Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/4

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2012

Hitlerfaschismus als Weiterleitung ist Geschichtsklitterung

Hitlerfaschismus war der in der DDR gebräuchliche Begriff,
um nicht vom National-Sozialismus reden zu müssen,
denn der Sozialismus sollte als per se gut dargestellt werden

das war Geschichtsklitterung

das nicht mit einem eigen Artikel zu erklären/vermitteln, sondern einfach `ne Weiterleitung zu legen,
ist nicht nur fragwürdig, es ist die Fortführung dieser Geschichtsklitterung !

kann sein, das es aus Unwissenheit geschah, ich hoffe jedenfall, daß sich nun jemand von euch mal um diesen Themenkomplex kümmert

--82.113.119.174 22:35, 8. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht ist es auch umgekehrt: Im Westen sollte der Begriff "Faschismus" vermieden werden, Vielleicht war der Nationalsozialismus gar nicht so schlimm. --Rita2008 16:09, 19. Feb. 2012 (CET)

"Eines dieser Zeichen sollte von uns wieder erhoben werden.", ist subjektiv, oder? (nicht signierter Beitrag von 82.113.119.120 (Diskussion) 16:01, 19. Feb. 2012 (CET))

Verhältnis zu Religion

Ich bin mir nicht sicher, ob auch andere das so sehen, aber der Satz "Verschiedene Strömungen in der NSDAP reichten vom Atheismus und Nihilismus [...]" im derzeitigen Artikel wirkt nicht so richtig schlüssig. Ich bin mir nicht sicher worin sich Atheismus überhaupt als Strömung hätte äußern sollen oder geäußert hat, aber meines Wissens nach waren die meisten Menschen laut der Volkszählung von 1939 ohnehin größtenteils "Gottgläubig". Gibt es denn Belege, die die Aussagen des Satzes stützen? Ich habe die Versionsgeschichte des Artikels durchsucht und der User hatte beim Eintrag keine Belege zu dieser Aussage eingefügt. Hier die besagte uralte Version: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nationalsozialismus&oldid=24452190 (29. November 2006 um 15:45 Uhr)

Sollte man also diese Stelle nicht noch einmal überarbeiten? Sofern jedenfalls keine Einsprüche kommen, werde ich mich daran versuchen diesen Abschnitt zu überarbeiten. --DerHeide (Diskussion) 23:49, 2. Mai 2012 (CEST)

schiefer Satz

"Die NS-Propaganda und politische Organisation – auch mit den damaligen Symbolen – war nach 1945 in allen Besatzungszonen wie auch in der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik verboten und ist in Deutschland seit 1990 als Volksverhetzung und in Österreich als Wiederbetätigung strafbar", heißt es im Artikel. Das ist gleich mehrfach seltsam:

1. Warum hat „politische Organisation“ keinen Artikel? Welche „politische Organisation“ ist gemeint? Wenn alle nationalsozialistischen Organisationen gemeint sind, warum schreibt man das nicht?
2. Nicht jede NS-Propaganda ist verboten, nicht jede verbotene NS-Propaganda ist Volksverhetzung - es gibt ja auch noch den § 86a StGB.

Hier muss ganz dringend juristisch nachgearbeitet werden. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:20, 8. Aug. 2012 (CEST)

Getan. --Benatrevqre ^…?! 15:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Diese Veränderung behebt meine Kritikpunkte nicht. Politische Organisation ist weiterhin völlig unbestimmt und mehrdeutig, dass sie uneingeschränkt als Volksverhetzung strafbar wäre, ist einfach falsch. Den § 130 StGB gibt es, anders als der Artikel andeutet, auch nicht erst seit 1990, sondern seit 1959. --Φ (Diskussion) 15:33, 8. Aug. 2012 (CEST)

Von uneingeschränkt als Volksverhetzung strafbar steht da jetzt gerade nichts! --Benatrevqre ^…?! 15:41, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dass "die NS-Propaganda und politische Organisation in Deutschland seit 1990 als Volksverhetzung strafbar" wären, ist schon reichlich schief. Zum Teil sind sie erlaubt, zum Teil als Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen verboten, zum Teil als Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener, zum Teil als Volksverhetzung - das seit 1959 und nicht erst, wie der Artikel glauben macht, seit 1990. Bei „und politische Organisation“ fehlen Artikel und eingrenzende Bestimmungen. --Φ (Diskussion) 15:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

Genau, und nichts anderes drückt doch das eingefügte und übliche Wort grundsätzlich aus, nämlich: eigentlich, im Grunde, im Prinzip, mit dem Vorbehalt bestimmter Ausnahmen; im Allgemeinen, in der Regel. --Benatrevqre ^…?! 15:59, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dann hast du es an die falsche Stelle gerückt, lieber Benatrevqre. Jetzt steht da, dass NS-Propaganda und politische Organisation (welche denn, bittesehr?) grundsätzlich verboten sei und als Volksverhetzung bestraft würde. Das ist falsch.

Dafür, dass der grundsätzliche Straftatsbestand für NS-Propaganda und politische Organisation »grundsätzlich« in § 130 StGB, Abs 1 definiert wäre, falls du das meinst, und nicht in § 86a, fehlt zudem ein Beleg. Dass politische Organisation als Volksverhetzung bestraft würde, ist ebenfalls falsch. --Φ (Diskussion) 16:12, 8. Aug. 2012 (CEST)

Mit „politischer Organisation“ ist hier aus dem Zusammenhang ergebend und natürlich nicht eine bestimmte Organisation im Sinne einer Vereinigung gemeint, sondern die organisierte politische Betätigung im Sinne des Nationalsozialismus, das Organisieren, das [Sich]zusammenschließen zur Durchsetzung bestimmter Interessen, Zielsetzungen, also diesbezüglich (organisierte) verfassungswidrige Bestrebungen insgesamt. --Benatrevqre ^…?! 16:16, 8. Aug. 2012 (CEST)

Und das soll Volksverhetzung sein? Mit Verlaub, das ist Unsinn. --Φ (Diskussion) 16:18, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wo steht das? --Benatrevqre ^…?! 16:19, 8. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) Das Kriterium politische Organisation kommt in § 130 nicht vor. --Φ (Diskussion) 16:18, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ist unerheblich. --Benatrevqre ^…?! 16:30, 8. Aug. 2012 (CEST)

So hoffentlich nun besser und verständlicher. --Benatrevqre ^…?! 16:21, 8. Aug. 2012 (CEST)

„verfassungswidrige Bestrebungen“ sind doch nicht Volksverhetzung - das ist ein Terminus des Vereins- und Parteienrechts. Es bleibt falsch. Vielleicht solllten wir mal beim Portal:Recht um Rat fragen. --Φ (Diskussion) 16:29, 8. Aug. 2012 (CEST)

Darum steht davor auch „in diesem Sinne“ – und damit schließt sich der Kreis: In § 130 StGB wird Bezug genommen auf die Störung des öffentlichen Friedens und auf die Verbreitung von NS-Propagandamaterial, daneben auf die Billigung, Verherrlichung oder Rechtfertigung der nationalsozialistischen Gewalt- und Willkürherrschaft; allesamt verfassungswidrige Bestrebungen im Sinne des § 130 StGB. Oder etwa nicht? --Benatrevqre ^…?! 16:32, 8. Aug. 2012 (CEST)

Bevor Du das änderst, solltest Du dringend beim Portal, den Phi angegeben hat, Rücksprache halten.--♥ KarlV 16:39, 8. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) Glaub ich nicht, lieber Benatrevqre: Bei dem einen ist das zu schützende Rechtsgut der öffentliche Friede, bei dem anderen der demokratische Rechtsstaat. Schickst du mir mal einen Beleg dafür, dass "verfassungswidrige Bestrebungen in Deutschland als Volksverhetzung strafbar" wären?

Aus dem belegfreien Geschreibsel wird keiner schlau. Nicht mal ich. Zudem gehört das alles auch gar nicht in die Artikelzusammenfassung, da es ja im restlichen Artikel gar nicht mehr vorkommt. Also streichen? Gruß, --Φ (Diskussion) 16:41, 8. Aug. 2012 (CEST)

Was willst du streichen? Dass die nationalsozialistische Wiederbetätigung und in diesem Sinne verfassungswidrige Bestrebungen in Deutschland und Österreich sowie in anderen Staaten strafbar sind, ist doch eine unstrittige Tatsache. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 8. Aug. 2012 (CEST)

Diese Tatsache hat in einer Artikelzusammenfassung nichts verloren, da sie ja im übrigen Artikel nicht mehr vorkommt. Was nicht erwähnt wird, kann nicht zusammengefasst werden - logisch, oder? --Φ (Diskussion) 16:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

Naja, das kann man so sehen, muss es aber nicht. Bevor wir den Absatz löschen, hätte ich gern noch 3M gehört, nicht zuletzt deswegen, weil dieser Einleitungsabsatz nun schon über Jahre hinweg unbeanstandet im Artikel steht. --Benatrevqre ^…?! 16:53, 8. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Benatrevre, du hast keine Belege gebracht, die ein Herausheben des einzelnen Straftatsbestands Volksverhetzung rechtfertigen würden. §§ 86 und 86s und das gesamte Konzept der streitbaren Demokratie sind meines Erachtens mindestens genauso wichtig.

Egal, man muss hier keine Straftatsbestände einzeln aufführen, das ist ja kein rechtswissenschaftlicher Artikel. Auch die diversen historischen staatlichen Organisationsformen sind überflüssig. Ich schlag daher mal als Kompromiss vor, den Abschnitt einzudampfen auf folgende Version:

NS-Propaganda, die Verwendung der damaligen Symbole und politische Betätigung im nationalsozialistischen Sinn sind seit 1945 in Deutschland und Österreich verboten. In weiteren Staaten bestehen ähnliche Verbote. Im Neonazismus verschiedener rechtsextremer Parteien und Gruppen werden nationalsozialistische Ideen und Ziele wieder aufgenommen.

Was meinst du, was meinen die geschätzten Mitlesenden? --Φ (Diskussion) 17:01, 8. Aug. 2012 (CEST)

Unbeschadet der Tatsache, dass auch in § 86 Abs. 3 Satz 1 Alt. 2 StGB auf die Abwehr von verfassungswidrigen Bestrebungen abgehoben wird, kann ich mit deinem Kompromissvorschlag leben. --Benatrevqre ^…?! 17:41, 8. Aug. 2012 (CEST)

Punkt 1: ich dachte, ich hätte oben schon meine "dritte Meinung" abgegeben. Punkt 2: Kompromiss geht in Ordnung.--♥ KarlV 08:23, 9. Aug. 2012 (CEST)

Da es nach Ablauf einer Woche keinen Widerspruch gibt, setz ich meinen Vorschlag jetzt um. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 09:20, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das Verhältnis von Nationalsozialismus und Islam?

Sollte nicht im Zusammenhang der Kollaboration des Mufti von Jerusalem mit den Nationalsozialisten, deren Verhältnis zur islamischen Religion und die damit verbundene Wertschätzung ihrer durch sie erwähnt werden? Im Buch "Der Mufti von Jerusalem und die Nationalsozialisten- eine politische Biografie Amin el-Husseinis" werden einige Zitate des Mufti, in welchen sich dieser sehr positiv über den Nationalsozialismus äußert und dessen Parallelen zum Islam hervorhebt, aufgeführt, daneben gibt es ein Zitat Himmmlers über den Islam, in dem dieser seinerseits die Ähnlichkeit zwischen Nazismus und Islam betont. Ganz nebenbei hatten nicht nur die Nazis, bewiesenermaßen, ein sehr positives Verhältnis zum Islam gehabt, sondern auch Franco und die Ustaschen, so kämpften in den Reihen von Francos Truppen arabischstämmige Soldaten und Ante Pavelics Stellvertreter und der zweithöchste Funktionsträger im NDH-Staat war Muslim.--Martin Scheffer (Diskussion) 12:12, 24. Aug. 2012 (CEST)

Da könnten sich die heutigen Neonazis mal eine Scheibe von abschneiden… ;-) *scnr* --Benatrevqre ^…?! 14:49, 2. Sep. 2012 (CEST)

Das Schönheitsideal des Nationalsozialismus

Im Nationalsozialismus gab es doch bestimmte Schönheitsideale, die den Deutschen als das Ideal für den nordischen "Herrenmenschen" beschrieben wurden und die als Anleitung gedacht waren, wie der "richtige Deutsche" auszusehen hat. Sollte man diesem lächerlichen Teil des Nationalsozialismus - der auch von Heinrich Himmler maßgeblich unterstützt wurde - vielleicht einen eigenen Abschnitt widmen? Neulich war im Fernsehen eine Dokumentation, die auch darüber berichtet hat, das sich die deutsche Bevölkerung zum Teil darüber lustig gemacht hat. Sie hatte dafür auch einen Satz, der die Sache auf den Kopf getroffen hat: Groß wie Hitler, blond wie Goebbels und schlank wie Göring. --Martin38524 (Diskussion) 12:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nationalsozialismus und nationaler Sozialismus

Es steckt ja schon im Begriff -- der Nationalsaozialismus ist die Amalgamierung eines extermistischen Nationalismus und Sozialismus. Es gibt ja genügend unverdächtige deutsche Historiker, die das aufgebarbeitet haben. Hier von "Spielchen" zu reden, halte ich für zynisch, respektlos und für einen Mangel historischen Sinns. Siehe http://www.zeit.de/2005/15/Erwiderung_Wehler. --*HIST* (Diskussion) 21:51, 2. Okt. 2012 (CEST)

Liebes Historikerlein, die Frage, wie viel Sozialismus im Nationalsozialismus steckt, ist heftigst umstritten. Wenn du den Artikel gelesen hättest, wüsstest du das auch. Deswegen geht es nicht an, einfach mal in die Einleitung zu knallen, die Nazis hätten "extremistische ... sozialistische Positionen" vertreten. Das ist nicht neutral (und Neutralität ist einer der ehernen Grundsätze der Wikipedia), so würden das nicht mal Anhänger der These, der Nationalsozialiusmus sei ein Sozialismus gewesen, formulieren. Bitte lies doch den Artikel und ein oder zwei der angegebenen Bücher, dann darfst du gerne Formulierungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite machen. Deine Vorstellungen aber ein ums andere Mal in den Artikel zwingen zu wollen, wie du das gerade machst, nennen wir hier Edit War. Sowas kann ganz schnell zu einer Sperre führen, probier es bitte nicht aus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:18, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ob man es nun ein Spielchen nennt oder halt den Versuch eine bestimmte Sicht (per Edit War) in den Artikel zu bringen, ganz offensichtlich besteht dringender Bedarf, Deine Behauptung für die Definition fundiert zu belegen. "Es steckt ja schon im Begriff" ist jedenfalls zu wenig, das belegt garnichts. Ebenso wenig genügt es, wenn Du hier von "genügend unverdächtigen deutschen Historiker" schreibst, die Deine Sicht der Dinge belegen sollen (andernorts nennst Du Hayek; dass Viele, die sich als "Liberale" sehen, alle anderen Weltanschauungen als mehr oder weniger eh das selbe und auch gleich als mehr oder weniger extremistisch betrachten ist nichts Neues).

