Diskussion:Cro-Magnon-Mensch/Archiv

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Änderungen (erl.)

Ich verstehe nicht, warum hier Leute immer die Information wieder rausnehmen, als wären sie der Liebe Gott.

Weil es reine Fiktion ist. Woher sollte bitte jemand wissen was Cro-Magnon gedacht haben? -guety 00:45, 9. Apr 2005 (CEST)

Der Großteil der gelöscht wurde ist allerdings ein wirklich guter und richtiger Beitrag. Dieser wurde dann ersetzt durch 3 unzureichende Sätze, aus denen man alles herausinterpretieren kann. --Pichen 9. Jul 2005 10:24 (CEST)

Kräftig gebaut? Soviel ich weiss waren die Cro Magnon um einiges filigraner als z.B. der Neandertaler. --Pichen 9. Jul 2005 10:15 (CEST)

Die Formulierungen sind halt reichlich naiv, zu behaupten man könne aus den Hölenzeichnungen ablesen, dass sie für den nächsten Tag gedacht waren, oder dergleichen. --Löschfix 02:14, 5. Feb 2006 (CET)

Auch den Passus: Sie glaubten, wenn sie Speere oder Pfeile in die Körper der Tiere an der Stelle hineinzeichneten, von der sie aus Erfahrung wussten, dass dort ein Treffer tödlich war, dann würden sie mit ihren Speeren und Pfeilen die lebendige Beute ebenfalls genau dort treffen. finde ich ziemlich fantasiereich und höchst spekulativ. Z.B. wäre es doch viel naheliegender (und gleichwohl immer noch spekulativ), dass sie diese Malereien einfach zu Ausbildungzwecken angefertigt haben. Nebenbei: Sind denn die Datierungen gesichert; und auf welche Funde stützen sie sich?--JFKCom 00:57, 17. Feb 2006 (CET)

will mich da aus Unkenntnis nicht einmischen - vor allem weil ich die gelöschten Teile nicht kenne aber ich hätte eine Frage: Die Cro-Magnon-Menschen wurden früher als Homo sapiens fossilis bezeichnet; es gibt allerdings keine Unterschiede zum heute lebenden Menschen Homo sapiens sapiens, die die Einordnung als eigene Unterart rechtfertigen würden... ab wann wird so eine Unterscheidung eigentlich gemacht? also wie herb müssen Unterschiede sein? wenn er keine eigene Unterart von uns ist, könnten wir uns ja theoretisch als Crô Magnon bezeichnen - oder? Oder ist mit der Bezeichnung eher die Kulturstufe gemeint? Ich habe wie wohl die meisten Otto-Normalverbaucher bisher die Bezeichnung mit einer Entwicklungsstufe zur (moderner) Menschwerdung assoziiert, allerdings ohne besondere Gründe - einfach aus allgemeiner Unkenntnis (Übrigens wird der Crô Magnon auch regional in Frankreich und Nordspanien mit dem Châtelperronien in Verbindung gebracht). Danke so oder so, da in dem wohl sehr knappen Artikel zumindestens die wichtigsten Dinge enthalten sind 84.57.28.33 12:07, 6. Apr 2006 (CEST) ooops sorry, war noch gar nicht eingeloggt Hartmann Schedel 12:08, 6. Apr 2006 (CEST)

zum Text/mehr Bilder

"...einen hochwüchsigen und einen grazilen typus..." heisst das jetzt, dass der hochwüchsige typus auch besonders kräftig war oder, dass die grazilen besonders klein waren?? Das ist als würde man über Birnen und Äpfel schreiben, die einen sind grün und die anderen rund...Also laut Brockhaus war der Cromagnon typus mittelgross und überwiegend robust. Die Unterscheidung in einen hochwüchsigeren robusten und kleineren und grazileren wird in anderen Büchern erwähnt, ist hier aber falsch dargelegt.

Soweit ich weis lassen die gefunden Skelette auf eine Durchschnittsgröße von 1,75-1,80m (bei Männern) schließen. Heute würde man sagen mittelgroß. Im Vergleich zu anderen alten Skelettfunden waren die Cro-Magnon-Menschen aber äußerst groß. Auch im Vergleich zu den Menschen im Mittelalter (ca. 1,65-1.70m bei Männern in Deutschland). Wie robust sie waren kann man nicht messen (im Gegensatz zur Größe) und ist deshalb subjektiv. Vieleicht findet jemand ein paar gute Bilder, die man hier reinsetzen kann. Am besten von einem "hochwüchsigen" und einem "grazilen" Skelett/Schädel...Rybach 5 16:21, 21. Jan. 2007 (CET)

Schließe mich Rybach weitgehend an, mit der Anmerkung, dass Robustizität wahrscheinlich doch meßbar ist aufgrund von Knochenbau und -stärke und Gestalt der Knochenbereiche wo Sehnen und Muskeln ansetzen und Wirken. Habe den Brockhausbeitrag auch gelesen, kann als Quelle gelten. Der heutige Durchschnitts-Homo sapiens ist zwar realtiv hochwüchsig, aber in allen Publikationen als graziler dargestellt wie der eher untermittelgroße und als sehr robust beschriebene Neandertaler....

Überschrift

Siehe: The African Origin of Civilization, von Cheikh Anta Diop.

Lesen Sie auch: Scientists Find A DNA Change That Accounts For White Skin http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/12/15/AR2005121501728.html?sub=new --84.130.28.24 08:40, 31. Jul 2006 (CEST) Die ersten Europäer Vor 150 Jahren wurde in einem Tal bei Düsseldorf das Skelett eines Neandertalers gefunden. Er ist nicht der Bruder des modernen Menschen, aber sein Cousin 12.08.2006

Magazin - Seite M01,

Roland Mischke

Im Neanderthal Museum in Mettmann bei Düsseldorf - dort hält man an der früheren Schreibweise mit dem h fest - kann der Besucher mit dem Audioguide durch die Ausstellung laufen. Eine Rampe führt hinauf zu einer Vitrine, und plötzlich wird es spannend am Ohr. Ein Schaben und Kratzen setzt ein. "Hey, was ist denn das?" knarrt eine männliche Stimme. Eine andere Männerstimme antwortet: "Mensch, das sind doch Knochen! Eh, wie kommen die in diese Höhle?" Die schürfenden Geräusche verstärken sich, das heftige Atmen der Ausgräber nimmt zu. In der Vitrine liegen Teile eines Skeletts, es ist das Zentrum des Mettmanner Museums - und war der Anfang eines neuen Geschichtskapitels.

