Diskussion:NS-Staat/Archiv/005

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Bevölkerung

Die Entwicklung der Einwohnerzahlen nach Saarlandeingliederung, Anschluss Österreichs, Sudetenkrise etc. sollte mit in die Übersichtstabelle aufgenommen werden.

Dann habe ich aber noch einige Anregungen, da das Staatsbürger-Unrecht im Artikel nur vage angesprochen wird. Mir fehlen da einige Punkte:

• Ausbürgerung von Juden ... und Reichsfeinden (incl. Einzug von jüdischem und herrenlosem Vermögen)
• Rechtsstatus der Bürger in den annektierten und quasi annektierten Gebieten (Schutzangehörige, Staatenlose, deutsche Volksliste, Polenstrafrechtsverordnung, Kriegsgerichtsbarkeitserlass usw.)
• Rechtsstatus der unterschiedlichen "Fremdarbeiter" (ja auch die haben zur Nichtdeutschen Bevölkerung gezählt und zwar zunehmend zahlreicher und rechtloser)
• Zuweisung der deutschen Staatszugehörigkeit, um völkerrechtswidrig Flakhelfer und Wehrpflichtige zu schaffen (Malgre-Nous, Luxemburger Zwangsrekrutierte aber vor allem polnische Staatsbürger)
• Verleihung der deutschen Staatsbürgerschaft an kollaborierende Ausländer, die dadurch später vor Auslieferung durch Deutschland wegen begangener Straftaten geschützt waren.

--5glogger^Disk 18:49, 4. Mai 2018 (CEST)

Geplante Erweiterungen

Ich halte diesen Abschnitt nicht für sinnvoll, da Hitler nach einer weitverbreiteten Ansicht (Andreas Hillgruber: Endlich genug über Nationalsozialismus und Zweiten Weltkrieg? Forschungsstand. und Literatur. Droste, Düsseldorf 1982, S. 34–35; Jochen Thies: Architekt der Weltherrschaft. Die Endziele Hitlers, Droste Verlag, Düsseldorf 1985; Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte: Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkriegs bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949, C.H. Beck, München 2003, S. 848.) die Weltherrschaft anstrebte. Dementsprechend wären dann unter anderem auch New York City, Bora Bora und Tibet als „Geplante Erweiterungen“ aufzuzählen. Das wäre aber absurd.

Welche Erweiterungen die Nazis so planten, ist eine politisch-historische Frage. Mit „Staatsform, Behörden und Staatsgebiet“ des nationalsozialistischen Deutschland hat das nichts zu tun. Ich empfehle daher, den abschnitt zu entfernen. --Φ (Diskussion) 12:38, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe ihn durchaus für sinnvoll, denn er gehört wesentlich zu politischen Konzeption des NS-Staats, der auf diese Erweiterungen existenziell angewiesen war, um zu funktionieren. Dass Hitler die Weltherrschaft anstrebte, war ein langfristiges Ziel. Geht so auch aus der einschlägigen Literatur hervor, die du genannt hast. Dieses stand den geplanten Erweiterungen ja nicht entgegen; letztere begünstigten es vielmehr. Dein Vergleich erscheint unsinnig, insbesondere dass Hitler Tibet oder New York als Erweiterungen eines „Großgermanischen Reiches“ sehen wollte. Benatrevqre ^…?! 13:12, 22. Apr. 2018 (CEST)

Wer sagt denn, dass die anderen politischen Ziele nicht langfristig gewesen wären? Oder dass in den Artikel nur mittelfristige Ziele genannt werden sollen?

Wieso ausgerechnet diese politische Konzeption des NS-Staats ausführlich ausgebreitet werden soll, von den anderen politischen Konzeptionen aber keine, ist nicht nachzuvollziehen. Zudem sind sie weitgehend unbelegt.

Politische Konzeptionen gehören allesamt in den Artikel Zeit des Nationalsozialismus, nicht hierher. --Φ (Diskussion) 13:24, 22. Apr. 2018 (CEST)

Weil ich nicht erkenne, warum Gebietserweiterungen etwas im Artikel über die NS-Zeit zu suchen hätten. Sie betreffen das Reichsgebiet, was als Teil des Staatsgebiets thematisch hierher gehört. Ich sehe auch wirklich keinen Grund, warum das außerdem eine politische Konzeption sein sollte, die nicht hier erwähnt werden dürfte. Benatrevqre ^…?! 13:31, 22. Apr. 2018 (CEST)

Gebietserweiterungen, die es Gott sei Dank nie gegeben hat, gehören nicht in diesen Artikel, denn sie betreffen das Territorium des Reichs realiter nicht. Das waren nur Pläne, Wünsche und Phantastereien.

Wieso politische Konzeptionen (neben Lebensraum wären da noch Reinigung des Volkskörpers, germanische Demokratie, Volksgemeinschaft usw. zu nennen) in diesem Lemma überhaupt zu erläutern wären, müsstest du erst einmal erklären.

Wenn nicht innerhalb der nächsten Tage nachbelegt wird, schmeiß ich die unbelegten und m.E. lemmafremden Angaben unter Berufung auf WP:Q#Grundsätze raus. MfG --Φ (Diskussion) 17:57, 22. Apr. 2018 (CEST)

Was möchtest du denn belegt haben, dass es lemmafremd sei, ist deine persönliche Meinung. Und welche Aussage ziehst du in Zweifel? Benatrevqre ^…?! 19:33, 22. Apr. 2018 (CEST)

Alles außer Mittelafrika ist unbelegt und kann daher wech. --Φ (Diskussion) 21:26, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt auf der Grundlage der mir vorliegenden Literatur neu gefasst. Alle unbelegten Angaben habe ich entfernt, siehe dazu WP:Q#Grundsätze. MfG --Φ (Diskussion) 19:59, 11. Mai 2018 (CEST)

Aussage zur Ideologie

Die Konkurrenz unterschiedlicher Institutionen mit sich teilweise überschneidenden Kompetenzen widersprach zwar der eigenen Ideologie eines starken Staates, weil sie dessen Handeln oft ineffizent machte, aber sie war durchaus gewollt, da konkurrierende Machtebenen die letztgültige Entscheidung stets dem Diktator an der Spitze überlassen mussten.

Leider ist dieser Satz unbelegt. Hat da jemand was zur Hand? Grüße, --Urgelein (Diskussion) 14:16, 11. Mai 2018 (CEST)

Jetzt nicht mehr. MfG --Φ (Diskussion) 18:02, 11. Mai 2018 (CEST)

Weiterentwicklung des Artikels, Zusammenfassung der Standpunkte

• Bsherige Autoren des Artikels finden ihn aus einer Vielzahl von Gründen nicht so toll und wollen das ändern.
• Über die Frage, welche Schwerpunkte der Artikel haben sollte, gibt es keine Einigkeit. Eine Fraktion will die vorhandenen Schwerpunkte (Staatsgewalt, -territorium, -volk) behalten, eine andere Fraktion hat noch keine Schwerpunkte definiert. Vorgeschlagen, aber nicht weiter substantiiert wurde eine Orientierung an Kapitel 3 von Deutsches Kaiserreich und 4 von Weimarer Republik. Weitere Differenzen:
  • Die Änderung der Einleitung und entsprechende Diskussionsbeiträge führten zur Befürchtung, dass hier nochmals eingebaut werden soll, was über diesen Zeitraum der deutschen Geschichte schon in drei anderen Überblicksartikeln zu lesen ist. Viermal sei nun wirklich zuviel
  • Die Relevanz der Berliner Erklärung (Alliierte) für dieses Lemma wird unterschiedlich gesehen
    1. Dass die Berliner Erklärung der Alliierten mit der Erklärung der Viermächteverantwortung über Deutschland vom 5. Juni 1945 zum Lemma gehört, wird bestritten - letztes relevantes Ereignis sei die Kapitulation am 7./8. Mai 1945
    2. Weil die Erklärung der Viermächteverantwortung nicht mehr zum Lemma gehören soll, sei auch der Abschnitt über deren Konsequenzen (Beseitigung des NS-Staates, des NS-Rechts, aber Fortbestand des deutschen Staates) hier fehl am Platz oder mindestens viel zu lang dargestellt (es gibt dazu den ausführlichen Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945)
    3. Weil die Erklärung der Viermächteverantwortung nicht mehr zum Lemma gehöre, sei auch die Abstimmung der alliierten Deutschlandpolitik, deren Ergebnis sie war, fehl am Platz

sehe ich das richtig, oder habe ich etwas Wichtiges übersehen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:51, 27. Apr. 2018 (CEST)

Schlag mich, aber ich verstehe nicht, warum die Planungen der Alliierten, ihre rechtlichen Vorstellungen und die administrative Zeit nach 45 in diesem (!) Artikel weiter ausgeführt werden sollen? Das hat mit Jellineks Formel wenig bis nichts zu tun. Bevor man einzelne Erweiterungen andenkt, würde ich gerne wissen, warum eine solche Erweiterung des Themas sinnvoll sein soll.Insofern hast Du die Standpunkte vermutlich korrekt zusammengefasst. Ziehst Du auch die Konsequenz daraus? Die könnte nämlich darin liegen, dass Du nicht durchdringst.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 11:33, 28. Apr. 2018 (CEST)

Nur kurz ein Beispiel, warum Beschlüsse der Alliierten hier relevant sind. Die Alliierten dekretierten 1945, dass das deutsche Staatsgebiet künftig die Grenzen vom Dezember 1937 haben sollte. Österreich sollte wieder ein eigener Staat werden, Österreicher nicht mehr Deutsche sein. Wann beschlossen sie das? In der Moskauer Deklaration von 1943. Was davon gehört denn nicht zum Lemma? Die Grenzen von 1937? Die Wiederherstelllung Österreichs? Die österreichische Staatsangehörigkeit? Der Link auf die Moskauer Deklaration? Aber in den letzten Tagen habe ich hier schon genug argumentiert, das reicht für den Anfang. Jetzt sollte die Fraktion Assayer/Phi/Volkes Stimme erklären, was sie mit dem Artikel vorhat. Davon habe ich noch nicht wirklich eine Vorstellung, wie man an meiner Zusammenfassung der Standpunkte oben ablesen kann. Wünsche allseits einen sonnigen Tag. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:26, 28. Apr. 2018 (CEST)

Tja. Wenn Du schon so fragst: Nichts davon gehört in diesen (!) Artikel. Relevant für andere Artikel ist es zweifellos.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:41, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wollte ich auch gerade schreiben. --Φ (Diskussion) 12:44, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe erstmal genug argumentiert und würde jetzt lieber zur Abwechslung Argumente lesen. Also bitte nicht so wortkarg, Begründungen und Erläuterungen wären ganz nett. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:23, 28. Apr. 2018 (CEST)

Du möchtest wissen, warum externe Planungen für die Zeit nach der Eroberung des Deutschen Reiches nicht in den Artikel für die Zeit vor der Eroberung gehören? Weil der Artikel den Staat vor der Eroberung behandelt und Vor- und Nachgeschichte allenfalls kursorisch abgehandelt zur besseren gedanklichen Orientierung Sinn machen. Oder anders gesagt: Vor- und Nachgeschichte sollen den Artikelgegenstand erläutern und beleuchten, nicht ersetzen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:48, 28. Apr. 2018 (CEST)

Was ist das zeitlich letzte Ereignis, das der Artikel schildern sollte? Was von der Nachgeschichte ist hier erwähnenswert? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:54, 28. Apr. 2018 (CEST)

Vorgeschichte fehlt weitgehend, wird sie denn vermisst? Was die Nachgeschichte betrifft: Ich sehe nicht, wieso Deine Vorschläge den Artikelgegenstand verdeutlichen sollten. Das alles mit allem zusammenhängt kann doch nicht begründen, alles in einem Artikel abzuhandeln. Zumal weiterführende Verlinkung zu anderen Artikel eine der großen Vorzüge der WP ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:27, 28. Apr. 2018 (CEST)

In der Begriffsklärung über dem Artikel steht doch, worum es hier gehen soll: „Dieser Artikel behandelt Staatsform, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft. Zu Aufstieg der NSDAP ab 1918 und Regierung von 1933 bis 1945 siehe Zeit des Nationalsozialismus, zum Parteiaufbau Struktur der NSDAP.“ Man hätte auch sagen können: Es geht um Staatsform, Staatsapparat, Staatsgebiet und Funktionsweise des "Dritten Reichs".
Sämtliche Punkte die Benatevqre und Madagaskar hier integriert sehen wollen, beziehen sich aber auf Pläne und Absichtserklärungen der Alliierten für die Zeit nach dem Ende der Nazi-Herrschaft. Alle Erklärungen setzen voraus, dass dieses Ende bevorsteht oder schon erfolgt ist.
Ich habe bisher keine schlüssige Erklärung dafür gelesen, was z.B. die Berliner Erklärung vom 5. Juni 45 mit „Staatsform, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft“ zu tun haben sollen. Natürlich steht die Erklärung damit in einem historischen Zusammenhang, denn irgendwie hat ja alles mit allem zu tun. Aber sie hat an nichts von dem, was unter nationalsozialistischer Herrschaft an staatlichen Strukturen existierte, das Geringste geändert. Ganz einfach aus dem Grund, weil diese Strukturen am 5. Juni 1945 nicht mehr existierten, was die Erklärung (die den Begriff „Deutsches Reich“ übrigens schon gar nicht mehr erwähnt) in ihrer Präambel selbst feststellt [1].
Die Erklärung setzte also einen rechtlichen Rahmen für einen neuen Zustand, der - und auch das sagt sie selbst - faktisch mit der Kapitulation vom 8. Mai eingetreten war. Dieser neue Zustand ist das Deutschland der Besatzungszeit. Die Erklärung ist sozusagen dessen „Geburtsurkunde“. Und selbst wenn man sie als „Totenschein“ des Nazireichs betrachten möchte, muss man doch zugeben, dass ein Totenschein nur als Folge eines zuvor erfolgten Hinscheidens ausgestellt werden kann - in diesem Fall dem des NS-Staats.
Wer also diese und andere alliierte Erklärungen, Pläne und Absichten der Aliierten für die Zeit nach Kriegsende hier einfügen will, muss schlüssig erklären, inwieweit sie die Staatsform „Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft“ - also vor dem 8. Mai 1945, denn danach existierte die Naziherrschaft nicht mehr - definiert, bestimmt, geprägt oder auch nur irgendwie beeinflusst haben. Diese Frage sollte doch einfach zu beantworten sein. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:54, 28. Apr. 2018 (CEST)

Kapitulation ein Totenschein? yepp, genau in dem Punkt unterscheiden sich herrschendes Staats- ud Völkerrecht der Bundesrepublik von dem der gewesenen DDR. Nach herrschender Meinung lebt das Reich noch seine rechtliche Existenz. Dat is Rechtsdogma und müsste hier nicht extra erwähnt werden, wenn die DDR dazu nicht ihr eigenes Dogma gehabt hätte, das sie praktischerweise von der Pflicht entband, für Arisierungen jüdischen Eigentums Schadenersatz zu zahlen. Aber das wurde oben nun schon 99mal gesagt samt Hinweis, dass laut Richtlinien für Geschichtsartikel, weisst schon, NPOV ist Pflicht. Was einige hoffen, per Abstimmung außer Kraft setzen zu können. Damit kommen wir jetzt nicht weiter, machen wir Themenwechsel. Sag einfach, was hier noch zu tun ist und noch nicht in den anderen drei Artikeln steht. Vielleicht kommt man mit anderen Themen zum Zusammenarbeiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:48, 28. Apr. 2018 (CEST)

Lenk nicht ab, indem du gegen eine bloße Metapher argumentierst und zum 99 Mal erklärst, was hier nicht erklärt werden muss. Dankenswerter Weise stellst du selbst fest, dass die Fortbestandsfrage für die Politik der Bundesrepublik und der DDR relevant war. Um die Frage, wieso sie und die Pläne der Alliierten für die Staatsform des „Dritten Reichs“ relevant gewesen sein (und ergo Bestandteil dieses Artikels) sollen, drückst du dich mal wieder einmal herum. Oben habe ich nach Punkten gefragt, die im Artikel behandelt werden sollten. Das hast du umgehend abgelehnt und verlangt die Frage der alliierten Pläne zuerst zu klären [2]. Also kläre sie, indem du meine einfache Frage von oben beantwortest. Stattdessen forderts du jetzt selbst, was du vorgestern noch abgelehnt hast, um damit wieder einmal das Thema zu wechseln. Kann es sein, dass dir die Argumente ausgehen und dass du dir die Diskussion von Mal zu Mal so hinbiegst sie es dir gerade passt? - Also, los jetzt, keine rhetorischen Spielchen mehr, sondern eine klare Antwort auf die klare Frage! --- Volkes Stimme (Diskussion) 21:15, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich werde bloß müde wegen den ständigen Wiederholungen. Es bringt herzlich wenig, sich in 77 Varianten immer wieder dasselbe zu sagen. Die klare Frage sehe ich nicht, also sei so gut und schreibe sie einfach nochmal hin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:27, 28. Apr. 2018 (CEST)

Du wiederholst eben immer nur deine Thesen über den Fortbestand des Reichs und die alliierten Deutschlandpläne, ohne auch nur ein einziges Mal substanziell auf die Frage einzugehen, was diese Thmen in diesem Artikel zu suchen haben. Aber ich wiederhole meine oben formulierte Frage, die von der Begriffsklärung am Anfang des Artikels ausgeht: Inwieweit haben die Erklärungen, Pläne und Absichten der Aliierten für die Zeit nach Kriegsende die Staatsform „Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft“ - also vor dem 8. Mai 1945, denn danach existierte die Naziherrschaft nicht mehr - definiert, bestimmt, geprägt oder auch nur irgendwie beeinflusst? --- Volkes Stimme (Diskussion) 21:40, 28. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die WIederholung, das hatten wir auch schon, aber gut, also: meine Auffassung ist, dass der Artikel nicht "Staatsform" (das ist nur einer der Aspekte) behandeln soll, sondern sich auf die Schwerpunkte "Staatsgewalt", "Staatsvolk" und "Staatsterritorium" konzentrieren soll. Wenn wir darin übereinstimmen, kann man weiterreden, sonst bringt das nichts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:51, 28. Apr. 2018 (CEST)

Du hältst mich wohl für so dumm, wie du selbst dich stellst? Ich frage nach der Relevanz eines von dir geforderten Inhalts, und du antwortest, indem du andere Themen nennst, die der Artikel deiner Ansicht nach behandeln soll. Und das nachdem du oben erklärt hast, genau darüber nicht diskutieren, sondern die Frage der alliierten Pläne zuerst klären zu wollen [3]. Also: Kläre diesen Punkt endlich! Ich habe kein Problem damit, die Frage so oft zu wiederholen, bis du sie beantwortest: Inwieweit haben die Erklärungen, Pläne und Absichten der Aliierten für die Zeit nach Kriegsende die Staatsform (und meinetwegen die anderen von dir genannten Aspekte) „Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft“ definiert, bestimmt, geprägt oder auch nur irgendwie beeinflusst? Wenn du das nicht erklären kannst, dann haben diese Erklärungen, Pläne und Absichten keine Relevanz für diesen Artikel. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:09, 28. Apr. 2018 (CEST)

@Madagaskar:"Staatsgewalt", "Staatsvolk" und "Staatsterritorium" zwischen 33 und 45. Nicht später. Und nicht alliierte Überlegungen dazu. Und die "Staatsform" - die du nur für einen "Aspekt" hältst - ist wesentlich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:32, 29. Apr. 2018 (CEST)

moin, "Staatsform" steht ausführlich in Zeit des Nationalsozialismus. Aus meiner Sicht ist das schon ganz gut und reicht eigentlich. Frage: Was gibt es darüber noch, was dort fehlt, und hier erwähnt werden sollte? Mein Vorschlag dazu steht oben: Inwiefern brach der NS-Staat die Weimarer Verfassung? Das ist ein interessantes staatsrechtliches Thema, passt zum Lemma, kann ergänzt werden, muss aber nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 07:32, 29. Apr. 2018 (CEST)

Du hast noch immer nicht die oben gestellte und auf deine Bitte widerholte Frage beantwortet. Wenn du dich noch länger darum herumdrückst, müssen wir wohl annehmen, dass du die Relevanz deines Lieblingsthemas für diesen Artikel schlichtweg nicht begründen kannst. --- Volkes Stimme (Diskussion) 08:45, 29. Apr. 2018 (CEST)

Deine Frage bezog sich auf " Erklärungen, Pläne und Absichten der Alliierten" und "Staatsform" "für die Zeit nach Kriegsende" und ist damit doch beantwortet. Dazu will ich garnichts ergänzen. Habe ich auch garnicht gesagt. Meines Wissens haben die Alliierten bis 1945 zur künftigen Staatsform Deutschlands gar nichts erklärt, ich wüsste nicht, was. Du hast einen Luftballon aus der eigenen Tasche gezogen und aufgeblasen, um ihn dann mit Tamtam platzen lassen zu können. Sehr nett, mäßig unterhaltsam, aber könnten wir langsam wieder zur Sache kommen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:13, 29. Apr. 2018 (CEST)

Quatsch. Ich habe garnichts "aus der Tasche gezogen" und "aufgeblasen", sondern nur die Begriffsklärung über dem Artikel zitiert: „Dieser Artikel behandelt Staatsform, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft.“
Außerdem habe ich auf deine Argumente geantwortet. Du schreibst weiter oben: „Konkret geht es dabei m.E. um die Beschlüsse der Alliierten bis 1945, wie sie mit dem deutschen Staat nach dem Krieg umgehen wollten. Die haben das schließlich seit ca. 1943 verhandelt (...)“ [4]. Später hast du gesagt, dass du diese Aspekte zuerst klären möchtest, bevor wir uns um die weitere Bearbeitung des Artikels kümmern [5].
Also: Bleib du bitte beim von dir selbst gewählten Thema! Mein Punkt ist: Alle Erklärungen der Alliierten, von Moskau 1943 bis Potsdam 1945, bezogen sich auf die Zukunft Deutschlands nach der NS-Herrschaft. Diese Zeit ist aber laut Begriffsklärung nicht Gegenstand dieses Artikels und kann sie logischerweise auch garnicht sein. Beispiel: Erklärungen zum Staatsgebiet (ganz abgesehen davon, dass sie nie Realität wurden, denn die Grenzen von 1937 wurden faktisch nie wieder hergestellt) hatten keinerlei Einfluss oder Auswirkungen auf das Staatsgebiet, so lange die NS-Herrschaft andauerte. Sie sollten die Zeit danach regeln, gehören also in die Vorgeschichte der Besatzungszeit und der beiden deutschen Staaten, aber nicht hierher. Wenn du das anders siehst, musst du erklären, worin der Einfluss und die Auswirkungen der alliierten Pläne auf das „Dritte Reich“ zur Zeit seines Bestehens gehabt haben sollen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 10:43, 29. Apr. 2018 (CEST)

Volle Zustimmung. --Φ (Diskussion) 11:24, 29. Apr. 2018 (CEST)

Von "Nachkriegsplänen" habe ich auch nicht gesprochen. Bei dem Lemma geht es um den deutschen Staat, also um Rechtsakte bis 1945. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:50, 29. Apr. 2018 (CEST)

Rechtsakte, die Deutschlands Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsterritorium bis zum Untergang der Naziherrschaft gar nicht betrafen, sind lemmafremd. --Φ (Diskussion) 11:54, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ersetze "Ende der Naziherrschaft" durch "Ende des Reiches", dann sind wir einer Meinung. Das "Ende der Naziherrschaft" ist mir zu larifari, das war in Köln zu einem anderen Zeitpunkt als Kärnten, in Polen zu einem anderen Zeitpunkt als in Berlin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:59, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die Naziherrschaft endete, als endlich kein Nazi mehr herrschte, aber egal.

