Diskussion:Novemberrevolution/Archiv/3

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2016

"erwähnenswerte Kleinigkeit über den Widerstand gegen die Revolution" (erl.)

"Der Zustand Deutschlands zeigte sich am Ende des Krieges nicht darin, dass eine sogenannte Revolution ausbrach, sondern vielmehr darin, dass ihr kein Widerstand entgegen gesetzt wurde." [1] Stammt der Satz von Ernst-Heinrich Schmidt? Bitte begründen, inwiefern das enzyklopädisches Wissen sein soll. --Nuuk 09:51, 4. Jan. 2016 (CET)

Die verwendete Quelle ist ein Band aus der „Schriftreihe des Militärhistoriscen Forschungsamtes“. Aber wenn der Satz missfällt, wäre ein Tilgen des Satzes anstatt eines Komplettreverts doch sicherlich hinreichend gewesen. --1970gemini 09:59, 4. Jan. 2016 (CET)

M. E. ist der Satz nicht grundsätzlich falsch, aber er sollte anders formuliert werden, z. B.:

„Der Zustand Deutschlands zeigte sich am Ende des Krieges nicht nur darin, dass eine Revolution ausbrach, sondern auch darin, dass ihr kein Widerstand entgegen gesetzt wurde.“

Damit ist v. a. das polarisierende Wort „sogenannte“ nicht mehr da. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 10:11, 4. Jan. 2016 (CET)

Mache ich gerne, jedoch füge ich bei „dass ihr kein Widerstand entgegen“ ein „nahezu“ hinzu. Das wäre mE aber auch ohne einen "Ich revertiere dann gleich mal alles" gegangen. Gibt es dagegen Einsprüche? --1970gemini 10:18, 4. Jan. 2016 (CET)

Wer ist denn dieser nun Ernst-Heinrich Schmidt? Und auf welcher Seite schreibt er das? --Nuuk 10:30, 4. Jan. 2016 (CET)

ad 1: „Ernst-Heinrich Schmidt (*1937 in Hagen/Westfalen) ist ein deutscher Offizier und Militärhistoriker. Der Berufssoldat und promovierte Historiker Schmidt war von Ende der Siebziger bis Ende Achtziger Jahre fast ein Jahrzehnt lang Leiter des Wehrgeschichtlichen Museums (WGM) in Rastatt sowie in den 1990er Jahren Direktor der Markgräflich Badischen Museen und Sammlungen.“ siehe Stadtwiki Karlsruhe.

ad 2: Kapitel I: „Monarchistische Staatsgewalt gegen revolutionäre Bewegung“, S. 106, und in der Schlussbemerkung auf S. 433. --1970gemini 11:02, 4. Jan. 2016 (CET)

So umformuliert und mit Seitenangabe kann das in den Artikel. --Otberg (Diskussion) 11:58, 4. Jan. 2016 (CET)

Trotzdem stellt der Satz eine Wertung der Revolution dar. Er ist nicht unbedingt POV aber er passt nicht an diese Stelle, in der es um die Darstellung von Fakten geht. Im letzten Abschnitt über die Rezeption der Ereignisse bei Zeitgenossen und Nachwelt wird ja ausführlich auf die verschiedenen Sichtweisen eingegangen. Die Meinung, die Revolution sei nur wegen des mangelnden Widerstands gegen sie erfolgreich gewesen, wird dort bereits mit gehaltvolleren Zitaten belegt.
Zudem werden die Handlungen der beiden Generäle viel zu breit abgehandelt. Für den weiteren Verlauf der Geschichte waren sie völlig unbedeutend, und ihre Darstellung stört hier den Lesefluss. Daher habe ich die Passage jetzt noch einmal aufs Wesentliche gekürzt und die Details über die beiden Offiziere in die Einzelnachweise verschoben. --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:16, 20. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

Regierungen aller deutschen Staaten

Es heißt, dass in den kritischen Novembertagen in allen deutschen Staaten die Regierungen vor dem Ansturm der Revolution zusammenbrachen. In dem Nachruf des damaligen Bürgermeisters Lübecks, Emil Ferdinand Fehling, aus dem Jahr 1927 heißt es, dass dies nur in diesem deutschen Staat nicht der Fall gewesen sei. Was ich nicht mehr belegen kann, ist dass die Lübeckische Umwälzung am kürzesten angedauert habe.

Ist da was dran - denn in Lübeck war schon einer der beiden der Revolution entgegentretenden Offiziere des Reiches - und, wenn ja, sollte man es erwähnen?--- 1970gemini (Diskussion) 21:31, 7. Jun. 2016 (CEST)

Opferzahlen

Wenn ich es richtig sehe, macht der Artikel keinerlei Angaben über Opferzahlen. Dabei wären diese Informationen für einen vollständigen Artikel notwendig. 91.49.210.5 04:05, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das setzt voraus, dass es Opfer gab. --Φ (Diskussion) 10:33, 17. Jun. 2016 (CEST)

Warum geht dann der Artikel im englischen Wikipedia von bis zu 300 000 Toten und Verletzten aus? Entweder lügt eine Seite oder es wird etwas vetuscht. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:500:DF80:71E4:75DE:11A9:E465 (Diskussion | Beiträge) 22:24, 21. Jul 2016 (CEST))

Die Angaben im englischen Artikel sind unbelegte Fantasie. Bitte sich nie auf andere WP-Artikel berufen. --Otberg (Diskussion) 23:03, 21. Jul. 2016 (CEST)

Dann ersuche ich höflichst um schnellstmögliche Korrektur des englischen Artikels. Wenn selbst Laien derartig gravierende Falschinformationen (vor allem in der meistgelesenen Sprache) entdecken, sagt das nichts gutes über die Qualität dieser von Millionen täglich genutzten Enzyklopädie aus. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:500:DF80:71E4:75DE:11A9:E465 (Diskussion | Beiträge) 01:02, 22. Jul 2016 (CEST))

