

• http://www.tagesspiegel.de/meinung/verfolgte-unschuld-in-der-opferpose/3707724.html Spannend ;) Serten (Diskussion) 18:08, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wäre nicht zuerst der Aspekt Umgang mit Coming of age / heranwachsender Sexualität beim Thema "Verfolgte Unschuld" naheliegend und auszubauen? Sexismus spielt auch eine Rolle, die Naive, Soubrette, Grisette waren typische Gespielinnen der männlichen Bohemien. Ich meine daß zu Mozarts zeiten der Stimmbruch bei Knaben erst mit 18 erfolgte, auch mangelernährungsbedingt und das im 19. besser bzw früher wurde. Die 16jährige auf der Bühne ist kein Mädchen mehr. Serten (Diskussion) 18:04, 10. Jun. 2013 (CEST)

Dass die Darstellerin weniger unschuldig ist als die Rolle, für die sie eintritt, ist doch klar. Das ist auch bei Guttenberg im Verhältnis zu ihren Schützlingen der Fall. Die Schauspielerin oder Politikerin erntet Wohlwollen, und ihre eigene fehlende Unschuld ist Gegenstand der Skepsis. --Summ (Diskussion) 18:15, 10. Jun. 2013 (CEST)

Das hat noch mehr Ebenen. Die Vereinigung Innocence in Danger ist ja nicht die einzige, die in dem Umfeld +- obskur operiert, vgl. Katharina Rutschky / Missbrauch mit dem Missbrauch. Da brauchts aber bessere Litaratur, sonst ist das spekulation. Serten (Diskussion)

Die Vorstellung, dass der Schauspieler auch sein sollte, was er spielt, die im 18. Jahrhundert entsteht, hängt natürlich zusammen mit dem Problem der politischen Repräsentation. Kauft sich der Politiker ein goldenes Bettgestell mit den Spendengeldern, nachdem er seine Wähler angelogen hat, oder kann er dafür stehen, was er repräsentiert? Das ist eine dringende Frage in der bürgerlichen Gesellschaft, die so etwas wie Volksvertreter braucht. --Summ (Diskussion) 18:27, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ganz wesentlicher Aspekt bei berlusconi - der verkörpert den "italienischen Traum" fa furbo in perfektion. er steht wirklich dafür, was er repräsentiert, ähnlich wie Frau Merkel in den Augen der Welt urdeutsch langweilig ist. Serten (Diskussion) 18:36, 10. Jun. 2013 (CEST) [15]

Haartracht

Siehe auch Dominique Rinderknecht «Wir lesen hier einen doppeldeutigen Code» Mit der Ausbildung der bürgerlichen Gesellschaft nach 1800 kam es dann zu einer besonders starken Rollenprägung, unter deren Einfluss wir letztlich heute noch stehen. Sprich die langen Haartrachten sind von Interesse, gab es denn vorher Darstellerinnen mit Kurzhaarschnitt? Serten (Diskussion) 08:26, 12. Jun. 2013 (CEST)

Gewöhnlich sind die langen Haare der Darstellerin in einer Männerrolle unter eine Mütze/Kappe verborgen (oder im ersten Bildbeispiel von Hosenrolle unter einem Turban). Wenn ihr wahres Geschlecht entdeckt oder offenbart wird, also die eigentliche Rolle eine Frauenrolle ist, geschieht es oft durch Abnahme der Kopfbedeckung. Das kommt in Romanen und Theaterstücken häufig vor, aber führt zu weit weg von unserem Thema. --Summ (Diskussion) 11:14, 12. Jun. 2013 (CEST)

OK, gibt auch keine Konnotierung Haarfarbe/Charakter wie bei den Hüten im Westenr (blond unschuldig gut, brünett böse, rot verrucht, blau außeriridisch)? Serten (Diskussion) 11:55, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nicht dass ich wüsste. Aber die Farbe der Kleidung ist im Melodram manchmal festgelegt: Weiß für die Unschuld und schwarz für den Bösewicht. Damit sind sie eine Art Piktogramm. --Summ (Diskussion) 09:01, 13. Jun. 2013 (CEST)

Alan Ayckbourn

Ayckbourns Trilogie Damsels in Distress harrt noch der Erwähnung. In der deutschen Übersetzung heißt sie übrigens Verfolgte Unschuld. --Amberg (Diskussion) 18:38, 5. Jun. 2013 (CEST)

BK habe ich angelegt. Danke! Serten (Diskussion) 14:18, 3. Jul. 2013 (CEST)

Belege

Der Artikel ist weitgehend freihändig zusammengesetzt. MMn sollte der Artikel auch auf URV geprüft werden.