Haben wir jetzt also Konsens, dass der Abschnitt Rechtsstellung der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratische Republik zum Deutschen Reich raus kann? --Φ (Diskussion) 12:07, 29. Apr. 2018 (CEST)

Wieso sollte der nicht zum Lemma gehören? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:28, 29. Apr. 2018 (CEST)

Zum wie vielten Mal denn noch? Weil der Artikel auf die Zeit „bis 1945“ eingrenzt ist, und da gab es, wie du warscheinlich weißt, weder Bundesrepublik noch DDR. Was nach 1945 von denen so alles beansprucht, behauptet und diskutiert wurde, betrifft die Zeit vor 1945 nicht. Eigentlich logisch.

Und die Diskussionen, die um die Rechtslage des Deutschen Reiches gehen, gehören in den Artikel Deutsches Reich, aber nicht nach Deutsches Reich 1933 bis 1945. Eigentlich auch logisch. --Φ (Diskussion) 12:33, 29. Apr. 2018 (CEST)

Das Ende des Reiches sollte man im Lemma schon aufführen. Wenn dafür zwei ganz unterschiedliche Termine bzw. Ereignisse genannt werden, muss man wohl auch beide aufführen. Wenn daraus zwei unterschiedliche Rechtsfolgen abgeleitet werden, die den staatlichen Umgang mit dem NS-Erbe betreffen, auch das. Nicht im Detail, aber das Wichtigste. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:41, 29. Apr. 2018 (CEST)

Eben weil das, was Phi sagt, so logisch ist, möchte uns Madagaskar hier auf die Formulierung "Ende des Reiches" festlegen, weil er dann wieder wunderbar über dessen Fortbestand filibustieren kann. Dumm nur, dass - entgegen seiner Meinung - gerade diese Formulierung "Larifari" ist, nicht aber die vom: "Ende der Nazi-Herrschaft". Denn für die gibt es tatsächlich einen endgültigen, klar definierten und in der NS-Forschung allgemein anerkannten Schlusspunkt, den 8. Mai 1945. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:44, 29. Apr. 2018 (CEST)

So ist es. Der Abschnitt kann raus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:49, 29. Apr. 2018 (CEST)

Man kann ja einen Satz stehen lassen, dass das mit dem Ende des Reichs zwischen Bundesrepublik und DDR und auch zwischen Juristen und Historikern: Elke Fröhlich zum Beispiel schreibt in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, s.v. Kapitulation Deutschland 1945 auf S. 541: „Die K. bedeutete zugleich das Ende des Dt. Reiches“.) umstritten ist, siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945. Wärst du damit einverstanden, WIr lagen …? --Φ (Diskussion) 12:50, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich gucke bei diesem Lemma anders auf das Ende des Reiches, aus staatsrechtlicher Sicht, immer auf dieselben drei Elemente. Dazu möchte ich auch die wesentlichen Rechtsakte aufgeführt sehen.

• Staatsgebiet des Deutschen Reiches: Der annektierte Teil Polens gehörte ab Jan. 45 nicht mehr dazu, das österreichische Territorium ab April 45, dann fehlen noch die Daten für das nördliche Jugoslawien, für die Annektionen im Westen.
• Staatsvolk: Im Artikel sind noch keine Angaben, wann die zwangsweise eingedeutschten Bevölkerungen wieder ihre alte Staatsangehörigkeit bekamen.
• Staatsgewalt: Beide "Gesamtkapitulationen" sollten erwähnt werden, die vom Mai und die "dekretierte" vom Juni 45. Die beiden unterschiedlichen Rechtsdogmen, die an den Kapitulationen anknüpfen, sollten erwähnt werden, ein "umstritten +wikilink! ist mir dann doch etwas zu dünn. Wir können nun mal schlecht das Rechtsdogma eines untergegangenen Staates gleichberechtigt gegen die heute herrschende Rechtsauffassung stellen, die vom Verfassungsgericht bestätigt wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:47, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die Diskussion fand aber doch nach 1945 statt und drehte sich auch nicht um Nazideutschland, sondern um das Deutsche Reich. Wieso diese Diskussion in einem Lemma referiert werden muss, das zeitlich auf die Jahre 33 bis 45 eingegrenzt ist, hast du nicht erklären können.

Rechtliche Fragen, die sich nach dessen Ende aus dem Kaiserreich ergaben, diskutieren wir auch nicht im Artikel Deutsches Kaiserreich, sondern unter Weimarer Republik. In gleicher Weise gehören die Diskussionen, die sich nach dem Ende von Nazideutschland eergaben, nicht hierher. Dafür gibt es ja Spezialartikel. Warum sollen die nicht reichen? --Φ (Diskussion) 14:13, 29. Apr. 2018 (CEST)

@Madagaskar:"Ich gucke bei diesem Lemma......" dürfte das Kernproblem genau umschreiben. Sachlich lässt es sich nicht begründen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:31, 29. Apr. 2018 (CEST)

Einschub:Gerade habe ich sehr zufrieden festgestellt, dass Phi im Artikel Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht Ergänzungen vorgenommen (und belegt) hat, die meine Meinung oben vom Endes des Reiches stützen. Demnach ging das Reich erst mit der Berliner Erklärung und dem Potsdamer Abkommen zu Ende, das wäre also sogar der August 1945, und nicht der Juni 1945, wie ich auf Basis meiner Literatur vorschlug. Der Mai 1945 als Ende des Reiches (Punkt 1 oben in der Liste der strittigen Standpunkte) scheint damit jedenfalls vom Tisch zu sein. Gibt es noch jemanden, der das Datum "Mai 1945" trotzdem weiterhin vertreten möchte? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:48, 29. Apr. 2018 (CEST)

Freut mich, dass es dich freut. Meinen Segen haste, ob nun 8. Mai oder 5. Juni ist mir schnuppe. Hauptsache, dass die Diskussionen um die Rechtslage, die nach diesen Daten liefen, endlich rauskönnen. Einverstanden? --Φ (Diskussion) 15:01, 29. Apr. 2018 (CEST)

Erst Klarheit, dann Einheit. Nur "umstritten+Link" ist zuwenig. Ende des Reiches muss erwähnt werden. Dass es zwei verschiedene Rechtsauffassungen über das Fortgelten von NS-Recht gab, sollte drin stehen, dazu Beispiele, wie sich das auswirkte. Aus meiner zugegebenermaßen moralischen Sicht ist der unterschiedliche Umgang mit dem NS-Erbe das Wichtigste und deswegen sollten Beispiele daraus gewählt werden. Wiedergutmachung, Schadensersatz für Arisierungen, Auslandsschulden...Text zum Alleinvertretungsanspruch ist zu weit hergeholt, den kann man wegkürzen. Mal warten, ob Bena einen Vorschlag machen möchte, was er für die zentralen Aussagen und wichtigen Beispiele hält. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:22, 29. Apr. 2018 (CEST)

Dass das NS-Reich endete gehört sachlogisch in den Artikel, das hat auch keiner bestritten. Der Rest des Aufgeführten gehört allerdings nicht in den Artikel. Zweierlei Recht, Wiedergutmachung etc., all das ist Nachkriegszeit. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:39, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzend dazu: Ob 8. Mai oder ein späteres Datum, das ist leider nicht schnuppe. Der 8. Mai ist das faktische Ende des NS-Staats und des Reichs. Gerade, wenn man staatsrechtlich argumentiert und auf die Erste und die Zweite Berliner Erklärung der Alliierten vom 5. Juni abhebt, wird das absolut klar. Punkt 8 der Zweiten Erklärung, mit der die Alliierten die Übernahme der Regierungsgewalt feststellten, besagt: „Die oben dargelegte Regelung gilt für die der deutschen Kapitulation folgende Besatzungszeit (...)“. Das heißt: für die Zeit nach der Kapitulation vom 8. Mai.
Dazu kommt: In beiden Erklärungen werden die Begriffe "Deutsches Reich" oder "Reich" schon gar nicht mehr erwähnt. Da ist nur von "Deutschland" oder "Deutschland als Ganzem" die Rede. Das heißt: Die neuen Inhaber der obersten Staatsgewalt gingen gingen selbst davon aus, dass das Reich aufgehört hatte, zu bestehen.
Das ist hier ein Artikel über ein historisches Thema und hat dem historischen Forschungsstand zu entsprechen. Nennt mir auch nur ein einziges anerkanntes Werk der historischen Fachliteratur, dass den 8. Mai als Endpunkt des NS-Staats nicht nennt. Ich nenne euch gerne Dutzende, die weder in den Berliner Erklärungen noch im Potsdamer Abkommen den Schlusspunkt des Reiches sehen. Das kommt daher, dass Historiker auf Fakten schauen und nicht auf juristische Fiktionen und daher dem 8. Mai höchste, dem 5. Juni oder noch spätere Daten gar keine oder nur eine geringe Relevanz einräumen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 18:50, 29. Apr. 2018 (CEST)

Dann nenn doch mal diese Dutzende von Werken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:54, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe oben bereits die Werke etlicher anerkannter NS-Forscher genannt - Evans, Burleigh, Benz, Erdmann, Huber. Jetzt nenn du endlich mal ein einziges, das im 8. Mai nicht den Endpunkt des NS-Staats sieht. Wenn du das nicht kannst, ist jede weitere Diskussion überflüssig, weil damit die Irrelevanz dieses Punkts erwiesen ist. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:13, 29. Apr. 2018 (CEST)

Bitte komplette Literaturangaben und genaue Aussagen, was jeweils geschrieben wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:15, 29. Apr. 2018 (CEST)

Das könnte dir so passen, dass ich mir deinetwegen mehr Arbeit mache als nötig. Aber da du offenbar zu den Leuten gehörst, denen man alles zehnmal sagen muss, bis sie's schnallen, kopiere ich dir gerne noch einmal die weiter oben zitierte Textstelle von Wolfgang Benz hierher (Quelle: Gebhardt - Handbuch der deutschen Geschichte, Bd.22: "Deutschland unter alliierter Besetzung 1945 - 1949", S. 55):
"Mit der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Wehrmacht in Reims und Berlin-Karlshorst am 7./8. Mai 1945 endete der Zweite Weltkrieg. Zugleich war, wenige Tage nach Hitlers Selbstmord, die staatliche Existenz des Deutschen Reiches beendet. Darüber konnte die noch von Hitler eingesetzte Regierung des Großadmirals Karl Dönitz, die bei Flensburg bis zu ihrer Verhaftung am 23. Mai 1945 ein Schattendasein führte (ihr einziger Zweck war die Kapitulation) niemanden außer sich selbst hinwegtäuschen. Deutschland war weitgehend zerstört, militärisch erobert und von alliierten Truppen besetzt. Die Niederlage war vollständig. Es gab keine deutsche staatliche Autorität mehr."
Um dir zu beweisen, dass er dem 5. Juni diese Bedeutung nicht zuschreibt, müsste ich den ganzen restlichen Text hier einkopieren. Das wäre bei allen anderen Werken genauso.
Da hast du es entschieden einfacher. Um die Diskussion zu beenden, musst du nur ein einziges Zitat, eines einzigen anerkannten NS-Forschers anbringen, der behauptet, der NS-Staat habe über den 8. Mai hinaus existiert. Also tu uns den Gefallen und belege deine Behauptungen endlich mit historischer Fachliteratur. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:49, 29. Apr. 2018 (CEST)

Aus Dutzenden von Werken wurde eines. Also eine Textstelle aus einer populären Fassung von Erdmanns Beitrag zum "Gebhardt". Nur schreibt Erdmann es in der älteren wissenschaftlichen Fassung des Gebhardt etwas anders. Wegen deiner weiteren Frage nach Literatur siehe dort. Was Andreas Hillgruber zum Ende des Reiches sagte, werde ich im Artikel Berliner Erklärung (Alliierte) demnächst noch ergänzen. Da findest du dann einen weiteren Beleg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:30, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe spaßeshalber mal im Oldenbourg Grundriss zum Dritten Reich nachgeschaut und nichts zu der Problematik gefunden, die Madagaskar abgehandelt sehen will. Scheint für die Forschung zum Dritten Reich keine allzu prominente Rolle zu spielen. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:55, 29. Apr. 2018 (CEST)

WIr lagen …, deine Frage nach den genauen Literaturangaben ist faul und unverschämt, weil die alle weiter oben auf dieser Seite genannt wurden. Du dagegen legst gar keine Belege vor. Dass Erdmann das Ende des Reiches auf die Berliner Erklärung datieren würde, kann ich in der 9. Auflage, die mir vorliegt, nirgendwo finden. Er schreibt dort auf S. 36, „an die Stelle der ausgelöschten Staatlichkeit“ (tststs, das wird Benatrevqre ja gar nicht freuen) sei uneingeschränkt die „Hoheitsgewalt“ der Siegermächte getreten, und die hätten sie am 5. Juni 1945 in Anspruch genommen. Dass das Reich bis dahin existierte, wäre allenfalls deine Interpretation des alten Textes, wenn nicht Schlimmeres. --Φ (Diskussion) 22:08, 29. Apr. 2018 (CEST)

Zudem beweist Madagsakar wieder einmal seine Inkompetenz, was historische Fachliteratur betrifft. Das Buch von Benz ist nicht die "populäre Fassung von Erdmanns Beitrag zum Gebhardt", wie er schreibt. Als Teilband der neuesten Auflage des Gebhardt, ersetzt er die ältere Darstellung von Erdmann, entspricht also dem neuesten Stand der Forschung. Also hopp: Zitiere Hillgruber gleich hier. Ich bin gespannt auf eine Formulierung, aus der sich unzweideutig entnehmen lässt, nach der er dem NS-Staat eine Existenz über den 8. Mai hinaus zubilligt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:20, 29. Apr. 2018 (CEST)

+ 1. Ob das erstmals 1976 erschienene Werk des 1990 verstorbenen Erdmann, das seinerzeit gewiss seine Verdienste hatte, heute noch zur Darstellung des aktuellen Kentnisstands taugt, ließe sich füglich bezweifeln. --Φ (Diskussion) 22:34, 29. Apr. 2018 (CEST)

−1 Völliger Quatsch, die Allierten gingen selbstverständlich vom Fortbestand des Reiches, also des deutschen Staates aus. Das ist allgemeine Auffassung in der Rechtswissenschaft, die in Fragen der rechtlichen Bewertung die einschlägige Literatur gibt. Maßgeblich sind in dieser Angelegenheit die rechtswissenschaftlichen Lehrbücher. Wenn Historiker vom Ende des Reiches schreiben, meinen sie gewöhnlich das Ende des NS-Staats als solchen, alles andere entbehrt der rechtlichen Grundlage. Benatrevqre ^…?! 23:56, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die neuen Ausgaben des Gebhardt taugen nicht viel, das sind inzwischen "Gebhardts für Dummies". Formulierungen, für die Wortgenauigkeit wichtig ist, kann man damit nicht begründen. Wir wollen doch keine Proll-Lexikon schreiben, nicht wahr? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:48, 30. Apr. 2018 (CEST)

Notabene: Ich sagte oben schon, dass beide Rechtsauffassungen geschildert werden müssen, aus NPOV-Gründen. D.h. sowohl die seinerzeit von der SED vertretene Rechtsauffassung des Reichsendes vom 8. Mai 1945, die hier einige als die einzig richtige anpreisen, als auch die vom 5. Juni 1945. Also, was soll denn die Aufregung? Natürlich können wir sie nicht als gleichwertig gegenüberstellen, denn der Spruch des Verfassungsgerichtes hat ein hohes Gewicht im Vergleich zur SED. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:16, 30. Apr. 2018 (CEST)

Die Rechtsaufassung sollten besser im Artikel Deutsches Reich dargestellt werden, denn der Streit ging doch darum, ob das Deutsche Reich untergegangen ist, nicht das der Jahre 33 bis 45. Das ist hier ein Speziallemma mit zeitlicher Eingrenzung, also ist es nicht sinnvoll, Diskussionen über das Thema des übergeordneten Artikels hier breitzutreten. Tut die Fachliteratur ja auch nicht, wie gezeigt. Wieso diese Diskussion ausgerechnet in diesem Artikel wesentlich breiter und ausfürhlicher dargestellt ist als in Deutsches Rech, wo außer einem Langzitat der BVerfG fast nichts steht, ist nicht einzusehen. Eine sachliche Begründung dafür gibt es jedenfalls nicht.

Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. So viel zum Thema "Gebhardts für Dummies" und Proll-Lexikon. --Φ (Diskussion) 08:22, 30. Apr. 2018 (CEST)

Drei Sätze von Benetravqre möchte ich herausgreifen: 1.) die Allierten gingen selbstverständlich vom Fortbestand des Reiches, also des deutschen Staates aus. Das ist, zumindest was die Planungen ab 1943 angeht, aber die sollen Madagaskar zufolge ja auch im Artikel dargestellt werden, gar nicht so selbstverständlich. Ich erinnere nur an den Morgenthau-Plan. 2.) Wenn Historiker vom Ende des Reiches schreiben, meinen sie gewöhnlich das Ende des NS-Staats als solchen, alles andere entbehrt der rechtlichen Grundlage. Dann haben wir darin zumindest Einigkeit erzielt. Was das Zitat von Erdmann angeht, das Madagaskar so hochhält, würde mich interessieren, ob das auch in den von Erdmann verantworteten Neuauflagen der 1970er-Jahre noch so steht. Es spricht viel dafür, dass es sich hier um eine überholte Position handelt. 3.) Maßgeblich sind in dieser Angelegenheit die rechtswissenschaftlichen Lehrbücher. Da wäre zu klären, welche "Angelegenheit" gemeint ist und wie relevant die in Zusammenhang mit diesem Artikel ist. Denn nicht nur würde auch eine positive Antwort nichts an der Problematik der Chronologie ändern und daran, dass die Lehrbücher wie die Thesen erst nach 1945 geprägt wurden. Die Kontinuitäts- wie Diskontinuitätsthesen waren vor allem aber lediglich Thesen, nichts anderes als Fiktionen. Norman Paech hat die juristische Auseinandersetzung 1988 in einem Artikel Finis Germaniae? dargestellt. Er macht deutlich, dass die Auseinandersetzung, erstens, konkrete Rechtsprobleme betraf, die zwar vor dem 8. Mai 1945 enstanden waren, aber erst danach gelöst werden mußten, zweitens, die Diskussion im wesentlichen nach 1945 in Gang kam (Kelsens Thesen wurden in D erst ab 1947 rezipiert) und, drittens, dass die rechtliche Diskussion mit der Realität aliierter Politik nicht übereinstimmte. Paech verweist auf den Begriff der "Stunde Null", den auch Ulrich Herbert in seiner Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert (2017) für berechtigt erklärt. Nie zuvor habe es in der deutschen Geschichte einen nachhaltigeren und tiefer greifenden Einschnitt gegeben als den der bedingungslosen Kapitulation. Ein schärferer Bruch in Politik, Gesellschaft, Kultur und Recht sei kaum denkbar. Denn Berliner Erklärung hin oder her - die Deutschen waren ab dem Zeitpunkt der Kapitulation Objekte alliierter Befehlsgewalt. --Assayer (Diskussion) 14:59, 30. Apr. 2018 (CEST)

ad 2) In der neunten, bearbeiteten Auflage des Gebhardt steht nicht mehr, das „die Geschichte des Deutschen Reich bereits mit dem 5. Juni 1945 endete.“ Dieser 1963 formulierte Gedanke Erdmanns ist nach dem BVerfG-Urteil vom 31. Juli 1973 ganz offenkundig veraltet.

ad 3) Dass für ein historisches Thema wie Nazideutschland bis 45 „die rechtswissenschaftlichen Lehrbücher maßgeblich“ sein sollen, ist durch WP:NPOV nicht gedeckt. Ein solcher Alleinvertretungsanspruch einer Wissenschaft auf Kosten aller anderen wirkt beinahe wie juristischer Größenwahn. --Φ (Diskussion) 15:18, 30. Apr. 2018 (CEST)

Der Morgenthau-Plan war schon obsolet, als über ihn noch diskutiert wurde. Er entsprach zu keiner Zeit der Position der Hauptsiegermächte.