Längst erledigt --Otberg (Diskussion) 01:13, 22. Jul. 2016 (CEST)

Die Quälitätskontrolle funktioniert dort offenbar schlecht, wenn eine IP einfach unbelegte zweifelhafte Zahlen deponieren kann. --Otberg (Diskussion) 11:10, 22. Jul. 2016 (CEST)

Kleiner Nachtrag zu den Opferzahlen: Es gibt m.W. keine exakten Zahlenangaben in der Literatur. Opfer gab es aber nachweislich, schon zu Beginn in Kiel. Im späteren Verlauf stieg deren Zahl noch erheblich - besonders blutig waren dann die Kämpfe in Mitteldeutschland, Berlin und München im ersten Halbjahr 1919. Vielleicht könnte man das noch ergänzen. --Ernestito (Diskussion) 12:16, 12. Feb. 2017 (CET)

2017

Pläne für Gegenmaßnahmen?

Bei Ausbruch einer jeden Revolution weltweit versucht das Regime doch zunächst noch irgendeine Gegenmaßnahme, um die Revolution doch noch zu unterdrücken - egal, wie wenig aussichtsreich dies ist und egal wie schnell so etwas verworfen wird oder scheitert. Gab es nach Ausbrauch des Matrosenaufstands wirklich keinerlei Ansätze zu Gegenmaßnahmen? Selbst am 9. November 1989 hat es noch gescheiterte Versuche gegeben, in der DDR das Unaufhaltsame aufhalten zu wollen. Hat also beispielweise nicht der Kaiser 1918 vielleicht versucht, an der Spitze von Fronttruppen von Spa auf Berlin zu marschieren oder so, bevor ihm davon abgeraten wurde? --Roxanna (Diskussion) 16:59, 19. Jun. 2017 (CEST)

Außer v. Wright und Hänisch hatte niemand versucht sich dem entgegenzustellen (Einzelbeleg 11). In Lübeck hatte die Revolution nur 24 Stunden gedauert (siehe hierzu vielleicht Emil Ferdinand Fehling)... Und das war's.--1970gemini 17:16, 19. Jun. 2017 (CEST)

Im Artikel über Wilhelm II. steht immerhin
General Groener vertrat, auch gestützt auf das Ergebnis einer Befragung von 39 Generälen und Regimentskommandeuren, die Auffassung, dass das Heer nicht mehr in der Hand der Befehlshaber sei; ein militärisches Vorgehen gegen die Revolution sei zwar wünschenswert, aber vorerst unmöglich, insbesondere mit dem Kaiser an der Spitze. Groeners Analyse, die implizit nahelegte, dass der Kaiser verschwinden müsse, wurde – nach dem Krieg eine ständige Quelle der Verlegenheit – de facto von Hindenburg gedeckt und fand in Paul von Hintze und Werner Freiherr von Grünau zwei energische Fürsprecher, die auch die „Holland-Lösung“ ins Gespräch brachten. Eine andere Gruppe um General Friedrich Graf von der Schulenburg, Stabschef der Heeresgruppe Deutscher Kronprinz, hielt dagegen einen „Marsch auf Berlin“, also die militärische Zerschlagung der Revolution, für durchführbar. Dieser Position neigte zunächst auch Wilhelm zu.
... leider ohne Quellen. Solche und möglichst noch genauere Informationen suche ich. --Roxanna (Diskussion) 17:39, 19. Jun. 2017 (CEST)

Solche Pläne gab es nicht, und zwar aus ganz einleuchtenden Gründen. Die verfassungsmäßige Revolution, also die Umwandlung des Reichs in eine demokratische, parlamentarische Monarchie nach englischem Muster hatte die Staatsspitze ja selbst in die Wege geleitet, um die soziale Revolution zu verhindern. Mit dem Matrosenaufstand hatte zu diesem Zeitpunkt daher niemand mehr gerechnet. Und der blutige Witz an der Novemberrevolution ist ja der: Die einzigen, die einen realistischen Plan hatten, wenigstens die Monarchie zu retten, wenn auch mit einem neuen Monarchen, waren die Führer der Sozialdemokraten um Ebert. Hätte - wie der es verlangt hatte - der Kaiser am 8. November abgedankt, wäre es unter Umständen noch möglich gewesen, einen Reichsverweser einzusetzen. Das verstand Wilhelm nicht, und als er es vertand (wenn es denn je tat), war es zu spät für ihn und die Hohenzollern.
Sein Vorhaben, an der Spitze des Westheers die Revolution niederzuschlagen, war weniger ein Plan als eine letzte, hohle Machtfantasie. Diese Seifenblase platzte ja auch gleich nach der Befragung der Frontkommandeure, die ihm bestätigten, dass er bei so einem Vorgehen nicht auf den Gehorsam der Soldaten rechnen könne. Wie fatal solche Pläne nach hinten losgehen konnten hatte der Matrosenaufstand ja gerade gezeigt. Und die Soldaten, die ihm womöglich noch gefolgt wären, waren durch seine Flucht nach Holland, völlig demoralisiert. In ihren Augen hatte der Oberbefehlshaber Fahnenflucht begangen. Das steht auch im Artikel (siehe Kapitel 2.4)
Trotzdem setzte die Gegenrevolution gleich nach dem 9. November ein, nur wurde sie eben nicht von der alten kaiserlichen Elite, sondern von der Koalition aus SPD-Führung und Oberster Heeresleitung initiiert. Das ist in dem Artikel doch eigentlich ganz verständlich herausgearbeitet. Die Vorgänge in Spa schildern u.a. Sebastian Haffner in "Der Verrat" und Lother Machtan in "Die Abdankung". --- Volkes Stimme (Diskussion) 20:23, 20. Jun. 2017 (CEST)