Im Mai 2913 habe ich die Belege geprüft, die zu dem Zeitpunkt noch angegeben waren:

-- Übertrag aus der LD --

• David Grimsted, Melodrama Unveiled. American Theater and Culture 1800–1850, The Univ. of Chicago Press 1968, S. 205 - nichts über damsel in distress[13]

• André Degaine: Histoire du théâtre dessiné, Paris: Nizet 1992, S. 259. ISBN 978-2-9506581-0-4 - nichts zu demoiselle en détresse

• Michael Booth: English Melodrama. Herbert Jenkins, 1965. - keine Seitenangaben

• Andrew Erish: Illegitimate dad of 'Kong'; One of the Depression's highest-grossing films was an outrageous fabrication, a scandalous and suggestive gorilla epic that set box office records across the country. Los Angeles Times. 8 January 2006. Abgerufen am 25. Mai 2013 - sexy woman in peril

• Jim Steinmeyer: Hiding the Elephant: How Magicians Invented the Impossible. William Heinemann/Random House, 2003, ISBN 0-434-01325-0. - keine Seitenangaben

• Elizabeth I, [The Catholic Imaginary and the Cults of Elizabeth: 1558 - 1582 Stephen Hamrick Ashgate Publishing, Ltd., 2009 Seite 188 ff] - nichts über damsel in distress und dass Elisabeth I. deren Vorbild sei

• Elizabeth I in Film and Television: A Study of the Major Portrayals Bethany Latham McFarland, 2011, S. 61 - nichts über damsel in distress und dass Elisabeth I. deren Vorbild sei

• Alison Lurie, "Fairy Tale Liberation," The New York Review of Books, v. 15, n. 11 (Dec. 17, 1970) (germinal work in the field); Donald Haase, "Feminist Fairy-Tale Scholarship: A Critical Survey and Bibliography," Marvels & Tales: Journal of Fairy-Tale Studies v.14, n.1 (2000). - keine Seitenangaben

• See Jane Yolen, "This Book Is For You," Marvels & Tales, v. 14, n. 1 (2000) (essay); Yolen, Not One Damsel in Distress: World folktales for Strong Girls (anthology); Jack Zipes, Don't Bet on the Prince: Contemporary Fairy Tales in North America and England, Routledge: New York, 1986 (anthology). - keine Seitenangaben

• Ben Singer, Richard Abel (editor): Female Power in the Serial-Queen Melodrama: The Etiology of An Anomaly in Silent Film. Continuum International Publishing Group - Athlone, February 1999, ISBN 0-485-30076-1, S. 168–177. - nichts über damsel in distress

• The Art of Art Frahm - Sammlung von Pinupbilder als seriöser Beleg?

-- Übertrag Ende -- --fiona© (Diskussion) 15:11, 20. Sep. 2013 (CEST)

• Zunächst hast Du hiermit belegt, daß der Artikel belegt ist. Dann kann der bausein ja raus.
• Du wirst im Mai 2913 vermutlich nicht viel geprüft haben werden, interessante Frage, wie das URV technisch dann aussieht.
• Herausbekommen hast Du bislang, unfreiwillig, aber eindeutig, daß A. Sarkesian ziemlich viel aus dem englischen Artikel abgeschrieben hat.
• Keineswegs im Konsens erfolgt ist die Namensverschiebung, die behauptung, es handele sich um die häufigste oder gebräuchlichste Übersetzung ist weder belegt noch richtig. Liefere Belege (und zwar fachwissenschaftliche, kein Google Translator oder Leo) oder nimm sie bei gelegenheit wieder zurück.
• Die verschiebung ist auch insoweit nicht sinnvoll, als man damit in Schwulitäten mit Ein Fräulein in Nöten kommt, was sowohl die rein lexikalisch bessere Übersetzung von Demoiselle en détresse wie auch einen Filmtitel darstellt. Da gehört noch eine Begriffsklärung bzw verweisung hinzugefügt.
• Desweiteren ist der Eingangsbaustein wieder zu entfernen, die Einleituzng selbst braucht keine EN, die Inhalte sind vernünftig belegt und wiedergegeben, wenn Du hier Löschdiskussion 2.0 aufziehen willst, bist Du mit Deiner Bausteinwerferei fehl am Platz. Serten ^Disk Zum Admintest 23:09, 21. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel ist nicht belegt, darum ist der Belegbaustein notwenig.

