Wikiup Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/2

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Signaturnachtrag des SignaturBot (erl.)

Hallo, ich schreibe es mal hier rein, weil ich nicht weiß, wo ich sonst fragen kann: Also ich hatte heute mal vergessen, einen meiner Beiträge auf einer Artikeldiskussionsseite zu signieren. Zu meiner Freude wurde es ziemlich kurzfristig (in 5 min) von einem Bot hier erledigt. Daraufhin wurde diese willkommene Nachsignierung ohne Begründung durch den User Richard Lenzen hier zurückgesetzt. Ich weiß nicht, weshalb. Aber ich finde solch ein Verhalten der Wikipedia gegenüber schädlich. Da hat sich jemand hingesetzt und dieses Programm (Bot) geschrieben zum Nutzen für uns alle, denn jeder kann ja mal was vergessen. Und da wirkt ein angemeldeter Benutzer aktiv dabei mit, dieses dann wieder zu löschen. Ich kann nicht verstehen, weshalb. Grenzt so etwas (zumal ohne Begründung geschehen) nicht schon an Vandalismus?--Wilske 12:24, 10. Feb. 2020 (CET)

Nach BK: PS: Heute um 12:26 Uhr ging es wieder ähnlich weiter. Diesmal löschte RL meine eigene Signatur, wobei er im Kommentar irgendetwas von einer dreijährigen Tochter schrieb. Jedenfalls alles ziemlich makaber mit ihm.--Wilske 12:50, 10. Feb. 2020 (CET)

Hi, wie Du den weiteren Edits entnehmen kann, hat er da wohl was verwechselt, was er aber am Ende auch selber korrigiert hat. Ich empfehle Dir zwei Sachen: (1) WP:AGF = bis zum Beweis des Gegenteils, meint es hier jeder Benutzer gut, auch Richard Lenzen. (2) Kommuniziere doch einfach mit dem User. Ein kleiner Edit auf seiner Disk "Warum hast Du den Signaturnachtrag herausgenommen? Der war doch richtig, ich hatte meine Sig einfach vergessen." hätte das geklärt, ohne hier aufschlagen zu müssen. --He3nry Disk. 12:34, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich habe noch mal in der VG nachgeschaut. Das scheint hier immer her zu gehen. Der aktuelle Stand von 12:37 Uhr ist jedenfalls wieder ohne Sig.--Wilske 12:50, 10. Feb. 2020 (CET)

@He3nry, achte mal auf die Dinge, die da heute so von Richard Lenzen gekommen sind; u. a. auch hier (klick). Ich weiß nicht, welche Probleme genau da vorhanden sind, aber so weitergehen kann das nicht ... (Info auch @Wwwurm) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:58, 10. Feb. 2020 (CET)

Ja stimmt, er editiert ziemlich erratisch - vorsichtig gesprochen... --He3nry Disk. 13:01, 10. Feb. 2020 (CET)

@Wilske: Ich hatte übersehen, dass er das nicht zum ersten Mal macht (Du hattest es auch nicht erwähnt...), sorry. Ich beobachte den Nutzer Mal, wenn gar nichts mehr geht, muss er Pause machen, --He3nry Disk. 13:03, 10. Feb. 2020 (CET)

Bald kennen wir seine komplette Familie. Ein paar Neffen und Nichten fehlen noch und die Großeltern. Total seltsame Editkommentare. --Wurgl (Diskussion) 13:05, 10. Feb. 2020 (CET)

Und vor allem hatte er ja schon des Öftern von seinem Krebs und seinen Herzinfarkten geschrieben. Nicht zu schweigen davon, er sei Oberarzt in der Psychatrie.--Wilske 14:18, 10. Feb. 2020 (CET)

Account hat eine Sperre für Interzonenturnier [1]; weiteres schauen wir uns mal an. --He3nry Disk. 14:25, 10. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:25, 10. Feb. 2020 (CET)

Mal wieder gaaanz große Vetternwirtschft hier (was sonst)

Wie schnell hier und hier innert vier Minuten meine VM abgebügelt werden kann und vom drittem im Bunde meine Bemerkung dazu sogar noch entfernt wird, ist ja mal wieder DER Beweis für Eure erbärmliche Vetternwirtschaft hier. Also nochmal:

Ihr kennt meine Motivation also besser als ich. Aber beschwert Euch nicht über noch größeren Autorenschwund. Ich bin v. J. schon zu drei Viertel geschwunden (im Vergleich zu den Vorjahren). Z.Z. gibt es ja gleich zwei Threads zu Autorenschwund auf der Kurierdisk. - einer mit 338 kB, der andere gedeiht auch noch prächtig. Ich kann hier auch den Kopiloten spielen, das ist auch mein Thema. Und damit sitze ich mit ihm in einem Boot (von wegen: Nachtreterei). --Methodios (Diskussion) 16:09, 2. Feb. 2020 (CET) P.S. Was soll man bei der dewiki-Fetternwirtschaft auch schon erwarten??? --Methodios (Diskussion) 16:13, 2. Feb. 2020 (CET)