Über den Zufall wird oft gespottet. Aber manche Zufälle stellten sich später als so bedeutsam heraus, dass sie sogar die Geschichtsschreibung verändert haben und das Selbstverständnis des Menschen hinsichtlich seines Ursprungs. Ein solcher Glücksfall war der Fund des ersten nahezu kompletten Skeletts eines Homo neanderthalensis vor 150 Jahren. Damals wurde die Anthropologie begründet, und Charles Darwin, der gerade in London sein bahnbrechendes Werk "Die Entstehung der Arten" abfasste, nahm den rheinländischen Neandertaler prompt als Kronzeugen für seine Theorie vom Ursprung des Menschen. Sein Buch erschien 1871 und fasziniert und erschreckt nach wie vor "Kreationisten" und andere Anhänger des biblischen Schöpfungsbildes. Bis heute beschäftigt der Fund die internationale Forschergemeinde, Ende Juli fand in Bonn ein hochkarätig mit Experten aus aller Welt besetzter Kongress statt. Nun steht für den Urmenschen ein Imagewechsel an.

Ende August 1856, das genaue Datum ist nicht überliefert. Italienische Gastarbeiter, Experten im Kalksteinabbau, sind angeheuert worden, um im Neandertal, einem Seitental der Rheinebene, keine zehn Kilometer von Düsseldorf entfernt, das zum Bauen begehrte Gestein abzutragen. Eine 50 Meter tiefe, etwa 800 Meter lange, enge Schlucht, die natürlichen Schutz bietet, bis heute ein beliebtes Ausflugsziel. Die Fahrt mit der modernen S-Bahn vom Düsseldorfer Hauptbahnhof dauert zwölf Minuten.

Ursprünglich hieß das Tal Gesteins, doch Mitte des 19. Jahrhunderts wurde es nach dem Kirchenlieder komponierenden protestantischen Pastor Joachim Neumann benannt, der seinen Namen zu banal fand und ihn zu "Neander" hellenisierte. Er war Rektor der Lateinschule Düsseldorf und auf künstlerischen Ruhm bedacht. Oft wanderte er summend und dirigierend entlang des mäandernden Flusses Düssel, der sich über Jahrtausende durch die geologische Kalkbank in die Tiefe des Tals gefressen hatte, weil diese wildromantische Mini-Landschaft ihn zu frommen Texten inspirierte. Es hat dem Komponisten gefallen, dass die Anwohner deshalb mehr und mehr von "Neanders Tal" sprachen.Es ist unwahrscheinlich, dass die italienischen Facharbeiter "Hey" und "Eh" sagten, aber ihre Überraschung ist gut nachgestellt. Sie waren in eine der neun Höhlen der Feldhofer Grotten vorgedrungen. Dort fanden sie 16 Knochen, die, zusammengelegt, ein menschliches Skelett ergaben. Ein verscharrtes Mordopfer? Nein, ein Urmensch!

Ein weiterer Zufall, nein, ein Glück, dass jemand auf die Idee kam, den Realschullehrer Johann Carl Fuhlrott aus dem nahe gelegenen Elberfeld herbeizurufen. Der hatte selbst schon in Höhlen des Sauerlandes fossile Knochenreste gefunden, daraufhin einen Naturwissenschaftlichen Verein gegründet und wusste beim Anblick des Skeletts sofort: Es ist ein Fossil, ein Wesen aus der Vorzeit. Als bibelfesten Christen focht ihn das an, aber der Realist in ihm war fasziniert. "Das war revolutionär für diese Zeit", sagt Bärbel Auffermann, stellvertretende Direktorin des Metttmanner Museums. "Damals glaubten ja alle noch unerschütterlich an die biblische Schöpfungsgeschichte, die Evolutionslehre war in der breiten Bevölkerung überhaupt nicht bekannt. Deshalb war es sehr verdienstvoll von Fuhlrott, dass er den Fund gesichert hat."

Fuhlrott bewahrte die Knochen zeitlebens in einer Holzkiste auf dem Speicher seines Hauses auf und widerstand finanziell lukrativen Angeboten aus dem Ausland, sie zu verkaufen. Erst nach seinem Tod übergab seine Tochter die Skelettteile gegen ein Entgelt an das Rheinische Landesmuseum in Bonn, wo sie bis heute zu sehen sind. Das Museum in Mettmann zeigt eine Kopie des Fossils.

Am 6. September 1856 berichtete die "Elberfelder Zeitung" von dem "menschlichen Gerippe". Die Reaktion spiegelt den Geist der damaligen Zeit wider: Das könne einer der Reiterkosaken sein, heißt es, die es 1813 in den Wirren der Befreiungskriege gegen Napoleon ins Rheinländische verschlug. Die Schädelknochen erinnerten den offenkundig chauvinistisch eingestellten Autor auch an Mitglieder vom "Geschlechte der Flachköpfe aus dem amerikanischen Westen". Unvorstellbar, dass der moderne Mensch einen evolutionären Vorfahren haben sollte. Die Krone der Schöpfung gebührt nur einem, dem Supersapiens.

Es ist das Jahr, in dem Sigmund Freud geboren wird, der in Tiefen der Psyche vorstoßen und Ungeheuerliches orten wird. Es ist der Beginn des Siegeszugs der Darwinschen Evolutionslehre. Der erste Urmensch, der nahezu komplett rekonstruiert werden konnte, erhielt den Namen des Tals, in dem seine Überbleibsel gefunden worden waren. In den Jahrzehnten danach wurden europaweit und im Nahen Osten 80 weitere Funde mit rund 300 verschiedenen Knochenresten gemacht, die eindeutig der Gattung Neandertaler zuzuordnen sind.