Also: Bitte konkrete Belege die genau das aussagen, was Du behauptest. Und nicht vergessen: Das ist, sofern Du diese Belege überhaupt nachreichen kannst, mit Sicherheit nicht die einzige und allein gültige Sichtweise - kann also hier nicht als solche in der Einleitung festgeschrieben werden. --Tsui (Diskussion) 22:58, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das ist ein faires Angebot. Ich habe einschlägige Literatur gelesen und werde sie gerne einarbeiten, nicht in die Einleitung, sondern in Form eines Unterkapitels in den Eintrag selbst. Update folgt. Grüsse--*HIST* (Diskussion) 07:38, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das solltest Du unbedingt vorher hier vorstellen, denn der aktuelle Stand der Forschung ist das nicht - und Götz Aly - bei allem Wohlwollen - vertritt hier nicht den "Mainstream" des Wissenschaftsbetriebes.--KarlV 23:08, 4. Okt. 2012 (CEST)

balance zwischen kurz und detailreich

hallo, ich habe gestern in den abschnitt über religion, weil ich zufällig über den artikel in der times stolperte, diesen abschnitt als fußnote eingefügt:

Direkte Übergriffe gegen Christen waren noch 1935 zu beobachten, etwa als am 28. April eine Pilgergruppe junger Leute aus Rom über die schweizer Grenze zurück nach Deutschland kam. Laut der Times vom 30. April 1935 überfielen Braunhemden die Gruppe unmittelbar nach dem Schlagbaum und brachten sie in ein Konzentrationslager, wegen ihres „unterwürfigen Verhaltens“ dem Papst gegenüber.

frage: gab es zu diesem lemma schon mal eine grundlegende diskussion, wie ausufernd und wie knapp man es halten sollte? der artikel liest sich nämlich schön kompakt, und es wirkt so, als hätte sich ein konsens gefunden, kaum beispiele zu nennen, sondern das thema am grundsätzlichen abzuhandeln. deswegen kommt mir mein fußnoteneintrag etwas insulär vor. andererseits sagt er eben konkret etwas aus, verankert sätze über das grundsätzliche am faktischen. es gibt m. w. keinen eigenen artikel über NS und kirchen; braucht's auch nicht. Maximilian (Diskussion) 15:07, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Balance zwischen prägnant und detailliert sollte in erster Linie ausgewogen sein. Wenn ein Aspekt des Lemmas wesentlich ausführlicher dargestellt wird als die anderen, wird der Eindruck erweckt, das wäre auch in der Forschung so, und das verstiße dann gegen WP:NPOV.

Ich habe etwas Schwierigkeiten mit deinem Zusatz, da es sich um eine Primärquelle handelt. Ist die denn je von irgendwelchen zuverlässigen Informationsquellen rezipiert worden, oder ist das allein deine Trouvaille? In diesem Fall würde ich sie als Theoriefindung entfernen, in jenem sollte man dann doch eher die zuverlässige Informationsquelle als Quelle angeben. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:19, 15. Okt. 2012 (CEST)

Extremismus

Im Lead steht gegenwärtig "radikal antisemitisch etc.". Ich halte den Begriff "radikal" für irreführend ("zur Wurzel gehend"). Mein Vorschlag stattdessen: Der NS ist eine extremistische, antisemitische etc. Weltanschauung. Leider wurde mein Vorschlag mit einer für mich nicht nachvollziehbaren Begründung rückgängig gemacht. Wie seht ihr das? --***SK94*** (Diskussion) 22:36, 4. Nov. 2012 (CET)

Hallo Sirkarl94, gibt es dafür einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle? Ich kenne keinen. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:40, 4. Nov. 2012 (CET)

die Kritik am Begriff radikal in diesem Kontext ist zutreffend, denn wie Sirkar schon angedeutet hat, heißt/bedeutet radikal, im politisch/gesellschaftlichen Sinn, an die Wurzel gehen(d), die Ursachen beseitigen, steht für Konsequenz, ist somit eher positiv besetzt und das Gegenteil von Reformismus, Pragmatismus...

Seinen Alternativvorschlag Extremismus lehne ich aus naheliegenden Gründen ab. (Extremismusdebatten, Gleichmacherei extrem unterschiedlicher Gesellschaftsformen... , Mißbrauch Hannah Ahrendts..., NS-Verharmlosung...)

Angesichts der Bedeutung und Geschichte des Antisemitismus ist die Bezeichnung/Kombination "radikal antisemitisch " mehr als fragwürdig. Auch angesichts dem Wissen um die taktischen, strategischen Vorgehensweisen der Nationalsozialisten und den in diesem Kontext vorhandenen Dynamiken. Wikipedia ist Definitionsmacht. Somit stellt eine sinnvolle, adäquate Formulierung eine hohe Verantwortung da. Besonders bei einen derartig wichtigen Thema (wikipedia slang "honeypot"). Die derzeitige Formulierung hat nach meinem Wissen wenig mit dem wissenschaftlichen Forschungsstand zu tun. Deshalb schließe ich mich dem Wunsch an eine andere Formulierung zu suchen/finden. Extremismus lehne ich wie geschrieben als Alternative ab. --Über-Blick (Diskussion) 17:27, 29. Nov. 2012 (CET)

Verhältnis zu Ausland und Ausländern

Für heutige Nazis sind ja hier in Deutschland lebende Ausländer (bzw. das Ausland allgemein, außer Iran, Syrien, Nordkorea & Co.) neben Juden, Amerikanern, Demokratie und Marktwirtschaft ja das wichtigste Feindbild. Jetzt wäre hier mal die Frage interessant ob das im historischen Nationalsozialismus auch schon so war, denn zumindest die Wirklichkeit spricht ja strikt dagegen. Mit den ganzen Fremd-/Zwangs-/Ostarbeitern dürfte der Ausländeranteil während des zweiten Weltkrieg hierzulande kaum niedriger als heute gewesen sein, und soweit mir das vor allem aus Erzählungen der Großeltern bekannt ist wurden die zumeist auch gar nicht so schlecht behandelt. Daneben hatte man offenbar auch wenig Hemmungen, Verbündete in Tibet, Japan oder Arabien zu suchen, ja selbst die indische Unabhängigkeitsbewegung zählte zu den Verbündeten. Was lässt sich denn zu dieser Frage sagen?--Antemister (Diskussion) 17:50, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Nationalsozialisten waren keine stumpfen Ausländerfeinde wie dieser sympathische Teilnehmer am Rostocker Ausländerjagen 1992, sondern Rassisten mit einer elaborierten Theorie (was die Sache keineswegs besser macht). In Mein Kampf entwarf Hitler eine Strategie, gemeinsam mit den angeblich rasseverwandten Briten und Italienern Außenpolitik gegen Franzosen, Juden, Bolschewiki und den Rest der Welt zu machen. Hat natürlich nie geklappt, so blöde waren die Briten eben doch nicht. Im Krieg wurden dann allemöglichen potentiellen oder echten Verbündeten - zum Teil nach der Logik, der Feind meines Feindes wäre vielleicht mein Freund - zu Ariern honoris causa erklärt, so namentlich die Japaner, aber eben auch Inder und Araber. Das fiel den Nazis leicht, weil die ja weit wegwaren: Alle Nationalisten haben ja immer nur etwas gegen die vermeintlich Artfremden innerhalb des eigenen Landes: Die Nazis gegen die Juden, die heutigen Enpedisten eben gegen Migranten, sofern sie nicht als Auslandsdeutsche gelten, die mal einen Deutschen Schäferhund in der Familie hatten. Gegen Ausländer im Ausland hat ja keiner was. jetzt klarer? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:59, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die herrschende Geschichtsschreibung ist die Geschichtsschreibung der derzeit herrschenden. Das Problem derer, die sich heute als "Nationalsozialisten" bezeichnen ist eben, dass sie strunzdoof sind. Muss man auch sein, um mit dem Quatsch zu liebäugeln.

Tatsächlich waren Nazis damals, genau wie heute ganz auf einer Linie mit Moslems. Heutige NPD-Chefs setzen sich auch gerne mit denen an einen Tisch, was ihre Anhänger entweder nicht kapieren oder leugnen. Der gemeinsame Wahn, der Judenhass, schweißt sie zusammen. Gibt genug Bilder von NSDAP-Bossen, die mit muslimischen Ober-Muftis abgebildet sind. Nicht umsonst heißt es ja NationalSOZIALISMUS, wie ich finde übrigens ein gutes Wort für eine Bewegung, schade dass nichts besseres dabei rausgekommen ist. --Patchouly (Diskussion) 10:00, 1. Dez. 2012 (CET)

Kritik an der Gleichsetzung von Nationalsozialismus und "Hitlerfaschismus"

wozu die vielen differenzierten Artikel die den Unterschied zwischen Nationalsozialismus und Faschismus ausarbeiten, wenn dann der Begriff "Hitlerfaschismus" auf dem Artikel Nationalsozialismus weitergeleitet und somit gleichgesetzt wird. was ist das für ein grässlich unwissenschaftlicher, individuelle Verantwort auf eine einige Person deligierende, externalisierde Begrifflichkeit. Eine DDR Bezeichnung die das Dogma des ewig positiven Sozialismus in der Kombination mit Nationalismus nicht ertragen konnte und somit im SED/SEW/DKP Sprech den Begriff Nationalsozialismus vermied und durch "Hitlerfaschismus" ersetzte. All das wird durch die einfach Weiterleitung verschleiert ! Soll das enzyklopädisch sein ? Ich wäre erfreut wenn sich Menschen zu meiner Kritik äußern würden. Und wenn es dann eine positive Lösung, vielleicht ein eigener Artikel zu "Hitlerfaschismus" herauskommen würde. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 17:51, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich bin wohl zu jung dafür (obwohl ich auch stramm auf die 30 zugehe) aber ich habe das Wort "Hitlerfaschismus" noch nie gehört. Eine Weiterleitung kommt mir aber auch reichlich dämlich vor, zum einen hat Hitler den Nationalsozialismus wahrlich nicht erfunden, dann würde eher Gottfried Feder (der einige verdammt gute Ideen hatte, nebenbei bemerkt) als Urheber dafür in Frage kommen.

Zum anderen klingt das Wort "Hitlerfaschismus" ziemlich dämlich. --Patchouly (Diskussion) 19:13, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die Weiterleitung von Hitlerfaschismus auf die Zeit des Nationalsozialismus geändert. Und natürlich ist der Begriff Hitlerfaschismus bekannt. --Ofensetzer (Diskussion) 19:24, 1. Dez. 2012 (CET)

2013

Stil, Grammatik

Abschnitt "Weitere Merkmale ...":

" ... des Herrenvolkes, die das Recht habe, (hier muß ein Komma hin) andere minderwertige Völker ..."

Abschnitt "Kapitalismus und Antikapitalismus":

„ ... in einem 2011 erschienenen Buch (hier muß wohl „die These,“ raus, da Gesamtzusammenhang störend) den Namen NSDAP ...“

Abschnitt "Antikapitalismus in der NS-Ideologie":

" ... in dem Antrag, den der Vorsitzende ..."

Abschnitt "Wirtschaftspolitik des NS-Regimes":

„Nach Willi Albers griffen aufgrund ... und des Scheiterns einer ...“

„... und zeigte (ohne "w") sich "gegenüber ...“

Bitte korrigieren! Danke ! --212.118.216.43 18:04, 15. Jan. 2013 (CET)

erledigt--Agp (Diskussion) 18:19, 15. Jan. 2013 (CET)

Der dauerhafte Führer....

Ich lese derzeit sehr viel Primärliteratur aus der Zeit. Dort wird ausschließlich davon geschrieben, dass Hitler als vorübergehender Führer die Herrschaft antritt um erstmal "aufzuräumen", bis ein Kabinett über die Belange Deutschlands entscheiden soll, dass aus allen Berufsgruppen zusammengesetzt sein wird. Beispiel: Steht so in Goebbels kleinem ABC für Nationalsozialisten. Hier in Wikipedia steht nix darüber, hab schon recht viel gesucht. Hab ich es übersehen, ist das in Vergessenheit geraten oder...? --Patchouly (Diskussion) 18:22, 16. Mär. 2013 (CET)

Aus welcher Quelle hast du das? Wikipedia stellt nur bekanntes Geschichtswissen dar, das einschlägiger Sekundärliteratur entnommen werden kann. --Benatrevqre ^…?! 21:30, 9. Apr. 2013 (CEST)

Defekter Weblink

Weblinks - Grundinformationen

Die ersten beiden Links der Bundeszentrale für politische Bildung gehen bei mir nicht. Ich kann aber diesen Link anbieten: http://www.bpb.de/shop/zeitschriften/informationen-zur-politischen-bildung/136146/nationalsozialismus-aufstieg-und-herrschaft --Howazit (Diskussion) 23:25, 19. Jul. 2013 (CEST)

Anspruch der Sozialisten?

Hier erschließt sich nicht, welcher »Anspruch der Sozialisten« gemeint ist. Ich halte den Edit für keine Verbesserung und werde ihn nicht sichten. --Φ (Diskussion) 19:26, 22. Jul. 2013 (CEST)

Auch angesichts der Wortwiederholung „Anspruch“ sehe ich keinen unbedingten Vorteil in dieser Formulierung. --Benatrevqre ^…?! 20:01, 22. Jul. 2013 (CEST)

Überschrift des Passus zur Religion

Die Überschrift lautete ursprünglich „Verhältnis zu Religion“.[1] Brainstorm hat das dann bei seinem abenteuerlichen Versuch, den NS insgesamt als religiös und namentlich neuheidnisch geprägt hinzustellen, in „Religion“ geändert. Nun hat Reni Tenz das erneut getan.[2] Die Begründung lautete: „Es geht nicht um "Verhältnis zur" Religion, sondern darum, ob die Ideologie religionsähnliche Züge hatte“. Das ist offensichtlich Quatsch, zumal Reni zugleich selbst die überflüssige Zwischenüberschrift „Verhältnis zum Christentum“ eingefügt hat. Auch die diskutierte Religions-Ähnlichkeit des NS ist ein Verhältnis zu Religion und nicht selbst Religion. Ich setze die Überschriften daher jetzt wieder zurück. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:39, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das Statement von Klaus Frisch gibt die ausführliche Diskussion sowie meine differenzierten Stellungnahmen und Begründungen nicht korrekt wieder. Es ging an keiner Stelle darum, den NS als komplett neuheidnisch darzustellen, wie Klaus Frisch fälschlich unterstellt. Tatsächlich sollten die rekonstruierten völkisch-germanischen Versatzstücke de NS-Ideologie, die teilweise zur Begründung des Rassismus herangezogen wurden, Darstellung finden. Ein Teil der Diskussion zum Thema hier. Sie wurde jedoch von Klaus Frisch als "erledigt" markiert. --The Brainstorm (Diskussion) 08:10, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wo findet sich eine „ausführliche Diskussion“ und „differenzierte Stellungnahmen und Begründungen“ von dir? Hier würde das hergehören, findet es sich aber nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:02, 6. Aug. 2013 (CEST)

Korrekturen

Einleitung 2. Absatz:

„prägend war (hier kein Komma) und beispielsweise ...“

Abschnitt "Weitere Merkmale u. Entwicklungen der NS-Ideologie":

Letzter Punkt: „ ... mit der These vom jüdischen Bolschewismus (kleingeschrieben) ...“

Abschnitt "Antikapitalismus in der NS-Ideologie":

Letzter Absatz: „Die Einordnung ... ließen offen, ob ...“

Abschnitt „Gottgläubigkeit“:

1. Absatz: " ... insbesondere den (Akkusativ) Mythus des 20. Jahrhunderts, ..." (Begriff „Mythus des 20. Jh.“ vielleicht noch verlinken?)

3. Absatz: „ ... die amtliche Bezeichnung "gottgläubig" (kleingeschrieben) für konfessionslose ... .“

Bitte korrigieren (Artikel gesperrt)! Danke ! --212.118.216.43 16:43, 2. Sep. 2013 (CEST)

Habe korrigiert, was ich als falsch ansehe. Z.T. finde ich die "Fehler" nicht falsch.--Agp (Diskussion) 18:49, 2. Sep. 2013 (CEST)

und vor 1933?