Die „Stunde Null“ war kein Grund, am Fortbestand des deutschen Staates zu zweifeln. Die Hauptsiegermächte (Westmächte einerseits und UdSSR andrerseits) gingen ausdrücklich sogar vom Fortbestand aus, da sie einer Annexion deutschen Staatsgebiets widersprachen, wie sich der Berliner Erklärung entnehmen ließ. Damit bestanden die drei konstituierenden Staatselemente fort (dazu Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, de Gruyter, 2007, S. 77–80). Das Bundesverfassungsgericht führt dazu aus: Auch die drei westlichen Hauptsiegermächte gingen weiterhin vom Fortbestehen des deutschen Staates aus. In ihrer New Yorker Erklärung vom 18. September 1950 (vgl. hierzu Frowein in: Benda/Maihofer/Vogel, Handbuch des Verfassungsrechts [1983], S. 29 ff., 35) heißt es, daß sie "die Regierung der Bundesrepublik Deutschland als die einzige deutsche Regierung ansehen, die frei und legitim gebildet und daher berechtigt ist, als Repräsentantin des deutschen Volkes in internationalen Angelegenheiten für Deutschland zu sprechen". In einer zugleich übermittelten, unveröffentlichten "interpretative minute" (vgl. hierzu Mann, a.a.O., S. 622 und Bathurst/Simpson, Germany and the North Atlantic Community (1956), S. 188) wird ausgeführt, daß die Erklärung "was based on the premise that the German state continues to exist; that the formula recognised the provisional character of the Federal Republic by stating that the status which is recognised is 'pending the peaceful reunification of Germany'; and that it did not therefore constitute recognition of the Government of the Federal Republic as the de jure government of all Germany". Auch die Westmächte beendeten im Laufe des Jahres 1951 den Kriegszustand mit Deutschland (vgl. Mosler/Doehring, a.a.O., S. 33 ff., 40 ff., 54 ff.). Ihre Rechtsauffassung, daß Deutschland als Völkerrechtssubjekt fortbestehe, bekundete sich in zahlreichen weiteren Vorgängen (BVerfGE 77, 137 [158]). Für die Bewertung eines rechtlichen Aspekt ist selbstverständlich die einschlägige, also rechtswissenschaftliche Literatur maßgeblich. Ich lese schließlich auch nicht medizinische Fachbücher, die mangels Tiefe und Fundiertheit ein Thema nur am Rande behandeln können, wenn ich mich über Gesetze und Verordnungen informieren möchte. Das hat mehr etwas mit Fachwissen, nichts mit Größenwahn. Bereits die Idee ist schon absurd, sowas anzunehmen. --Benatrevqre ^…?! 15:25, 30. Apr. 2018 (CEST)

Welche Bücher du liest, bleibt dir überlassen, aber die gesamte geschichtswissenschaftliche Fachliteratur pauschal als nicht einschlägig abzutun, nur weil darin Ansichten geäußert werden, die dir nicht passen, ist ein Schlag ins Gesicht von WP:NPOV. Wir sind hier nicht in der Juripedia. --Φ (Diskussion) 15:31, 30. Apr. 2018 (CEST)

Benatrevqre, wann kapierst du es endlich? Hier gibt es keinen "rechtlichen Aspekt" zu "bewerten". Eine Enzyklopädie hat überhaupt nicht zu bewerten, sondern darzustellen! Und darzustellen sind bei einem historischen Thema die historischen Fakten und sonst nichts. Also erspare uns endlich deine staatsrechtlichen Sermone. Reite dein privates, juristisches Steckenpferd wo du willst aber bitte nicht hier. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:33, 30. Apr. 2018 (CEST)

@Madagaskar: Halten wir also fest, dass der 8. Mai, als das Ende des NS-Staats, auch den Endpunkt dieses Artikels markiert. Ein, zwei Sätze über die Folgen können gern drinbleiben, aber nicht die für den NS-Staat völlig unerheblichen staatsrechtlichen Konzeptionen der Nachkriegszeit. Um dir mal wieder was zum Nachenken zu geben, hier ein Zitat aus der älteren, 9. Ausgabe des Gebhard (Band 22: „Das Ende des Reichs und die Neubildung deutscher Staaten“, dtv, München 1980). Es stammt von Karl Dietrich Erdmann, den du ja offenbar als Autorität anerkennst. Er schreibt auf Seite 35 f:

„Mit der Eroberung und Besetzung Deutschlands war der gesamte Apparat der NSDAP und ihrer Gliederungen zerschlagen worden. Gleichzeitig hatte die staatliche Verwaltung, die mit diesem Apparat in vielfältiger Weise verklammert gewesen war von der Spitze bis zur Basis aufgehört zu funktionieren. Der kleine Kreis von Beamten und Offizieren um Dönitz in Flensburg war eine Regierung nur dem Namen nach.“

Erdmann setzt also das Ende der Staatlichkeit des "Dritten Reichs" mit dem Faktum der Eroberung und Besetzung gleich, die am 8. Mai abgeschlossen war. Und nicht mit den nachträglichen Erklärungen, die die Konsequenzen aus diesem Faktum zogen und erste Schritte hin zu einer neuen staatlichen Ordnung, der Besatzungszeit, darstellten.
Bevor ichs vergesse: Wir warten immer noch auf dein angekündigtes Zitat von Hillgruber, wonach der 8. Mai als Bezugsdatum angeblich weniger relevant ist, als der 5. Juni. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:36, 30. Apr. 2018 (CEST)

Du scheinst es nicht kapieren zu wollen. Dass der deutsche Staat über den 8. Mai 1945 weiterexistierte, ist ein historisches Faktum. Da kannst du noch so oft eine Handvoll Historiker, deren persönliche Schlussfolgerungen einer rechtlichen Grundlage entbehren, wiederholen und anführen. An der historischen Tatsache des Fortbestands des deutschen Staates einerseits und der Weitergeltung deutschen Rechts andererseits vermag das nichts zu ändern. Mir ist keine Literatur bekannt, die diese Historikermeinungen als irgendwie diskursrelevant betrachtet, wenn über den Fortbestand des Reiches diskutiert wird; letztlich wird stets die einschlägige Völkerrechtsliteratur herangezogen und die herrschende Lehre zitiert. Wie das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat, ist es längst keine These mehr, vom Fortbestand auszugehen, denn [d]as Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist (BVerfGE 36, 1; ohne Hervorhebung im Original). Benatrevqre ^…?! 15:53, 30. Apr. 2018 (CEST)

1. Wenn ich die Sekundärliteratur angucke, die du kürzlich in den beiden Artikeln Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht und Berliner Erklärung (Alliierte) eingebaut hast (Elke Fröhlichs Beitrag aus der Enzyklopädie des Nationalsozialismus), Phi, da steht doch dasselbe drin wie in meiner 8. Auflage von Erdmann. Ist offenbar doch nicht veraltet. Worin soll denn da jetzt noch das Problem bestehen?
2. Hillgruber steht seit gestern im Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:51, 30. Apr. 2018 (CEST)

Die Position der "Hauptsiegermächte" war alles andere als einheitlich. Bis Anfang Mai stand eine Aufteilung Deutschlands zur Debatte und es war Stalin, der ab Anfang Mai davon absah, auf eine Aufteilung Deutschlands zu setzen, sondern sich am 9. Mai45 öffentlich zur deutschen Einheit bekannte. Truman hielt noch einige Zeit daran fest. Nachzulesen bei Wilfried Loth, Die Deutschlandplanung der Sieger, APuZ 2005. Es geht aber um etwas anderes. Nämlich das die Diskussionen und Thesen, die vor allem Benatrevqre und Madagaskar hier im Artikel sehen möchten, nach dem 8. Mai 45 geführt bzw. entwickelt wurden. Es geht doch bei der ganzen Fortbestand/Untergangsdiskussion gar nicht um das Deutsche Reich, sondern um den deutschen Staat, der bis 1945 den Namen "Deutsches Reich" trug. Wie es der von Benatrevqre hoch geschätzte Ingo von Münch formulierte: „Deutsches Reich“ ist nur eine auswechselbare Bezeichnung (als der Größenwahn die Nationalsozialisten packte, sprachen sie von „Großdeutschland“ und vom „Großdeutschen Reich“), die über die Sachfrage, um die es geht, nichts aussagt. Darüber, wie nach dem Zusammenbruch noch vom Reich gesprochen wurde, könne man heute nur noch staunen, meint von Münch. [6] Unser Artikel hier beschäftigt sich nicht mit dem deutschen Staat an sich, sondern mit dem, was vom 30.1.1933 bis zum 8.5.45 unter dem Namen "Deutsches Reich" existierte, nämlich dem NS-Staat. Daraus ergibt sich die thematische Beschränkung des Artikels.--Assayer (Diskussion) 15:54, 30. Apr. 2018 (CEST)

An diesem Punkt der Disku waren wir doch bereits und du hattest von uns auch die Antworten dazu erhalten. Benatrevqre ^…?! 15:59, 30. Apr. 2018 (CEST)

und die Antwort hiess: Den Artikel über den NS-Staat haben wir schon, Zeit des Nationalsozialismus. Dieses Lemma hier ist bisher eine Art Resterampe und sollte einer Verwendung zugeführt werden, die mit dem Lemma konform geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:05, 30. Apr. 2018 (CEST)

Na, dann können wir uns doch drauf einigen, dass die alliierten Pläne und die Rechtslage nach 45 draußen bleiben, oder? Oder: Wenn wir den Artikel über den NS-Staat schon haben, wollt Ihr dann nicht einen LA auf den Artikel zum Deutschen Reich 33-45 stellen? Oder wollen wir unsern Artikel hier entnazifizieren und einen Artikel über Gebietserweiterungen, Staatsnamen und Briefmarken draus machen? Das ganz große Fass hatten wir auch schon mal: Anno 2011: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Zentrale NS-Lemmata--Assayer (Diskussion) 16:33, 30. Apr. 2018 (CEST)

Hier "Pläne der Alliierten" einzubauen hat noch keiner befürwortet. Das waren Nebelkerzen von Volkes Stimme. Das Ende des Reiches und die von den Alliierten hergestellte "Rechtslage" dagegen ist interessant. Was wurde mit dem langsamen Ende des Reiches wiederhergestellt, was wurde beseitigt und - ebenfalls wichtig - was wurde nicht beseitigt? Polen wurde wiederhergestellt, auch Österreich. Die NS-Staatsspitze wurde beseitigt, aber nicht der NS-Beamtenapparat, Das NS-Recht war nichts anderes als ein Terrorinstrument und es blieb beim Ende des Reiches in Kraft, etc., etc. Oben habe ich eine ganze Menge Aspekte angerissen. 17:19, 30. Apr. 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge) )

WIr lagen …, hier hast du „ein Kapitel über die alliierte Deutschlandpolitik bis 1945“ vorgeschlagen. Was sollte denn darin stehen, wenn nicht die Pläne der Alliierten?

Dass man hier, nur weil man die Positionen relevanter und einschlägiger Historiker gemäß NPOV gleichberechtigt behalten will, in die Nähe von Verfassungsfeinden gerückt wird, macht jede weitere Diskussion unmöglich. Benatrevqre, entweder du machst hier bitte ganz schnell ganz deutlich, dass du die Thesen von Massing, Münkler, Görtemaker usw. für diskussionswürdig und legitim hältst, oder das Gespräch endet hier. Deine Verabsolutierung des eigenen POVs ist einfach unerträglich.

Wenn das alles verfassungswidrig und nicht diskursrelevant wäre, würdest du es ja einfach aus dem Artikel löschen. Das traust du dich aber nicht, weil du ganz genau weißt, wie das ausginge. Stattdessen reißt du hier auf der Diskussion die Klappe auf und vergiftest mit politischen Verdächtigungen das Klima. Pfui. --Φ (Diskussion) 17:23, 30. Apr. 2018 (CEST)

Die Rechtsakte der Alliierten samt ihren vorangegangenen Beschlüsssen. Beispiel Wiederherstellung Österreichs April 1945. Oben schon beantwortet, bitte nicht alles mehrfach fragen, sonst antworte ich demnächst nur noch mit "siehe oben". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:35, 30. Apr. 2018 (CEST)

"Zeit des Nationalsozialismus" ist nicht unbedingt dasselbe wie "Staat des Nationalsozialismus" (was faktisch dieser Artikel hier ist), obgleich Redundanzen bestehen (mögen). Etwaige Redundanzen machen diesen Artikel aber sicher nicht zu einer "Resterampe", schon gar nicht zu einer für juristische Betrachtungen nach 1945 die sich auf das Deutsche Reich seit 1870 beziehen. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:38, 30. Apr. 2018 (CEST)

also Phi und Bena, euch zwei würde ich gerne eine Auflage verpassen (Achtung, nicht ganz ernst gemeint): Erst wenn ihr zusammen(!) im Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 zwei Kapitel ergänzt habt, dürft ihr wieder andere Artikel editieren. Diese Kapitel heissen: "Kontinuitätstheorie und Restauration in der Adenauer-Ära" und "Kontinuitätstheorie in BRD und DDR im Kalten Krieg". Danach habt ihr es dann ausgekämpft, denke ich :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:58, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ja, ich verstehe dich :-) Auf den Stuss von wegen „Verfassungswidrigkeit“ gehe ich bestimmt nicht weiter ein, denn davon hat ja ohnehin niemand geschrieben; man muss auch nicht verfassungswidrig sein, nur um eine Position zu vertreten, die sich nicht mit dem Grundgesetz in Einklang bringen lässt. Davor schützt die Meinungsfreiheit. Gleiches gilt für die Absurdität einer „politischen Verdächtigung“. Soweit kommt's noch. Diskursrelevant sind die erwähnten Historikeraussagen offenkundig trotzdem nicht, schließlich wurden sie in keiner mir bekannten Monographie zur Rechtslage Deutschlands auch nur diskutiert. ;-) Benatrevqre ^…?! 18:36, 30. Apr. 2018 (CEST)

Historiker wollen über den Juristen stehen, das ist normal. Juristen werden aber höher bezahlt und können diesen Anspruch der Historiker deswegen mit Gleichmut hinnehmen :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:54, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ja, sehr schön. Nur wird ein historisches Thema nicht durch Dezision zu einem juristischen, und juristische Überlegungen zum Deutschen Reich an sich werden nicht durch Erklärung zu juristischen Überlegungen speziell zum NS-Staat. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:03, 30. Apr. 2018 (CEST)

Carolus.Abraxas, das war nur meine Antwort auf Benas Antwort, keine Antwort auf dich und auch kein allgemeines Statement zur Weiterentwicklung des Artikels. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:12, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaub zwar schon, dass ich mehr verdiene als Bena, will als Historiker aber auf keinen Fall über ihm oder anderen Juristen stehen. Ich will vielmehr, dass beide Positionen gleichberechtigt im Artikel stehen und dass die infamen Insinuationen aufhören, einzig die juristische Sichtweise wäre relevant und grundgesetzkonform. Dieser Fachegoismus ist unerträglich. --Φ (Diskussion) 19:57, 30. Apr. 2018 (CEST)

Madagaskar hat hier über Diskussionskilometer, mindestens seit dem 25. April, ein Kapitel über die alliierte Deutschlandpolitik bis 1945 gefordert und dafür Unterstützung bei Benatrevqre gesehen. Dann behauptet er, das einzubauen habe noch keiner befürwortet. Zum einen zeigt das, dass er hier den Faden verloren hat. Zum anderen kann man dieses Kapitel also abschliessen. Ferner heißt es, das Ende des Reiches und die von den Alliierten hergestellte "Rechtslage" sei interessant. Problem dabei: Nach der Fortbestandstheorie, der zwei Accounts hier mindestens ein Kapitel widmen möchten. gab es kein Ende des Reiches. Auch hier findet sich also eine widersprüchliche Argumentation, die letztlich darauf hinausläuft, irgendetwas zu postulieren, was interessant und wichtig sei. Diskutieren um des Diskutierens willen scheint mir sinnlos. Wenn man nicht in der Stunde Null als einen Einschnitt deutscher Geschichte sehen will, was denn dann? --Assayer (Diskussion) 20:22, 30. Apr. 2018 (CEST)

Widerlegung der Untergangstheorie ist eher als die Kontinuitätstheorie das juristische Thema für den Artikel. Als die Alliierten sagten, Grenzen Deutschlands erst bei Friedensschluss festlegen, implizierten sie damit, nooh im Kriegszustand mit dem deutschen Staat zu sein. Der konnte also auch nicht untergegangen sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:39, 30. Apr. 2018 (CEST)

Rechtslage Polens, im Januar 1945 wieder mit eigener Regierung. War der polnische Staat währemd der deutschen Besetzung untergegangen oder hatte er fortbestanden? Gehört hierher. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:54, 30. Apr. 2018 (CEST)

Weder Untergangstheorie noch Kontinuitätstheorie sind Thema für diesen Artikel. Wenn es ein Ende des Reiches gab (Madagaskar), dann ist das ein sinnvolles thematisches Ende dieses Artikels. Die deutsche Staatlichkeit wurde ab 1945 nicht mehr "Deutsches Reich" genannt. Der Fortbestand des deutschen Staates über die Kapitulation hinaus, ist kein sinnvolles Thema für einen Artikel, der die Zeit 1933 bis 1945 beschreiben soll. Und die Rechtslage Polens gehört noch weniger hierher. Vgl. außerdem Diskussion:Deutsches Reich 1933 bis 1945/Archiv/003#Generalgouvernement.--Assayer (Diskussion) 21:41, 30. Apr. 2018 (CEST)

Inzwischen ist das Thema der 1945 von den Alliierten hergestellten Rechtslage in zwei Artikeln in Gang gekommen, in Bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht und in Berliner Erklärung (Alliierte). Beide Artikel sind inzwischen informativer. Dazu wird demnächst noch mehr kommen, darauf tippe ich. Phi ist am Ball, Bena ist am Ball, etwas habe ich beigetragen. Gut möglich, dass der Artikel Potsdamer Abkommen demnächst auch aufgegriffen wird. Es gibt noch eine ganze Reihe von Artikelkandidaten. Offenbar entwickelt sich das Thema "bottom up" und nicht "top down" und außerdem ausgehend von der abstrakten juristischen Beschreibung hin zur jeweils konkreten Problemstellung. Dieser Übersichtsartikel hier wird davon irgendwann profitieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:35, 30. Apr. 2018 (CEST)

Also Assayer, ich sehe hier überhaupt keinen Widerspruch. Dass es sich strenggenommen immerzu nur um ein Ende des NS- oder Hitlerstaats handeln konnte, wenn vom "Ende des [Deutschen] Reiches" gesprochen wird, darauf wurde bereits hingewiesen.

Dass die deutsche Staatlichkeit ab 1945 nicht mehr "Deutsches Reich" genannt wurde, kann ich so auch nicht unwidersprochen stehen lassen: In BVerfGE 77, 137 (154 f.) heißt es dazu: Soweit es sich um Deutschlands auswärtige Angelegenheiten handelte, übten die Regierungen der vier Hauptsiegermächte selbst die "oberste Gewalt in Bezug auf Deutschland" aus (vgl. F. A. Mann, JZ 1967, S. 585 ff.). So wurden mit einer Reihe im Krieg neutral gebliebener Staaten Abkommen über die Liquidierung deutschen Vermögens geschlossen. Dabei traten die drei westlichen Hauptsiegermächte auch im Namen des "Government of the German Reich" auf (vgl. Präambel und Art. XII, XV des Abkommens mit Spanien vom 10. Mai 1948, United Nations Treaty Series, vol. 140 [1952], S. 130 ff., in Kraft getreten am Tage der Unterzeichnung). --Benatrevqre ^…?! 17:16, 2. Mai 2018 (CEST)

Es geht um den Fortbestand des Deutschen Reichs, nicht des Deutschen Reichs 1933 bis 1945, einverstanden?

Wenn ja, was spricht dagegen, die Diskussion im Artikel Deutsches Reich darzustellen statt hier. Einen Fortbestand des Deutschen Reichs 1933 bis 1945 hat ja nie jemand behauptet, das wäre ja abwegig. --Φ (Diskussion) 17:26, 2. Mai 2018 (CEST)

Die Diskussion zerfleddert, siehe nun unten. Benatrevqre ^…?! 17:32, 2. Mai 2018 (CEST)

Jurist B. schreibt: „Dass der deutsche Staat über den 8. Mai 1945 weiterexistierte, ist ein historisches Faktum.“ - Antwort: Thema dieses Artikels ist nicht der deutschen Staat als solcher, sondern das „Deutsche Reich 1933 - 1945“, also der NS-Staat. Und der existierte definitiv nicht weiter.
In Bezug auf die NS-Forschung spricht er von einer "Handvoll Historiker, deren persönliche Schlussfolgerungen einer rechtlichen Grundlage entbehren" - Das ist schon von atemberaubender Arroganz, angesichts der Tatsache, dass die "Handvoll" praktisch die gesamte Zunft repräsentieren, von einigen revisionistischen oder nazistischen Spinnern abgesehen.
Und da es nicht in seinen dummen Kopf geht, dass man historische Epochen anders als vom juristischen Standpunkt aus betrachten kann (und oft sogar muss, um sie zu verstehen) fährt er fort: "Mir ist keine Literatur bekannt, die diese Historikermeinungen als irgendwie diskursrelevant betrachtet, wenn über den Fortbestand des Reiches diskutiert wird." - Antwort: Mir ist kein aktuelles historisches Fachbuch bekannt, das diese Fortbestandsfrage überhaupt noch als diskursrelevant betrachtet. Vor allem aber: ES IST NICHT SACHE EINER ENZYKLOPÄDIE, STAATSRECHTLICHE ODER ANDERE JURISTISCHE FRAGEN ZU "DISKUTIEREN". Das artet nur in Theoriefindung aus. Dies hier ist aber ein Artikel über einen historischen Gegenstand, für den allein der Stand der historischen Forschung relevant ist und in dem es allein auf die Darstellung von Fakten und gesichertem Wissen ankommt, nicht auf die Diskussion juristischer Meinungen.
Manfred Görtemaker, einer der angesehensten Experten für die neuere deutsche Geschichte urteilt über das Steckenpferd von Jurist B. in seiner Geschichte der Bundesrepublk Deutschland. Von der Gründung bis zur Gegenwart (München 1999, S. 18) folgendermaßen:
Die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik hat später mit der kasuistischen Unterscheidung zwischen "Rechtsfähigkeit" und "Handlungsfähigkeit" behauptet, das Reich habe rechtlich nie aufgehört zu bestehen. Durch die Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 7. bzw. 9. Mai 1945 habe es lediglich seine "Willens- und Handlungsfähigkeit" eingebüßt. Tatsächlich bedeutet diese juristische Interpretation kaum mehr als ein rechtsdogmatisches Denkspiel."
Ein Denkspiel, man könnte auch sagen: ein Privathobby beschäftigungsloser Juristen und Winkeladvokaten, die sich für Staatsrechtler halten. Hinzufügen möchte ich noch ein von Görtemaker in der selben Passage zitiertes Urteil von Charles de Gaulle. Als damaliger Regierungschef einer der vier Siegermächte, genügt er wohl als authentischer Gewährsmann für deren Sicht der Dinge. De Gaulle sagte eine Woche nach der Kapitulation in einer Rede vor dem französischen Parlament, dass Deutschland den Krieg als totalen Kampf geführt habe, und dass der Sieg daher ein totaler sein musste:
Das ist geschehen. Insofern sind der Staat, die Macht und die Doktrin, ist das deutsche Reich zerstört.
Dem ist nichts hinzuzufügen. Für mich ist die Debatte hier beendet. Alle Argumente sind zig Mal ausgetauscht, die Meinung unserer beiden Nostalgiker mit ihrem Reichsphantomschmerz ist redundant, für den Artikel komplett irrelevant und sogar irreführend, weil es nicht den NS-Staat sondern Nachkriegsdeutschland betrifft. Wenn die beiden weiterhin glauben, ihren Mist hier gegen die breite Mehrheitsmeinung durchdrücken zu müssen, dann gibt es eben keinen Konsens und der Artikel bleibt gesperrt. Was kein Schaden wäre, denn nennenswerte Erkenntnisgewinne bringt er eh nicht. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:12, 30. Apr. 2018 (CEST)

+ 1. Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft. De Gruyter Recht, Berlin 2007, ISBN 978-3-89949-433-4 , S. 80, schreibt, dass das Deutsche Reich nach der Kapitulation fortexistierte, „beendet war jedoch das nationalsozialistische Unrechtsregime“. Dieses Regime ist Gegenstand dieses Artikels, und weil es nach herrschender Lehre nun einmal beendet wurde, sind die Diskussionen um einen Fortbestand lemmafremd. --Φ (Diskussion) 08:19, 1. Mai 2018 (CEST)

−1 Also Volkes Stimme, wer von uns einen "dummen Kopf" hat, das hast du schon mehrfach unter Beweis gestellt (soviel zu deiner Wortwahl). Der Rest deiner Wortmeldung enthält substanzlose Beleidigungen, die keiner Auseinandersetzung wert sind (ein typisches "Hans-Wurst-Argument", das pauschal gegen Juristen gerichtet ist). Ich sehe zudem keinen Grund, warum in einem Artikel, der das Dritte Reich zum Gegenstand hat, nicht auch über dessen Ende referiert werden dürfte. Dass das Dritte Reich 1945 endete, das ist m.E. auch zwischen uns Konsens. Dass man historische Epochen anders als vom juristischen Standpunkt aus betrachten kann (und oft sogar muss, um sie zu verstehen), das mag vielleicht sein; dass der Artikel aber eben auch die Weitergeltung des deutschen Rechts nach dem 30. Januar 1933 berührt, das kann nicht leichtfertig wegdiskutiert werden. Benatrevqre ^…?! 17:30, 2. Mai 2018 (CEST)

Moin zusammen. Der Artikel Zeit des Nationalsozialismus erwähnt die Nürnberger Prozesse und greift damit mehrere Jahre über diese Zeit hinaus in die Phase, als es um die Bewältigung des Nationalsozialismus ging. Sagt irgendjemand dazu, "oh nein, das war doch erst viel später, die Nürnberger Prozesse dürfen in diesem Artikel auf keinen Fall erwähnt werden. Hier muss mit der bedingungslosen Kapitulation Schluss sein"? Auf diese Idee ist noch niemand gekommen. Aber hier wird ein riesiger Terz veranstaltet, dass hier auf keinen Fall die juristische Interpretation des Reichsendes von Juni bis August 1945 erwähnt werden soll, denn das sei ja schon im Mai 1945 besiegt worden. Was ist das denn für ein zwanghafter Krampf, worum geht es denn hier wirklich? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:20, 1. Mai 2018 (CEST)

Kannste von mir aus ändern. Auch die ganze Vorgeschichte gehört da eigentlich nicht rein, aber das ist ein anderes Thema.

