Wikiup:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2016/Januar

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Grundpfeiler der makroskopischen Physik

Warnung: Lektüre ist Zeitverschwendung. Die vorgeschlagenen Kats wird es sehr wahrscheinlich nicht geben. --Rainald62 (Diskussion) 15:37, 14. Jan. 2016 (CET)

Hallo, es wurde schon öfters von Autoren vorgeschlagen, eine Kategorie (oder Liste) wichtiger physikalischer Gesetze zu schaffen. Eine solche Kategorie würde dabei helfen, der Leserin zu zeigen, dass Artikel in dieser Kategorie einen grundlegenden physikalischen Zusammenhang behandeln. Zum anderen helfen Kategorien bei der Suche. Für diese beiden Zwecke nutze ich Kategorien.

Ich habe in Grundpfeiler der makroskopischen Physik einen Versuch unternommen, eine Kategorie zu entwerfen, die das, was ein nicht-Physik-Experte unter Naturgesetzen versteht, gruppiert. Der Vorschlag mit Teilchenphysik, wurde in der Kategorie Diskussion:Physik#Physikalisches Gesetz von zwei Redakteuren abgelehnt. Wenn ich den Stand der Diskussion zusammenfassen darf, ist er folgender:

• Im Bereich der Quantenphysik ist alles Theorie, wahrscheinlich weil der Gegenstand zu klein ist und völlig anderes Verhalten an den Tag legt, wie makroskopische Körper.
• Wirklich messbare Eigenschaften gibt es auf dieser Ebene gar keine.
• Also gehören entweder die Hälfte aller Artikel in der Kategorie:Teilchenphysik hinein oder gar keine.
• Die Ward-Identität ist nicht fundamental, siehe Diskussion:Ward-Identität#Fundamentalität, was den Versuch die Quantenfeldtheorie auszugrenzen, vereitelt.

Eine Gruppierung wie mit einer Kategorie:Physikalisches Gesetz wurde bereits öfters schon gewünscht und wegen mangelnder Abgrenzbarkeit, wie bei Kategorie:Physikalischer Effekt, bewusst nicht angelegt. Allerdings ist praktisch alles, was wir wahrnehmen, ein physikalischer Effekt, selbst weinende Kinder, die einen Stein an den Kopf bekamen. Im Bereich der Teilchenphysik mag eine Abgrenzung ebenfalls schwierig sein. Demgemäß könnte man die Kategorie auf makroskopische Physik eingrenzen. Da würde die Quantenphysik also komplett ausgegrenzt. Das tut die aktuelle Version.

Die Kategorie:Physikalisches Grundkonzept ist imho nicht klar definiert und entsprechend verwirrend für mich ihr Inhalt.

Weil eine klar definierte Kategorie zu Naturgesetzen schon öfters gewünscht wurde, sie Wikipedia-Leser bei der Suche unterstützt und Information über die Grundlagen der Physik zusammenfasst, plädiere ich nun an dieser Stelle für die Neuanlage der Kategorie:Grundpfeiler der makroskopischen Physik. --Alva2004 (Diskussion) 11:42, 14. Jan. 2016 (CET)

 Info: Aus meiner Sicht ist der Diskussionsstand grob falsch wiedergegeben. Bei Bedarf Bitte in die verlinkte Kategoriendisk schauen. Inhaltlich möchte ich mich ungern nochmal wiederholen. Kein Einstein (Diskussion) 14:19, 14. Jan. 2016 (CET)

Zumindest die Einschränkung auf makroskopische Physik finde ich schwierig. "Wirklich messbare Eigenschaften gibt es auf dieser Ebene gar keine"-> jede physikalische Theorie muss messbare Voraussagen treffen, sonst ist es Religion, Philosophie oder Mathematik. Bei der Quantenmechanik sind es Energieniveaus von Atomen usw. die im Prinzip die ganze Chemie vorraussagen, was auch makroskopisch Konsequenzen hat. Ich habe mal versucht eine "Liste von wichtigen Gleichungen der Physik" im Internet oder Büchern zu finden, auf die man sich beziehen könnte, aber nichts gefunden.--Debenben (Diskussion) 15:19, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe die obigen Punkte auch nicht als Diskussionsergebnis. "ist alles Theorie" ergibt schon mal in sich keinen Sinn. Und es gibt unzählige messbare Eigenschaften.

Meine Kritik einzelner Einträge bezog sich vor allem auf Punkte der Teilchenphysik weil die Liste vor allem Teilchenphysik beinhaltete, aber das Problem ist allgemeiner. Hier ein paar Fragen für die neue Liste: Wieso hat die makroskopische Liste nun nicht den Raum, die Zeit, oder die (Minkowski-)Raumzeit? Wieso keine Kraft? Wo ist der Energie-Impuls-Tensor? Phasenraum? Zustandssumme? Maxwell-Gleichungen und elektromagnetische Wechselwirkung sind im makroskopischen (und nur dort) redundant. --mfb (Diskussion) 15:22, 14. Jan. 2016 (CET)

Keine "wirklich messbaren Eigenschaften" in der Quantenphysik? Und was weist der Stern-Gerlach-Versuch nach, wenn nicht die Eigenschaft Richtungsquantelung? --UvM (Diskussion) 16:28, 14. Jan. 2016 (CET)

Also das finde ich jetzt vollkommen unmöglich von Rainald62: Das Ergebnis einer Diskussion vorwegzunehmen! Wo bin ich denn hier gelandet? Wenn der Eintrag nicht gelöscht wird, könnt ihr alleine weiterdiskutieren und die Prophezeiung erfüllt sich von selbst. HGW. --Alva2004 (Diskussion) 10:42, 15. Jan. 2016 (CET)

Es ist Rainalds - nicht besonders nett formulierte - Einschätzung zum "wahrscheinlich"en Ende dieser Diskussion. Wenn deine Argumente zögen, dann würde ein solcher Kommentar abgesehen von der Stil-Note keinen Unterschied machen. Du erkennst, denke ich, aber relativ leicht, dass deine Kategorie bisher keine Zustimmung erfahren hat - lediglich der Grad der Skepsis variiert von etwas bis drastisch. HTH. Kein Einstein (Diskussion) 22:15, 15. Jan. 2016 (CET)

Die Ward-Identitäten sind vielleicht nicht fundamental, das dahinterliegende Prinzip schon (Eichsymmetrie). Grundpfeiler sind nicht nur Gleichungen sondern auch Prinzipien, Konzepte. Die bei dir aufgeführte MOND-Theorie gehört nicht rein, da nicht allgemein akzeptiert. Natürlich kann man auch in der QFT und Teilchenphysik grundlegende Gleichungen aufzählen (Klein-Gordon, Dirac u.a.). Wichtig sind da aber eher bestimmte Formen des Lagrangefunktionals und da wirds schnell unübersichtlich. Ich nehme an man könnte auch z.B. in der Optik viele Gesetze aufzählen, die je nach Blickwinkel mehr oder minder fundamental eingestuft werden. Die Liste wäre schwer einzugrenzen (für eine Kategorie gilt dasselbe).--Claude J (Diskussion) 11:36, 15. Jan. 2016 (CET)

Hallo Kein Einstein, Danke für Deine Einlassung, sie hilft! Die Skepsis erlebe ich, und vielleicht können sich alle etwas abkühlen, wenn man das Thema Kategorie ad Akta legt und nur das Projekt zu Ende bringt, so dass das ja periodische Aufkommen der Frage ein für alle Mal sorgfältig ausdiskutiert wurde. Wie gesagt: Nach mir kommende Phantasten können dann auf den hier ermittelten Stand aufbauen und es muss das Rad nicht neu erfunden werden, was ja für alle ermüdend ist.