Die Einleitung suggeriert, dass die Ideologie erst 1933 entstanden ist, danach kommt dann die Entstehungsgeschichte seit Gründung der NSDAP. Das passt irgendwie nicht ganz zusammen. --Rita2008 (Diskussion) 17:48, 29. Sep. 2013 (CEST)

Vollsperre

2 Tage wg. Edit-War/Vandalismus. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:51, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nicht, dass ich vorhätte, hier in den nächsten 48 Stunden was zu ändern, lieber Andreas Werle, aber ist der Vandale nicht bereits gesperrt? Und hätte es bei einem Vandalen ohne Sichterrechte nicht auch eine Halbsperre getan? Ich verstehe es nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:33, 29. Sep. 2013 (CEST)

Hi Phi. Hab ich doch auf der VM gesagt: Prävention gegen Nachahmer. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:39, 29. Sep. 2013 (CEST)

Zeigten sich denn solche bereits am Horizont? Präventive Sperren find ich aberwitzig, da können wir den Laden ja gleich dichtmachen. --Φ (Diskussion) 18:48, 29. Sep. 2013 (CEST)

@ Phi: unpassende Wortwahl, daher nur hier der obligatorische Hinweis auf WP:Entsperrwünsche. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:54, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich will doch gar keine Entsperrung, Andreas, ich will ne nachvollziehbare Erklärung. „Prävention gegen Nachahmer“ ist ja immer richtig, bloß werden üblichweise Artikel bei Edit-War/Vandalismus durch neuangemeldete Benutzer eben allenfalls halbgesperrt. --Φ (Diskussion) 19:01, 29. Sep. 2013 (CEST)

Diese Änderung ist stehengeblieben. Sie stellt den NS im ersten Satz als ein vergangenes auf 12 Jahre begrenztes Phänomen dar, was bestenfalls von der Herrschaftswirklichkeit gesagt werden kann, nicht jedoch für die entsprechende ... ääh ... "Geisteshaltung". Bereits die unmittelbar nachfolgenden Sätze erläutern, dass der NS als "Ideologie" eben nicht auf 33-45 begrenzt war, sondern bereits mind. 1919 ideologisch formuliert wurde, und in seinen Nachwirkungen bis in die Ggw. - leider und trotz Verbot seiner Verbreitung - Anhänger findet. Also @Andreas Werle: Wenn du den Artikel schon in einer tatsächlich inhaltlich falschen Version sperrst, dann setze wenigstens zurück auf die bis dahin nicht bestrittene Version vor den fragwürdigen Änderungen von heute. Das wäre dann diese Version vom 20.09.. --Ulitz (Diskussion) 19:34, 29. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, Korrektur erl.: [3]. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:42, 29. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag Titeländerung

Hallo liebe Wikipedianer,
ich schlage vor den Titel des Artikels "Nationalsozialismus" in "Nationalsozialismus der NSDAP" umzubenennen, weil es im Text eindeutig nicht um Nationalsozialismus im eigentlichen Sinne geht, denn dieser ist bereits hier beschrieben: "Nationalsozialismus (Begriffserklärung)"
Nationalsozialismus wird im Artikel als Begriff für eine durch die NSDAP spez. von 1920 bis 1945 entwickelte Ideologie verwendet, welche mit der eigentlichen Bedeutung des Begriffes nicht verwechselt werden sollte, gerade weil es ein so sensibles Thema ist.

In diesem Zusammenhang wäre der Hinweis Dieser Artikel behandelt die nationalsozialistische Ideologie von 1933 bis 1945 am Anfang der Seite (Begriffserklärungshinweis) vielleicht besser, weil logischer in: "Dieser Artikel behandelt die nationalsozialistische Ideologie der NSDAP von 1920 bis 1945" zu ändern.

Außerdem würde ich den Anfangssatz in: "Der Nationalsozialismus der NSDAP ist eine von 1920 bis 1945 vor allem durch die NSDAP verbreitete..." abändern, sowie ", ...chauvinistische"... in der Einleitungsbeschreibung einfügen und "Weltanschauung" durch "Ideologie" ersetzen.

Begründung: Gerade im Deutschsprachigem Raum die Aufarbeitung dieser Zeit sehr wichtig. Hier sollte möglichst wenig verklärt werden. Die vorgeschlagenen Änderungen sollen mit präziserer Definition dazu beitragen. Ich halte es für gefährlich, dass gerade bei diesem Thema Sachen pauschalisiert werden, immerhin waren Oberflächlichkeit und Verallgemeinerung einen wesentlicher Bestandteil der Herrschaft zur damaligen Zeit. Gruß --Tbo-str 21:34, 30. Sep. 2013 (CEST)
Ich bedanke mich im voraus für Kommentare zu dem Vorschlag.

Ich kenne keine ernstzunehmende Publikation, die in irgendeiner Weise den Nationalsozialismus auf den Nationalsozialismus der NSDAP reduziert. Wenn der Eindruck entsteht, es werde nur der NS der NSDAP im Artikel behandelt, so mag das ein Manko des Artikels sein, weil Begriff und Ideologie bislang nicht umfassend dargestellt werden. Denn es gab auch Nationalsozialismus jenseits der NSDAP. Man denke etwa an Otto Strasser. Ein Grund für ein neues Lemma ist das aber nicht.--Assayer (Diskussion) 01:12, 1. Okt. 2013 (CEST)

+ 1. Nationalsozialismus außerhalb der NSDAP war/ist immer nur eine Randerscheinung. Um die auffindbar zu machen, haben wir die BKL. Die interessierte Leserin, die sich für die in Deutschland von 1933 bis 1945 herrschende mörderische Ideologie und Bewegung interessiert, wird einfach Nationalsozialismus in die Suchmaske eingeben und das Gesuchte genau in diesem Artikel finden. Alles andere wäre wenig benutzerinnenfreundlich. --Φ (Diskussion) 09:16, 1. Okt. 2013 (CEST)

+1 Eine Umbenennung des Lemmas ist unbegründet; ein eventueller Nutzen ist nicht in hinreichendem Maße dargelegt. --Benatrevqre ^…?! 09:42, 1. Okt. 2013 (CEST)

BTW, wieso steht in der BKL eigentlich: Dieser Artikel behandelt die nationalsozialistische Ideologie von 1933 bis 1945. Diese Periodisierung ist inhaltlich falsch, und der Artikel enthält zurecht auch maßgebliches über die NS-Ideologie vor 33. Ändern geht ja momentan nicht.--Assayer (Diskussion) 12:05, 1. Okt. 2013 (CEST)

Titeländerung:

1. Ich kenne leider keine Publikation die sich bei dem Begriff Nationalsozialismus nicht auf die Zeit von 1920 bis 1945 beschränkt. Hier ist so auch keine Betrachtung im Großen und Ganzen möglich.
   
2. Ich finde den Artikel Nationalsozialismus an sich gut, er bezieht sich bloß eben sehr einseitig, geschätzt > 90% auf die ideologische Auslegung der NSDAP. Ein eigentlicher Artikel zum Nationalsozialismus sollte diese Zeit natürlich erwähnen, es gab jedoch auch vor 1920 schon Bewegungen unter diesem Begriff, die Einleitung "Der Nationalsozialismus ist".. ist meiner Meinung nach absolut verallgemeinernt und faktisch falsch.
   
3. Man sollte sich hier die Frage stellen ob es besser ist, a.) diesen Artikel sachlich umzugestalten, was wohl eher schwer wird oder b.) den Artikel einfach umzubenennen. Die Umgestaltung des Artikels an sich halte ich für wenig sinnvoll, da es schon ein vollständiger Artikel ist, eben zum Nationalsozialismus in der Nazizeit.
   
4. In erster Linie geht es mir um die Befreiung des Begriffes. Ich persönlich bin der Meinung, dass die schrecklichen Herrschaftsmethoden damals weder national noch sozialistisch waren. Diese Auffassung wird auch im Artikel selbst mit Hinweis auf: Manfred Weißbecker erwähnt. Für mich war es eine imperialistische und menschenverachtende Diktatur. Es gab auch Nationalsozialisten die sich z.B. für eine Gleichberechtigung von Juden und Jüdinnen gegenüber der breiten Bürgerschicht eingesetzt haben, ein Beispiel: Otto Strasser wurde hier schon genannt.
   
5. Ich finde es ziemlich rückständig wenn gerade in Deutschland vor einer Aufarbeitung, einer Aufklärung und auch Verantwortung gegenüber dieser Zeit so oberflächlich geflüchtet wird indem man die damaligen Zustände in einen an sich unscheinbaren Begriff wie Nationalsozialismus sammelt. Es gab damals schlimmste Gesetzte und Entscheidungen, wir sollten uns davor nicht verstecken.
   
6. Gerade weil Nationalsozialismus immer mit Nazismus und der NSDAP gleichgesetzt wird halte ich eine Differenzierung für längst überfällig. Den Begriff so okkupiert zu lassen ist für mich nicht fortschrittlich. Nationalsozialismus ist begrifflich nach meiner Auffassung durchaus auch als linksdemokratische Version oder z.B. auch in Israel denkbar. Assoziationen zur NSDAP und ihrer Ideologie wären hier verständlicherweise sehr kurzsichtig und vorverurteilend.
   
7. Der zukünftige Artikel Nationalismus sollte meiner Meinung nach ausgearbeitet werden, ein Grundstock ist hier die Begriffserklärung. Allgemeine Sachen die jetzt schon im Artikel Nationalsozialismus stehen könnten übernommen werden.
   
8. Gerade Wikipedia sollte eine sachliche, unbelastete Quelle für Informationen sein. Wir sollten sachliche und wissenschaftliche Erkenntnisse unseren Vorurteilen vorziehen.
   
9. Hinsichtlich des Suchmaskenargumentes, halte ich es für möglich, dass man die Eingabe "Nationalsozialismus" direkt auf Nationalsozialismus der NSDAP weiterleitet.
   
10. Des weiteren wird in diesem Artikel auch der Begriff Antisemitismus wieder einmal unpassend eingesetzt. Eine Judenfeindlichkeit oder ein Antijudaismus welcher wohl ein Hauptmerkmal der NSDAP Ideologie war, kommt in der Einleitung überhaupt nicht vor. Antisemitismus bezogen auf Semiten hat etymologisch betrachtet nicht zwingend etwas mit dem jüdischen Volk zu tun, sondern schließt 20 Völker, so z.B. auch Araber oder Syrer ein. Dies wäre ein weiteres Beispiel für Oberflächlichkeit in der Aufarbeitung dieser Zeit. Das Fehlen am Artikelanfang könnte man schon fast als informationsdefizitäre Holocaustleugnung auslegen. Man sollte hier einen klaren Begriff wählen, der die schrecklich Anschauung von damals auch wiederspiegelt.
    

Vorschlag A: Wie oben begründet bin ich weiterhin für die Verschiebung des Artikels: Nationalsozialismus nach: Nationalsozialismus der NSDAP

Vorschlag B: Eine automatische Weiterleitung bei der Eingabe "Nationalsozialismus" auf Nationalsozialismus der NSDAP

Vorschlag C: Ein neu zu erstellender Artikel Nationalsozialismus welcher ausgewogen vergangene und aktuelle Bewegungen sowie Interpretationen erläutert.

Ich hoffe weiterhin auf eine konstruktive Diskussion mit rückbegründeten Argumenten.--Tbo-str 20:25, 01. Oct. 2013 (CEST)

Ich hatte mir schon nach dem Titelvorschlag gedacht, dass es um eine Art Rehabilitierung des Nationalsozialismus an sich gehen soll, den nationalrevoultionäre Kreise gerne gegenüber Hitler und der NSDAP abgrenzen wollen. Ohne jetzt in eine vermutlich langwierige und fruchtlose politisch-historische Diskussion einzusteigen, verweise ich nur darauf, dass WP bekanntes Wissen darstellt und keine Theorien, die in der Fachwelt keine Resonanz finden. Die mir bekannten Bücher der wissenschaftlichen Sekundärliteratur und auch Nachschlagewerke trennen aus guten Gründen nicht zwischen Nationalsozialismus und NSDAP. (Vgl. bspw. Schubert/Klein: Politiklexikon BpB; Andersen/Woyke: Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland BpB). Das mögen heutige Nationalsozialisten für rückständig halten, ist aber etabliertes Wissen. Antisemitische ist übrigens bereits das sechste Wort der Einleitung (nach radikal).--Assayer (Diskussion) 21:32, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ja lieber Assayer, natürlich geht es um die "Rehabilitierung" des Begriffes Nationalsozialismus, weil er alle zukünftigen politischen Bewegungen die national oder sozial bzw. beides sind vorverurteilt. Diese Okkupierung halte ich für dringend aufarbeitungsbedürftig. Gleichzeitig wird durch die Befreiung des Begriffes die Aufklärung der damaligen Zeit gefördert, weil man Entitäten wie Judenfeindlichkeit, Verletzung der Menschenrechte, eine erzwungene Diktatur, Chauvinismus und Imperialismus endlich anspricht und nicht durch einem bloßen Begriff pauschalisiert, verallgemeinert und versteckt.

Es geht hier nicht darum Theorien aufzustellen, sondern klare Fakten ohne vorgefertigten Suggestionen darzulegen und den Menschen so auch zugänglich zu machen. Quellbezüge zur Bundeszentrale für politische Bildung halte ich hier nicht gerade für angebracht. Diese Behörde ist weder für wissenschaftliche Sachlichkeit oder für ein hohes fachliches Niveau bekannt, noch erhebt sie Anspruch darauf. Ich möchte hier nur auf die unprofessionelle, unausgewogene, unstrukturierte und bürgernahe Mittelstufenrhetorik der Parteienbeschreibung zum Wahl-O-Mat der Bundestagswahl 2013 verweisen. Gruß --Tbo-str 09:15, 02. Oct. 2013 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 77.12.138.175 (Diskussion) 09:15, 2. Okt. 2013)

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Dass Nationalsozialismus eine rassistische, verbrecherische Ideologie ist, ist so ein allgemein bekanntes Wissen. Wenn du eine andere Bedeutung des Begriffs etablieren willst, bist du hier falsch, siehe WP:TF#Was ist Theorieetablierung?. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:29, 2. Okt. 2013 (CEST)

+1 In einer Dir vielleicht geläufigeren Diktion könnte man auch sagen: Wir sind hier dem "politisch korrekten Mainstream" verpflichtet. Deine sogenannten Fakten mußt Du wohl oder übel woanders unter's Volk bringen.--Assayer (Diskussion) 13:00, 2. Okt. 2013 (CEST)

2014

Präsenz im Diskurs

Ich vermag in dieser Erweiterung keine Verbesserung zu erkennen. Die ältere Version ist straffer und enthält nicht weniger Informationen. --Φ (Diskussion) 11:39, 7. Jan. 2014 (CET)

Mir ging es v.a. darum, das Intro zu entzerren bzw. es chronologisch anschaulicher zu strukturieren. Konkret war ursprünglich der historische Ablauf zwischen der Entwicklung zur Diktatur und dann zum 2. WK, den Kriegsverbrechen und dem Holocaust unterbrochen durch die Rezeption in der Gegenwart. Diese Rezeption habe ich aus strukturellen Gründen vom hist. Ablauf herausgeschnitten und chronologisch folgerichtig nach den hist. Ablauf gesetzt. Ich räume ein, dass die Formulierung "in diesen und jenen Wissenschaften bis in die Gegenwart präsent" verbesserungsbedürftig sein mag. Alldieweil es wohl kaum historische Prozesse geben dürfte, die in der Gegenwart nicht durch die Wissenschaften rezipiert werden, die Rezeption des bzw. der Diskurs über den NS in den gegenwärtigen Wissenschaften also so was wie eine banale Aussage ist. Vielleicht wär's besser, klarer herauszustellen, dass die Aufarbeitung der NS-Verbrechen z.B. neben tagespolitischen Auseinandersetzungen (ich denke z.B. an Entschädigungsfonds, Wehrmachtsausstellung, Wiedergutmachungsdiskussion, Holocaust-Denkmal etc.) auch in der Justiz bis heute von Bedeutung ist ... unschlüssig ... Schönen Gruß von --Ulitz (Diskussion) 20:15, 7. Jan. 2014 (CET)

Dann so? --Φ (Diskussion) 20:33, 7. Jan. 2014 (CET)

Als Zwischenstand (sagen wir vorerst-Kompromiss) für mich erst mal okay. Will heißen: Ich lass es mal so stehen. Hab grad nicht so viel Zeit, um genauer drüber zu tüfteln. --Ulitz (Diskussion) 21:06, 7. Jan. 2014 (CET)

Nationalsozialismus nur mit Deutschem Reich und Österreich abhandelbar ?