Ich habe mir die Mühe gemacht, die Belege, mit denen der Artikel referenziert war, zu prüfen und habe damit deine unseriöse Arbeitsweise offen gelegt. Bezeichnenderweise sind die Belege darum wohl auch verschwunden. --fiona© (Diskussion) 19:39, 24. Sep. 2013 (CEST)

Da bist wohl ähnlich seriös vorgegangen wie bei der letzten VM. Ich kann das getöse nciht nachvollziehen, nachdem Du zur Umbenennung ebenso nichts in der Hand hast, kann man die sicher schadlos rücknehmen. Serten ^Disk Zum Admintest 21:42, 24. Sep. 2013 (CEST)

Viel behauptet, nichts belegt

Bis zur Klärung, auf welcher Literatur diese Darstellung und der Zusammenhag mit dem Lemma beruhen soll, lagere ich die folgenden Artikelabschnitt hierhin aus.--fiona© (Diskussion) 09:43, 25. Sep. 2013 (CEST)

Da gibts notfalls bausteine für, ansonsten kannst Du Dir Vandalismus sparen- Serten ^Disk Zum Admintest 13:52, 25. Sep. 2013 (CEST)

Antike

Neben einem breiten Repertoire an mächtigen Göttinnen finden sich in der griechischen Mythologie auch zahlreiche hilflose Jungfrauen, die entführt, gefangen gehalten oder als Opfer dargebracht werden sollen. Ein bekanntes Beispiel ist Andromeda, deren Eltern sie an einen Felsen an der Küste fesselten, um den beleidigten Poseidon zu besänftigen. Der Held Perseus rettete Andromeda. Dies entspricht der Grundstruktur der vor einem Monster geretteten Jungfrau.

Eine kontinuierliche Stoffgeschichte, die sich aus antiken Wurzeln herleitet, ist aufgrund der ungleichen sozialen Voraussetzungen problematisch. Eine grundsätzliche Veränderung geschieht, als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern wichtiger werden als diejenigen zwischen den Ständen: in der westlichen Welt infolge der Verbürgerlichung im 17./18. Jahrhundert.

Mittelalter

Die Georgslegende in einer Darstellung aus dem 15. Jahrhundert

Die Jungfrau in Nöten war ein verbreiteter Charakter in mittelalterlichen Romanen, in denen sie üblicherweise von einem edlen Ritter aus Gefangenschaft befreit wird.

Auch europäische Volksmärchen, deren mittelalterliche Herkunft allerdings umstritten ist, enthalten häufig das Motiv der verfolgten Unschuld: Rapunzel wird von einer bösen Hexe im Turm gefangen gehalten, bis ein Prinz kommt, um sie zu befreien; Dornröschen kann nur vom Kuss eines Prinzen aus ihrem todesähnlichen Schlaf erweckt werden, und auch Schneewittchen bedarf des Kusses eines Helden, um aus dem Glassarg auferstehen zu können. „Mittelalterliche“ Märchenstoffe dienten im 18. und frühen 19. Jahrhundert dazu, den klassischen mythologischen Stoffen auszuweichen, die von der aristokratischen Tragödie auf dem Hoftheater vereinnahmt wurden.

In Heldenepen gehört die Rettung und anschließende Vermählung mit einer bedrohten Frauenfigur oft zu den Aufgaben des Helden auf seinem Weg zu Erfolg, Reichtum und Herrschaft. Häufig sind es Drachen, die entweder eine Jungfer oder einen Goldschatz bewachen und überwunden werden müssen; diese Gleichstellung der Aneignung einer Frau oder eines materiellen Gutes ist ein Ansatzpunkt für feministische Kritik.

Das Motiv findet sich zudem in Legenden der katholischen Kirche, am bekanntesten in der Geschichte des Heiligen Georg. Dieser rettete eine Prinzessin davor, als Opfergabe von einem Drachen verschlungen zu werden, und tauft sie am Ende. Die festliche Taufe kann als Analogie zur sonst üblichen Hochzeit aufgefasst werden, die für einen Heiligen nicht angebracht wäre.

18. und 19. Jahrhundert

Titelblatt von Samuel Richardsons Pamela oder die belohnte Tugend (1740)

Im Roman des 18. Jahrhunderts erscheint das Motiv der verfolgten Unschuld als Metapher für die Auseinandersetzungen zwischen Bürgertum und Adel, weniger als moralisches Erziehungsprogramm. Großbritannien hatte durch die Glorious Revolution in Bezug auf Standesunterschiede einen gesellschaftlichen Vorsprung gegenüber Kontinentaleuropa.

