Diskussion:Holocaust in Griechenland/Archiv/1

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Datenbank

http://gjst.ha.uth.gr/en/documentaries.php --Gedenksteine (Diskussion) 16:26, 5. Mär. 2016 (CET)

http://www.imdb.com/title/tt4593154/plotsummary film --Gedenksteine (Diskussion) 17:10, 5. Mär. 2016 (CET)

Stelios Kouloglou’s ‘Neo-Nazi: The Holocaust of Memory’.

http://www.rhpl.richmondhill.on.ca/programs/ProgramDetail.cfm?programID=1165

http://shirasjourney.com/

May your memory be love - The story of Ovadia Baruch

Kisses to the Children

because of that war - siehe pdf-version der zeitschrift unter literatur

(2) Beteiligt am Mord: Fritz Gebhardt von Hahn --Gedenksteine (Diskussion) 15:01, 6. Mär. 2016 (CET)

(3) Überlebende

  • Erika Kounio-Amarilio - schrieb ein buch über ihre erlebnisse
  • Jacques Stroumsa - Geiger (schrieb auch ein buch) --Gedenksteine (Diskussion) 19:03, 6. Mär. 2016 (CET)
  • Heinz Cunho

Of the 46,091 Thessaloniki Jews sent to the camps, 1,950 survived. http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4637463,00.html --Gedenksteine (Diskussion) 19:38, 6. Mär. 2016 (CET)

(4) Forderung an die Deutsche Bahn: http://faktencheckhellas.org/en/one-way-tickets-thessaloniki-auschwitz/ --Gedenksteine (Diskussion) 19:06, 6. Mär. 2016 (CET)

(5) Weitere Lager: überstellungen griech. Menschen aus Thessaloniki von Auschwitz gab es auch nach Hailfingen, Stutthof, Dautmergen, Dachau-Allach --Gedenksteine (Diskussion) 19:21, 6. Mär. 2016 (CET)

(6) Danuta Czech: Deportation und Vernichtung der griechischen Juden im KL Auschwitz. In: Hefte von Auschwitz 11 --Gedenksteine (Diskussion) 19:42, 6. Mär. 2016 (CET)

http://lernen-aus-der-geschichte.de/sites/default/files/attach/griechenland._am_rande_des_deutschen_erinnerungshorizonts.pdf ca 50 seiten zu diesem thema agentur für bildung

(7) gerechte unter den völkern sophia kritikou artikel http://www.yadvashem.org/yv/de/exhibitions/righteous-women/kritikou.asp

Die Freiheit kam im Mai

ich weiß leider nicht, wie die sache endete. der autor berichtet, dass 200 griechinnen nach der befreiung mauthausens nach palästina wollten, aber nicht gelassen wurden. kambanellis blieb erstmal im lager bei diesen frauen, auf grund eines gegebenen versprechens. leider hat man mir nciht gesagt, ob dieses frauen letztendlich nach palästina gelassen wurden, vielleicht handelt es sich eh um die 200 hier im text genannten.--Gedenksteine (Diskussion) 01:07, 31. Mär. 2016 (CEST) (soll ich versuchen, dies nachzulesen?)

Mauthausen Trilogy

oder The Ballad of Mauthausen von Mikis Theorakis nach Texten von Iakovos Kambanellis - leider haben wir in de.Wikipedia noch keinen Artikel darüber - könntest du in diesem Artikel als musikalisches Werk nennen --Fiona (Diskussion) 22:11, 8. Apr. 2016 (CEST)

die mauthausen-trilogie liegt einer version des buches "die freiheit kam im mai" bei, diese version der ausgabe liegt bei mir...(@Meister und Margarita)--Gedenksteine (Diskussion) 22:16, 8. Apr. 2016 (CEST)

Vorschläge zu einer schnelleren Umsetzung

Zunächst finde ich das Lemma mal sehr nötig und nun kommen ein paar Vorschläge um die "Fertigstellung" des Lemmas etwas zu beschleunigen:

  • "Große Hungersnot" kann raus, der Zusammenhang mit der (gezielten) Vernichtung von Juden fehlt. Ich glaube ich habe mal wo eine relativ kleine Zahl gelesen, wieviele Juden lethal davon betroffen waren. Wenn man einen Zusammenhang herstellen will/kann wird es eben wieder aufgenommen.
  • Weitere Massenmorde und Kriegsverbrechen haben bisher keinen Zusammenhang zum Holocaust, daher raus und ggf. später wieder rein.
  • Opferzahlen incl. Bürgerkrieg verwischen ziemlich den Holocaust und man müsste den Abschnitt umbenennen in demographische Entwicklung Griechenlands, daher m.M. nach eher raus.
  • Befreiung Griechenlands und Bürgerkrieg: Mir fehlt der Zusammenhang zum Holocaust, auch das kann notfalls nachgetragen werden
  • Folgen für die Täter und Mitwisser: Wie soll das bei der Unmenge von Individuen funktionieren (Es fehlen noch einige Herren der Wehrmacht, des Einsatzkommandos Rosenberg, jüdische Kollaborateure, griechische Kollaborateure usw.; siehe auch jüdische Gemeinde Thessaloniki, die ich gerade in mühevoller Kleinarbeit zusammentrage)? Meiner Meinung nach müsste man sich hier an den erfolgten Prozessen und den diversen Begnadigungen/Einstellungen anlehnen.
  • Der Ländervergleich bei den Gerechten der Völker sollte raus, da Yad Vashem auf der Statistikseite ausdrücklich darauf hinweist, dass diese irreführend sind, wenn sie nicht gleichzeitig wissenschaftlich fundiert auf ihre Ursachen hin beleuchtet werden.

Lieber Meister und Margarita schlaf mal über diese konstruktiv gemeinte Kritik, denn ich wünsche Dir dass Du das Lemma rechtzeitig und in der von Dir angestrebten Qualität und Struktur hinkriegst und viele Cup-Punkte sammelst. --5glogger (Diskussion) 23:47, 20. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Meister und Margarita nachdem die Hitze des Editwars weiter unten hoffentlich abebben wird, wäre es schön, wenn Du selbst inhaltlich Dein "Baby" etwas abspecken würdest. Das nimmt die Aggression raus und ich bin mir sicher, dass der eine oder andere Nutzer, dann auch gern noch etwas beiträgt, was dein Baby kräftigt. (Zumal ja auch noch einzelne Anregungen kamen.) --5glogger (Diskussion) 19:02, 23. Mai 2016 (CEST)
Meister und Margarita wie Du aus der Diskussion unten gesehen hast, hat der Artikel noch verschiedene Defizite. Da sind erstens unbelegte Stellen und Zusammenhänge, die lt. WP wie TF gelöscht werden können. (Du und andere Nutzer hatten 2 Monate Zeit sie zu belegen). Wenn diese beseitigt (d.h. gelöscht) sind, kann man daran gehen, die Wiederholungen zu eliminieren und die Zusammenhänge in einem dritten Schritt klarer zu machen. (Du hast eine umfangreiche Sammlung erstellt, die hilfreich ist und die teilweise übers Ziel hinausschießt und hast Dir dann nicht die Zeit gefunden das ganze zu konsolidieren und vielleicht auch aus dem Lemma jüdische Gemeinde Thessaloniki einen Teil zu übernehmen.) --5glogger (Diskussion) 17:58, 5. Jul. 2016 (CEST)

Politische Vereinnahmung der Holocaust-Thematik

Diese politische Vereinnahmung der Holocaust-Thematik ist schwer zu ertragen gewesen. Deswegen meine Löschungen etlicher Textteile. Der Holocaust war nicht eines der zahlreichen Besatzungsverbrechen an Zivilisten und darf deswegen auch nicht als solches aufgezählt werden. Es ist ein singuläres Verbrechen gewesen, dessen innere Logik nichts mit dem Besatzungsregime und nichts mit dem Partisanenkampf in Griechenland zu tun hat. Was jetzt noch im Artikel steht, ist der Anfang für einen Artikel, aber es fehlt noch ziemlich viel. Bei Ergänzungen aber bitte beim Thema bleiben. Ich habe den Artikel auf meine Beo genommen. 18:02, 22. Mai 2016 (CEST)

Der Vorwurf „erbärmliches Machwerk“ ist ein PA, die Kürzungen sind eindeutig Vandalismus. Bitte nimm beides umgehend zurück.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:19, 22. Mai 2016 (CEST)
Stammen diese gelöschten Texte von dir? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:36, 22. Mai 2016 (CEST)
Das ganze Lemma stammt von mir. Vollends absurd ist Deine Argumentation oben, der Holocaust in Griechenland habe „nichts mit dem Besatzungsregime und nichts mit dem Partisanenkampf in Griechenland zu tun“. Das Gegenteil ist der Fall: Das Besatzungsregime hat die Deportationen durchgeführt und unter den Partisanen waren – ebenso wie unter den Opfern der von Dir ebenfalls gelöschten Hungersnot – zahlreiche Juden. Derart flächendeckende Löschungen stellen Vandalismus dar. Wenn Du Änderungen in einem derartigen Umfang wünscht, solltest Du das (a) hier vorher ankündigen und (b) argumentieren. Also Revert! Höflich ersuche ich darum.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:42, 22. Mai 2016 (CEST)
Natürlich war auch die Zwischenüberschrift „Politische Vereinnahmung der Holocaust-Thematik“ ein massiver PA. Hab sie jetzt einmal neutralisiert.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:58, 22. Mai 2016 (CEST)
Lies meinen Kommentar genau, ebenso meine Kommentare in den Zusammenfassungszeilen, und antworte darauf. Belege deine Behauptungen (jüdische Partisanen, jüdische Hungeropfer) durch Fachliteratur, unterlasse einseitige Darstellungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:59, 22. Mai 2016 (CEST)

Unter dem Lemma "Holocaust in Griechenland" gehören sicher viele Aspekte nicht hinein, das es beim Holocaust ja in erster Linie um die Vernichtung der Juden ging. Man sollte daher das Lemma sinnvollerweise umbenennen in "Deutsche Besatzung in Griechenland" oder ähnlich. Dann können auch die weiter gefassten Aspekte Zivilbevölkerung, Partisanen etc. behandelt werden -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 20:04, 22. Mai 2016 (CEST)

Der Vandale muss seine Änderungen begründen und zwar hier.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:06, 22. Mai 2016 (CEST)
Sind bereits begründet: [[1]]. Soll ich sie dir nochmal abtippen, oder kommst du mit der Versionsansicht klar? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:20, 22. Mai 2016 (CEST)
Übrigens würde eine Lemmaverschiebung auf einen Artikel über die Besatzungszeit Griechenlands auch nicht helfen. Die gelöschten Texte entsprechen alle nicht WP:NPOV. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:22, 22. Mai 2016 (CEST)

Du hast jetzt einen Tag gewonnen durch die Meldung auf VM, Meister und Margarita. Aber damit kann man bekanntlich keine Inhalte oder Artikelkonzepte begründen. What for? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:59, 22. Mai 2016 (CEST)

I) Fehlendes: Besatzungsregime und Holocaust

Bei diesem Lemma sollte selbstverständlich sein, dass Opfer und Täter den Hauptteil des Artikels ausmachen, dass das Mordgeschehen des Holocaust geschildert wird. Welche Besatzungstruppen beteiligt waren, ist aufzulisten, ebenso die zivilen Behörden des Deutschen Reiches, die als Teil des Besatzungsregimes involviert waren. Zu beschreiben ist, worin ihre Rolle genau bestand (Wer trieb die Juden aus ihren Häusern, wer sorgte für ihren Abtransport, was wurde aus ihrem Besitz, was wurde aus ihren Geschäften und Unternehmen,...)Die Rolle der griechischen Kollaborationsregierung und ihrer Exekutive beim Holocaust gehört ebenfalls in diesen Artikel.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:58, 23. Mai 2016 (CEST)

II) Hungersnot

Von mir gelöscht, von Meister und Margarita ohne jede Begründung oder irgendeinen Beleg wieder hergestellt. Bitte Fachliteratur nennen, die einen ursächlichen Zusammenhang zwischen dem Holocaust und der Hungersnot darstellt.