Hier geht es darum, dass der ummstrittene Abschnitt 10 nun einemal heißt „Rechtsstellung der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratische Republik zum Deutschen Reich“, nicht „Rechtsstellung der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratische Republik zum Deutschen Reich 1933 bis 1945“. Ein zwingender Grund, aus dem diese Diskussion hier referiert werden soll und nicht im Artikel Deutsches Reich wurde nicht vorgebracht. --Φ (Diskussion) 11:10, 1. Mai 2018 (CEST)

Die Begründung von Madagaskar ist mal wieder gewohnt bescheuert. Die Nürnberger Prozesse gehören selnstverständlich zur Nachgeschichte des NS-Staats, weil dort NS-Verbrechen verhandelt wurden. Sie in Zeit des Nationalsozialismus zu behandeln, versteht sich von selbst. Die "juristische Interpretation des Reichsendes" ist aber - erstens - nur das: eine Interpretation, die in einer Enzyklopädie an sich nichts verloren hat. Zweitens geht es in der staatsrechtlichen Nachkriegsdebatte darum, was da geendet oder nicht geendet hat, nie um das "Dritte Reich", das Thema dieses Artikels ist, sondern um den deutschen Nationalstaat an sich. Und drittens war das eine Debatte, in der es um den Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik und um die Anerkennung oder Nicht-Anerkenung der DDR als eigenständigem Staat mit eigener Staatsangehörigkeit ging. Das heißt: Es war eine politische Fragen der Nachkriegszeit, die für - und für die - der NS-Staat, um den es hier geht, nicht die geringste Rolle spielte. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:14, 1. Mai 2018 (CEST)

Wenn ich dann auch mal darf. Ob sich die Herren mal einig werden, was sie wollen? Ich sehe das hiesige Lemma eigentlich als geschichtlichen Artikel, der chronologisch und ob der Riesenzeitspanne in sehr gekürzter Form die Aspekte des DR von 33 bis 45 anreißt. Genauere Darstellungen bleiben sowieso detaillierteren Artikeln vorbehalten. Der ganze rechtliche Disput mit Urteilsbegründungen usw. ist eine rechtstheoretische Diskussion, die man andeuten kann, aber eines gesonderten Artikel bedarf. Und dieser Artikel sollte ob der aktuellen Entwicklungen , Stichwort Reichsbürger, eher von Juristen statt Historikern geschrieben werden. Die ganze Diskussion um das Ende des 3. Reiches ist eine juristische. Mal weitausholend sollte man sich vielleicht auch mal wieder an den Leser (ja die gibt's auch noch) erinnern und wie er es aus den Schulbüchern kennt. Allgemeines Ende des 3. Reiches ist immer noch die Kapitulation vom 8/9. Mai 1945. Alle anderen Daten lassen sich erwähnen, bedürfen aber anderer Artikel. Der Artikel sollte auf jeden Fall nicht ein Instrument zur Selbstdarstellung sein , bei der hier afrikanische Inselbewohner in einer Mission eine neuartige, bis heute überhaupt nicht restlos geklärt Rechtsauffassung durchdrücken wollen. Schon der Verweis auf eine Rechtsaufassung der SED, einer Partei die es erst ab 1946 gab, kann mit dem 8. Mai 45 nicht konform gehen. Das sind alles nachgeordnete Diskussionen. Und wenn ihr dann gleich dabei seid: auch der Artikel Deutschland 1945 bis 1949 ist ein einziges Trauerspiel. Statt hier endlos Kilometer um Wortklaubereien auszufechten solltet ihr euch lieber daran machen, dort mal Struktur zu schaffen. Da ja für einige hier das DR noch weit länger als bisher gemeint existierte, sollte ihr euch ja für die Zeit auch zuständig fühlen.--scif (Diskussion) 11:34, 2. Mai 2018 (CEST)

Benatrevre, du verweist mich nach unten, aber hier unten steht gar nicht, wieso die Diskussion um Ende oder Fortbestand des Deutschen Reichs gar nicht im Artikel Deutsches Reich, sondern hier im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 dargestellt werden soll, obwohl diese Diskussion doch gar nicht 1945 geführt wurde und auch nicht um das Deutsche Reich 1933 bis 1945 ging, sondern um das Deutsche Reich als solches. --Φ (Diskussion) 17:50, 2. Mai 2018 (CEST)

Dass sie nicht bereits 1945 geführt wurde, stimmt doch gar nicht. Auch hierauf bin ich schon eingegangen. Benatrevqre ^…?! 21:46, 2. Mai 2018 (CEST)

OK, dann kann alles, was nach 1945 dazu veröffentlcht wurde raus? Also Alleinvertretung, DDR-Diskurs usw? --Φ (Diskussion) 22:01, 2. Mai 2018 (CEST)

Dafür sehe ich bislang keinen Konsens unter den Diskutanten. Benatrevqre ^…?! 22:15, 2. Mai 2018 (CEST)

Wer ist dagegen mit welcher Begründung? Nur einfach zu sagen: „Gibt halt keinen Konsens“ und die Beantwortung von Fragen wie der von mir heute gestellten schlankweg zu verweigern, ist Obstruktion.

Ich habe dir heute mehrere Fragen gestellt, du hast hierher nach unten verwiesen, wo aber gar nichts zur Beantwortung meiner Fragen steht. Ich stelle sie erneut, und dann kommt Quatsch wie dass es vor 1945 auch schon Äußerungen gab (was in der Konsequenz ja hieße, alles nach Kelsen rauszuschmeißen, und der ist im Artikel noch nicht mal erwähnt) oder die Konsensverweigerung. Hallo!? Ich hab dir Fragen gestellt, kommt da jetzt mal langsam ne Antwort oder weiter nur Blubb? --Φ (Diskussion) 22:25, 2. Mai 2018 (CEST)

Welche neue Frage hast du denn, auf die nicht bereits durch mich oder jemand anderen im Verlauf der Diskussion eingegangen worden ist? Benatrevqre ^…?! 22:27, 2. Mai 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob sie neu sind, aber diese und diese Fragen hast du nicht beantwortet. --Φ (Diskussion) 22:35, 2. Mai 2018 (CEST)

Das sind doch dieselben Fragen. Benatrevqre ^…?! 23:18, 2. Mai 2018 (CEST)

Und du hast sie nicht beantwortet. Schon wieder nicht. Langsam fühle ich mch veräppelt.

Eine weitere Frage: Was meintest du eigentlich, als du mich heute nach unten verwiesen hast. Meintest du da eine bestimmte Antwort von dir oder war das auch nur Veräppelung? --Φ (Diskussion) 00:28, 3. Mai 2018 (CEST)

Selbstverständlich gehören aus historischen Gründen die Nürnberger (Straf-)Prozesse erwähnt, weil sie zum Unrechtsregime gehören. Dieses Regime ist Gegenstand dieses Artikels, und dessen Ende ist bekannt und nicht durch irgendwelche lemmafremden Interpretationen zu relativieren.--Anidaat (Diskussion) 17:59, 2. Mai 2018 (CEST)

Darum geht es hier gerade nicht, sondern um diesen Abschnitt. --Φ (Diskussion) 18:01, 2. Mai 2018 (CEST)

Ja ich weiss, aber es wurde mit der Erwähnung der Nürnberger Prozesse (gehören für mich zum Artikel!) argumentiert, dass das rechtliche "irgendwie zeitlich näher" liege. Ich finde aber: Hier geht es nicht um "zeitlich" sondern um thematisch. So gesehen ist der ganze Abschnitt in diesem Artikel falsch und gehört in den Artikel Deutsches Reich. (War das jetzt klar genug?)--Anidaat (Diskussion) 19:24, 2. Mai 2018 (CEST)

Der Zusammenbruch des Deutschen Reiches und der Untergang des NS-Regimes hängen auch thematisch zusammen. Benatrevqre ^…?! 21:51, 2. Mai 2018 (CEST)

Nein. Es kann nicht "zusammenhängen", was faktisch identisch ist. Übrigens lustige Begriffsverwendung: Oder war es genau umgekehrt? Das NS-Regime ist zusammengebrochen und das Deutsche Reich gleichzeitig ja eben gerade nicht untergegangen? Wie hier schon gesagt: Historiker schauen auf Fakten und nicht auf juristische Fiktionen. Bei einem Satz wie "Der Staat mit dem Namen «Deutsches Reich» war ausgelöscht" bezog sich das doch gleichzeitig auf das NS-Regime und war nicht im Sinne eines juristischen Begriffes gebraucht. Das ist ein historischer Artikel. Die juristischen Artikel sind anderswo und dürfen gerne dort bleiben.--Anidaat (Diskussion) 10:41, 3. Mai 2018 (CEST)

Nee, es ist schon richtig so geschrieben, wie du es auch der einschlägigen Literatur entnehmen kannst: Der Untergang des NS-Regimes bewirkte den Zusammenbruch des Deutschen Reiches. Das ist mitnichten "nur" ein historischer Artikel, wenn er Aussagen über das Ende des Reiches trifft. Benatrevqre ^…?! 16:06, 3. Mai 2018 (CEST)

Der Hinweis von Anidaat auf die Nürnberger Prozesse macht den grundlegenden Denkfehler von Benatrevqre und Madagaskar deutlich. Beide haben oben in unterschiedlichen Formulierungen festgestellt, die Rechtsstellung Deutschlands nach 1945 bzw. die Fortbestandsdebatte stünden im Zusammenhang mit dem "Deutschen Reich 1933-45" und müssten deshalb hier ebenso behandelt werden wie die Nürnberger Prozesse in "Zeit des NS". Der Denkfehler besteht darin, dass die Frage der Relevanz im Fall der Prozesse in beide Richtungen völlig klar ist, im Fall der Rechtsstellung aber nur in eine.
Denn: Der NS-Staat ist relevant für die Nürnberger Prozesse, weil es diese ohne ihn und die Verbrechen seiner Träger garnicht gegeben hätte. Umgekehrt sind die Prozesse relevant für den NS-Staat, weil sie von wesentlicher Bedeutung für dessen Einordnung und Aufarbeitung waren und wichtige Erkenntnisse über ihn aktenkundig gemacht haben.
Auch für die Frage nach dem Fortbestand des deutschen Staates ist das "Deutsche Reich von 33-45", also der NS-Staat, insofern relevant, als sich ohne dessen Politik, diese Frage nicht gestellt hätte. Wer sich also mit der Nachkriegsdebatte um den Fortbestand oder mit dem Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik befasst, kommt um das Thema nicht herum. Aber eben darum - weil es sich um eine Nachkriegsdebatte handelt - wird umgekehrt kein Schuh draus: Die Fortbestandsfrage hat (selbst wenn die Alliierten sie bereits vor Kriegsende unter sich diskutiert haben) keinerlei Relevanz für das "Dritte Reich" als solches. Der NS-Staat lässt sich völlig schlüssig in all seinen Aspekten darstellen, ohne diese Frage auch nur zu erwähnen. Kein Aspekt dieses Staates ist durch diese Debatte in irgendeiner Weise faktisch verändert oder beeinflusst worden, so lange er existierte, und anders als die Nürnberger Prozesse hat diese Debatte auch keinerlei neue Erkenntnisse über irgendeinen Aspekt oder über das Wesen des NS-Staats erbracht. Nur wenn sich das Gegenteil anhand einschlägiger Fachliteratur belegen lässt, kommt dem Thema Relevanz für dieses Lemma zu.
Statt aber diese Relevanz zu belegen, traktieren uns Benatrevqre und Madagaskar mit endlosen Sermonen über den Fortbestand des Reichs, als ob das Thema selbst ein Beweis für seine Relevanz für diesen Artikel wäre. Wenn es nicht Dummheit ist, kann ich es inzwischen auch nur noch als Obstruktion und Trollerei betrachten, dass beide uns trotz mehrfacher Aufforderungen, klare Antworten auf die entscheidende Frage schuldig bleiben. Genau wie Phi möchte ich von beiden nun ein für allemal wissen: Welchen konkreten Einfluss hat die Debatte um den Fortbestand bzw. um die Rechtslage des deutschen Staats nach 1945 auf den NS-Staat zur Zeit seiner Existenz oder auf seine nachträgliche, historische Einordnung ausgeübt? Wir warten gespannt --- Volkes Stimme (Diskussion) 14:50, 3. Mai 2018 (CEST)

Auch für die Frage nach dem Fortbestand des deutschen Staates ist das "Deutsche Reich von 33-45", also der NS-Staat, insofern relevant, als sich ohne dessen Politik, diese Frage nicht gestellt hätte. Das kann ich so unterstreichen und daran mache ich ja auch fest, dass dieser Aspekt ebenso für dieses Lemma relevant ist. Dies auch als Antwort an Phi, der oben meinte, ich hätte diese seine Frage nicht bereits beantwortet.

Du schreibst weiter: Kein Aspekt dieses Staates ist durch diese Debatte in irgendeiner Weise faktisch verändert oder beeinflusst worden, so lange er existierte, und anders als die Nürnberger Prozesse hat diese Debatte auch keinerlei neue Erkenntnisse über irgendeinen Aspekt oder über das Wesen des NS-Staats erbracht. Das halte ich nicht als entscheidend für den Inhalt eines enzyklopädischen Artikels. Denn der Artikelgegenstand des hiesigen Lemmas beschreibt das "Dritte Reich" als solches bisher nur insoweit, als von staatlichen Strukturen während der NS-Zeit die Rede ist. Im Übrigen verweise ich noch einmal auf WP:WSIGA, wo ich schon mal darauf hinwies, dass unter "Umfeld" auch die zeitliche Einbettung und ein kurzes Eingehen auf unmittelbare Konsequenzen zu verstehen ist (vgl. meinen Beitrag vom 25. Apr. 2018, 6:51 Uhr).

Deine dummen PAs im letzten Absatz deiner Wortmeldung zeugen erneut von fehlender Sachlichkeit. Spare dir sowas, dann kannst du auch ernstgenommen werden! Benatrevqre ^…?! 16:06, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich finde, im Artikel fehlt noch ein Eingehen auf die Währungsschwierigkeiten Großbritanniens nach dem Weltkrieg und die Dekolonisierung Indiens. Beides stand in einem Zusammenhang mit dem NS-Staat. Allerdings nur in einem indirekten. So wie - sagen wir - die juristischen Diskussionem um den Fortbestand des Bismarckreiches nach 1945.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:04, 3. Mai 2018 (CEST)

Also Bismarck war ja schon lange tot. Benatrevqre ^…?! 17:48, 3. Mai 2018 (CEST)

Dennoch soll der von ihm begründete Staat weiterbestanden haben....--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:53, 3. Mai 2018 (CEST)

Was ja schließlich auch der Fall ist. Benatrevqre ^…?! 18:30, 3. Mai 2018 (CEST)

Kann man so sehen. Nur muss es nicht in diesem Artikel abgehandelt werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:28, 3. Mai 2018 (CEST)

Benatrevqre spielt weiter rhetorische Spielchen. Er pickt sich den Teil meiner Antwort heraus, der ihm in den Kram passt und erklärt das eigentliche Argument als nicht entscheidend. Dabei ist es allein entscheidend. Es geht um die Frage: Welche Rolle spielte die Rechtslage oder die Debatte um den Fortbestand des deutsche Nationalstaats nach 1945 für das „Deutsche Reich von 1933 bis 1945“, also für den NS-Staat während der Zeit seiner Existenz? Wenn diese Frage nicht schlüssig beantwortet werden kann, sind die Themen Rechtslage und Fortbestand für diesen Artikel komplett irrelevant. Und wer behauptet, die Frage sei nicht entscheidend, muss dann auch erklären, wieso sie das nicht sein soll und kann sich nicht auf der bloßen Behauptung ausruhen. Also: Wir warten weiter auf Antwort! --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:52, 5. Mai 2018 (CEST)

Wir brauchen nicht zu warten. Die ganz offenkundige Verweigerung von Antworten auf ganz konkret gestellte Fragen ist Antwort genug. Dann gibt es eben keine Argumente dafür, dass die verschiedenen Positionen zur Rechtsstellung der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratische Republik zum Deutschen Reich in diesem Artikel statt im Artikel Deutsches Reich dargestellt werden. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 15:34, 5. Mai 2018 (CEST)

Die Antworten auf diese und andere Fragen wurden schon längst gegeben. Warum sich ständig wiederholen? Benatrevqre ^…?! 09:30, 6. Mai 2018 (CEST)

Das ist die Unwahrheit. Du hast auf meine konkreten Fragen vom 2. Mai auf ein ominöses „unten“ verwiesen, wo aber gar nichts stand, dann hast du argumentfrei stipuliert, es gäbe nun mal keinen Konsens, und jetzt heißt es, die Fragen wären ja längst beantwortet. Das ist ganz offenkundig Taschenspielerei: Argumente, warum es besser sein soll, die verschiedenen Positionen zur Rechtsstellung der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratische Republik zum Deutschen Reich in diesem Artikel statt im Artikel Deutsches Reich darzustellen, hast du nie genannt. Du darfst mich gerne mit Difflinks widerlegen. --Φ (Diskussion) 10:15, 6. Mai 2018 (CEST)

Dein Vorwurf ist unzutreffend, denn wenn du zu dieser Annahme kommst, hast du meine Kommentare nicht genau gelesen. Siehe zuletzt meinen Beitrag vom 3. Mai, 16:06 Uhr. Benatrevqre ^…?! 10:33, 6. Mai 2018 (CEST)

Dort sehe ich zwei Argumente, die aber beide nicht triftig sind. Zum einen verweist du auf die einschlägige Literatur: Die geht aber, wenn sie sich, wie dieser Artikel, auf die Jahre 1933 bis 1945 beschränkt, gar nicht auf die Diskussionen in der Bundesrepublik und der DDR ein. Zum anderen beantwortet das doch icht die Frage, warum es hier ausführlicher dargestellt werden soll als im Artikel Deutsches Reich. Du schreibst doch selbst, dass es um „Aussagen über das Ende des Reiches“ geht: Nicht bloß um den des NS-Reichs, dazu wäre der Artikel Vergangenheitsbewältigung einschlägig, sondern des Deutschen Reichs, das seit 1871 existierte. Somit wäre der Artikel Deutsches Reich der geeignetere Ort dafür. Was spricht dagegen? --Φ (Diskussion) 10:56, 6. Mai 2018 (CEST)

Du erkennst also an, dass die einschlägige Literatur dem Sachverhalt über das Ende des Reiches weitaus mehr Gewicht beimisst als dass es hier behauptet wird? Über den Punkt Bundesrepublik und DDR können wir diskutieren, er muss nicht ausführlicher dargestellt werden als in anderen Artikeln; in diesem Punkt stimme ich dir zu. Benatrevqre ^…?! 10:59, 6. Mai 2018 (CEST)

Da kommt es wohl darauf an, was einschlägige Literatur bedeutet. Werke, die sich mit der Zeit 1933 bis 1945 befassen, thematisieren die Rechtslage Deutschlands nach 1945 nicht. Werke, die diese zeitliche Begrenzung nicht haben, gehen dagegen teilweise sehr ausführlich darauf ein. Ich will doch gar keine Informationen löschen. Es geht mir einzig darum, dass der Artikel Deutsches Reich der passendere Ort für die Darstellung dieser Zusammenhänge wäre, weil es in der darzustellenden Diskussion ja gar icht um den Fortbestand des Deutschen Reiches 1933 bis 1945, sondern um den des Reiches als solchem geht. --Φ (Diskussion) 11:05, 6. Mai 2018 (CEST)

.Benatrevqre drückt sich erneut, indem er behauptet, die ihm und Madagaskar oben wiederholt gestellte Frage, sei bereits beantwortet worden. Das ist definitiv nicht der Fall. Und selbst wenn, dann wäre es eine Frage des Respekts gegenüber allen Nutzern, die nicht an der Debatte beteiligt sind, diese Antwort hier noch einmal zu wiederholen oder wenigstens zu verlinken. Man kann schließlich niemandem zumuten, den ganzen Wortschwall da oben nach einem einzigen Punkt zu durchforsten.
Anders als B. habe ich kein Problem damit, mich wenn nötig zu wiederholen. Also: Welche Rolle spielt die Rechtslage oder die Debatte um den Fortbestand des deutsche Nationalstaats nach 1945 für das „Deutsche Reich von 1933 bis 1945“, also für den NS-Staat während der Zeit seiner Existenz?
Ebenso gerne wiederhole ich eine weitere, bisher noch nicht beantwortete Frage: Wenn die erwähnten Themen für die Darstellung des NS-Staats so relevant sind, warum werden sie dann in einigen der maßgeblichen Standardwerke über diese Zeit mit keinem Wort erwähnt? Weder Benz, Erdmann oder Hofer, noch Thamer, Evans oder Burleigh sprechen diese Themen an. Dass sie in anderen Zusammenhängen erwähnt werden, ist keine Begründung dafür, dass sie auch hier relevant wären. Also, meine Herren: Antworten bitte und keine weiteren Ausflüchte! --- Volkes Stimme

Du redest von Respekt, ernsthaft? Ich habe doch den Zeitstempel des Beitrags genannt. Im Übrigen verweise ich gerne nochmals auf meinen Beitrag vom 23. Apr. 2018, 17:22 Uhr: Rudolf Weber-Fas, Epochen deutscher Staatlichkeit. Vom Reich der Franken bis zur Bundesrepublik, Kohlhammer, 2006, beschreibt im Kapitelabschnitt zum Untergang des „Großdeutschen Reiches“ auf S. 214, dass die Sieger des Zweiten Weltkriegs durch eine Viermächte-Erklärung die oberste Regierungsgewalt in Deutschland übernahmen. Sie ist demnach Teil der Gesamtschau zum deutschen Staat 1933 bis 1945. Dem habe ich beigefügt, dass das maßgebliche Kapitel in dem einschlägigen Fachbuch „Das Drittes Reich“ lautet (S. 195–214). Darauf beziehe ich mich. Benatrevqre ^…?! 17:22, 23. Apr. 2018 (CEST) Benatrevqre ^…?! 14:56, 7. Mai 2018 (CEST)

Wie oft denn noch? Das Thema des Buches von Weber-Fas ist nicht Deutschland 1933 bis 1945, sondern Deutschland.

Und selbst wenn es eine Monographie zu Nazideutschland gäbe, die die Rechtslage Deutschlands thematisierte, wäre es eben nur eine gegenüber der Menge der von Volkes Stimme genannten Standardwerke zum Thema, die das nicht tun. Es bestünde dann immer noch kein zwingender Grund, sich bei der Themenaufteilung an diesem einen Werk zu orientieren statt an der großen Mehrheit der einschlägigen Literatur.

Die Frage, warum die Debatte über die Rechtslage Deutschlands besser in diesem Artikel dargelegt werden sollte als im Artikel Deutsches Reich, hast du immer noch nicht beantwortet. Schließlich wurde in der DDR und in der Bundesrepublik nicht über den Fortbestand des Deutschen Reichs 1933 bis 1945 diskutiert, sondern über den des Deutschen Reichs. Also. --Φ (Diskussion) 15:40, 7. Mai 2018 (CEST)

Nein, das sehe ich anders und das habe ich dir auch begründet. Weber-Fas' Werk ist eine Überblicksdarstellung über die „Epochen Deutschlands“, wonach das Dritte Reich eine davon ist und wie dargelegt mit dem „Untergang des Großdeutschen Reiches“ zu Ende ging. Die angeführten Standardwerke bieten doch keine Ausschlußgrund für eine Enzyklopädie! Wie kommst du denn bloß darauf? Madagaskar hat dir schließlich durch den Brockhaus nachgewiesen, dass eine Enzyklopädie, was die WP nach unserer Definition bekanntlich ist, auch auf den rechtlichen Aspekt eingeht. Das muss jetzt vielleicht nicht so ausführlich geschehen wie derzeit in der Status-quo-Fassung, aber ein triftiger Grund besteht damit dennoch. Also. Benatrevqre ^…?! 10:12, 8. Mai 2018 (CEST)

Zirkeldiskussion, auf beides habe ich schon geantwortet: Ein Kapitel in einem Überblickswerk ist keine Monographie, der Brockhaus ist hier nicht einschlägig.