Im Unterhaltungstheater, vor allem im Rührstück, sollte die „verfolgte Unschuld“ beweisen, dass auch Frauen geringer Herkunft ein ernstzunehmendes Schicksal haben konnten. Zudem wurde es erst im 18. Jahrhundert allgemein üblich, dass Frauenrollen von Schauspielerinnen gespielt wurden statt von verkleideten Männern. Die verfolgte Unschuld gilt als klassische Figur des Melodrams, das sich im 18. Jahrhundert, ausgehend von London und später von Paris, als ernste dramatische Gattung für eine erst teilweise des Lesens kundige Unterschicht gegen die damals noch ausschließlich aristokratische Tragödie durchsetzte. Die verfolgte Unschuld als Heldin des Melodrams beziehungsweise des eng mit ihm verbundenen Unterhaltungsromans ist daher keine Aristokratin wie die Fürstinnen in der Tragödie, aber häufig ist ihr Verfolger ein Adliger. Als die Adligen ihre Macht verloren, wurde der Bösewicht zunehmend zum Monster verabsolutiert. Der Vampir Graf Dracula steht gewissermaßen in der Mitte zwischen dem Adligen und dem Monster.

England – Schauerliteratur

Eine verfolgte Unschuld in Jane Scotts Melodrama The Old Oak Chest (1816)

In George Lillos Drama The London Merchant (1731), das oft als Vorbild späterer Melodramen betrachtet wird, ist das tragische Schicksal der Verführung noch einem bürgerlichen Mann vorbehalten. Die weibliche verfolgte Unschuld debütiert im modernen Roman als Titelheldin von Samuel Richardsons Roman Pamela (1740), die sich mit ihrem adligen Verehrer einlässt, sobald er in die Ehe einwilligt. Als extremere Variante folgte Clarissa (1748), die von einem verruchten Verführer namens Lovelace (vgl. „loveless“) bedroht wird. Historische Persönlichkeiten, die ein ähnliches Schicksal bewältigten wie Emma Hamilton, stießen dagegen nur auf beschränkte gesellschaftliche Anerkennung.

Die Übertreibung dieser Opferrolle konnte in den Genuss von Gewaltszenen oder deren Parodie umschlagen. Der Roman des 18. Jahrhunderts ist reich an Frauenfiguren, die von sadistischen Adligen oder Mitgliedern eines religiösen Ordens in einem Kloster oder Schloss gefangen gehalten werden. So war der Rollentyp der Jungfrau in Nöten in der Schauerliteratur (englisch Gothic Fiction) des 18. und 19. Jahrhunderts weit verbreitet. Beispiele hierfür sind Matilda in Horace Walpoles Castle of Otranto (1764), Emily in Ann Radcliffes The Mysteries of Udolpho (1794) und Antonia in Matthew Lewis The Monk (1796).

Eine ganze Reihe Londoner Theater wie das Adelphi Theatre, für das James Planché oder Jane Scott zahlreiche Stücke schrieben, waren seit etwa 1800 auf Melodramen spezialisiert.

Kontinentaleuropa – Standeskämpfe

Romane der französischen Aufklärer wie Denis Diderots Die Nonne, wo eine junge Nonne in Klöstern auch von weiblichen Bösewichten kontinuierlich missbraucht wird, waren oft verboten und wurden erfolgreich unter dem Ladentisch gehandelt.

Der sogenannten Ständeklausel nach, wie sie die französische Klassik in einer besonders rigiden Variante vertrat, konnten Figuren von niederer Herkunft im Theater lediglich komisch sein. Dies wurde überwunden, indem auch „einfache Leute“ zu tragischen Figuren gemacht wurden, wie es etwa Gotthold Ephraim Lessing mit seinem Drama Emilia Galotti (1772) nach englischen und französischen Vorbildern versuchte. Emilia entgeht der Entehrung durch einen zudringlichen Adligen, indem ihr Vater sie tränenreich ermordet.

Das kontinentaleuropäische Zentrum des Theatergeschehens jener Zeit war der Pariser Boulevard du Temple, auf dessen Bühnen die Schauspielerin Adèle Dupuis (1789–1847) in 75.000 Vorstellungen [wahrscheinlicher sind 7.500] verführte, entführte oder ertränkte junge Frauen spielte, wie der Almanach des Spectacles 1823 berichtet. Häufig waren stumme Rollen wie Fenella in Daniel François Esprit Aubers Oper La Muette de Portici (1831).