Im Artikel fehlt die Aussage über die weltweit zu findenden Wurzeln dieser Ideologie. Diese Wurzeln liegen ermittelbar nicht nur in D. & Ö., auch wenn diese Länder im Artikel richtiger Weise im geschichtlichem Vordergrund stehen. „Der Nazismus war die stolz verkündete Verachtung der freiheitlichen, humanitären und internationalistischen Ideale, zu denen die meisten Nationalstaaten zumindest ein Lippenbekenntnis ablegten“, so definierte Telford Taylor, der amerikanische Hauptankläger im Nürnberger Prozess.

Fritz Bauer, der Chefankläger in den Frankfurter Auschwitzprozessen der 1960er Jahre: „Der Nazismus ist nicht vom Himmel gefallen; er wurde nicht nur von Hitler verkörpert.“ Neonazis finden sich auch deshalb nicht nur in D. & Ö.! Die vielfache Verwunderung darüber zeugt deutlich von der allgemeinen Unkenntnis über die genauen Ursprünge und Zusammenhänge. MfG,--2.246.221.14 07:37, 9. Mär. 2014 (CET)

Die politische Herrschaft des Nationalsozialismus ??

"Die politische Herrschaft des Nationalsozialismus endete mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945."?? Das nationalsozialistische Regime endete nach der Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945.

Nicht der Nationalsozialismus herrschte, sondern Diktator Hitler, Nationalsozialismus war nur ein Mittel und auch nicht nur zur politischen Herrschaft.--2.246.221.14 11:06, 9. Mär. 2014 (CET)

Antisemitismus ??

Mir ist aufgefallen, dass dieses Lemma keinen extra Unterpunkt Antisemitismus hat. Das fällt umsomehr auf, als einige Kennzeichen des NS besondere Kapitel haben, wie Führerkult, Antikapitalismus, Verhältnis zu de Religionen. Dabei ist der Antisemitismus der Nazis in der Betrachtung doch wohl eminent wichtig. --Orik (Diskussion) 18:13, 23. Mär. 2014 (CET)

doch, das sechste Wort ist "antisemitisch" als Link, das ist eigentlich der Weg, um weiter zu lesen. Diskrepant ist einzig, dass hier zum Beispiel eine akademische Diskussion über Nationalsozialismus#Kapitalismus und Antikapitalismus so viel Raum einnimmt, während der Leser - wie du - Anderes als Wichtig erachtet. Da jeder Abschitt ziemlich episch wird, wenn man ihn betrachtet, ist es prinzipiell sinnvoll, sich bei diesem Übersichtsartikel kurz zu fassen und zu verlinken. Der erwähnte Abschnitt ist vergleichsweise viel zu lange und sollte meiner Meinung darum ausgelagert werden, um nicht die Prioritäten im Sinne der geschichtlichen Wichtigkeit zu verzerren. Ich werde das vorschlagen, ist mir auch ein Anliegen. --Anidaat (Diskussion) 09:10, 6. Apr. 2014 (CEST)

Beschränkung aufs Wesentliche zur Erhaltung des Gleichgewichts

Jetzt hatte ich als Titel schon geschrieben "Konzentration auf's Wesentliche" aber mir fiel sofort die unpassende Formulierung auf. Gerne bin ich etwas überlegt - Mein Anliegen:

Wenn dieser Artikel als Einführung zum Nationalsozialismus dienen soll, dann sehe ich im Inhaltsverzeichnis ein Problem: Wenn ich nur das Inhaltsverzeichnis ansehe, scheint das Wichtigste Element des Nationalsozialismus die Wirtschaftspolitik. (?) Dieser Eindruck einer vermeintlichen Gewichtung liesse sich durch Entfernung der Zwischentitel zwar auch schon korrigieren, aber ich denke, da sind die Autoren nicht einverstanden - wenn es ihnen aber daran liegt, diese Zwischentitel beizubehalten, dann wäre eine Auslagerung des Abschnittes in einen eigenen Hauptartikel sinnvoll. Damit würde das Übergewicht dieses Abschnittes behoben.

Im Sinne der Kürze kürze ich auch gleich selber ein paar Worte einer umständlichen Formulierung. Siehe Artikel in ein paar Minuten; "prägend war" tönte etwas passiv. Eigentlich ginge es noch kürzer: Entweder das Wort "gesamte" oder "historische" könnte ev. auch noch gekürzt werden.--Anidaat (Diskussion) 09:27, 6. Apr. 2014 (CEST)

Es ist bereits oben bemängelt worden, dass der eigentliche Kern des Nationalsozialismus im Artikel nur en passant behandelt wird, nämlich der Rassismus. Da müsste ein großer Abschnitt neu geschrieben werden. Wenn das geschieht, stellt sich auch das Gleichgewicht wieder her. Ein klassischer Fall von MMM: Man Müsste Mal … Hast du nicht Lust, lieber Anidaat? Schönen Sonntag, --Φ (Diskussion) 10:21, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiss nicht ob Rassismus der Kern war oder einfach ein weiterer Bestandteil zum sonst ähnlichen Faschismus. Zum Artikel meine ich eigentlich eher das Gegenteil: es ist schon extrem viel geschrieben in der Wikipedia. Man muss es nur sinnvoll verbinden. Also anstatt auszubauen mit nochmals allen vermutlich schon erfolgten Diskussionen würde ich das Gleichgewicht herstellen durch Auslagerung: ein neuer Artikel Nationalsozialistische Wirtschaftsideologie, wohin der ganze Abschnitt "Kapitalismus und Antikapitalismus" verschoben würde. Hier im Artikel bleiben könnte dann genau der erste Satz und dann der Hinweis auf diesen neuen Hauptartikel|Nationalsozialistische Wirtschaftsideologie. Ich weiss nicht, ob man das einfach so darf?--Anidaat (Diskussion) 11:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das als Lemma geeignet ist. Im Artikel hat der Abschnitt ja eine Funktion, nämlich neutral die verschiedenen Ansichten darüber darzustellen,was der NS war oder ist. Konsens in der Forschung ist heut, dass im Zentrum der Rassenantisemitismus stand, was aber zugegebenermaßen im Artikel einen zu geringen Platz einnimmt. Um dieses Problem zu lösen, sind Auslagerungen nicht zielfühernd, im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 11:37, 6. Apr. 2014 (CEST)

Klerikalfaschismus im NS?

Benutzer:Assayer ist der Ansicht ein Link auf Klerikalfaschismus gehöre nicht in den Artikel zu Hitler. Es gibt eigentlich nichts zu belegen, jede Zusammenarbeit von Faschismus und Kirche ist definitionsgemäß Klerikalfaschismus. Hitler's Drittes Reich war darum ein klerikalfaschistischer Staat.

Zitat von Claude Cantini aus seinem Artikel 'Faschismus und Religionen':

Im Deutschland Hitlers stimmte das katholische Zentrum dank der Politik eines von Papen (Reichskanzler 1932, Vizekanzler unter Hitler 1933/34) im März 1933 für das Ermächtigungsgesetz; die Stimmen des Zentrums waren dabei ausschlaggebend. 9 Die opportunistische Einstellung wies in dieselbe Richtung wie der Hirtenbrief aller deutschen Bischöfe vom 3. Juni 1933, in dem sie schrieben: "Wir wollen dem Staat um keinen Preis die Kräfte der Kirche entziehen (...). Es fällt (...) uns Katholiken auch keineswegs schwer, die neue starke Betonung der Autorität im deutschen Staatswesen zu würdigen und uns mit jener Bereitschaft ihr zu unterwerfen, die sich nicht nur als eine natürliche Tugend, sondern wiederum als eine Übernatürliche kennzeichnet, weil wir in jeder menschlichen Obrigkeit einen Abglanz der göttlichen Herrschaft und eine Teilnahme an der ewigen Autorität Gottes erblicken." (10)

Diese Erklärung hielt Hitler nicht davon ab, das katholische Zentrum am Ende desselben Monats, im Juni 1933, aufzulösen. Daran wurde Hitler von Pius XI. kaum gehindert, da einen Monat später das Konkordat zwischen dem nunmehrigen Nazideutschland und dem Vatikan unterzeichnet wurde. Dieses Konkordat sah unter anderem vor, dass die Bischöfe dem Regime einen Treueeid leisten. Daher ist es keineswegs erstaunlich, dass Pius XII. durch sein Schweigen während des ganzen Kriegs, objektiv gesehen, das Nazi-Regime fortwährend begünstigte. Die nach 1945 vom Vatikan unternommenen Interventionen hatten Erfolg, als er erreichte, dass von Papen nicht im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess verurteilt wurde, und als mehrere Fluchtwege für Naziverbrecher vom Vatikan organisiert wurden. Zufolge einer jüngeren Studie (11) waren 76 Prozent der Mitglieder der deutschen SS, zumindest ursprünglich, praktizieren de Katholiken.

Was die Protestanten angeht, so gab es einerseits die minderheitliche BEKENNENDE KIRCHE , die sich im Gegensatz zu Hitler befand, andererseits die ebenfalls minderheitlichen, pronazistischen DEUTSCHEN CHRISTEN , die durch die Haltung der Kirchenoberen objektiv unterstützt wurden. Im Januar 1934 erklÄrten die Pastoren zum wiederholten Mal "ihre unbedingte Treue zum dritten Reich und seinen Führer. (Die Kirchenführer) verurteilen aufs schärfste alle Machenschaften der Kritik an Staat, Volk und Bewegung". (12)

Quellen:

7 Mit der Touvier-Affäre wurde die "Rattenlinie" der katholischen Kirche, mit der sie die Flucht von Nazi-Verbrechern seit 1945 organisierte, ab 1989 zu einem Skandal in Frankreich. Touvier, während des Zweiten Weltkriegs Chef des Nachrichtendienstes der Miliz von Lyon und unmittelbar verantwortlich fÉr den Mord an sieben Menschen, war der erste Franzose, der wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurde

8 Un milicien a l'ombre de l'Eglise, Paris 1989. Der Katholik Andre Frossard von der Academie FranÖaise war aufrichtig, als er schrieb: "Jedenfalls wurde das Statut (Juden-Statut) am 3. Oktober 1940 von Marschall Petain unterzeichnet, am 4. verkündet und hätte am 5. öffentlich von allen moralischen Autoritäten, den Bischofsstab in den Händen und die Mitra auf dem Kopf, verurteilt werden müssen. Aber das geschah nicht, und ich empfinde dieses Schweigen noch heute wie eine Verbrennung." (Excusez-moi d'etre Francais. Paris 1992, S. 69 f.)

9 Genauer gesagt, gab sich das Zentrum am 23.3.1933 zusammen mit den deutschnationalen Parteien dazu her, der "Machtergreifung" vom 30.1.1933 nachträglich ein nur scheinbar legales Mäntelchen ("Ermächtigungsgesetz") umzuhängen und Hitlers faschistische Staatsherrschaft abzusichern. Diese Abstimmung stellte einen klaren Bruch der Weimarer Verfassung dar, und es handelte sich wegen der Repressionen gegen die Abgeordneten von KPD und SPD um keine freie Entscheidung des Reichstags. Parlamentarische Legalität war der Rechten bereits vor 1933, wie in diesem Artikel dargestellt, in Mittel-, SÉd- und Osteuropa (mit Ausnahme der Tschechoslowakei) wenig wert.

10 vgl. Pierre Gaxotte: Histoire de I'Allemagne, tomÄ II. Paris 1963, S. 490 [hier zitiert nach: Ernst-Wolfgang BÜckenfÜrde: Der deutsche Katholizismus im Jahre 1933. Freiburg/Breisgau 1988, S. 47)

11 Edouard Chambost: L'Or du Reich. Pully 1995, S. 316 (Diese Angaben weichen von anderen Untersuchungen ab, die den Anteil der Katholiken in der SS mit 25-33% beziffern)

12 Pierre Gaxotte, aa0., S. 491 f. [hier zitiert aus: Klaus Scholder: Die Kirchen und das Dritte Reich. Berlin 1985]

--Ralfonso23 (Diskussion) 16:55, 20. Aug. 2014 (CEST)

Kein seriöser Historiker bezeichnet das NS-Regime als klerikalfaschistisch. Du verrennst Dich da völlig. --Otberg (Diskussion) 17:58, 20. Aug. 2014 (CEST)

Claude Cantini ist seriös. Er legt die Beziehung von Faschismus und Kirchen absolut astrein und mit O-Tönen der beteiligten dar. Oder sehen Sie das anders. Von mir aus können wir auch nur die Zitate/O-Töne in den Artikel Klerikalfaschismus aufnehmen. Oder treffe ich da bei Ihnen persönlich einen Nerv? --Ralfonso23 (Diskussion) 18:22, 20. Aug. 2014 (CEST)

Kurze 3. M.: Verwendet Cantini in dem Zusammenhang ausdrücklich den Begriff "Klerikalfaschismus"? Wenn überhaupt, könnte dies mit randständiger Standpunktzuweisung erfolgen, nicht "kann man..." ([4]). Verzichte zudem auf persönliche Spekulationen! --Gustav (Diskussion) 18:39, 20. Aug. 2014 (CEST)

Cantini stellt die engen politischen Beziehungen der faschistischen Regime des 20. Jhd. und christlichen Kirchen dar. Der Artikel heißt 'Faschismus und Religionen'. Regimes in denen diese engen politischen Beziehungen existieren werden im Allgemeinen als 'klerikal-faschistisch' bezeichnet. Ich werde auf jeden Fall die von Cantini zitierten O-Töne in den Artikel Klerikalfaschismus als Quellen einfügen. --Ralfonso23 (Diskussion) 18:55, 20. Aug. 2014 (CEST)

Wenn sich die Kirchen dem faschistischen Regime anbiedern, machte das noch keinen „Klerikalfaschismus“. Im Klerikalfaschismus übernahm die katholische Kirche eine führende politische Rolle, etwa in Österreich oder Spanien. Davon kann in NS-Deutschland keine Rede sein. --Otberg (Diskussion) 19:09, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das ist jetzt Ihre Privatmeinung ohne Beleg. Reinhard Gehlen und Franz von Papen waren Malteserritter. Die Thule-Gesellschaft wurde komplett von Christen und Freimaurern organisiert: Guido von List, Dietrich Eckart, Rudolf von Sebottendorf. Es gibt noch andere Verbindungen, die aber akkurat gelöscht werden (zumindest wird es versucht). --Ralfonso23 (Diskussion) 19:22, 20. Aug. 2014 (CEST)

Abstruse Ideen haben schon viele historisch ahnungslose Verschwörungstheoretiker versucht hier reinzudrücken... --Otberg (Diskussion) 19:27, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das ist keine Verschwörungstheorie, das sind einfach nur Fakten, lesen Sie die Artikel. Und ehrlich gesagt interessiert es mich nicht ob Sie hier irgendetwas abstrus finden. Ich finde es abstrus, dass Benutzer: GiordanoBruno gerade in Diskussion:Priesterbruderschaft_St._Pius_X.#Piusbruderschaft_und_Klerikalfaschismus die gesamte deutsche Presselandschaft widerlegt. --Ralfonso23 (Diskussion) 19:33, 20. Aug. 2014 (CEST)

Die Aussage jede Zusammenarbeit von Faschismus und Kirche ist definitionsgemäß Klerikalfaschismus ist eine so grobe Vereinfachung der Forschungsdebatte, dass ich eigentlich wenig Sinn in einer Diskussuon sehe. Ich verweise hier nur auf den Sammelband Matthew Feldman, Marius Turda, Tudor Georgescu (Hg.): Clerical Fascism in Interwar Europe. NY 2008. Vor Erscheinen dieses Sammelbandes wurden vor allem das Dollfuß-Regime und Franco-Spanien als Klerikalfaschismus beschrieben. Das allein schon sollte die Eigenheiten belegen, die mit diesem Konzept auch im Kontext der Faschismustheorien verknüpft sind. Richard Steigmann-Gall, der vor allem dafür argumentiert hat, dass man das christliche Element im NS ernst nehmen müsse, kommt zu dem Schluss, dass man die NS-Bewegung nicht dem Klerikalfaschismus zuordnen könne, aber, im Hinblick auf das "positive Christentum" von einer klerikalfaschistischen Strömung im NS sprechen könne. Dass jemand den NS-Staat als klerikalfaschistisch bezeichnen würde, ist mir nicht bekannt.--Assayer (Diskussion) 20:16, 20. Aug. 2014 (CEST)

'Das christliche Element' ernst nehmen ist gut... In Gottesmord steht z.B.:

Der Gottesmordvorwurf begünstigte den seit etwa 1860 entstandenen modernen Antisemitismus, trug zu „akuten Formen der Komplizenschaft“ der Großkirchen mit der nationalsozialistischen Judenverfolgung bei und ermöglichte es mit, dass der Holocaust überwiegend von christlich getauften Tätern ausgeführt wurde.