Die Verkettung von Zufällen vor anderthalb Jahrhunderten hat immer noch Folgen. Die niederländischen Künstlerbrüder Alfons und Adrie Kennis haben nun das berühmteste Fossil der Forschungsgeschichte zum Dasein erweckt. Zehn Monate wurde Knochen für Knochen restauriert, fehlende Skelettteile durch Knochen anderer Neandertalerfunde ergänzt. Der anstelle von Haut mit Wachs überzogene Körper wirkt lebendig, erst bei der Berührung spürt man, dass kein Blut in ihm zirkuliert. Auf dem Kopf und im Gesicht ist er stellenweise rasiert. Das ist die einzige kulturelle Fremdheit, die wir empfinden, wenn wir ihm gegenüber stehen - diese merkwürdige Vorderglatze.

Ansonsten wirkt der erste Deutsche - das älteste bekannte Individuum der Neandertaler lebte vor rund 40 000 Jahren - wie ein verschmitzter Opa, der als Vertreter einer ausgestorbenen Spezies Neuntklässlern, die ihn umringen, gern ein paar Untergangswitzchen erzählen würde, könnte er reden. Konnte der Neandertaler sprechen? Ja, glauben die Forscher. Er besaß ein Zungenbein zur Lautproduktion und hat mit seinesgleichen verbal kommuniziert, nicht durch Zisch- und Grunzlaute oder - wie noch vor 20 Jahren angenommen - durch telepathische Gedankenübertragung.

Der rekonstruierte Neandertaler steht im Eingangsbereich des Museums von Mettmann und grinst. Einen Kopf kürzer als die Neuntklässler, die sich neugierig um ihn scharen und die er mit der Ironie des lebenserfahrenen Mannes mustert. Über der rechten Augenbraue hat er eine Narbe. Sein linker Arm war gebrochen, ist schief verheilt, weshalb der rechte Arm, mit dem er sich auf einen Stock stützt, muskulöser ist. Er trägt leichte Sommerkleidung, mit Knochenpfriem und Tiersehne genäht, und wirkt so lebensecht, dass eine Schülerin kreischt: "Mensch, der wird gleich was sagen!" "Ja, aber was?" fragt sich eine andere. "Hallo, ich bin euer Bruder! Das würde er sagen."

Nein, so weit geht die Verwandtschaft nicht. Die internationalen Stars der Anthropologie, die in Bonn miteinander diskutierten, sind sich einig: Der Neandertaler und die Angehörigen seiner Hominidengruppe sind nächste Verwandten des Menschen, aber nicht unsere Ahnen. Der Eins-sechzig-Mann von Mettmann ist unser Cousin, doch nicht unser Bruder. Jean-Jacques Hublin, Direktor am Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig, erklärt: "Kein Wesen war dem Jetztmenschen so ähnlich wie der Neandertaler, und doch war er anders." Gerd-Christian Weniger, Direktor des Neanderthal Museums Mettmann, sagt: "Wenn der Neandertaler heute durch die Stadt liefe, würde er nicht weiter auffallen. Er müsste sich nur an unseren Kleidungscode halten, dann ginge er problemlos im Gewühl einer Fußgängerzone unter."

Die die Forscher allzeit umtreibende Frage, ob es zum sexuellen Kontakt zwischen dem robusten Urtyp und dem anatomisch modernen Menschen, dem Homo sapiens, und womöglich sogar zu gemeinsamen Nachkommen kam, wird derzeit eher mit nein beantwortet. Französische Forscher haben jüngst mit Hilfe eines Gen-Tests am Neandertal-Fossil aus der belgischen Scladina-Grotte nachgewiesen, dass es große genetische Ähnlichkeiten mit anderen Neandertaler-Funden aus verschiedenen Jahrtausenden gibt, aber nicht mit dem Genmaterial des Cro-Magnon-Menschen, der aus dem Mittleren Osten nach Europa einwanderte, als die Spezies der Neandertaler vor 30 000 Jahren verschwand.

Doch entschieden ist die Frage, ob Homo sapiens und Neandertaler Sex hatten, noch nicht. Erst der Entwurf des Neandertalergenoms wird Klarheit bringen. Das Max-Planck-Institut in Leipzig und die US-Firma 454 Life Sciences Corporation wollen in etwa zwei Jahren das Ergebnis vorlegen.

Es gibt da einen frühen Kroaten, der vor 38 000 Jahren lebte und dem man beharrlich nachsagt, er habe etwas mit einer Homo-sapiens-Frau gehabt. Sein Fossil soll nun mit Hilfe einer eigens dafür entwickelten Technologie bis ins Detail untersucht werden. Im US-Staat Connecticut werden etwa eine Million Basenpaare der Zellkern-DNA des kroatischen Schwerenöters entschlüsselt. Bis in die Mitochondrien, die innersten Kraftwerke der Zellen, wird die penible Detektivarbeit reichen. Danach soll das Genom des Neandertalers mit den bereits entschlüsselten Genomen von Mensch und Schimpanse verglichen werden.

Allein was die Forschung der letzten Jahre an neuen Erkenntnissen über den Urmenschen hervorgebracht hat, wirft alles noch vor einem Jahrzehnt Geglaubte über den Haufen. Der Neandertaler hatte als Handwerkszeug mehr als den Steinkeil, kannte das Feuer, jagte strategisch - Großwild wie Bison, Wisent und Auerochse wurden eingekreist, die fleischhaltigsten Tiere gezielt erlegt -, schmückte sich mit schwarzem Mangan-Oxid, Fuchszähnen und Wolfsschwanzwirbeln. Er hockte nicht in Höhlen, sondern war unterwegs mit mobilen Behausungen aus Mammutstoßzähnen, Holzpfosten und Pelzen. Er aß zu 90 Prozent Fleisch, aber zu seiner Ernährung gehörten auch 140 verschiedene Früchte und Nüsse. Seine Gruppe umfasste an die 20 Mitglieder, die Arbeitsteilung war klar geregelt, es gab Schlacht- und Häutungsplätze sowie Werkstätten. Der Neandertaler blieb, wo die Umstände günstig waren: in Spanien, Frankreich, Kroatien, Italien, auf der Krim, in Thüringen, Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg, auch im heutigen Israel und Syrien. Vor 70 000 bis 30 000 Jahren war der Homo neanderthalensis in Europa unterwegs.

