Diskussion:Evangelium nach Johannes/Archiv/1

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[[Diskussion:Evangelium nach Johannes/Archiv/1#Thema 1]]

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P52

Der älteste existierende Text des NT überhaupt ist der Papyrus P52 vom Anfang des 2. Jh. n. Chr. mit einem Fragment aus dem Johannesevangelium, gefunden in Ägypten. Von daher sind alle Thesen, dass das Johannesevangelium aus dem 2. Jahrhundert stamme, widerlegt.

hätte heissen sollen Mitte des 2. Jh

Kann jemand Kundiges das mal überprüfen? Meines Wissens ist die Debatte, von wann das Johannesevangelium stammt, keinesfalls abgeschlossen (bzw. tendiert eher in die Gegenrichtung). Ich hab den Verdacht, da hat sich mal wieder ein christlicher Fundi eingeschlichen.

Achtung, Fundis hat es hinter jedem Gebüsch, es soll sogar liberale Fundis geben ;-) Wenn nur die historisch-kritische Sicht gebracht wird, ist das genauso unausgewogen wie wenn nur die sechs-Tage-24-Stunden Kreationisten zu Wort kommen.

Im übrigen halte ich den Stil Von daher sind alle Thesen, ..., widerlegt. für ein Lexikon nicht angemessen.

Stimmt - ich bin noch am Lernen bezüglich Stil, werde es korrigieren :-)

Nun ja: http://biblefacts.org/history/p52.html gibt als Zeit 125-150 an. Von daher könnte es aber wohl trotzdem vom Anfang des 2. Jhd. stammen. Heizer 01:09, 18. Apr 2003 (CEST)

das würde auch noch in die Irenäus/Polycarp überlieferung passen

Gemäss Paleographie wird P52 auf die Zeit von Hadrian ((117 - 138) datiert - by biblefacts lese ich 125.

Irmgard 19:32, 18. Apr 2003 (CEST)

Selbst wenn es sich bei dem Papyrus um eine Stelle handelt, die später wortwörtlich im Johannesevangelium auftaucht: Dass der Autor des Evangeliums auf Quellen zurück griff, ist wahrscheinlich. Das Fragment muss also zwangsläufig nicht auf die Existenz des ganzen Evangeliums zu diesem Zeitpunkt hinweisen.

wir haben jetzt die konservative und die historisch-kritische Datierung aufgeführt - die ausgewogenste Lösung, da bisher keiner ein datiertes, unterschriebenes Original vorweisen kann. ;-)

Was die Seite biblefacts.org angeht: Wer betreibt die, handelt es sich um eine rein wissenschaftliche Institution, oder um eine in der Nähe irgendeiner Kirche?

Heizer hat sie aufgebracht - dürfte in erster Linie wegen dem Bild des Papyrus sein. Hinter der Seite steht ein konservativer amerikanischer Theologe (nicht so extrem konservativ wie einige andere).

Jou. Unter http://rylibweb.man.ac.uk/data1/dg/text/fragment.htm wird das Fragment auch direkt von der besitzenden Bibliothek gezeigt und beschrieben. Die sagen aber auch nichts anderes. IMHO ist der Artikel jetzt fundiert und ausgewogen. Falls noch substanzielle Gegenargumente kommen, kann man die ja hier diskutieren. Heizer 02:41, 19. Apr 2003 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 17:50, 17. Jul. 2011 (CEST)

Lorber

Das Johannes-Evangelium von Lorber ist ein anderes Buch und sollte in einem separaten Artikel behandelt werden. Ich werde es dorthin verschieben. --Irmgard 21:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Irmgard, das Große Evangelium Johannes ist ein 10-bändiges Buch à je etwa 500 Seiten Din-A5 und beinhaltet komplett das Johannes-Evangelium, geht darüber hinaus und exegiert alle im Johannes-Evangelium des sogenannten „Neuen Testamentes” aufgeführten Gleichnisse Jesu Christi. Wer sich damit aus christlichem Geist beschäftigt, wird auf jeden Fall etwas hinzulernen und auch besser verstehen, denn dieses Große Evangelium Johannes wurde vom Schreibknecht Gottes Jakob Lorber im 19. Jahrhundert durch Eingabe im mystischen Sinne kreiert. Kannst Dir ja mal aus dem Verlag der Lorberianer in Bietigheim/Bissingen bei Stuttgart eine kostenlose Info-Broschüre dazu kommen lassen, um besser verifi- oder falsifizieren zu können, falls Du gründlich sein willst. Außerdem, wer hat jemals gesagt, daß Gott in Jesus Christus seit 2.000 Jahren pennt oder schweigen sollte? Gott kann, wenn Er es will, durchaus Mittel und Wege für sinnvoll (in Seinem Sinne, versteht sich, nicht im menschlichen Denken!) halten, weiteres sagen zu lassen bzw. ergänzend oder erläuternd dem Interessierten zukommen zu lassen. Es soll ja Menschen geben, die gemäß dem überlieferten Bibel-Wort „alles prüfen, das Gute behalten” wollen.
So tat ich auch. Grüße, - 84.44.136.128 10:39, 8. Mai 2007 (CEST)

Nein Irmgard hat schon recht, ist ja nicht so, dass Lorber in der WP gar nicht vorkommt, halt hier ist er leider fehl am Platz--Martin Se !? 11:00, 8. Mai 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 17:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

Vergleich

Es fehlt irgendwie ein textkritischer oder literarkritischer Vergleich zu den anderen Evangelien. Was berichtet vor allem das Johannes Evangelium, was die anderen nicht berichten usw.

Der Artikel über die Passion gehört eigentlich hier rein, er ist eine Rezeptionsgeschichte des Evangeliums. Deshalb würde ich nicht nur unter Siehe auch, sondern wenigstens unter einer Rubrik Rezeption den Verweis anbringen. --Löschfix 02:03, 29. Dez 2005 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 17:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

Historisch-Kritische Autorensuche

Im Abschnitt über die historisch-kritische Annahme, es könne sich um mehrere spätere Autoren handeln, fehlt jegliche Begründung, warum man das überhaupt in Betracht ziehen soll. Sumedokin 17:43, 3. Dez. 2006 (CET)

Die Begründung versteht sich doch wohl von selbst: Einfach mal weg von dem naiven Glauben. - Aber etwas anders; es heißt da: „ein Passionsbericht, der sich deutlich vom vormarkinischen Passionsbericht (Mk 14-16) unterscheidet”. Soll das nicht so heißen: „ein Passionsbericht, der sich deutlich vom markinischen Passionsbericht (Mk 14-16) unterscheidet”? - michael.kraus@rhg-ge.de; 26. 3. 2007, 21.11 Uhr

Nein, nach der Mainstream-Meinung greift der Verfasser des Markus-Ev. beim Passionsbericht auf eine schriftliche Vorlage zurück, halt den „vormarkinischen Passionsbericht” Roald 20:15, 28. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 17:52, 17. Jul. 2011 (CEST)

Literaturliste

Ich habe angefangen, die völlig ausgeuferte Literaturliste zu überarbeiten. Falls ich dabei zu weit gehen sollte, bitte ich die Autoren um Rückmeldungen. Grundsätzlich bitte ich zu bedenken, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie und nicht die Literaturliste zu einem exegetischen Doktorandenseminar ist ;-)). --Arjeh 06:44, 2. Mai 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 17:52, 17. Jul. 2011 (CEST)

Johannes / Synoptiker

Hallo Arjeh, Du hast meine Veränderungen an der Tabelle zu diesem Thema rückgängig gemacht, mit der Begründung: "die zuvor verwendeten Bezeichnungen entsprechen dem Text des Joh". Auf welche Übersetzung beziehst Du Dich damit? Schöne Grüße, Sebastian 84.141.225.83 01:41, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich beziehe mich in erster Linie auf das griechische Original und in zweiter Linie auf die Elberfelder Bibel, die dem Original am nächsten kommt. Viele Grüße --Arjeh 13:58, 15. Jun. 2007 (CEST)

Die Elberfelder Übersetzung ergänzt in Joh 4,46 den "Königlichen [Beamten]". Ich halte das auch in der Tabelle für sinnvoll; was denkst Du dazu?

Nebenbei bemerkt: ich glaube, bei den genannten Textstellen handelt es sich eigentlich nicht um Perikopen. Vielleicht sollte man diese Überschrift ändern. Schöne Grüße, Sebastian 84.141.251.169 00:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ja, Du hast Recht: Die Stellen sind tatsächlich in strengem Sinne keine Perikopen. Ich werde die Spaltenüberschrift jetzt Abschnitt nennen.

Zum Begriff "Königlicher" (gr. βασιλικὸς) ist zu sagen, dass damit keineswegs ein Beamter gemeint sein muss. Vor allem bei Josephus wird damit auch jemand aus der Verwandtschaft der Herodianer (also der jüdischen Königsfamilie) bezeichnet. Deshalb lässt man den Begriff besser wörtlich stehen und überlässt dem Leser die Interpretation. Dasselbe gilt übrigens auch für die Übersetzung des παραδιδόναι, das am besten neutral mit „überliefern“ wiedergegeben wird. Ob man darin nun ein „verraten“ oder ein „übergeben“ sehen will, kann hier offen bleiben. Gruß --Arjeh 11:21, 16. Jun. 2007 (CEST)

Sehr interessant. Schöne Grüße, Sebastian 84.141.200.210 06:27, 17. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 17:53, 17. Jul. 2011 (CEST)

verlinkte Bibeltexte

Ich habe den Eindruck, dass da was bei den verlinkten Bibeltexten nicht stimmt. Mir scheint, dass unter rev. Luther 1984 gar nicht der Luther-Text von 1984 erscheint (dort steht zumindest, dass es die unrev. Elberfelder wäre). Wenns so wäre, dann bräuchten wir den zweiten Link zur Elberfelder nicht, sondern müssten nur Luther 84 richtig kennzeichnen. Kann sich mal bitte jemand, der sich da auskennt, dem annehmen. -- 77.132.158.63 19:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Dein Eindruck war richtig: Der Link zeigte inzwischen auf die unrev. Elberfelder, weil den Betreibern der Website (http://www.bibel-online.net/) die Lizenz zum Veröffentlichen der rev. Lutherbibel (1984) entzogen worden ist, und sie statt dessen unter dem gleichen URL die Elberfelder anboten. Ich habe den Link jetzt auf die 1984er Lutherbibel bei der Dt. Bibelgesellschaft gesetzt. Danke für den Hinweis. Arjeh 20:55, 19. Jan. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 15:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