Ich bin außerdem immer dafür sich die Hintergründe anzuschauen: Benito Mussolini war z.B. auch Malteser, etc. Die Rattenlinien führten über Italien usw. --Ralfonso23 (Diskussion) 20:36, 20. Aug. 2014 (CEST)

Die Kat "Klerikalfaschismus" kann hier nur als Einordnung der Person Adolf Hitler verstanden werden. Dafür gibt es keinen Beleg.

Bezüge zwischen Hitlers Ideologie und dem Katholizismus wurden zwar immer wieder untersucht (Beispiel), aber eben gerade nicht mit dem Ergebnis, dass der Katholik Hitler "Klerikalfaschist" oder sein Regime "Klerikalfaschismus" gewesen sei.

Eine Machtteilung mit Christentum, Kirchen oder christlichen Parteien hätte dem von Hitler propagierten Absolutheitsanspruch der "nationalsozialistischen Weltanschauung" und seinem Modell des "Führerstaats" klar widersprochen. Deshalb löste sich das "Zentrum" nach seiner Steigbügelfunktion beim Durchpeitschen des Ermächtigungsgesetzes ja auch auf. Es wäre sonst ebenso verboten worden wie die übrigen Weimarer Parteien. Das NS-Regime ist also das klassische Beispiel dafür, dass Bejahung eines (rassistisch umgedeuteten) Christentums und zeitweise Zusammenarbeit mit den Kirchen nicht automatisch "Klerikalfaschismus" ist. Es wird daher ja auch nirgends direkt so genannt.

Sich aus irgendwelchen selbst zusammengestellten Bezügen zwischen NS-Regime und Christentum bzw. Kirchen diese Kategorisierung zusammenzureimen, fällt daher unter das Theoriefindungsverbot. EOD. Kopilot (Diskussion) 01:47, 21. Aug. 2014 (CEST)

Es ist eben die Frage inwieweit der Klerus an der Regierung und Organisation des NS-Staats beteiligt war und heute aus Imageründen versucht das zu vertuschen. Hitler sah sich selber ja in der Nachfolge von Jesus Christus usw. der Klerus hat ihm da auch nicht weiter widersprochen.

Im November hetzten sie auf einer Kundgebung im Berliner Sportpalast gegen das aus ihrer Sicht "verjudete" Alte Testament, und im März 1934 erklärte der evangelische Pfarrer Hermann Grüner Hitler zum Nachfolger Jesu. Quelle: http://www.deutschlandfunk.de/vor-80-jahren-hitler-spaltete-evangelische-christen.871.de.html?dram:article_id=287831

Der erwähnte Führerkult sah sich also in der Tradition des Christentums und wurde vom Klerus gestützt (Klerikalfaschismus ?)

Himmler hat sich ganz klar und wiederholt pro Christentum und Glauben geäußert und war selber extrem gläubig:

Ich habe Ihnen diese drei Fragen und Antworten mitgeteilt, um damit eindeutig unsere Stellung zur Religion darzutun. Seien Sie überzeugt, wir wären nicht fähig dieses zusammengeschworene Korps zu sein, wenn wir nicht die Überzeugung und den Glauben an einen Herrgott hätten, der über uns steht, der uns und unser Vaterland, unser Volk und diese Erde geschaffen und uns unseren Führer geschickt hat. Heinrich Himmler: Die Schutzstaffel als antibolschewistische Kampforganisation, 1937 [5]

Der ganze Text ist sehr interessant zu lesen und eine Primärquelle.

Den wissenschaftlichen Stand hat Assayer weiter oben beschrieben. Ich wäre dafür entweder in Adolf Hitler oder Nationalsozialismus zu erwähnen, dass es im NS zumindest klerikal-faschistische Strömungen gab. --Ralfonso23 (Diskussion) 07:24, 21. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia ist Tertiärliteratur und stützt sich ausschliesslich auf Sekundärquellen. Im Artikel Nationalsozialismus habe ich bereits einen Überarbeiten-Baustein im Abschnitt zur Religion gesetzt. Die Debatte, die Richard Steigmann-Gall mit The Holy Reich 2003 vor allem in englischen Sprachraum ausgelöst hat, zielt auf die These vom NS als einer Form "politischer Religion". Steigmann-Galls These, der NS sei keine "politische Religion" gewesen, sondern wesentlich von den Ideen des Christrentums geprägt worden, hat scharfe Kritik auf sich gezogen. Der Begriff Klerikalfaschismus bezeichnet aber noch mal etwas anderes. Mir scheint es ohnehin, dass es Dir primär um das Verhältnis von NS und Kirchen (als Institutionen) geht. Da es unbestreitbar auch eine starke kirchenfeindliche Strömung im NS gab, sind Schlagworte hier fehl am Platz.--Assayer (Diskussion) 13:50, 21. Aug. 2014 (CEST)

In der Politik der Nazis gab es keine kirchenfeindlichen Strömungen, vielleicht in der Privatmeinung der einzelnen Mitglieder. Darum sind mir die Artikel hier auch zu einseitig. Hier werden wenige Einzelfälle von christlichen Widerständlern zum allgemeinen Konsens stilisiert (Alle Christen waren gegen die Nazis...).

Die Realität sah anders aus: Ein Großteil der Christen war auf Seite der Nazis (Hitler als Nachfolger von Jesus usw., göttliche Vorsehung, Gottesmord, [[Homosexualität in der Zeit des Nationalsozialismus| männliche Homosexuelle (!)], Aktion T4,...)

Das wird in den Artikeln (mit Absicht?) falsch dargestellt (Geschichtsklitterung?) und darum wäre ich auch dafür den Aspekt der Zusammenarbeit von Christen und Faschisten in die Artikel aufzunehmen.

Mir sind auch keine kirchenfeindlichen Strömungen/Aktionen von Seiten der Faschisten bekannt. --Ralfonso23 (Diskussion) 14:09, 21. Aug. 2014 (CEST)

Letzteres ist kein Maßstab. Vgl. den differenzierten Beitrag von Kurt Nowak über Kirche und Religion in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, hg. von Benz, Graml, Weiss, 3. Aufl. Stuttgart 1998, S. 187-202. Als Standardwerk gilt immer noch John S. Conway, The Nazi Persecution of the Churches, 1933-1945, London 1968, deutsch 1969 als Die nationalsozialistische Kirchenpolitik 1933-1945. Ihre Ziele, Widersprüche und Fehlschläge. München. Zum "Experimentierfeld nationalsozialistischer Zukunftspläne in der Kirchenpolitik" (Nowak) vgl. Bernhard Stasiewski: Die Kirchenpolitik der Nationalsozialisten im Warthegau 1939-1945, in: VfZ 7 (1959). PDF.--Assayer (Diskussion) 16:10, 21. Aug. 2014 (CEST)

Es gab keine kirchenfeindlichen Strömungen/Aktionen im Nationalsozialismus? Weitere Diskussionen mit diesem faktenresistenten „man on a mission“ erübrigen sich wohl. --Otberg (Diskussion) 16:02, 21. Aug. 2014 (CEST)

Was ich meinte waren wirklich durchgezogene Aktionen oder ernst gemeinte Strömungen. Wie der Titel des Buches von Conway schon sagt: "Ziele, Widersprüche, Fehlschläge. In einem totalitärem Regime wie Hitlers Nationalsozialismus wäre es absolut kein Problem gewesen den Einfluss der Kirche komplett zu eliminieren, siehe den Ostblock.

So waren alle Aktionen so halbgar und irgendwie nicht so ganz ernst gemeint.

Fakt ist, dass es ideologische Gemeinsamkeiten zwischen Nazis und Christen, bzw. die Nazis christliches Gedankengut umgesetzt haben. Es gab z.B. Verfolgung homosexueller Männer (Sodomisten), Verfolgung der Juden (Gottesmord), Verfolgung psychisch Kranker (Besessen). Der Rassimsus kam ursprünglich auch aus der Bibel (Hamitentheorie) genau wie das Tausendjährige Reich.

Es gibt also eklatante Parallelen und der Konsens überwiegen bei weitem den Dissens, darum auch die etwas laschen Aktionen gegen die Kirche. --Ralfonso23 (Diskussion) 19:40, 21. Aug. 2014 (CEST)

Und wer außer dir sagt, dass das alles irgendetwas mit Klerikalfaschismus zu tun hätte? Keiner, richtig. Das hast du dir alles ganz alleine ausgedacht, das ist ausschließlich deine Theoriefindung. Die ist aber für die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln, Verzeihung, irrelevant.

Ich empfehle, diesen ganzen Thread wegen Verstößen gegen WP:DS in der Versionsgeschichte zu archivieren. --Φ (Diskussion) 20:48, 21. Aug. 2014 (CEST)

Grundsätzlich gilt: Man sollte ein Buch erst lesen, bevor man sich darüber äußert. Was die Archivierung angeht: Der Kollege äußert sich nicht nur zu diesem Artikel einschlägig, sondern z. B. auch bei Diskussion:Nationalsozialismus, und ich habe wenig Lust, mich ständig zu wiederholen.--Assayer (Diskussion) 00:42, 22. Aug. 2014 (CEST)

Zitat von Benutzer:Assayer weiter oben: Richard Steigmann-Gall, der vor allem dafür argumentiert hat, dass man das christliche Element im NS ernst nehmen müsse, kommt zu dem Schluss, dass man die NS-Bewegung nicht dem Klerikalfaschismus zuordnen könne, aber, im Hinblick auf das "positive Christentum" von einer klerikalfaschistischen Strömung im NS sprechen könne.

Also Quelle vorhanden und die offensichtlichen Fakten stehen auch zum Großteil in dieser Diskussion (Parallelen Nazi-Ideologie und Christentum/Katholizismus). Zufall sind diese Parallelen ja wohl nicht. --Ralfonso23 (Diskussion) 08:06, 22. Aug. 2014 (CEST)

Nun hör mal allmählich auf, sinnlos diese Arbeitsseite voll zu senfen, und nimm zur Kenntnis:

• Hier geht es um Hitler, nicht um die Nazi-Ideologie allgemein.
• Hitlers Bejahung des Christentums war machttaktisch: Die Deutschen Christen hat er nach ihrer misslungenen "Reichskirchen"-Einigung fallen gelassen und ist im WKII zu kirchenfeindlicher Politik übergegangen. Die bei "Klerikalfaschismus" übliche Machtteilung mit einer christlichen Organisation fehlt seiner Politik.
• Deine übrigen Belege haben mit der Person und Politik Adolf Hitler nichts zu tun. Hieb- und stichfeste Belege für "Hitler gilt (bei xy) als Klerikalfaschist" bist du schuldig geblieben; für "Das Dritte Reich gilt (bei yz) als Klerikalfaschismus" auch.

--> Dieser Thread wird in Bälde abgeräumt. Weiteres belegloses Geschwafel über andere Themen hat hier zu unterbleiben. Kopilot (Diskussion) 10:23, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hitler selber war gläubig und war von Gläubigen umgeben. Das mit 'machttaktischer Bejahung' steht hier ja auch ohne Beweis (Beleg). Das er Klerikalfaschist war habe ich nie behauptet, ich habe anfangs gesagt, dass er der Diktator eines klerikalfaschistischen Regimes war, was wohl nach derzeitigem wissenschaftlichen Stand nicht haltbar ist. Was aber wissenschaftlich derzeit belegt ist, dass es im Nationalsozialismus klerikalfaschistische Strömungen' gab. Die Diskussion sollte darum vielleicht nach Diskussion:Nationalsozialismus verschoben werden. Dass die nationalsozialistische Ideologie komplett frei von christlichen Inhalten war wird ja wohl niemand behaupten.

Und wie bereits oben erwähnt: Hitlers 'kirchenfeindliche Politik' war ziemlich lasch (mit Absicht ?). Seine homophobe, antisemitische, inquisitorische (psychisch Kranke), antiziganistische Politik hatte da wesentlich mehr 'Durchschlagskraft' (Konzentrationslager). Den Christen hat Hitler wirklich ganz extrem zugesetzt (Vorsicht Ironie !). Die Täter während der Nazizeit waren wahrscheinlich alles Atheisten, Muslime, Hindu, Buddhisten, Kommunisten ? Oder alles gleichzeitig? --Ralfonso23 (Diskussion) 12:43, 22. Aug. 2014 (CEST)

Deine Diskutierweise ist nach wie vor undifferenziert, theoriefindend und unbeeindruckt von WP:BLG, daher wenig effektiv. Mit deinen privaten Erwägungen kannst du hier nicht kommen. Lies erstmal was, zB dieses Buchkapitel. Danach müsste dir klar sein:

• "Lasch" war primär die Haltung der Großkirchen gegenüber der völkermordenden Politik der Nationalsozialisten. Deshalb auch vice versa. Das lag also weniger an der NS-Ideologie.
• Die "Klerikalfaschisten" in den Kirchen sind ein anderes Thema als die in der NSDAP. Erstere konnten sich in ihrem Laden (den Kirchen) insgesamt nicht durchsetzen, letztere in der NSDAP auch nicht. Deshalb waren die DC für Hitler schon vor WKII uninteressant geworden. Ab WKII förderte Hitler eher die kirchenfeindliichen Ideologen der NSDAP (Rosenberg, Bormann, Himmler).
• Dort, wo Christen Widerstand leisteten, wurden sie ebenso gnadenlos verfolgt wie andere politische Gegner: polnische Priester, Zeugen Jehovas, Bonhoeffer usw.
• Die langfristige Auflösung der Großkirchen war Ziel der Politik Hitlers und seit 1941 im Warthegau eingeleitet: [6]. Kopilot (Diskussion) 13:18, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ab WKII um 1941 war aber auch der 'Braten schon gegessen'. Jeder wusste das es eine Frage der Zeit war bis Deutschland zusammenbricht. Das Öl für die Panzer kam damals noch aus Amerika (Standard Oil), darum kann man Hitlers Politik ab diesem Zeitpunkt als reine politische Wunschvorstellungen sehen, die reell nicht mehr den Hauch einer Chance hatten umgesetzt zu werden (Weltherschaft ?? - echt witzig !)