Einschub ohne Textbezug

Das Verhalten von Madagaskar entspricht nicht dem kooperativen Stil, der hier herrschen sollte. Man löscht nicht in großem Umfang auf einer Seite, auf der man nichts mitgearbeitet hat und garniert eine solche Löschaktion noch mit persönlichen Angriffen auf den Verfasser. (Die Löschung selbst tut dem Lemma eher gut, da es erst einmal entschlackt, siehe meinen Diskbeitrag vor den von Madagaskar verursachten Wallungen.)--5glogger (Diskussion) 06:46, 23. Mai 2016 (CEST)
Deine Kritik weiter oben war unbeantwortet geblieben. Offenbar argumentieren wir diesmal in der Sache in dieselbe Richtung. Das freut mich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:35, 23. Mai 2016 (CEST)
WIr lagen vor Madagaskar, Man löscht nicht in großem Umfang auf einer Seite, auf der man nichts mitgearbeitet hat und garniert eine solche Löschaktion noch mit persönlichen Angriffen auf den Verfasser. Was daran hast du nicht verstanden? Dein Verhalten verstößt gegen Grundprinzien dieses Projekts. Deine Löschaktion hätte ich als Vandalismus bezeichnet und eine VM geschrieben. Bevor du Texte entfernen willst, hast du zunächst in der Artikeldikussion deine Gründe dafür anzugeben und zu diskutieren. Bei unbelegten Textpassagen macht man ebenfalls in Artikeldiskussion darauf aufmerksam und setzt ggfs. einen Belegbaustein. Ich empfehle dir ein Mentorenprogramm, wo du das und mehr lernen kannst.--Fiona (Diskussion) 13:47, 23. Mai 2016 (CEST)

III) Liste der weiteren ärgerlichen Artikeltexte - Murks

Folgende Artikeltexte können entweder in der gewählten Formulierung nicht bleiben oder sind - weil ohne direkten Bezug zum Holocaust - zu löschen

  • Umstrittene finanz- und realwirtschaftliche Konsequenzen des Besatzungsregimes - hier fehlt beispielsweise die Blockade der Lebensmitteleinfuhren durch Großbritannien, die Lieferungen von Getreide an Griechenland duch Deutschland und Italien. Völlig einseitige Schilderung, alles sowieso ohne Bezug zum Holocaust
  • Abschnitt über die Eroberung Griechenlands. Schlechte Zusammenfassung. Die Erwähnung von EDAS in diesem Kapitel ist historisch falsch. Damit wird suggeriert, sie habe eine wichtige Rolle bei der Verteidigung gespielt. Das ist Unsinn.
  • Wiedergutmachung: kein Bezug zum Holocaust erkennbar. Die Auseinandersetzung um das jüdische Gold, die bekanntlich noch heute offen ist, fehlt. Die Stellung jüdischer Organisationen dazu fehlt. Die Stellung der deutschen Regierung dazu fehlt.
  • Die Betrachtungen zum Bürgerkrieg sind ohne jeden Bezug zum Holocaust.
  • WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:14, 23. Mai 2016 (CEST)

Sicher

kann ma manches an dem Artikel kritisieren. Aber die Art und Weise, wie Wir lagen vor Madagaskar vorgegangen ist war mehr ls daneben. Großflächige Massenlöschungen ohne überhaupt den Versuch zu machen, dies vorher zur Diskussion zu stellen ist deutlich zu verurteilen -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 18:04, 23. Mai 2016 (CEST)

Zu verurteilen ist die politische Vereinnahmnung des Holocaust. Lies mal die Jüdische Rundschau, was die über den derzeitigen griechischen Antisemitismus schreibt. Dann verstehst du, dass das Eis unter diesem Artikel sehr dünn ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:52, 23. Mai 2016 (CEST)
Du redest von etwas ganz anderem als ich - keinerlei Einsicht in Dein Verhalten -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 20:09, 23. Mai 2016 (CEST)
Bitte zur Sache beitragen. Wenn du dazu nicht in der Lage bist, siehe Kasten oben auf der Disku-Seite. Für generelle Fragen der Artikelbearbeitung gibt es wikipeda-Seiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:32, 23. Mai 2016 (CEST)
Ich rede zu einer Sache nämlich Deinem unpassenden Verhalten. Aber wenn Du drauf bestehst können wir auch woanders weiterreden. WP:VM oder was schwebt Dir vor? -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 20:35, 23. Mai 2016 (CEST)

Stellungnahme des Hauptautors

Auch wenn ich flächendeckende Löschungen nicht goutiere, so will ich mich doch bemühen die Kritik und die Kritiker ernst zu nehmen. Zuerst ein Eingeständnis: Es ist mein erster größerer Artikel, er ist unter Zeitdruck entstanden, weil ich ihn beim Schreibwettbewerb vorstellen wollte. Im Laufe der Recherchen wurde ich vom Material nachgerade erschlagen und habe dann einsehen müssen, dass der Artikel für den Wettbewerb nicht taugt. Vielleicht war es ein Fehler, den Torso überhaupt veröffentlicht zu haben. Ich bin also selbst – noch – nicht zufrieden mit dem Ergebnis, aber es ist ein interessanter Torso. Wahrscheinlich ist ein solcher Artikel im Alleingang kaum zu stemmen, siehe auch Holocaust in Litauen, der seit Sept. 2014 in der Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte steht, siehe [2]. Habe den Artikel eine Weile zur Seite gelegt, eben wegen dieser Überforderung. Möchte aber jetzt die notwendigen Ergänzungen und Verbesserungen angehen (die laufen aber auf Ausbau und Erweiterung hin, nicht auf Löschung von Absätzen und Kürzungen). Dankbar bin ich für die Verbesserungsvorschläge von Benutzer:5glogger und entschuldige mich dafür, nicht geantwortet zu haben. Interessant erscheint mir der Vorschlag von Benutzer:Majo statt Senf, den Artikel auf Deutsche Besatzung in Griechenland zu verschieben. Meine spontane Reaktion war: nicht verschieben, sondern zwei Artikel. (Dann könnte man sicherlich einige Abschnitte von hier auslagern).

Ich wäre dankbar für einen kooperativen (und von persönlichen Invektiven freien) Diskussionsstil. Und ich schlage vor, dass wir hier sammeln, wo der Artikel Schwächen hat (und danach entscheiden, wer was verbessert, ergänzt). Ich möchte den Artikel auch bei Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung eintragen.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:47, 23. Mai 2016 (CEST)

Erstmal soviel: Der Artikel weist erhebliche Redundanzen zu anderen Artikeln auf und beschränkt sich nicht auf den thematischen Kern. Etliche Passagen sind überflüssig bzw. können auf ein Minimum zusammengekürzt werden. Viel zu langatmig ... Die Idee, einen Artikel zu Deutsche Besatzung in Griechenland anzulegen bzw. entsprechnd Artikelinhalte auszulagern ist diskutabel und bei Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung eintragen das Teil. Kritik sollte man als Ansporn fürs Verbessern nehmen.... --Schreiben Seltsam? 20:55, 23. Mai 2016 (CEST)

Den Aufwand, einen Artikel über die Besatzungszeit Griechenlands im Zweiten Weltkrieg anzulegen, sollte man nicht unterschätzen. Dafür sehe ich drei Gründe, und die liegen in der Sekundärliteratur. Erster Grund: die Archive der Wehrmacht mit den Akten dazu sind im Krieg zum großen Teil verbrannt, was erhalten blieb, lag im Wehrmachtsarchiv Potsdam, also in der DDR. Die Historiker der BRD kamen nicht dran, die der DDR benutzten es aber durchaus für Veröffentlichungen über Griechenland und den Krieg der Wehrmacht in den weiteren Staaten des Westbalkan. Aber die DDR hatte spezifische marxistisch-leninistische Interessen, die Veröffentlichungen konzentrierten sich auf die wirtschaftliche Ausbeutung dieser Gebiete. Kapitalistischer Krieg = faschistischer Raubkrieg, so etwa, mit der Zielrichtung auf westdeutsche Banken und Konzerne. Also keine allgemeinen übergreifenden Darstellungen, aber man findet Aufsätze die geschrieben wurden, um das Fortdauern des Faschismus in der "BRD" zu beweisen (nicht im Internet, Fernleihe sollte man einkalkulieren). Veröffentlichungen westdeutscher Historiker gibt es spärlich, und wenn, dann basierten sie nur auf den Akten des AA, die waren im Westen zugänglich. Zweiter Grund: Die Besatzungszeit Griechenlands überschneidet sich zeitlich und auch in den Ereignissen mit dem griechischen Bürgerkrieg. Sie sind nicht zu trennen. Unglücklicherweise hat Griechenland den Bürgerkrieg bis heute weder politisch noch wissenschaftlich aufarbeiten können. Die griechische Geschichtsschreibung ist stark vom politischen Engagement ihrer Historiker prägt, und das findet sich wieder in den Darstellungen des griechischen Bürgerkriegs. Beispielsweise gehört der Historiker Hagen Fleischer zu den Parteigängern der PASOK. Liest man dagegen einen konservativen griechischen Historiker, so kommt der zu ganz anderen Darstellungen der Partisanenfraktionen. Dritter Grund: Nach dem Beitritt der DDR wurden die Archive von Potsdam zwar zugänglich. Eine Gesamtdarstellung der griechischen Besatzungszeit aus renommierter deutscher oder englischer Hand (wenn ich einen Historiker richtig gut finde, ist das meist ein Brite) ist aber bisher nicht veröffentlicht worden. Also, wer es sich zutraut, aus derart heterogener Sekundärliteratur einen neutralen Artikel über die Besatzungszeit Griechenlands zu schreiben, sollte sich in erster Linie selbst prüfen, ob er sich den nötigen Durchblick zutraut. Zweitens sollte er, wenn er nur Grundkenntnisse zut Geschichte Griechenlands der 1940er Jahre besitzt, einen Aufwand von 50 Zeitstunden als Minimum einkalkulieren. Drittens sollte er das Thema spannend und interessant finden. Abschieben an QS geht sicher schief, das packen die nicht.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:37, 23. Mai 2016 (CEST)