Und ich meine das ernst. Auch wenn Ihr offenbar vieeeeel zu blöde seid, das zu lesen und zu verstehen. --Methodios (Diskussion) 16:49, 2. Feb. 2020 (CET)

... womit wir gleich Deine nächste Nachtreterei hätten. --Wwwurm Paroles, paroles 17:01, 2. Feb. 2020 (CET)

Wwwurm und Werner von Basil sind miteinander verwandt? Wusste ich gar nicht... -- Nicola - kölsche Europäerin 17:03, 2. Feb. 2020 (CET)

Vermutlich war es nicht als Nachtreterei geplant, jedoch aufgrund der verschwurbelten Ausdrucksweise kommt es definitiv so an. Methodios, du stehst dir selbst im Weg und Wwwurm und WvB fangen zwar beide mit W an, das wars dann auch schon. Gruß --Itti 17:06, 2. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Funkruf ^WP:CVU 23:59, 11. Mär. 2020 (CET)

Redaktion Film/Fernsehen hinzuziehen

posterledigungskommentar von der VM herverschoben

@seth:Ich finde Deine Entscheidung, Serienfan2010 alleinig einen Rüffel zu erteilen grenzwertig, Vielleicht hättest Du für Deine Entscheidung jemanden aus der Redaktion Film/Fernsehen hinzuziehen sollen. Es ist üblich (siehe Hauptlemma, wo die Anzahl der 6. Staffel mit ref angegeben ist), in der Episodenliste nur das anzugeben, was auch veröffentlicht wurde. Gibt es noch keine Titel und Daten, dann wird auch nichts geschrieben. Im Hauptartikel steht eindeutig, dass die 6. Staffel 20 Folgen haben wird (incl. ref). Der VM-Antragsteller hätte dies nur lesen müssen und ggfs. die Vorgehensweise im Zweifelsfall mit anderen Listen vergleichen können, bevor er eine VM stellt. Serienfan2010 ist manchmal, sagen wir, etwas schroff, liegt aber in der Sache meist richtig .Insofern gebührt dem Antragsteller die gleiche Maßregelung und die Aufforderung, sich mit den Prinzipien vorher vertraut zu machen--Dk1909 (Diskussion) 23:39, 8. Feb. 2020 (CET)

verschiebe-ende

gudn tach user:Dk1909!

danke fuer das feed-back. ich verschob es soeben mal auf die hiesige diskussionsseite, wo es besser aufgehoben ist und ich besser antworten kann.

• wenn sich jemand (vermutlich) unwissentlich nicht nach gepflogenheiten richtet und ihn niemand auf jene hinweist, kann man ihn kaum fuer fehlverhalten verantwortlich machen.
• gegen eine redaktionsregel zu verstossen, ist relativ harmlos. das wird erst dann ernst, wenn man's trotz hinweisen wiederholt. ein solcher hinweis erfolgte hier afaics nicht (und "bloedsinn" ist kein ernstzunehmender hinweis, denn das kann jeder behaupten).
• WP:WQ ist bei den grundprinzipien der wikipedia aufgehaengt. schroffheiten, wie das summary fuer herabwuerdigungen zu missbrauchen, sind gift fuers arbeitsklima. wir haben enormen nachwuchsmangel. dafer sind die vielen WP:WQ-verstoesse vieler langjaehriger wikipedianer mitverantwortlich.
• in der VM vergessen zu erwaehnen hatte ich, dass sich user:Den man tau und user:Serienfan2010 an einem edit-war beteiligten. auch das sollten sie tunlichst vermeiden. da sie aber die diskussionsseite verwendeten und den edit-war nur kurz weiterfuehrten, sehe ich das als das geringste uebel an.
• redaktionen/portal koennen bei inhaltlichen problemen helfen und in solchen faellen ziehe ich die dann auch hin und wieder hinzu. ich verwies darauf, dass der inhaltliche konflikt auf der diskussionsseite geklaert werden soll. das grundproblem, dass da ein scheinbarer widerspruch auf der seite steht, der nicht aufgeloest wird, besteht ja weiterhin. sehr gerne kann die redaktion dabei mithelfen, das leserfreundlicher zugestalten. im vordergrund stand fuer mich jedoch die verletzung von WP:WQ -- aus oben genannten gruenden. -- seth 10:07, 9. Feb. 2020 (CET)

ps: die wikipause habe ich jetzt erst gesehen. meiner ansicht nach bestaetigt das, dass selbst scheinbar kleine WP:WQ-verstoesse einen groesseren impact haben koennen. -- seth 10:10, 9. Feb. 2020 (CET)

@seth: Sorry, dass ich aus zeitlichen Gründen Dir jetzt erst antworten kann.