Private Erwägungen ohne Themenbezug, hier geht es um möglichen Klerikalfaschismus in der NS-Ideologie. KP, 22.8.45, 14:45

Und nochmals: Die kirchenfeindliche Politik der Nazis war nur sehr schwach ausgeprägt, selbst in ihrer Hochzeit. Himmler war auch nicht unbedingt kirchenfeindlich (Die Schutzstaffel als antibolschewistische Kampforganisation).

Nicht wie stark etwas ausgeprägt war, sondern dass an oberster Stelle (in der Reichskanzlei) eine Richtungsänderung gegen die Großkirchen eingetreten war, ist relevant. Deine Meinung über irgendwelche Stärkegrade ist irrelevant, unbelegt, und um Himmler allein geht es hier nicht. Himmlers Abwendung von der kathol. Kirche ist längst bekannt. KP, 22.8.45, 14:45

Natürlich wurden die verfolgt die Widerstand geleistet haben. Es waren aber auch nur wenige. Jede Machtorganisation verfolgt Abtrünnige, auch die Kirchen.

Deine Meinung ist irrelevant, unbelegt, und um "jede Machtorganisation" geht es hier nicht. KP, 22.8.45, 14:45

Der springende Punkt beim Klerikalfaschismus ist doch wie stark der Einfluss der Kirchen und speziell des Klerus bei Aufbau, Organisation und Aufrechterhaltung des faschistischen Staates war: Im Deutschen Reich war dieser Einfluss nicht gerade klein (Hermann Grün erklärt Hitler zum Nachfolger Jesu usw.). Darum ist die Aussage: Es gab klerikalfaschistische Strömungen im NS durchaus berechtigt. --Ralfonso23 (Diskussion) 13:58, 22. Aug. 2014 (CEST)

• Hermann Grün war ein DC-Vertreter. Gerade solche Sprüche wie seiner trugen zum Zerfall der DC bei, den Hitler in "Mein Kampf" vorhergesehen hatte. Das war der Grund, dass er die DC fallen ließ. Er dürfte den Spruch Grüns also kaum begrüßt haben.
• Die Deutschen Christen hatten keinen Einfluss auf Aufbau und Aufrechterhaltung des NS-Staates. Sie waren eine Kirchenpartei, die erst nach dem Ermächtigungsgesetz Einfluss gewannen, und zwar nur in der DEK.
• Das katholische Zentrum musste sich im Führerstaat auflösen, weil Hitler im Reichskonkordatvertrag einen politischen Einfluss des Klerus und eine Machtteilung mit christlichen Parteien und Kirchen gerade abgelehnt hatte.

Entweder kapierst du diese belegte Faktenlage endlich oder du musst damit leben, dasss du dich als inkompetent überführt hast und niemand mehr mit dir weiterdiskutieren wird. Kopilot (Diskussion) 14:46, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hermann Grün und die restlichen DC, die katholische Kirche mit Zentrum und speziell der Malteserritter von Papen haben den faschistischen Hitler erst an die Macht gebracht, aus was für Gründen auch immer → waren am Aufbau des Faschismus beteiligt.

Unbelegt. Alles in einen Pott, von Hölzchen (Hermann Grün) auf Stöckchen (Papen) ist kein Artikelverbesserungsbeitrag. Hitler hat Papen bekanntlich entmachtet und seinen Redenschreiber Edgar Jung 1934 ermorden lassen, er hat also zur Machtkonsolidierung des NS-Staats gerade auch die "Klerikalfaschisten" ausgeschaltet. [7] KP, 15:20

Hitlers Ideologie hat er sich auch nicht alleine ausgedacht (von Liebenfels (Zisterzienser und Neutempler), von List (Freimaurer), von Sebottendorf (Freimaurer), Eckart (wahrscheinlich Freimaurer aber nicht verifiziert) und die restliche Thule-Gesellschaft). Nur als Anmerkung weil Mein Kampf erwähnt wurde.

In "Mein Kampf" hat Hitler den religiösen Germanenkult klar abgelehnt. FN 114 Neutempler waren was ganz anderes als Freimaurer, und Freimaurer waren antikirchlich und keine Klerikalfaschisten. Auf sie hat Hitler sich nicht berufen. KP, 15:20

Das katholische Zentrum musste sich im Führerstaat auflösen, weil Hitler im Reichskonkordatvertrag einen politischen Einfluss des Klerus und eine Machtteilung mit christlichen Parteien und Kirchen gerade abgelehnt hatte. - Claude Cantini sagt dazu in 'Faschismus und Religionen': [...] Diese Erklärung hielt Hitler nicht davon ab, das katholische Zentrum am Ende desselben Monats, im Juni 1933, aufzulösen. Daran wurde Hitler von Pius XI. kaum gehindert, da einen Monat später das Konkordat zwischen dem nunmehrigen Nazideutschland und dem Vatikan unterzeichnet wurde. Dieses Konkordat sah unter anderem vor, dass die Bischöfe dem Regime einen Treueeid leisten. Daher ist es keineswegs erstaunlich, dass Pius XII. durch sein Schweigen während des ganzen Kriegs, objektiv gesehen, das Nazi-Regime fortwährend begünstigte.

Der damalige Papst hatte keine Machtfunktion in NS-Deutschland und gilt nicht als "Klerikalfaschist". KP, 15:20

Die nach 1945 vom Vatikan unternommenen Interventionen hatten Erfolg, als er erreichte, dass von Papen nicht im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess verurteilt wurde, und als mehrere Fluchtwege für Naziverbrecher vom Vatikan organisiert wurden. Zufolge einer jüngeren Studie 11 waren 76 Prozent der Mitglieder der deutschen SS, zumindest ursprünglich, praktizierende Katholiken. → Aktive Tätigkeit oder mindestens Beihilfe bei Organisation und Durchführung des Faschismus. --Ralfonso23 (Diskussion) 15:09, 22. Aug. 2014 (CEST)

Solche Interventionen nach 1945 können natürlich allenfalls Faschismustendenzen in der Kirche, aber keinen Klerikalfaschismus im NS belegen. Du verwechselst nach wie vor die Themen, dies ist nicht die Seite zu "Rattenlinie" und "Pius XII." Kopilot (Diskussion) 15:22, 22. Aug. 2014 (CEST)

Der damalige Papst hatte keine Machtfunktion in NS-Deutschland und gilt nicht als "Klerikalfaschist" Aber seine Untergebenen (Bischöfe, Äbte, Klöster, Militärseelsorger, Deutscher Orden, usw...) auf die er unbestreitbar Einfluss hatte, waren Kleriker die ein faschistisches Regime aktiv unterstützten

So war das gemeint:

Dieses Konkordat sah unter anderem vor, dass die Bischöfe dem Regime einen Treueeid leisten. Daher ist es keineswegs erstaunlich, dass Pius XII. durch sein Schweigen während des ganzen Kriegs, objektiv gesehen, das Nazi-Regime fortwährend begünstigte.

→ Aktive Tätigkeit oder mindestens Beihilfe bei Organisation und Durchführung des Faschismus. Aktive Tätigkeit der Untergebenen - Beihilfe und verdeckte Unterstützung aus Rom.

Nach 1945: Alleine die Tatsache, dass hochrangige und offensichtlich katholische Funktionäre und Henker des NS-Regimes vom Vatikan zur Flucht verholfen wurde zeigt deren Einfluss im NS-Regime - hätten sie sich nichts zu schulden kommen lassen hätten sie nicht fliehen müssen - Schlussfolgerung: Hohe Positionen im NS-Regime waren mit Christen/Katholiken besetzt → Der faschistische Staat wurde bei Organisation und Durchführung von christlichen Klerikern unterstützt - Klerikalfaschismus. --Ralfonso23 (Diskussion) 16:15, 22. Aug. 2014 (CEST)

Benutzer:Ralfonso23, zum letzten Mal der Hinweis: In der Wikipedia gelten nicht die Schlüsse, die die Benutzer selber ziehen, sondern ausschließlich Belege aus wissenschaftlicher Literatur. Wenn du im Artikel haben willst, dass das Dritte Reich „ein klerikalfaschistischer Staat“ gewesen sein soll, dann musst du nachweisen, dass diese Meinung in der wissenschaftlichen Literatur zum NS-Regime verbreitet ist. Bisher hast du aber nur inhaltlich argumentiert, dass das deines Erachtens so wäre. „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören aber nicht hierher“, wie es oben auf dieser Seite im Disclaimer heißt. Lass also deine inhaltlichen Argumentationen bleiben, liefere Belege (nach meiner Kenntnis der Literatur zum NS gibt es die nur leider nicht) oder verzichte auf dein Vorhaben. Alles andere ist ein Verstoß gegen WP:DS. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:28, 22. Aug. 2014 (CEST)

Und zum dritten Mal: Richard Steigmann-Gall- "The Holy Reich": Nazi conceptions of Christianity erwähnt klerikalfaschistische Strömungen im NS

Auf welcher Seite genau bezeichnet Steigmann-Gall den Nationalsozialismus oder Teile davon als Klerikalfaschismus (engl. "clerical fascism")? Hier ist kein Beleg dafür auffindbar. Kopilot (Diskussion) 17:36, 22. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte man das auch so formulieren: Es gab klerikalfaschistische Strömungen im NS anstatt Nazideutschland war ein klerikal-faschistischer Staat

--Ralfonso23 (Diskussion) 16:42, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hitler hat Papen bekanntlich entmachtet und seinen Redenschreiber Edgar Jung 1934 ermorden lassen, er hat also zur Machtkonsolidierung des NS-Staats gerade auch die "Klerikalfaschisten" ausgeschaltet. [3] KP, 15:20

Warum genau wird von Papen als Hitlers Steigbügelhalter bezeichnet ?

Weil er es war. Aber er war kein Nationalsozialist, also bedeutet sein Steigbügelhalten nicht, dass der NS Klerikalfaschismus war. Kannst du diese paar Stiefel nicht unterscheiden, dann bist du hier verkehrt. KP, 17:25

In "Mein Kampf" hat Hitler den religiösen Germanenkult klar abgelehnt. FN 114 Neutempler waren was ganz anderes als Freimaurer, und Freimaurer waren antikirchlich und keine Klerikalfaschisten. Auf sie hat Hitler sich nicht berufen. KP, 15:20

In 'Mein Kampf' stehen viele christliche Inhalte: Tausendjähriges Reich, Göttliche Vorsehung, usw.

Na und? Die Folgerung, "Mein Kampf" sei oder beinhalte Klerikalfaschismus, ist unbelegt. Warum? Weil Klerikalfaschismus Zusammenarbeit und Machtbeteiligung, nicht Benutzen einiger "christlicher" Worthülsen ist. KP, 17:25

Die Neutempler waren auch keine Germanen, sie leiten sich wie alle Templer vom Christentum ab, mit entsprechenden Glaubensinhalten. Also genau der Schwachsinn der in Mein Kampf steht. Der Orden verband christliche Frömmigkeit mit modernen Begriffen der Rassenkunde und der Eugenik. Zitat aus Neutempler-Orden

Hier ist aber das Thema NS, nicht "Neutempler". Wo kommen die Neutempler in "Mein Kampf" vor? Bitte mit Seitenzahl belegen. Und belegen, dass irgendwer daraus folgert, der NS sei Klerikalfaschismus gewesen. Oder die Neutempler hätten eine "klerikalfaschistische Strömung" im NS vertreten. KP, 17:25

Komisch, alle Freimaurer die ich kenne sind gläubig und sehen Jesus als den höchsten Baumeister, siehe auch ihre Homepage http://www.freimaurerorden.de/ Manchmal lassen die zwar den alten Templer raus und zetteln Kriege an aber eigentlich doch nur für Gott. Haben die nicht auch sämtliche Kathedralen und Kirchen in Europa gebaut? --Ralfonso23 (Diskussion) 17:12, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hier ist das Thema NS. Nicht Freimaurer. Wo ist dein präziser Beleg, dass Freimaurer Klerikalfaschisten genannt werden? Und dass Hitler oder andere Nazis sich auf den Glauben der Freimaurer an Jesus berufen oder gestützt haben? - Ohne exakte Belege für jede deiner Einzelthesen wird auch dieser Laberthread abgeräumt und du läufst Gefahr, wegen fortgesetzten Missbrauchs von Arbeitsseiten für private Theoriefindung gesperrt zu werden. Kopilot (Diskussion) 17:27, 22. Aug. 2014 (CEST)

+1. Es reicht wirklich. --Φ (Diskussion) 17:49, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe nie gesagt dass Freimaurer Klerikalfaschisten sind, ich habe gesagt dass die Thule-Gesellschaft aus Freimaurern bestand, die christlich gläubig waren was mit dieser wikipedia selber belegbar ist.

Du hast sehr viel "gesagt", aber an keiner Stelle belegt, was du daraus folgerst: Die Freimaurer und/oder die Thule-Gesellschaft seien eine "klerikalfaschistische Strömung" im NS gewesen. KP, 18:05

Zum gefühlt 100. Mal: Hermann Grün, ein hochrangiger Vertreter der Evangelischen Kirche hat Hitler zum Nachfolger von Jesus erklärt und damit Hitlers Machtposition gefestigt - Christen haben beim Aufbau des Faschismus geholfen und Hermann Grün ist nur ein Beispiel von Tausendenden. In 'Mein Kampf' steht zum Beispiel dieser ganze Neutempler-Schwachsinn, wie bereits oben mehrfach erwähnt.

Grüns Spruch ist immer noch unbelegt. Dass er "hochrangiger Vertreter" der DEK war, ist ebenfalls völlig unbelegt. Belegt ist, dass die DC wegen solcher Vergottung Hitlers zerfielen: [8]. Damit wurde "Hitlers Machtposition" in der DEK geschwächt und Hitlers Ziel einer konfessionslosen Reichskirche vereitelt. Die Neutempler in "Mein Kampf" sind unbelegt, dass Hitler seine Ideologie auf sie stützte, auch, dass sie als klerikalfaschistische Strömung im NS gelten, auch. KP, 18:05

Entschuldigung, das war die falsche Quelle von Steigmann-Gall ! Die richtige Quelle ist: Richard Steigmann-Gall: The NazisPositive Christianity': a Variety of'Clerical Fascism'? Fazit von Steigmann-Gall: While they were not large enough to qualify their entire movement as a variety of ‘clerical fascism’, their numbers and positions of power within the movement were large enough to demonstrate the existence of a ‘clerical fascist’variety of Nazism. S. 12. --Ralfonso23 (Diskussion) 17:52, 22. Aug. 2014 (CEST)

In der wissenschaftlichen Literatur zum Nationalsozialismus spielt diese Position meines Wissens keine Rolle. Gemäß WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? könnte man allenfalls ein,zwei Sätze dazu in den Artikel schreiben, die aber ausdrücklich als die Ansicht des amerikanischen Historikers Richard Steigmann-Gall gekennzeichnet werden müssen. --Φ (Diskussion) 18:00, 22. Aug. 2014 (CEST)

OK --Ralfonso23 (Diskussion) 18:05, 22. Aug. 2014 (CEST)

Das Zitat S-Gs bezieht sich A. auf einen Programmpunkt der NSDAP, der faktisch spätestens ab 1939 keine Rolle für das NS-Regime mehr spielte, also nicht als konstantes Ideologieelement des NS angesehen werden kann. B. wird diese These von niemand in der NS-Forschung aufgegriffen. [9]

Das ist auch kein Wunder, denn "positives Christentum" hieß für die Nazis im Konsens "überkonfessionelles" bzw. "konfessionsloses", das hieß anti-klerikales Christentum. Und das hat dein Kronzeuge auch bemerkt:

"Does this mean that Nazism can be understood as a variety of ‘clerical fascism’? Taken as a whole, the answer remains no." Dazu verweist auf die Zunahme der antikirchlichen Strömung im NS und der Kritik am NS-Antisemitismus in beiden Großkirchen. Ich werde kommende unbelegte Thesen daher hier abräumen und deinen Missbrauch ggf. auf der VM melden. Kopilot (Diskussion) 18:09, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe das jetz mal in den Artikel geschrieben: Laut Richard Steigmann-Gall lässt sich der Nationalsozialismus als Ganzes nicht dem Klerikalfaschismus zuordnen, es gab aber klerikalfaschistische Strömungen.