Hallo Claude J, Die Frage ob eine Gleichung allgemein akzeptiert ist, halte ich für eine unnötige Verkomplizierung und ist auch erst nach Jahrzehnten bis Jahrhunderten zuverlässig zu beantworten. Das von mir vorgeschlagene Kriterium für ein Mitglied der Gruppierung (nicht Kategorie, gelle) lautet: Das Mitglied soll Grundpfeiler einer physikalischen Theorie sein. Es geht also nicht darum, ob es allgemein fundamental ist, sondern ob es fundamental für eine Theorie ist, ob sich also eine Theorie darauf aufbaut. MOND steht für sich allein, könnte man aufnehmen oder es sein lassen, wäre mir nicht wichtig. Die Theorien selbst gehören nicht hinein.

Hallo mfb. Wieso hat die makroskopische Liste nun nicht den Raum, die Zeit, oder die (Minkowski-)Raumzeit? Wieso keine Kraft? Wo ist der Energie-Impuls-Tensor? Phasenraum? Zustandssumme? Muss ich erst prüfen, aber vielen Dank für die Vorschläge! Jetzt hab ich keine Zeit mehr. Maxwell-Gleichungen und elektromagnetische Wechselwirkung sind im makroskopischen (und nur dort) redundant. Dann würde ich die Maxwell-Gleichungen nehmen, denn die waren zuerst da. --Alva2004 (Diskussion) 14:04, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe nicht, was du hier "zu Ende bringen" willst. Können wir hier den Erledigt-Baustein einfügen? Das wäre ein sinnvolles Ende. --mfb (Diskussion) 14:14, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich bin gestern im Zuge meiner kurzen Recherche auf einen Forenbeitrag gestoßen, der auf die Themenliste unseres Portals verwiesen hat. Daraufhin bin ich sie mal durchgegangen und habe ich ein paar Verbesserungsvorschläge erarbeitet, siehe Portal Diskussion:Physik. Die Liste ist natürlich ehr eine Anregung und nicht vergleichbar mit dem Kategorievorschlag, weil sie kompliziertere Themen auslässt.--Debenben (Diskussion) 20:18, 16. Jan. 2016 (CET)

Hmm. Meine Meinung: In der Physik sind die Begriffe stark vernetzt. Dabei gibt es keine alles umfassende allgemein akzeptierte Hierarchie. Entsprechend schwer fällt es das "grundlegende" vom "abgeleiteten" zu unterscheiden. Dazu kommt noch der Aspekt der Wichtigkeit. Welche Aspekte mir als besonders wichtig erscheinen hängt stark von meinem Interessengebiet ab. Wer Teilchenphysik atmet, hat sehr wahrscheinlich andere Prioritäten als ein theoretischer Festkörperphysiker, die sich wiederum deutlich von den eines experimentell arbeitenden Quantenoptikers unterscheidet. Wenn ich Alva2004 richtig verstehe, läuft sein Projekt aber gerade auf so eine Einteilung hinaus. Ich fürchte, das scheitert im Detail und hat als Ganzes unvermeidbar den Beigeschmack einer Theoriefindung.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:35, 16. Jan. 2016 (CET)

Wie ist das denn bei der Kategorie:Physikalisches Grundkonzept? Die Unterscheidung zwischen Grundkonzept und anderen Konzepten dürfte dort auf die gleichen Schwierigkeiten stoßen, oder? Einem unbedarften Leser mag die von mir und anderen vor mir angeregte Kategorie oder Liste für die Orientierung fehlen, so ging es mir jedenfalls. Der Inhalt soll dem Laien eine Orientierungshilfe sein wie jede andere Kategorie auch. Theoriefindung will und kann ich nicht betreiben. Auf das Scheitern im Detail warte ich! Nichts würde ich lieber tun, denn dann wäre das Thema für mich erledigt. Allerdings ist klar, dass mein Vorschlag noch keine Diskussionsgrundlage ist. Ich dachte, es würde bei der Diskussion ausreifen, und so war es auch ein Stück weit Dank mfb und Debenben. Ich werde das Projekt erstmal weiterentwickeln und, wenn es abgeschlossen ist, erneut vorlegen. Von mir aus Erledigt-Baustein einfügen --Alva2004 (Diskussion) 11:45, 17. Jan. 2016 (CET)

PS: Gerade die Vernetzung macht für Laien eine Orientierungshilfe auch unter dem hier diskutierten Aspekt notwendig. --Alva2004 (Diskussion) 12:48, 17. Jan. 2016 (CET)

Die Kategorie:Physikalisches Grundkonzept sollte keine Unterkategorien haben, erstens prinzipiell (ein "Unterkonzept" kann nicht grundlegend sein), zweitens praktisch: Z.B. sind Teilchen, Welle und Strahlung Grundkonzepte, aber als physikalische Kategorien ungeeignet (Elektron passt je nach Kontext in jede der drei). Alternativ ganz löschen. --Rainald62 (Diskussion) 00:32, 18. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 17:25, 17. Jan. 2016 (CET): von der Physikredaktion eindeutig abgelehnt worden. Weitere Entwicklung oder Diskussion nicht nötig.

Compressed Baryonic Matter

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Belege: keine externen Quellen verlinkt
• Bitte Neu-Autor Pmkohn (Disk) ansprechen und in die Wikipedia-Regeln einfuehren!
• URV-Verdacht (82%) von www.uni-muenster.de: überprüfen eintragen

Diff seit QS -- MerlBot 19:50, 28. Jan. 2016 (CET)

Zurück zum Autor oder löschen. So kein Artikel und das ist unenzyklopädische Glaskugelei „in Darmstadt entsteht irgendwann ein neue multifunktionale“. --Kuebi [✍ · Δ] 20:18, 28. Jan. 2016 (CET)

Von der URV mal abgesehen. QS per SLA vorerst erledigt, Lemma per se ist relevant. Kein Einstein (Diskussion) 21:00, 28. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 21:00, 28. Jan. 2016 (CET)

Regge-Theorie

Nach dem Umformulieren der Einleitung hatte ich genug. Mag jemand diesen Artikel anschauen? Kein Einstein (Diskussion) 16:01, 29. Jan. 2016 (CET)

Scheint mir korrekt zu sein (der Autor ist wahrscheinlich Harald J. W. Müller-Kirsten).--Claude J (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe die Formel