Historisch-kritische Auffassung

Es wurde bislang unzutreffend unterstellt, dass es eine einheitliche historisch-kritische Auffassung geben würde, die eine Autorschaft des Apostels Johannes einstimmig ablehnen würde. Die dazu angegebenen Autoren belegen dies aber gerade nicht. Unstreitig ist nur der Befund, dass am Johannesevangelium trotz ungewöhnlich homogener Sprache redaktionelle Änderungen ("wir bezeugen" etc.) im Sinne einer mehrstufigen Gemeinschaftsleistung "aus einem Geiste" vorgenommen wurden. Hier müssen in erheblichem Umfang Einzelnachweise mit überprüfbaren Originalzitaten nachgereicht werden, um den Artikel wissenschaftliche abzusichern. Verzerrende Generalisierungen habe ich vorläufig entfernt.--Muesse 02:53, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich schlage vor, die Auseinandersetzung um den Evangelisten im Artikel Johannes (Evangelist) zu führen. Dein Vorgehen, einen in der Diskussion befindlichen Sachverhalt in einer Nachtschicht im Alleingang auf Biegen und Brechen durchzudrücken und in weitere Artikel einzutragen (Du hast zwischen dem 31.01.08, 12.00 und insbesondere in der Nacht bis heute früh 06.00 Uhr offenbar durchgearbeitet), halte ich für unseriös. Ich kann da leider zeitlich nicht mithalten. Wenn das der Stil unserer Auseinandersetzung werden soll, dann überlasse ich Dir das Feld. --Arjeh 07:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Es geht darum, Quellen und Fachliteratur zutreffend einzuarbeiten und Behauptungen mit Zitaten und Einzelnachweisen zu belegen. Dazu bist Du wie jeder andere auch herzlich eingeladen. Natürlich ist das auch mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung verbunden. Aber das dient dem Artikel. Viele Grüße--Muesse 11:25, 1. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 17:57, 17. Jul. 2011 (CEST)

Revert

Ich habe auf die letzte Fassung von Arjeh revertiert und bitte nun (gem. Aussage Arjeh) um Begründungen. Danke.--NebMaatRe 17:45, 4. Feb. 2008 (CET)

Die wissenschaftlichen Begründungen mit zahlreichen Einzelnachweisen wurden in den Text eingearbeitet. Arjeh hat sich verabschiedet. Ein unbegründeter Vollrevert kommt nicht in Frage.--Muesse 17:53, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich werde deine Änderungen prüfen. In der von mir hergestellten Fassung ist ein Vergleich möglich.--NebMaatRe 17:56, 4. Feb. 2008 (CET)

Wir können dann gerne über jede einzelne Änderung reden, falls Du die entsprechenden Kenntnisse hast. Viele Grüße--Muesse 17:58, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich beurteile die Änderungen hauptsächlich auf POV und Annahmen, sowie WP:Belege. Kommentare und Auslegungen ohne entsprechende Literatur werden geändert. Ich werde mich nicht an einer inhaltlichen Diskussion beteiligen, da mir a) die entsprechende Literatur fehlt und b) persönliche Meinungen nicht relevant sind.--NebMaatRe 18:18, 4. Feb. 2008 (CET)

Da sich die ganze Debatte am Artikel Johannes (Evangelist) entzündete, werden wir zunächst dort weitermachen. --Arjeh 19:06, 5. Feb. 2008 (CET)

Muesse hat mindestens seit dem 31.01.08 hier unverantwortliche Privattheorien eingetragen, die größtenteils auf seiner Lektüre von Eusebius beruhen. Er versucht hier wie anderswo (Johannes (Evangelist), Jesus von Nazareth, Jüdischer Kalender, Pessach) eine Evangelienharmonie zu installieren. Dies widerspricht der aktuellen Forschungslage zum Johannesevangelium, wie auch allgemein der Forschung zum NT. Ich halte es für keine gute Idee, diese Privattheorie im Einzelnen diskutieren zu lassen. Deshalb revertiere ich den Artikel erneut. --Arjeh 21:08, 5. Feb. 2008 (CET)

Nachdem sich Gerhard (Jesusfreund) jetzt an der Bearbeitung beteiligt werden wir das mit ihm gemeinsam klären. Das wird den Artikel dann deutlich voranbringen. Es geht hier nur um die Sache und nicht um Empfindlichkeiten und Besitzstände.--Muesse 21:11, 5. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 17:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

Gibt es einen Widerspruch bezüglich des Todestages zwischen Johannes und den synoptischen Evangelien?

...oder wird dieser erst durch eine falsche Auslegung künstlich erzeugt? Alle Evangelien sagen übereinstimmend, dass Jesus an einem Sederabend das Abendmahl abhielt. Johannes schreibt (Johannes 13, 1): Es war vor dem Paschafest. Das Abendmahl war dann an einem Donnerstag. Der Todestag war ein Freitag und damit ein Rüsttag vor einem Samstag (Sabbat). Zugleich war der Freitag der erste volle Festtag des Paschafestes. Johannes schreibt: ...denn dieser Sabbat war ein großer Feiertag (Vers 31). Damit müßte er dann den zweiten vollen Festtag des Paschafestes meinen, zugestanden fällt der erste Festtag wegen des Sederabends bereits auf den Freitag als Todestag. Johannes schreibt aber doch nirgends, dass Jesus an einem 14. Nisan gestorben wäre? Zu der Schlussfolgerung kommt man nur, wenn man den zweiten Festtag des Paschafestes nicht als großen Feiertag betrachtet. Der Widerspruch zu den anderen Evangelien ist also erst eine Folge falscher Auslegung und ergibt sich nicht zwingend aus dem Johannes-Evangelium.--Muesse 19:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 17:59, 17. Jul. 2011 (CEST)

Vollsperre

wegen Editwars. -- Tobnu 21:15, 5. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 16:04, 17. Jul. 2011 (CEST)

Sinnlose Löschorgie

Hallo Arjeh, Du veranstaltest hier aus verletzter Eitelkeit eine ziemlich sinnlose Löschorgie. Dabei hast Du mehrere Dutzend Einzelnachweise auf Fachliteratur getilgt. Dieser Artikel wurde praktisch vollständig gelöscht: Evangelium nach Johannes, letzte Version von Dr. Müsse Herzlichen Glückwunsch.--Muesse 21:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 17:59, 17. Jul. 2011 (CEST)

Textvorschlag (erl.)

-- Prolog --

Das Johannesevangelium beginnt nicht mit der Geburt, Kindheit oder Taufe Jesu, sondern mit einem tiefgründigen Prolog in der Form eines strophischen Liedes (1,1-18 ):

Im Anfang war das Wort,

und das Wort war bei Gott,

und das Wort war Gott.

2 Im Anfang war es bei Gott.

3 Alles ist durch das Wort geworden

und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

[...]

14 Und das Wort ist Fleisch geworden

und hat unter uns gewohnt

und wir haben seine Herrlichkeit gesehen,

die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater,

voll Gnade und Wahrheit.

Der Prolog erhält einen starken Sprachrhythmus aus dem stetigen Aufgreifen und Weiterführen eines Begriffs im jeweiligen Folgesatz und aus dem Durchführen eines neuen Gedankens in jeder Strophe. Damit bezieht sich der Prolog auf den ersten Schöpfungsbericht (Gen 1 ) zurück, wo die Begriffe Gott - Wort (als Schöpferbefehl „...sprach“) - Welt (hier als Himmel und Erde) - Finsternis - Licht - Menschen - Mensch - Mann, auch Herrlichkeit (als Gottebenbildlichkeit) schon vorgegeben sind. So wie dort alles Handeln Gottes auf das Erschaffen des Menschen zulief, so läuft hier alles auf die Menschwerdung des Wortes zu, durch das Gott alles gemacht hat. Der Prolog legt also das Kommen Jesu Christi als Menschwerdung des ewigen Wortes aus, das von Anfang an Gottes Wille war und seine Schöpfung vollendet. Dies wird noch dadurch verstärkt, dass alle Strophen außer der letzten mit einer Negation enden.<ref>Claus Westermann: ''Abriss der Bibelkunde'', Calwer Verlag, Stuttgart 1979, S. 164f</ref>

-- Aufbau --

Der Prolog ist auch als Vorwegnahme und Gliederungsprinzip des ganzen Evangeliums in zwei Haupt- und je drei Unterteile zu verstehen:

wir haben seine Herrlichkeit gesehen: Rückblick der Zeugen auf das ganze Dasein Jesu (Kapitel 2-21)

Das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt: das Auftreten des irdischen Jesus (Kapitel 2-12)

Es trat ein Mensch mit Namen Johannes auf...: Zeugnis des Täufers (Kapitel 1,19ff - 2)

Er kam in sein Eigentum: Reden und Wunder (Kapitel 3-6)

Die Seinen nahmen ihn nicht auf: Scheidung und Ablehnung, Streitgespräche (Kapitel 7-12)

Allen aber, die ihn aufnahmen...: Sendung Jesu kommt im Glauben seiner Nachfolger zum Ziel (Kapitel 13-21)

...gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: Abschiedsreden (Kapitel 13-17)

Und das Wort ist Fleisch geworden: Passion und Tod als vollendete Menschwerdung (Kapitel 18-19)

und wir haben seine Herrlichkeit gesehen: Erscheinungen des Auferstandenen (Kapitel 20-21).

Jesusfreund 22:24, 5. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund, ich würde folgendermaßen umformulieren:

Der Prolog erhält einen starken Sprachrhythmus aus dem stetigen Aufgreifen und Weiterführen eines Begriffs im jeweiligen Folgesatz und aus dem Durchführen eines neuen Gedankens in jeder Strophe. Er nimmt so rhythmisch und thematisch den Beginn der Tora mit dem ersten Schöpfungsbericht (Gen 1 ) auf, der ebenfalls mit „Im Anfang“ beginnt und die Hinwendung Gottes zur Welt und zum Menschen (als Gottebenbildlichkeit) schon vorgibt. So wie dort alles Handeln Gottes vom Erschaffen des Lichts auf das Erschaffen des Menschen zuläuft, so läuft hier alles auf die Fleischwerdung des Wortes zu, durch das Gott alles gemacht hat. Der Prolog legt also das Kommen Jesu Christi als Fleischwerdung des ewigen Wortes aus, das von Anfang an Gottes Wille war und seine Schöpfung vollendet. (Ob die Referenz auf Westermann jetzt noch passt, weiß ich allerdings nicht)

Deine Vorschläge zur Gliederung in Anlehnung an den Prolog kann man so einfach nicht übernehmen, da dies doch eine zu spezielle Sicht ist. Im Prinzip hast Du Recht damit, dass der Prolog die Themen des Evangeliums vorwegnimmt. K. Wengst (korrigiert Arjeh 22:30, 7. Feb. 2008 (CET)) spricht (mit Heitmüller) z.B. von einer „Ouvertüre“ (Komm. S. 43). Aber Deine Zuordnung ist zu statisch - als wenn nur die "Seinen" Kinder Gottes würden (in den Abschiedsreden 13-17) und nicht z.B. auch schon der Blindgeborene (Joh 9). Deshalb kann man das so nicht engführen. Die Gliederung des Evangelienkorpus aber entspricht der Abfolge, wie sie auch jetzt schon im Artikel steht. --Arjeh 23:13, 5. Feb. 2008 (CET)

Weitgehend einverstanden. Man muss die Gliederung des Evangeliums nicht aus jedem Teilvers des Prologs herleiten, der Hinweis auf den Zusammenhang als solchen genügt. Ich versuch mal es einzubauen. MFG, Jesusfreund 21:15, 7. Feb. 2008 (CET)

OK, ich hab nur das „Gliederungsprinzip“ mit „Leseanweisung“ ersetzt. Gruß --Arjeh 22:30, 7. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 15:56, 17. Jul. 2011 (CEST)

Artikelstruktur

OK. - Nächster Punkt, den ich komisch finde: Die Einleitungsfragen werden sonst immer zu Beginn dargestellt, hier am Ende. Vielleicht lasse sich Autorenfrage, Datierung und literarische Quellen in einem Einleitungsteil gemeinsam abhandeln. Dann könnte man wahrscheinlich Einiges an Redundanzen sparen. Jesusfreund 23:13, 7. Feb. 2008 (CET)

So komisch ist das gar nicht. Der Kommentar von J. Becker z.B. baut folgendermaßen auf:

• Aufbau
• literarkritische Erwägungen
• Verhältnis zu den Synoptikern
• Verfasser
• Ort und Zeit

Genau so machts auch C.K. Barrett in seinem Kommentar. Ingo Broer gliedert seine Einleitung leicht anders:

• Aufbau
• Literarkritik
• Verfasser
• Verhältnis zu den Synoptikern
• Religionsgeschichtlicher Hintergrund
• Ort und Zeit

Die bestehende Ordnung im Artikel ist also überhaupt nicht abwegig. Deshalb sehe ich keine Notwendigkeit für eine Umstrukturierung. Auch weiß ich nicht, welche Redundanzen Du meinst - außer vielleicht der Frage nach Verfasser und Ort, die beide auf Irenäus/Eusebius fußen. Das müsste man vielleicht (unter Berücksichtigung eines oder zweier Zitate, die Muesse eingebracht hat) noch mal abgleichen. Ich mach' das morgen. --Arjeh 23:55, 7. Feb. 2008 (CET)

Das meinte ich ja, dort kommen alle Einleitungsfragen hintereinander, dann die Inhalte.