@ Kopilot: Es ist nicht Ihre Aufgabe hier Quellen zu interpretieren. Das Fazit der Quelle ist eindeutig. --Ralfonso23 (Diskussion) 18:43, 22. Aug. 2014 (CEST)

Warum genau wurde das rausgelöscht? Ich habe eigentlich nur 1 zu 1 die Quellen zitiert:

Christliche Führungspersönlichkeiten unterstützten den Nationalsozialismus bis in hohe Positionen. Der evangelische Pastor Hermann Grün erklärte Adolf Hitler 1934 sogar zum Nachfolger von Jesus Christus (Führerkult).ref Pastor Hermann Grün erklärt Adolf Hitler zum Nachfolger von Jesus /ref

Laut dem amerikanischen Historiker Richard Steigmann-Gall reicht der christliche Einfluss im Nationalsozialismus nicht aus um den gesamten deutschen Faschismus als Klerikalfaschismus zu klassifizieren, er sieht aber unter Anderem im Positiven Christentum eine klar klerikalfaschistische Strömung im Nationalsozialismus. ref Richard Steigmann-Gall: The Nazis’ ‘Positive Christianity’: a Variety of ‘Clerical Fascism’?, Kent State University ,Published online: 18 May 2007 /ref --Ralfonso23 (Diskussion) 19:02, 22. Aug. 2014 (CEST)

Der Löschgrund stand im Versionskommentar: Weil Christen, die das NS-Regime stützten, hier nicht das Artikelthem sind und die Einzelmeinung von S-G keinerlei Rezeption erfahren hat. Hinzu kommt, dass du ihn falsch wiedergegeben hast. Kopilot (Diskussion) 18:53, 22. Aug. 2014 (CEST)

Der Abschnitt heisst Verhältnis zu den Religionen darum ist das ja wohl nicht themenfremd.

Doch, weil es um den NS geht, also sein Verhältnis zu den Religiionen, nicht der Christen zum NS. KP, 19:10

Wie gesagt, ich habe die Quellen fast wortgenau wiedergegeben: [Zitatwiederholung gelöscht, KP, 19:10]

Das ist eine Info über die DC, nicht über den NS. Der NS und Hitler hat keine "Christuskirche deutscher Nation" angestrebt. Dein Beleg belegt keinen Klerikalfaschismus im NS. KP, 19:10

"This was not limited to beliefs: the Nazis explored here went much further, taking an active part in religious activities and church organisations. While they were not large enough to qualify their entire movement as a variety of ‘clerical fascism’, their numbers and positions of power within the movement were large enough to demonstrate the existence of a ‘clerical fascist’ variety of Nazism." [Zitatwiederholung gelöscht, KP, 19:10]

ref Richard Steigmann-Gall: The Nazis’ ‘Positive Christianity’: a Variety of ‘Clerical Fascism’?, Kent State University ,Published online: 18 May 2007 /ref"

--Ralfonso23 (Diskussion) 19:02, 22. Aug. 2014 (CEST)

In dem Satz "While they were not large enough..." steht gar nichts vom "positiven Christentum". Der Bezug sind jene Nazis, die in die Belange der Kirchen eingriffen. Das ist ein ganz anderes Thema als die NS-Ideologie als solche: siehe dazu "Kirchenkampf". Kopilot (Diskussion) 19:14, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Steigmann-Galls Position in keiner relevanten Darstellung zum NS aufgegriffen wird, besteht kein zwingender Grund, sie in der Wikipedia aufzugreifen. Siehe WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, siehe WP:TF#Was ist Theorieetablierung?.

Im Übrigen möchte ich dich bitten, deine Diskussionsbeiträge per Doppelpunkt immer um eine Stelle weiter nach rechts einzurücken als der Beitrag, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten5. Danke für die künftige Beachtung. --Φ (Diskussion) 19:09, 22. Aug. 2014 (CEST)

Zustimmung. Habe das mal vorgemacht.

"Es ist nicht Ihre Aufgabe hier Quellen zu interpretieren": Eben das tust du selber andauernd, Ralfonso, auch in deinem Edit.

"Das Fazit der Quelle ist eindeutig": und zwar genau nicht das, was du in deinem Edit daraus gemacht hast. Von einer "Strömung" schreibt S-G nix, und dass er die "clericalfascist variety" auf das "positive Christentum" bezieht, ist keineswegs eindeutig. Denn das war ja ein Programmpunkt der ganzen NS-"Bewegung", nicht bloß einer Teilgruppe davon.

Das Editieren bei laufender Diskussion gegen den Diskussionsstand ist übrigens Einstieg in einen Editwar. Kopilot (Diskussion) 19:32, 22. Aug. 2014 (CEST)

Die Zuverlässigkeit der Quelle ist ja wohl unbestritten sonst wäre sie nicht hier zu finden sowiport.gesis.org/search/id/csa-ps-200719656 oder hier http://www.academia.edu/853903/The_NazisPositive_Christianity_a_Variety_ofClerical_Fascism oder hier http://www.tandfonline.com/loi/ftmp20.

Wurde unter Anderem in Politics, Religion & Ideology ISSN 2156-7689 (Print), 2156-7697 (Online) veröffentlicht und unter Anderem hier zitiert: Heiko Luckey Believers Writing for Believers: Traces of Political Religion in National Socialist Pulp Fiction

Das sind alles sehr reputable Veröffentlichungen.

[unnötige dritte Zitatwiederholung gelöscht, Quelle kann jeder selber lesen und es geht nur um die Deutung des Satzes zum "clerical fascism". Kopilot (Diskussion) 21:12, 22. Aug. 2014 (CEST)]

klerikalfaschistische Strömung/Flügel bezieht sich also unter Anderem auf das Positive Christentum, genau wie ich im Artikel-Edit geschrieben habe.

Und:

This is revealed not just in utterances by the Nazis, whose public professions of Christianity have been regarded with great scepticism. Nor is such a conclusion solely based on private and confidential conversations between Party members.

Beyond professing to be Christian, a ‘clerical fascist’ must be someone who, both as an individual and as a party member, took an active part in church life and sought to bring the church into cooperation with the movement. By this definition, Nazism had its ‘clerical fascist’ wing – even if it would never have used that expression to describe itself.

klerikalfaschistischer Flügel wäre vielleicht besser übersetzt als klerikalfaschistische Strömung.

--Ralfonso23 (Diskussion) 19:57, 22. Aug. 2014 (CEST)

(Mit dem Einrücken hast du immer noch Probleme, auch mit dem Kenntlichmachen von Zitaten. Für dich demonstriert. Dreimal dasselbe Zitat musst du hier auch nicht bringen, den online-Text kann ja eh jeder nachlesen.)

Das Problem ist wie gesagt: 1. Das "Positive Christentum" war offizielles Programm der ganzen NSDAP, nicht bloß eines Teils davon. 2. Der "Flügel", der die Kirchen "zur Kooperation mit der NS-Bewegung bringen wollte", das waren im Bereich der DEK die Deutschen Christen. Wie sie "positives Christentum" deuteten, war in der NSDAP keineswegs Allgemeingut. Andere verstanden darunter die Auflösung der Großkirchen in Vereine, nicht die Zentralisierung als Reichskirche. 3. Die DC waren im entscheidenden Punkt "Reichskirche" erfolglos und wurden daher vom NS-Regime fallengelassen. 4. Niemand sonst nennt sie "Klerikalfaschisten", u.a. weil sie nicht an der Staatsmacht beteiligt waren und wurden. 5. Die Großkirchen kooperierten dennoch schon von sich aus mit dem NS, dazu mussten sie gar nicht gebracht werden. Das ist aber ein Thema, dass die Christen betrifft, nicht die Nationalsozialisten. 7. Niemand bestreitet, dass es unter den Nazis Christen gab und diese einen begrenzten Einfluss in den Kirchen hatten. Die Bezeichnung "Klerikalfaschisten" für diese Nazichristen ist aber unüblich und irreführend, weil die DC den "Klerus" mit ihrer einheitlichen "Reichskirche" ja gerade entmachten wollten. 8. Der Begriff wird sonst nie so wie bei S-G definiert. Dass S-G ihn eigens anders definiert, zeigt, dass man den Begriff nicht ohne seine individuelle Definition für einen "Flügel" der NSDAP übernehmen kann. --> Dann kann man es auch gleich ganz bleiben lassen. Kopilot (Diskussion) 21:12, 22. Aug. 2014 (CEST)

Warum wurden diese Abschnitte gelöscht ? Das sind O-Töne: Sowohl katholische als auch große Teile der evangelischen Kirche waren dem Nationalsozialismus gegenüber positiv eingestellt. Die opportunistische Einstellung wies in dieselbe Richtung wie der Hirtenbrief aller deutschen Bischöfe vom 3. Juni 1933, in dem sie schrieben:

„Wir wollen dem Staat um keinen Preis die Kräfte der Kirche entziehen (…). Es fällt (…) uns Katholiken auch keineswegs schwer, die neue starke Betonung der Autorität im deutschen Staatswesen zu würdigen und uns mit jener Bereitschaft ihr zu unterwerfen, die sich nicht nur als eine natürliche Tugend, sondern wiederum als eine Übernatürliche kennzeichnet, weil wir in jeder menschlichen Obrigkeit einen Abglanz der göttlichen Herrschaft und eine Teilnahme an der ewigen Autorität Gottes erblicken.“

Im Januar 1934 erklärten evangelische Pastoren zum wiederholten Mal

„ihre unbedingte Treue zum dritten Reich und seinen Führer. [… Die Kirchenführer] verurteilen aufs schärfste alle Machenschaften der Kritik an Staat, Volk und Bewegung“

zu 8) Wollen Sie hier allen Ernstes sagen Sie wissen mehr als Richard Steigmann-Gall ?

zu 1) Weiter oben haben Sie noch geschrieben die Nazis wollten die alt-germanische Religion wieder einführen. Das PC war nur ein Teilprogramm.

zu 2,3,4) Die DC haben den Aufbau des NS-Regimes unterstützt, das reicht doch auch, oder ?

zu 5) Was ist das für eine Logik ? Bei Millionen von Christen betraf das natürlich den NS !

zu 6) ??

zu 7) Niemand bestreitet, dass es unter den Nazis Christen gab und diese einen begrenzten Einfluss in den Kirchen hatten. Genau das sagt Steigmann-Gall auch. Der Einfluss war aber seiner Ansicht nach nicht begrenzt.

Eigentlich läuft es doch darauf hinaus: Ist Sichtweise richtig oder die von Richard Steigmann-Gall. Ich bin da ganz klar für Richard Steimann-Gall.

Wurden papers von Ihnen schon mal in Politics, Religion & Ideology veröffentlicht? Falls 'Nein' tendiere ich dazu die Ansicht von Richard Steigmann-Gall in den Artikel zu übernehmen. Wie oben erwähnt wurde der fragliche Artikel von ihm auch zitiert.

Nochmals die Frage: Warum wurden die beiden O-Töne gelöscht? --Ralfonso23 (Diskussion) 22:19, 22. Aug. 2014 (CEST)

Sag mal, liest du gar nicht, was man dir schreibt? In der wissenschaftlichen Literatur zum Nationalsozialismus spielt diese Position meines Wissens keine Rolle, schrieb ich heute um 18 Uhr. Was war darn schwer zu verstehen? Somit wäre es Theorieetablierung eine krasse Außenseiterthese in der Wikipedia als gesicherten Forschungsstand vorzustellen. Jetzt klar? Das hofft doch sehr stark --Φ (Diskussion) 22:28, 22. Aug. 2014 (CEST)

Löschgrund für die "O-Töne" war im Versionskommentar angegeben: Thema ist hier der Nationalsozialismus, nicht Opportunismus der Kirchen. Ralfonso stellt sich absichtlich blind und dumm, nötigt uns hier Extremzeitraubing und off-topic-Zirkeldiskussion auf. Darum ist für mich EOD. Bei weiterem nicht konsentierten Editieren: VM. Kopilot (Diskussion) 22:31, 22. Aug. 2014 (CEST)

@ Kopilot: Das Thema ist 'Verhältnis von Nationalsozialismus zu den Religionen (im fraglichen Abschnitt des Artikels)' und O-Töne von Seiten des damaligen Klerus gehören da ja wohl dazu.

@ Phi: Steigmann-Gall ist selber wissenschaftliche Literatur und der fragliche Artikel wurde oft zitiert. Er spielt also ein Rolle. Und 'krasse Außenseitertheorie' ist bei dieser Faktenlage ja wohl etwas übertrieben. --Ralfonso23 (Diskussion) 22:40, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wissenschaftliche Literatur allein reicht nicht: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --Φ (Diskussion) 23:04, 22. Aug. 2014 (CEST)

Bereits als ich Steigmann-Gall erwähnte, verwies ich auf die scharfe Kritik, die er auf sich gezogen hat. Ich gebe Phi Recht, dass man einzelne Forschungsmeinungen nicht einfach in einen Artikel pflanzen kann, weil ihnen sonst übermäßiges Gewicht beigemessen wird. Ohne eine Diskussion der Forschung zum NS als politische Religion, die im Artikel bislang fehlt und in deren Kontext die Thesen Steigman-Galls gehören, verzerrt dessen alleinige Erwähnung die Darstellung. Deshalb habe ich den Überarbeiten-Baustein gesetzt. Gegen die sogenannten "O-Töne" hatte ich bereits zuvor interveniert. Auf offensichtlich uninformierte inhaltliche Beiträge möchte ich nicht weiter eingehen. --Assayer (Diskussion) 00:21, 23. Aug. 2014 (CEST)

Was gibt die Haltung der Kleriker zu den Nazis besser wieder als O-Töne und wörtliche Zitate von Dokumenten.

inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird In der oben angegebenen Publikation wird Steigmann-Galls paper nicht kritisiert:

'Heiko Luckey: Believers Writing for Believers: Traces of Political Religion in National Socialist Pulp Fiction '

Könnt ihr vielleicht Publikationen auflisten in denen Steigmann-Galls Artikel ausdrücklich kritisiert wird? --Ralfonso23 (Diskussion) 07:44, 23. Aug. 2014 (CEST)

Nö. DU musst belegen, dass irgendein anerkannter NS-Forscher außer S-G den Nationalsozialismus ganz oder teilweise als "clerical fascist variety" einstuft. Und das kannst du nicht. Also halt die Tasten still. Kopilot (Diskussion) 09:06, 23. Aug. 2014 (CEST)

Bei den Quellenzitaten bedingt die Auswahl die Interpretation. Ich gebe ja die Hoffnung nicht auf, das Lesen bildet!-) Steigmann-Gall hat die Rezensionen seines Buches gesammelt.[10] Die wichtigste Kritik findet sich in Journal of Contemporary History 42/1 und 42/2 (2007), die ganz der Diskussion des Buches gewidmet sind. Ansonsten empfehle ich die keynote-adress von Roger Griffin zur besagten Konferenz zum clerical facism.PDF Er entwickelt eine enge Definition, diskutiert den Zusammenhang von Klerikalfaschismus und NS differenziert und verweist unter anderem auf Claus-Ekkehard Bärsch, der has shown how extensively the Nazis’ ideology and ritual were structured by the Christian world view, but still remained a political religion rather than a form of religious nationalism or politicised religion. (S. 218)--Assayer (Diskussion) 14:12, 23. Aug. 2014 (CEST)

Hier war gerade eine NPD-Demo und ich habe gerade so einiges verstanden. Der deutsche Faschismus hatte ja eine Besonderheit: einen stark ausgeprägten Antisemitismus (aus was für Gründen auch immer...)