$g(E)=-1+\mathrm {i} {\frac {\pi e^{2}}{h}}\left({\frac {2m'}{E}}\right)^{1/2}$

nicht. Wählt man $E$ negativ ist alles konsistent, aber $g(E)$ keine komplexe Größe mehr. Wenn $g(E)$ komplex ist, kann $l=-n+g(E)=0,1,2,3\ldots$ auch nicht mehr stimmen.--Debenben (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2016 (CET)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Ja, sehr geehrter Herr Debenben, sehen Sie sich den Plot von l(E) in der komplexen Ebene an: Für E negativ haben Sie die reellen Bindungsenergien entlang der reellen Achse bis Unendlich, dann Sprung zu rein imaginar unendlich und von da runter zum Anfang. Meiner Meinung nach wird mein Artikel verschlechtert, zumindest ist nicht einzusehen, wieso man gleich mit Hadronen anfangen soll. Ich hätte solches später hinzugefügt!!!!!!!! Freundliche Grüße! Der Verfasser. (nicht signierter Beitrag von Asympto (Diskussion | Beiträge) 14:09, 31. Jan. 2016 (CET))

@Asympto: Danke für die Erläuterung und den Artikel. Die Einleitung soll in ein paar Sätzen den kompletten Begriff umreißen. Der Artikel Allgemeine Relativitätstheorie fängt auch nicht mit "Ausgehend vom schwachen Äquivalenzprinzip in der Mechanik..." an, sondern schreibt erst mal worum es sich dabei handelt. Die Sätze sind aber nicht in Stein gemeißelt, WP:Sei mutig und formulier sie einfach so um, dass sie ohne Hadronen auskommt.--Debenben (Diskussion) 16:10, 31. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 16:12, 31. Jan. 2016 (CET)

Die eigentliche Verwendung in der Theorie der Hadronen sollte natürlich nach Möglichkeit auch dargestellt werden. Das nichtrelativistische Beispiel ist ja nur so was wie einführende Motivation.--Claude J (Diskussion) 18:41, 31. Jan. 2016 (CET)

@Asympto: Die gegenwärtige Formulierung der Einleitung lässt sich sicher noch stark verbessern. Aber es hat gute Gründe, dass ich nicht mit dem vorherigen Zustand zufrieden war. Wir schreiben hier kein Lehrbuch, wo ein Leser - dessen Informationsstand einigermaßen einschätzbar ist - zu einem besseren/eigentlichen Verständnis des neuen Inhalts hin geführt wird. Wir schreiben stattdessen eine Enzyklopädie. Sie hat den Anspruch, mit einer Einleitung dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema zu ermöglichen und das Lemma in Grundzügen zu erklären. Näheres siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Und eine solche Übersicht zu Beginn sollte den kompletten Inhalt des Lemmas umreißen, nicht nur einen (vllt besonders einfachen) Teil - da denke ich wie Claude J. Kein Einstein (Diskussion) 20:41, 31. Jan. 2016 (CET)

Topologische Quantenfeldtheorie

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Quantenfeldtheorie
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Sackgasse: nur sehr wenige Artikelverlinkungen vorhanden
• zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Quantenmechanik
• zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Topologie
• zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Teilchenphysik
• weitere Artikeldiskussion: Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Topologische_Quantenfeldtheorie

Diff seit QS -- MerlBot 21:30, 30. Jan. 2016 (CET)

Entsprechende Artikelverlinkungen hinzugefügt. (nicht signierter Beitrag von 93.229.134.98 (Diskussion) 00:11, 31. Jan. 2016 (CET))

Formales ist erledigt. Er hat einen QS-Mathematik Babberl, dann sollte ggf. bei Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Topologische Quantenfeldtheorie weiterdiskutiert werden.--Debenben (Diskussion) 16:22, 31. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 16:22, 31. Jan. 2016 (CET)

Eugen Glückauf

WP:Wikifizieren:

• enthaelt Links auf Begriffsklaerungen: Universität Berlin, Universität Freiburg
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Mitglied der Royal Society
• zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Hochschullehrer (Imperial College)
• zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Person des Judentums (Deutschland)
• zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Person des Judentums (Vereinigtes Königreich)

Diff seit QS -- MerlBot 16:48, 31. Jan. 2016 (CET)

QS bisschen übertrieben bei zwei BKLs. --Engie 17:50, 31. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engie 17:49, 31. Jan. 2016 (CET)

Entropie

Im Artikel Entropie#Mischungsentropie ist zu lesen: "Die Entropie ist ein Maß für Unwissenheit. Als Maß für Unordnung muss man genau auf die Begrifflichkeit achten."

Hat sich da jemand einen Scherz erlaubt oder ist das gewollt? --86.56.188.42 14:56, 18. Jan. 2016 (CET)

Das steht da so ähnlich seit dieser Version vom 15. Juni 2005: „Die Entropie ist ein Maß für Unwissenheit, nicht etwa Unordnung.“ Hat wohl noch nie jemand in der Hinsicht verbessert, dass ein Zustand gleichmäßiger Verteilung unordentlicher ist als einer ungleichmäßiger Verteilung. Die Phrase ordentlich verrührt halte ich hier eher für irreführend. WP:Sei mutig ---Alturand (Diskussion) 15:29, 18. Jan. 2016 (CET)

Bin nicht mehr so mutig. Wer es ändern will, möge WP verbessern.--86.56.188.42 18:07, 18. Jan. 2016 (CET)

Nein, das ist richtig so. Man kann die Entropie als Ignoranz (=Unwissenheit) aus der statistischen Mechanik herleiten (vgl. [1]). Grob gesagt: Man hat einen Haufen Teilchen und möchte möglichst ohne Unvoreingenommen z.B. die kinetische Energie schätzen. Dazu definiert man sich die Ignoranz=Entropie (bis auf eine additive Konstante) und maximiert sie unter gegebenen Randbedingungen. Explizit als Ignoranz definiert ist sie im Artikel Shannon-Entropie (Entropie (Informationstheorie)), aber es ist genau das gleiche wie die Entropie der Thermodynamik. Man sollte lieber im Thermodynamik-Artikel ein paar Sätze dazu schreiben, damit es verständlich ist.--Debenben (Diskussion) 20:05, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich halte ja die Wörter "Unwissenheit" oder "Unordnung" für gleichweise irreführende Floskeln. Entropie ist ein Maß dafür, wie viele mikroskopische Zustände denkbar sind, die makroskopisch & energetisch völlig identisch sind. Einfacher wird's doof. ;-)

Anderes: Was soll mir denn das Gibbssche Paradoxon sagen? Auch Gibbs dürfte klar gewesen sein, daß bei Wasser in Wasser keine Mischungsentropie auftritt, und im Umkehrschluß Wassermoleküle ununterscheidbar sind. Ganz ohne Quantenmechanik. Oder? --Maxus96 (Diskussion) 23:07, 19. Jan. 2016 (CET)

Zu deinem ersten Absatz Zustimmung (bis auf "denkbar", denn denken kann man sich auch eine Austauschentartung). Zum zweiten: [2]. --Rainald62 (Diskussion) 01:39, 20. Jan. 2016 (CET)

Okay, wenn wir schon am Wortklauben sind. ;-) Der Link geht leider nicht. Was würde ich dort sehen? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 01:53, 20. Jan. 2016 (CET)

Ok, der Link war zu "tief", korrigiert. --Rainald62 (Diskussion) 18:16, 20. Jan. 2016 (CET)

Schöner Text. Danke! --Maxus96 (Diskussion) 20:03, 20. Jan. 2016 (CET)