Vielen Dank erst einmal für Deine ausführliche Antwort. Ich hätte, Chapeau, in der Form, wenn überhaupt, damit nicht gerechnet. Du hast mir, nochmals unerwartet, Einblick in die Denkweise der Entscheidungsfindung eines Administrators gegeben, der, wie in diesem Fall und auch meistens sonst, formal entscheidet, und auch völlig richtig.

Da Du mir ausführlich geantwortet hast:

Wenn Du, wie @Serienfan2010, und auch ich (aber weit kürzer) so lange dabei bist, und Dein Hauptaufgabengebiet Film/Fernsehen ist und alle möglichen neue Mitspieler, die aus Unkenntnis, Ignoranz oder Austesten der eigenen Möglichkeiten, Änderungen vornehmen, Edit-Wars provozieren oder andere Dinge tun, die Dich davon abhalten, das zu tun, was Du eigentlich willst, nämlich die zeitraubende blöde heiß geliebte Wikipedia aktuell zu halten, dann...

Dann kann es auch mal vorkommen, dass man schreibt "Blödsinn"

Und es war Blödsinn, und ein anderer hat, wenn Du zu dem betreffenden Fall mal die weitere Historie verfolgst, gegen mich um Worte gerungen, wo ich nur sage: Ist es mir die Zeit wert, hier noch weiter zu machen?

Interessant ist dann auch immer: Wieviel hat derjenige in der Historie zum Artikel beigetragen ? Ich brauche Dir keine Antwort zu geben.

Ich würde mich freuen, wenn solche Dinge auch in Deine Entscheidungen hinein flössen.

Vielen Dank und VG --Dk1909 (Diskussion) 02:06, 15. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Funkruf ^WP:CVU 00:00, 12. Mär. 2020 (CET)

"Unbegründete Sockenpuppenunterstellungen"

Anmerkung zu dieser VM-Erledigung von Siphonarius:

Die Verbindungen und Übereinstimmungen zwischen den Benutzerkonten Tellsgeschoss, Anidaat, Caumasee und Pauelz wurden vielfach und ausführlich dargestellt, in diversen CUA, einem BSV und diversen VM. Auch wenn ein technischer Beweis der Sockenpupperei nicht gelungen ist, sind die Indizien erdrückend. Insbesondere die Konten Anidaat und Pauelz halte ich – abgesehen vom Benutzername – für ununterscheidbar. Identische Arbeitsweise, identischer Schreibstil, übereinstimmende Idiome, identisches Diskussionsverhalten, Überlappung bei den bearbeiteten Themen, identische Methoden um Mitautoren unter Druck zu setzen, mit denen Differenzen bestehen.

Bei dieser Feststellung werde ich bleiben. Wenn das per Siphonarius ein persönlicher Angriff ist, dann sperrt mich bitte jetzt. Wenn hier jahrelang die Wikipedia zum Verbeiten persönlicher Sichtweisen missbraucht wird, massenhaft Falschinformationen mittels Scheinbelegen in Artikeln untergebracht werden, das Ganze durch eine wie auch immer geartete Nutzung mehrerer Konten (siehe dazu die Adminauflage auf WP:AN für die Konten Anidaat und Caumasee) und systematisches Unterdrucksetzen von Mitautoren forciert wird, und wenn diese Methoden dann auch noch administrativ geschützt werden, dann bin ich hier im falschen Film. --PM3 13:14, 14. Feb. 2020 (CET)

Gem. unserer Regeln kann es durcchaus als persönlicher Angriff angesehen werden. Du wurdest darauf auch bereits mehrfach hingewiesen. Interessant finde ich, dass deine umseitige Behauptung bzgl. Bobo11 vermuten lässt, dass du den Kreis noch etwas vergrößern möchtest? --Itti 13:17, 14. Feb. 2020 (CET)

Nein, ich wurde darauf nicht "mehrfach hingewiesen".