Danke für diese Stellungnahme. Den Zeitaufwand unterschätze ich nicht, habe auch keinerlei Ehrgeiz, diese Aufgabe allein zu bewältigen. Fleischer habe ich bislang stets als sachlich und nüchtern argumentierenden Wissenschaftler wahrgenommen. Der britische Zugang ist auch mir der allerliebste, vgl. Nikolaus Wachsmann (zwar ein Deutscher, aber fest in britischer Tradition verankert). Halte die Aufgabe aber für machbar, betr. Bürgerkrieg müssen wir uns halt knapp fassen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:13, 24. Mai 2016 (CEST)
Fleischers Bias bemerkst du, wenn du gelesen hast, was andere Historiker zu denselben Ereignissen schreiben wie er und die dieselben Quellen benutzten. Letztes Thema war die angebliche griechische „Zwangsanleihe“ durch das Deutsche Reich, die durch die Presse geisterte und von ihm "erfunden" worden war. Danach hat ihn die gesamte deutsche Presse fallenlassen, das Thema "Zwangsanleihe" kam nicht mehr vor. Diese Reaktion war wiederum zu radikal, er hat unbestreitbare Verdienste, und in der historischen Wissenschaft gibt es immer unterschiedliche Sichtweisen. Im Falle Griechenlands sind sie ziemlich unterschiedlich.
Notabene, dein Artikel im Benutzernamensraum über die Kriegsverbrechen, hier drei Hinweise zum Kriegsvölkerrecht: 1) was war ein Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg, Definition nach Londoner Statut, Artikel 6b 2) Konkretisierung im Geiselmordprozess, was war die Rechtsstellung eines Partisanen, wer galt als Kombattant und welchen Schutz genoss er dadurch? Möglichst nicht nur die wikipedia-Artikel lesen, sondern Werke zum Kriegsvölkerrecht. Den Artikel meine ich, und schon in den ersten beiden Sätzen sind drei Fehler, die auf Unkenntnis des Kriegsvölkerrechts beruhen. 1) Der Holocaust war kein Kriegsverbrechen 2) Ein Kriegsverbrechen ist etwas anderes als ein Verbrechen gegen due Menschlichkeit 3) die deutsche Besatzungszone in Griechenland hatte keine Zivilverwaltung, sondern eine Militärverwaltung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:50, 24. Mai 2016 (CEST)

Lemma

Genau genommen müsste das Lemma Deportation der griechischen Juden oder Deportation der Juden aus Griechenland lauten --Schreiben Seltsam? 21:32, 23. Mai 2016 (CEST)

Narürlich muss das Lemma geändert werden, es ist Teil dessen, was ich als politische Vereinnahmung bezeichnet habe. Die Geiselerschiessungen sind kein Teil des Holocaust und alle anderen Kriegsverbrechen und Grausamkeiten des Partisanenkrieges auch nicht. Dass die Griechen deswegen Holocaustopfer wären, das finde ich zum ... Es erinnert mich an die Verteilung der Entschädigungsmillionen aus Deutschland: die sozialistische griechische Regierung wollte bekanntlich alles an die eigene Klientel verteilen und den geflüchteten Hinterbliebenen der ermordeten Juden nichts geben, sie wären ja nun Ausländer, das Geld wäre nur für Griechen. Weiterer Grund gegen das Lemma: es gab kein Vernichtungslager in Griechenland. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:42, 24. Mai 2016 (CEST)
Das Lemma ändert sich hier relativ zügig. Benutzer:Emergency doc hatte es wieder auf "Holocaust in Griechenland" geändert, Madagaskar auf "Deportation der griechischen Juden". Zunächst eine prinzipielle Anmerkung: Wer nicht weiß wo er hin will, wird auch nie dort ankommen. Und nun konkret: "Deportation der griechischen Juden" hat den Nachteil, dass die Juden italienischer und spanischer Staatsbürgerschaft (das sind einige Tausend) ebenso wie die Sachverhalte der Entrechtung, Ausplünderung (Entjudung/Arisierung) und Ermordung, Zwangsarbeit und Menschenversuche jeweils auch nicht so ganz zum Lemma passen, also Radthemen oder Abschweifungen werden. Auch gab es noch gezielte antijüdische "Partisanen"-Bekämpfung in Griechenland unter dem Stichwort jüdisch-bolschewistische Banden und die "Bevorzugung" jüdischer Geiseln in den KZs von Saloniki und Athen... Mit Deportation fährt man m.M. nach dann gegen die Wand. Wie wäre es denn mit "NS-Judenverfolgung in Griechenland" o.ä. (wenn Holocaust in Griechenland nicht geht)? Aber auch das sollte reiflich überlegt werden, da das natürlich für Folge-Lemmata wie "xyz in Frankreich" auch noch halbwegs funktionieren sollte.--5glogger (Diskussion) 20:33, 28. Mai 2016 (CEST)
Das ist aber nicht richtig, was du uns erzählst, 5glogger. Emergency Doc hat doch gar keine Lemma-Änderung vorgenommen. Er hat lediglich das Lemma aus dem BNR in den ANR vorgenommen. Oder? Die Änderung von WIr lagen vor Madagaskar war somit die einzige, die gemacht wurde, und dafür ist der Ausdruck "zügig" nicht der richtige. -jkb- 20:39, 28. Mai 2016 (CEST)
Der Knackpunkt ist Bulgarien. Mir wäre Deportation der Juden aus Griechenland und Bulgarien als Lemma eigentlich lieber gewesen, weil beides Teil derselben Geschichte ist. Damit wäre auch der bulgarische Anteil im Lemma erwähnt gewesen. Aber das hätte das Thema der griechisch-bulgarischen Grenze aufgeworfen, was in diesem Artikel hier nur ein Nebenaspekt sein sollte. Also habe ich Bulgarien weggelassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:51, 28. Mai 2016 (CEST)

Konkrete Änderungswünsche

Zur Geschichte des Judentums in Griechenland

Eroberung Griechenlands

  • Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar: fasst die Eroberung Griechenlands nicht zusammen, Loblied auf die kommunistischen Partisanen der EDAS gelöscht. Verteidigt hat die griechischen Armee, nicht die EDAS (Zitat aus Zusammenfassungszeile)
  • weiters derselbe: Umstrittene finanz- und realwirtschaftliche Konsequenzen des Besatzungsregimes - hier fehlt beispielsweise die Blockade der Lebensmitteleinfuhren durch Großbritannien. Alles sowieso ohne Bezug zum Holocaust, vgl. seine Kürzung: [3]

Hungersnot in Griechenland

Ich dachte, dass die Argumente von Wir lagen von Madagaskar deutlich waren, und bin hier erstaunt. Der Artikel heißt ja nicht "Hungersnot in Griechenland" - dann könnte man natürlich anführen, dass sie u.a. auch Juden traf. Das Lemma lautet jedoch "Holocaust in Griechenland", und Holocaust war eine perfide rassistische Vernichtungsstrategie, wo das stehen sollte, was Bestandteil dieser Strategie gewesen ist. Hungersnot gehört nicht dazu, das war eine wie auch immer tragische aber eine Begleiterscheinung des Krieges allgemein. Wenn du es anders haben möchtest, so wäre aber wirklich belastbare Quellen, keine Internetschnippsel, nötig. -jkb- 21:16, 23. Mai 2016 (CEST)
Wir befinden uns auf der Suche nach entsprechenden Quellen. Im übrigen wünsche ich von -jkb- ausdrücklich die Sie-Form.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:18, 23. Mai 2016 (CEST)
Ja, das ist eine der angesprochenen Redundanzen. Nicht zielführend. --Schreiben Seltsam? 21:24, 23. Mai 2016 (CEST)

Entschädigungszahlung, Wiedergutmachungsansprüche

  • Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar: gehört nicht zum Lemma - was zum Lemma gehört, die Erstattungsklage um das Gold der Juden von Thessaloniki vor dem Europäischen Gerichtshof, das fehlt. (Zitat aus Zusammenfassungszeile)
  • Nochmals WLvM: Wiedergutmachung: kein Bezug zum Holocaust erkennbar. Die Auseinandersetzung um das jüdische Gold, die bekanntlich noch heute offen ist, fehlt. Die Stellung jüdischer Organisationen dazu fehlt. Die Stellung der deutschen Regierung dazu fehlt.

Deutsche Besatzung in Griechenland

Hab mir erlaubt, einen Entwurf anzulegen, damit wir Passagen, die hierorts nicht erwünscht sind, dort aber nützlich, auslagern können. Habe es absichtlich nicht im eigenen BNR gemacht, sondern im Rahmen des Stolperstein-Projekts, damit jeder ungehindert mitarbeiten kann.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:38, 23. Mai 2016 (CEST)

kaum belegbar

Im Abschnitt "Verweigerung der Arbeit im Sonderkommando" wird zu Recht eingeschränkt, es sei in der Literatur kaum „die Standhaftigkeit jener 435 Juden aus Korfu, Athen und Ioannina [rezipiert], die nach der Quarantäne am 22. Juli 1944 dem Sonderkommando im KZ Auschwitz-Birkenau zugeteilt worden waren und die kollektiv „ihre Beteiligung an der Ermordung ihrer Glaubensbrüder und -schwestern“ verweigerten.[20][21] Sie wurden deshalb noch am selben Tag vergast." - Belegt wird dies u. a. durch einen Hinweis bei D. Czech von 1970.

Czech hat dies jedoch in der 1989 erschienen deutschen Fassung des Kalendariums (ISBN 3-498-00884-6, hier S. 827, 21. Juli 1944) deutlich anders dargestellt: Dr. Thilo habe im Männer-Quarantänelager BIIb eine Selektion unter den 446 griechischen Juden durchgeführt und 434 als arbeitsfähig in das Lager BIId eingewiesen. Dort seien zur Arbeit in den Kommandos Zerlegebetriebe, Entladungskommandos u. a. eingeteilt worden. In einer Randnotiz schreibt Czech: „Die Tötung durch Gas von 400 Häftlingen aus dieser Gruppe wegen Verweigerung der Arbeit im Sonderkommando ist in anderen erhaltenen Dokumenten nicht belegt.“ (S. 827) Auch in der umfassenden Einführung bei Gideon Greif (ISBN 3-596-13914-7) habe ich nichts weiter gefunden.