@Debenben:: „Explizit als Ignoranz definiert ist sie im Artikel Shannon-Entropie (Entropie (Informationstheorie))“ ? Im genannten Artikel finde ich weder das Wort Unwissenheit noch das Wort Ignoranz, also schon mal nicht explizit. Die Definition mit Hilfe der Wahrscheinlichkeit ist in der IT sicher angemessen, in der Physik brauchen wir etwas Analoges dazu: das Volumen aller thermodynamisch ununterscheidbaren Zustände im mikroskopischen Vielteilchen-Zustandsraum, die auch die Ununterscheidbarkeit aller Zustände des thermodynamischen Gleichgewichts berücksichtigt. Maß der Unwissenheit ist natürlich formal korrekt und insofern äquivalent, dass man nicht weiss, welcher der ununterscheidbaren Zustände nun genau vorliegt, allerdings versteht OmA sicher unter Unwissenheit etwas anderes und hätte das gerne erläutert. Maß der Unordnung scheitert ähnlich grandios, darunter, dass jeder unte Ordnung was anderes versteht - wer Kinder hat kennt den Unterschied zwischen ordentlich übersichtlich' und 'ordentlich gemütlich'. -- Alturand (Diskussion) 12:04, 20. Jan. 2016 (CET)

@Alturand, Maxus96: Ihr meint sicherlich ununterscheidbar im Sinne von makroskopisch ununterscheidbar und nicht ununterscheidbare Teilchen, dann habt ihr zunächst mal Recht. Im Artikel Shannon-Entropie ist sie auch nicht explizit so benannt, dass hab ich falsch in Erinnerung gehabt und auf die schnelle nicht mehr nachgeprüft. "Unordnung" ist in der Tat eine irreführende Floskel, wie es im Artikel auch steht, "Unwissenheit" aber nicht, zumindest wenn man es gescheit erläutert bzw. definiert (was im Artikel jedoch nicht gemacht wird). Insbesondere wird durch den Ausdruck "Unwissenheit" folgendes deutlich: (1) Entropie gibt es auch ohne Bezug zu Thermodynamik, es lassen sich beliebige statistische Wahrscheinlichkeitsverteilungen und entsprechende Erwartungswerte betrachten (2) Die Entropie ist keine Größe, die das physikalische System an sich charakterisiert, sondern vielmehr dessen Beschreibung. Prinzipiell lassen sich die makroskopisch ununterscheidbaren Zustände ja unterscheiden. Wenn ich beispielsweise exakt Position, Impuls usw. aller Teilchen kenne (rein klassische Betrachtung ohne Quantenmechanik), würde ich für das System auch eine Entropie von Null berechnen. Für das gleiche System berechne ich also unterschiedliche Entropien, je nachdem wie viele Erwartungswerte ich vorgebe. Je mehr ich über mein System weiß desto geringer die "Unwissenheit"=Entropie.--Debenben (Diskussion) 17:42, 20. Jan. 2016 (CET)

Prinzipiell gebe ich Debenben ja recht. Aber: Die Entropie hat auch eine makroskopische Definition und aus dieser Definition stammt auch ihre Einheit. Wenn die Entropie eines Zustands von der Präzission seiner Beschreibung abhinge, dann dürfte es eine makroskopische Definition, die nur Mittelwerte berücksichtigt, gar nicht geben. Der Begriff "Unwissenheit" ist meiner Meinung nach so zu verstehen, dass es eine gewisse Anzahl "gleichwertiger" Mikrozustände gibt, in die das System wechseln kann, ohne dass ich etwas davon mitbekomme. Oder anders ausgedrückt: Wenn ich einen Mikrozustand so präparieren könnte, dass ich alle Orts- und Impulskoordinaten kenne und wenn es sich um ein einphasiges System handelt, das seinen Makrozustand nicht ändert, dann kann die Entropie nicht zunehmen, wenn ich nichts weiter tue als zu warten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:24, 20. Jan. 2016 (CET)

Nimmt jetzt die Entropie/Unwissenheit beim Lesen des Artikels zu oder ab?--86.56.188.42 23:42, 20. Jan. 2016 (CET)

Meine Unwissenheit nimmt beim derzeitigen Artikel eher zu - die Entropie auch, außer ich wende Energie auf, um sie lokal zu verringern, und dann scheint sie woanders zuzunehmen ;)... Spass beiseite, den Wärmebegriff im Sinne ungeordneter oder unnutzbarer Energie gab es schon vor Shannon und zu Zeiten als man die mikroskopischen Zustandsraumvolumina noch nicht ausrechnen wollte oder konnte. $\textstyle dS={\frac {\delta Q}{T}}$ kommt ja sogar ganz ohne Statistik aus, ist aber leider sowas von unanschaulich: „Man mische warmes und kaltes Wasser. Wo ist die Arbeit und wo die Wärme...?“ Dass die statistische Herleitung der makroskopischen Definition entspricht, ist dazu eine schöne Eigenschaft, die auch im Artikel stehen sollte allerdings aber auch zu Diskussionen über Ordnung, und Unwissen führt. -- Alturand (Diskussion) 08:15, 21. Jan. 2016 (CET)

@Pyrrhocorax: Die "zugängliches Mikrozustände" Interpretation kann man so machen, ich finde sie aber komplizierter als das was ich meine: Ich habe ein System (oder eine diskrete Wahrscheinlichkeitsverteilung), mit insgesamt $N$ Zuständen. $p_{n}$ ist die Wahrscheinlichkeit, das das System im Zustand $n$ ist. Wenn ich nichts weiter über das System weiß, sind zunächst mal alle Zustände gleich wahrscheinlich. Die Entropie $\textstyle S=-k\sum _{n=1}^{N}p_{n}\ln p_{n}$ ist dann maximal. Anders ausgedrückt: Meine Unwissenheit über den Zustand des Systems oder die Information die mir fehlt um den Zustand zu kennen ist maximal. Nur wenn ich zusätzliche Informationen über das System habe, kann ich manchen Wahrscheinlichkeiten größere Werte zuordnen als anderen, zum Beispiel eine Gaußverteilung. Das System hat dann eine geringere Entropie. Im Extremfall, also z.B. $p_{n}=\delta _{n1}$ erhalte ich eine Entropie von Null (wobei $0\cdot \ln 0:=0$), dann kenne ich den Zustand.

Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und finde den Aufbau im Hinblick auf die statistische Definition nicht optimal. Eine anschauliche statistische Erklärung wie ich es oben versucht habe zu skizzieren fehlt. Stattdessen wird der Leser mit "erreichbares Phasenraumvolumen" konfrontiert. Das anschaulichere Beispiel mit den vier Zuständen und die wie ich finde wichtige Verknüpfung zu Wahrscheinlichkeitsverteilungen ist im Von-Neumann-Abschnitt versteckt. Von der Logik der Überschriften müsste es außerdem sein:

• 1. Klassische Thermodynamik
• 2. Statistische Mechanik
• 2.1 klassisch
• 2.2 quantenmechanisch = Von-Neumann-Entropie
• 3. Anwendungsbeispiele

Bei der Gelegenheit könnte man überlegen, ob man den Artikel noch etwas erweitert durch Inhalte von [3]. Was mir spontan einfällt wäre ein Abschnitt zur Wortherkunft und Kritik daran und die Übertragung auf Dinge wie Ungleichverteilung in der Gesellschaft, also etwas wie Theil-Index und Kritik daran. Nicht schlecht ist auch der Literaturhinweis "Ben-Naim, Arieh (2008): A Farewell to Entropy: Statistical Thermodynamics Based on Information"--Debenben (Diskussion) 20:03, 23. Jan. 2016 (CET)