In der Umgebung des Kronprinzen gab es kurzzeitig die Idee, Köln zu bombardieren, die der Thronfolger aber nach anfänglicher Zustimmung nicht weiter verfolgte sondern stattdessen sein Kommando abgab und seinem Vater folgend ins Exil abreiste (siehe auch hier). Wenn du so etwas meinst, für solche Ideen im militärisch-monarchistischen Sektor während der Novembertage gibt es schon auch Belege. Das waren aber alles nur Strohfeuer in der ersten Erregung, die mangels Konzept keinerlei Chance hatten, weil das alte System komplett zusammenbrach und der Abgang des Kaisers seine Anhänger völlig kopflos zurückließ.--Jordi (Diskussion) 23:53, 25. Jun. 2017 (CEST)

2018

Blutiger Freitag

Am 9. Dezember 2018, gab es eine Eskalation in Berlin, die den Gewaltausbruch von Weinachten und Januar vorwegnahm. Es wurde anscheinend aus Versehen auf eine Straßenbahn mehrere Schüsse abgefeuert, um vermeidliche Spartakisten bei einer Dermonstration zu stoppen. Dabei sind mehrere Leute gestorben, unter anderen ein minderjähriges Kind. Der Tag wurde in der Presse als "bloddy friday" getauft und natürlich schön dramatisiert, aber es macht deutlich, wie groß die Gereizheit in Berlin war vor einer vermeidlichen bolschewistischen Umsturz durch die Spartakisten auf Seiten der MSPD und offiziellen Institutionen. Ich weiß, dass es über diese Episode der Novemberrevolution Quellen gibt, aber sie sind oft auf Zeitungsartikel (Lügen?) aufgebaut. Wäre es nicht dennoch sinnvoll bei dem Abschnitt über die Eskalation vor den Jannuaraufständen eine Erwähnung des blutigen Freitag hinzuzufügen? Meine Quelle war von Mark Jones: Founding Weimar (2016), ich habe sie aber jetzt gerade leide rnicht vorliegen. Vielleicht kennt einer etwas mehr über diesen Tag. --2003:DF:A74A:6426:802A:1293:8C86:B6FF 14:17, 7. Jul. 2018 (CEST)

Wolfgang Niess:Die Revolution von 1918/19, es war ein Mädchen und Liebknecht sprach auf ihrer Beerdigung.--1970gemini 14:33, 7. Jul. 2018 (CEST)

Intro

Novemberrevolution von 1918/19

Unglückliche Formulierung:

• Fand sie 2x jeweils im Nivember statt?
• Dauerte sie von November bis November?
• ... ?

(nicht signierter Beitrag von Analemma (Diskussion | Beiträge) 24. Oktober 2018, 09:42 Uhr)

Die Formulierung ist nicht unglücklich, sondern genau richtig. "Novemberrevolution" ist letztlich nur ein Name für ein bestimmtes historisches Ereignis. Dieses begann aber endete nicht im November 1918. Ins Jahr 1919 fielen sogar einige wesentliche Ereignisse der Revolution, etwa der Spartakusaufstand, die Wahlen zur Nationalversammlung, die Niederschlagung der Münchner Räterepublik etc. Das wäre damit hoffentlich geklärt.
ABER: Du bist auch derjenige, der gestern, als das hier der Artikel des Tages war, die Einleitung verstümmelt und extrem verschlimmbessert hat. Voilà: [2] und [3]. Der dickste Hammer darin: Du schreibst, dass die sozialen Spannungen im Kaiserreich trotz - nicht wegen - dessen vordemokratischen Strukturen bestanden hätten. Das hatte ich noch gar nicht bemerkt, als ich Dir heute auf Deiner Diskussionsseite geantwortet habe. Da Du, anstatt etwas darauf zu erwidern, meinen Eintrag sofort gelöscht hast. [4], erlaube ich mir, ihn hier zu wiederholen - verbunden mit der dringenden Bitte, dich nicht an Themen zu versuchen, von denen Du offensichtlich keine Ahnung hast.

Hier meine von Dir gelöschte Antwort auf Deiner Diskussionsseite:       nicht definitiv gelöscht, sondern nur Übertragung nach hier vergessen, siehe (a.a.O einkopiert)  mfGn Ana Lemma 19:57, 26. Okt. 2018 (CEST)
Die Änderungen an der. Die Revolution war nicht "aktuell" (was soll dieses Wort in dem Zusammenhang überhaupt bedeuten?) "gegen die Marineführung gerichtet". Was sich gegen die Seekriegsleitung (das ist der korrekte Begriff) richtete, war der Kieler Matrosenaufstand, aus dem sich die Revolution erst nach einigen Tagen entwickelte. Diese Revolution aber war von Anfang an auf die Änderung der Machtverhältnisse im Deutschen Reich gerichtet. Es ging den Leuten damals also um deutlich mehr als nur um die Verhinderung einer militärisch sinnlosen Aktion. Deine Version schiebt diesen wesentlich wichtigeren Aspekt nach hinten. Zudem springst Du mit jedem Satz chronologisch vor und zurück: Erst kommt der Sturz der Monarchie, dann der "aktuelle" (??) Matrosenaufstand, dann die tieferen Ursachen, die in der Monarchie lagen und schließlich wieder der Matrosenaufstand. Was soll das? - Bei deiner letzten Änderung hast du zudem - ich nehme mal an aus Versehen - die Bilder am Anfang des Texts gelöscht.
Besonders ärgerlich finde ich, dass Du den Text ausgerechnet gestern geändert hast, als er Artikel des Tages war. Dadurch war fast den ganzen Tag lang Deine verschlimmbesserte Fassung dort zu lesen. Ich finde das reichlich unkollegial gegenüber Leuten, die seit Jahren Zeit und Energie in diesen Artikel investieren - darunter Historiker wie ich, die ein bisschen was von der Materie verstehen. Du musst natürlich kein Historiker sein, um an dem Artikel mitzuarbeiten, und wenn Du glaubst, etwas beitragen zu können, kannst Du das gerne tun. Aber wesentliche Änderungen an dem Einleitungstext, über den seit langem Konsens besteht, stelle bitte erst auf der Diskussionsseite vor.
Volkes Stimme (Diskussion) 21:59, 25. Okt. 2018 (CEST)

Vor WP:BK Formuliertes:

---

Vielleicht ist es sogar besser, wenn sich in einem Artikel für Jedermann Nicht-Historiker beteiligen.