Und selbst wenn, ich wiederhole mich: Die Frage, warum die Debatte über die Rechtslage Deutschlands besser in diesem Artikel dargelegt werden sollte als im Artikel Deutsches Reich, hast du immer noch nicht beantwortet. Schließlich wurde in der DDR und in der Bundesrepublik nicht über den Fortbestand des Deutschen Reichs 1933 bis 1945 diskutiert, sondern über den des Deutschen Reichs. --Φ (Diskussion) 10:15, 8. Mai 2018 (CEST)

Schön, dass du das erkennt. Doch, der Brockhaus darf durchaus als Orientierungshilfe für Aufbau und Gliederung eines enzyklopädischen Artikels herangezogen werden. Dass zwingend nur Monographien als Belege gelten dürften, davon sprechen unsere Regularien an keiner Stelle. Im letzten Punkt habe ich dir bereits zuvor zugestimmt; allerdings hat dir Madagaskar wesentliche Punkte genannt, die er für wichtig hält. Hier müssten wir also noch auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Dissens besteht m.E. noch darin, wie umfangreich das Ende des „Großdeutschen Reiches“ dargestellt wird. Benatrevqre ^…?! 10:35, 8. Mai 2018 (CEST)

Wissenschaftlicher Literatur ist der Vorzug zu geben, damit scheidet der Brockhaus aus. Hattenwa schon. Es gibt keine wissenschaftliche Monographie zum Thema Deutschland 1933 bis 1945, die die Diskussionen nach 1945 thematisiert. Keine einzige.

Die Frage, warum die Rechtslage Deutschlands hier und nicht im Artikel Deutsches Reich thematisiert werden soll, hast du immer noch nicht beantwortet.

Das Ende des Großdeutschen Reiches ist ein anderes Thema. --Φ (Diskussion) 10:53, 8. Mai 2018 (CEST)

Dein Argument hat aus den dargelegten Gründen nicht überzeugt, hatten wir auch schon. Ein Nur-Monographie-Argument ebenso wenig. Der Artikel ist nach WP:WSIGA in ein Gesamtkonstrukt namens Wikipedia eingebettet, es handelt sich bei diesem Lemma um keine dezidiert wissenschaftlich-monografische Arbeit. Der Artikel hat auch nicht nur einen einzigen Aspekt zum Gegenstand.

Ich habe dir diese Frage beantwortet und die Sinnhaftigkeit und Relevanz einer solchen Darstellung wissenschaftlich mit Weber-Fas belegt. Ich habe die Mehrheit der Diskutanten so verstanden, dass sie einen gemeinsamen Nenner in einer konzisen Darstellung sieht, ohne dass nun ausführlich auf Bundesrepublik und DDR eingegangen werden müsste. Benatrevqre ^…?! 11:05, 8. Mai 2018 (CEST)

Nein, hast du nicht. Difflink?

Kannst du mir wenigstens zustimmen, dass die Diskussionen um die Rechtslage überwiegend in wissenschaftlichen Werken ohne zeitliche Begrenzung bis 1945 thematisiert wird? --Φ (Diskussion) 11:12, 8. Mai 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht, wofür brauchst du einen Difflink? Dass das Ende des Großdeutschen Reiches denknotwendig das Ende des Dritten Reiches markiert, das ist Forschungskonsens. Auf die Rechtslage wird in wissenschaftlichen Werken ansatzweise eingegangen, darauf können wir uns doch verständigen. Benatrevqre ^…?! 13:08, 8. Mai 2018 (CEST)

Die Frage, welche Rolle die Fortbestandsdebatte für das "Dritte Reich" gespielt haben soll, weigert sich Benatrevqre weiterhin zu beantworten. Er hat nur immer wieder auf den umgekehrten Zusammenhang hingewiesen, dass die Politik des NS-Staats (natürlich) eine Rolle für die Nachkriegsdebatte gespielt hat. Damit aber lässt sich nur begründen, warum dieser Staat in Darstellungen der Rechtslage nach 45 erwähnt werden muss, aber nicht umgekehrt.
Die zweite Frage, wie ein Thema für diesen Artikel relevant sein kann, obwohl eine Vielzahl aktueller Standardwerke über denselben Gegenstand es nicht mit einem Satz erwähnen, beantwortet er mit dem Scheinargument, dass das Thema in einigen Werken erwähnt wird, die die Nachkriegszeit einschließen. Das beweist aber lediglich, dass das Thema in diesem weiteren Zusammenghang erwähnenswert ist, nicht dass es hier irgendeine Relevanz besitzt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die völlige Nichtbeachtung des Themas in Standardwerken beweist eindeutig, dass führende NS-Forscher es als völlig irrelevant für die Darstellung des NS-Staats erachten. Ein Artikel kann also den NS-Staat und sein Wesen in all seinen Aspekten, basierend auf dem aktuellen Forschungsstand, gültig darstellen, ohne das Thema "Fortbestand des Reiches" auch nur im mindesten zu berühren. Daraus folgt: Es ist nicht relevant! In der ganzen kilometerlangen Debatte ist bisher kein einziges Argument aufgetaucht, das diese Aussage schlüssig widerlegt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:35, 8. Mai 2018 (CEST)

Das ist eine unzutreffende Behauptung, schließlich bin ich darauf eingegangen. Ich beziehe mich auf wissenschaftliche Werke, die in einem umfassenden Kapitel das Dritte Reich, mithin Artikelgegenstand dieses Lemmas, von Anfang bis Ende behandeln. Damit ist die wissenschaftliche Relevanz im gebührenden Rahmen durch die einschlägige Literatur nachgewiesen. Benatrevqre ^…?! 13:08, 8. Mai 2018 (CEST)

Dass ein Buch über die Epochen deutscher Staatlichkeit die Situation nach dem Ende deutscher Staatlichkeit am 8. Mai 45 bis zum Aufbau neuer deutscher Staatlichkeit nicht in einem eigenen Kapitel abhandelt, mag im Rahmen der Gesamtkonzeption der Darstellung durchaus Sinn machen. Aber vielleicht kann Benatrevqre noch aufzeigen, 1.) wie Weber-Fas seine Periodisierung hier begründet (Zitat wäre nett) und 2.) welche Rezeption sein Werk erfahren hat (Außenseitermeinung?). Wie er die Legitimität der Nürnberger Prozesse sehr bezweifelt (S. 215f.), liest sich nicht grade als herrschende Lehrmeinung. Jedenfalls ist ein Überblickswerk (Singular) doch recht wenig.--Assayer (Diskussion) 13:27, 8. Mai 2018 (CEST)

zu 1. Was meinst du mit "Periodisierung begründen"? Wo weicht er denn in seiner Darstellung ab bzw. was möchtest du zitiert haben? Es wurde Literatur gefordert, die das Dritte Reich zum Gegenstand hat, es beschreibt und wissenschaftlich einordnet. Dazu gehört mithin, dass auf das Ende des Reiches eingegangen wird.

zu 2. Um die Nürnberger Prozesse geht es mir nicht, mag sein, dass es hierfür bessere Literatur gibt, die natürlich angeführt werden kann; allerdings sehe ich angesichts seiner Bezugnahme auf die "klassischen Strafrechtskriterien" jetzt auch keinen Grund zu einer ernsthaften Kritik oder gar der Annahme einer Außenseitermeinung. Es mindert sicherlich nicht seine Forschungsleistung, wenn du dich an einer einzelnen seiner Formulierungen stößst. Ob die Nürnberger Prozesse zur NS-Geschichte oder zur Nachkriegsgeschichte gehören, dass sollten wir m.E. noch diskutieren, die bisherige Diskussion griff da etwas zu kurz. Aber für die Frage, wie wir das Ende des Reiches darzustellen haben, ist das m.E. nur von nachranginger Bedeutung, denn mir geht es in erster Linie darum, dass dem Leser verdeutlicht wird, dass der Zusammenbruch des Deutschen Reiches mit dem Untergang des NS-Regimes einherging. Wie detailreich dies nun Teil der Beschreibung des Artikelgegenstands sein kann, das ist die Frage, über die wir derzeit sprechen und die von Belang ist. Benatrevqre ^…?! 15:30, 8. Mai 2018 (CEST)

Du, Benatrevqre, stützt Dich hier auf ein Werk, das im Kapitelabschnitt zum Untergang des „Großdeutschen Reiches“ auf S. 214 beschreibt, dass die Sieger des Zweiten Weltkriegs durch eine Viermächte-Erklärung die oberste Regierungsgewalt in Deutschland übernahmen. Daraus ziehst Du die Schlussfolgerung, sie sei Teil der Gesamtschau zum deutschen Staat 1933 bis 1945. Schreibt Weber-Fas das auch oder ist das nur Deine Annahme? Begründet er, wie er das Dritte Reich als Epoche von den anderen Epochen deutscher Staatlichkeit abgrenzt? Ist das eine Einzelmeinung, bzw. wer sieht das noch so? Du reitest hier auf einem Literaturfund herum, bei dem überhaupt nicht klar ist, ob er Deine Interpretation stützt und es nicht danaach aussieht, dass er überhaupt beachtenswert ist. Denn es sieht so aus, als ob es hierfür "bessere Literatur" gibt.--Assayer (Diskussion) 15:45, 8. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir uns mit dem Benutzer weiter Mühe geben müssten. Seine Obstruktion ist offensichtlich, er will einfach nicht, basta. Argumente sind ihm egal. Das merkt man leicht etwa an der Verweigerung eines Difflinks. Er schreibt, er hätte die Frage bereits beantwortet, mag aber nicht verlinken, wann und wie.

Man merkt es auch daran, dass er auf meinen Hinweis, das Ende des Großdeutschen Reiches sei ein anderes Thema, antwortet: „Dass das Ende des Großdeutschen Reiches denknotwendig das Ende des Dritten Reiches markiert, das ist Forschungskonsens.“ Das ist absichtliche Verchaotisierung der Disk. Die Benutzung eines einzelnen Kapitels aus einem Werk über deutsche Staatlichkeit seit dem Mittelalter als Argument dafür, die die Diskussion über die Rechtslage des Reichs nach 1945 hier abzuhandeln, also in einem Artikel über das Reich bis 1945 zeigt schon, dass er gar nicht ernstgenommen werden will. Er will nur recht behalten und stören. Na gut, dann ist es eben so.

Ich schlage vor, dass wir in den nächsten Tagen den entsprechenden Abschnitt im Artikel Deutsches Reich ausbauen, dann kommt hierher ein Redundanzbaustein und dann wird der eben abgearbeitet.

Mit dieser systematischen Mitdiskutantenverarschung durch Benatrevqre muss Schluss sein. --Φ (Diskussion) 17:44, 8. Mai 2018 (CEST)

Ach Phi, lass doch diesen Blödsinn einfach bleiben, wenn du unfähig zur Konsensfindung bist. Dein absurder Obstruktionsvorwurf ist sowas von daneben, das beeindruckt doch nicht. Dass er nicht im Sinne einer auf Konsens basierenden Artikelarbeit sein kann, sollte auch dir einleuchten. Man ist dir an anderer Stelle entgegen gekommen, also, wie lautet dein konstruktiver Vorschlag? Benatrevqre ^…?! 20:19, 8. Mai 2018 (CEST)

@Assayer: Worum geht es dir überhaupt und was möchtest du erreichen? Mit Weber-Fas wird belegt, dass Aussagen zur Rechtslage Deutschlands im Zuge des Zusammenbruchs des Deutschen Reiches, der unmittelbar aus dem Untergang des NS-Regimes folgte, Bestandteil eines enzyklopädischen Artikels ist (Madagaskar hat hier auf den entsprechenden Eintrag im Brockhaus als Orientierungshilfe verwiesen), der das Dritte Reich zum Gegenstand hat. Nicht mehr und auch nicht weniger. Und so ist es vereinbar mit unseren Regularien, auf die entsprechend zitierte Stelle hieraus habe ich bereits verwiesen. Benatrevqre ^…?! 20:19, 8. Mai 2018 (CEST)

Mir geht es darum, die Fragwürdigkeit Deiner Argumentation zu demonstrieren. Bisher war es doch das große Ding, dass Weber-Fas sein Kapitel zum Dritten Reich nicht mit dem 8. Mai 45 enden lässt. Das belegt aber nicht, dass Aussagen zur Rechtslage Deutschlands im Zuge des Zusammenbruchs des Deutschen Reiches [...] Bestandteil eines enzyklopädischen Artikels sind. Das hättest Du uns gerne weisgemacht, hast aber nicht im Ansatz gezeigt, dass Weber-Fas das so behauptet hätte. Du kannst nicht mal einfache Fragen zu dem Buch beantworten. Statt dessen ist zu berücksichtigen [...], inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Da kommt auf Nachfrage aber nichts. Madagaskar hat auf den Artikel Deutsches Reich, nicht Drittes Reich im Brockhaus verwiesen. Anderes Lemma, anderes Thema. Ich finde die Pirouetten und Ausflüchte (102kb allein in diesem Abschnitt) aber ganz amüsant.--Assayer (Diskussion) 20:42, 8. Mai 2018 (CEST)

Mein konstruktiver Vorschlag lautet, die Diskussion um die Rechtslage nach 1945 ausführlich im Artikel Deutsches Reich zu thematisieren und die Redundanz hier zu löschen. --Φ (Diskussion) 15:02, 9. Mai 2018 (CEST)

Danke, zur Kenntnis genommen. Jetzt warte ich mal, was Madagaskar dazu meint.

@Assayer: Dass Weber-Fas sein Kapitel zum Dritten Reich nicht mit dem 8. Mai 45 enden lässt, war nur ein Aspekt. Ein anderer ist, dass er auch über unmittelbare völkerrechtliche Folgen schreibt. Wieweit und wie detailliert wir das in diesem Artikel darstellen können, das ist die Frage, die ich mir stelle – möglich ist, auf das Völkerrecht (mit Betonung auf klein) (Assayer 14:22, 22. Apr. 2018) einzugehen; siehe dazu schon meine Antwort vom 22. Apr. 2018, 17:12 Uhr. Deine o.g. Fragen erschienen mir teilweise unverständlich, daher habe ich versucht, sie soweit zu beantworten, wie sie mir Sinn ergaben. Benatrevqre ^…?! 17:08, 9. Mai 2018 (CEST)

Offensichtlich haben die Verweise auf eine Lexikonstelle und Weber-Fas sowie die wiederkehrenden Argumentationsmuster die überwiegende Mehrheit der Diskutanten nicht überzeugt. Wie wäre es wenn wir an der Stelle Schluss machen würden? Oder kommen noch überzeugende Belege, die die Wichtigkeit im wissenschaftlichen Diskurs belegen und die Mehrheitsverhältnisse ändern?--5glogger^Disk 18:33, 9. Mai 2018 (CEST)

Von einer "überwiegenden Mehrheit" kann nun wirklich nicht gesprochen werden, es zählen ja nicht Mehrheiten oder persönliche Ansichten und Geschmacksfragen, sondern die vorgebrachten Sachargumente bzw. eine auf Konsens basierende Artikelarbeit. Benatrevqre ^…?! 19:52, 9. Mai 2018 (CEST)

Endlosschleife und so willst Du mit "vorgebrachten Sachargumenten" Konsens in deinem Sinn finden? A waste of time.--5glogger^Disk 08:11, 10. Mai 2018 (CEST)

Und das einzige Sachargument ist, dass es in einem Buch über deutsche Staatlichkeit seit dem Mittelalter in einem Kapitel vorkommt? Verzeihung, das ist kein Sachargument, das ist schlicht nicht ernstzunehmen. --Φ (Diskussion) 22:17, 9. Mai 2018 (CEST)

Mit Benatrevqre zu diskutieren ist sinnlos. Er antwortet nicht auf konkrete Fragen, behauptet dann frech, er habe sie bereits beantwortet (ohne dies aber zumindest durch Links zu belegen) und chaotisiert die Diskussion immer wieder, indem er auf Nebenaspekte ausweicht und sich so um die wesentlichen Punkte herumdrückt. Ich schlage vor, dass wir auf diese Obstruktionstechniken nicht länger reagieren, sondern konsequent darauf bestehen, dass B. zuerst die ihm gestellten Fragen beantwortet:
1. Er reitet auf ein oder zwei Literaturstellen herum, die garnichts belegen, außer, dass man sein Lieblingsthema in einem größeren Zusammenhang behandeln kann. Er hat aber noch immer nicht erklärt, warum dieses Thema in diesem Artikel behandelt werden muss, obwohl eine ganze Reihe von NS-Forschern es als so irrelevant betrachten, dass sie es in ihren Standardwerken nicht einmal erwähnen. Antwort? Bisher Fehlanzeige.
2. Er weist immer wieder auf die unbestrittene Tatsache hin, dass der NS-Staat ursächlich war für die Entstehung der Fortbestandsfrage. Aber er hat nicht ein einziges Argument dafür vorgebracht, welche Rolle die Fortbestandsfrage umgekehrt für diesen Staat gespielt haben soll. Nur wenn es einen irgendwie gearteten Einfluss in diese Richtung gegeben hat, wäre die Behandlung der Fortbestandsfrage möglicherweise eine notwendige Bedingung für die Darstellung des "Dritten Reichs". Ich kenne aber kein Argument, mit dem sich das begründen ließe. Und solange B. sich weigert, eine solche Begründung beizubringen, werde ich mich mit ihm auf keine andere Diskussion mehr einlassen - und wenn ich die beiden Fragen noch hundertmal wiederholen muss. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:27, 10. Mai 2018 (CEST)

+ 1: Ich habe den entsprechenden Abschnitt im Artikel Deutsches Reich jetzt mal ausgebaut. Damit ist das, was wir hier haben, vollauf redundant. Ich weiß nicht, ob wir erst noch einen Redundanzbaustein {{subst:Redundanz|Deutsches Deutsches_Reich#Staatsrechtliche Fragen nach 1945|Deutsches Reich 1933 bis 1945#Rechtsstellung der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratische Republik zum Deutschen Reich}} setzen müssen oder ob wir den Abschnitt nicht gleich durch einen Hinweis ersetzen können:

Zu den staatsrechtlichen Fragen nach 1945 siehe Deutsches_Reich#Staatsrechtliche_Fragen_nach_1945 und Rechtslage Deutschlands nach 1945.

MfG --Φ (Diskussion) 13:30, 10. Mai 2018 (CEST)

Vielen Dank für die gute Lösung; der verweisende Satz und das Weglassen des bisherigen Abschnitts ist das vorgesehene Mittel der Wahl. Zustimmung also. --Andropov (Diskussion) 14:11, 10. Mai 2018 (CEST)

Wenn ich sie richtig verstanden habe, können neben Phi, Andropov und mir auch Assayer, Bestoernesto, Carolus.Abraxas, scif, 5glogger und Anidaat dieser Lösung zustimmen. Es wäre gut, wenn jeder von ihnen - und jeder, den ich vielleicht übersehen habe - das hier noch einmal kurz bestätigen würde. Schon um uns eine Diskussion über die Bedeutung des Begriffs "überwiegende Mehrheit" (s.o.) zu ersparen. Danke --- Volkes Stimme (Diskussion) 16:33, 10. Mai 2018 (CEST)

+ 1: Schließe mich im vollen Umfang an. Lösung: Den Abschnitt durch verweisenden Satz ersetzen --Ciao • Bestoernesto • ✉ 01:08, 11. Mai 2018 (CEST)

+ 1 --5glogger^Disk 06:42, 11. Mai 2018 (CEST)

Ach Volkes Stimmes, abgesehen von deinen unsubstantiierten Ausreden habe ich nun keinen konkreten Einigungsvorschlag aus deiner Richtung entnehmen können. Wohlwissentlich, dass du die richtigen Antworten von mir erhalten hast (Diffs spare ich mir, wenn ich stattdessen Zeitstempel angebe), ist Dein Gebaren insofern tatsächlich sinnlos, zumindest leider wenig konstruktiv. Benatrevqre ^…?! 20:25, 14. Mai 2018 (CEST)

Phis Vorschlag sehe ich aus mehreren Gründen problematisch:

1. Der Leser möchte nicht zwischen 2 Alternativen (rote oder blaue Pille?) auswählen müssen. Er möchte zu dem Artikel (und nur dem) verwiesen werden, wo die Frage am besten abgehandelt wird.
2. Der Leser möchte nicht nur einen nackten Verweis haben, sondern zumindest einen kurzen Textabsatz, um zumindest einen ungefähren Eindruck zu bekommen, worum es überhaupt geht.

MfG, --Prüm 07:24, 11. Mai 2018 (CEST)

ad 1) Es reduziert die Redundanz immerhin. Zudem schließen sich die Links ja nocht aus wie die Pillen aus Matrix, man darf auch keine oder beide anklicken.

ad 2) Warum es in einem Artikel über die Nazizeit einen kurzen Absatz zur Diskussion über Deutschlands Rechtslage nach 1945 geben soll, erschließt sich mir nicht. Was sollte denn stehen in dem kurzen Textabsatz?

Mit Zufriedenheit stelle ich fest, dass du dich nicht für die Beibehaltung des jetzigen Abschnitts ausgrsprochen hast. MfG --Φ (Diskussion) 07:48, 11. Mai 2018 (CEST)

Der jetzige Abschnitt kann raus und ist durch den Link zu ersetzten. Der von Prüm "nackt" genannte Verweis ist nicht nackt sondern präzise (einfach nicht explizit), es ist genau der Hinweis "worum es überhaupt geht". Er erwähnt einfach nur Juristen. Wem das zu wenig explizit ist: Es wäre möglich, das so zu schreiben, dass weiterhin nichts vom Inhalt da steht sondern die fachliche Differenz Historiker/Soziologen versus Juristen zum Ausdruck kommt, etwa im Sinne von (noch nicht ausformuliert):

Während die Zeitenwende aus historischer oder soziologischer Sicht endgültig war, wurden aus rein juristischer Sicht nach 1945 staatsrechtliche Fragen zur Rechtslage diskutiert, siehe Deutsches_Reich#Staatsrechtliche_Fragen_nach_1945 und Rechtslage Deutschlands nach 1945. 

viele Grüsse --Anidaat (Diskussion) 08:11, 11. Mai 2018 (CEST)

@ Prüm:Gegen ein paar Sätze, die darauf verweisen, dass die Niederlage des NS-Staats nach 1945 eine schwierige Rechtslage Deutschlands hinterlassen hat, ist nichts einzuwenden.
Aber das ist erstens ein Nachkriegsthema und für die Darstellung des NS-Staats eigentlich überflüssig, und es betrifft zweitens den gesamten 1871 gegründeten deutschen Nationalstaat, nicht speziell das "Dritte Reich", um das es hier geht. Drittens wird die Fortbestandsfrage - aus den eben genannten Gründen - in der maßgeblichen, historischen Fachliteratur zum NS-Staat so gut wie nie erwähnt, was ein weiterer, gewichtiger Hinweis auf die Irrelevanz des Themas an dieser Stelle ist. Viertens wäre die Erwähnung des Themas redundant, weil es einen eigene Artikel dazu gibt und es sinnvoller (weil weniger missverständlich) im Artikel Deutsches Reich untergebracht ist.
Der hiesige, drei Absätze umfassende Abschnitt dazu kann also deutlich gekürzt werden, ohne dass einem Leser, der diesen Artikel anklickt, weil er etwas über den NS-Staat erfahren möchte, wichtige Infos vorenthalten werden. Wärst du damit einverstanden? --- Volkes Stimme (Diskussion) 10:04, 11. Mai 2018 (CEST)

Ich habe absolut nichts gegen eine Einkürzung. Ich möchte aber auch hier keinen Textvorschlag machen, da mich mit den berührten Fragen viel zu wenig auskenne. Nur so viel: Ich würde Anidaats Satz eher umdrehen, also etwa so: "Während aus rein juristischer Sicht …, wird die Zeitenwende aus geschichtswissenschaftlicher und soziologischer Sicht als endgültig betrachtet." --Prüm 10:14, 11. Mai 2018 (CEST)

Dass sich Soziologen zu dem Thema geäußert hätten, wäre mir neu. Historiker schon, die nennen das aber nicht Zeitenwende, und dass irgendetwas „endgültig“ wäre, glauben sie meines Wissens auch nicht. --Φ (Diskussion) 10:31, 11. Mai 2018 (CEST)

Gegenvorschläge gern hier. --Prüm 10:38, 11. Mai 2018 (CEST)

== Das Ende des Reiches? ==
In der Geschichtswissenschaft ist die Ansicht verbreitet, dass der Untergang des NS-Regimes auch das Ende des Deutschen Reiches bedeutete [EN mit ausführlichen Belegen]. Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung und herrschender Lehre der Rechtswissenschaften besteht das Deutsche Reich dagegen als Völkerrechtssubjekt fort und ist mit der Bundesrepublik Deutschland identisch. Zu den Diskussionen hierzu siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945 und Deutsches Reich#Staatsrechtliche Fragen nach 1945.