(Obwohl sich das kaum trennen lässt.)

Aber OK, kann auch so bleiben. Ich habe einfach selber die Artikelgliederung noch nicht ganz kapiert.

Sollen im "Textgestalt"-Teil eventuell ältere literarkritische Thesen (Semeiaquelle) referiert werden? Oder lieber nicht? Jesusfreund 18:43, 8. Feb. 2008 (CET)

Der einzige „inhaltliche“ Teil (abgesehen von den Listen am Ende, die sowieso nur vorläufige Platzhalter sind) ist „Die Juden“. Den verschiebe ich jetzt mal hinter Entstehungsort - das heißt hinter die „Einleitungsfragen“.

Die überkommenen literarkritischen Thesen sollte man nicht mehr referieren, weil der Trend in der Forschung ziemlich deutlich und einmütig in Richtung Kohärenz geht, bzw. dort schon angekommen ist. --Arjeh 18:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 18:01, 17. Jul. 2011 (CEST)

Begriffe Textkritik oder Literarkritik

Höfliche Anfrage: Warum verwendet Ihr nicht wie in meiner gelöschten Version Textkritik? Definition im Meyers: Textkritik, philologische Methode der Geistes-, Rechts- und Religionswissenschaften zur kritischen Prüfung solcher Texte, deren Authentizität nicht gesichert ist oder von denen mehrere autografische Entwürfe, Fassungen (Redaktionen) vorliegen. Die Analyse der Texte und ihrer Überlieferung soll zur Herstellung (Synthese) eines dem Original nahestehenden Textes (Archetypus) oder zu einer vom Autor mutmaßlich intendierten Fassung führen. Literarkritik findet sich als Stichwort nicht mal im Meyers. Auch als Kompositum leuchtet Textkritik ein. Textkritik ist die Kritik des Textes. Und Literarkritik ist die Kritik des Literars? Was soll das sein? Ein unlogischer und verquaster Fachbegriff eines kleinen wissenschaftlichen Zirkels, der nicht Oma-tauglich ist. Sprachlich zudem ein häßliches und abschreckendes Kompositum.--Muesse 07:20, 9. Feb. 2008 (CET)

Höfliche Antwort: Lies nicht ein Konversationslexikon, sondern exegetische FACHLITERATUR! Fang bitte an mit folgenden Werken:

• Thomas Söding, Christian Münch: Kleine Methodenlehre zum Neuen Testament, Freiburg 2005.
• Udo Schnelle: Einleitung in das Neue Testament, Göttingen 2007

oder

• Ingo Broer: Einleitung in das Neue Testament, Würzburg 2006.

Und wenn Du diese zwei (oder vergleichbare) Bücher gelesen hast, dann diskutieren wir weiter. Ich bitte um Verständnis: Wir können hier doch kein exegetisches Proseminar veranstalten. Du könntest ja auch mal in Wikipedia nach den Begriffen suchen - da gibt es wesentlich bessere Informationen als bei Meyers. Dein Kriterium „Oma-tauglich“ zählt nicht, denn wir befinden uns hier nicht in einem „kleinen wissenschaftlichen Zirkel“ sondern auf der Höhe der Bibelwissenschaft. Für Deine Oma schaffe das dtv-Lexikon in 24 Bänden an, das es derzeit für unter 50 EUR gibt. Meine Güte, Muesse, Du bist wirklich ein harter Brocken. --Arjeh 14:48, 9. Feb. 2008 (CET)

Textkritik und Literarkritik sind zwei von vielen historisch-kritischen Methoden, daneben Formkritik, redaktionsgeschichtliche, überlieferungsgeschichtliche, religions- und sozialgeschichtliche Hernagehensweisen. Alle spielen natürlich bei der Analyse von NT-Texten eine Rolle.

Textkritik spielt z.B. bei der Entscheidung zwischen Textvarianten verschiedener NT-Handschriften eine Rolle, z.B. ob Joh 8,7b ursprünglich ist oder nicht.

Die Literarkritik ist für die Frage nach möglichen literarischen, d.h. schon schriftlich vorliegenden Quellen des oder der Autoren des Joh.-Ev. wichtig. Das ist natürlich hier vorrangig, daher kommt LK auch in einer Überschrift vor.

"Oma-tauglich" kann nicht bedeuten: feindlich gegen Fachwissen und Fachbegriffe ausschließend. Jesusfreund 15:03, 9. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Tipp, ich werde mir die drei empfohlenen Bücher bei Amazon bestellen. Mir ist schon klar, dass ich Euch nicht als Proseminar mißbrauchen darf. Andererseits wird Wikipedia in den Medien immer wieder vorgeworfen, unverständlich zu sein. Die Kunst liegt schon darin, das Fachwissen ohne falsche Verkürzungen in eine verständliche Sprache zu transformieren, die nicht abschreckend wirkt und nicht zu viel voraussetzt. Das ist natürlich gar nicht einfach, schon klar.--Muesse 15:33, 9. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 18:05, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bekannte Geschichten/Stellen/Zitate

...würde ich allmählich auflösen und lieber eigene Inhaltsteile zu den Ich-bin-Reden und Wundern schaffen. Darin kann man mehr Einführendes zur johanneischen Theologie erklären und davon haben Leser letztlich mehr. Jesusfreund 18:01, 9. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung, um den Ausbau der inhaltlichen Darstellung hatte ich mich auch bereits bemüht. Die Inhalte kommen bislang viel zu kurz.--Muesse 09:43, 10. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 18:06, 17. Jul. 2011 (CEST)

"Textgestalt und Literarkritik"

M.E. sollte der Artikel vorwiegend die Inhalte des Evangeliums selber darstellen bzw. von ihnen ausgehen, um die Forschungsprobleme nachvollziehbar zu erklären.

Daher erschien mir die Überschrift unlogisch, denn sie verknüpft einen Inhaltsaspekt (Textgestalt) mit einer Methode seiner Untersuchung (Literarkritik). Dabei wird natürlich nicht die Methode an sich dargestellt. Ich habe die Überschrift daher geändert, um sie dem Inhalt des Teils anzugleichen.

Innerhalb des Teils habe ich oben zuerst die wichtigsten fraglichen Punkte zusammengefasst und diese dann in der Reihenfolge des Evangeliums dargestellt. Dabei habe ich die Semeiahypothese besser mit Textstellen erklärt und zugeordnet - Bultmann war vorher weggefallen. Die Brüche der Komposition habe ich ebenfalls anhand der Textstellen erklärt, vorher war noch etwas unklar, was genau mit "Unordnung" gemeint war.

Der Schlusspassus skizziert wie gehabt den Forschungsverlauf, nur dass der Hinweis auf den heutigen weitgehenden Verzicht auf Literarkritik nun am Ende steht. Er erhält dadurch eher noch mehr Gewicht als bisher. Hoffe das ist so OK. Jesusfreund 19:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Stattdessen werden linguistische und texttheoretische Kriterien sowie synchrone und diachrone Aspekte der Exegese heute stärker beachtet.

Diesen Satz könnte man nun etwas konkretisieren am Text, damit man nachvollziehen kann als Laie, was das im Unterschied zu den literarkritischen Thesen im Einzelnen bedeutet. Aber nur knapp. Jesusfreund 20:26, 9. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung, dieser Satz ist eine grauenhafte Aneinanderreihung von Fachbegriffen und war von mir bereits gelöscht worden.--Muesse 09:40, 10. Feb. 2008 (CET)

Textgestalt ist kein Inhaltsaspekt. Den Begriff habe ich gewählt, weil so die neueren Methoden der Exegese (Texttheorie etc.) in den Blick kommen. Deine jetzige Lösung mit Vermutete Nachträge, Quellen und Redaktion ist ein Ungeheuer und trifft die Sachlage zum Joh überhaupt nicht (mehr). Inzwischen hast Du auch - entgegen meiner obigen Stellungnahme und ohne jegliche Diskussion - überkommene literarkritische Erwägungen eingetragen, die den ursprünglichen Ansatz missachten und aushebeln (die Semeia-Quelle ist nur noch bestenfalls eine Randnotiz wert). Deine Aussagen zur Literarkritik des Prologs, zur „Unordnung im Evangelium“ und zur Quelle „Passionsbericht“ (Becker) sind unbelegt. Deine These zur „Ehebrecherin“ ist falsch zugeordnet: es handelt sich um Textkritik, nicht um Literarkritik. Was soll das? Wollen wir zusammenarbeiten oder willst Du Dir in Deiner unnachahmlichen Art noch eine Artikelverfasserschaft an die breite Brust heften? --Arjeh 11:57, 10. Feb. 2008 (CET)

Und noch ein Hinweis: Ich habe gerade den Artikel Johannes (Evangelist) neu aufgesetzt und denke, wir sollten dieses Projekt erstmal fertigstellen (daran hat sich schließlich der ganze Streit mit Muesse entzündet) - auch mit seinen Konsequenzen für diesen Artikel. Ich sehe sonst die Gefahr von Verzettelungen. Können wir uns darauf verständigen, erstmal die Verfasserfrage vernünftig darzustellen? --Arjeh 12:07, 10. Feb. 2008 (CET)

Mit dem Verzetteln hat Arjeh Recht. Nachdem ich mir bei Johannes (Evangelist) selbst ein Schreibverbot auferlegt habe, wäre es schön, wenn Du Dich dort beteiligen könntest. Auch was die logische Reihenfolge anbelangt liegt Arjeh richtig. Deshalb hatte ich ja schon beim Evangelium auf den Evangelisten als Hauptartikel verwiesen. Die Verfasserfrage gehört schwerpunktmäßig dort hin und sollte hier nur kursorisch erörtert werden, um Redundanz zu vermeiden.--Muesse 13:06, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich stelle jetzt den Abschnitt Textgestalt und Literarkitik erstmal wieder her. --Arjeh 18:28, 10. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 18:07, 17. Jul. 2011 (CEST)

Literatur und Weblinks

Sehr umfassendes Literaturverzeichnis, aber etwas uferlos und wahrscheinlich nicht alles so qualitativ gut und nötig. Einleitungsfragen und Einzelaufsätze z.B. überschneiden sich oft.