• Auf der Diskussionsseite finde ich keinen Hinweis auf den Konsens seit langem. Es sei denn, dass Du Schweigen so auslegen zu dürfen glaubst.
• Ich hatte meine Schlussfolgerung aus der obigen, nicht erwiderten Kritik in meiner Edition berücksichtigt. Warum bist Du wenigsten jetzt nicht darauf eingegangen? Sollte es sich wider Erwarten um einen saturierten Historiker-Ausdruck handeln, dann ist genau deswegen auf einen Jedermann-Leser zu hören, der z.B. auch nichts davon weiß, dass die russische Oktoberrevoltion bis zur endgültigen Dominanz der Bolschewiki dauerte, oder die Französische Revolution 1889 ...
• in der Endphase des Ersten Weltkrieges steht im Zusammenhang mit diesem Kritikpunkt, der erst einmal aus der Welt zu schaffen ist, bevor ein neuer Zeitraum genannt wird. Wann die Endphase war, ist aber einfacher Erster Weltkrieg entnehmbar.
• vordemokratische Strukturen: Verstehe ich positiv (schon bald demokratisch). Ihr meint es möglicherweise negativ, weil gemeinsam mit sozialen Spannungen aufgezählt.

Mein folgender Vorschlag ist dem ersten sehr ähnlich. Berücksichtigen konnte ich nur Deine klar nachvollziehbare Kritik an meinem aktuell:

Die Novemberrevolution von 1918 führte zum Sturz der Monarchie im Deutschen Reich und zu dessen Umwandlung in eine parlamentarische Demokratie, die Weimarer Republik. Unmittelbarer Auslöser war der Flottenbefehl der Seekriegsleitung vom 24. Oktober 1918, der vorsah, die deutsche Hochseeflotte trotz der bereits feststehenden Niederlage Deutschlands in eine weitere Schlacht gegen die britische Royal Navy zu entsenden. Gegen diesen Plan richtete sich die Meuterei einiger Schiffsbesatzungen, die in den Kieler Matrosenaufstand mündete.

Die tieferen Ursachen der Revolution lagen in den extremen Belastungen durch den mehr als vier Jahre währenden Zweiten Weltkrieg, im allgemeinen Schock über die deutsche Niederlage und in den trotz vordemokratischer Strukturen bestehenden sozialen Spannungen, die zu beseitigen am Reformunwillen der politischen Elite scheiterte.

mfGn Ana Lemma 22:14, 25. Okt. 2018 (CEST)

---

Siehe hier. Mit Zusatz 1918 durchaus vertretbar. Euer Lemma hat keinen Zusatz, was auch geht, weil meines Wissens keine Verwechslung mit einer anderen R. möglich ist (die “Oktoberrev.” war im Nov. 17).
nur ein Name für ein bestimmtes historisches Ereignis:
* Ein Name sollte möglichst gut vor-informieren, nicht verwirren oder bedeutunslos (“Schall und Rauch”) sein.
* Anfang des Ereignisses war Nov. 18, sein Ende Aug. 19, was man sofort in Weimarer Republik oder am Ende der Einl. finden kann.
-- mfGn Ana Lemma 22:37, 25. Okt. 2018 (CEST)

Novemberrevolution ist ein Terminus, der in der Fachwissenschaft eindeutig verwendet wird. Da keinerlei zuverlässige Informationsquellen anageführt wurden, die zu irgendwelchen Änderungen Anlass böten, bestht auch keiner. Ich glaube, diesen Thread kann man als erledigt ansehen. MfG --Φ (Diskussion) 22:42, 25. Okt. 2018 (CEST)

Nicht erledigt. Es geht um keinen Lemma-Zusatz sondern um das Entfernen des Zusatzes “.../19” in der Einl.
-- mfGn Ana Lemma 23:00, 25. Okt. 2018 (CEST)

Volkes Stimme-Zitate:
“sachlich falsch”
“dringenden Bitte, dich nicht an Themen zu versuchen, von denen Du offensichtlich keine Ahnung hast.”

Ich bitte Dich dringend zur Kenntnis zu nehmen, dass ich hier nicht den sachlichen Inhalt sondern die schlechte Lesbarkeit für Jedermann eines von Historikern mit Sach-Ahnung verfassten Textes kritisiere und korrigiere. Der sachliche Anteil bleibt i.d.R.
- so auch hier - unangetastet.
-- mfGn Ana Lemma 11:50, 26. Okt. 2018 (CEST)

Dank an Volkes Stimme, dass die Verschlechterung der Einleitung behoben wurde. Bitte so lassen. Benutzer:Kopilot 13:43, 26. Okt. 2018 (CEST)

"erfolglos"

Ich stolpere gerade über den Satz: "Weitere Versuche zur Gründung von Räterepubliken, etwa in Bayern, blieben ebenfalls erfolglos." Das erscheint mir angesichts der gezielten Aufstellung von Truppen zum Zweck des Niederschlagens jener Versuche, der Schießbefehle Noskes, des verhängten "Standrechts" und der Massaker mit tausenden Toten (März bis Mai 1919) euphemistisch, irreführend bis falsch. Ich würde "blieben ebenfalls erfolglos" daher ersetzen durch "wurden ebenfalls gewaltsam [militärisch] niedergeschlagen".