Vielleicht so? --Φ (Diskussion) 11:02, 11. Mai 2018 (CEST)

Viel zu verschwurbelt. Die Frage der Rechtskontinuität sehe ich relativ gelassen, nämlich so, dass es eben aus staatsrechtlicher und anderer juristischer Sicht Dinge gibt, die bestehen bleiben, wie Verträge oder Gesetze, die aus Zeiten des Dt. Reichs stammen und heute noch Gültigkeit besitzen. Korrigiert mich bitte, wenn ich das falsch sehe. --Prüm 12:40, 11. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe das ähnlich, aber hier geht es um Konsens. Ich wollte es ja eigentlich bei den beiden Links belassen, du warst es, der da „ein paar Sätze“ haben wollte. Wenn dir eine weniger verschwurbelte Formulierung einffällt, bitte sehr. MfG --Φ (Diskussion) 12:45, 11. Mai 2018 (CEST)

Ich betrachte Prüms Einwände hier als Verstoß gegen WP:WQ entfernt, --Φ (Diskussion) 18:02, 11. Mai 2018 (CEST) , um die Disk hier per Grabenkrieg weiterhin künstlich in die Länge zu ziehen. Φs Vorschlag, von Andropov nochmals in Worte gefasst: "der verweisende Satz und das Weglassen des bisherigen Abschnitts ist das vorgesehene Mittel der Wahl" und bisher auch mit Zustimmung von Volkes Stimme, 5glogger, Anidaat und mir, als die mehrheitlich angenommene ultimative Lösung. (Assayer, Carolus.Abraxas und scif werden ihre bisherige diesbezügliche Meinung vermutl. bis nach dem langen WE hier hoffentlich auch noch mal bestätigen). Anidaats Formulierungsvorschlag "Während die Zeitenwende aus historischer oder soziologischer Sicht endgültig war, wurden aus rein juristischer Sicht nach 1945 staatsrechtliche Fragen zur Rechtslage diskutiert, siehe Deutsches_Reich#Staatsrechtliche_Fragen_nach_1945 und Rechtslage Deutschlands nach 1945" finde ich vollkommen ok. Auf keinem Fall ist das Thema einen eigenen Absatz wert und Φ Vorschlag geht IMHO schon wieder zu sehr auf Inhalte ein. Im Übrigen ist es bei WP wohl schon millionenfacher Usus einem "Rote-Pille-Artikel-Leser" bei Bedarf per "Wikilink", "siehe:" oder "siehe auch:" auf weiterführende oder ergänzende Information in "Blaue-Pille-Artikeln" hinzuweisen ohne im "Rote-Pille-Artikel" weiter darauf einzugehen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 15:56, 11. Mai 2018 (CEST)

Soll das jetzt ein Textvorschlag sein oder wie darf man das verstehen? Benatrevqre ^…?! 20:25, 14. Mai 2018 (CEST)

Meine Textvorschläge findest du bei den Zeitstempeln 13:30, 10. Mai 2018 und 11:02, 11. Mai 2018. --Φ (Diskussion) 20:43, 14. Mai 2018 (CEST)

Textvorschlag Phi ist für mich in Ordnung genauso wie eine Lösung nach Bestoernesto--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:47, 15. Mai 2018 (CEST)

Nein, nicht in Ordnung. Der erste Vorschlag (10. Mai 2018, 13:30 Uhr) ist m.E. zu knapp, er verweist nur auf die staatsrechtliche Frage, die aber a) gar nicht mehr offen ist, und b) lässt dieser Satz die heutige Staatenpraxis völlig unberücksichtigt. Auch auf das trotz des Zusammenbruchs des Reiches weitergeltende deutsche Recht, insbesondere NS-Gesetze, geht er nicht ein.

Der zweite Vorschlag (11. Mai 2018, 11:02 Uhr) vernachlässigt ebenso die Staatenpraxis, vor allen Dingen erwähnt er aber nicht, dass die Lehrmeinung nicht "bloß" hM in den Rechtswissenschaften ist, sondern es sich bei der Fortbestandsthese, in welcher konkreten Ausgestaltung auch immer, um eine – unbeschadet der wissenschaftlichen Rezeption – vollständig durchgesetzte Rechtsposition handelt. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 16. Mai 2018 (CEST)

Dann formulere bitte einen Gegenvorschlag. MfG --Φ (Diskussion) 13:08, 16. Mai 2018 (CEST)

Neufassung des Schlusskapitels

Ich habe jetzt mal ein mögliches Schlusskapitel über das Ende des NS-Staats 1945 geschrieben und es mit dem bisherigen Abschnitt über das Ende des Reichsbegriffs verknüpft. In dieses Kapitel habe ich auch einen kurzen Absatz zur Fortbestandsdiksussion eingefügt, der meines Erachtens in diesem Zusammenhang vollauf genügt. Wer es für nötig hält, kann diesen Absatz gerne noch weiter ausformulieren, aber bitte so, dass er nicht wieder die Grenzen des Lemmas sprengt. Anschließend kann man das Kapitel über die Rechtslage nach 1945 endgültig streichen. Ich habe es jetzt erst einmal stehen lassen, um einen weiteren Editwar zu vermeiden. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 19:38, 17. Mai 2018 (CEST)

Da sich seit Wochen niemand mehr für eine Beibehaltung des mehrfach redundanten Abschnitts ausgesprochen hat, hab ich ihn jetzt entfernt. Deine Ergänzungen erscheinen mir immer noch sehr ausführlich, ich hatte micgh, wie gesagt, für einen deutlich kürzeren Endteil ausgesprochen. Was sagen die anderen Diskussionsteilnehmer? MfG --Φ (Diskussion) 22:08, 17. Mai 2018 (CEST)

Erstmal danke für den Eingriff, der den Artikel schonmal deutlich besser macht. Noch knapper wäre noch besser, Phis Vorschlag von oben fände ich am besten. Und habe eher willkürlich hier eine Zwischenüberschrift eingezogen. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 22:43, 17. Mai 2018 (CEST)

Danke für die grundsätzliche Zustimmung. Was die Länge des Kapitels angeht: Neu sind nur der zweite und der dritte Absatz. Der erste stand zuvor in der Einleitung des Artikels, und der vierte bildete bisher ein eigenständiges Kapitel, das aber ein wenig in der Luft hing. Das umkämpfte Thema "Fortbestand", das ja nach klarer Mehrheitsmeinung eingedampft werden sollte, wird nur im kurzen dritten Absatz behandelt. An dessen genauer Ausformulierung solls nicht scheitern. Ich kann auch damit leben, ihn durch den Textvorschlag von Phi zu ersetzen. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 01:01, 18. Mai 2018 (CEST)

Fortbestandsthese reloaded: aufrecht erhalten oder durchgesetzt?

Der Satz „Das Vorgehen der Alliierten ermöglichte es später den Regierungen und der ständigen Rechtsprechung der Bundesrepublik Deutschland, die These vom Fortbestand des deutschen Nationalstaats durchzusetzen“ stimmt so nicht. Die Fortbestandsthese war eine Rechtsauffassung, die die Regierungen und die Justiz der Bundesrepublik vertreten haben. Die DDR hatte bekanntlich eine andere Meinung dazu. Die Durchsetzung einer staats- und völkerrechtlichen Auffassung geschieht aber nicht dadurch, dass eine der beteiligten Parteien sie einfach nur vertritt. Dass sich die der BRD mit ihrer Ansicht durchsetzte, die der DDR dagegen obsolet wurde, war dem Lauf der Geschicht geschuldet, nicht dem Spruch des Bundesgerichtshofs. Es muss also "beharren", "festhalten", "aufrecht erhalten" oder ähnlich heißen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:06, 22. Mai 2018 (CEST)

Doch, er stimmt. Stolleis schreibt wörtlich, „Ergebnis war die Durchsetzung der Forbestandsthese“. An dem Satz besteht so kein Zweifel, er ist rechtshistorischer Forschungskonsens. Zum Durchsetzen gehört ja auch nicht nur, dass „die Regierungen und die Justiz der Bundesrepublik“ sie vertreten hätten, sondern dass die Staats- und Völkerrechtler im In- und Ausland die Fortbestandsthese mehrheitlich vertreten, so dass die Rechtsposition der Bundesrepublik gegenüber dritten Staaten im Rechtsverkehr letztlich durchgesetzt werden konnte und von diesen anerkannt wurde. Dass die DDR eine andere Meinung hatte, änderte daran nichts und hatte insbesondere auf das Verhältnis der Bundesrepublik mit auswärtigen Staaten keinen Einfluss. Deine Begriffsauswahl ist POV, die Wörter versuchen unterschwellig zu behaupten, die Ansicht der Bundesrepublik wäre eine Einzelmeinung, dem widersprechen Stolleis und Zimmermann. --Benatrevqre ^…?! 19:16, 22. Mai 2018 (CEST)

Zum einen ist die Fortbestandsthese lemmafremd, denn nicht das Deutsche Reich 1933 bis 1945 besteht ja nach höchstrichterlicher Rechtsprechung fort, sondern das Deutsche Reich.

Zum anderen ist „durchgesetzt“, wenn man es denn unbedingt drinhaben will, die richtige Wortwahl, weil es bis in die 1970er Jahre ja auch unter Fachleuten durchaus noch umstritten war, ob das Deutsche Reich nicht vielleicht doch debelliert, dismembriert oder sonstwie untergegangen wäre. --Φ (Diskussion) 19:30, 22. Mai 2018 (CEST)

Demnach bestand also bis in die 70er Jahre hinein die Möglichkeit, dass sich auch eine andere Rechtsauffassung hätte durchsetzen können. Daraus folgt, dass das Vorgehen der Alliierten unterschiedliche Folgen hätte haben können, für die spätere Durchsetzung der bundesdeutschen Rechtsauffassung also nicht notwendig war. Dann stimmt der Satz also wieder nicht.
Mein Haupteinwand ist der: Ob sich eine staats- und völkerrechtliche Auffasung innerhalb eines Rechtsraums (wie des bundesdeutschen) durchsetzt oder ob sie international anerkannt wird, das sind zweierlei Paar Schuhe. Die Durchsetzung der Fortbestandsthese in der bundesdeutschen Rechtsprechung geht natürlich auf diese selbst zurück. Für das Völkerrecht waren die Entscheidungen des BGH zum Fortbestand aber nicht maßgeblich. Hier gab es bis 1989/90 konkurrierende Auffassungen, die durch keinen internationalen Gerichtshof entschieden worden waren. Weder die Bundesregierung noch die bundesdeutschen Gerichte waren in der Lage, internationales Recht zu setzen, sprich: ihre Rechtsauffassunf durchzusetzen. Nur wenn das so gewesen wäre, könnte man die aktive Formulierung des Satzes vo Benatrevqre beibehalten. Richtig ist aber, dass die bundesdeutsche Position durch den Gang der Ereignsse sich von allein durchgesetzt hat - weil die konkurrierende Rechtsauffasung der DDR mit dieser unterging. Letztlich geht es um den kleinen aber feine Bedeutungsunterschied zwischen "etwas setzt sich durch" und "jemand setzt etwas durch". Im Fall der Fortbestandsthese konnte sie BRD aber selbst nichts durchsetzen. Das einzige, was sie aktiv tun konnte, war, auf ihrer Position zu beharren und darauf hoffen, dass die politische Lage sich verändern würde. Und genau das ist geschehen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:32, 22. Mai 2018 (CEST)

Aufrecht erhalten kann man nur, was bereits steht. Das war bei der Fortbestandsthese nicht der Fall, sie setzte sich durch. --Φ (Diskussion) 22:41, 22. Mai 2018 (CEST)

Die These bestand ja tatsächlich schon 1945. Sie taucht in den Diskussionen der Alliierten vor Kriegsende auf und fand ihren Niederschlag sowohl in der Kapitulationsurkunde als auch in der Berliner Erklärung, in denen von "Deutschland als Ganzem" die Rede ist. Es ist genau diese Formulierung, auf die sich die ganze These immer gestützt hat. Bis 1990 aber war sie eben nur das: eine These, eine Auffassung, eine Rechtsmeinung, die von einigen Ländern geteilt wurde, von einigen dagegen nicht. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:22, 22. Mai 2018 (CEST)

Aufrechterhalten in dem Sinne hieße aber, dass die These nicht aufgegeben wurde. Das ist aber zu wenig. Das entscheidende ist, dass sich die Fortbestandsthese durchgesetzt hat, nicht nur, dass es immer noch welche gibt, die an sie glauben. --Φ (Diskussion) 07:51, 23. Mai 2018 (CEST)

Stolleis spricht zudem, wie bereits gesagt wurde, wörtlich von dieser Zeit. Es ist daher ein Irrtum, anzunehmen, die Fortbestandsthese hätte sich nicht bereits vor 1990 international durchgesetzt. Natürlich hat sie das. Daran hatten auch nicht bloß die bundesdeutschen Organe ihren Anteil, wie hier irrig gemeint wird, sondern natürlich auch das Ausland war an der Durchsetzung aktiv beteiligt. Dritte Staaten haben aktiv die Rechtsposition der Bundesrepublik anerkannt, indem alte, zuvor mit dem Reich geschlossene Verträge gültig blieben; auch gehen mehrheitlich ausländische Institutionen und Rechtsgelehrte vom Fortbestand Deutschlands nach 1945 aus. Aus diesem Grund hat sich diese These — in der westlichen Welt bereits davor, im ehem. Ostblock spätestens 1990 — also überall auf der Welt durchgesetzt. Nun klar?

(entf. MBq ^Disk 09:15, 25. Mai 2018 (CEST))Benatrevqre ^…?! 08:45, 23. Mai 2018 (CEST)

(weitere pers. Auseinandersetzung entf. MBq ^Disk 09:15, 25. Mai 2018 (CEST))

ab 1945

Die These vom Fortbestand des deutschen Nationalstaats wurde „ab 1945 und später von den Regierungen und der ständigen Rechtsprechung der Bundesrepublik Deutschland vertreten“? Wieso ab1945, da gab es doch noch gar keine Regierunge der Bundesrepublik Deutschland, und eine ständige Rechtsprechung auch nicht? Ich bitte um Aufklärung. --Φ (Diskussion) 18:08, 24. Mai 2018 (CEST)

Das behauptet der Satz auch nicht, der Teilsatz über die bundesdeutsche Regierung und die st.Rspr. beginnen mit dem Wort "später". Ich habe das nun besser von einander abgegrenzt und die anfängliche Position der DDR ergänzt, die fehlte noch. Benatrevqre ^…?! 19:01, 24. Mai 2018 (CEST)

Wenn man nicht sagt, von wem sie ab 1945 vertreten wurde, ist das einigermaßen sinnlos. Und wenn man das sagt, muss man eigentlich auch die Gegenpositionen benennen. Das wäre aber nicht gut: Mir erscheint der Jura-Teil schon wieder arg aufgebläht. Wir wollten uns doch kurz halten, alles andere steht ja ausführlichst in anderen Artikel: Diese ganzen Debatten sagen nichts aus über das Deutsche Reich der Jahre 1933 bis 1945. --Φ (Diskussion) 20:05, 24. Mai 2018 (CEST)

Da sich die These durchgesetzt hat, erübrigt es sich, die wenigen Mindermeinungen auch noch zu benennen. Es ist somit "im Ergebnis" (Stolleis) gar nicht mehr nötig. Das würde auch sonst diesen Abschnitt dann wirklich aufblähen. Benatrevqre ^…?! 20:27, 24. Mai 2018 (CEST)

Dann kann die Angabe also weg? --Φ (Diskussion) 20:29, 24. Mai 2018 (CEST)

Weg kann nichts, vielmehr braucht es wie gesagt keine Gegenmeinungen. Benatrevqre ^…?! 21:52, 24. Mai 2018 (CEST)

Warum kann er denn nicht weg? Was sagt er über das Deutsche Reich 1933 bis 1945? Soweit ich sehe, nichts. Einfügungen nur nach Konsens, ist klar, und für den Arndt hast du keinen, siehe auch eins drunter. --Φ (Diskussion) 22:18, 24. Mai 2018 (CEST)

Wovon redest du denn konkret, sprich wie sähe denn die Verbesserung aus, wenn der Nachweis Arndt entfernt würde?

Der ganze einführende Block, eine "gängige Forschungsmeinung" zu behaupten, halte ich für ziemlich weit hergeholt, dafür lese ich hier keinen Konsens. Benatrevqre ^…?! 22:37, 24. Mai 2018 (CEST)

So knapp es geht. In der Geschichts- und der Politkwissenschaft ist die These vom Ende des Reiches verbreitet, da wäre es ein logischer Widerspruch, im Anscghlusssatz zu stipulieren, die Fortbestandsthese hätte sich allgemein durchgesetzt. Für die Geschichts- und der Politkwissenschaft stimmt das ja nicht. Vorschlag deinerseits? --Φ (Diskussion) 22:51, 24. Mai 2018 (CEST)

Das sind alles völlig unnötige Details, mit denen Benatrevqre sein Lieblingsthema erneut in den Artikel drücken will, in dem es nichts zu suchen hat. Außer ihm waren sich alle an der obigen Diskussion Beteiligten zuletzt darüber einig, das Thema "Fortbestand" auf das Nötigste reduziert werden soll. B's Ergänzungen sind zudem weitgehend redundant: Dass die Alliierten bereits 1945 vom Fortbestand "Deutschlands als Ganzem" ausgingen, stand schon vorher im Text. Daraus, dass in der bisherigen Fassung die ständige Rechtssprechung erwähnt wird, ergibt sich logischerweise, dass auch die deutsche Rechtswissenschaft die Fortbestandsthese vertrat. Und wenn gesagt wird, dass die DDR ab den 70ern der Untergangsthese anhing, geht daraus notwendig hervor, dass sie es vorher nicht tat. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:38, 24. Mai 2018 (CEST)

Wenn behauptet wird, dass die DDR zur Untergangstheorie neigte, sollte auch klargestellt werden, was sie zuvor vertrat. In der Unterschlagung dieses durch Standardliteratur belegten Hinweises sehe ich keine Verbesserung, daher stelle ich den belegten Halbsatz wieder her. Schließlich ist das eine völlig unstrittige Aussage, auf die bewusst in der einschlägigen Literatur hingewiesen wird, wie etwa im angegebenen Lehrbuch von Graf Vitzthum. Benatrevqre ^…?! 15:38, 25. Mai 2018 (CEST)

Das muss aber nicht hier geschehen. Wir haben doch einen Konsens, dass wir die Diskussionen nach 1945 hier möglichst knapp halten wollen. --Φ (Diskussion) 18:37, 25. Mai 2018 (CEST)

Zum Knapphalten gehört nach meinem Dafürhalten ebenso, dass man nicht verschweigt, wie die Verfassungspraxis der DDR anfangs aussah; das ist ja wohlgemerkt der erste Schritt gewesen, bevor die DDR einen zweiten Schritt in die Gegenrichtung unternahm. Benatrevqre ^…?! 19:31, 25. Mai 2018 (CEST)

Nach deinem Dafürhalten, ja. Nach meinem Dafürhalten könnte man ja fairerweise auch mal darauf hinweisen, dass das Durchsetzen der Fortbestandsthese im Westen nach Stolleis a) interessegeleitetn (Beamtenpensionen!) und b) recht kontrovers erfolgte. Und jetzt?

Konsens gibt es für keines der genannten Details, in anderen Artikeln sind sie besser aufgehoben. Konsens hier ist es knapp zu halten. Schaffst du es, die herrschende Lehre auf einen Satz runterzukürzen? Wenn nicht, geh ich dir gern zur Hand. --Φ (Diskussion) 19:40, 25. Mai 2018 (CEST)

Derzeit steht nicht mehr als ein Satz zur herrschenden Lehre im Artikel. Dir zuliebe habe ich alles zusammen in einen Satz gekürzt. Benatrevqre ^…?! 19:53, 25. Mai 2018 (CEST)

Hillgruber

Da Andreas Hillgruber als angeblicher Vertreter der "gängigen Forschungsmeinung" ins Feld geführt wird, muss auch gleichzeitig durch ihn der Nachweis erlaubt sein, dass die Übernahme der Souveränität über Deutschland in den Grenzen von 1937 erfolgt, so ausdrücklich Hillgruber: Der Zusammenbruch im Osten 1944/45 als Problem der deutschen Nationalgeschichte und der europäischen Geschichte, Westdeutscher Verlag, Opladen 1985, ISBN 978-3-531-07277-7, S. 19. Es besteht zudem keine Grundlage, wiederholt diese reputable Sekundärliteratur zu löschen. Hillgruber zeigt auf, wie die Übernahme der obersten Regierungsgewalt in Deutschland rezipiert worden ist. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 25. Mai 2018 (CEST)

Was soll dieses Detail hier bitte? Mit dem Deutschen Reich in der Nazizeit hat es ja wohl nichts zu tun, wenn schon, mit dem Deutschen Reich als solchem oder mit seiner Rechtslage nach 1945. Aber weder in dem einen noch in dem anderen Artikel kommt der Hillgruberbeleg vor, auch in Berliner Erklärung (Alliierte) nicht. So wichtig scheint er denn doch nicht zu sein.

Dein Editierverhalten kommt mir einigermaßen erratisch vor. Eine Systematik oder einen Sinn kann ich darin nicht erkennen. Eine Verbesserung des Artikels ist das, was du hier machst, jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 15:50, 25. Mai 2018 (CEST)

Das ist nicht der einzige Punkt, siehe mein erster Satz der Begründung. Entweder Hillgruber wird richtig referiert oder man lässt es sein. Hillgruber kommt in den Artikeln nicht vor, da es dort nicht wesentlich ist; in diesem Artikelabschnitt dagegen, wo es um die Souveränität des „Dritten Reiches“ geht, ist es aber wesentlich. Schließlich interpretieren wir nicht selbst freihändig Primärquellen, sondern überlassen dies der Sekundärliteratur. Bei Stolleis (S. 34/35) findet sich die entsprechende Rezeption der wissenschaftlichen Forschung. Also, was stört dich wirklich an Hillgruber?