Es wäre daher m. E. ratsam, diesen nicht weiter rezipierten und unbelegten Vorfall aus dem Lemmatext zu streichen. Ich stimme übrigens mit den oben geäußerten Vorschlägen überein, den gesamten Lemmatext zu fokussieren auf die Vernichtung der Juden aus Griechenland bzw. Deportation der griechischen Juden. MfG --H.Parai (Diskussion) 17:40, 24. Mai 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich habe inzwischen die ältere Arbeit von Czech (Hefte von Auschwitz 11, 1970) eingesehen. Tatsächlich schreibt die Verfasserin dort auf S. 34 von 435 Männern, die "zur Arbeit im Sonderkommando" bestimmt wurden, und erläutert mit Anm. 66 dazu, "Die Arbeiterkolonne, die beim Verbrennen der Leichen in den Krematorien beschäftigt waren." Diese Darstellung geht nicht mit der oben zitierten späteren Darstellung von Czech überein, dass 434 als arbeitsfähig in das Lager BIId eingewiesen worden und dort zur Arbeit in den Kommandos Zerlegebetriebe, Entladungskommandos u. a. eingeteilt worden seien.
Czech in der älteren Darstellung von 1970 weiter: "Sie verweigerten ihre Teilnahme beim Verbrennen von Leichen der vergasten Menschen. Am gleichen Tage, d.h. am 22. Juli wurden sie von den SS-Männern vergast." Mit Anm. 67 wird dies belegt auf "Prozess Höss, Bd. 6, Bl. 28 u. 29. Aussage des ehemaligen Häftlings Dr. Otto Wolken."
Czech hat in ihrer späteren Arbeit, dem Kalendarium, diese Darstellung nicht übernommen. Offenbar erscheint ihr das geschilderte Ereignis, das allein auf einer einzigen Zeugenaussage beruht, nicht hinreichend belegt, so dass die Verfasserin dies auch so nicht übernimmt, sondern dort nur per Randnotiz erwähnt: "Die Tötung durch Gas von 400 Häftlingen aus dieser Gruppe wegen Verweigerung der Arbeit im Sonderkommando ist in anderen erhaltenen Dokumenten nicht belegt.“
M. E. ist daher eine Streichung der Passage der angeblichen Verweigerung und anschließender Ermordung angebracht. --H.Parai (Diskussion) 16:20, 2. Jun. 2016 (CEST)
Nachtrag 2: Ich habe inzwischen im Standardwerk (Benz, Der Ort des Terrors, Bd. 5) die einschlägigen Kapitel Widerstand und Flucht (S. 130-134) sowie Sonderkommandos (S. 152-153) durchgesehen: Dort findet der Fall keine Erwähnung.
Ich werde daher den von mir hinterfragten Abschnitt in den nächsten Tagen löschen- --H.Parai (Diskussion) 18:09, 16. Jun. 2016 (CEST)
Ich weiß nichts zum speziellen Fall, aber ganz allgemein möchte ich festhalten, daß gerade den Balkan betreffend immer jüngste Literatur verwendet werden sollte, da auch die genauere Erforschung noch relativ jung ist (genaugenommen erst mit der Waldheim-Affäre langsam anlief). Wenn also etwas nicht bei Benz steht, ist das nicht automatisch ein Beleg dafür, daß es das nicht gegeben hätte. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:25, 16. Jun. 2016 (CEST)
allgemeine Feststellungen zur deutschen Judenverfolgung auf dem Balkan helfen hier nicht weiter, es geht „in diesem speziellen Fall“ um Geschehnisse im KZ Auschwitz. --Goesseln (Diskussion) 21:16, 16. Jun. 2016 (CEST)

Zuerst mal finde ich es ganz ausgezeichnet, dass H.Parai die Angaben des Artikels so genau überprüft. Das braucht der Artikel ganz gewiss. Nun zu diesem Vorfall der Arbeitsverweigerung. Ich würde diese Passage im Artikel lassen, nur etwas nüchterner formulieren. Sie stammt aus einer erstklassigen Quelle (Czech), für die das Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau zeichnet. Es mögen Zweifel geblieben sein, weil der Vorfall nicht auch in anderen Dokumenten erwähnt wurde. Das ist aber nicht verwunderlich. Die Sonderkommandos, die die Leichen der vergasten Juden beseitigen mussten, wurden alle selbst vergast, regelmäßig. Das war gängige SS-Praxis, nicht nur in Auschwitz-Birkenau. Nur von den letzten Sonderkommandos der Vernichtungslager, die Anfang 1945 arbeiteten, gab es einige Überlebende, die im Chaos der Lagerauflösung fliehen konnten. Von früheren Sonderkommandos überlebte keiner. Dieses Kontingent von Juden aus Athen und Korfu, das dort Ende Juni 44 angekommen war, wurde bereits im Juli 1944 vergast. Es lebten wahrscheinlich einfach keine Zeugen dieses Vorfalls mehr, auch das nächste Sonderkommando, das anstelle der Juden aus Athen-Korfu zur Leichenbeseitigung eingeteilt worden war, muss schon vergast worden sein. Deswegen ist die dünne Dokumentenlage plausibel. Ein Zeuge war der Häftling und Arzt Otto Wolken, der beim Lagerarzt Heinz Thilo arbeitete und im Frankfurter Ausschwitz-Prozess 1963-1965 aussagte. Wolkens mitgeschriebene Aussage als pdf. Auf Seite 23 erwähnt er diese Arbeitsverweigerung und die prompte Vergasung dieses Transports aus Griechenland. ...aus dem Transport Korfu-Athen 14 400 griechische Juden zur Verstärkung des „Sonderkommandos“ eingeteilt. Sie weigerten sich, als sie an Ort und Stelle kamen, die Arbeit zu verrichten, und gingen als erste ins Gas. Und es wurden andere an ihre Stelle gesetzt... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:16, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich stimme mit Dir überein, dass Danuta Czech eine reputable Historikerin ist. Ich habe oben jedoch darauf hingewiesen, dass Czech ihre erste Darstellung des Vorfalls (1970) in späteren Veröffentlichungen (1989) nicht mehr wiederholt hat. Dort heißt es: "Nach der Selektion [unter 445 griechischen Juden / H. P.] weist [SS-Lagerarzt Dr.] Thilo 434 Häftlinge als arbeitsfähig in das Lager BIId ein. Dort werden sie zur Arbeit in die Kommandos Zerlegebetriebe, Entladekommando u. a. eingeteilt." (ISBN 3-498-00884-6, S. 827) Also keine Rede von "Sonderkommando", Verweigerung und Vergasung, vielmehr eine Randnotiz: "...;die Tötung durch Gas von 400 Häftlingen aus dieser Gruppe wegen Verweigerung der Arbeit im Sonderkommando ist in anderen erhaltenen Dokumenten nicht belegt." Czech hält offenbar die Zeitzeugenaussage des Wolken (die sie für ihre Veröffentlichung von 1970 herangezogen hatte) für nicht hinreichend - und wir dürfen diese Quelle nicht anders bewerten. Da dieses Ereignis m. W. auch in anderen Fachveröffentlichungen nicht rezipiert wird, ist wohl Vorsicht geboten.
Auf einer solchen Basis darf man m. E. die jetzige Darstellung in eine Enzyklopädie nicht aufnehmen. --H.Parai (Diskussion) 18:26, 17. Jun. 2016 (CEST)
Das sind keine zusätzlichen Argumente, du sagst nur nochmal, was du vorher schon gesagt hast. "Czech habe die Aussage nicht wiederholt" ist falsch. Sie gibt diese Darstellung nochmals wieder, und ergänzt, dass dafür keine weitere Quelle erhalten geblieben ist als die Zeugenaussage Wolkens. Mehr sagt sie nicht. Sie verwirft seine Zeugenaussage damit nicht, wie du das gerade tust. Der Vorfall wird auch heute noch in neueren Veröffentlichungen des Auschwitz-Museums erwähnt. Ein wikipedia-Autor ist nicht in der Position zu sagen, nein, das Ausschwitz-Museum liegt falsch. Oder gibt es einen zuverlässigen Holocaust-Forscher, der die Zeugenaussage Wolkens verwirft und dem Auschwitz-Museum in dem Punkt entgegentritt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:16, 17. Jun. 2016 (CEST)
Du beziehst Dich auf neuere Darstellungen vom "Auschwitz-Museum"? Welche?
Und nein. Czech (1989) gibt eine völlig andere Darstellung; die Griechen sind zu anderen Arbeiten abkommandiert - wie oben zitiert. --H.Parai (Diskussion) 19:27, 17. Jun. 2016 (CEST)
Hermann Langbein, People in Auschwitz, S. 196, Hermann Langbein "Menschen in Auschwitz", 1995 in München erschienen, deutsche Fassung ebenfalls bei google books, aber ohne Seitenzahlen und Impressum. "Ausschwitz-Museum" war eine unscharfe Bezeichnung von mir, „published in association with the United States Holocaust Memorial Museum“ steht in der englischen Ausgabe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:48, 17. Jun. 2016 (CEST)
Wobei Langbein sich auf das Kalendarium beruft, die Erstausgabe seines Buchs stammt von 1972. Wenn nicht ganz gesichert sollte diese Passage entfernt werden, bzw. wenn es denn sein muss entsprechend kritisch anhand der von H. Parai genannten Literatur/Einwendungen eingebettet werden. --Schreiben Seltsam? 21:55, 17. Jun. 2016 (CEST)
I) Nochmal meine Frage: welcher zuverlässige Forscher stellt diese Angabe heute in Frage? Das United States Holocaust Memorial Museum erwähnt noch heute in seiner Veröffentlichung Holocaust in Greece die Vergasung der Juden von Korfu wegen ihrer Weigerung, bei der Leichenbeseitigung zu helfen.
II) Dass Thilo die Juden von Korfu zur Arbeit eingeteilt hat, hat auch Wolken ausgesagt. Das fand nach der Selektion statt, schreibt Czech, also direkt nach der Ankunft am 30. Juni. Die Weigerung ist aber vom 21. Juli. Insofern besteht kein Widerspruch, die Einteilung zum Sonderkommando war ein späterer Vorgang, knapp drei Wochen liegen dazwischen. Dass Czech in dieser Randnotiz ergänzt, es seien keine Dokumente erhalten, die ihre Vergasung bestätigen, kann man schlecht als "in späteren Veröffentlichungen (1989) nicht mehr wiederholt" interpretieren. Der Wortlaut dieser Randnotiz gibt nichts her, was als Bezweiflung verstanden werden müsste. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:09, 17. Jun. 2016 (CEST)
I) Welcher zuverlässiger Forscher stellt den Vorfall heute als gesichert und mit weiteren Belegen in einer Veröffentlichung dar?
II) Die Selektion fand (wie oben geschrieben) laut Czech (1989, S. 827) am 21. Juli (JULI) statt. Ab 30 Juni waren sie im Männer-Quarantänerlager. / Der Wortlaut des Textes gibt nichts her, was den Vorfall bestätigt (Sonderkommando, Verweigerung, Vergasung) / Czech gibt unter dem Datum 22. Juli akribisch an, dass 94 Männer aus einem Transport von 150 polnischen Juden vergast werden, ebenso sind die Ermordeten folgender Tage nachvollziehbar aufgeführt, für den 21. Juli ist keine Ermordung angegeben) --H.Parai (Diskussion) 00:00, 18. Jun. 2016 (CEST)
Mag sein. Ich traue mir keinen Überblick über die Forschungsliteratur zu, der so weit ins Detail geht. Hast Du den? Mir langt das United States Holocaust Memorial Museum. Schließlich arbeiten dort Fachleute. Nichts gegen dich, deine Sorgfalt ist prima, aber ich vertraue ganz generell der Kompetenz dieses Museums mehr als der Kompetenz jedes anonymen wikipedia-Autors. Geht also nicht gegen dich, es würde mich freuen, wenn du so penibel weitermachst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:20, 18. Jun. 2016 (CEST)
Wie man Schreibens Vorschlag umsetzen könnte, ist mir nicht so klar. Das US Holocaust Memorial Museum berichtet noch 2016 von diesem Ereignis, obwohl Czech in ihrem Kalendarium 27 Jahre vorher schrieb, sie habe keine bestätigenden Dokumente zu Wolkens Zeugenaussage im Auschwitz-Prozess finden können. So stellt sich doch momentan dar, was wir hier an Belegen gerade diskutieren, mehr haben wir doch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:33, 18. Jun. 2016 (CEST)
Auf http://www.auschwitz-prozess.de/ ist unter den Tonbandmitschnitten Otto Wolkens Zeugenaussage zu dem Sachverhalt zu finden (24.2.1964, pdf, S. 23). Aufgrund seiner Stellung als Häftlingsarzt und auch Chronist haben seine Aussagen m.E. besonderes Gewicht. Einleiten könnte man den Passus mit "Der Auschwitzüberlebende und ehemalige Häftlingsarzt Otto Wolken führte im 1. Frankfurter Auschwitzprozess folgendes aus.....", oder so ähnlich. "Diese Angabe wird aber..." --Schreiben Seltsam? 11:32, 18. Jun. 2016 (CEST)