Vermutlich brauchte es anderswo nicht überall reguläre Truppen oder Freikorps zum Beenden der "Räterepubliken", so dass man "militärisch" nicht verallgemeinern kann. Aber gerade jene Massaker durch von der provisorischen Reichsregierung befehligte Soldaten waren ja stark prägend für die historischen Folgen der Revolution (Volker Ullrich S. 114). Benutzer:Kopilot 14:42, 27. Okt. 2018 (CEST)

Finde ich prinzipiell gut. Die Formulierung "gewaltsam niedergeschlagen" steht aber schon im Satz davor. Mein Vorschag: "In gleicher Weise ging die Regierung gegen weitere Versuche zur Gründung von Räterepubliken vor, etwa in Bayern. " --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:55, 27. Okt. 2018 (CEST)

OK, ich würde nur "provisorische" vor die (seit dem Austritt der USPD kaum legitimierte) "Regierung" setzen, die Münchner Räterepublik anstelle "Bayern" beim Namen nennen und "Versuche zur Gründung von Räterepubliken" vorher kürzen auf "rätedemokratische Versuche", damit das Substantiv nicht doppelt erscheint:

"In gleicher Weise ging die provisorische Regierung gegen weitere rätedemokratische Versuche vor, etwa die Münchner Räterepublik."

Ich setz es mal rein, Sprachstilistik kann man bei Bedarf ja eh noch ändern. MfG, Benutzer:Kopilot 08:36, 28. Okt. 2018 (CET)

Todesopfer-Angabe

Es fehlt überhaupt eine Information über Todesopfer im Intro. Es hat ja schon eine Aussagekraft, dass die eigentliche Revolution im November fast ohne Tote auskam, die folgende Auseinandersetzung zwischen MSPD und Rätebewegung dagegen schon seit 6. Dezember 1918 immer wieder Tote forderte und letztlich in Massenmord ausartete. Vielleicht hat jemand für Opferzahlen, die der Revolution insgesamt zugerechnet werden, einen gültigen Beleg? Benutzer:Kopilot 14:42, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde bisher keine Gesamtzahlenangabe (die ja mit davon abhängt, bis wann man die "Revolution" datiert). Ich fang daher mal an, Belege für Einzelzahlen zu sammeln. Bitte einfach verlässliche Belege in der folgenden Liste ergänzen. Benutzer:Kopilot 15:15, 27. Okt. 2018 (CEST)

• 3.11.1918, Kiel: zehn
• 9.11.1918, Berlin: sieben plus ?
• 6.12.1918, Berlin: 16
• Weihnachtskämpfe 1918, Berlin: 67 (Volker Ullrich, S. 65)
• 6.-11.1.1919, Berlin: 150-200
• 3.-12.3.1919, Berlin: mindestens 1200.
• 1.11.1918-15.1.1919, reichsweit: 200-250
• 29.4.-6.5.1919, München: mehr als 1000

(Summe: 2400-2450; dieser letzte Beleg kommt einer Gesamtzahl am nächsten)

Was soll das hier werden? TF à la Kopilot? --Prüm 15:45, 27. Okt. 2018 (CEST)

Was hat die Nennung von Fakten mit TF zu tun? Wenn es dazu gesicherte Angaben in der Literatur gibt, kann man die Zahl der Todesopfer natürlich auch hier benennen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:55, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das Aufsummieren (worüber genau eigentlich?) ist leider TF und dies auf der Diskussionsseite in dieser Form zu lancieren ist definitiv kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Wenn in der Literatur keine Gesamtzahl genannt wird, dann wird das seine Gründe haben. --Prüm 20:07, 27. Okt. 2018 (CEST)

Eine simple Addition von belegbaren Zahlen soll TF sein? Für mich ist 2+2=4 eine Tatsachenbehauptung, keine Theorie. --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:25, 27. Okt. 2018 (CEST)

Und die letzten drei Zahlen stammen aus ein und demselben Beleg, der sich eigens mit dem Thema befasst. Deswegen habe ich sie aufsummiert. Ich schlage vor, mit diesem Beleg direkt hinter dem umgeformten Satz zur Niederschlagung der Rätebewegung zu ergänzen:

Die dazu eingesetzten Truppen töteten bis Mai 1919 [auf Befehl Gustav Noskes] mindestens 2400 Menschen."<ref>Mark Jones: ''Am Anfang war Gewalt: Die deutsche Revolution 1918/19 und der Beginn der Weimarer Republik'', 2017, [https://books.google.de/books?id=A0KPDQAAQBAJ&pg=PT11 S. 11]</ref

Den Befehlsgeber kann man nur dann nennen, falls er tatsächlich für jene Massaker im März in Berlin und München im Mai den Befehl gab und das Militär diesen ausführte. Das prüfe ich nochmal nach. Benutzer:Kopilot 08:46, 28. Okt. 2018 (CET)

Mark Jones diskutiert die Frage der Regierungsverantwortung für die Massaker ausführlich und stellt fest (S. 258f.): "März 1918, als der »Märzaufstand« gerade in seine zweite Woche gegangen war, verkündete Gustav Noske: »Die Grausamkeit und Bestialität der gegen uns kämpfenden Spartakisten zwingen mich zu folgenden Befehl: Jede Person, die mit der Waffe in der Hand gegen Regierungstruppen kämpfend angetroffen wird, ist sofort zu erschießen«". Mit diesem Befehl erschossen die Truppen dann auch sich Ergebende und Unbewaffnete.