@Debenben: Nein, das was Du beschreibst, ist nicht die physikalische Zustandsgröße Entropie sondern die informationtheoretische - denn das physikalische System ist unabhängig von Deinem Vorwissen über es (jedenfalls vor Schrödingers Katze…), sonst wäre Entropie keine Zustandsgröße. Das physikalische System ist makroskopisch beschrieben durch seine Inneren Energie und seine Zustandsgleichung. Beide Definitionen sind dann äquivalent, wenn man das System anahnd seiner Zustandsgrößen makroskopisch beschreibt und dann die Anahl der mikroskopischen Zustände, die damit konsistent sind aufsummiert - aehmm...das Zustandsraumvolumen dieser Zustände im Orts-Impuls-…-Raum berechnet. Je mehr Zustände existieren, desto größer ist die Entropie: bei T=0 sind alle Atome im Grundzustand/in Ruhe, die Entropie ist minimal, weil nur exakt ein Zustand existiert (log 1 = 0), ist (quantenphysikalisch ein Atom angeregt, dann gibt es mikroskopisch N unterscheidbare Zustände und die Entropie ist ~log N, für 2 Anregungen gibt es (2 über N)-Zustände etc. Klassisch kann die Bewegungsenergie des einen Atoms sich natürlich wieder auf mehrere Atome verteilen und dann fängt der Kram mit dem Phaseraumvolumen an. Die phys. Zustandsgrößen entsprechen in de IT Einschränkungen des Wertebereichs - z.B. 8-Bit Zahl→druckbares Zeichen→alfanumerisches Zeichen→Ziffer, wobei jede Einschränkung hier eine Abnahmee der möglicherseise in einem Zeichen enthalten Entropie bedeutet. 'Möglicherweise' weil in der IT ja prinzipiell der Inhalt des Zeichens bekannt ist (S=0), während in der Physik der mikroskopische Zustand prinzipiell unbekannt und zeitlich veränderlich ist. -- Alturand (Diskussion) 12:20, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Unterschied. Natürlich kann ich auch einen nicht-diskreten Zustandsraum nehmen, also die Summe durch $\operatorname {Tr} \rho (x,p)\ln \rho (x,p)$ ersetzen und bekomme entsprechend ein Integral über Orte und Impulse der Teilchen. Ich habe nur ein diskretes Beispiel genommen, weil es einfacher ist, aber Wahrscheinlichkeitsverteilungen sind ja auch nicht immer diskret, also kein Problem. Wie du richtig sagst, sind die einzelnen Mikrozustände normalerweise messtechnisch nicht zugänglich, aber das bedeutet ja trotzdem, das das System in genau einem Zustand ist, den ich nur nicht kenne. Das ist völlig analog zu Wahrscheinlichkeitsverteilungen. Was ich messen kann sind Observablen $A_{i}$, die ich auf meinem Zustandsraum definiere, beispielsweise die Temperatur der Teilchen. Das hört sich zwar nach Quantenmechanik an, ist aber klassisch gemeint. Diese ordnet jedem Zustand $(x,p)$ einen Messwert zu. Der Erwartungswert der Observablen ist entsprechend $\langle A_{i}\rangle _{\rho }=\operatorname {Tr} A_{i}(x,p)\rho (x,p)$. (Das $\rho$ ist das klassische Äquivalent vom statistischen Operator). Wenn ich also weiß, dass die Temperatur, also kinetische Energie Null ist $\langle T\rangle =0$ schränkt das die möglichen Zustände entsprechend ein, weil ich nur noch Null als Impuls wählen kann, alle Zustände $T(x,p)>0$, müssen Wahrscheinlichkeit $\rho (x,p)=0$ haben. Je mehr Energie ich habe, desto größere Wahrscheinlichkeiten bekommen Zustände mit Impulsen ungleich Null. Das ist auch völlig analog zu Wahrscheinlichkeitsverteilungen, bei dem IT-Beispiel würde ich z.B. die Gesamtzahl der Ziffern im Text messen und Texte mit mehr oder weniger Ziffern haben dann Wahrscheinlichkeit Null. Neben der Temperatur kann ich aber noch weitere Observablen definieren. Zum Beispiel mit einer Observablen $A_{I}(x,p)={\begin{cases}1,&{\text{falls }}x\in I,\\0&{\text{sonst}}\end{cases}}$. Messe ich $\langle A_{I}\rangle =0$, also kein Teilchen in dem Volumen $I$, habe ich weniger mögliche Mikrozustände, damit geringere Entropie. Somit hängt die Entropie davon ab, wieviel ich über mein System weiß.--Debenben (Diskussion) 14:46, 24. Jan. 2016 (CET)

Ah, dann sind wir uns einig - mir ging es hier bloß um den Unterschied zwischen subjektiver Unwissenheit („Wenn ich nichts über den zustand weiss“) und objektiver Unwissenheit („die mikroskopischen Zustände sind makroskopisch nicht unterscheidbar“). Erstere ist nicht tauglich für die Definition der Entropie, letztere schon. -- Alturand (Diskussion) 16:06, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich habe (hoffentlich im Sinne dieser Diskussion) den betreffenden Abschnitt Mischungsentropie etwas ergänzt und sehe diese Diskussion damit als erledigt an. --Dogbert66 (Diskussion) 19:24, 19. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 19:24, 19. Jul. 2017 (CEST)

Materiewelle

Der Artikel Materiewelle befasst sich nach (kurzer) Einleitung und Geschichte ausschließlich mit dem Photon. Das ist aus zwei Gründen nicht wirklich optimal. Zum einen zählt man elektromagnetische Wellen üblicherweise nicht zur Materie. Zum anderen besteht die Bedeutung der Entdeckung von de Broglie gerade darin, dass massiven Objekte eine physikalisch relevante Wellenlänge haben. Der englische Parallel-Artikel macht vor, wie man das Thema besser darstellt. Bezeichnenderweise kommt dort Licht nur am Rande vor.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:50, 26. Jan. 2016 (CET)