Bereits der Prinz Tamino in Mozarts Zauberflöte (1791), der auf seiner Flucht vor einer Schlange von der Königin der Nacht gerettet wird und sich dann ohne Zögern ins Bild ihrer Tochter verliebt, ist eine Art Travestie der verfolgten Unschuld. Die männliche Unschuld zelebriert in der Bildnisarie eine Emanzipation der Gefühle, wie es zu diesem Rollenfach gehört. Dabei ist von Bedeutung, dass es sich um adlige Figuren in der Komödie handelt statt um bürgerliche Figuren in der Tragödie.

Dennoch hält sich die verfolgte Unschuld als weibliches Rollenklischee. Die Spannweite der Darstellungen reicht von der Gretchentragödie (1772) in Goethes Faust, deren Hauptfigur nicht von einem Adligen, sondern von einem emanzipationswilligen bürgerlichen Mann verführt wird, bis hin zum Roman Justine (1787) des Marquis de Sade, der sich als Adliger absichtlich des antiaristokratischen Klischees bedient.

Hinweis

So geht das nicht, Serten. Wenn du die Quellen der obigen Darstellung nicht nachprüfbar und nach den Regeln von WP:Belege nachweisen kannst, werde ich die Textabschnitte entfernen. --fiona© (Diskussion) 09:18, 26. Sep. 2013 (CEST)

Lemma

Das Lemma ist nach wie vor Gegenstand von Kontroversen. M. E. spielt es keine Rolle, dass "Jungfrau in Nöten" die wörtliche Übersetzung von "Damsel in Distress" ist, weil es sich um kein hauptsächliches Phänomen des englischen Sprachgebiets handelt und der übersetzte Begriff in der Fachliteratur eher unüblich ist. Unter dem Stichwort "Verfolgte Unschuld" findet sich bei Google Books eine ganze Reihe von Primär- und Sekundärliteratur zum Thema (siehe auch die Literaturangaben im Artikel). "Jungfrau in Nöten" ergibt dagegen nur wenige seriöse Treffer. --Summ (Diskussion) 14:42, 25. Sep. 2013 (CEST)

Wir abeiten nich t nach Google-Treffern, sondern stellen den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand dar. Welcher das aus welchem Gebiet sein soll, ist nicht nachzuprüfen, da Quellen fehlen.--fiona© (Diskussion) 22:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Wer ist wir? Du solltest erst mal Quellen heranbringen, die Jungfrau in Nöten (Jungfer oder Fräulein in Nöten wärs eher, so heist der zugehörige Film, Damsel ist Demoisselle und nicht Virgin) als richtige Übersetzung ranbringen. Dann sehen wir weiter. Einer verstümmelung nach Fionaschem PrivatPOV bzw. WP:SaureTrauben stimmt sonst keiner zu. Serten ^Disk Zum Admintest 22:44, 25. Sep. 2013 (CEST)

Wir - das sind die Autorinnen und Autoren in Wikipedia, die mit seriöser Artikelarbeit eine Enzyklopädie schreiben wollen. Da der Artikel aus assozativ zusammengesetzten Versatzstücken aus verschiedenen Bereichen besteht, deren Quellen nicht angegeben sind, verstehst du natürlich nicht, was das bedeutet. Darum dann rate ich dir, dich eingehend mit den Wikipedia:Richtlinien zu beschäftigen, bevor du gegen weitere Regeln verstößt und andere Autoren damit beschäftigst, Quellenfäschungen und TF nachzweisen und deine Artikelanlagen auf ein halbwegs enzyklopädisches Niveau zu bringen.--fiona© (Diskussion) 22:54, 25. Sep. 2013 (CEST)

Als "Wir Autoren" erkenne ich leute an, von denen bekannt ist, daß sie Artikel schreiben und sich nicht nur über die Artikelarbeit anderer den Mund zu verreissen. Deine allgemeinen Vorhalte sind nicht gefragt,wenn Du Dich wie mehrmals behauptet,so gut auskennst, wieso trägst Du nicht zur Verbesserung konrätt bei? Serten ^Disk Zum Admintest 23:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Arbeite enzyklopädisch und seriös, dann muss auch niemand anderer deinen Karren aus dem Dreck ziehen. Ich habe allerdings kein Vertrauen, dass das willst und/oder kannst. "Deinen" Artikel werde ich gewiss nicht retten.--fiona© (Diskussion) 09:25, 26. Sep. 2013 (CEST)