Bemerkenswert ist außerdem, dass der User Volkes Stimme ja selbst einräumt, dass der Alliierte Kontrollrat "die Souveränitätsrechte der Siegermächte über Deutschland" hielt. --Benatrevqre ^…?! 16:34, 25. Mai 2018 (CEST)

Nein, es ist hier nicht wesentlich, das hast du dir nur ausgedacht. In diesem Artikel geht es nicht um irgendwelche Souveränitätsfragen nach der Niederlage, sondern ausschließlich um die Zeit davor. Alles, was mit der Berliner Erklärung zu tun hat, ist im Artikel Berliner Erklärung (Alliierte) zu belegen. In diesem Überblicksartikel haben solche Details nichts verloren. --Φ (Diskussion) 16:43, 25. Mai 2018 (CEST)

Nein, das habe ich mir bestimmt nicht ausgedacht. Hillgrubers Aussage ist an dieser Stelle genauso wesentlich, wie ebenjene Bezugnahme auf die Souveränitätsrechte bei Stolleis wörtliche Erwähnung findet. Benatrevqre ^…?! 16:49, 25. Mai 2018 (CEST)

Marcel Kau, in: Vitzthum und Proelß, 7. Auflage, Rn 208, schreibt nichts von Souveränitätsübernahme. Das scheint ja wohl nur eine Einzelmeinung eines Historikers zu sein. --Φ (Diskussion) 16:50, 25. Mai 2018 (CEST)

Ist das jetzt ein Strohmannargument – Wer hat behauptet, dass dies in Graf Vitzthum stehen müsste? Nun, ich bestehe nicht auf Hillgruber. Nochmals: auf die Übernahme der Regierungsgewalt wird bereits a) in der Einleitung und b) im Abschnitt Reichsregierung eingegangen. Es besteht kein Grund, nochmals die Primärquelle "Berliner Erklärung" (5.6.1945) in dieser Hinsicht wörtlich wiederzugeben, sondern im Abschnitt zum Ende des "Dritten Reiches" kommt es auf die Rezeption dieser Übernahme von Regierungsgewalt in der Forschung an. Stolleis geht wie gesagt darauf ein. Wir haben uns bereits darauf geeinigt, Stolleis als geeignete Quelle heranzuziehen.

Deine bloße Vermutung einer Einzelmeinung erscheint mir unbegründet. Wie kommst du darauf? Auch andere Belege sprechen von der Übernahme von Souveränitätsrechten durch die Alliierten. --Benatrevqre ^…?! 16:55, 25. Mai 2018 (CEST)

Wenn's noch nicht einmal im Lehrbuch des Völkerrecht steht, ist es wohl nicht gar so wichtig. Es besteht mithin kein zwingender Grund, dieses staatsrechtliche Detail hier anszuführen. Hier geht es ja nicht um die Zeit nach der Berliner Erklärung, sondern um die davor. Wenn du das so wichtig findest, warum schreibst du es nicht in den Artikel Berliner Erklärung (Alliierte)? In diesem Überblicksartikel ist es fehl am Platz, du hast für die Einfügung keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 17:03, 25. Mai 2018 (CEST)

Wieder nur Mutmaßung deinerseits. Es steht sogar ebenso bei Gunther Mai, a.a.O., S. 481 und bei Andreas Rödder, Deutschland einig Vaterland, 2009, S. 148. Es ist damit von keiner Einzelmeinung auszugehen. Im Übrigen warte ich immer noch auf eine Begründung, weshalb die Berliner Erklärung wörtlich wiedergegeben müsste, wenn doch bereits a) in der Einleitung und b) im Abschnitt Reichsregierung der Ausdruck "Regierungsgewalt" fällt. --Benatrevqre ^…?! 17:07, 25. Mai 2018 (CEST)

Es ist ein lemmafremdes Detail, für dessen Einfügung kein Konsens besteht. --Φ (Diskussion) 17:16, 25. Mai 2018 (CEST)

Das sehe ich anders, habe dir auch begründet, weshalb. Im Übrigen steht es sinngemäß nicht anders bei Graf Vitzthum: „Als Völkerrechtssubjekt wurde Deutschland zu diesem Zeitpunkt durch den Kontrollrat vertreten, während die höchste Regierungsgewalt in der jeweiligen Besatzungszone von den Oberbefehlshabern der Streitkräfte ausgeübt wurde“ (ohne Untersteichung im Original; Kau in: Graf Vitzthum, Völkerrecht, 7. Aufl., Rn. 208).

Würdest auch mal auf meine Frage eingehen? --Benatrevqre ^…?! 17:19, 25. Mai 2018 (CEST)

Da steht nichts von Souveränitätsübernahme, im Artikel Berliner Erklärung (Alliierte) seltsamerweise auch nichts.

Ob du persönlich das anders sieht, ist für die Artikelgestaltung egal, hier geht es nach Konsens. Weißte ja. --Φ (Diskussion) 17:24, 25. Mai 2018 (CEST)

Was ist denn das für ein schwacher Einwand? Meinst du ernsthaft, es müsste wörtlich "Übernahme der Souveränitätsrechte" dort stehen – das steht ja wörtlich bei Hillgruber, den du grundlos herausgestrichen hast. Mai und Rödder schreiben von (Rück-)Übertragung von Souveränitätsrechten vom Kontrollrat. Das meint nichts anderes, denn übertragen kann nur etwas, das man zuvor selbst mal übernommen und innehatte. Benatrevqre ^…?! 17:27, 25. Mai 2018 (CEST)

Der Einwand ist, dass dieses Detail nicht in einen Überblicksartikel gehört, dass es lemmafremd ist und dass es keinen Konsens für die Einfgung gibt. --Φ (Diskussion) 17:36, 25. Mai 2018 (CEST)

Ich habe deine persönliche Meinung schon zur Kenntnis genommen, sehe deinen Einwand aber als ungerechtfertigt an. Denn lemmafremd scheint es nicht zu sein, wenn an anderer Stelle ebenso wenig übers „Dritte Reich“ an sich, sondern überschwänglich vom Ende des „Deutschen Reiches“ geschrieben wird. Da ist es nur sinnvoll, diese Behauptung in Relation zu setzen und ihr insbesondere die geschichtswissenschaftliche Aussage über die Übernahme (bzw. die von 1955 bis 1990 sukzessive Rückgabe) von Souveränitätsrechten durch den Kontrollrat gegenüber zu stellen. Dieses Detail ist daher nicht weniger wichtig. Es verwundert mich doch sehr, dass du diese Information dem Leser vorenthalten möchtest. Ich sehe hier nur dich, der sich an dieser Darstellung stört. Benatrevqre ^…?! 17:41, 25. Mai 2018 (CEST)

Einer reicht für einen Dissens. Hol dritte Meinungen ein. Nur auf der Grundlage deines Gutdünkens kann das Detail nicht im Artikel bleiben. Wir sind hier ein Gemeinschaftsprojekt, weißt du?

Vorenthalten wird dem Leser hier gar nichts, denn das ist hier ja nur ein Überblicksartikel. Für die Details haben wir diverse Spezialartikel, da hat das Platz.

Zum Ende des Reiches steht ein einziger Satz im Artikel. 21 Wörter, „überschwänglich“ ist das nur in deiner Phantasie. Das sollte die Größenordnung sein, um auch die herrschende Lehre der Juristen darzustellen. --Φ (Diskussion) 17:49, 25. Mai 2018 (CEST)

Das sind alles keine Sachargumente, weshalb du nichts von der Übernahme von Souveränitätsrechten durch den Kontrollrat lesen möchtest. Ich halte das für kein außerordentliches Detail, um es nicht hier kurz erwähnen zu dürfen. Benatrevqre ^…?! 17:52, 25. Mai 2018 (CEST)

Ich möchte sehr gerne darüber etwas lesen, nur nicht hier, sondern dort, aber da steht es aus unverständlichen Gründen nicht. Zwingende Gründe, aus denen dies Detail ausgerechnet hier erwähnt werden muss, nennst du nicht, nur dein privates Dafürhalten. Dabei war doch verabredet worden, diesen Abschnitt möglichst knapp zu halten. Es gibt keinen Konsens, ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 18:19, 25. Mai 2018 (CEST)

Phi hat vollommen recht. Hillgruber kann zehnmal richtig zitiert sein, aber das ändert nichts daran, dass das Thema schlicht und einfach nicht hierher gehört. In dem Kapitel geht es um das Ende des NS-Staats. Dafür war die Regieriungsübernahme der Alliierten entscheidend, und nur von der ist übrigens in der Berliner Erklärung die Rede. Die Souveränitätsfrage gehört wieder zum Thema "Fortbestand", von dem sich bis auf B. alle einig waren, es hier aufs allernotwendigste runterzukürzen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 02:31, 26. Mai 2018 (CEST)

Ich kann diesen Zirkus um die Hillgruber-Referenz nicht nachvollziehen. Dass sich die Berliner Erklärung auf Deutschland in den Grenzen von 1937 bezieht, kann man erwähnen, muss es aber nicht eigens belegen. Schliesslich knüpfen die Alliierten hier an den Londoner Protokollen an. Gleichzeitig ist es aber auch wiederum auch nicht so wichtig, weil Gebiete jenseits der Oder-Neisse-Linie bereits unter polnische bzw. sowjetische Verwaltung gestellt wurden. Was ich überhaupt nicht gutheisse, ist die Praxis, insbesondere von Benatrevqre, in den Artikeltext seine Literaturfundstücke abzulegen und damit die Belegstruktur zu zerstören. Vgl. [7] Der eine Beleg diskutiert die Linie der Westalliierten zur Frage der Erneuerung des Kontrollrats 1951 und verweist auf Art. 4 der Berliner Erklärung. google books Der andere Beleg, Rödder, beschreibt, dass die Gebiete östlich der Oder-Neisse-Linie unter sowjetische bzw. polnische "Verwaltung" gestellt worden seien.google books Alles andere, über die Regierung Dönitz und die bedingungslose Kapitulation usw., selbst die Grenzen von 1937, findet sich dort nicht. So bearbeitet man doch keine Artikel. --Assayer (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2018 (CEST)

Görtemaker

Dass Görtemaker an den Untergang des Reiches glaubt, steht ja schon on EN 378. Eines Zitates bedarf es nicht, mit der gleichen Berechtigung könnten wir auch Winkler, Schieder oder Fest zitieren. Wollen wir aber nicht, weil wir ja vereinbart hatten, diesen Abschnitt möglichst knapp zu halten. Ich schlage vor, das zitat wieder rauszunehmen, einen Konsens für die Einfügung gibt es ja nicht. --Φ (Diskussion) 09:03, 26. Mai 2018 (CEST)

ach, und das ist jetzt mal keine alte Scharteke"? Görtemaker zitiert hier einen Aufsatz von Wolfgang Jacobmeyer, der 1976 gedruckt wurde ("kasuistisch anmutende Unterscheidung zwischen Willens- und Handlungsfähigkeit", "rechtsdogmatisches Denkspiel"). Also kann man es wohl kaum als Görtemakers Meinung darstellen. Jacobmeyer schildert diese Angabe nicht als eigene Meinung, sondern verweist selbst wiederum auf einen älteren Aufsatz, nämlich auf den Aufsatz von Andreas Hillgruber "Die historisch-politische Bedeutung der deutschen Kapitulation" von 1969. In diesem Artikel bezöge sich Hillgruber im wesentlichen auf ein Buch von Reimer Hansen: Das Ende des Dritten Reiches. Die deutsche Kapitulation 1945. Damit endet dann die Reihe der Verweise, nämlich in einer Veröffentlichung von 1966. Hat natürlich keiner reingeguckt, weder in den Aufsatz von Jacobmeyer, noch in den Aufsatz von Hillgruber, noch in das Buch von Reimer. Aber wie es halt in den eigenen POV passt. Mal wird so eine Angabe aus "uralten Scharteken" fröhlich in einen ganzen Satz von Artikeln gespammt, eine andere Angabe aus Fachliteratur von 1970 aber erbittert bekämpft, weil sie angeblich zu alt sei. Selten so gelacht, sehr durchsichtig...:)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:37, 26. Mai 2018 (CEST)

Da hast du ja geich mehrere Dinge falsch verstanden, lieber WIr lagen …: Görtemaker zitiert nicht Jacobmeyer, sondern de Gaulle. Sein Buch ist keine zwanzig Jahre alt, von „alter Scharteke“ kann alsp keine Rede sein. Der zitierte Satz ist klar seine eigene Meinung, und ich spamme ihn auch gar nicht, sondern will im Gegenteil, das er aus dem Artikel genommen wird. Das nächste Mal etwas besser aufpassen vor ad hominem-Polemiken, OK? Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 15:56, 26. Mai 2018 (CEST)

Schon klar, Jetzt versuchst du zu retten, was irgend geht, und nun wirfst du kräftig Nebel, das wird dir aber nichts nützen:

• Wiedergabe im Artikel: Gleichwohl bezeichnet der Historiker Manfred Görtemaker die Ansicht der herrschenden Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik, nach der das Reich rechtlich nie aufgehört habe zu bestehen, als „kaum mehr als ein rechtsdogmatisches Denkspiel.
• Görtemaker 1999: ...habe es lediglich seine "Willens- und Handlungsfähigkeit" eingebüsst Ref (7). Tatsächlich bedeutete diese juristische Interpretation kaum mehr als ein rechtsdogmatisches Denkspiel...
• Ref 7: Jacobmeyer 1976: ...habe mit der Kapitulation lediglich seine Willens- und Handlungsfähigkeit eingebüßt. Die historischen und politischen Wissenschaften haben diese Lehrmeinung als bloßes rechtsdogmatisches Denkspiel abgelehnt: und als wesentliches Kriterium für staatliche Existenz haben sie die Handlungsfähigkeit betont. (Ref 18). Ref 18: vgl. die Auseinandersetzungen bei Hanser (1966), Andreas Hillgruber (1969)...

Damit ist klar, Görtemaker gibt Auseinandersetzungen unter Historikern aus den 1960er Jahre wieder :)). Und das baut nun ein gewisser Phi in den Artikel ein, der sich gerade mit Händen und Füßen gegen eine "olle Scharteke" von 1970 gewehrt hat. Wie glaubwürdig bist du danach denn jetzt noch, Phi? Du selbst darfst ältere Literatur verwenden, sogar ohne Verweis auf eine historische Debatte, wenn dir der Inhalt passt, oder wie? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:48, 26. Mai 2018 (CEST)

Ich sah gerade den Edit]. Noch Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 19:49, 26. Mai 2018 (CEST) :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:28, 26. Mai 2018 (CEST)

Was soll denn daran verkehrt sein, eine Auseinandersetzung aus der Vergangenheit wiederzugeben? Er ist ja schließlich Historiker, also ist die Vergangenheit sein Fachgebiet. Er macht sich Jacobmeyers Standpunkt zudem ja auch nicht zu eigen, sondern führt de Gaulles Untergangsthese als Beleg dafür an, wie es in Wirklichkeit gewesen sei. Und der ist ja auhc schon lange tot.

Im Unterschied zu Jacobmeyer und de Gaulle wird Deuerleins Standpunkt aber von niemandem mehr rezipiert, jedenfalls hast du nichts dergleichen nachweisen können. Voilà la différence.

Und dass ich hier dafür argumebtiere, den von dir verlinkten Edit rückgängig zu machen, hast du anscheinend immer noch nicht verstanden, oder es ist dir egal, Hauptsache, du kannst auf die ad hominem-Pauke hauen. Beides ist doch traurig. --Φ (Diskussion) 19:49, 26. Mai 2018 (CEST)

Ja, Görtemaker greift einen Erklärungsansatz auf, der sich zuerst in dem Buch von Hansen findet. Das nachzuzeichnen, hatte ich Madagaskar im Artikel zur Rechtslage Deutschlands schon mal angeboten. Das beschreibt nämlich (von Hansen über Hillgruber bis zu Jacobmeyer) Diestelkamp bereits 1980 aus juristischer Perspektive kritisch. Hansen hat seine Thesen übrigens auch noch Mitte der 1980er vertreten. Das ändert aber nichts daran, dass sich Görtemaker diese Interpretation zu eigen macht. Es sind also keine "Auseinandersetzungen unter Historikern", weder aus den 1960er Jahren noch sonstwann. Oder hat Madagaskar historische Literatur auf Lager, die Hansen revidiert? Von einer "Auseinandersetzung" zu reden, impliziert ja, dass es auch andere Interpretationen gibt, um die gestritten werden kann. Madagaskar verweist aber nur die Übernahme von Hansens Formulierung durch Hillgruber, Jacobmeyer und Görtemaker.--Assayer (Diskussion) 20:09, 26. Mai 2018 (CEST)

Deuerleins Bücher und Aufsätze fehlen in keiner Bibliographie von Werken über die alliierte Besetzung Deutschlands. Aber das kannst du ja nicht wissen. Wenn du jemals ein solches Werk sehen solltest, guck mal, was darin als Literatur angegeben wird. Das nur am Rande. Du wirst jetzt wohl nichts mehr dagegen haben, wenn deine Görtemaker-Wiedergabe nicht nur hier, sondern auch in anderen Artikeln ebenfalls wieder gelöscht wird, nehme ich an. Auseinandersetzungen über juristische Rechtsdogmen aus der Zeit vor Egon Bahrs und WIlly Brands neuer Ostpolitik sollten schließlich nur in Artikel eingebracht werden, wo der zeitgenössische Kontext ebenfalls dargestellt ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 26. Mai 2018 (CEST)

Assayer: siehe letzten Satz in meinem Kommentar drüber. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 26. Mai 2018 (CEST)

Was hat den Deuerlein mit diesem Artikel zu tun?--Φ (Diskussion) 22:09, 26. Mai 2018 (CEST)

Mal ganz grundsätzlich: Thema des Abschnitts ist das Ende des NS-Staats. Die ersten beiden Absätze behandeln die wesentliche Ereignisse, die dieses Ende markieren. Der letzte Absatz stellt die unterschiedlichen Sichtweisen auf dieses Ende dar, und zwar so, dass die Textmenge ungefähr gleich gewichtet ist zwischen der staatsrechtlichen und der historischen / politikwissenschaftlichen Betrachtungsweise, die bis heute Stand der Forschung ist. Der Satz von Görtemaker illustriert diese zweite Perspektive sehr genau. Um das deutlicher herauszustreichen, muss man nur den ersten Satz des Absatzes nach unten verschieben, gleich vor das Görtemaker-Zitat. Dann sind beide Perspektiven klar voneinander getrennt, und jeder Leser kann sich selbst ein Bild machen. Ich formuliere das jetzt mal um. --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:15, 26. Mai 2018 (CEST)

Gegenstand dieses Artikels ist nicht die Diskussion nach 1945, das ist hier lemmafremd. Deshalb muss nichts durch Zitate illustriert werden. Wir hatten vereinbart, diesen Abschnitt ganz knapp zu halten, und ich sehe keinen Konsens für dieses Zitat. Daher hab ich's wieder rausgenommen, sonst meint noch irgendwer, er müsse auch den juristischen Standpunkt durch zwei-drei Zitate sehr genau illustrieren. MfG --Φ (Diskussion) 22:36, 26. Mai 2018 (CEST)

An der Quellensammlung von Deuerlein aus der Reihe dtv Dokumente würde ich mich an Madagaskars Stelle nicht hochziehen. Originär von Deuerlein ist da eigentlich nur die Einleitung. Die Volten, um das unliebsame Görtemaker-Zitat zu löschen, sind so durchsichtig, dass ich ein Weiterverfolgen dieser Linie nicht empfehlen würde. --Assayer (Diskussion) 22:16, 26. Mai 2018 (CEST)

Er meint nicht die dtv-Dokumentensammlung, sondern 156-Seiten-Broschüre aus dem Verlag Wissenschaft und Politik von 1970. Die bringt er hier in die Diskussion ein, weil ich sie dort für nicht zitierfähig erklärt habe. Eine etwas plumpe Revancheaktion, die man besser ignorieren sollte, denn mit der Verbesserung des Artikels hat sie ja nichts zu tun. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 22:28, 26. Mai 2018 (CEST)

Das Zitat macht ja gerade klar, dass die Nachkriegsdebatten für die eigentliche Geschichte des "Dritten Reichs" keine Relevanz haben. Sein Schlusssatz lässt diese Debatten komplett außer Acht und stellt einfach ein historisches Faktum fest. Auch stilistisch wäre der Satz ein guter Abschluss des Artikels. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:41, 26. Mai 2018 (CEST)

Der Fortbestand des Deutschlands als Rechts- und Völkerrechtssubjekt nach 1945 hat im Lauf der Zeit zu einer ganzen Reihe von Auseinandersetzungen befeuert. Die Auseinandersetzungen in den späten sechziger Jahren, die Görtemaker bzw. Jacobmeyer ansprechen, gingen um die völkerrechtliche Anerkennung der DDR durch die Bundesrepublik Deutschland. Das war zwei Jahrzehnte nach Kriegsende. Also bei diesem Lemma hier außerhalb des Scope. Dagegen ist der Fortbestand Deutschlands mit seinen Rechten 1945 von ganz anderer Bedeutung gewesen, und diese Auseinandersetzung gehört hierher. Deutschlands reklamierte bei den Alliierten nämlich die Haager Landkriegsordnung von 1907, die vorschreibt, wie ein Sieger mit einem besiegten Staat umgehen muß, wenn er ihn nicht annektiert. Thema eins war der Hunger. Der besiegte Staat ist von den Siegern mit Lebensmitteln zu versorgen. Thema zwei waren gute Behandlung und Freilassung der deutschen Soldaten im Gewahrsam der Alliierten, ebenfalls eine Vorschrift der HLKO. Diese Themen werden seit fünfzig Jahren von Rechten und Rechtsradikalen propagandistisch ausgeschlachtet (z.B. die Rheinwiesenlager). Dazu braucht dieser Artikel gute und klare Information, der Alleinvertretungsanspruch ist hier nicht das Thema. Görtemaker, Jacobmeyer, damit wird hier das Lemma verfehlt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:26, 27. Mai 2018 (CEST)

Als Epochengrenze ist der 8. Mai 1945 anerkannt. Was danach passierte, gehört ebensowenig hierher, wie die Fortbestandsthese 1945. Schleichers Schicksal im Januar 33 ist ebenfalls interessant und wichtig, fällt aber vor die Epochengrenze 30. Januar 33 und damit raus. Görtemaker bzw. Jacobmeyer sprechen keine Auseinandersetzungen in den späten 60er Jahren an, zumindest nicht in den Zitaten und Belegstellen, die wir hier diskutieren. Wenn das so weiter geht, kommt als Nächstes die Vertreibung, die unbedingt rein müsse. Das ist aber auch kein Thema für einen Artikel zum Staat 33-45.--Assayer (Diskussion) 01:52, 27. Mai 2018 (CEST)

Wir schreiben bloß keine "Epochenartikel". Deutschland wurde auch nicht am 8. Mai besetzt, das Thema "ocupatio bellica" Deutschlands nach HLKO liegt weit vor dem 8. Mai 1945, das beginnt mit dem Überschreiten der deutschen Grenzen durch die Truppen der Alliierten. Die Wiedergabe von wissenschaftlichen Auseinandersetzungen aus den 1960/70er Jahren (Jacobmeyer, Hillgruber, Hansen), was soll die denn hier dann verloren haben, wenn der Artikel doch mit 1945 aufhören soll? Ausgerechnet belegt mit einer "alten Scharteke", um Phis Wortwahl zu gebrauchen? Ich lache immer noch über diese durchsichtigen Versuche, hier die Fachliteratur auszusperren, die den eigenen POV gefährden könnte. Nur weiter so, schön, dass das mal so deutlich wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 27. Mai 2018 (CEST)

Verzeihung, aber das ist in mehrfacher Hinsicht Blödsinn. Erstens ist Görtemaker (1999) keine "alte Scharteke", bitte unterlasse solche Revanchefouls. Hillgruber und Hansen auch nicht, obwohl die Bücher referieren, die noch älter sind als das von Jacobsmeyer: Na und? Zudem steht das Görtemaker-Zitat schon gar nicht mehr im Artikel. Zweitens soll hier auch keine "Fachliteratur ausgesperrt" werden. Die Werke, die du meinst, beziehen sich auf das Deutsche Reich und seine Rechtslage nach 1945, und dafür haben wir doch eigene Artikel. Wir müssen ja nicht alles in alle Artikel schreiben, oder? --Φ (Diskussion) 10:46, 27. Mai 2018 (CEST)

Stolleis

Aufgrund diverser Umstellungen und Ergänzungen ist ein in Teilen unlesbarer und vor allem falsch belegter Text enstanden:

• In den Rechtswissenschaften und der Staatenpraxis nach dem „Zusammenbruch“ setzte sich aufgrund des Vorgehens der Alliierten, die 1945 weiterhin von „Deutschland als Ganzem“ ausgingen, letztlich die These vom Fortbestand des deutschen Nationalstaats durch, wie sie ab 1945 und später dann auch von den Regierungen und der ständigen Rechtsprechung der Bundesrepublik Deutschland vertreten wurde.