Naja, ganz so schlimm finde ich's nicht ... der Artikel behandelt schon seinen Gegensand. Das Photon taucht mMn "nur" als Motivierung für die deBroglie-Wellenlänge am Ende des Artikels auf. Aber dieser "Herleitung" wird evtl. zu viel Raum eingeräumt ... hinten geht's dann schon um massebehaftete Teilchen ... Aber es stimmt, der englische Artikel ist deutlich umfangreicher. SChöne grüße, --Jkrieger (Diskussion) 08:04, 26. Jan. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht als interessierter Laie finde ich die Analogie mit dem Photon schon einen guten Aufhänger. Dann sollte man allerdings auch auf die ungeklärten Ecken eingehen, auf die man sich als solcher (Laie) dabei gestoßen sieht. So lässt sich die elektromagnetische Welle ja als Schwankung im elektrischen und im magnetischen Feld beschreiben, die auch ohne Photonen oder wellenartige Erscheinungen vorkommen und gemessen werden können; gibt es prinzipiell Ähnliches für Materiewellenfelder? Und die elektromagnetischen Welle besteht ja sogar aus zwei Komponenten (elektrisch und magnetisch), ist das eine Sonderstellung der Photonenwelle? (Oder werden die vielleicht für Quantenzwecke als Real- und Imaginärteil zu einem komplexwertigen Feld zusammengefasst und wenn ja, mit welcher Skalierung? – das sollte dann allerdings wohl eher unter Photon oder elektromagnetische Welle zu lesen sein.) Und unabhängig vom Photon wird mir aus dem Artikel auch nicht klar: hat jede Teilchensorte (auch jede Molekülsorte?…) eine eigene Wellensorte, die gegenseitig nicht interferieren? Viel Spaß noch mit der Physik --Hanekomi (Diskussion) 16:41, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich erneuere meine Kritik. Wenn ich Aussagen über mit Masse behaftete Objekte treffen möchte, ist es nicht besonders überzeugend, eine rigorose Darstellung auf der Basis von Objekten ohne Masse aufzubauen. Als motivierende Analogie im Fließtext mag das noch hinkommen. Aber eine "Herleitung" mit vollem mathematischen Apparat, kann den entscheidenden Übergang zu mit Masse behafteten Objekten prinzipiell nicht vollziehen. Ohne diesen Schritt bleibt es aber trotz aller Gleichungen eine Analogie und hat nicht den Charakter einer Herleitung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:31, 28. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel mal in dieser Richtung etwas erweitert. --B wik (Diskussion) 21:30, 22. Okt. 2018 (CEST)

@B wik: Also der Abschnitt Materiewelle#Die De-Broglie-Wellenlänge schreibt ab dem Satz "Die Gleichung für die De-Broglie-Wellenlänge wird zuerst für das masselose Photon hergeleitet, und dann auch auf Teilchen mit Masse angewendet" ganze 16 Zeilen lang über das Photon, während den Teilchen mit Masse nur 10 Zeilen gewidmet sind. Dabei werden in den Zeilen über das Photon die Maxwell-Gleichungen (warum?), Elektromagnetismus (warum?) und Energie (warum?) verlinkt, nicht aber Wellenlänge, wo man ja zumindest die Ausgangsgleichung $\lambda ={\frac {h}{f}}$ finden würde. Dass dann aber 16 Zeilen benötigt werden, um darin unter Verwendung von $E=hf=cp$ die Frequenz $\nu$ zu ersetzen, bringt niemandem etwas. kmks Einwand ist daher m.E. immer noch berechtigt. --Dogbert66 (Diskussion) 11:31, 26. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank an B wik für die Artikel-Überarbeitungen der letzten Tage! Dabei folgende Anmerkungen/Fragen zu diesem Edit, mit dem der Abschnitt "#Die De-Broglie-Wellenlänge" in "#Die De-Broglie-Gleichungen" umbenannt und ein weiterer Abschnitt "#Die De-Broglie-Gleichungen in der speziellen Relativitätstheorie" angelegt wurde. Damit habe ich folgendes Problem:

a) Die Bezeichnung "De-Broglie-Gleichung" (singular) für die Formel der De-Broglie-Wellenlänge habe ich zwar auf die Schnelle in mir vorliegender Literatur nicht gefunden, sie ist jedoch nachvollziehbar (z.B. Gerthsen erwähnt im Sachverzeichnis "De-Broglie-Beziehung" (singular), um auf die Gleichung zur Wellenlänge zu verweisen). Eine Bezeichnung "De-Broglie-Gleichungen" (plural) für Wellenlänge und Frequenz kannte ich bisher jedoch nicht.

b) Meiner Meinung nach ist der neue Abschnitt "#Die De-Broglie-Gleichungen in der speziellen Relativitätstheorie" überflüssig, weil inhaltlich redundant zum davorstehenden Abschnitt.

c) Die Weiterleitungen De-Broglie-Wellenlänge und De-Broglie-Gleichung waren auf den Abschnitt "#Die De-Broglie-Wellenlänge" verlinkt, finden diesen jetzt jedoch nicht mehr. Im ersten Fall habe ich das bereits repariert, im zweiten Fall siehe unten, ob die WL wirklich benötigt wird.

Ich bitte daher um Meinungen zu folgenden Fragen:

A) Gibt es den Begriff "De-Broglie-Gleichungen" tatsächlich im Plural bzw. gibt es "De-Broglie-Gleichung" überhaupt? (Falls nein, wäre die Konsequenz ggf. eine Singularformulierung oder eine gänzliche Vermeidung im Artikel).

B) Benötigen wir die beiden Weiterleitungen De-Broglie-Gleichung (verlinkt von Louis de Broglie und Größenquantisierungseffekt) und De-Broglie-Welle (verlinkt von Schrödingergleichung und Beschleunigungsspannung) oder können beide per SLA entfernt werden (nachdem die genannten Links umgelinkt wurden)?

C) Benötigen wir den Abschnitt mit der relativistischen $\gamma$-Schreibweise wirklich?

Dass die QS-Box bereits entfernt wurde, halte ich nicht für problematisch, solange wir hier zu einem schnellen Ergebnis kommen. @B wik: zu beiden Fragen sollten wir allerdings noch Meinungen von anderen abwarten. --Dogbert66 (Diskussion) 14:18, 28. Dez. 2018 (CET)

Mmh, "De-Broglie-Gleichung" und "De-Broglie-Welle" sind mir zwar noch nie untergekommen, scheinen aber laut Google-Treffern zu existieren. "De-Broglie-Gleichungen" eher weniger. Der relativistische Abschnitt stört mE auch nicht ("brauchen" ist so ein unschönes Wort); er ist fundiert belegt und eigentlich nutzt man $p={\begin{pmatrix}\omega &{\vec {k}}\end{pmatrix}}$ ohne großes Nachdenken immer, dass das irgendwo für die Nichtphysiker auch stehen sollte. Eventuell noch die Dispersionsrelationen angeben. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:33, 28. Dez. 2018 (CET)

a) In der deutschen Übersetzung des "Cohen-Tannoudji" gibt es den Punkt "Die Einstein-de-Broglie-Beziehungen". Das ist dann wohl die beste Wahl, die ich dann noch eintragen werde.