Brauchen wir fünf online-Übersetzungen, darunter die alte Lutherbibel? Reicht da nicht ein Hauptlink auf den Bibelserver, wo sie alle und mehr zu finden sind? Jesusfreund 20:20, 9. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung, das hatte ich auch schon aufgeräumt.--Muesse 09:41, 10. Feb. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 18:08, 17. Jul. 2011 (CEST)

Sprache

Wie ich durch Lesen des Textes verstanden habe, auch wenn es nicht ausdrücklich erwähnt ist, wurde das Evangelium nach Johannes ursprünglich auf Griechisch geschrieben. Wer hat es denn übersetzt? Wie war das griechische Wort für "Gott" im Text? Das ist sicher bekannt, und wäre interessant zu erfahren.

Austerlitz -- 88.72.25.1 13:59, 20. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 16:00, 17. Jul. 2011 (CEST)

zitate und anderes

hierher ausgelagert aus dem hauptartikel. grund: für zitatsammelsurien gibt's wikiquote. enzyklopädische relevanz nicht ersichtlich. beliebige subjektive auswahl. keinerlei belege dafür, warum gerade diese stellen enzyklopädisch relevant oder besonders "bekannt" sein sollen. sprachlicher fehlgriff mit "geschichten" und etliche andere ungereimtheiten. bitte ggf. eine beliebige neuere bibelkunde heranziehen und informationen zu komposition, rezeption u.dgl. einarbeiten, aber nicht so.

Bekannte Geschichten

Kreuzigung (Joh.19,25)

• Hochzeit zu Kana (2,1–11)
• Tempelreinigung (2,13–17)
• Jesus und Nikodemus (3,1–21)
• Samaritanerin am Jakobsbrunnen (4,1–42)
• Heilung des Lahmen am Teich Bethesda in Jerusalem (5,1–47)
• Speisung der 5000 in Galiläa, Jesus, das Brot des Lebens (6,1–71)
• Jesus und die Ehebrecherin (8,1–11)
• Heilung eines Blindgeborenen (9,1–42)
• Auferweckung des Lazarus (11,1–46)
• Die Fußwaschung (13,1–15)
• Maria wird dem Jünger anvertraut (19,25)

Bekannte Textstellen

• Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben. (6, 54)
• Das Hohepriesterliche Gebet (17,1–26)
• Ich bin Worte:
  • Ich bin das Brot des Lebens (6,35)
  • Ich bin das Licht der Welt (8,12)
  • Ich bin die Tür (10,9)
  • Ich bin der gute Hirte (10,11)
  • Ich bin die Auferstehung und das Leben (11,25)
  • Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben (14,6)
  • Ich bin der Weinstock, und ihr seid die Reben (15,5)

Zitate

• "Denn dies ist der Wille meines Vaters, daß jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage" (6,40; Jesus zu seinen Jüngern; zitiert nach der Elberfelder Bibel).
• "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie" (8,7b; Jesus zu den Pharisäern, die eine Ehebrecherin steinigen wollen; zitiert nach der Lutherbibel 1984).

Ca$e 13:30, 21. Jan. 2009 (CET)

Danke, Ca$e, fürs Aufräumen. Den beschaulichen Kram hast Du zu Recht gelöscht. Wenn sich hier kein Widerstand ergibt, solltest Du diesen Diskussionspunkt nach spätestens einer Woche ebenfalls entfernen. Gruß --Arjeh 17:08, 21. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 18:09, 17. Jul. 2011 (CEST)

Aktueller Hinweis

http://www.fsspx.info/news/ Zitat von Franz Schmidberger auf der Seite: "Wir dienen unserem Herrn Jesus Christus, der fleischgewordenen Wahrheit, nicht dem Vater der Lüge." Scheint ein direkter Bezug auf Johannes, 8,44 zu sein. Ofenbar weiss man dort nichts von der im Artikel dargestellten Auffassung. Austerlitz -- 88.75.212.100 12:26, 6. Feb. 2009 (CET)

Tja, wenn man alle vom Artikel abweichenden (und in diesem Fall bekanntlich ziemlich sektiererischen ...) Auffassungen hier dokumentieren wollte, „so würde, scheint mir, selbst die Wikipedia-Diskussion die geschriebenen Meinungen nicht fassen“ (frei nach Joh 21,25 ). Gruß --Arjeh 13:28, 6. Feb. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 18:10, 17. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt "Inhalt"

Ich habe einzelne Teile des Abschnitts umgestellt, damit die Inhaltsangabe und die verwendeten Zitate mehr der inneren Logik des Textes entsprechen.--Chicygni 11:29, 27. Apr. 2009 (CEST)--Chicygni 18:55, 19. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EHaseler 16:02, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das hohepriesterliche Gebet

Die Bezeichnung "das hohepriesterliche Gebet" ist höchst umstritten, da ein Vegleich zu den Bitten der alttestamentlichen Hohepriestern aufzeigt, dass Jesus in Joh. 17 in einem Vater-Sohn-Verhältnis gebetet hat. Im Hebräerbrief finden wir nur ein mal die bezeichnung "Vater" (und dies auch nur auf die Zucht bezogen!) Somit wird die Bezeichnung "Das Gebet des Herrn (Jesus)" dem Inhalt des 17. Kapitels eher gerecht. Die neueren Bibelübersetzung haben bereits die Überschrift ebenso abgeändert. Benutzer:Richard.henrich (14:41, 22. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der neueste wissenschaftliche Kommentar zum Joh sagt dazu folgendes:

... weil mit V. 6-26 der größte Teil seines Gebets beherrscht ist von seinem Eintreten und seiner Fürbitte für die Seinen wird das Gebet seit den Tagen Cyrills von Alexandria weithin als das Hohepriesterliche Gebet bezeichnet (H. Thyen, Das Johannesevangelium, S. 681)).

Damit ist klar, dass der Begriff 1. eine lange Tradition und 2. eine bis heute weithin aktuelle Bedeutung hat. Die Praxis von Bibelübersetzungen ist hier weniger relevant. Da musst Du schon reputablere Quellen herbringen. Ich revertiere erst einmal. Den Rest können wir hier diskutieren. Ich habe dazu diesen neuen Abschnitt angelegt. Gruß --Arjeh 16:02, 22. Jan. 2010 (CET)

Was passt dir an der bezeichnung "das gebet des herrn" nicht? war dir erklärung nicht einleuchtend genug oder muss man da tatsächlich weiter ausholen um verständlich zu machen, dass es kein hohepriesterliches bitten und flehen sondern eine kommunikation zum vater war?? Benutzer:Richard.henrich (von meiner Benutzerdisku hierhin verschoben --Arjeh 16:59, 22. Jan. 2010 (CET))

Es geht nicht darum, was mir passt. Es geht darum, wie die Bezeichnung richtig lautet. Und dabei zählt Fachliteratur. Dein Vorschlag ist außerdem unbrauchbar, weil das „Gebet des Herrn“ terminus technicus für das Vater unser ist. Und: Bitte unterzeichne Deine Beiträge. Danke und Grüße --Arjeh 16:59, 22. Jan. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 18:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

Link auf Joh.-Apokryphon

Ich hab im Kap. 9 "Siehe auch" einen Link aufs Apokryphon des Johannes hinzu gefügt. --NicolasK 17:08, 1. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 18:45, 17. Jul. 2011 (CEST)

Christliche Bibel ?

Im ersten Abschnitt habe ich etwas gestaunt über den Begriff "christliche Bibel". Gibt es noch eine andere Bibel, als die christliche? Evtl. als Abgrenzung zum Buch Mormon? Ich lösche das Wort "christliche" da mal, weil die Bibel ist immer christlich.--theoslogie 09:56, 5. Jul. 2010 (CEST)

Das Wort "christlich" war hier vermutlich genannt, damit rüberkommt, dass das Johannesevangelium eine zentrale Grundlage des christlichen Glaubens ist. Deshalb habe ich diese besser verständliche Formulierung mal in den ersten Satz mit aufgenommen.--theoslogie 10:06, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Du dem Link Bibel folgst, wirst Du sehen, daß Bibel sich sowohl auf die jüdische wie auch auf die (in wichtigen Details etwas umfangreichere ;-) ) christliche Bibel beziehen kann. Das Johannesevangelium ist bekanntermaßen nicht in der Judenbibel enthalten, deswegen stand das mit der christlichen Bibel da. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 17:42, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arjeh 18:46, 17. Jul. 2011 (CEST)

Der Teufel

Sollte man diesen Passus nicht auch erwähnen? [1] 8,44?

• Ihr habt den Teufel zum Vater und ihr wollt das tun, wonach es euren Vater verlangt. Er war ein Mörder von Anfang an. Und er steht nicht in der Wahrheit; denn es ist keine Wahrheit in ihm. Wenn er lügt, sagt er das, was aus ihm selbst kommt; denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge.

Darüber gibt es doch sicher Erörtungen von allen möglichen Theologen, wie das zu verstehen sein soll

Hier in der Fassung von Luther: [2]

• 44 Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Derselbige ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lügen redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselbigen.

Austerlitz -- 88.72.25.141 20:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die fragliche Stelle ist mit Bibellink erwähnt als "Streitgespräch ... über die genealogische Herkunft der Juden" (Joh 8,39-59). Der von Dir zitierte Ausschnitt aus diesem Streitgespräch muss in diesem Zusammenhang verstanden werden. Eine ausführliche Einzeldiskussion der Stelle würde den Rahmen des Artikels allerdings sprengen - wichtig ist jedoch auf jeden Fall, dass es dem Joh nicht um eine Pauschalverurteilung der Juden geht, sondern diese Juden (nämlich die angesprochenen) als Lügner und Feinde Jesu dargestellt werden. Das habe ich jetzt in den Artikel eingebaut. --Arjeh 20:38, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke, dass du die Thematik in den Artikel eingebaut hast, gut formuliert ausserdem. Allerdings wurde mit dieser Aussage von Jesus in der Geschichte durchaus Schindluder getrieben, einmal von Martin Luther, und zum zweiten von Nazis, die -wie beispielsweise Julius Streicher die Behauptung verbreiteten, der Vater "der Juden" sei der Teufel. Austerlitz -- 88.72.10.253 08:39, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ja, diese Stelle ist vom christlichen Antijudaismus und vom Antisemitismus geradezu als Kronzeugin gegen „die Juden“ herangezogen worden. Leider lesen Vertreter solcher Geisteshaltung das Joh eher wie eine Sammlung von dogmatischen Aussagen statt als spirituelle Erzählung über das Wort Gottes in der Welt. Tatsächlich unterscheiden sich die Antijudaisten in solcher Haltung kaum von jenen Juden bei Johannes, die sich gegen jeden Geist auf Dogmatik, Tradition und bürgerlich-religiöse Normen berufen. Damit stellen sie sich selbst in Gegensatz zu dem Jesus, den das Johannesevagelium zeigen will. Ich hoffe, dass sich der Abschnitt „Das Johannesevangelium und ‚dieJuden‘“ klar genug zu diesem Komplex äußert - aber man sollte das Thema hier nicht zu breit ausführen, dazu gibt es den Artikel Antijudaismus im Neuen Testament. Allerdings müsste der Abschnitt zum Joh dort noch etwas ausgearbeitet werden. --Arjeh 14:22, 7. Sep. 2007 (CEST)