Deshalb spricht Mark Jones (S. 310f.) von "Ausschreitungen der Regierungstruppen, Gewaltexzessen und willkürlichen standrechtlichen Erschießungen" und fährt fort: "...Hinrichtungen vornahmen, [handelten] eindeutig auf der Grundlage ihnen erteilter Befehle. Ungeachtet der Tatsache, dass Noske seinen Schießbefehl vom 9. März 1919 auf der Basis einer falschen Gräuelgeschichte erteilt hatte, wurde ebendieser Befehl Ende April für den Militäreinsatz gegen München reaktiviert. Auch jetzt wieder war es kein Geheimnis, dass die Soldaten Anweisung hatten, jeden zu erschießen, den sie »mit der Waffe in der Hand« antrafen." Benutzer:Kopilot 09:14, 28. Okt. 2018 (CET)

Danke für die Erwähnung der Todesopfer und für die Klarstellung, wer da wen erschossen hat. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:20, 30. Okt. 2018 (CET)

Sollen wir den Noske da oben noch ergänzen oder das dem Fließtext vorbehalten? Grüße, Benutzer:Kopilot 00:22, 30. Okt. 2018 (CET)

Die Zahlen taugen nur für die Diskussionsseite, da TF. Welche Zahlen wuden beispielsweise vergessen? WP-Autoren haben per Definition nicht das Plazet hier Antworten zu geben. --217.226.31.16 10:32, 30. Okt. 2018 (CET)

Wieso? Das Argument verstehe ich nicht. Der entsprechende Satz erhebt doch explizit keinen letztgültigen Wahrheitsanspruch, sondern besagt ausdrücklich, dass es sich bei den Opferzahlen um Mindestangaben handelt. Die aber sind in der Literatur belegt (s.o.) Und noch einmal: Belegte Zahlen zu addieren, ist keine TF. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:55, 30. Okt. 2018 (CET)

Auch Mindestzahlen setzen eine ohne Belege unzulässige Meßlatte. --217.226.31.16 21:05, 30. Okt. 2018 (CET)

Dann ist bei belegten Mindestzahlen also alles in Ordnung, danke. Benutzer:Kopilot 23:22, 30. Okt. 2018 (CET)

Wenn es egal ist wie die tatsächliche Zahlen sind ja. Dann darf auch eine Mindestzahl einen falschen Eindruck hinterlassen. Selbst der Satz es seien mindestens zwei hätte da schon seine theoriefindende Berechtigung. Kurz: Wie gut bist Du als Historiker und kennst die Quellen und Archive, dass du abseits der obigen Google-Schnipsel Ansicht behaupten kannst, nahe an den wirklichen Zahlen zu sein? --217.226.31.3 09:11, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich habe nur den Beleg wiedergegeben, "mindestens" steht dort. Bitte spiel woanders. Benutzer:Kopilot 11:00, 31. Okt. 2018 (CET)

Angebliches Scheitern einer Räterepublik wegen der SPD-Führung

Der Satz in der Einleitung ist falsch: „Über die Parlamentarisierung hinausgehende, von rätedemokratischen Ideen geleitete Ziele des linken Flügels der Revolutionäre scheiterten unter anderem am Widerstand der SPD-Führung.

Die Entscheidung ging von den Räten selber aus. Am 19. Dezember stimmten die Räte mit 344 zu 98 Stimmen gegen die Schaffung eines Rätesystems als Grundlage einer neuen Verfassung.

„Scheitern an der SPD Führung“ ist falsch zusammen gefasst, Anti-SPD-Gedöns und verdeckt in drr Enleitung, dass nahezu niemand in den Räten eine Rätedemokratie wollte. --217.226.31.16 10:48, 30. Okt. 2018 (CET)

Deshalb ist ja ausdrücklich vom "linken Flügel" die Rede und nicht von den Räten oder den Revolutionären insgesamt. Die Formulierung "scheiterten an der SPD-Führung" kann man aber gern durch "stießen auf den Widerstand der SPD-Führung" ersetzen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:37, 30. Okt. 2018 (CET)

Es geht um die Behauptung in der Einleitung, dass rätedemokratischen Ideen am Widerstand der SPD-Führung scheiterten. Die überwältigende Mehrheit auf dem Reichsrätekongress bezieht sich nicht auf die SPD-Führung. Ich kenne auch nicht einmal Verschwörungstheorien, die behaupten, dass diese Entscheidung von der SPD-Führung getroffen wurde.

Vorschlag:

Über die Parlamentarisierung hinausgehende, von rätedemokratischen Ideen geleitete Ziele des linken Flügels der Revolutionäre scheiterten auf dem Reichsrätekongress am 16. Dezember mit einer 78% Mehrheit zugunsten einer verfassunggebenden Nationalversammlung, die über die endgültige Staatsform entscheiden sollte

--217.226.31.16 20:34, 30. Okt. 2018 (CET)

Der Rätekongress hat mehrheitlich auch die Vergesellschaftung der kriegswichtigen Industrie und Kontrolle des kaiserlichen Militärs beschlossen, also kann man ein generelles Scheitern rätedemokratischer Ideen dort nicht behaupten.

Und der Rätekongress hat zu keinem Zeitpunkt geahnt oder gar erwogen, dass die SPD-Führung kaiserliches Militär gegen revolutionäre Arbeiter einsetzen solle. Das ist mit "Widerstand der SPD-Führung" hier vor allem gemeint.

Aber auch schon vorher widerstand diese vom 9. November 1918 an kontinuierlich allen Versuchen, die provisorische Regierung irgendwelchen Räte-Gremien unterzuordnen. Dieser Widerstand stand zB auch hinter Eberts Befehl zur gewaltsamen Auflösung der Volksmarinedivision (ebenfalls von keiner Mehrheitsentscheidung legitimiert) usw. Das ist im Artikel recht plastisch ausgeführt. Was "Widerstand der SPD-Führung" hieß, ist aber auch allein im Intro-Kontext eigentlich unmissverständlich. Benutzer:Kopilot 11:10, 31. Okt. 2018 (CET)