b) Die Dispersionsrelation mit der Beziehung zur klassischen Mechanik läßt sich aus der allgemeinen Dispersionsrelation nur unter Vernachlässigung der Ruheenergie ableiten. Das könnte bei Bedarf im Artikel noch ausführlicher gezeigt werden, ist aber mMn nicht zwingend. --B wik (Diskussion) 13:04, 29. Dez. 2018 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt, daher ohne direkte Antwort auf B wik) @Blaues-Monsterle: Danke für die weitere Meinung:

zu A/B: Danke insbesondere für die klare Aussage, dass auch Dir "De-Broglie-Gleichung" und "De-Broglie-Welle" noch nie untergekommen sind. Das Argument mit den Google-Treffern teile ich allerdings nur in einem der beiden Fälle: zu "De-Broglie-Gleichung" lande ich nur auf dem hier diskutierten Artikel, ein paar Übersetzungsmaschinen (die mir die de-Broglie-Gleichung im Englischen als de Broglie relation verkaufen wollen, was aber auch keinen en-WP-Artikel wert zu sein scheint), sowie sehr vielen Artikeln, in denen die zwei getrennten Schlagworte "de-Broglie-Wellenlänge" und "Gleichung" vorkommen. Bei "de-Broglie-Welle" berhält es sich fast genauso, allerdings gibt es diesen Begriff zumindest im Lexikon der Physik bei Spektrum.de (De-Broglie-Welle. In: Spektrum.de – Lexikon der Physik. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg, 1998, abgerufen am 29. Dezember 2018. ) als Synonym zu Materiewelle. Fazit: 1.) ich akzeptiere, dass die Weiterleitungsseite De-Broglie-Welle bestehen bleibt und setze auf die dortige Disk einen entsprechenden Hinweis erledigtErledigt. 2.) Ich bin darin bestärkt worden, dass auf De-Broglie-Gleichung ein SLA gestellt werden sollte erledigtErledigt, und werde dies auch zeitnah tun. Ich ändere schon mal die Links in Louis de Broglie und Größenquantisierungseffekt entsprechend um, so dass keine Seiten mehr auf die WL verlinken erledigtErledigt. 3.) Die Bezeichnung "De-Broglie-Gleichung" sollte im Artikel Materiewelle nicht (insbesondere nicht in der Pluralform!) verwendet werden noch offen.

zu C: Ich akzeptiere, dass sowohl B wik als auch Blaues-Monsterle für das Behalten des Abschnitts Materiewelle#Die De-Broglie-Gleichungen in der Relativitätstheorie plädieren. Allerdings geht für mich weder aus der Abschnittsüberschrift, noch aus dem Text hervor, ob denn a) darüber gesprochen werden soll, wie die de-Broglie-Wellenlänge in einem bewegten Bezugssystem errechnet wird (dann würde eine Unterscheidung zwischen der Geschwindigkeit der betrachteten Materie und der des Bezugssystems fehlen, sowie eine Klarstellung, dass eine Längenkontraktion nur in Richtung der Bewegung des Bezugssystems stattfindet), oder ob b) die Herleitung der Wellenlängengleichung aus de Broglies Dissertation aufgezeigt werden soll (dann sollte der Abschnittsname entsprechend "Herleitung der Gleichung für die de-Broglie-Wellenlänge" o.ä. lauten). Aus der Tatsache, dass für die Ausformulierung von $p=mv$ und $\gamma ={\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}$ das gleiche $v$ verwendet wird, schließe ich, dass wohl eher b) der Falls ein soll (?!). Fazit: Der Abschnitt muss inhaltlich verbessert werden, so dass klar wird, worum es im Abscnitt eigentlich gehen soll noch offen!

Also: da ist bitte noch etwas nachzubessern. Ich setze daher die QS-Box vorsichtshalber wieder rein. --Dogbert66 (Diskussion) 14:19, 29. Dez. 2018 (CET)

@B wik: Sorry, aber geht es Dir im Cohen-Tannoudji um Kapitel 1.1.1, wo (auf Seite 3) die von Cohen-Tannoudji so bezeichneten "Einstein-de-Broglie-Beziehungen" im Zusammenhang mit Einsteins lichtelektrischen Effekt stehen, oder um 1.2.1 wo diese Gleichungen auf Materiewellen angewendet werden (und damit Einstein an dieser Stelle nicht unbedingt genannt werden muss)?

Ja, die Herleitung à la Cohen-Tannoudji ist wohl moderner, als die ursprüngliche Herleitung durch de Broglie. Das wäre ein sinnvoller Abschnitt im Artikel Materiewelle. Bitte dennoch a) aufpassen, dass eine Redundanz zu Louis de Broglie#Eine kühne Doktorarbeit – Elektronen mit Welleneigenschaften vermieden wird, b) dann Cohen-Tannoudji als Referenz angeben, c) die Abschnittsüberschrift bitte explizit "Herleitung der Gleichung für die de-Broglie-Wellenlänge" nennen (das ist die letzte Gleichung in 1.2.1) und bitte d) den Begriff "Einstein-de-Broglie-Beziehungen" ebenso möglichst vermeiden. --Dogbert66 (Diskussion) 14:44, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich habe die Referenz auf den Cohen-Tannoudji eingefügt. Ich lese die Wikipedia-Richtlinien allerdings so, dass möglichst aktueller Sekundärliteratur der Vorrang vor Originalliteratur zu geben ist. Diese Richtlinie würde den Artikel kurz und übersichtlich halten. Die historischen Quellen zusammenfassend darzustellen, wäre demnach eher eine Fleißaufgabe. --B wik (Diskussion) 15:46, 29. Dez. 2018 (CET)

@Dogbert: Au, da war ja was in der SRT mit Längenkontraktion und so. Dann gebe ich dir auf jeden Fall Recht, dass man da sehr genau drauf schauen muss. @B wik: Die Wikipedia-Richtlinien hat irgendwer mal geschrieben, der vermutlich keine Ahnung von Naturwissenschaft hatte. Wenn ich "[...] wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik [...], Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist." schon lese, fühle ich mich Stark (wer die Minuskel findet, darf sie behalten) zu den Münchener Religionsgesprächen versetzt. Selbstverständlich darf hier in der Physik Primärliteratur verwendet werden, um zu belegen, wer wann was gemacht hat. Ich würde sogar weiter gehen und behaupten, dass ein Verweis auf Originalpublikationen (von namhaften Autoren in der modernen Forschung) bei Themen, die direkt auf ihnen beruhen (also insbesondere dann, wenn der Krempel noch nach denen benannt wurde), nahezu immer den Verweis auf das Lehrbuch schlägt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:54, 30. Dez. 2018 (CET)

@B wik: Leider hast Du hier bisher immer noch nicht die Frage beantwortet, was denn der Zweck des Abschnittes (bzw. der beiden Abschnitte) sein soll. Vor Deiner Bearbeitung gab es einen Abschnitt "Die De-Broglie-Wellenlänge" der mehr schlecht als recht (Kritikpunkte siehe oben) die Gleichung für die de-Broglie-Wellenlänge erklärt hat. Du hast daraus zwei Abschnitte gemacht, die beide in der Überschrift den in der deutschen Übersetzung von Cohen-Tannoudji verwendeten (und sonst m.E. ungebräuchlichen!) Begriff "Einstein-de-Broglie-Beziehungen" nennen. Aber auch im Cohen-Tannoudji steht nichts darüber drin, warum solche Beziehungen mit $\gamma$-Notation angeblich in der Relativitätstheorie betrachtet werden sollten, wie die Überschrift des zweiten Abschnitts suggeriert.

Daher hier nochmal die explizite Frage "Was bezwecken die beiden Abschnitte 'Die Einstein-de-Broglie-Beziehungen' und 'Die Einstein-de-Broglie-Beziehungen in der Relativitätstheorie'? Und warum benötigt man dazu zwei Abschnitte?