Könnte man diese Stelle nicht doch ein wenig ausbauen? Sehr interessant, schließlich ist Johannes 8:44 einer der - wenn nicht die - wichtigste Stelle in rechtsextremen Kreisen überhaupt, weshalb sie auch schon Gegenstand von Publikationen des Verfassungsschutzes war und sogar selber in Verfassungsschutzberichten auftauchte. So beruft sich unter anderem Horst Mahler - Jurist und Holocaustleugner, RAF Mitbegründer - immer wieder explizit auf diese Bibelstelle, zitiert freilich aber genau so oft nur Vers 44, weil er sich ansonsten sehr schnell selber ins Bein schießen würde. Es geht ihm um die Lügen, die angeblich von den Juden ausgeht. Er tat dies unter anderem in seiner 58-minütigen Videobotschaft "Horst Mahler. Zur Lage der Nation" (5:00), in welcher er den Holocaust als die "gewaltigste Lüge der Weltgeschichte" (13:25) bezeichnete und für die er auch juristisch bestraft worden war. Ansonsten muss eher das AT herhalten. Ich denke da auch an den Autor Jan Udo Holey, der unter seinem Pseudonym Jan van Helsing mehrere Bücher abgefasst hat, welche ebenfalls Gegenstand des Verfassungsschutzes waren (Geheimgesellschaften 1 und 2). Er selber wird auch dem rechtsextremistischen Spektrum zugeordnet, wenngleich er in der Szene bei weitem nicht an die Bedeutung Mahlers heran kommt, insbesondere international nicht. Auf Holey bin ich jetzt gekommen, weil er den erwähnten Vers in folgenden Kontext zitiert hat: Viele Leute fragen heute noch so naiv: Warum ging Hitler denn gerade gegen die Juden vor? Ich hoffe, dass dies Ihnen die letzten Zeilen verdeutlicht haben (Quelle: Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert, Seite 106). Er gab keine Fußnote an, es handelt sich hierbei um seine eigene Interpretation, die - gewollt oder nicht - das Judentum als eine Religion des Teufels darstellt. Meines Wissens wurden jedoch beide Beschlagnahmungen sowie Indizierungen der ersten beiden Geheimgesellschaften aufgehoben, weil man ihm keinen volksverhetzerischen Vorsatz nachweisen konnte. Auch bezieht er sich auf Sachverhalte, die u.a. auch David Icke in seinen Büchern aufbereitet, und er ist sicherlich kein Volksverhetzer. Alleine diese beiden Beispiele zeigen mehr als deutlich auf, welche signifikante Bedeutung Vers 44 in geschichtsrevisionistischen sowie antisemitischen Kreisen hat. --Collateral84 20:10, 8. Mär. 2011 (CET)

Logos

"Seine Begriffe und Form beziehen sich auf den ersten Schöpfungsbericht der Tora": Das ist sprachlich/aussagenlogisch eine ALLGEMEINaussage: 'ALLE seine Begriffe ...'. Und das stimmt nun sicher nicht: Der Logosbegriff entstammt bekanntlich der Tradition der antiken PHILOSOPHIE und geht letztlich auf Heraklit zurück. Ich suchte hier Aufschluss darüber, ob des Erkenntnisse gibt, auf welchem Weg er zum Verfasser dieses Prologs gekommen ist: ob über "Philon den Juden" - wie es mir am wahrscheinlichsten vorkommt - oder ob sich da auch noch andere Wege anbieten. Leider fand ich keine, noch nicht einmal die Erwähnung der Herkunft des Begriffs aus der griechichen Philosophie. In zweierlei Hinsicht ist das aber gar keine nebensächliche Frage: 1. wegen der Frage der Einstellung der ersten Cristen zur griechischen Philosophie (die bei Paulus bekanntlich ambivalent ist: 1 Kor.1:19, Röm.1:19, Apg.17:28, und etwa bei Justin und Origenes einerseits und Tertullian andererseit diametral entgegengesetzt); 2. wegen des gewaltigen quantitativen Ausmaßes der Logosspekulation in der christlichen Philosophie des Mittelalters - etwa in Gestalt dickleibiger Kommentare zu diesem Prolog (allein der mir vorliegende von Meister Eckhart umfasst über 20 Kapitel...). Als Anregung für die hier Fachkundigen: Bitte die begriffliche Alleinbeziehung auf die Tora korrigieren und etwas über Herkunft und - wenn möglich - denkbare Wege des Logosbegriffs! (Übrigens auch die Erwähnung des ARCHE-Begriffs als DAS historische Eingangstor in die antike Philosophie - bei Thales, Anaximander, Anaximenes - wäre wenigstens problematisch mitberücksichtigenswert.) - Aenesidem. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 194.97.246.22 (Diskussion • Beiträge) 00:31, 22. Dez. 2008 (CET))

Hallo Aenesidem. Theorien zur Herkunft Logos-Begriffs aus der (griechischen) Philosophie sind in der Forschung zum Johannesevangelium seit geraumer Zeit kein Thema mehr. Deine Behauptung, der Logosbegriff entstamme bekanntlich (!) der antiken PHILOSOPHIE (warum brüllst Du so?) ist falsch. Der wahrscheinliche Hintergrund des Begriffs bei Johannes ist vielmehr die jüdische Weisheitsspekulation, die biblisch prominent belegt ist z.B. in Spr 8,22 . Diese ist vor allem Schöpfungsspekulation. Insofern ist die Betonung der Schöpfungstheologie im Artikel absolut berechtigt. Allerdings müsste man die jüdische Tradition hier noch etwas breiter darlegen. Dabei wird Philo eine Rolle spielen. Heraklit aber gehört bestimmt nicht in den Artikel. Die ersten Christen (auch und besonders die johanneischen) waren nämlich wohl kaum Philosophen, sondern standen in der Tradition des Judentums und der Hebräischen Bibel. Und die Logosspekulation des Mittelalters ist vielleicht Folge, aber mitnichten Voraussetzung des Joh.-Prologs (;-)). Gruß --Arjeh 20:07, 22. Dez. 2008 (CET)

presbyter johannes

hallo RaMbaN, du hast ergänzt: "Der Titel "ὁ πρεσβύτερος" ("ho presbyteros"), der für diese Person noch besser gesichert ist als der Name "Johannes" (vgl. 2,1 EU; 3,1 EU), ..." ist damit gemeint "der für den Verfasser des Evangeliums immerhin besser gesichert ist..." 2,1 und 3,1 würden dann belegen, dass im evangelium kein jünger johannes genannt wird und besser zur entsprechenden aussage im absatz vorher passen. gruß --Jwollbold 00:41, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Jwollbold, es geht um Bibelstellen aus dem zweiten und dritten Johannesbrief. Anscheinend hat Wikipedia die Bibelstellen falsch umformatiert. Ich habe dies nun korrigiert. Meine Änderung soll zum einen deutlich machen, dass für den als Verfasser in Frage kommenden "Presbyter Johannes" der Titel "Presbyter" textkritisch besser gesichert ist als der Name "Johannes". Zum anderen möchte ich zeigen, dass es einen Unterschied zwischen dem Amt, das der Verfasser durch seine Selbstbezeichnung für sich beansprucht, und dem geläufigen Titel gibt. Gruß --RaMbaN 23:54, 8. Apr. 2011 (CEST)

ich habe den absatz vorgezogen, damit klarer ist, worauf er sich bezieht, und auch insgesamt die logik des gedankengangs. gruß --Jwollbold 00:23, 17. Apr. 2011 (CEST)

Unterpunkt "Inhalt" ziemlich unübersichtlich

Meiner Meinung nach ist der Punkt "Inhalt" sehr unübersichtlich und kaum gegliedert. Besteht hier Bedarf einer Überarbeitung? Was meint ihr?--Walex12 16:19, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde, Verbesserungen sind möglich. Nur zu.Chicygni 16:47, 19. Sep. 2011 (CEST)

Lazarus als Autor des Evangeliums

Eine IP (84.62.2.30) hat den Abschnitt Vermittelnde Auffassung unter Verfasser eingefügt. Die Darstellung der Theorie, Lazarus sei der geliebte Jünger und gleichzeitig der Verfasser des Evangeliums kann im Artikel so nicht stehen bleiben. Dafür gibt es folgende Gründe:

• die Theorie hat keinen Widerhall in der Forschung zum Johannesevangelium gefunden, daher kann sie nicht gleichberechtigt neben den bereits genannten Theorien stehen
• die Theorie ist alles andere als „vermittelnd“ zwischen der historisch-kritischen und der traditionellen Auffassung; sie ist vielmehr ganz und gar a-historisch
• auch aus textimmanenten Gründen kann Lazarus nicht der Lieblingsjünger als Autor des Evangeliums sein, da er ganz eindeutig nicht zu den „Jüngern“ gehört (s. Joh 11,7-16), sondern als „Freund Jesu und der Jünger“ funktionell klar von diesen unterschieden wird; es gibt auch keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass Lazarus beim letzten Abendmahl zugegen und identisch wäre mit dem Jünger, „der an Jesu Brust ruhte“ (Joh 13-14)
• Joh 21,20-23 drückt ziemlich deutlich aus, dass der Lieblingsjünger sehr wohl sterben wird oder gestorben ist, eine Identifizierung mit Lazarus liegt also überhaupt nicht nahe - und bei der Gelegenheit sei die Frage erlaubt: Kann ein von den Toten Erweckter überhaupt noch einmal sterben? Wenn nein: Wo ist Lazarus dann heute?

Da die Theorie Nordsiecks also historisch nicht überprüfbar ist und andererseits vom Text des Joh nicht gestützt wird, kann sie hier keine Rolle spielen. Als Spekulation sprengt sie auch den Rahmen dieses Artikels ganz gehörig. Ich werde den Abschnitt also wieder löschen, falls hier keine stichhaltigen Argumente dagegen eingebracht werden. --Arjeh 20:00, 28. Sep. 2007 (CEST)

Jesusfreund hat('s) in seiner unnachahmlichen Art schon gerichtet. --Arjeh 10:31, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es existiert ein Artikel Lieblingsjünger, den ich etwas überarbeitet habe. Bei der Gelegenheit habe ich auch einen Verweis auf Nordsiecks Theorie dort eingefügt, da die Theorie offenbar doch nicht so ganz „privat“ ist (s. Rudolf Steiner). Ich schlage vor, das Thema dort zu behandeln. Hier habe ich den Artikel Lieblingsjünger jetzt verlinkt. --Arjeh 11:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Offenbar hast Du (obige IP - oder täusche ich mich?) Dich jetzt unter Lupus648 angemeldet und versuchst die gleiche Theorie etwas verbrämt wieder in den Artikel zu schleusen. Die Theorie Nordsiecks wird dadurch aber nicht plausibler und vor allem nicht anerkannter! Vor allem kann sie nach wie vor nicht als „vermittelnd“ bezeichnet werden. Ich habe den ganzen Abschnitt daher überarbeitet und die wildesten Behauptungen eliminiert. Außerdem den Rest unter eine neutralere Überschrift gefasst. Ich werde die Theorie auch noch einmal auf Stichhaltigkeit überprüfen. --Arjeh 16:41, 18. Okt. 2007 (CEST)

Warum ich Lazarus für den Lieblingsjünger halte, habe ich in der Diskussion zum Artikel Lieblingsjünger erläutert. Dass Lazarus nicht der Verfasser des Evangeliums ist, ist klar. Dass der Lieblingsjünger der Verfasser des Evangeliums sei, wird nur im nach dem Tod des Verfassers an das Ev. angehängten Kap. 21 behauptet. Der Verfasser selbst behauptet nie, solch eine bevorzugte Stellung gehabt zu haben, und bleibt dort, wo er sich selbst erwähnt (Kap. 1,37ff. und 19,35), anonym.