Alle diese Erkenntnisse, so Gerd-Christian Weniger, seien "Dinge, die wir erst in den letzten fünf, sechs Jahren so konkret fassen konnten". In seinem Mettmanner Museum hat er deshalb in der Sonderausstellung mit aus aller Welt zusammengetragenen schriftlichen, bildlichen und filmischen Belegen die konsequente Denunziation des Neandertalers durch Wissenschaft und Kunst belegt. Über Jahrhunderte hat die Geschichtsforschung den Urmenschen - als Gegenbild des modernen Menschen - zum rückständigen Wilden degradiert, der fraß, nicht aß, Weibchen bestieg, nicht Sex hatte, Hordenmitglied war, nicht Vater und Mutter. Der Neandertaler wurde als gebückte, hässlich behaarte Gestalt mit debilem Gesicht karikiert. Immer mit Keule unterwegs - die von keinem Archäologen je gefunden wurde. Des Kannibalismus bezichtigt - durch keine DNA-Analyse erwiesen. Sozial stigmatisiert - eine Zeichnung zeigt eine zottlige Neandertalerin mit Säugling auf dem Arm, mit dem sie nichts anfangen kann, gleich wird sie ihn ins Gebüsch werfen.

Am Rufmord beteiligte sich auch das Kultur-Establishment. Thomas Mann beschreibt in "Die Bekenntnisse des Felix Krull" den Neandertaler als "plumpnackig, mit blutigem Knie ..., die Arme zu lang für seine Statur". Ein anderer Literaturnobelpreisträger, der US-Amerikaner William Golding ("Die Erben") und sein Landsmann Jack London ("Vor Adams Zeiten"), stellen in ihren Werken den Urmenschen als primitives Wesen ohne Kultur dar. Im Roman eines längst vergessenen deutschen Schnulziers wird eine Frauenentführung durch einen Neandertaler so beschrieben: "Er wickelte sich ihre langen Haare um seine knorrigen Pranken. Triumphierend richtete er sich auf und zeigte der Horde sein Opfer." Noch 1956 wurde im Jubiläumsbuch "100 Jahre Neandertaler" eine auf dem Boden hockende männliche Gestalt abgebildet, die dumpf-gefräßig an einem Oberschenkelknochen knabbert, den sie gerade erst ihrem Opfer aus dem Leib gerissen hat.

Auch der Comic nahm sich des Neandertalers an und vor allem die Filmindustrie. In Comics wird er durchweg kauzig und tumb, aber sympathisch dargestellt. Hollywood bringt ihn bevorzugt als rustikales Geschöpf auf die Leinwand, ruppig, ohne Manieren und konsequent mit äffischen Merkmalen im Grenzbereich zwischen Mensch und Tier. In den USA lief die TV-Serie "Korg", in der Neandertaler als Wesen eines verdorrten Seitenzweigs der Evolution vorgeführt werden, stets im Kampf mit wilden Tieren, maßlos verfressen und mit rudimentärem Liebes- und Familienleben wegen Grobheit und Tollpatschigkeit. Sie hätten ja gern Gefühle gezeigt, aber mit solchen Händen, solchem stämmigen Körperbau und stierem Blick kommen sie einfach nicht kuschelig rüber.

Der Neandertaler gilt mittlerweile als die am besten erforschte fossile Menschenform. Klar ist, dass er ein hartes, entbehrungsreiches Leben führte, dem sich sein Körper angepasst hatte. Er lebte vorwiegend im kalten Klima der Eiszeit, deshalb war die geringe Körpergröße um 1,65 Meter bei gleichzeitig kompakter Knochenbauweise von Vorteil - sie verhinderte das schnelle Auskühlen. Die große Nasenöffnung diente dem besseren Anwärmen der Atemluft, das Gehirn - größer als unsere Gehirne - sorgte vor allem für eine stoffwechselbedingte Effizienz. Knie- und Hüftgelenke waren massiv, der Körper durchmuskelt, die festsitzenden Zähne wurden als Hilfsmittel beim Bearbeiten organischer Materialien (Häute, Geweihe, Knochen, Holz) benutzt und konnten gröbste Nahrung zerkleinern.

Der Neandertaler war ein Mensch, aber ein anderer als der Homo sapiens. Die Evolution hat es auf zwei unterschiedlichen Wegen zum Menschen gebracht. Das regt zur Bescheidenheit an. "Auch wenn wir es als Kränkung empfinden, müssen wir uns daran gewöhnen, dass bereits vor uns andere Menschen lebten", sagt Bärbel Auffermann. Sie waren die ersten Europäer, während wir, die Nachfahren des Homo sapiens, aus Ostafrika stammen. Wir sind zwar einzigartige, aber nicht einmalige Produkte der Evolution. Und wir sind die letzten Überlebenden.

Doch der Stolz des modernen Menschen, sich gegen seinen Vorgänger durchgesetzt zu haben, ist nicht mehr haltbar. Jüngsten Erkenntnissen zufolge bestand die Population der Neandertaler aus höchstens 90 000 Mitgliedern. Wenn da, so die Forscher, pro Jahr einige Mitglieder mehr starben als geboren wurden, war die Art unvermeidlich auf dem Weg der Selbstauslöschung. So wie es einer Nation ergehen könnte, die zur Zeit mehr Gestorbene als Neugeburten verzeichnet, den Deutschen.

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Warum der Neandertaler austarb

Das gab es so noch nie. Klimaexperten, Geologen, Molekularbiologen, Primatenforscher, Anthropologen, Paläontologen, Spezialisten für urzeitliche Blütenpollen, Steppentiere, Steinwerkzeuge oder Zahnschmelz tauschten sich mehrere Tage - auch in gut besuchten öffentlichen Veranstaltungen im Hörsaal des Geographischen Institus - über den Stand der Forschung aus. Im Mittelpunkt stand die Frage, warum der Neandertaler ausstarb. Das wird mehr denn je auf Klimakatastrophen zurückgeführt. So kam es einmal vor 40 000, dann noch mal vor 30 000 Jahren zu dramatischen Verschlechterungen, die den Siedlungsraum der Neandertaler drastisch einschränkten. Die Erwärmung danach lockte den modernen Menschen als Vorläufer des heutigen Europäers in großer Zahl aus Westasien an. Die Forschung bezieht sich hier auf archäologische Befunde und Atlantiksedimente.