Geht es nach wie vor darum, die Gleichung für die de-Broglie-Wellenlänge herzuleiten? Oder worum?? Weder der Text der Abschnitte selbst, noch deren jetzige Überschrift, noch eine Antwort von Dir in dieser Diskussion geben darauf einen Hinweis. Im derzeitigen Zustand halte ich die beiden Abschnitte 'Die Einstein-de-Broglie-Beziehungen' und 'Die Einstein-de-Broglie-Beziehungen in der Relativitätstheorie' für überflüssig, d.h. sie könnten m.E. beide einfach gestrichen werden. Das wäre aber schade, weil Du da ja bereits Arbeit reingesteckt hast! Wenn Du mir aber die Frage beantworten würdest, was Du eigentlich mit den beiden Abschnitten bezweckst, so kann ich Dir gerne bei der Ausarbeitung (und beim Finden geeigneter Überschriften) helfen. --Dogbert66 (Diskussion) 00:56, 30. Dez. 2018 (CET)

Sorry, Blaues-Monsterle: mir ist erst im Nachhinein Dein Beitrag aufgefallen, weshalb ich jetzt die Einrückung noch eins weiter schiebe :) --Dogbert66 (Diskussion) 00:59, 30. Dez. 2018 (CET)

Ich denke es macht schon Sinn den beiden Dispersionsrelationen jeweils einen eigenen Abschnitt zu geben, da in der relativistischen Version die Ruheenergie berücksichtigt wird. Will man Teilchenerzeugung und -vernichtung beschreiben ist das zwingend und eben in diesem Punkt unterscheiden sich die zwei Abschnitte fundamental, was auch in der Lehre üblicherweise berücksichtigt wird. D.h. man fängt mit SChrödinger an und geht dann weiter zu Klein-Gordon und Dirac et al.

Die relativistische Invarianz wird dabei durch die Verwendung von Konstrukten mit dem korrekten Transformationsverhalten (Skalare, Vierervektoren, Vierertensoren, Spinoren, usw.) automatisch gegeben.

Wir können das gerne noch weiter diskutieren. Im Artikel sollten aber Rechnungen und Prosa in einem ausgewogenen Verhältnis stehen, sonst liest das kein Mensch. Habe gerade eher wenig Zeit. Bis später dann. --B wik (Diskussion) 08:56, 30. Dez. 2018 (CET)

@B wik: Prima, Du schreibst, dass es Dir um die "Dispersionsrelationen" der Materiewelle geht. Das wäre schonmal eine gute Überschrift für den ersten der beiden Abschnitte.

Für den zweiten Abschnitt präzisiere ich meine oben gestellte Frage: ist es Absicht, dass die Geschwindigkeit $v$ in $p=mv$ und in $\gamma ={\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}$ übereinstimmt?

• Falls ja, also falls nur ein $v$ vorkommen soll, so helfen die genannten Gleichungen, um über die Lorentz-Transformation vom ruhenden Teilchen auf ein mit $-v$ bewegtes Bezugssystem (in dem das Teilchen dann den Impuls $p=+mv$ hat) zur Wellengleichung mit der de-Broglie-Wellenlänge zu gelangen. Meinem Verständnis nach ist dies (sehr verkürzt) gerade der Inhalt von de Broglies Dissertation. Das ruhende Teilchen wird im Umkehrschluss durch eine Wellenfunktion mit dem Grenzfall unendlich großer Wellenlänge beschrieben, was dann eben keine propagierende "Welle" mehr ist. (In diesem Fall fände ich eine Abschnittsüberschrift wie "Herleitung nach de Broglie" durchaus angemessen.)
• Falls nein, so müssen bitte die Richtungen von ${\vec {v}}_{\mathrm {Teilchen} }$ (der Geschwindigkeit des Teilchens im ruhenden Laborsystem) und von ${\vec {v}}_{\mathrm {Bezugssystem} }$ des relativ zum Labor bewegten Bezugssystems, in dem man die transformierten Dispersionsrelationen aufgestellt werden sollen, unterschieden werden. (In diesem Fall würde ich vorschlagen, den zweiten Abschnitt als Unterabschnitt zu "Dispersionsrelationen" mit Unterabschnittsnamen "Transformation in eine bewegtes Bezugssystem" einzurücken.)
• Falls Du Dir nicht darüber im klaren sein solltest, ob Du ein $v$ oder zwei ${\vec {v}}_{\mathrm {...} }$ im Text haben willst, so fände ich eine Zusammenführung beider Abschnitte unter der Überschrift "Dispersionsrelationen" und unter Weglassen von $\gamma$ auch in Ordnung.

Ich warte hier Deine Antwort ab, würde aber die Umbenennung der ersten Überschrift auf "Dispersionsrelationen" gerne schon heute Abend erledigen. --Dogbert66 (Diskussion) 14:09, 30. Dez. 2018 (CET)

@Dogbert66: Die Umbenennung in Dispersionrelationen ist von meiner Seite aus OK. Man kann dann auch den Unterpunkt "Relativistische Dispersionsrelation" o.ä. verwenden. Zu Deiner Frage: ja, ich bevorzuge die Verwendung des gleichen v in beiden Abschnitten (erste Möglichkeit). --B wik (Diskussion) 16:14, 30. Dez. 2018 (CET)

Da ich momentan eigentlich zu wenig Zeit und Lust habe, die Dissertation von deBroglie genauer zu studieren, überlasse ich Dir gerne bis auf Weiteres die weiteren grundlegenden Edits des Artikels. Idealerweise sollte der Artikel tatsächlich den Bogen von deBroglies Dissertation bis hin zur modernen Verwendung seiner Hypothese in der Quantenmechanik spannen. --B wik (Diskussion) 16:20, 30. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mal eine ziemliche Komplettüberarbeitung des Artikels durchgeführt. Damit war ich vielleicht etwas mutig, zumal ich die Diskussion hier zu spät gesehen habe, sorry. Trotzdem finde ich persönlich die Struktur jetzt besser. Ich habe Geschichte und Formalismus komplett getrennt, das macht es IMO klarer. An den theoretischen Betrachtungen habe ich wenig geändert, da hatte ich die Diskussion hier schon gefunden :-) So ganz bin ich damit allerdings nicht glücklich, es kommt ja nicht von ungefähr, dass von der De Broglie Frequenz eigentlich nie die Rede ist. Sie geht mit einer Phasengeschwindigkeit >c einher und ich weiß nicht, ob das hier im Wikipediaartikel dargelegt werden muss. Schaut es euch ansonsten mal an und ändert, was euch nicht gefällt. Ziel sollte es sein recht bald den QS-Hinweis zu entfernen, da der Artikel doch recht viele tägliche Aufrufe hat. Cyberolm (Diskussion) 17:40, 11. Jan. 2019 (CET)

Der Grund, warum ich den QS-Baustein gesetzt hatte, trifft auf jeden Fall nicht mehr zu. Der masselose Fall steht nicht mehr im Mittelpunkt. Licht wird so wie es historisch auch war, nur als Aufhänger und Einstiegspunkt genutzt. Von mir aus könnte diese QS damit als erledigt abgehakt werden.

Die Sache mit der De Broglie Frequenz und die Phasengeschwindigkeit größer als c sollte auf jeden Fall in den Artikel. Es muss ja nicht so breit dargestellt werden, wie die De Broglie Wellenlänge. Aber enzyklopädisch interessant ist es allemal. Viele Grüße, ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:42, 11. Jan. 2019 (CET)

-- Erledigt|1=Cyberolm (Diskussion) 23:20, 15. Jan. 2019 (CET)}}

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<)kmk(>- (Diskussion) 03:22, 16. Jan. 2019 (CET)