Die Frage nach dem Schicksal des Lazarus wird von der kirchlichen Tradition eindeutig beantwortet. Er hat nach seiner Auferweckung noch 30 Jahre gelebt, war den größten Teil dieser Zeit als christlicher Missionar auf Zypern tätig und ist dort gestorben. Seine Reliquien wurden Ende des 9. Jahrhunderts von Zypern nach Konstantinopel gebracht. (nicht signierter Beitrag von 178.6.246.50 (Diskussion) 23:14, 8. Okt. 2011 (CEST))

Ich bitte Dich, die Diskussion dort zu führen und Deine Theorie nicht in alle Johannes/Evangelist-Artikel einzutragen. Wenn die Diskussion dort in Deinem Sinne ausgeht, kann man über weitere Einträge hier und da nachdenken. Grüße --Arjeh 11:17, 9. Okt. 2011 (CEST)

Datierung

Was die Datierung des Evangeliums angeht, scheint ja das Verhältnis zwischen Judenchristen und Juden von Bedeutung zu sein. Weiß jemand, warum die Exegetenwelt davon ausgeht, dass es erst einen richtigen Konflikt zwischen Synagoge und christlicher Gemeinde nach 70 n.Chr. gegeben haben soll? Paulus ist doch ein Beispiel dafür, dass eine zelotische Richtung (Gal 1,14: "περισσοτέρως ζηλωτὴς ὑπάρχων τῶν πατρικῶν μου") des Pharisäismus von Anfang an Jagd auf die christliche Richtung des Judentums machen konnte (Gal 1,13; Phil 3,6). Jakobus der Ältere mag ein Beispiel für die Ermordung von Judenchristen in Judäa kurz nach 40 n. Chr. geben (ApG 12,1f.; vgl. Mk 10,39), sonst, wenn man es nicht für Legende hält, natürlich auch Stephanus in den 30ern des 1. Jhs. n. Chr. (ApG 7,59f.). --Elpizon 21:37, 22. Sep. 2011 (CEST)

D.h. Joh. 9,22 (Ausschluss aus der Synagoge, sog. "Synagogenbann") ist dann kein Argument für eine Datierung nach 70 n.Chr. -- Graf-Stuhlhofer 09:33, 15. Okt. 2011 (CEST)

Die Datierung des Joh unter Berücksichtigung eines „Synagogenbanns“ (oder zumindest einer weitgehenden Entfremdung zwischen Judentum und Christen) ist wohl immer noch eine wohlbegründete Annahme in der historischen Forschung zum Joh (etwas kritischer dazu z.B. Ingo Broer, Einleitung in das Neue Testament, Würzburg 2006, S. 206-207). Teilweise wird eine Erweiterung der 12. Segensbitte des jüdischen Achtzehnbittengebets auf der sog. Synode von Jamnia hier als entscheidend angesehen. Diese Synode könnte auf die Jahre 85 oder 90 datiert werden. Verbunden wäre damit eine institutionelle „Ächtung“ des Christentums. Davon unabhängig kann es natürlich zuvor bereits jüdisch-christliche Konflikte gegeben haben, die in den von Elpizon genannten Stellen einen Niederschlag fanden. Das Johannesevangelium zeigt aber jedenfalls gegenüber anderen Schriften des NT einen erheblich schärferen judenkritischen Ton, den die Exegese eben auf die erwähnte Weise zu erklären sucht. Das wird im Artikel aber auch zur Genüge ausgedrückt - u.a. auch in den Abschnitten Frühdatierung und „Die Juden“. Grüße --Arjeh 11:51, 15. Okt. 2011 (CEST)

Woher wissen wir, wie das Verhältnis um 30 n.Chr. war (ob gut, gespannt oder auch schon entfremdet)? Haben wir dazu zuverlässige Quellen? -- Graf-Stuhlhofer 13:26, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wir haben keine Quellen für die „Verhältnisse um 30“. Wir haben nur spätere ntl. Schriften, für die nicht sicher ist, ob sie die Verhältnisse der erzählten Zeit wiedergeben oder Erfahrungen aus ihrer Entstehungszeit spiegeln (zumal die Schriften ja keine objektive Geschichtsschreibung betreiben wollen!). Mehrheitlich wird die Entstehungszeit des Joh aus verschiedenen Gründen (nicht nur wegen eines jüdisch-christlichen Konflikts) im ausgehenden 1. Jhdt. gesehen - in der Regel jedenfalls deutlich nach 70. Wir müssen hier also nicht über Verhältnisse in den Jahren 30-40 spekulieren, wenn es dazu keinen Befund in der Forschung gibt. --Arjeh 20:31, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nur zur Präzisierung: Ich sprach von "Verhältnis" in der Ez. und bezog mich damit auf das von Elpizon aufgeworfene Thema: "das Verhältnis zwischen Judenchristen und Juden" (also nicht auf "die Verhältnisse" insgesamt).

Vielleicht gab es eine "weitgehende Entfremdung zwischen Judentum und Christen" (um die Worte von Arjeh aufzugreifen) schon um 30 n.Chr. (und nicht erst um 90 n.Chr.)? Wenn wir - wie Arjeh sagt - keine in historischer Hinsicht zuverlässigen Quellen für die Zeit um 30 n.Chr. haben, können wir ja kaum definitiv sagen, wie damals die Situation war (und daher auch nicht ausschließen, dass schon damals starke Spannungen bestanden zwischen jüdischen Führern und Judenchristen). -- Graf-Stuhlhofer 16:32, 22. Okt. 2011 (CEST)

Na gut, mein Ausdruck war als wörtliches Zitat ungeeignet. In der Sache aber ändert der Numerus ja nichts: In der ntl. Wissenschaft wird ein systematischer „Synagogenauschluss“ zur Zeit Jesu praktisch ausgeschlossen. Man kann über diese Frage spekulieren (indem man die Historizität des Joh weit höher einschätzt als es die Wissenschaft tut), dafür ist aber die WP nicht der richtige Ort. Gruß --Arjeh 21:14, 22. Okt. 2011 (CEST)

Dafür ist Wikipedia tatsächlich nicht der Ort. Aber wenn ich bemerken darf, wissen wir - sofern wir Paulus ernst nehmen dürfen, und das tut auch die NT-Wissenschaft in Deutschland, dass Paulus Judenchristen von Anfang an ans Messer geliefert hat: vor 33 n.Chr. Denn 17 Jahre (3 Jahre (Gal 1,18) + 14 Jahre (Gal 2,1)) nachdem ihm Jesus offenbart worden war (Gal 1,16), fand das Apostelkonzil statt (Gal 2,1). Dies habe zwischen 44 und 49 n. Chr. laut Wikipedia stattgefunden. Also hat Paulus Christen zwischen 28 und 33 v. Chr. bereits ans Messer geliefert (Belege s.o.). Hat er also vielleicht sogar schon Christen verfolgt, bevor Jesus ans Kreuz geschlagen wurde? Sind dann die Streitgespräche zwischen Jesus und den Pharisäern vielleicht doch ipsissima vox Jesu und nicht erst Ausdruck eines Synagogenbannes? Und was die Schärfe des Tons des Juden Jesus gegen die pharisäischen Juden angeht: Mt 23 ("Schlangenbrut" rekurriert gewiss auf den Teufel als Vater der pharisäischen Juden gem. Gen 3) bzw. 1 Thess 2,15 (sie gefielen Gott nicht und seien allen Menschen feind) dürften Joh 8,44 in der Schärfe gegen die pharisäischen Juden entsprechen. Der 1 Thess gilt ja als echter Paulusbrief und als sein erster Brief (ca. 50 n. Chr.) von denen, die im NT überliefert sind. Übrigens können wir den 1 Thess 2,15, wie ich gerade feststelle, als weiteren Zeugen für die Verfolgung von Judenchristen durch Juden vor dem Jahr 50 n. Chr. heranziehen. Und ein letztes: Mir ist es nicht darum zu tun, das Schisma zwischen Juden und Christen zu vertiefen. Ich würde dies hier nicht schreiben, wenn es nicht die These gäbe, das JohEv sei so spät zu datieren, weil es eine Feindschaft zwischen Juden und Christen erst ab ca. 85 n.Chr. gegeben habe. Und dass es eine Feindschaft gab, lässt sich kaum bestreiten und wird ja auch nicht bestritten. Dieses und vor allem das, was daraufhin das jüdische Volk schon alles zu erleiden hatte, ist mehr als zu beklagen. Elpizon 23:19, 1. Nov. 2011 (CET)

Literaturliste: mehr als 100 Titel

Ist das sinnvoll? Es sollten doch nur die wichtigsten Bücher genau zum Thema - also nicht speziellere Aspekte daraus - zusammengestellt werden.

Zuletzt wurde eingetragen:

H.-Ch. Johannes Bronisch: "Die Mystik des Johannes-Evangeliums und seine Grundlage im Alten Testament", Verlagshaus Monsenstein und Vannerdat, Münster 2011

Erschienen in der "Edition Octopus" dieses Verlages - in dieser Reihe erscheinen auch viele Romane.

Welche Ausbildung hat der Autor, wird sein soeben erschienenes Buch in der Fachwelt diskutiert? -- Graf-Stuhlhofer 14:06, 16. Nov. 2011 (CET)

Hallo Graf-Stuhlhofer, ich stimme mit Dir völlig überein, dass die Literaturliste zu ausführlich ist. Das zuletzt genannte Werk von Bronisch gehört bestimmt nicht zu den wichtigen Titeln. Stutzig macht einen auch, wenn es der Autor selbst (?) einstellt ... Ich werde den Eintrag löschen. Und auch sonst will ich anfangen aufzuräumen (das ist seit langem überfällig). Das könnte man durchaus gemeinsam angehen? Grüße --Arjeh 17:44, 16. Nov. 2011 (CET)

Wie ich sehe, hast du schon ordentlich aufgeräumt! Ich kann deine Urteile gut nachvollziehen. Literatur zu sehr speziellen Aspekten gehört nicht hierher.

Dass Bronisch sein Buch selbst eingetragen hat ... Nun, das tun vielleicht andere unter einem Pseudonym auch. Das sollte an sich kein Gegenargument gegen das Buch sein. Wenn ein Wissenschaftler in manchen Bereichen forscht und bei Wikipedia mitwirkt, dann ist es ja naheliegend, dass er sich auf "seine Bereiche" konzentriert - und dann gegebenenfalls auch sein eigenes Buch einträgt. Aber manchmal muss man aufpassen, dass er dann nicht auch kleinere Aufsätze zu speziellen Aspekten einträgt, dafür ist die Literaturliste nicht da.

Spezial-Literatur: Gibt es im Internet eine umfassende Johannes-Evangelium-Bibliographie? Diese könnten wir dann bei den Weblinks nennen - und dann wäre klarer, dass Studien zu Einzelthemen dort (in jener Bibliographie) genannt gehören und nicht in diesen Wikipedia-Überblicks-Artikel.