Geduld

Derzeit schreibe ich an einem Artikel, der in engem Bezug zu diesem steht, und die kommenden vier Tage bin ich unterwegs. Daher ersuche ich vorerst hier Material und Wünsche zu sammeln. Widme mich ab Montag ganz diesem Artikel. Gruß und Danke für das Verständnis.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:38, 25. Mai 2016 (CEST)

"Wünsche" ist der falsche Ausdruck. Die genannten Texte werden so nicht bleiben, das ist sicher. Wenn du es selbst schaffst, in Ordnung. Das ist aber nun schon deine 2te Ankündigung. Wenn du länger brauchen solltest, verschiebe ihn besser wieder in deinen BNR. Dann kannst du dir die Zeit variabler einteilen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2016 (CEST)
Eine Verschiebung in den BNR ist durch keine Regel gedeckt. Nach dieser Diskussion habe ich den Artikel wieder in den ANR verschoben. Mängel können auch hier behoben werden, wenn erforderlich, kann ein QS-Baustein im Artikel die Leser auf etwaige Mängel hinweisen. Gruß--Emergency doc (D) 15:32, 27. Mai 2016 (CEST)
Was keine Regel verbietet, ist erlaubt. Aber auch gut. Dann wird wohl als erste Verbesserung auf ein besser geeignetes Lemma verschoben und danach der Artikeltext auf die Deportation der griechischen Juden im Zweiten Weltkrieg fokussiert. Für dieses Vorgehen haben oben mindestens drei Autoren plädiert. Ich habe aber die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass der Ersteller des Artikels sich maßgeblich an der Überarbeitung beteiligt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:43, 27. Mai 2016 (CEST)

Jüdische Bevölkerung Griechenlands

Die Zahlenangaben in der Literatur schwanken relativ stark. Aus Katerina Králová: Das Vermächtnis der Besatzung: Deutsch-griechische Beziehungen seit 1940, Fußnote Seite 60: Zwei Zahlenangaben machte der Obberrabiner von Athen im Jahr 1944: 90.000 und 100.000 . Das britische Forein Office in demselben Jahr: ebenfalls 100.000. In den Wiedergutmachungsverhandlungen der 1960er Jahre ist von 70.000 die Rede. Im Eichmann-Prozess von 77.000. Katerina Králová meint, die meisten Historiker gingen von 70.000 bis 80.000 aus, Hagen Fleischer sogar von nur etwas über 70.000. Anyway, diese Bandbreite ist viel zu groß, um in der Einleitung auf eine Nachkommastelle genau den vernichteten Anteil der jüdischen Bevölkerung anzugeben. Ich streiche sie deswegen erstmal in der Einleitung, dafür sollte ein eigener Abschnitt erstellt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:24, 27. Mai 2016 (CEST)

Außerdem habe ich die Interpretation dieser Prozentzahlen gelöscht: In Griechenland angeblich höchster "Vernichtungsanteil" überhaupt, noch vor Polen. Solche Opferkonkurrenz gibt es immer wieder, nicht nur in der wikipedia. Ich persönlich finde sie aber sehr makaber und finde diese "Rekordjagd" abstoßend. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2016 (CEST)

Kritikpunkte

Hallo! Dann darf ich wohl auch ein wenig beisteuern. Habe die Entwicklung des Artikels ja weitgehend still verfolgt, und möchte dazu auch noch ein paar Hinweise geben:

  • 1. Die Angaben in der Wikipedia sollten harmonieren. Unter Holocaust#Gesamtzahlen jüdischer Opfer finden sich andere Zahlen als hier. Ich würde darum zusammenfassend von ca.60.000 schreiben.
  • 2. Gerade von Holocaustleugnern und -relativierern wird häufig auf Details herumgeritten, die vermeintlich falsch sind. Darum hier bitte nochmal die Angaben prüfen. Bei den Opfern des Holocausts werden sowohl Opfer nach den Deportationen als auch Todesfälle durch die Deutschen und ihre Verbündeten zuvor zusammengezählt. Hier wirkt die Zahl von 58.885 wird die Gesamtzahl der Transportlisten.
  • 3. "beinahe vollständig in deutsche Konzentrationslager transportiert" - Es geht aber lt. Artikel vor allem um die Ermordenten der beiden Vernichtungslager Treblinka und KZ Auschwitz-Birkenau, das sollte klarer dargestellt werden. Insbesondere da es hier auch um das KZ Auschwitz geht.
  • 4. Es ist wirklich mein persönlicher Eindruck, aber ich stolpere beim Lesen immer wieder über Formulierungen, welche eine Sonderrolle der griechischen Juden suggerieren:
    • "Ihr Schicksal unterschied sich von dem anderer jüdischer KZ-Häftlinge aus Ost-, West- und Mitteleuropa erheblich. Zum einen waren die griechischen Juden nicht an die extremen Wetterbedingungen in Polen gewöhnt." - wer sagt das? Ohne Winterkleidung waren die Bedingungen wohl für Opfer aus Paris, Berlin und Minsk genauso hart wie für jemanden aus Saloniki und Athen.
    • "Auch hatten fast alle ankommenden griechischen Häftlinge bereits bei der Ankunft in Auschwitz mehrere oder alle Familienangehörigen verloren, wodurch sie massiv traumatisiert wurden." - was ist das für eine krasse Behauptung, wurden nicht die anderen Opfer genauso traumatesiert, als ihre Angehörige bei der Selektion in den Tod geschickt wurden. Wer hat diese Behauptungen aufgestellt?
    • " Insofern bildeten die Griechen in Auschwitz zumeist geschlossene Gruppen" halte ich darum für eindeutige Theoriefindung, wenn sie lediglich auf vermeintlich abweichende Sprachkenntnisse und Traumata beruhen soll
    • "Bei vielen KZ-Häftlingen aus Griechenland entwickelte sich eine griechische Identität erst im Konzentrationslager. Aufgrund der sprachlichen Isolierung und der daraus resultierenden Gruppenbildung entwickelte sich auch ein gewisser Nationalstolz. „Wir Griechen“, lautet etwa eine prototypische Formulierung im Narrativ der Überlebenden" - basiert auf ENW 17, wobei ich um eine Überprüfung bzw. Relativierung bitte, da mir die Quelle nicht allgemeingültig erscheint.
    • "In der Literatur kaum rezipiert wurde bislang die Standhaftigkeit jener 435 Juden aus Korfu, Athen und Ioannina, die nach der Quarantäne am 22. Juli 1944 dem Sonderkommando im KZ Auschwitz-Birkenau zugeteilt worden waren und die kollektiv „ihre Beteiligung an der Ermordung ihrer Glaubensbrüder und -schwestern“ verweigerten.", das wird nichtmal im Artikel Sonderkommando KZ Auschwitz-Birkenau erwähnt, und ist sehr subjektiv formuliert. Als Quelle wird "Die erste bekannte Mitteilung dieses Vorfalls findet sich in Czech, Hefte von Auschwitz 11, S. 28f." angegeben, wo sich die Frage stellt, ob da wirklich von Standhaftigkeit und kollektiver Verweigerung gesprochen wird.
Soll vorest als Beispiel für die problematische Formulierungsweise dienen
  • 5. "Aufstand von Auschwitz" - ich finde außerhalb dieses Artikels keine derartige Wortwahl. Zumindest auch hier klare Redundanz zum Abschnitt Sonderkommando KZ Auschwitz-Birkenau#Aufstand und Flucht. Eine bedeutende Rolle der griechischen Häftlinge wird dort nicht erwähnt, hier wirkt es so, als ob es z.B. griechische Frauen waren, welche den Sprengstoff besorgten.
  • 6. "Befreiung Griechenlands, Bürgerkrieg" - auch das redundant, als ob es nicht bereits andere Artikel dazu gibt
  • 7. "Exekutoren des Holocaust in Griechenland" - ungebräuchliche Wortwahl, somit Theorieetablierung, wenn damit einzelne Positionen wie die von Wette allein in der Wikipedia verbreitet werden, und dadurch eine größere Verbreitung bekommen, als sie es ohne uns bislang erreichten. Ansonsten verweist unser Lemma Exekutor auf öst. Gerichtsvollzieher, was die falsche Wortwahl noch mehr aufzeigt. Auch hier wird der Artikel im Folgenden durch diverse redundante Texte zu den Personen aufgebläht, als ob es nicht unser Gemeinschaftsprojekt gäbe, und alles hierein gepresst werden müßte, was MuM weiß oder fand.
  • 8. "Zwei mutmaßlich nicht tatbeteiligte Mitwisser des Holocaust in Griechenland gelangten in den Nachkriegsjahren in hohe politische Funktionen:" - auch da stellt sich die Frage, was Vogel und Waldheim mit dem Artikelthema zu tun haben. Das wird nicht erklärt, dafür zwei redundante Kurzbiografien verfasst.
  • 9. Warum wird hier Ulrich Kleemman genannt? Auch diese Information fehlt, aber erneut eine redundante Kurzbiografie. Blödsinn, daher gestrichen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:24, 29. Mai 2016 (CEST)

Unter Strich kann man wohl vieles zusammenfassen als unerwünscht "essayhaft" und fehlenden enz. Stil hinsichtlich Umfang, Aspektauswahl und Formulierungen kritisieren, egal ob es um die Deportationen oder den Holocaust geht. Gibt noch diverse andere Punkte, aber es ist ja auch genug Zeit, am Text zu feilen (oder eher zu meißeln).Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 27. Mai 2016 (CEST)