Textvorschläge für die Einleitung

Das Sujet der verfolgten Unschuld oder der Jungfrau in Nöten (englisch damsel in distress) ist ein Rollentyp in der Weltliteratur, in Kunst, Theater, Film, Comics, Videospielen und Romanen, verwandt mit der Jugendlichen Naiven oder der Ingenue. Es handelt sich um eine junge, schöne Frau, die von einem Monster oder Bösewicht bedroht wird, von einem gewöhnlich männlichen Helden gerettet wird und gestärkt aus dieser Bedrohung hervorgeht. (sollte unstrittig sein)

1. Als kontroverse Definition einer weiblichen Geschlechterrolle ist die verfolgte Unschuld bis heute gegenwärtig. Als Stereotyp wurde sie zum Ziel feministischer Kritik. Das Rollenfach bot den Schauspielerinnen dagegen neue ernste und interessante Rollen Serten (Diskussion) 11:12, 5. Jun. 2013 (CEST)
2. Als kontroverse Definition einer weiblichen Geschlechterrolle ist die verfolgte Unschuld bis heute gegenwärtig. Als Stereotyp wurde sie zum Ziel feministischer Kritik. Nachdem bis 1600 Frauenrollen zumeist von spezialisierten Männern gespielt wurden, trug das Rollenfach mit zur Öffnung des Berufs der Schauspielerin bei und ermöglichte diesen mittelfristig neue ernste und interessante Rollen.

Thread zu 1

• Nullaussage, da kein Beleg. --Juliana © 17:10, 5. Jun. 2013 (CEST)
  • Seit wann braucht eine Einleitung einen beleg? Serten (Diskussion) 17:23, 5. Jun. 2013 (CEST)

Theoriefindung

Diese Darstellung hab ich entfernt, da die angegenenen Quellen keinen Zusammenhang zum Lemma, d.h. zwischen Elisabeth I. und dem Topos Jungfrau in Nöten, darstellen oder herstellen.--fiona© (Diskussion) 13:38, 20. Sep. 2013 (CEST)

Quark. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:04, 3. Sep. 2015 (CEST) Das ist eine Übersetzung des englischen Artikels.

Verwendung auf der politischen Bühne

[[

Datei:Elizabeth I in coronation robes.jpg|mini|Krönungsportrait von Elisabeth I. 1558]] Im englischen Sprachgebiet wurde bei Elisabeth I. wie ihren Gegenspielerinnen die Damsel in Distress als Metapher für politische Rollen angeführt. Elisabeth war in Folge der Wyatt-Verschwörung 1554 inhaftiert und von ihrer Halbschwester Maria I. unter Hausarrest gestellt worden. Die spätere Königin wurde dabei zeitgenössisch von der evangelischen Seite als Damsel in Distress dargestellt, die Versuchungen widerstand und sich einer Konversion trotz großem Drucks der Katholiken mit Hilfe Gottes widersetzte. Einer Heirat, die dieser Idealisierung ein Ende gesetzt hätte, stimmte die spätere Virgin oder Maiden Queen niemals zu.

Später fand bei Stücken und Verfilmungen von Elisabeths späterer Auseinandersetzung mit Maria Stuart bei dieser die Trope Anwendung. Maria Stuart wurde demnach als verfolgte Unschuld gezeigt, die regelmäßig in Tränen ausbricht, auf Hilfe von außen wartet, während sich Elisabeth sich mithilfe ihres eigenen Intellekts durchsetzt.

Ein klassische Variante des romantischen Ritterromans wie der zugehörigen Trope in Theateraufführungen war die Darstellung einer Adeligen, die als Page unter ihrem Stand verkleidet war. Diese konnte so ihrem Geliebten nahe sein und war gleichzeitig erotischen Begehren, von Männern und Frauen wie der Gefahr der Entdeckung ausgesetzt. Diese in Deutschland unter anderem in Hauffs Kunstmärchen Das Wirtshaus im Spessart bekannte Konstellation war in England bereits im 16. Jahrhundert ein gängiges Motiv. Von Queen Elizabeth I. ist überliefert, 1564 ihrem Botschafter für Schottland auf ein Treffen mit Maria Stuart angesprochen zu haben. Dieser schlug vor, sie als Page verkleidet zu Maria zu bringen. Die Maiden Queen zeigte sich oft mit männlichen Regalia. Sie war aber nicht bereit, ihren Machtanspruch durch eine Verkleidung als minderer Diener abzustreifen und lehnte den Vorschlag ab.