Aber vielleicht muss man manchen, die gerade ein Buch herausgebracht haben und überlegen, wie sie dafür Werbung machen können, und nun auch kurz bei Wikipedia vorbeischauen und hier ihre "Spuren" hinterlassen, folgendes klarmachen: Das Eintragen in einer langen Literaturliste fördert den Absatz kaum. -- Graf-Stuhlhofer 19:36, 16. Nov. 2011 (CET)

Hallo zusammen, die Literaturliste, v.a. unter Studien zu Einzelfragen, ufert hier wirklich aus. Zum Vergleich: Bei Matthäus haben wir die wichtigsten Kommentare und dann (zur Zeit) lediglich sieben Titel unter "Wichtige Einzelstudien". --Theophilus77 (Diskussion) 16:17, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich lösche mal die beiden Einträge:

• Stefan Schapdick: Auf dem Weg in den Konflikt. Weil es nur um Kap 4 geht und der Autor/das Buch im Artikel sonst nicht erwähnt wird.
• Gary T. Manning: Echoes of a Prophet. The Use of Ezekiel in the Gospel of John and in Literature of the Second Temple Period. Weil es da nur um Ezechiel-Rezeption geht und der Autor/das Buch im Artikel sonst nicht erwähnt wird (außerdem: English).--Theophilus77 (Diskussion) 16:52, 14. Mai 2012 (CEST)

Zur Löschung schlage ich folgende 4 Titel vor, weil sie Detailfragen betreffen:

• Margaret Daly-Denton: David in the Fourth Gospel. The Johannine Reception of the Psalms (= Arbeiten zur Geschichte des antiken Judentums und des Urchristentums. Band 47). Brill, Leiden u. a. 2000
• Hanjo-Christoph Kollmann: Die Kreuzigung Jesu nach Joh 19,16–22. Ein Beitrag zur Kreuzestheologie des Johannes im Vergleich mit den Synoptikern (= Europäische Hochschulschriften. Reihe 23, Band 710). Lang, Frankfurt am Main u. a. 2000
• Ruben Zimmermann: Christologie der Bilder im Johannesevangelium: die Christopoetik des vierten Evangeliums unter besonderer Berücksichtigung von Joh 10 (= Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament. Band 171). Mohr Siebeck, München 2004
• Klaus-Michael Bull: Gemeinde zwischen Integration und Abgrenzung. Ein Beitrag zur Frage nach dem Ort der joh. Gemeinde(n) in der Geschichte des Urchristentums (= Beiträge zur biblischen Exegese und Theologie. Band 24). Lang, Frankfurt am Main u. a. 1992
  

Von Margaret Daly-Denton fand ich durch Google zwei Bücher (das zweite ist: Psalm-Shaped Prayerfulness). Sie ist ursprünglich Organistin und interessiert sich für die Psalmen. Das ist nett. – Von Kollmann gibt es anscheinend genau dieses eine Buch. Das sagt nichts über dessen Qualität, aber er ist jedenfalls kein anerkannter Johannes-Spezialist. – Zimmermann ist Prof. für NT an der Uni Mainz, aber sein Buch erscheint mir doch recht speziell. – Klaus-Michael Bull ist wiss. MA an der Theol. Fakultät der Uni Rostock, gibt das eine oder andere heraus. Weitere eigene Werke sind mir nicht bekannt. Das Buch erschien zudem vor 20 Jahren. ---

--Theophilus77 (Diskussion) 17:22, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich teile dein Anliegen (ich war es ja, der diesen Diskussionspunkt aufwarf), und kann deine Urteile gut nachvollziehen.
Solche Listen sollen reduziert werden (ein ähnliches Problem sehe ich bei mehreren Wp.-Artikeln), aber ich zögere, das zu tun, weil die Auflistung auch spezieller Werke (z.B. Zeitschriftenaufsätze) durchaus einen Wert haben könnte. Aber wohin damit? Die überzähligen Titel auf die Diskussions-Seite holen, unter eine deutliche Überschrift, und dann nach einiger Zeit wird das archiviert? Und wenn einmal jemand irgendwo eine Bibliographie ins Internet stellen will, kann er diese Titel dann hervorholen ...?). Oder wer Lit. zu speziellen Aspekten sucht, kann gleichfalls im Archiv fündig werden ... -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:00, 14. Mai 2012 (CEST)

Wenn eine Spezialuntersuchung für den Artikel von Bedeutung ist (> 1 Referenz), soll sie wohl eher nicht gelöscht werden. – Wohin mit "überzähligen" Titeln? Ich finde nicht, dass es Aufgabe der WP ist, diese zu verwalten. Wer sich näher auf ein Thema einlassen will, wird sowieso eher die Seiten von entsprechenden Fakultäten oder Instituten anwählen oder einem Online-Bibliotheksverbund nach Werken suchen. --Theophilus77 (Diskussion) 19:12, 14. Mai 2012 (CEST)

"VERWALTEN" - ich dachte an nichts Aufwändiges. Sondern so wie du es hier machtest: Du holst die Titel hierher auf die Diskussions-Seite und löscht sie im Artikel. Und die Überschrift zu dieser Diskussion hier verweist auf "Literatur". Wenn also jemand sucht im Diskussions-Archiv und alle Themen mit "Literatur" ansieht, dann findet er die im Artikel gelöschte Literatur.
Mir gefällt dieser Gedanke gut, daher setzte ich ihn gleich beim Artikel Schöpfung um. Warum ich bisher zuögerte: Das Löschen betrifft vor allem die kleineren Zeitschriften-Aufsätze, nicht umfangreiche Beiträge in Lehrbüchern oder ganze Bücher. Und diese kleineren Zeitschriften-Aufsätze könnten für manche Leser interessant sein, und lassen sich sonst über Internet, Bibliographien, Bibliotheken usw. nicht immer finden. (Wenn ein Zs.-Aufsatz als Beleg für eine Aussage im Artikeltext dient, darf er natürlich nicht beseitigt werden, darauf achte ich auch sehr genau.) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:21, 15. Mai 2012 (CEST)

Anscheinend hat niemand etwas gegen die Löschung der oben genannten 4 Titel. Somit fühle ich mich frei. --Theophilus77 (Diskussion) 15:18, 29. Mai 2012 (CEST)

Nachklapp: Nach meinem Dafürhalten ist die gesamte Literatur, so kompetent sie auch immer sei von Punkt 11.5 bis 11.8 nicht mehr relevant genug für den Artikel und sollte ersatzlos raus. Diese Literatur geht weit über das hinaus, was zu einem groben Überblick über das Thema dazugehört. Es geht darin eigentlich schon nicht mehr um das Lemma, sondern um die Interpretation, die Anwendung auf spezielle Themen, Wirkungsgeschichte. Ein komplette Bibliographie von Fachliteratur ist zuviel für einen solchen Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:14, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die Liste umfasst "nur" noch 85 Titel, der entsprechende englische WP-Artikel hat stolze 27 Buchtitel.

Ich kümmere mich mal drum, spezielle Literatur zu löschen, auf die im Artikel kein Bezug genommen wird. Das muss einzeln überprüft werden. Ich bin gegen Löschung ganzer Punkte ("Punkt 11.5 bis 11.8").--Theophilus77 (Diskussion) 23:07, 6. Sep. 2012 (CEST)

Im Abschnitt 11.3. (Studien zu Einzelfragen) schlage ich vor, folgende 11 Titel zu löschen, die im Artikel nicht erwähnt sind und vor dem Jahr 2000 erschienen:

• Gilbert Van Belle: The Signs Source in the Fourth Gospel. Historical Survey and Critical Evaluation of the Semeia Hypothesis, University Press, Leuven u. a. 1994
• Reinhard Nordsieck: Johannes: Zur Frage nach Verfasser und Entstehung des vierten Evangeliums. Neukirchener, Neukirchen 1998
• Eugen Ruckstuhl, Peter Dschulnigg: Stilkritik und Verfasserfrage im Johannesevangelium. Die johanneischen Sprachmerkmale auf dem Hintergrund des Neuen Testaments und des zeitgenössischen hellenistischen Schrifttums, Universitätsverlag, Freiburg (CH) 1991
• Wilhelm Wilkens: Die Entstehungsgeschichte des vierten Evangeliums. Evangelischer Verlag, Zollikon 1958.
• Walter Schmithals: Johannesevangelium und Johannesbriefe. Forschungsgeschichte und Analyse, de Gruyter, Berlin u. a. 1992(Forschungsgeschichte)
• A. Denaux (Hrsg.): John and the Synoptics (= BEThL. Band 101). Leuven 1992.
• Peter Leander Hofrichter: Modell und Vorlage der Synoptiker. Das vorredaktionelle „Johannesevangelium“, Olms, Hildesheim 1997
• Manfred Lang: Johannes und die Synoptiker. Eine redaktionsgeschichtliche Analyse von Joh 18–20 vor dem markinischen und lukanischen HintergrundVandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1999
• D. Moody Smith: John among the Gospels. The Relationship in Twentieth-Century Research. Fortress Press, Minneapolis 1992
• Lawrence M. Wills: The Quest of the Historical Gospel. Mark, John, and the Origins of the Gospel Genre. Routledge, London u. a. 1997
• Anthony J. Blasi: A Sociology of Johannine Christianity (= Texts and Studies in Religion. Band 69). Mellen, Lewiston NY u. a. 1997

Einwände? --Theophilus77 (Diskussion) 23:30, 6. Sep. 2012 (CEST)

Behalten würde ich höchstens Schmithals, ist halt ein Klassiker. Mit der neueren Lit bin ich nicht mehr so vertraut, so dass das auch obsolet sein könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:13, 7. Sep. 2012 (CEST)

Man kann von mir aus den Schmithals behalten, aber eher wegen der Analyse, nicht wegen des Forschungsüberblicks (der die letzten 20 Jahre nicht beinhalten kann). --Theophilus77 (Diskussion) 15:56, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wenns einen aktuelleres Werk zum Thema gibt, was ein paar der neueren Titel nahelegen, habe keinen Einwand auch Schmithals zu löschen. Mit den aktuellen Titeln findet man ja immer auch die alten Sachen, wenn sie noch was zum Thema beitragen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:46, 7. Sep. 2012 (CEST)

Forschungsentwicklung

Aus Historische Jesusforschung hierher verschoben, da dort off topic. Kopilot (Diskussion) 08:40, 22. Jun. 2012 (CEST)

Seit Albert Schweitzer fand das Johannesevangelium in der historischen Jesusforschung wenig Beachtung. Neben der späten Abfassungszeit und starken theologischen Prägung war ein Problem, dass sich die häufiger als in anderen kanonischen wie nichtkanonischen Evangelien auftretenden Orts- und Zeitangaben nicht ordnen ließen.^{<ref>Charlesworth: The Historical Jesus in the Fourth Gospel: A Paradigm Shift?, 2010.</ref>} Dagegen stehen beispielsweise Beobachtungen wie das einzige kalendarisch verifizierbare Datum für den Tod Jesu in Joh 13,1 (gegen die unklare Angabe Mk 14,1; ebenso verwechselt Mk 14,12 zwei benachbarte Tage) sowie viele (Pseudo-)Genauigkeiten des Vierten Evangeliums.^{<ref>Um nur die problematischste zu nennen: Joh 5,1-4 (Bethesda), die Handschriften variieren hier stark. Verhältnisse der Zeit nach 70 n. Chr. sind in die Schilderung eingegangen.</ref>}