Wie können denn Christen antisemitisch sein ?

Steigmann-Gall ist eine wissenschaftliche Randmeinung, das ist korrekt. Weil ich keine anderen Quellen habe, lasse ich das mal mit dem Artikel-Edit. Auch von mir EOD.

--Ralfonso23 (Diskussion) 16:14, 23. Aug. 2014 (CEST)

Dank für die guten Literaturtips, Assayer. Habe sie in den Thread zur "Politischen Religion" kopiert, um sie zu gegebener Zeit auszuwerten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:18, 23. Aug. 2014 (CEST)

Stürmer-Karikatur

Datei:Der Stürmer Christmas 1929.jpg

Meines Erachtens passt diese Karikatur sehr gut zum Artikelinhalt: Sie zeigt rassistische Klischees von Juden, gleichzeitig werden sie aber als reiche Warenhaus-Besitzer gezeichnet, die ein rein materialistisches Profitinteresse am Weihnachtsfest haben, an das sie selbst nicht glauben: Rassismus, religiöser Antijudaismus und Antikapitalismus in einem menschenverachtenden Witzbildchen. --Φ (Diskussion) 18:35, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich hingegen halte es für wenig sinnvoll diess pornographische Hetzblatt flächendeckend in der WP zu verbreiten. --Hans von der Röder (Diskussion) 18:41, 12. Okt. 2014 (CEST)

Pfui ist kein Löschgrund, und von flächendeckend kann ja überhaupt keine Rede sein. Da nicht zu befürchten steht, dass diese Infamien heute noch von irgendwem geglaubt werden, kann das Bild wieder rein: Nur weil ein Bild hässlich und menschenverachtend ist, heißt es ja nicht, dass es ungeeignet für unsere Enzyklopädie wäre. --Φ (Diskussion) 18:53, 12. Okt. 2014 (CEST)

Mach doch was du willst. Mittlerweile verkommt die WP zum Bilderbuch, hat wahrscheinlich was mit der ständig abnehmenden Lesefähigkeit der nachwachsenden Bevölkerung zu tun. --Hans von der Röder (Diskussion) 18:57, 12. Okt. 2014 (CEST)

Danke für dei Einverständnis. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:55, 12. Okt. 2014 (CEST)

Soweit ich verstehe besteht keineswegs "Einverständnis" des Benutzers Hans von der Röder, sondern im Gegenteil Resignation unter Protest.

Zunächst gilt WP:Keine Theoriefindung und WP:Artikel illustrieren zu beachten:

• Es fehlt eine Sekundärquelle, die genau diese Karikatur überhaupt thematisiert.
• Insbesondere fehlt eine Sekundärquelle, welche genau diese Karikatur als Beispiel für "Antikapitalismus in der NS-Ideologie" beschreiben würde.
• Das Kriterium aus WP:Artikel illustrieren: "Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" ist daher nicht erfüllt.
• Die Auswahl genau diese Bildes könnte überdies den falschen Eindruck erwecken, der antisemitische Antikapitalismus des NS sei in erster Linie christlich motiviert. Dagegen weist die NS-Forschung auf die Entgegensetzung von postiv bewertetem Industrie- und negativ bewertetem Finanzkapital in der NS-Ideologie (z.B. bei Gottfried Feder), und die Identifizierung von Abstraktheit mit den Juden hin (z.B. Moishe Postone).
• "dass diese Infamien heute noch von irgendwem geglaubt werden" ist selbstvertsändlich bei jeder polemisch gemeinten Karikatur zu befürchten, weshalb sich große Zurückhaltung bei der Abbildung von Karikaturen empfiehlt. Wenn auch die konkrete antisemitische Aussage der Karikatur heutzutage meistens auf starke Ablehnung stößt, so sind die einzelnen Elemente durch aus noch weit verbreitet, also z.B.: die Kritik an der Kommerzialisierung des Weihnachtsfestes; die Annahme, Juden seien besonders geschäfstüchtig; die Annahme, Juden seien für den Tod von Jesus verantwortlich etc. Rosenkohl (Diskussion) 23:09, 12. Okt. 2014 (CEST)

Die Karikatur stammt von Philipp Rupprecht, alias "Fips" und ist lizensiert mit copyright expiration (70 Jahre nach Tod des Autors). Deshalb habe ich einen Löschantrag auf commons gestellt. Darüber hinaus finde ich die jüngste Bebilderung dieses Artikels [11] sowie diese in einem verwandte Artikel schon diskussionswürdig. Das scheint mir im einzelnen doch eher assoziativ als illustrativ.--Assayer (Diskussion) 23:59, 12. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 16:57, 11. Feb. 2015 (CET)

Adolf Hitler: Nationalsozialismus ist kein Sozialismus!

Am 26. Januar 1932 erklärte Adolf Hitler in seiner Rede vor dem Industrie-Club Düsseldorf: ‚Wir haben den unerbittlichen Entschluss gefasst, den Marxismus bis zur letzten Wurzel in Deutschland auszurotten.‘ Und dann soll der Nationalsozialismus eine Variante des Sozialismus sein?“ (nicht signierter Beitrag von 87.164.147.69 (Diskussion) )

Vielleicht einfach deshalb, weil er Sozialismus nicht mit Marxismus gleichsetzte? --Φ (Diskussion) 22:11, 12. Feb. 2016 (CET)

Nein, er brauchte Geld, weil die Parteikasse leer war.

Das schon, aber die Industriellen haben ihn ja vor 1933 trotzdem nix gegeben, siehe Großindustrie und Aufstieg der NSDAP. Hast du eigentlich den umseitigen Artikel gelesen? --Φ (Diskussion) 07:17, 13. Feb. 2016 (CET)

Unterstützung leugnen hat Methode. Denn Verantwortung tragen hat Folgen. Beispiele für Unterstützung: Fritz Thyssen, Arbeitsstelle Schacht, Geheimtreffen vom 20. Februar 1933, Adolf-Hitler-Spende der deutschen Wirtschaft, Industrielleneingabe. (nicht signierter Beitrag von 87.164.140.143 (Diskussion) 18:59, 14. Feb. 2016 (CET))

Es ist wohl eher das systematische Nichtzurkenntnisnehmen von Forschungsergebnissen, das hier Methode hat. Belege aus der neueren Forschungsliteratur zum Thema lieferst du ja bezeichnenderweise keine, und ohne kann dieser Diskussionsthread nicht zur Verbesserung des Artikels dienen. Kann also gelöscht werden. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 19:21, 14. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: RBS (Diskussion) 19:24, 14. Feb. 2016 (CET)

Zitate von Ludwig von Mises

Dagegen behauptete Ludwig von Mises 1947: Die Ideologie der Nazis, der deutschen „Nationalsozialistischen Arbeiterpartei“, ist die reinste und konsistenteste Manifestation unseres antikapitalistischen und sozialistischen Zeitgeistes,[20] 1927 hatte er den Faschismus als das kleinere Übel angesehen.[21]

Dies ist das Originalzitat

„It cannot be denied that Fascism and similar movements aiming at the establishment of dictatorships are full of the best intentions and that their intervention has, for the moment, saved European civilization. The merit that Fascism has thereby won for itself will live on eternally in history. But though its policy has brought salvation for the moment, it is not of the kind which could promise continued success. Fascism was an emergency makeshift. To view it as something more would be a fatal error.“

Ich sehe beim besten Willen nicht woraus hier das kleinere Übel abgeleitet wird. Mises redet davon, dass Faschismus gute Intentionen hat und Europas Zivilisation gerettet hat. Allerdings auch kein langfristiges Modell ist. Ich möchte nicht abstreiten, dass Mises Faschismus 27 als das kleinere Übel gegenüber eine kommunistisch geprägtem System angesehen hat. Dies kann aber keine Ableitung aus dem hier gegeben Zitat sein. Mises selbst schreibt im selben Kapitel "Still others, in full knowledge of the evil that Fascist economic policy brings with it, view Fascism, in comparison with Bolshevism and Sovietism, as at least the lesser evil." und führt weiter aus, dass er fürchtet das Faschismus zu Kommunismus führen wird. Er äußert diesen Gedanken genau nicht als seinen (eigenen).

--TenakaKhan17 (Diskussion) 22:03, 26. Aug. 2018 (CEST)

Der Mann heißt Ludwig von Mises.

Wenn das so ist, sollten wir im Artikel schreiben, dass v.Mises es dem Faschismus als bleibendes Verdienst anrechnete, die europäische Zivilisation vor dem Bolschewismus gerettet zu haben, wenn auch nur kurzfristig, denn langfristig führe Faschismus doch in den Kommunismus. OK? --Φ (Diskussion) 22:13, 26. Aug. 2018 (CEST)

und nicht Luwig, keine Ahnung was ich da im Titel gemacht habe.

Das wäre zumindest eine korrektere Wiedergabe des Zitates. Ich würde es aber nicht als sonderlich relevant zum Thema ansehen.

Wenn es nach mir ginge würde ich beide Sätze herausnehmen, zumindest aber den Zweiten. Wenn es darum geht einen Vertreter der These Faschimus -> sozialistisch geht könnte man beispielweise diese Stelle nehmen die sehr viel deutlicher wird als von einem Zeitgeist zu reden:

"The Nazi plan was more comprehensive and therefore more pernicious than that of the Marxians. It aimed at abolishing laisser-faire not only in the production of material goods, but no less in the production of men. The Führer was not only the general manager of all industries; he was also the general manager of the breeding-farm intent upon rearing superior men and eliminating inferior stock. A grandiose scheme of eugenics was to be put into effect according to "scientific" principles."

zB: Dagegen behauptete Ludwig von Mises 1947, dass die Nazis nicht nur die Wirtschaft zentral steuern wollten, sondern sogar die Fortpflanzung und somit einen Schritt weiter gehen als selbst die Marxisten.

--TenakaKhan17 (Diskussion) 23:43, 26. Aug. 2018 (CEST)

Das sind doch alles wichtige Belege gegen eine Interessenidentität von Nazis und Kapitalisten, wie etwa Horkheimer sie annimmt. Ich fände gut, wenn wir das differenziert im Artikel erwähnen würden. --Φ (Diskussion) 18:13, 27. Aug. 2018 (CEST)

Das würde ich eben nicht claimen. Ich habe das im Artikel zitierte stets als eher politsch/gesellschaftlich denn wirtschaftlich gelesen. Ich würde die zitierte Stelle auch nicht als seine zentrale These im Kapitel bezeichnen, daher würde ich es schlicht nicht anführen. Wenn man Mises als Gegenmeinung anführen möchte - was er meines Erachtens definitiv war - kann man zB das von mir angeführte Zitat nehmen.

Ob man dann dieses Thema expandieren möchte ist für mich eine andere Frage. Mir geht es hier vor allem darum, dass die beiden Zitate im Artikel für mich fragwürdig interpretiert sind und das Zweite kein Beleg für die formulierte These ist. --TenakaKhan17 (Diskussion) 20:03, 27. Aug. 2018 (CEST)

Hab die Inhaltswiedergabe in deinem Sinne korrigiert. „Geclaimt“ wird hier gar nichts, es geht vielmehr im Sinne von WP:NPOV darum, die zwei Positionen zu markieren, um die es im Folgenden geht: NS als Ausfluss des Kapitalismus vs. NS als dessen Gegenspieler. --Φ (Diskussion) 20:31, 27. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Text gibt jetzt das Zitat wieder, nicht meinen Sinn. Es tut mir leid, dass ich claim verwendet habe, das ist eine denglisch Einfärbung aus meiner Arbeit im Sinne von These/Lemma -> Beweis/Argumentation und sollte keine negative Einfärbung haben.

Ich möchte darauf hinaus, dass ich das Zitat als aus dem Kontext gerissen sehe, was sicherlich nicht im Sinne der WP:NPOV ist.

""Many people approve of the methods of Fascism, even though its economic program is altogether antiliberal and its policy completely interventionist, because it is far from practicing the senseless and unrestrained destructionism that has stamped the Communists as the archenemies of civilization. Still others, in full knowledge of the evil that Fascist economic policy brings with it, view Fascism, in comparison with Bolshevism and Sovietism, as at least the lesser evil."" Selbes Buch, selbes Kapitel. Dies zeigt, zumindest für mich, dass für Mises nicht die Wirtschaftpolitik der Kommunisten alleine sie zu Feinden der Zivilisation macht.

Auch dieses Zitat könnte man übrigens anführen um den gewünschten Punkt zu argumentieren. --TenakaKhan17 (Diskussion) 23:42, 27. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TenakaKhan17 (Diskussion) 15:49, 5. Sep. 2018 (CEST)

URV (erl., war Irrtum)

Fast der Komplette Absatz zum 25-Punkte-Programm ist unbelegt. Auch potentiell eine URV? Scheint zu 100% mit dem hier [12] bzw. dem hier [13] übereinzustimmen. Der Passus wurde von Jesusfreund am 5ten Juli 2007 hier eingefügt--Jonski (Diskussion) 11:25, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ähem... hast du dir mal das Erscheinungsdatum der Books of Demand angeschaut? Wenn URV, dann die der BoD-Autoren. Der zweite beruft sich explizit auf Wikipedia-Artikel [14].

MfG, Benutzer:Kopilot 11:44, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ja habe ich...deswegen hab ich ja auch nen Fragezeichen hintergesetzt. Kann ja auch sein dass es sich um eine Neuauflage handelt was weiß ich.--Jonski (Diskussion) 11:47, 18. Sep. 2019 (CEST)

Nein, deine Threadüberschrift stellt eine Behauptung ohne Fragezeichen auf, und zwar behauptest du ein sanktionierbares Fehlverhalten von 2007 bei einem 2011 ausgestiegenen Account. Das hat schon deshalb keinen Sinn für Artikelverbesserung.

Die beiden Bücher nennen ihre Ersterscheinungsdaten. Bitte unterlasse falsche Verdächtigungen ehemaliger Wikipediabenutzer. Benutzer:Kopilot 12:34, 18. Sep. 2019 (CEST)

Eine wie gewohnt überaus freundliche Antwort auf meine krassen "Verdächtigungen"--Jonski (Diskussion) 13:20, 18. Sep. 2019 (CEST)

Vielen Dank! Und so freundlich, obwohl deine Verdächtigung rückwirkend über 12 Jahre ziemlich unfreundlich war. Benutzer:Kopilot 13:51, 18. Sep. 2019 (CEST)

@Jonski: Ich denke, man kann schon etwas mehr Recherche von Dir erwarten, bevor Du einen solchen Thread aufmachst, z. B. mal nach dem Autor "Heinz Duthel" recherchieren. Der ist nämlich ausgesprochen vielseitig aktiv.[15] und auch in der Wikipedia seit Jahren kein Unbekannter. Und er ist auch nicht der einzige, der sich bei Wikipedia bedient.--Assayer (Diskussion) 16:22, 18. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 16:22, 18. Sep. 2019 (CEST)