Eine Begegnung von Maria Stuart und Elizabeth fand in der Realität nie statt, gehört aber zum dramatischen Höhepunkt des Schauspiels Maria Stuart von Friedrich Schiller. Aus der Perspektive einer 1987 erschienenen Rezension zu einer Aufführung beim Edinburgh Festival stellt Schiller Stuart dabei als 'Mary as a radiant heroine, almost the classic damsel in distress, persecuted by wicked Queen Bess. dar. Das war zeitgenössisch keineswegs beabsichtigt; Vorbild waren die klassischen Königsdramen.

Theoriefindung

Diese Darstellung hab ich entfernt, da die angegenenen Quellen keinen Zusammenhang zum Lemma, d.h. zwischen Elisabeth I. und dem Topos Jungfrau in Nöten, darstellen oder herstellen.--fiona© (Diskussion) 13:38, 20. Sep. 2013 (CEST)

Quark. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:04, 3. Sep. 2015 (CEST) Das ist eine Übersetzung des englischen Artikels.

Verwendung auf der politischen Bühne

[[

Datei:Elizabeth I in coronation robes.jpg|mini|Krönungsportrait von Elisabeth I. 1558]] Im englischen Sprachgebiet wurde bei Elisabeth I. wie ihren Gegenspielerinnen die Damsel in Distress als Metapher für politische Rollen angeführt. Elisabeth war in Folge der Wyatt-Verschwörung 1554 inhaftiert und von ihrer Halbschwester Maria I. unter Hausarrest gestellt worden. Die spätere Königin wurde dabei zeitgenössisch von der evangelischen Seite als Damsel in Distress dargestellt, die Versuchungen widerstand und sich einer Konversion trotz großem Drucks der Katholiken mit Hilfe Gottes widersetzte. Einer Heirat, die dieser Idealisierung ein Ende gesetzt hätte, stimmte die spätere Virgin oder Maiden Queen niemals zu.

Später fand bei Stücken und Verfilmungen von Elisabeths späterer Auseinandersetzung mit Maria Stuart bei dieser die Trope Anwendung. Maria Stuart wurde demnach als verfolgte Unschuld gezeigt, die regelmäßig in Tränen ausbricht, auf Hilfe von außen wartet, während sich Elisabeth sich mithilfe ihres eigenen Intellekts durchsetzt.

Ein klassische Variante des romantischen Ritterromans wie der zugehörigen Trope in Theateraufführungen war die Darstellung einer Adeligen, die als Page unter ihrem Stand verkleidet war. Diese konnte so ihrem Geliebten nahe sein und war gleichzeitig erotischen Begehren, von Männern und Frauen wie der Gefahr der Entdeckung ausgesetzt. Diese in Deutschland unter anderem in Hauffs Kunstmärchen Das Wirtshaus im Spessart bekannte Konstellation war in England bereits im 16. Jahrhundert ein gängiges Motiv. Von Queen Elizabeth I. ist überliefert, 1564 ihrem Botschafter für Schottland auf ein Treffen mit Maria Stuart angesprochen zu haben. Dieser schlug vor, sie als Page verkleidet zu Maria zu bringen. Die Maiden Queen zeigte sich oft mit männlichen Regalia. Sie war aber nicht bereit, ihren Machtanspruch durch eine Verkleidung als minderer Diener abzustreifen und lehnte den Vorschlag ab.

Eine Begegnung von Maria Stuart und Elizabeth fand in der Realität nie statt, gehört aber zum dramatischen Höhepunkt des Schauspiels Maria Stuart von Friedrich Schiller. Aus der Perspektive einer 1987 erschienenen Rezension zu einer Aufführung beim Edinburgh Festival stellt Schiller Stuart dabei als 'Mary as a radiant heroine, almost the classic damsel in distress, persecuted by wicked Queen Bess. dar. Das war zeitgenössisch keineswegs beabsichtigt; Vorbild waren die klassischen Königsdramen.

Überarbeiten, Belege

@Serten, du hast die seit 2013 beanstandeten Textpassagen wieder eingefügt[16], ohne die Probleme abzuarbeiten. Der Artikel ist in großen Teilen unbelegt.