Erst Mal vielen Dank für den profunden und sachlichen Beitrag. Zur Frage über Ulrich Kleemann: Dieser war auf Rhodos/Kos aktiv und exponiert an der Judenverfolgung beteiligt. U.a. an der Entjudung (Arisierung?) des jüdischen Vermögens. Das steht bereits im Lemma. Meiner Meinung nach wird der Autor im Moment von anderen Usern etwas wirr gemacht. Es wird eine Fokussierung gefordert (bei gleichzeitigem Aufnahmewunsch eines britischen Lebensmittelembargos ?) oder der Lemmaname wechselt lustig zwischen Deutscher Besetzung Griechenlands und nun mehr Deportation der griechischen Juden (die Entrechtung und die Vernichtung würden dann wohl als weitere Lemmata folgen ?) Und noch ein Hinweis zum Kriegsvölkerrecht: Deportationen, Zwangsarbeit im militärischen Bereich (Organisation Todt), die Plünderung und die Ermordung von Zivilisten durch Besatzungsmächte ist ein Kriegsverbrechen unabhängig ob es sich bei den Opfern um Juden, Zigeuner, Linkshänder usw. handelt. Eine Anfangsquelle für die juristische Aufarbeitung, die online ist: Gedenkorte Europa. Die Beiträge von Madagaskar sind nicht nur anmaßend im Ton, sondern auch inhaltlich (wie bei allen anderen Nutzern einschließlich mir) potentiell fehlerbehaftet.--5glogger (Diskussion) 07:03, 28. Mai 2016 (CEST)
Was ein Studienkreis veröffentlicht, der von klar politisch positionierten Institutionen finanziert wird, taugt generell nicht für wikipedia. Bitte WP:BLG nachlesen, insbesondere den Abschnitt „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“. Unter diesem Link ist keine Darstellung zu finden, die dem Anspruch von wikipedia genügt. Über den Holocaust gibt es genug wissenschaftliche Literatur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:11, 28. Mai 2016 (CEST)
@5glogger, das hier soll eine sachliche, unpersönliche Kritik und Diskussion werden, aber natürlich gibt es nach 9 Jahren gemeinsamer Arbeit hier diverse Punkte, die man sich gegenseitig immer wieder vorwirft, weil sie ohne Besserung bleiben. Darum ist das hier nicht als Verwirrung gedacht. Was Kleemann angeht, danke, aber das Prinzip Wikipedia beinhaltet eben, daß man nicht 10k Text insgesamt lesen und erfassen muss, wenn man zB. per Suche auf diesen Artikel kam. Hier besteht das Prinzip in der Verlinkung von Wissen, wenn man sich schon nicht wiederholen will. Ich kann dann nämlich auch keinen Grund für eine doppelte Erwähnung/Erklärung sehen. Was den "anmaßenden Tonfall" betrifft, so solltest Du Dich doch ein wenig mehr im Themenbereich einarbeiten, bevor Du solche Kritik anbringst, auf einen groben Klotz gehört nunmal ein grober Keil. Man kann nicht 1o0kB Text einstellen, und dann eine Feinjustierung bei einzelnen Sätzen erwarten, wenn der Text insgesamt gleich gegen mehrere Grundregeln des Projekts verstößt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 28. Mai 2016 (CEST)
Zu Nr. 9. Wenn es sich um Artikel handelt, die von mir angelegt und/oder geschrieben wurden, bist Du sicherlich der allerletzte, der „eine sachliche, unpersönliche Kritik“ einzubringen imstande ist. Jahrelang „begleitest“ Du nunmehr schon meine Arbeit, wohlwollend noch kein einziges Mal. Der Fall „Ulrich Kleemman“ = Ulrich Kleemann (Soldat) ist ein brillantes Beispiel der Kritik um der Kritik willen, völlig unfundiert, nur so hingeschrieben um anzuschwärzen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:24, 29. Mai 2016 (CEST)
Zu Nr. 8. Du schreibst: „da stellt sich die Frage, was Vogel und Waldheim mit dem Artikelthema zu tun haben.“ Na, natürlich gar nichts. Sie waren nur anwesend und haben von nichts gewusst. Weder damals, als stv. Propagandachef bzw. als Stabsoffizier, noch später. Kann abgehakt werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:15, 29. Mai 2016 (CEST)
@ meister und margharita: Du hast meine Bearbeitung vom 26. Juni rückgängig gemacht und auf die Disk verwiesen. 1.) Auf der Disk wurde bereits hier oben (Top 7) festgestellt, dass es den Begriff der "Exekutoren" nicht gibt. Zu den zwei mutmaßlich nicht beteiligten Mitwissern schreibst Du selbst, dass sie natürlich gar nichts damit zu tun hatten (Top 8). Die Passage ist auch immer noch ohne Einzelnachweis, der die beiden Herren mit dem Lemma in Verbindung bringen würde. 2.)Mit dem Frankfurter Diplomatenprozess sind nunmehr neben Max Merten zwei weitere Angeklagte aufgetaucht, so dass die unbelegte Aussage unter „Folgen für die Täter und Mitwisser“ es hätte nur eine Verurteilung gegeben, im Widerspruch zu den belegten Stellen des Artikels steht, da auch Hahn verurteilt worden ist. Aus diesem Grunde habe ich meinen Edit vorgenommen, der unzweifelhaft eine Verbesserung des Artikels bedeutet. Deinen Revert habe ich wieder rückgängig gemacht. An dem Text kann durchaus noch gefeilt werden und Dinge die belegt werden und mit dem Thema zu tun haben, gehören natürlich auch da rein. Generell würde ich mir wünschen, dass Du Deine Beiträge auch belegst, das würde Dir viel Zeit und Ärger mit manchen Diskutanten ersparen. --5glogger (Diskussion) 18:04, 27. Jun. 2016 (CEST)

Nochmal zur Zahl der Opfer: Griechenland/Bulgarien

Danke, deine Hinweise unterschreibe ich, ausnahmslos alle neun. Der Verweis auf die Zahlen in unserem Holocaust-Artikel (ca. 60.000) ist soweit in Ordnung, die Tabelle dort habe ich schon einmal selbst auf Übereinstimmung mit den Belegen überprüft. Zu den 70.000-80.000, die Katerina Králová als geläufigste Zahl unter Historikern nennt, besteht demnach eine Differenz von mindestens 10.000. Diese Differenz erklärt sich weitgehend aus der Opferzahl in den bulgarisch besetzten Gebieten. In Bulgarien in seinen Vorkriegsgrenzen haben alle Juden überlebt, schreibt Asmuss, aber nicht in den bulgarisch besetzten Gebieten. Demzufolge passen die Zahlen wieder zusammen, denn diese Differenz von 10.000 entspricht grob der Zahl der jüdischen Opfer aus den bulgarisch besetzten Gebieten Griechenlands. Mein Vorschlag ist ein eigener Abschnitt zu diesen Zahlen. Generell sollten aber die Zahlen der Fachliteratur zum Holocaust, also die Enzyklopädie des Holocaust, Burkhard Asmuss und Wolfgang Benz, die der Holocaust-Artikel verwendet, den Einzeldarstellungen von Historikern vorgezogen werden. Damit ist dann auch eine artikelübergreifende Konsistenz gewährleistet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:31, 28. Mai 2016 (CEST)

Täter

Der Artikel blendet die Täter weitgehend aus. Nur der Abschnitt „Folgen für die Täter und Mitwisser“ zählt einige Namen auf. Die ergeben aber kein vollständiges Bild. Es werden weder die verantwortlichen Dienststellen des Deutschen Reiches noch die beteiligten Einheiten der Wehrmacht genannt. Darüberhinaus wird nicht erwähnt, dass die griechische Polizei an den Deportationen beteiligt war, und es wird verschwiegen, dass griechische Bürger die leeren Häuser der deportierten Juden plünderten. Ich hatte in einer Zusammenfassungszeile geschrieben, eine Nennung der Täter in der Einleitung als Verbesserung zu betrachten. Ich habe es nicht gemacht, weil ich bisher noch keine Idee hatte, wie eine kurze Zusammenfassung lauten könnte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:46, 28. Mai 2016 (CEST)

Wie hanebüchen Deine angeblichen Argumente! Lege Beweise vor, dass die griechische Polizei beteiligt war und die griechische Bevölkerung Häuser geplündert haben soll. Für Athen war das Gegenteil der Fall. Der Polizeichef ließ Dokumente mit der falschen Religion ausstellen und Sofia Kritikou, eine Putzfrau, versteckte eine ganze Familie.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:11, 29. Mai 2016 (CEST)
Ja, ja, die Putzfrau, alle Welt hatte Persilscheine von der Putzfrau. Mach erstmal ein akzeptables Kapitel über die Täter, du hast hier noch jede Menge gutzumachen. Wenn du die Literatur darüber noch nicht kennst, besorge sie dir. Ich sagte dir schon, du wirst eine Menge Zeit aufwenden müssen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:18, 29. Mai 2016 (CEST)

Erneute Lemmaänderung - Frage

"Deportation und Ermordung der griechischen Juden durch das NS-Regime‎" - Frage zu dieser nicht diskutierten Lemmaänderung: wurden griechische Juden auch durch andere deportiert und ermordert? -jkb- 23:58, 28. Mai 2016 (CEST)

Nein. Die griechischen Juden wurden ausschließlich vom NS-Regime deportiert und ermordet. Fallweise leisteten bulgarische Besatzer bzw. griechische Antisemiten Unterstützung. Aber die Deportationen und die Ermorderungen in Treblinka und Auschwitz erfolgten durch das NS-Regime.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:18, 29. Mai 2016 (CEST)
Viel zu lang das Lemma, der Annex sollte gestrichen werden. Lemma sollte nochmal diskutiert werden. --Schreiben Seltsam? 00:25, 29. Mai 2016 (CEST)
War ursprünglich Holocaust in Griechenland. Darf aber wohl nicht sein, weil die Ermordung in den deutschen Vernichtungslagern im Osten stattfand.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:27, 29. Mai 2016 (CEST)
Ja, das ursprüngliche Lemma war schlicht falsch, das jetzige zu lang - aber machbar. --Schreiben Seltsam? 00:30, 29. Mai 2016 (CEST)
Solange es nicht schlechter wird mit dem Artikel oder dem Lemma, ist alles in der richtigen Spur. Mal abwarten, welche Argumente und Vorschläge noch kommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:06, 29. Mai 2016 (CEST)

In WP werden Sachthemen behandelt, wenn sie relevant sind. Für einen Text ein relevantes Sachthema (Lemma) zu finden, kommt nur in Ausnahmefällen vor, da das Zusammeneditieren von beliebigen Texten und die anschließende Suche nach einem Lemma TF ist und in abenteuerliche Diskussionen abdriftet. (Es mag da Ausnahmen geben.) Die Relevanz von "Deportation und Ermordung der griechischen Juden durch das NS-Regime" oder jeder andere Vorschlag ist durch wissenschaftliche Sekundärliteratur a) zu belegen und muss auch b) zur Systematik eines übergeordneten Themas passen. Ich bitte hier doch wieder zu diesem Grundsatz zurück zu kehren. Nach meiner Meinung geht so etwas wie "Vernichtung der Juden Griechenlands" (in Anlehnung an Hilberg, Longerich) oder "Holocaust an den Juden Griechenlands" (in Anlehnung an Friedländer und unter Verwendung von Holocaust statt Shoah). Sicher fällt jemandem (nach Überlegen und Griff zur Fachliteratur) noch was besseres ein. Ich gehe davon aus, dass die Vorschläge zur Abstimmung gesammelt werden und dieser Lemmasuchende Text bis zu einer Klärung in einen BNR verschoben wird. Das Vorgehen ich habe da mal einen (überarbeitungsbedürftigen) Text und schmiede mir jetzt eine tolle Überschrift dazu und behaupte es gäbe auch die Notwendigkeit für die "Wissenssammlung" zu dieser Überschrift passt möglicherweise zu anderen Internet-Plattformen aber nicht nach WP.--5glogger (Diskussion) 20:47, 29. Mai 2016 (CEST)