Was ist an dem Satz im Artikel Am 19. Dezember stimmten die Räte mit 344 zu 98 Stimmen gegen die Schaffung eines Rätesystems als Grundlage einer neuen Verfassung. Vielmehr unterstützten sie den Regierungsbeschluss, so bald wie möglich Wahlen zu einer verfassunggebenden Nationalversammlung durchzuführen, die über die endgültige Staatsform entscheiden sollte. missverständlich?
Die Entscheidung gegen ein Rätesystem fiel eindeutig nicht auf Beschluss der SPD-Führung. Alls weitere, sowohl die Nichtbeachtung des Räte-Beschluss durch die extreme Linke, wie auch die Verteidigung des demokratisch gefällten Beschlusses durch die SPD basieren auf dieser Weichenstellung. Da ist nüscht mit Vorstandskungelei. Der Rätekongress hat auch nicht geahnt, dass sich die Minderheit der extremen Linken nicht an Den Beschluss der Räte hält.
Liefere doch einfach die Quelle, auf der die Darstellung basiert. Dann kann man weiter sehen. Bis dahin ist der quellenlose Satz nicht einmal Theoriefindung und POV-Kommentar irgendeines Wikipedia-Autor. --217.226.31.3 12:51, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich hatte nirgends etwas von "missverständlich" zu dem von dir zitierten Satz geschrieben. Ich beschäftige mich gar nicht mit deinen Zitaten, IP, sondern weise nur deine falschen Bewertungen zurück.

Der Beschluss gegen ein "Rätesystem" beim Reichsrätekongress hat natürlich nicht sämtliche folgenden Beschlüsse der SPD-Führung legitimiert. Und die Belege für den Satzteil "scheiterten am Widerstand der SPD-Führung" stehen längst im Artikel. Benutzer:Kopilot 13:15, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich fragte oben schon einmal nach Quellen. Welcher Beschluss der SPD-Führung? QUELLEN! Der Reichsrätekongress und die Abstimmung dort war DIE Entscheidung gegen ein Rätesystem und DER Beschluss. Das wird in der Literatur auch so kommuniziert [5]. Das dieser Entschluss auch umgesetzt und verteildigt wurde gegen Putschversuche und Machtergreifungsversuchen von Minderheiten rechts und extrem links ist Beiwerk und kann in einem folgenden Satz erwähnt werden. --217.226.31.3 13:47, 31. Okt. 2018 (CET)

Artikel lesen, dort stehen die Belege. Benutzer:Kopilot 14:04, 31. Okt. 2018 (CET)

Arbeiter- und Soldatenräte, nach russischem Vorbild der Sowjets im November 1918 sich in fast allen Städten Deutschlands bildende Gremien aus Vertretern von Betrieben und Truppenteilen. Die Räte waren Träger der Novemberrevolution 1918/19. Der Großberliner Rat setzte als oberstes Revolutionsorgan für ganz Deutschland einen Vollzugsrat ein, der jedoch den Rat der Volksbeauftragten als eigentliche Regierung am 10.11.1918 bestätigte. Die Reichskonferenz aller Räte vom 16. bis 20.12.1918 war mehrheitlich SPD-orientiert (292 von 489 Delegierten). Er lehnte nach heftigen Diskussionen mehrheitlich das Rätesystem für das Reich ab und sprach sich für allgemeine Wahlen zu einer deutschen Nationalversammlung und damit für ein parlamentarisches Regierungssystem aus.

• 1. Die Bildung der Räte war nach sowjetrussischem Vorbild, nicht nur dem Namen nach.

• 2. Aber die Räte waren dann in sich selber mehrheitlich SPD orientiert. Das ist eben Basisdemokratie. Es gab da also kein Kampf 'Rätedemokratie versus SPD', die Räte haben die Selbstauflösung beschlossen, um den Weg für eine parlamentarische Demokratie frei zumachen. Die Spartakisten wollten aber ein anderes System, eben so wie damals in Russland, wo es z.B. das Dekret der Arbeiterkontrolle in der Produktion gab. Deswegen wurde auch von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht die KPD gegründet. Das Ziel der marxistischen KPD war die "Diktatur des Proletariats" und kein Parlamentarismus. Eigentlich lernt man das im Geschichtsunterricht in der Schule. Komisch, dass sowas diskutiert werden muss. Basiswissen.--Karlmarxwiki (Diskussion) 18:16, 31. Okt. 2018 (CET)

3m

Die Einleitung sollte zum artikel passen. Dort sind deutliche Widerstände der SPF-Führung, die "staatstragend" sein wollte, ausführlich dargestellt. Selbst Scheidemann schwnkte bei den Weihnachtskämpfen ja auf die SPD-Mehrheitlinie Eerts ein.Welche Pläne die Ermordeten Liebknecht und Luxemburg gehabt haben mögen, ob und wie sie diese, wenn sie nicht einer politisch motivierten Greultat zum Opfer gefallen wären, hätten durchsetzen können ist weitestgehend Spekulation, auch ob und wie die USPD stärker und mit eigener Linie hätte auftreten können. Selbstverständlich gab es Auseinandersetzungen und sichtbare Kräfteverhältnisse und Fronten, bei der z.B. Ebert klar nicht auf Seiten der Revolution insgesamt wear, welche Ziele sie auch immer gehabt hätte. Zum anderen ging den Räten schlich die Luft aus, so dass sie froh waren, an eine Nationalversammlung übergeben zu können. Insofern ist der Vorschlag, der ein starke Einflussnahme der rechten Reformisten übergeht, abzulehnen und keine Verbesserung. Sollte sich die historische Forschungslage hier seit meiner Schulaubildung in diesen Sachen grundlegend geändert haben, so ist dieses zunächst umfangreich und belegt im Artikeltext darzustellen, bevor die Einleitung im vorgeschlagenen sin geändert werden kann. "lern-attack" ist sicher keine geeignete Quelle, und schon das unverständnis für den Zusammenhang zwischen Einleitung und Artikel lässt die Vorschlagenden in keinem guten Licht erscheinen.19:56, 31. Okt. 2018 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge))