Neuere Versuche, die nunmehr mit dem Johannesevangelium unternommen werden, zielen auf eine Rückordnung und vermutungsweise Wiederherstellung seines zerbrochenen Erzählzusammenhangs (etwa in dem "Sprung" zwischen Kap. 5 und 6). Einige Forscher wie Paul N. Anderson^{<ref>Anderson: The John, Jesus, and History Project. 2009, S. 29.</ref><ref>Anderson: A Fourth Quest for Jesus… So What, and How So?. Webseite The Bible and Interpretation. Abgerufen am 5. April 2011.</ref>} und Folker Siegert^{<ref>Siegert: Das Evangelium des Johannes in seiner ursprünglichen Gestalt. 2008, S. 169 (Dort noch als Ankündigung im Konjunktiv).</ref><ref>Siegert/ Bergler: Synopse der vorkanonischen Jesusüberlieferungen. 2010, S. 23.</ref>} sehen in diesem Ansatz eine vierte Phase, einen fourth Quest of the historical Jesus.^{<ref>Ernst Baasland benutzte ebenfalls den Begriff fourth quest, ging jedoch immer noch v. a. vom Mk aus (Baasland: Fourth Quest? What did Jesu really want?, 2011, S. 50). Seine Ausführungen boten keinen neuen Ansatz, sondern stützten sich zugegebenermaßen auf Forschungen von Bultmann (Baasland: Fourth Quest? What did Jesu really want?, 2011, S. 40). Sein Vortrag von 2002 hat darum den fourth quest noch nicht ausgelöst.</ref>}

Bultmanns Annahme einer Semeia- oder Zeichenquelle (SQ) für die sieben Zeichen- oder Wunder-Geschichten und eines von den Synoptikern unabhängigen Passionsberichts (PB)^{<ref>Bultmann: Das Evangelium des Johannes. 1941</ref>} wird dabei neu erprobt. Robert Fortna nahm eine einzige nichtsynoptische Quelle an, von ihm „Zeichenevangelium“ genannt.^{<ref>Fortna: Gospel of Signs, 1970, S. 235-240 (= SQ) und 241-245 (= PB)</ref>} Peter Leander Hofrichter vermutet ein vorsynoptisches Evangelium im Johannesevangelium, beansprucht jedoch nicht, dieses herauslösen zu können.^{<ref>Hofrichter: Modell und Vorlage der Synoptiker, 1997.</ref>} Paul N. Anderson geht von einer im Einzelnen nicht mehr nachvollziehbaren gegenseitigen Beeinflussung der Evangelien aus (interfluentiality) und versucht, über eine bi-optic hypothesis sowohl von den Synoptikern wie vom vierten Evangelium aus historische Fragen zu lösen.^{<ref>Anderson: The John, Jesus, and History Project., 2009, S. 14-16 (interfluentiality) und 11-28 (bi-optic hypothesis).</ref>} Sein Bestreben geht auf eine Versöhnung der Gegensätze von Fall zu Fall, wobei er sich der Gefahren der von der kritischen Forschung stets abgelehnten, traditionellen „Harmonistik“ bewusst ist.^{<ref>Anderson: The John, Jesus, and History Project., 2009, S. 2.</ref>}

Folker Siegert^{<ref>Siegert: Der Erstentwurf des Johannes, 2004</ref>} und Siegfried Bergler^{<ref>Bergler: Von Kana in Galiläa nach Jerusalem, 2009.</ref>} entwickelten Fortnas Hypothese eines Zeichenevangeliums weiter und veröffentlichten Vorschläge, wie der Zuwachs zu dieser ältesten Schicht in zwei weiteren Schichten, einer johanneischen (wozu der Prolog gehört) und einer nachjohanneischen, vonstatten gegangen sein könnte. Siegerts neueste Rekonstruktion einer Zeichenquelle ergibt den Erzählzusammenhang eines einzigen Jahrs des öffentlichen Wirkens Jesu, der echte Jesus-Erinnerungen enthalte:^{<ref>Folker Siegert: Synopse der vorkanonischen Jesusüberlieferungen, 2010</ref><ref>Folker Siegert: Leben Jesu, 2010</ref>}

• Beginn: Frühjahr des Jahres 29 n. Chr. (s.u.) als Datum der Taufe Jesu im Jordan (vgl. Joh 3,23: „viele Wasser“);
• ein in Galiläa, z.T. auch im Ostjordanland, verbrachter Sommer bis hin zum Laubhüttenfest (Joh 7; vgl. Mk 9,2);
• das Tempelweihfest im Winter (Joh 10,22ff);
• vorletzter Tag: die Vorbereitung auf die Passa-Nacht, Abendmahl (Joh 11,55; 13,1ff; Mk 14,12-31; das Datum in Mk 14,1 steht in Widerspruch zu 14,12);
• Ende: Der Tod Jesu am Tag des Schlachtens der Passalämmer (Mk 14,12; vgl. 1Kor 5,7) und an dem Tag, auf welchen (nach dem Sonnenuntergang) der erste Frühjahrsvollmond folgt (dies ist der 14. Nisan im jüdischen Kalender). Da es nach übereinstimmenden Angaben ein Freitag war (Joh 19,31; Mk 15,42 parr.), bleibt in der fraglichen Zeit zwischen 27 und 33 n. Chr. nur das Jahr 30; der Tag ist genau bestimmbar: nach gregorianischem Kalender ist es der 7. April 30 n. Chr.^{<ref>Siegert: Das Leben Jesu , 2010, S. 20, Anm. 39.</ref>};
• der Synchronismus von Lk 3,1 erhält damit seine Bestätigung: dort liegt der Beginn des Wirkens Jesu im 15. Jahr des Tiberius (Regierungszeit 14-37 n. Chr.), also im Jahr 29 n. Chr..

Inhaltlich wesentlich weitgehendere Schlüsse zieht unabhängig davon Joseph Ratzinger in Jesus von Nazareth. Von der Taufe im Jordan bis zur Verklärung und dem Folgeband. im Rahmen einer Kanonischen Exegese liest er die Synoptiker vom Johannesevangelium her und vertritt die exegetisch unorthodoxe Sicht, die johanneische Theologie der ewigen Gottessohnschaft gehe auf Jesus selbst zurück. Zur Untermauerung stützt er sich auf nur vereinzelte neuere Studien, die annehmen, dass die Texttradition bis auf einen Augenzeugen zurückgeht. Die methodischen Voraussetzungen des Buchs wurden heftig kritisiert, etwa als „kritiklose[s] Vertrauen“^{<ref>Wolfgang Stegemann: Jesus und seine Zeit, 2010, S. 220</ref>} in die Quellen.^{<ref name="weren">W.J.C. Weren, The Pope’s Jesus book and the Christologies of the gospels. HTS Teologiese Studies / Theological Studies 67(1), Art. #831, 2011. PDF</ref>}

Ich fasse mal zusammen: Früher ging man davon aus, dass Johannes hauptsächlich theologische Interpretation ist und kaum verwertbare historische Fakten enthält. Heute geht man davon aus, dass das Evangelium ebenfalls Quellen verwendet hat, die aber durch den Einbau in das Evangelium die Reihenfolge und Details durcheinanderwerfen. So ist die Ausgangslage, dass es eine schon von Bultmann postulierte "Semeiaquelle" gab und evtl verschiedene weitere "Schichten" von Redaktion, die sich abheben lassen und sich dabei historisch verwertbare Aussagen herauskristallisieren und plausible Abläufe ergeben, die sich mit den Aussagen der Synoptiker vertragen. Somit wäre die Position der älteren Forschung von Bultman und Schweitzer (Johannes enthält keine historisch zuverlässige Information) heute überholt. Was hier nicht erwähnt ist, sind die Ausgrabungen in Jerusalem, die verschiedene Aussagen des Joh. stützen und die man zur Zeit Schweitzers und Bultmanns noch als Phantasieprodukte ansah.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:32, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich empfehle dringend, zu diesem Punkt die aktuelle wissenschaftliche Standardliteratur, d.h. die „Einleitungen in das Neue Testament“ zu Rate zu ziehen. Wir sollten der Versuchung widerstehen, selbst forschend tätig zu werden, wo es Fachliteratur gibt, die die Grundlinien der aktuellen Forschungsdiskussion darlegt und vor allzu weitschweifigen (von Bultmann bis Ratzinger ...) Abhandlungen schützt. In der Reihenfolge der Aktualität nach dem Erscheinungsdatum wären das:

• Udo Schnelle: „Einleitung in das Neue Testament“, Vandenhoek & Rupprecht 2011
• Ingo Broer, Hans-Ulrich Weidemann: „Einleitung in das Neue Testament“, Echter 2010³
• Martin Ebner, Stefan Schneider (Hrsg.): „Einleitung in das Neue Testament“, Kohlhammer 2007

Leider habe ich die Werke im Augenblick nicht selbst zur Hand. Grüße --Arjeh (Diskussion) 18:18, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ja, da hast du vollkommen Recht. Die Darstellung sollte sich grundsätzlich erst mal auf den weitgehend konsentierten Wissenstand der Standardliteratur verlegen und da sind deine Vorschläge gut. Zum Thema aktuell kontrovers diskutierte Ansätze sollte die Wikipedia die Fragesellungen nur anreißen, die Hauptrichtungen benennen (+Lit), aber möglichst nicht jedes Ding bis ins Letzte ausbreiten und mit endlosen Literaturangaben vollpflastern. Diese theologischen Spitzfindigkeiten wirds immer geben, sie haben aber selten solches Gewicht dass das Grundverständnis des Lemmas ins Wanken gerät. Man sollte immer denken, was davon wohl in 20 Jahren noch diskutiert wird. Noch schlimmer ist, wenn irgend so ein Fernsehsender über aufregende Neuigkeiten (=Randmeinungen) gackert, wo das Thema in Fachkreisen eigentlich schon vor Jahren entschieden worden ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Semeia und Semeiaquelle

Der obige Abschnitt zur Forschung nennt mehrfach die Semeia als eigenständige Einheiten im Johannesevangelium. Ich finde man sollte dieses Thema "Zeichen" bzw. "Semeia" wenigstens inhaltlich darlegen, indem die entsprechenden Passagen im Johannes genannt werden (vllt in einer Tabelle?). Ob das nun eine eigene Quelle war, darf die Wikipedia ruhig offen lassen. Jedenfalls sollte ein Leser, der sich informieren will hinterher ungefähr wissen, was mit der seit Bultmann so genannten Semeiaquelle gemeint ist.

Es fehlt weiterhin eine Aussage zur Frau am Jakobsbrunnen (= später eingeschobene Perikope unbekannter Herkunft). Es gibt noch eine andere Sache, die sich schwer unterbirngen lässt: Johannes kennt anscheinend das Abendmahl, es erscheint aber kein Bericht davon, statt dessen die Fußwaschung. In Johannes gibt es außerdem keine einzige Exorzismusgeschichte, während Markus permanent davon redet. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:04, 8. Sep. 2012 (CEST)

Zu den „Zeichen“ (semeia) habe ich jetzt weitere Informationen hinzugefügt. Bei der „Frau am Jakobsbrunnen“ handelt es sich wohl um ein Missverständnis. Bestimmt meinst Du die „Ehebrecherin“ (Joh 7,53-8,11 ). Dieser Text ist bereits als sekundär herausgestellt. Die weiteren Probleme halte ich nicht für so wesentlich. --Arjeh (Diskussion) 20:15, 8. Sep. 2012 (CEST)

Weblinks: iohannes.com

Die Seite iohannes.com scheint mir sehr geeignet für die Weblinks, sie bietet einiges Material zur Überlieferungs- und Übersetzungsgeschichte. Allerdings ist die Seite gerade down (vgl. daher archive.org). Weiß jemand, ob das ein andauerndes Problem ist? --Chricho ¹ ² ³ 13:42, 18. Feb. 2018 (CET)