Der Paläobiologe Friedemann Schenk von der Universität Frankfurt am Main warb für eine differenzierte Sichtweise auf den Urmenschen. Man müsse stärker die regionalen Unterschiede beachten. Die Neandertaler der Iberischen Halbinsel seien anders gewesen als die Thüringens oder der Krim. Viele "Aspekte von evolutionärem Ursprung, Umwelt, Klima und Lebensweise" müssten noch in ein größeres Puzzle eingefügt werden. Noch wüssten wir nicht genau, wie der Urmensch in seiner sozialen Gemeinschaft lebte, ob er auch eine symbolhafte Sprache besaß, die Kunst und Musik befördert hätte, und was das Fehlen von figürlicher Kunst oder Wandmalereien an den Fundorten zu bedeuten hat.

Informationen zu Ausstellungen und zur Forschung: www.neandertalerundco.de

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Fotos (2) :

Neandertaler im Museum in Mettmann. Der anstelle von Haut mit Wachs überzogene Körper wirkt lebendig, erst bei der Berührung spürt man, dass kein Blut in ihm zirkuliert.

Auf dem Kopf und im Gesicht ist der Neandertaler im Museum stellenweise rasiert. Das ist die einzige kulturelle Fremdheit, die wir empfinden, wenn wir ihm gegenüber stehen - diese merkwürdige Vorderglatze.

Keine Vermischung von Cro-Magnon und Neanderthaler?

Zitat: "Eine Vermischung beider Arten kann jedoch ausgeschlossen werden." Ist das tatsächlich so sicher? Erst vor kurzer Zeit sah ich einen Fernsehbericht, in dem ein Skelettfund erwähnt wurde, dessen Eigenschaften durch eine Vermischung recht gut hätten erklärt werden können. Und in diesem Bericht wurde denn auch eine Vermischung als durchaus möglich diskutiert. Und deutet nicht auch die Abbildung des Stammbaummodells im Artikel auf eine Vermischung hin? Dort ist nämlich deutlich eine Schnittmenge zwischen Neanderthaler und Cro-Magnon eingezeichnet. Hier sollten mehr Argumente angeführt und diskutiert werden, die gegen/für eine Vermischung sprechen, z. B. vorliegende oder fehlende Skelettfunde, DNA-Untersuchungen, Möglichkeit von fruchtbaren/unfruchtbaren Nachkommen oder die Möglichkeit von Nachkommen überhaupt. Das Zitat allein ist zu wenig. --Turdus 16:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Zeitspanne

Warum lebt der cro-magnon-mensch von vor 28.000 Jahren bis vor 30.000 Jahren? die zeit verläuft doch nicht rückwärts! kennt jemand die richtigen Zahlen oder ist das nur verdreht worden?

Danke für den Hinweis. Das war sowohl verdreht als unkorrekt: Diese Daten bezogen sich auf die ersten Funde bei Cro Magnon; die Epoche, die als Cro-Magnon bezeichnet wird, dauert deutlich länger. --Gerbil 10:05, 16. Mai 2008 (CEST)

Aussprache

Weiß jemand die korrekte Aussprache von Cro-Magnon? Sprechen das alle Wissenschaftler aus wie einen französischen Ort oder ist in Deutschland auch die lateinisierte Aussprache üblich? Könnte das im Artikel ergänzt werden? --Kajjo 15:32, 28. Jul. 2008 (CEST)

nicht verzagen, Gerbil fragen (s. Ergänzung). --Gerbil 16:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die rasche Antwort. --Kajjo 17:21, 28. Jul. 2008 (CEST)

Vertreter und Vorfahren

Die Cro-Magnon-Leute sind zwar einerseits "vorgeschichtliche Vertreter der modernen Menschen", zugleich aber durchaus auch "Vorfahren der heutigen Menschen". Die Bezeichnung Vorfahre ist nirgends nicht auf Arten beschränkt. --Gerbil 09:49, 24. Nov. 2008 (CET)

Dies ist nicht ganz korrekt. Der Begriff "Vorfahre" impliziert und suggeriert eindeutig eine Andersartigkeit (nicht nur im Sinne einer biologischen Artverschiedenheit). Ein "Vorfahre" des modernen Menschen ist eben noch kein richtiger moderner Mensch. Die Cro Magnon Menschen sind aber keine Vorfahren des modernen Menschen, sondern sie SIND moderne Menschen, sie sind nicht nur Mitglieder der Spezies Homo sapiens, sondern nach früherer Klassifikation sogar des Homo sapiens sapiens. Die afrikanischen Taxa Homo ergaster, Homo rhodesiensis und Homo sapiens idaltu sind legitime Vorfahren des modernen Menschen. Es geht nicht um Arten, sondern um die implizierte Verschiedenheit. Mit gleichem Recht könnte man auch Caesar und Sokrates als Vorfahren des modernen Menschen bezeichnen. Darüber hinaus sind die Cro Magnon aber auch in anderem Sinne eben nicht DIE Vorfahren des heutigen Menschen (also ALLER heutigen Menschen), denn sie sind genetisch eher nur die Vorfahren der Europäer, als die Vorfahren der Afrikaner, Asiaten und Australiden. Zwar ist populationsgenetisch unstrittig, dass jeder Mensch, der vor mehr als 5000 Jahren existiert hat, entweder keine heute lebenden Nachkommen hinterlassen hat, oder Ahne aller heutigen Menschen ist, dies impliziert aber keineswegs, dass seine genetischen Spuren in allen heutigen Menschen gleichermaßen bedeutend sind. --Dr. Günter Bechly 12:15, 24. Nov. 2008 (CET)

Alles richtig, nur: sie sind trotzdem (s. o.) die "Vorfahren der heutigen Menschen", wie ich es formuliert hatte: im Plural, und von modern war auch nicht die Rede. --Gerbil 12:28, 24. Nov. 2008 (CET)

Ja klar, so wie Du ein Vorfahre der morgigen Menschen bist. Das ist sicher auch eine hochspannende Aussage, aber gehört halt nicht in eine Enzyklopädie, da missverständlich und irreführend. --Dr. Günter Bechly 14:37, 24. Nov. 2008 (CET)

Da bin ich anderer Auffassung. --Gerbil 14:46, 24. Nov. 2008 (CET)