Was Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg politisch wollten und warum sie die KPD gründeten ist ALLGEMEINBILDUNG und braucht nicht von Professor Doktor Doktor herausgearbeitet zu werden. Aber darum gehts hier ja auch garnicht, sondern darum dass der Artikel suggeriert als hätte da ein Kampf zwischen Rätedemokratie und SPD stattgefunden und nicht zwischen revolutionären Marxisten und SPD. Ergebnis der Rätedemokratie/Novemberrevolution war die parlamentarische Republik. Das ist ein FAKT. Dass die Spartakisten Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht keine parlamentarische Republik wollten, sondern Sozialismus wollten ist eine Tatsache. Einfach mal Fakten akzeptieren.--Karlmarxwiki (Diskussion) 20:02, 31. Okt. 2018 (CET)

bitte die Argumentation lesen und verstehen. Wie ich dir an anderer Stelle schon sagte: Kontrafaktische Geschichte ist kein Fakt, ein spin in der Einleitung kann die belegte Darstellung im entrechenden Artikelabschnitt nicht ersetzen. Und selbst wenn du das anders siehst, dann akzeptiere das doch einfach mal als Meinungsabgabe und einblick in den verqueren vermeintlichen Kenntnisstand eines Andersgläubigen.-- Leif Czerny 20:54, 31. Okt. 2018 (CET)

Quellen / Literatur

Beides müsste vielleicht mal durchforstet werden.

• Einiges, was unter "Quellen" aufgeführt wird, scheint eher frühe Literatur zu sein.
• Was davon nicht nachgedruckt wurde, müsste durch irgendeine anderweitige Form der Rezeption legitimiert werden.
• Die "Erlebnisse eines Sozialdemokraten" von 1947 erschienen mir nicht themenbezogen (genug) und willkürlich ausgewählt. Nach welchem Kriterium die Memoiren eines Sozialdemokraten nach WKII zu "Quellen" für Ereignisse 30 Jahre früher zählen, ist unklar.
• Auch bei den Regionaltiteln bin ich vom Titeleindruck her unsicher, ob das alles relevant genug ist.
• Insgesamt könnte man die Reihenangaben eventuell löschen, das ist Ballast.

Benutzer:Kopilot 08:57, 27. Okt. 2018 (CEST)

+ 1 , aber imo wichtiger: Der Artikel ist zwar nicht schlecht, aber die Einzelverweise sind über weite Strecken sehr dünn gesäht. --Superikonoskop (Diskussion) 10:47, 28. Okt. 2018 (CET)

Als der Artikel entstand, waren Einzelnachweise noch nicht Standard. Sobald ich etwas Zeit finde, werde ich mal die einschlägige Literatur durchforsten. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:23, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich kann das brandneue Buch von Bernd Langer dazu empfehlen. Benutzer:Kopilot 00:27, 30. Okt. 2018 (CET)

Langer steht der autonomen Szene nahe. Eine pluralistische Betrachtung aus verschiedenen ideologischen Blickwinkeln tut zwar unter dem Strich immer gut, aber imo sollte man in einer ersten Überarbeitung zunächst weltanschaulich weniger festgelegte Autoren wie z.B. das bewährte Team Krumeich/Hirschfeld/Renz oder Volker Ullrich bemühen.--Superikonoskop (Diskussion) 13:56, 31. Okt. 2018 (CET)

Der ist gerade NICHT "weltanschaulich festgelegt", lies mal das Vorwort und ein Kapitel deiner Wahl. Benutzer:Kopilot 14:06, 31. Okt. 2018 (CET)

oder man nimmt einfach mal drei verschiedene Standardwerke zur deutschen Geschichte. ich mag ja immer noch den Wehler. -- Leif Czerny 20:14, 31. Okt. 2018 (CET)

Nipperdey finde ich auch gut!-- Leif Czerny 11:27, 5. Nov. 2018 (CET)

Nannte sich „Arbeiterrat“ in Anlehnung an die russischen „Sowjets“

Die Berliner Streikleitung im Januar 1918 nannte sich „Arbeiterrat“ in Anlehnung an die russischen „Sowjets“

Der Begriff Arbeiterrat ist älter als die Oktoberrevolution und wurde bereits davor verwendet. Zudem war die Arbeiterbewegung in Deutschland führend in Europa und im vorindustriellen Russland eher nicht existent. Sicher war man gerade bei diesem Begriff nicht angewiesen auf Begriffe von außen.

Bitte Aussage also belegen oder löschen. --217.226.31.16 10:59, 30. Okt. 2018 (CET)

Die Sowjets sind ja ebenfalls älter als die Oktoberrevolution. Die ersten gab es in der Revolution von 1905. --Φ (Diskussion) 16:30, 30. Okt. 2018 (CET)

Das will ich auch nicht in Abrede stellen. Das russische kennt wie das Deutsche sehr viele eigene Begriffe, die nicht aus dem Deutschen stammen oder umgekehrt. Rat auf russisch Sowjet ist solch ein Begriff. Sie bezeichnen beide seit langem ähnliches. Sowjet wird übrgens nur als Rat übersetzt, nicht mit Arbeiterrat (oder gleichzeitig mit Bauernrat oder Soldatenrat). Der Begriff Arbeiterrat ist auch im 19. Jahrhundert gängiger Begriff vgl. Google Books 1900 Jahrhundert)
Gemäß Rätedemok.artikel zudem: „als Vorbild für die Rätedemokratie gilt die Pariser Kommune vom 18. März bis 28. Mai 1871“ Es fehlt also immer noch ein Beleg. --217.226.31.16 20:18, 30. Okt. 2018 (CET)

Hier stimmt beides, der Begriff war älter und dennoch lehnten sich die Obleute im Januarstreik 1918 damit an die russischen Sowjets an. [6] Allerdings wohl eher nur dem Namen nach: [7]. Ob das Vorbild für den Namen in diesem Kontext wichtig ist, kann man daher hinterfragen. Benutzer:Kopilot 13:35, 31. Okt. 2018 (CET)