Das aktuelle Überblickswerk von Stolleis sollte eigentlich reichen, möchte man meinen. Band 4 ist 2012 erstmals erschienen, nicht 1992 ( da kam Bd. 2 Staatsrechtslehre und Verwaltungswissenschaft 1800–1914 heraus). Allerdings steht da auf S. 34 nur, dass am Ergebnis der Debatte, die Stolleis mit Arndt in drei Phasen unterteilt, die Durchsetzung der Fortbestandsthese stand. Da steht aber nirgends was von "Deutschland als Ganzem" und auch nichts davon, dass sich die These aufgrund des Vorgehens der Alliierten durchgesetzt habe. Vielmehr spricht Stolleis von vielen praktischen, ideellen und außenpolitisch-völkerrechtlichen Gründen (etwa Rentenansprüche) (S. 32f.). Das Vorgehen der Aliierten, bzw. deren Dokumente lieferten lt. Stolleis den Völkerrechtlern Stoff zum Diskutieren und Argumente. Das heißt aber nicht, dass die Alliierten die Fortbestandsthese quasi durchgesetzt hätten. Oder belegt das Blumenwitz? Wenn ja, gehört das als Zuschreibung von der Stolleisschen Interpretation getrennt. Und was schreibt Zimmermann bei so unterschiedlichen Textstellen mit weiteren Nachweisen? Was ist überhaupt die "Staatenpraxis" nach dem Zusammenbruch? Kann es sein, dass es sich um eine Adaption des folgenden Blumenwitz-Satzes handelt: Der Fortbestand des Deutschen Reiches läßt sich auch mit der Staatspraxis der Siegermächte nach dem „Zusammenbruch" belegen, denen es 1945 nicht zuletzt politisch auch darum ging, endgültige Entscheidungen aufzuschieben, sich einen Schuldner für alle Kriegsforderungen zu erhalten und sich in allen Status- und Sicherheitsfragen in Mitteleuropa ein Mitspracherecht zu sichern? Daraus kann man nicht machen, dass sich die Fortbestandsthese in der Staatenpraxis durchgesetzt habe. Das ist ein Argument eines Fortbestandsbefürworters, also POV, genauso wie die Anführungszeichen um Zusammenbruch. Man muss jemanden, der nicht über die Fortbestandsthese schreibt, sondern Anhänger derselben ist und den Vertriebenenverbänden nahesteht, nicht alles ungefiltert nachbeten. Außerdem meinen Staatenpraxis und Vorgehen hier sinngemäß dasselbe. Der Stummelteilsatz wie sie ab 1945 mit Arndt zu belegen, ist Unsinn und stünde auch bei Stolleis, genau wie das weitere (Rechtsprechung des BVerfG). Dieses Zerhacken eines Satzes mit Einzelnachweisen ist eine Zumutung. Normalerweise würde ich das kurzerhand ändern und alles mit Stolleis belegen. Aber das geht hier ja nicht ohne Bohei.--Assayer (Diskussion) 20:32, 24. Mai 2018 (CEST)

Apropos Alliierte und Völkerrecht: Bekanntlich haben die Westseite und die Ostseite ein Wechselspiel gespielt. 1945 sahen die Westalliierten das Deutsche Reich eher nicht mehr als souveränen, aber besetzten Staat an (verhielten sich aber in ihrer Besatzungspolitik weitgehend so). Die Sowjetunion stellte sich dagegen 1945 auf den Standpunkt, Deutschland existiere als souveräner Staat ganz klar weiter. Später haben sie die Positionen gewechselt, die Sowjetunion hat sich dann auf den Standpunkt gestellt, es gäbe keinen gesamtdeutschen Staat mehr, der Souveränitätsrechte gelten machen könnte bzw. Verpflichtungen aus der Zeit vor 1945 gegenüber anderen Staaten hätte. Die Westalliierten wechselten ihrerseits ebenfalls ihre Auffassung (Frankreich nur sehr zögerlich) und sahen nun ihrerseits Deutschland in völkerrechtlicher Hinsicht als weiterexististierendes Rechtssubkekt an. Das spielte sich etwa im Zeitraum von 45 bis 47/48 ab. Hope his helps WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:43, 24. Mai 2018 (CEST)

Die fehlerhafte Jahresangabe war offenbar ein Verschreiber, danke für den Hinweis. Ist nun berichtigt.

Der Stolleis-Nachweis belegt das Ergebnis der Debatte: die Durchsetzung der Fortbestandsthese. Es steht in der Literatur außer Frage, dass mit Deutschland der Gebietsstand von 1937 gemeint war, dies folgte aus der Berliner Erklärung vom 5.6.1945. Benatrevqre ^…?! 22:31, 24. Mai 2018 (CEST)

Erstmal danke an Assayer. Ich habe die Passage weitgehend auf die Fassung vor den überflüssigen Ergänzungen Benatrevqres zurückgesetzt. Dem "Bohei" mit ihm kann man eh nicht aus dem Weg gehen. Am Ende der ersten Debatte herrschte weitgehende Einigkeit, das Fortbestandsthema einzudampfen. Also sollten wir daran festhalten. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:43, 24. Mai 2018 (CEST)

P.S.: Interesssant finde ich auch, was Assayer über Stolleis schreibt: Dass nämlich dessen Buch die Aussage des Satzes, hinter den Benatrevqre es als Literaturangabe eingefügt hat, gar nicht belegt. Und er besitzt die Frechheit, mir wegen einer Änderung an eben diesem Satz "Belegfälschung" vorzuwerfen. Das hat schon was! --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:51, 24. Mai 2018 (CEST)

Sorry, Benutzer:Volkes Stimme, aber um eine blosse Zurücksetzung der Bearbeitungen Benatrevqres geht es mir nicht. Deine Bearbeitung[8] ist kontraproduktiv. Ich bestreite, dass sich die Fortbestandsthese aufgrund des Vorgehens der Alliierten, die 1945 weiterhin von „Deutschland als Ganzem“ ausgingen, durchsetzte und ich behaupte, das steht so auch nicht bei Stolleis. Die Beiträge von Madagaskar und Benatrevqre gehen auch am Thema vorbei. Frage also: Können wir uns auf einen Satz einigen, wonach sich die Fortbestandsthese durchsetzte und es dabei belassen oder wird noch um die anderen Belege gekämpft?--Assayer (Diskussion) 00:00, 25. Mai 2018 (CEST)

Der Satz über das Vorgehen der Alliierten stammt ursprünglich von mir, aber Stolleis als Beleg habe nicht ich eingefügt. Das hat nachträglich Benatrevqre getan, und ich habe mich darauf verlassen, dass Stolleis' Text, der mir nicht vorliegt, als Beleg geeignet ist. Dass er das nicht ist, habe ich erst durch deinen Beitrag oben erfahren.
Die Aussage des Satzes, so wie er da steht, halte ich aber für vollkommen richtig. Die These, dass "Deutschland als Ganzes" weiterexistierte fußte auf genau dieser Formulierung der Alliierten in der Berliner Erklärung vom Juni 1945. Das hat sich übrigens im Prozess der Wiedervereinihgung 1990 klar gezeigt: Damals musste der Alliierte Kontrollrat, der 40 jahre lang nicht getagt hatte, noch einmal kurz zusammentreten, um die Souveränitätsrechte der Siegermächte über Deutschland bis zum Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrags auszusetzen. Nur so konnten die Bundesrepublik und die DDR diesen Quasi-Friedensvertrag als souveräne Staaten unterzeichnen. Bevor wir also den Satz streichen, sollten wir lieber einen besseren Literaturbeleg suchen. Ich schaue morgen mal nach, ob sich da was geeignetes findet. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:25, 25. Mai 2018 (CEST)

Worauf die These "fußte" oder sich bezog oder stützte etc., ist für die Frage, warum sich die Fortbestandsthese durchsetzte, uninteressant. Wie Stolleis in Bezug auf Bernhard Diestelkamps Arbeiten zeigt, bot die Fortbestandsthese poltische Vorteile als "Abwehrinstrument gegen die Alliierten" unter anderem gegen drohende Territorialverluste. Vgl. meine Ausführungen hier. Wenn Du Stolleis nachlesen willst, könnte dieser Link helfen.--Assayer (Diskussion) 01:28, 25. Mai 2018 (CEST)

Ich möchte dringend dafür plädieren, die Darstellungen zu rechtslage und „Staatspraxis“ nicht wieder ausufern zu lassen, sondern auf einen Satz einzudampfen, von mir aus mit einem längeren Einzelnachweis. Zur Meinung von Historikern und Politologen habe ich das ja auch so gemacht.

Die historisierende Darstellung von Stolleis, die auch die Interessen mit einbezieht, die die Diskussionsteilnehmer leiteten, würde mich sehr interessieren. Wenn die jemand als Kopie oder PDF haben sollte, würde ich mich über eine Mail freuen. Ein sonniges Maienwochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 09:47, 25. Mai 2018 (CEST)

Zur Klarstellung: Unterm Strich plädiere ich für eine Verdichtung mit einem Nachweis (Überblickswerk Stolleis). Ich wollte nur zeigen, warum sich die Fortbestandsthese nicht aufgrund des Vorgehens der Alliierten durchsetzte.--Assayer (Diskussion) 10:55, 25. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Link zum Buch von Stolleis. - Dein letztes Argument ist richtig. Deshalb hatte ich den Satz gestern noch einmal etwas abgeschwächt, bleibe aber für Alternativvorschläge offen. Ich denke auch, dass man die Aussage des Satzes auf Stolleis stützen kann. Er stellt ja dar, wie und warum sich die Fortbestandsthese entwickelt hat und benennt auf S. 33 im 2. Absatz die Berliner Erklärung als erste Station dieses Prozesses. Nichts anderes tut unser Text. --- Volkes Stimme (Diskussion) 11:14, 25. Mai 2018 (CEST)

Gerade Stolleis spricht explizit die Zeit vor der dt. Teilung an, indem er sich auf Arndt bezieht. Ich halte daher fest, dass der Nachweis Stolleis, um die Durchsetzung der Fortbestandsthese zu belegen, von mir völlig korrekt in diesem Sinne eingepflegt wurde. Benatrevqre ^…?! 15:43, 25. Mai 2018 (CEST)

Nein, weil du die Aussage davor nicht dem angepasst hast, was Stolleis tatsächlich schreibt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 02:34, 26. Mai 2018 (CEST)

Welche konkrete Aussage davor meinst du? Benatrevqre ^…?! 16:39, 28. Mai 2018 (CEST)

Gleichschaltungsmaßnahmen

Dass, wie von Volkes Stimme nun geändert, sich die Gleichschaltungsmaßnahmen auf die so genannte Reichstagsbrandverordnung vom 28. Februar 1933, auf das Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 und auf das Heimtückegesetz vom 20. Dezember 1934 stützten, stimmt m.E. nicht. Diese Maßnahmen stützen sich wenn dann auf die Gleichschaltungsgesetze. Vorher stand es doch richtig da, warum wurde es geändert? Benatrevqre ^…?! 16:03, 25. Mai 2018 (CEST)

Unsinn. Es stand vorher ganz genauso da, nur dass ich die in der Literatur gängigeren Begriffe verwendet habe, statt der euphemistischen Bezeichnungen, die die Nazis diesen Gesetzen gaben. Obendrein habe ich ein kreuzddämliches Wort gestrichen, denn diese Gesetze wurden nicht zur Gleichschaltung "ausgenutzt" (als ob sie eigentlich hehren Zielen hätten dienen sollen), sie wurden zum Zweck der Gleischschaltung erlassen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 02:24, 26. Mai 2018 (CEST)

Gehst du vielleicht mal auf meine explizite Kritik ein anstatt sie unbegründet abzubügeln?! Die Gleichschaltungsmaßnahmen stützen sich auf die Gleichschaltungsgesetze – dazu ergingen im Wesentlichen ein Vorläufiges Gesetz zur Gleichschaltung der Länder mit dem Reich vom 31. März 1933 und sodann ein „zweites“ Gleichschaltungsgesetz vom 7. April 1933 –, nicht auf Reichstagsbrandverordnung, Ermächtigungsgesetz und Heimtückegesetz. Kennst du diese etwa nicht? Anders kann ich mir deine abwegige Vemutung „euphemistischer Bezeichnungen“ nicht erklären. Die vorherige Formulierung war mithin sachgerecht und dieser Differenzierung angemessen, was störte dich daran? Benatrevqre ^…?! 16:43, 28. Mai 2018 (CEST)

Fehler über Fehler

Habe mir nur den Abschnitt über das Reichsende angesehen und darin den ersten Absatz korrigiert. Es sind ganz einfache Beschreibungen von Vorgängen, und die waren dermaßen fehlerhaft, man glaubt es kaum. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:47, 28. Mai 2018 (CEST)

Das stimmt, man glaubt es kaum, Ich zum Beispiel glaube es gar nicht, jedenfalls nicht, solange du keine Belege für deine Behauptungen beibringst, siehe auch WP:Q#Grundsätze. Denselben Inhalt mit mehr Wörtern und in umständlicheren Formulierungen auszudrücken stellt übrigens keine Verbesserung des Artikels dar. MfG --Φ (Diskussion) 21:06, 28. Mai 2018 (CEST)

Stammte dieser schrottige Text von Dir? Mannomann, wenn der Rest des Artikels nach den Bearbeitungen der letzten Zeit nun auch so fehlerhaft geworden ist, dann erreicht der nicht einmal mehr Hauptschulniveau. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:11, 28. Mai 2018 (CEST)

Nein, tut er nicht. Statt zu schimpfen, solltest du lieber Belege liefern, denn dadurch könnte der Artikel womöglich besser werden. --Φ (Diskussion) 21:21, 28. Mai 2018 (CEST)

Beleg, dass die vier Siegermächte die Regierungsgewalt "gemeinsam" übernahmen? Na was denn sonst, Einstimmigkeit war Pflicht im Kontrollrat. Beleg, dass die Dönitz-Regierung abgesetzt wurde? Natürlich wurde sie abgesetzt, Churchill hatte sie schließlich "auf Vorrat aufgehoben", um über sie notfalls Zugriff auf Wehrmachtstruppen zu bekommen, falls die Rote Armee nicht haltmacht, sondern in britisches Besatzungsgebiet marschiert. Die Russen haben dann die Absetzung über eine Intervention bei Roosevelt erzwungen. Das sind doch alles wohlbekannte Geschichten, Belege in den Detailartikeln. Was soll denn diese Revertiererei? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:37, 28. Mai 2018 (CEST)

Soweit ich weiß, übten sie die oberste Regierngsgewalt ein jeder in seiner Zone aus, also in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle gerade nicht gemeinsam. Im Text der Berliner Erklärung steht nichts von gemeinsamer Regierungsgewalt. Hast du dafür einen Literaturbeleg, oder ist das allein auf deinem eigenen Mist gewachsen? --Φ (Diskussion) 21:42, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich glaub's ja net. Der Kontrollrat ist an seiner Pflicht zur Einstimmigkeit schließlich gescheitert, wenigstens das sollte man wissen, wenn man darüber etwas schreibt. Und was der Kontrollrat verabschiedete, galt in allen Besatzungszonen, deswegen "oberste Regierungsgewalt". Das ist elementarstes Grundlagenwissen zur alliierten Besatzung. Willst du mich auf den Arm nehmen und tust jetzt nur so ungebildet, oder was soll das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:10, 28. Mai 2018 (CEST)

Wenn die Sachlage so klar ist, wird es dir ja nicht schwerfallen, einen Beleg beizubringen. --Φ (Diskussion) 07:43, 29. Mai 2018 (CEST)

Zuerst sind aus diesem Abschnitt die zahlreichen Fehler und die Theoriefindungen rauszumachen, danach sollte man sich anschauen, was überhaupt noch dasteht und ob das Wichtigste drinsteht. Bisher ist in diesem Geschreibsel keine rote Linie erkennbar. Danach die Belege. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:39, 29. Mai 2018 (CEST)

Meines Erachtens haben Belege Priorität. --Φ (Diskussion) 09:52, 29. Mai 2018 (CEST)

Bisher heisst der Abschnitt "Ende des Dritten Reiches" und die Darstellungen in diesem Abschnitt erstrecken sich über fünf(!) Monate nach der Kapitulation. Wenn man die NSDAP rausstreicht, sind es immer noch drei Monate. Soll das so bleiben? Ich suche doch nicht Belege zusammen für Texte, die hier sowieso nicht dauerhaft bleiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:27, 29. Mai 2018 (CEST)

Der Klarheit halber: Schlußpunkt für das NS-Regime war der 5. Juni, staatsrechtlich und völkerrechtlich. Rückdatierungen, die am 5. Juni auf die Kapitulation Anfang Mai vorgenommen wurden (Aufteilung der Besatzungszonen), kann man noch erwähnen, zwingend ist es nicht. Aber Abkommen von Potsdam und Auflösung der NSDAP, das ist schon Besatzungszeit. Diese Ereignisse gehören nicht in einen Abschnitt mit dieser Überschrift. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:52, 29. Mai 2018 (CEST)

Einverstanden, dass wir spätestens mit Juni 45 hier Schluss machen. --Φ (Diskussion) 11:28, 29. Mai 2018 (CEST)

Ok. Wenn mit der Regierungsübernahme der Alliierten Juni 45 in diesem Abschnitt hier das letzte Ereignis dargestellt ist, stellen sich noch zwei Fragen:

• Steht das Wichtigste, was Deutschland und die Entscheidungen der Alliierten zu diesem Zeitpunkt betrifft, schon in diesem Abschnitt? Fehlt was, gibt es weitere Vorgriffe auf die Besatzungszeit, die korrigiert oder gelöscht werden sollten?
• Was hat es damit auf sich, dass zwar vom Untergang des NS-Regimes gesprochen wird, aber vom Fortbestand Deutschlands? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:46, 29. Mai 2018 (CEST)

Die erste Frage würde ich mit ja beantworten, da dafür ja der Artikel Deutschland 1945 bis 1949 zuständig ist. Details gehören dort-, nicht hierhin. Die zweite Frage verstehe ich nicht: Findest du es irritierend, dass es mehrere Meinungen gibt, oder was möchtest du wissen? --Φ (Diskussion) 13:00, 29. Mai 2018 (CEST)

Was Madagaskar „Fehler“ nennt, sind entweder leicht zu behebende, kleine Ungenauigkeiten, oder es ist seiner Unfähigkeit zu lesen geschuldet. In dem Kapitel geht es um eine kurze Überblicksdarstellung des Endes der NS-Herrschaft. Dazu wird kurz angerissen, was die drei bzw. vier Siegermächte mit Deutschland vorhatten und wie das Ende des NS-Staats sich tatsächlich vollzog. Abschließend folgt - um des lieben Friedens willen - ein knapper Ausblick auf die Fortbestandsthese. Diese eigentlich von selbst einleuchtende Gliederung hat Madagaskar mehrfach so zerstört, so dass es an Vandalismus grenzt.
Das grundlegende Problem mit ihm ist, dass in einem Artikel über ein historisches Thema für ihn nicht die historischen Fakten zählen, sondern immer nur deren - oft um Monate hinterher hinkenden - juristische Anerkennung oder Rechtfertigung. Dadurch muss bei einem uninformierten Lesern z.B. der völlig hirnrissige Eindruck enstehen, der NS-Staat habe bis zum 5. Juni und die NSDAP noch bis Oktober 45(!) existiert. Auch die Abtrennung der Ostgebiete war seit Teheran 1943 beschlossene Sache und mit deren Eroberung durch die Rote Armee Ende 1944 / Anfang 1945 ein vollendetes und bis heute bestehendes Faktum. In Potsdam wurde das nur noch konkretisiert und in einen Vertragstext gegossen.
Meines Erachtens muss die folgende Frage einmal grundsätzlich geklärt werden. Soll in einem Artikel über einen bestimmten Abschmnitt der deutschen Geschichte vorrangig dargestellt werden, was tatsächlich geschehen ist, also die historischen Fakten, oder die juristischen Interpretationen und Folgen der Ereignisse? --- Volkes Stimme (Diskussion) 13:33, 29. Mai 2018 (CEST)

Keine Ausflüchte für diese in jeder Hinsicht mangelhafte Bearbeitung dieses Abschnitts. Das war qualitativ Vollschrott. 14:33, 29. Mai 2018 (CEST)

unsignierter Vollschrott von Benutzer "Madagaskar" Volkes Stimme (Diskussion) 00:39, 30. Mai 2018 (CEST)

Fehlendes Wort

„Dieses sollte also noch weit die „großdeutschen“ Grenzen hinausgehen...“ soll vermutlich heißen „ Dieses sollte also noch weit über die „großdeutschen“ Grenzen hinausgehen...“. 188.103.142.250 02:34, 3. Jun. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wird korrigiert, sobald die Artikelsperre aufgehoben ist. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:31, 3. Jun. 2018 (CEST)

O-Ton Walter Ulbricht 1955 zur Deutung der alliierten Absichten 1945

„Damit gaben die Unterzeichner des Potsdamer Abkommens dem deutschen Volk entscheidende völkerrechtliche Garantien. Die politische und wirtschaftliche Einheit Deutschlands sollte erhalten bleiben.“ „Das Potsdamer Abkommen beruht auf dem Prinzip, daß jede Nation, auch die besiegte und vor der Geschichte mit Schuld beladene, das Recht behält, einen eigenen Staat zu haben.“ aus Ulbrichts Zur Geschichte der neuesten Zeit. Offenbar gehörte Herr Ulbricht nicht gerade zu den Untergangstheoretikern. Die Bundesregierung bekanntlich auch nicht. Wer gehörte denn nun nur dazu? Und ab wann gab es welche? Wen könnte man im Artikel denn nur nennen? Mit belustigten Grüßen an Kopilot, Phi und Volkes Stimme, die in dieser Diskussion hier den Untergang des deutschen Staates 1945 beschwören. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:21, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ich beschwöre nicht den Untergang, sondern referiere die angegebenen Quellen. Die kannst du ja lesen, Wissensfragen werden von der Auskunft beantwortet. --Φ (Diskussion) 23:06, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ein typischer Madagaskar-Beitrag, der mal wieder thematisiert, was gar nicht zur Debatte steht. Ich empfehle: Nicht mal ignorieren --- Volkes Stimme (Diskussion) 20:51, 17. Jun. 2018 (CEST)