Es bleibt Jedem unbenommen sich durch das Beharren auf offensichtlich falschen Überzeugungen zu blamieren. Recht haben wollen genügt nicht, man muss auch Argumente haben und die müssen überzeugen. --Dr. Günter Bechly 16:11, 24. Nov. 2008 (CET)

Grotte des enfants

"Die Menschen von Grotte des Enfants 4, Barma Grande 5, Předmosti 3, Pavlov und Sungir 1 gehörten..." Ist "Grotte des Enfants" ein Ort (Dorf, Gegend) oder wie der Name vermuten lässt eine Höhle/Grotte (der Kinder)? Denn in diesem Fall wäre Die Menschen von der Grotte des Enfants richtig. -- Quorthon 20:14, 9. Apr. 2009 (CEST)

eine Höhle, in der zwei Kinder gefunden wurden, vergl. [1] --Gerbil 21:38, 9. Apr. 2009 (CEST)

Habe dementsprechend ein der eingefügt. -- Quorthon 22:20, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nachweise von Menschen um 20.000

Es wäre schön, wenn die recht nebulösen Angaben zur Verbreitung während der Phase der größten Kälte (um 20.000) präzisiert werden könnten: Wo war Europa in in dieser Zeit überhaupt noch von Menschen besiedelt? --Gerbil 14:00, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Gerbil, es gibt Siedlungsnachweise im oderkurz nach dem LGM (Last Glacial Maximum), zum Beispiel Wiesbaden-Iggstadt oder Grubgraben bei Kammern. Auch das Grab aus der Klausenhöhle ist recht alt datiert worden. Werde mich demnächst mal um den Abschnitt kümmern, der zugegeben ziemlich schwach ist.--LS 09:09, 2. Jul. 2009 (CEST)

Grimaldi und Cro-magnon

Der Cro-Magnon Mensch erscheint erst ab -20 000 BC. Davor gab es nur den Grimaldi Mensch -40 000 bis -20 000 BC. Der Cro-Magnon ist ein Weisser während der Grimaldi ein Negroider ist. Der Grimaldi Typ hat man überall gefunden der Cro-Magnon Typ aber nur in Europa. (nicht signierter Beitrag von 84.130.28.24 (Diskussion | Beiträge) 08:40, 31. Jul. 2006 (CEST))

Der Grimaldi ist derjenige der zur Zeit des Neanderthaler lebte, zur Zeit des Cro-Magnon war der Neanderthaler längst verschwunden.

Was bedeutet dass der Grimaldi Mensch, der ein Negroider ist, derjenige Mensch der aus Afrika nach Europa ausgewandert ist.

Nach ein langer Zeit mutierte er zum Cro-Magnon Menschen. (nicht signierter Beitrag von 84.130.28.24 (Diskussion | Beiträge) 08:42, 31. Jul. 2006 (CEST))

Isar 1 an Grotte 4

Homo sapiens neandertalensis

Könnte mal jemand von euch bitte folgenden Abschnitt in die deutsche Sprache übersetzen?

Zitat: "Zwei morphologische Varianten des altsteinzeitlichen (modernen) Menschen - eine hochwüchsige und eine grazile - lassen sich deutlich unterscheiden. Die Menschen von Grotte des Enfants 4, Barma Grande 5, Predmosti 3, Pavlov and Sunghir 1 gehörten dem sehr hochwüchsigen Typus an, diejenigen von Arene Candide 2, 3, 5 and Riparo Continenza dem ausgesprochen grazilen. Eine Mittelstellung nehmen der Cro-Magnon 2, Predmosti 9, Predmosti 14, Paviland, Ohalo 2, und Wadi Kubbaniya ein und, etwas kleiner, die Menschen von Predmosti 5, Neuessing, Arene Candide 12 und Riparo Continenza."

Im Namen der gesamten Menschheit: Danke! (nicht signierter Beitrag von 84.180.68.175 (Diskussion | Beiträge) 02:54, 4. Feb. 2007 (CET))

Boskop-Rasse

In alten Lexika liest man immer wieder von der Boskop-Rasse, die angeblich eine Verwandtschaft zwischen Cro-Magnon-Menschen und Buschmännern nachweist. Persönlich habe ich mit dieser Theorie meine Schwierigkeiten, weil die Cro-Magnon m.W. einen viel jüngeren und schon eindeutig europid differenzierten (und vermutlich in Südschweden entstandenen) Phänotyp repräsentieren, während die Buschmänner nahe an der Wurzel des modernen Menschen stehen.

Ich tippe da eher auf eine spätere Mischrasse, was angesichts der weiten Wanderungen des Cro-Magnon-Menschen glaubwürdig erscheint. Vielleicht war diese Mischrasse aber in der Gegend nicht überlebensfähig, was dann erklären würde, weshalb nur der unvermischte Khoisan-Typ überlebte. Wie steht die Wissenschaft aktuell zu dieser Frage?--80.141.249.231 20:22, 22. Sep. 2009 (CEST)

siehe [2]: „what happened is that a small set of large crania were taken from a much larger sample of varied crania, and given the name, "Boskopoid." (...) when a more systematic inventory of archaeological associations was entered into evidence, it became clear that the "Boskop race" was entirely a figment of anthropologists' imaginations.“ --Gerbil 21:40, 22. Sep. 2009 (CEST)

das Ende der Cro-Magnon-Menschen

Im Artikel heißt es, dass die C. bis vor etwa 12000 Jahren lebten. Doch was geschah dann? Starben die Cro-Magnons aus oder verwandelten sie sich, nirgends ein entsprechender Hinweis. Wenn sie ausstarben warum? Wenn nicht, warum hörten sie auf vor 12000 J. zu existieren? Vermischten sie sich mit anderen Menschen? All das findet keine Erwähnung. Auch sonst im Internet keinerlei entsprechende Hinweise. Diese Lücke sollte im Artikel noch geschlossen werden. --Bagerloan 00:02, 14. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis: Es ist wirklich hilfreich, auf solche – der Betriebsblindheit der Autoren geschuldeten – Unzulänglichkeiten gestoßen zu werden. --Gerbil 09:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das Thema ist immer noch nicht durch: Der Cro-Magnon kann nicht bereits um -12 000 CC ausgestorben sein und dann durch Neolithiker verdrängt worden sein, denn letztere kamen - über den Balkan - ca. -6 000 CC nach Mitteleuropa. HJJHolm (Diskussion) 10:43, 1. Apr. 2012 (CEST)

Rechenfehler?