Kollaborationsregierung Griechenlands

Dass die berüchtigten Sicherheitsbataillone von einem Armeekorps der Wehrmacht aufgestellt worden seien, ist irreführend. Rallis war der erste der Ministerpräsidenten Griechenlands, dem die Achsenmächte eine eigene bewaffnete Truppe erlaubten - das waren diese Sicherheitsbataillone. Das NS-Regime vertraute ihm. Das Bemühen, Griechenland reinzuwaschen, ist an diversen Stellen des Artikels deutlich. Das kann nicht so bleiben. Und noch etwas zur Kollaboration: Wenn in jüdischen Medien zu lesen ist, dass Griechenland heute das antisemitischste Land Europas ist, dann sollte das für einen Hauptautor dieses Artikels Anlass genug sein, der Frage nachzugehen, ob dieser Antisemitismus nicht schon bei der Vernichtung der griechischen Juden eine Rolle gespielt hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:56, 29. Mai 2016 (CEST)

Welch Unsinn, Deine Wortmeldung! In der nunmehr eingefügten Quelle[1] heißt es über die Sicherheitsbataillone ausdrücklich: „Ihre Aufstellung unterlag von vornherein der Wehrmacht, dem LXVIII. Armeekorps, während die Gendarmerie dem HSSPF unterstand.“ Somit erl. Zum Antisemitismus und zur Ausländerhetze: Beide sind traditionell dort besonders hoch, wo es wenige bis keine Juden bzw. Ausländer gibt. Statistisch nachgewiesen, auch am Beispiel der Wiener Wahlergebnisse.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:15, 29. Mai 2016 (CEST)
Das langt bei weitem nicht. Das ist ein Zufalls-Zitat, such dir systematische Literatur. Mit Werner Röhr (ehemaliger DDR-Historiker, längst aus dem Geschäft) kommst du dabei nicht weiter. Dazu musst du dich schon mit der Aufarbeitung der Kollaboration in Griechenland selbst befassen. Das ist neuere Literatur, etwa ab den 1990er Jahren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 03:03, 29. Mai 2016 (CEST)
Noch ein sachlicher Hinweis: Wer hat die Ghettos in Griechenland bewacht, damit die Juden eingeschlossen blieben. Griechische Polizei. Wer hat die Juden aus den Ghettos in die Sammellager an den Bahnhöfen getrieben, wo die Transporte abgingen? Griechische Polizei. Fehlt alles noch im Artikel. Finde die Literatur dazu und bau es ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 03:11, 29. Mai 2016 (CEST)

Quellen / Literatur

Ich möchte erstens bitten, den Abschnitt mit jetziger Überschrift "Quellen" als "Literatur" zu bezeichnen. Es handelt sich in der Regel um Sekundärliteratur/Darstellungen --> siehe Wikipedia:Richtlinien Geschichte 1.4 und 1.6 sowie Quelle (Geschichtswissenschaft).
Zweitens bitte ich zu prüfen, ob aufgeführte Werke von 1970-1986 wirklich noch den Stand der Wissenschaft darstellen, der gemäß Wikipedia:Literatur erwünscht ist: die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen Und nochmals Wikipedia:Richtlinien Geschichte zur Literatur: "Neuer“ heißt in der Geschichtswissenschaft: jünger als etwa zehn bis zwanzig Jahre. (Dies schließt nicht aus, ggf. aus älteren Werken zu referenzieren, die aber nicht unter Literatur erscheinen).
Drittens halte ich es bei einem Überblicksartikel für fragwürdig, Quellen wie Sammlungen von Zeitzeugenberichten oder Einzelschicksale in den Abschnitt Literatur aufzunehmen (hier z.B. Tullia Santin: Der Holocaust in den Zeugnissen griechischer Jüdinnen und Juden. / Jacques Stroumsa: Geiger in Auschwitz, Ein jüdisches Überlebensschicksal 1941–1967 / Amariglio: From Thessaloniki to Auschwitz and Back. The Library of Holocaust Testimonie)
Dass alle im Abschnitt Literatur angeführten Werke zumindest einmal zur Hand genommen wurden, halte ich für selbstverständlich; andernfalls wäre dies mit einem Zusatz wie (nicht eingesehen) zu vermerken. --H.Parai (Diskussion) 17:40, 29. Mai 2016 (CEST)

Hinweis auf: Stephan B. Bowman: The Agony of Greek Jews 1940-1945. Stanford Univ. Press, 2009. - Die Rezension in Holocaust and Genocide Studies ([4]), Nr. 25 Spring 2011, S. 157-159 ist allerdings nicht überschwänglich. --H.Parai (Diskussion) 16:28, 2. Jun. 2016 (CEST)

Bild und Bildunterschrift

Zu sehen ist eine wohl weinende junge Frau und viele indifferent wirkende alte und mittelalte Frauen. Ein Bezug zu Deportation ist nicht ersichtlich. --Fußballtreter (Diskussion) 01:14, 14. Jun. 2016 (CEST)

Bitte Bildbeschreibung auf Commons nachlesen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:16, 14. Jun. 2016 (CEST)

Kreta

steht hier: Danae. Das ist nicht korrekt. Es wäre auch sinnvoll, wenn im Text (und nicht in einer Fußnote) erwähnt würde, dass beim Untergang des Schiffes auch Kriegsgefangene starben. Für Kurt Kister war es ein Torpedo eines alliierten U-Boots (SZ, 21.5.16, S. 57). --Goesseln (Diskussion) 22:58, 17. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt Geschichte

Hallo! Durch den letzten Edit ist dieser Artikel mal wieder auf meine BEO gerutscht, und beim Aufrufen der erste Abschnitt. Wenn nun alles hinterfragt wird, ein paar Gedanken dazu:

  • "Das Judentum kann in Griechenland auf eine Kontinuität bis auf das 3. Jahrhundert v. Chr. zurückblicken." - womit ist das belegt? Es ist ja wahrscheinlich das heutige Staatsgebiet Griechenland gemeint, während die griechische Kultur viel weiter verbreitet war. Denn im 3.Jahrhundert waren das Athen und Makkedonien als Herschaft. Wenn die Synagoge in Delos auf 150 bis 200 v.Chr. datiert wird, ist dort die Angabe des 3.Jh. jedoch falsch, da es das 2.Jh. war. Da Delos in den folgenden Jahrhunderten zerstört wurde, ist es nicht wirklich nachvollziehbar, daß es eine kontinuierliche griechisch-jüdische Gemeinde gab.
  • Thesasaloniki - die Juden kamen 140 v.Chr. nicht nach Griechenland oder Makkedonien. Dieses ging spätestens 147 v.Chr. unter, sodaß sie sich im römischen Reich ansiedelten.
  • Apostel Paulus - mag vieleicht mein attheistischer Geist sein, aber ich halte es für fragwürdig, eine christliche Mythengestalt als Beleg für die jüdische Gemeindekultur zu verwenden, als ob das ein Fakt wäre.
  • "Die kleine jüdische Gemeinde überlebte die zahlreichen Umwälzungen im byzantinischen Reich." - ist Gideon Hausner wirklich ein guter Beleg für die Jüdische Geschichte von 400 bis 1500 n.Chr. in Byzanz? Oder ist das nicht in dem Werk lediglich eine Randnotiz? Da es ja keine definierte Integrität "Griechenlands" gab, erscheint mir angesichts der Größe des Reichs diese Aussage sehr ungenau zu sein.
  • Hauptartikel - wieso ist der Artikel zur Jüdischen Gemeinde in Thessaloniki hier der Hauptartikel?
  • Rhodos wurde erst 1947 griechisch. Zweifelhaft, gerade die Kahal-Shalom als Beleg für die griechisch-jüdische Geschichte zu nennen.
  • "1920 gab es 24 jüdische Gemeinden, allein Thessaloniki hatte 40 Synagogen." - Widerspruch in sich, was ist dort mit "Gemeinde" gemeint? Zumindest die Sepharden und Ashkenasi hatten eigene Gemeinden in den Städten, dazu kommen noch andere Gruppen, die sich nach der Herkunft im Mittelmeerraum definierten. So waren ja gerade viele in Thessaloniki als italienische Staatsbürger dessen Kultur verbunden, und nicht der osmanischen oder griechischen.

Kein Grund für eine spontane Änderung, aber nur mal so zum Nachdenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:24, 7. Jul. 2016 (CEST)