Ich bitte u.a. um die Angabe von Literatur, die griechische Göttinen-Mythen als Grundstruktur der Stereotype Verfolgte Unschuld behandelt.

Der Abschnitt Verwendung auf der Politische Bühne ist nicht nachvollziehbar, besonders der Satz: Im englischen Sprachgebiet wurde bei Elisabeth I. wie ihren Gegenspielerinnen die Damsel in Distress als Metapher für politische Rollen angeführt. Ist damit die Shakespeare-Forschung gemeint oder die Rezeption für die Bühne? Und was genau will der Satz sagen?

Die Prüfung von Einzelnachweisen hatte 2013 Folgendes ergeben:

• David Grimsted, Melodrama Unveiled. American Theater and Culture 1800–1850, The Univ. of Chicago Press 1968, S. 205 - nichts über damsel in distress[13]
• André Degaine: Histoire du théâtre dessiné, Paris: Nizet 1992, S. 259. ISBN 978-2-9506581-0-4 - nichts zu demoiselle en détresse
• Michael Booth: English Melodrama. Herbert Jenkins, 1965. - keine Seitenangaben
• Andrew Erish: Illegitimate dad of 'Kong'; One of the Depression's highest-grossing films was an outrageous fabrication, a scandalous and suggestive gorilla epic that set box office records across the country. Los Angeles Times. 8 January 2006. Abgerufen am 25. Mai 2013 - sexy woman in peril
• Jim Steinmeyer: Hiding the Elephant: How Magicians Invented the Impossible. William Heinemann/Random House, 2003, ISBN 0-434-01325-0. - keine Seitenangaben
• Elizabeth I, [The Catholic Imaginary and the Cults of Elizabeth: 1558 - 1582 Stephen Hamrick Ashgate Publishing, Ltd., 2009 Seite 188 ff] - nichts über damsel in distress und dass Gegenspielerinnen von Elisabeth I. deren Vorbild sei
• Elizabeth I in Film and Television: A Study of the Major Portrayals Bethany Latham McFarland, 2011, S. 61 - nichts über damsel in distress und dass Gegenspielerinnen von Elisabeth I. deren Vorbild sei
• Alison Lurie, "Fairy Tale Liberation," The New York Review of Books, v. 15, n. 11 (Dec. 17, 1970) (germinal work in the field); Donald Haase, "Feminist Fairy-Tale Scholarship: A Critical Survey and Bibliography," Marvels & Tales: Journal of Fairy-Tale Studies v.14, n.1 (2000). - keine Seitenangaben
• See Jane Yolen, "This Book Is For You," Marvels & Tales, v. 14, n. 1 (2000) (essay); Yolen, Not One Damsel in Distress: World folktales for Strong Girls (anthology); Jack Zipes, Don't Bet on the Prince: Contemporary Fairy Tales in North America and England, Routledge: New York, 1986 (anthology). - keine Seitenangaben
• Ben Singer, Richard Abel (editor): Female Power in the Serial-Queen Melodrama: The Etiology of An Anomaly in Silent Film. Continuum International Publishing Group - Athlone, February 1999, ISBN 0-485-30076-1, S. 168–177. - nichts über damsel in distress
• The Art of Art Frahm - Sammlung von Pinupbilder als seriöser Beleg?

--Fiona (Diskussion) 16:37, 11. Nov. 2015 (CET)

Ja. Und? Unterlass Deine Störungen. Die angebliche Prüfung war der versuch eine LAD zu motivieren. Das ist rum. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 11:18, 12. Nov. 2015 (CET)

Verzeihung, aber der Geschichtsteil ist unterbelegt. Für die Abschnitte Antike und Mittelalter fehlen sämtliche Belege. Wer sagt denn, dass Rapunzel eine damsel in distress wäre? Spielt sie in der Fachliteratur zu diesem Motiv überhaupt eine Rolle? In welchen Heldenepen geht es „häufig“ (ich kenn nur eins) um Drachen? Meines Erachtens ist der Baustein vollauf berechtigt. --Φ (Diskussion) 14:29, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich habe einen Baustein eingefügt und habe vor, da auch bis jahresende was zu tun. Kann man das Getue auf VM jetzt schließen? Das war wie gesagt größtenteils eine Übersetzung. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 15:10, 12. Nov. 2015 (CET)

Warum wurden die Bausteine entfernt? Ich kann hier keine Begründung finden, deswegen ist {{Belege fehlen}} jetzt wieder drin. MfG, --Φ (Diskussion) 21:27, 12. Nov. 2015 (CET)