In der Replacement-Theorie findet sich folgendes:

Wahrscheinlich drangen moderne Menschen erstmals vor etwa 36.000 Jahren BP (entspricht zirka 40.000 – 42.000 v. Chr.) nach Europa vor

Entweder ich hab den Artikel Before Present komplett falsch verstanden, oder aber hier hat jemand total geschlampert, denn wenn überhaupt, dann müßte (selbst wenn man nicht auf die genaue Anzahl der Jahre schaut) eine Angabe X BP in jedem Fall größer und nicht wie hier, kleiner sein als ihre Entsprechnung in v.Chr-Notation. Könnte das bitte mal jemand aufklären und ggf korrigieren? Danke.

Chiron McAnndra 00:06, 12. Feb. 2011 (CET)

Wir müssen den Abschnitt Radiokohlenstoffdatierung#Kalibrierung dringend ausbauen, ansonsten werden immer wieder Leute dieselben Fragen stellen.-- LS 12:10, 13. Feb. 2011 (CET)

Es ist doch ganz einfach: Selber über http://www.calpal-online.de/ kontrollieren und die Sache ist erledigt. HJJHolm (Diskussion) 10:47, 1. Apr. 2012 (CEST)

Paläobox vs. Taxobox

Wenn der Cro-Magnon-Mensch eine andere Bezeichnung für Homo sapiens ist, ist die Paläobox hier fehl am Platze. Die Paläobox ist laut den unüberschaubaren Regelstatuten von Wikipedia für Tiere (Menschen/Pflanzen usw.) gedacht, welche nachweislich vor 10.000 BC ausgestorben sind (Nachzulesen unter Wikipedia:Taxoboxen und Wikipedia:Paläoboxen). Da Homo sapiens jedoch nachweislich (noch) nicht ausgestorben ist, ist es unausweichlich anstatt der Paläobox eine Taxobox einzufügen, um den Wikipedia-Regelstatuten wieder gerecht zu werden. Regelverstöße werden hier nämlich ziemlich rabiat behandelt, wie vor allem neue Autoren ständig feststellen müssen. Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht 19:16, 21. Okt. 2011 (CEST)

Na, dann lassen wir diesen Regelverstoß hier halt mal stehen, als Beispiel für besonders freundlichen Umgang und zusätzlich auch noch deshalb, damit die Lebenszeit der Cro-Magnons in der Box ausgewiesen werden kann. Es gibt sie nun mal, diese im Grunde überflüssige Bezeichnung für die frühen sapiensischen Europäer. --Gerbil 19:32, 21. Okt. 2011 (CEST)

Was hat das mit "besonders freundlichen Umgang" zu tun? Es geht ja nicht um Regeln die ich gemacht habe, sondern um Regeln auf die sonst auch immer alle pochen. Bei Jung-Autoren werden solche Ausnahmen ja auch nicht gemacht (obwohl da "besonders freundlicher Umgang" eigentlich am meisten angebracht wäre!!). Mir ist schon klar, das die Lebenszeit ein wichtiger Aspekt ist, aber die kann man genauso gut auch im Text unterbringen. Einen Regelbruch zuzulassen wäre IMHO unfair gegenüber den Jung-Autoren die ständig genau deswegen schickaniert werden!!! Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht 07:54, 22. Okt. 2011 (CEST)

Stammbaum-Grafik

Ein anderer Kommentar zum Abschnitt Replacement-Theorie: 4 % des Erbguts des modernen Menschen sollen mit dem des Neanderthalers übereinstimmen. Das gilt für Europäer und Asiaten, aber nicht für Afrikaner. Demnach ist die Abbildung "Position des Cro-Magnon-Menschen im Stammbaum der Gattung Homo" nicht aktuell. Die Trennung der Afrikaner muss vor der Vermischung mit Neanderthalern (die dargestellt werden könnte) liegen. Robert Eriksens 21:30, 07. März 2011 (CET)

Mal unter uns gesagt, ergibt diese Stammbaum-Grafik nicht wirklich Sinn, da es ja beim H.s. einunddieselbe Art ist. Um es deutlicher zu sagen: Das Prinzip, Speziation mit Verzweigung anzuzeigen, wurde hier vermischt mit geographischen Räumen (Europa, Asien, Afrika), obwohl beim Homo sapiens seit Jahrzehnten niemand ernsthaft von geographischer Isolation ausgeht, abgesehen von ein paar Chinesen. In der Konsequenz simuliert diese Grafik, es gäbe momentan drei Arten Homo sapiens. Auch das Konstrukt, den Europäer der Eiszeit exklusiv als „Cro-Magnon-Mensch“ zu bezeichnen, ist heute nicht haltbar, aber es ist eben ein etablierter Terminus. Ich habe schon vor Jahren überlegt, das Lemma ausschließlich auf die Verwendung in der Forschungsgeschichte zu beschränken und alles andere zu "Mensch" mit einem Abschnitt "anatomisch moderner Mensch" auszulagern. So wie es seit einigen Jahren dasteht ist es unausgegoren, und beherzte Mitarbeiter aus dem Fach kommen offenbar nicht dazu. Derweil tobt sich "Peter Paan" an der Hälfte der Zahlenschreibung aus (wobei ihm bei der Hälfte wohl die Puste ausgegangen ist...). Gruß---- LS 11:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die Stammbaumgrafik ist auch aus meiner Sicht mindestens missverständlich, wenn nicht sogar falsch, zumindest steht sie in Widerspruch zum Artikel Ausbreitung_des_Menschen; dort heißt es: Die früher verbreitete Ansicht, wonach Homo sapiens sich auf mehreren Kontinenten getrennt voneinander aus Homo erectus entwickelte („multiregionaler Ursprung des modernen Menschen“), kann heute als widerlegt gelten.--Rainer-bw (Diskussion) 09:29, 21. Aug. 2014 (CEST)

Dass H. sapiens vor 100.000 Jahren einzig in Afrika lebte und danach erst auf den anderen Kontinenten (in Asien etwas früher als in Europa) geht aus der Grafik (helle Färbung der Linie) doch eindeutig hervor. --Gerbil (Diskussion) 09:42, 21. Aug. 2014 (CEST)