Die Geschichte der griechischen Juden ist eine Geschichte von Verfolgung. Der Abschnitt „Geschichte“ sollte die Herkunft der griechischen Juden charakterisieren und ihnen ein historisches Gesicht geben. Im ganzen Artikel wird das nicht geleistet, sie erscheinen im derzeitigen Text von Anfang an als amorphe Masse von NS-Opfern. Was soll denn der Apostel Paulus in diesem Abschnitt, geht's noch? Um es konkret zu sagen: Wichtige Eckpunkte sind die Zuwanderungen von Verfolgten aus Ungarn 1376 (siehe Artikel Geschichte der Juden in Ungarn), aus Spanien 1492 (siehe Artikel Sephardim, Zwangstaufe oder Auswanderung), ihre Stellungnahme gegen die Griechische Revolution 1821, die sich gegen die Osmanische Herrschaft richtete, die Progrome von Korfu 1891. Wobei Spanien durch die Repatriierung von Juden 1943 einige Tausende vor der Deportation bewahren konnte. Was im Artikel bisher auch unerwähnt bleibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:12, 9. Jul. 2016 (CEST)
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Was ist Griechenland?
Hallo! Also ich habe Deinen Beitrag auch als Kritik am Vorhandenen verstanden, nicht als Plädoyer für das Vorhandene. Darum habe ich den Abschnitt entfernt. Ich möchte aber auf eines Hinweisen. Was Du vorschlägst, gehört in einen Artikel Jüdische Geschichte (Griechenland) oder Jüdische Geschichte (Griechischer Kulturraum), wie es bereits für 12 Staaten in der Kategorie:Jüdische Geschichte nach Staat gibt. Wobei ich abermals darauf hinweise, daß es Griechenland als Staat erst seit 1830 gibt! Die Reduzierung auf das heutige Staatsgebiet macht nur eingeschränkt sind, denn wie Du ja auch an anderer Stelle hingewiesen hast, gehören auch viele andere Gebiete dazu. Ich verweise nur mal auf die nebenstehende Karte. Wobei die Dodekanes erst 2 Jahre nach dem Ende des NS-Regimes zu Griechenland kam, also nichtmal eine geografische Identität zwischen der heutigen Grenzziehung und der damaligen besteht.
(nicht signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) 12:40, 16. Jul. 2016 (CEST))
Deine Kritik an diesem Abschnitt "Geschichte" finde ich berechtigt. Daraufhin habe ich überlegt, was statt des jetzigen Abschnittes sinnvolle Ergänzungen wären und was dazu nachgelesen. Was mir dann dazu eingefallen ist, habe ich oben hingeschrieben. Es erscheint mir besser als das, was bis vor kurzem in diesem Abschnitt stand. Allerdings war ich der Meinung, der Hauptautor dieses Artikels @Meister und Margarita würde mit deinen und meinen Anregungen was anfangen und den Text überarbeiten. Leider ist er komplett abgetaucht. Deine Einwände, "griechische Juden" zu sagen, wenn man über Zeiträume vor der Staatsgründung Griechenlands spricht, sind nicht von der Hand zu weisen. In welchem Staat die jüdischen Gemeinden ehemals lagen, hat sich öfter mal geändert, ohne dass sie sich vom Fleck gerührt haben. Aber dass kann man ja auch darstellen. Das halte ich für kein schwerwiegendes Hindernis. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:01, 16. Jul. 2016 (CEST)
Aber nicht in diesem Artikel hier, wo es um 6 Jahre von 2300 geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:34, 16. Jul. 2016 (CEST)
Dieser Artikel sollte sich auf die vier Jahre Judenverfolgung durch die Deutschen konzentrieren, es sei denn man nimmt die italienische Judenverfolgung auf Rhodos nach Einführung der Judengesetzgebung in Italien 1938 hinzu, dann sind es sieben Jahre. Der weitschweifige Geschichtsüberblick ist hier fehl am Platz. --Goesseln (Diskussion) 13:47, 16. Jul. 2016 (CEST)
Die besondere Rolle, die Italien und Spanien während der NS-Verfolgung spielten, hat ihren jeweils historischen Hintergrund. Beides sollte dargestellt werden, dien historischen Beziehungen genauso wie die Rolle nach 1941. Warum hat denn Spanien seinen verfolgten „Spaniolen“ Pässe ausgestellt? Was war denn mit den Geschäftsbeziehungen Italiens, die über Thessaloniki Llefen? Bitte erst schlau machen, dann weiterdiskutieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:35, 16. Jul. 2016 (CEST)
Zum Löschen des derzeitigen Abschnitts meine Meinung: Slash that shit, weniger ist mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:43, 16. Jul. 2016 (CEST)
Ich würde vorschlagen Madagaskar schreibt ein paar Sätze zu den Juden italienischer und spanischer Staatsangehörigkeit und evtl. entwickelt sich der Abschnitt dann noch, da auch noch die Herkunft der Kollaborateure und weiteres hochkommen kann. Der Antisemitismus ist ja auch in Griechenland schon mit der Nation-Bildung aufgeblüht. Das meiste andere kann raus.--5glogger (Diskussion) 14:55, 16. Jul. 2016 (CEST)
Erst edit-war und danach ein Vorschlag, der einer Bankrott-Erklärung in der Sache gleichkommt, so kommst du rüber, 5glogger. Entfernt, bitte nur zu Sache diskutieren. --Itti 20:16, 18. Jul. 2016 (CEST) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

@Oliver S.Y.: Ich glaube dass Du aus der Diskussion oben inhaltlich ersehen konntest, dass man einige Jundert Jahre zurück gehen muss. Da sind die bisherigen Ausführungen im Lemma zwar auch nur rudimentär hilfreich. Aber vielleicht kannst Du da erst einmal einen Stub draus machen oder zumindest noch die Abschnittüberschrift drin lassen. Das vermindert nebenbei das Konfliktpotential mit Meister und Margarita oder auch anderen Personen. Kurator71 kann somit die Sperre aufheben (Dein Einverständnis setze ich voraus). Für mich gibt es jedenfalls aufgrund atmosphärischer Störungen, die nichts mit Dir zu tun haben, keinen Grund noch weiter zu diskutieren oder auf den Seitenschutz zu bestehen. --5glogger (Diskussion) 19:20, 18. Jul. 2016 (CEST)

Sry, nein, das kann ich nicht ersehen! Und ich sehe hier auch keine Argumente für Deine Position! Die Geschichte geht nichtmal 200 Jahre zurück! Also Du bist nun in der Bringepflicht, mache doch einfach einen Textvorschlag, die Kritikpunkte wurden ausführlich dargestellt. Du hast vorher nicht diskutiert, und willst es nun auch nicht tun, aber willst Veränderungen verhindern? Interessante Taktik, nur wirst Du damit nicht erfolgreich sein. WP:Q und WP:KTF sind eindeutig, und stehen nicht zur Debatte! Auch ein Stub, der auf Paulus und die Antike beruht ist falsch. Und da wir den Artikel zur Gemeinde von Thesaloniki haben, und der in meiner Version auch verlinkt war, gibt es schlicht keine Inhalte, die hier mit Belegen zu verfassen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ja nun, ich sehe da kein Problem. Wenn 5glogger sagt, er will den Textabschnitt, den er vor kurzem noch in den Artikel revertieren wollte, nicht mehr diskutieren, dann kann man auch annehmen, dass er den EW um diesen Abschnitt nicht wiederholen wird. Dann kann der Artikel auch wieder entsperrt werden. Der Abschnitt kann dann gelöscht werden, was statt dessen sinnvollerweise geschrieben werden sollte, dafür habe ich ja oben einen Vorschlag gemacht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Gut, das ist aber eher ne Idee als ein übertragbarer Text. Und ich betone wirklich nochmals, daß dies nicht die Geschichte der "griechischen Juden" ist. Die emigrierten iberischen Juden wurde ja nicht automatisch zu Belgischen, Polnischen oder Griechischen Juden, nur weil sie sich auf dem heutigen Staatsgebiet dieser Länder ansiedelten. Wie wäre zur Klarstellung eine Verschiebung auf Deportation und Ermordung der Juden aus Griechenland durch das NS-Regime? - Egal wie mans anpackt, diese Lemma sind immer ein Krampf, und dienen nicht wirklich der enz. Nutzbarkeit. Holocaust in Griechenland trifft es aus meiner Sicht viel eher, wenn man diesen als Vertreibung, Inhaftierung, Verfolgung und Ermordung begreift.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 18. Jul. 2016 (CEST)
Das Lemma ist nicht gut, da stimme ich zu. Es gibt hier aber noch mehr, was den falschen Zungenschlag hat. Dazu gehört beispielsweise der Ausdruck "NS-Regime". Dieser Ausdruck "NS-Regime" impliziert, dass es "nur das NS-Regime" war, es aber noch was anderes Besseres gegeben hätte. Das hat es aber nicht gegeben. Es waren reguläre deutsche Behörden, die die Deportation aus Griechenland organisierten. Ich hab noch keinen wirklich guten Vorschlag für das Lemma. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:45, 18. Jul. 2016 (CEST)

Neuformulierung Geschichte

Hallo! Dann mal aus der hohlen Hand der Versuch eines Textes:

  • Seit der Antike leben Griechen und Juden im Mittelmeerraum nebeneinander in den verschiedenen Regionen und Ländern.
  • Bei der Unabhängigkeit 1830 gab es auf dem Terretorium Griechenlands nur wenige kleine Gemeinden.
  • Durch die Angliederung des südlichen Makedoniens 1913 wurde die Stadt Thessaloniki mit ihrer großen Jüdischen Gemeinde zum Teil Griechenlands.

Das wären die 3 Sätze, welche ich als Vorbereitung für diesen Artikel für wichtig erachte. Wie gesagt, ein Hauptartikel über das Judentum in Griechenland ist offenbar nötig, um die gesamte Geschichte und deren Facetten genau zu beleuchten, denn es geht hier wahrscheinlich um 2300 Jahren Geschichte, nicht nur um die 6 Jahre des 2. Weltkriegs.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:37, 19. Jul. 2016 (CEST)

nur eine (vermeintliche) Kleinigkeit: du schreibst 3 Jahre, ich schrieb oben schon einmal vier Jahre (Mai 1941 bis 9. Mai 1945). --Goesseln (Diskussion) 10:14, 19. Jul. 2016 (CEST)
Schreibfehler, meine die 6 Jahre 39 bis 45. Denn wie ich belehrt wurde, war die Eroberung Griechenlands ja bereits 1939 vorgesehen, also gehört die Vorbereitung auch mit dazu, nicht nur die Kampfhandlungen und Besatzung. Ist aber angesichts der Relation nicht von Bedeutung für diesen Aspekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 19. Jul. 2016 (CEST)
Die NS-Verfolgung lief in jedem Land anders ab. In Griechenland haben etwa 12.000 von 80.000 Juden überlebt. Wenige in Thessaloniki, die Mehrzahl in Athen. Warum war das so? Das hat etwas mit der griechischen Geschichte zu tun. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:27, 19. Jul. 2016 (CEST)
Wollen wir auf die lokale Ebene? Wie ich schrieb, war Thessalloniki erst knapp 30 Jahre Griechisch, davor wurde es von Griechen, Türken, Juden, Makedoniern, Albanern und Bulgaren bewohnt. Der starke Zuzug von Pontosgriechen 1913 bei gleichzeitiger Emigration der türkischen Bevölkerung veränderte die Stadt grundlegend, wobei die Juden als Konstante bleiben. Wenn Du das meinst, kein Einspruch von mir. Nur hat Benjamin von Tudela damit überhaupt nichts zu tun. Denn 1170 gehörte die Stadt zu Byzanz, und welchen Einfluss die Eroberung durch die Normannen 1185 auf die jüdische Gemeinde hatte, wird gar nicht erwähnt, beides jedoch keinesfalls griechische Herschaften.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 19. Jul. 2016 (CEST)
Soll nur ein ergänzender Hinweis sein, kein Widerspruch. Ich komme sozusagen in umgekehrter Richtung an das Kapitel "Geschichte der jüdischen Gemeinschaften in Griechenland" heran. In welchem Kontext geschahen diese Deportationen? Was an historischem Hintergrund packt man in dieses Kapitel, damit der Kontext der Deportationen beleuchtet wird? Dabei habe ich einige Aspekte im Kopf, die noch garnicht im Artikel stehen. Es gab drei Besatzungsmächte, Italien, Bulgarien, Deutschland. Jede davon ging mit den Juden im besetzten Griechenland anders um. Bisher steht dazu nicht viel Brauchbares im Artikel, weder Bulgarien noch Italien waren "Judenretter". Worin sie sich unterscheiden, das halte ich für wichtig. Also mach erstmal nur, wie du denkst (solange du nicht mit Apostel Paulus des Weges kommst, ist das ok für mich). Der Artikel kann jede sachliche Zuwendung brauchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:42, 19. Jul. 2016 (CEST)
  1. ↑ Werner Röhr, Brigitte Berlekamp (Hg.): "Neuordnung Europas", Vorträge vor der Berliner Gesellschaft für Faschismus- und Weltkriegsforschung 1992-1996 , Berliner Gesellschaft für Faschismus- und Weltkriegsforschung, Edition Organon 1996, S. 104
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