Drei Jahre nach meinem oberen Posting: Die Grafik ist bis heute unverändert falsch, da sie auf den ersten Blick wie ein Stammbaum daherkommt, eigentlich aber den Zeitpunkt der Migration in geographische Räume zeigen will (im Sinne unbewiesener geographischer Isolation). Sie stellt daher im Informationsgehalt auch kein Kladogramm dar, denn dann müsste bei den Verästelungen statt der ersten Migration die genetische Aufspaltung zugrunde gelegt werden. Ich würde empfehlen, hier die übliche Darstellungsform solcher Grafiken zu wählen, das heißt es kann nur ausgewählte Fundspots für Afrika, Asien und Europa geben, die als farbige Punkte (für jede Art eine andere Farbe) geplottet werden. Wenn gewünscht, könnten diese Fundpunkte dann noch mit einer Spezies-Wolke umkringelt werden, um eine relative geographische Isolation zu zeigen. --LS (Diskussion) 11:47, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ungereimtheiten

Im Text "Obwohl im Genom anatomisch moderner Menschen Eurasiens ein Anteil von bis zu 4 % Neandertaler-spezifischer Gene festgestellt wurde,[33] ist dies für taxonomische Fragen unerheblich. Eine Hybridisierung fand nicht statt, entsprechende ins Feld geführte anatomische Belege (Peștera cu Oase, Kind von Lagar Velho) werden von der Mehrheit der Scientific community abgelehnt."

Es ist keine Voraussetzung für Hybridisierung wie groß der Prozentsatz der Hybride ist. Es ist etwas seltsam in zwei nachfolgenden Sätzen erst den Nachweis für Hybridisierung zu führen und sie dann strikt abzulehnen. Ich glaube hier schlagen sich die Ideenwelten vor und nach dem Nachweis des Genflusses vom Neandertaler zum Modernen Menschen.

Im Text: "Homo sapiens ist als Taxon vor zirka 200.000 – 150.000 Jahren in Afrika entstanden (siehe archaischer Homo sapiens). Die Verwendung des Begriffs Cro-Magnon-Mensch im Sinne einer Chronospezies ist weder mit anatomischen Merkmalen noch aufgrund der Untersuchung alter DNA haltbar. Trotz eines so genannten genetischen Flaschenhalses der Homo sapiens-Populationen während der letzten Eiszeit konnte in einer 2011 publizierten Studie am menschlichen Genom nachgewiesen werden, dass ein genetischer Austausch der Populationen in Europa, Asien und Afrika bis vor etwa 40.000 bis 20.000 Jahren stattfand.[29]"

Wenn die Ursache des Genflusses vom Neandertaler zum Modernen Menschen Vermischungen vor etwa 70.000 Jahren zwischen Modernem Menschen und Neandertaler im Nahen Osten sind, dann kann danach kein nennenswerter genetischer Austausch mehr mit dem Modernen Menschen in Afrika stattgefunden haben, ohne das der Afrikanische Mensch auch Neandertaler Gene bekommen hätte. Die Bewegung kann dann nur aus Afrika heraus angenommen werden.Jochum (Diskussion) 22:37, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich spreche diesen Punkt noch einmal an, der nachfolgende Absatz steckt voller Ungereimtheiten.

"Obwohl im Genom anatomisch moderner Menschen Eurasiens ein Anteil von bis zu 4 % Neandertaler-spezifischer Gene festgestellt wurde,[33] ist dies für taxonomische Fragen unerheblich. Eine Hybridisierung fand nicht statt, entsprechende ins Feld geführte anatomische Belege (Peștera cu Oase, Kind von Lagar Velho) werden von der Mehrheit der Scientific community abgelehnt. „Cro-Magnon-Mensch“ hat demnach keine Bedeutung als Art- oder Unterart-Begriff."

Der erste Punkt. Das Feststellen von Neandertaler Genen im Modernen Menschen ist der Nachweis für Genfluss und damit Hybridisierung. Man kann diese Ergebnisse der DNA Untersuchung ablehnen und damit Hybridisierung verneinen. Aber es ist vollkommen unlogisch die Ergebnisse der DNA Untersuchungen zu akzeptieren und gleichzeitig Hybridisierung abzulehnen, wobei hier nicht auf die Betrachtung individueller Funde argumentiert wird sondern auf das Prinzip.

Der zweite Punkt, die Aussage ob der Cro-Magnon Mensch als eine Unterart des Homo sapiens definiert wird, hat nichts zu tun mit der Frage der Hybridisierung, sondern mit dem Verhältnis des Cro-Magnon zum heutigen Modernem Menschen und ob er sich vom ihm signifikant unterscheidet. Da man den Vorfahren des Cro-Magnon als Homo sapiens betrachtet, wie auch dessen Abkömmlinge, wäre es seltsam den Cro-Magnon als Unterart anzusehen.

Insgesamt bin ich nicht bereit diesen Absatz im Artikel so stehen zu lassen.Jochum (Diskussion) 15:46, 13. Jan. 2014 (CET)

Beleg für "abgelehnte anatomische Belege" fehlt.

Wie bereits in dem vorangegangenen Posting im Jan 2014 festgestellt, aber keine Reaktion: im Zusammenhang mit der Erwähnung von 4% Neandertaler Genom beim Cro-Magnon-Menschen wird in dem Artikel behauptet, die Wissenschaft lehne anatomische Belege dafür ab - die Behauptung selbst wird aber nicht belegt (der Beleg müsste nach Beleg 34 èingefügt werden). Fühlt sich jemand für die Belegung zuständig? Wenn nicht, Passage bitte modifizieren oder streichen! Als Träger der erwähnten Neandertal-Erbsubstanz käme der zwischen 60.000 und 100.000 in der Levante gleichzeitig mit dem Neandertaler vorgekommene "Levante"-Homo sapiens in Betracht, möglicherweise war er der Ahne des Cro-Magnon-Menschen, der allerdings erst zehntausende Jahre später in Europa erschien...ob er dort noch auf den europäischen Neandertaler gestoßen ist, wird derzeit in der Fachwelt unterschiedlich diskutiert.--2003:4E:2E49:1942:F8B5:4767:BF1F:FBB4 10:58, 24. Mai 2015 (CEST)