Nein, Bobo11 ist jemand anders. --PM3 13:19, 14. Feb. 2020 (CET)

Davon bin ich überzeugt. Ob nun die anderen von dir genannten eine, oder mehrere reale Personen sind, konnte bisher nicht abschließend geklärt werden. In mehreren CUs jedoch konnte nicht aufgezeigt werden, dass es sich um eine Person handelt. Du solltest deinen Sprachgebrauch diesbezüglich eindeutig anpassen. Gruß --Itti 13:20, 14. Feb. 2020 (CET)

Was genau meinst du mit "deinen Sprachgebrauch"? Zitat bitte. --PM3 13:25, 14. Feb. 2020 (CET)

Deine Sockenpuppenvermutungen haben sich durch mehrere CUs nicht verifizieren lassen, also sollten sie nun auch gem. unserem Regelwerk unterbleiben, bei begründetem Verdacht steht dir ein erneutes CU ja frei. So, nun wünsche ich noch frohes Schaffen. --Itti 13:29, 14. Feb. 2020 (CET)

Unser Regelwerk hat Lücken, die hier jemand in vielerlei Hinsicht schamlos ausnutzt. Mit Regelhuberei wird sich dieses Problem nicht lösen lassen. --PM3 13:35, 14. Feb. 2020 (CET)

„Indizien“ sind nunmal „Indizien“ und keine „Beweise“, auch wenn du, PM3, das anders interpretieren magst. Und wenn du diese Behauptungen wiederholen solltest, und das häufiger, dann wirst du damit früher oder später ins Stolpern geraten. Das ist keine Drohung, auch nicht meine Hoffnung, nur meine Prognose, für die ich keine Kristallkugel brauche. – Siphonarius (Diskussion) 14:09, 14. Feb. 2020 (CET)

Fazit: Wer sich schlau genug anstellt, kann die Wikipedia-Grundprinzipien weitgehend aushebeln und die WP für seine Zwecke missbrauchen; es gibt keinen Weg dem beizukommen. Das ist dann ein fataler Konstruktionsfehler im System. --PM3 14:56, 14. Feb. 2020 (CET)

Das ist in jedem System bis zu einem gewissen Grad so. Wenn man die Regeln aber so verschärft, dass man Fehler 1. Art verlässlich unterbindet (also jeden Täter erwischt), forciert man Fehler 2. Art, trifft in dem Fall also nebenher in anderen Fällen Unschuldige und der Schaden kann größer sein als der, der durch die Fehler 1. Art zustande gekommen wäre... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:13, 14. Feb. 2020 (CET)

Reine Indizienbeweise sind allerdings in der Wikipedia wie in anderen Systemen möglich. Es werden regelmäßig Benutzerkonten gesperrt (z.B. neue Friedjof-Socken), ohne dass ihre Identität per CU überprüft worden wäre. Es genügt, dass ein Admin anhand von Indizien zu dem Schluss kommt, dass es sich um eine bestimmte Person handelt.

Die erkennbaren Übereinstimmungen zwischen den oben erwähnten Konten sind nicht geringer und wurden ausführlicher belegt als bei vielen auf Zuruf gesperrten "Sperrumgehern". Dass ein sperrwürdiger Sockenpuppenmissbrauch vorläge, falls die Konten von derselben Person betrieben werden, wurde von mehreren CU-Beauftragten bestätigt. Trotzdem genügt beides zusammen nicht, um die Konten sperren zu lassen. Warum? Wegen einer Formalie: Es gibt keinen Voraccount, der nach CU infinit gesperrt wurde. Und den wird es auch nie geben, weil diese Konten verschiedene Hardware und Internetzugänge verwenden. --PM3 16:05, 14. Feb. 2020 (CET)

... und mit seiner ersten ANR-Bearbeitung nach der VM baut er auch gleich wieder eine Falschinformation in einen Raumfahrtartikel ein [2]. Hätte ich es nicht geprüft, es wäre wahrscheinlich für die nächten 10 Jahre so stehen geblieben. So geht das Tag für Tag; es ist zum heulen. --PM3 17:35, 14. Feb. 2020 (CET)

Meinen Text hast du beibehalten. Ich nehme an, er war besser. Dank dir noch etwas besser. Und jetzt wurde das noch endgültig lesbar gemacht. Deine Spekulationen über 10 Jahre kannst du für dich behalten; faktisch war es jetzt offensichtlich längere Zeit unverständlich. Wer hat hier die Disk angefangen, um "Druck auzuüben" - "systematisch"?--Pauelz (Diskussion) 19:14, 14. Feb. 2020 (CET)

Nächste Phase Druckaufbau [3] wenn Admins seine Anweisungen nicht ausführen. Dann wieder Rache gegen diese Admins und Vorwurf von "Schutzeinsätzen für Benutzer" - er, der er Trollbeiträge unterstützt, was ja der Anlass zu 2 VM's durch Dritte war.

Das hier ist Diskussion Vandalismusmeldung: In der VM vom 13. Feb. stand von unabhängiger dritter Seite zu PM3: "ich sehe da auch nichts belegt in deinen links." Genau darauf sollten sich VMs aber stützen. Zum Beispiel Links zu seinen vielen PA--Pauelz (Diskussion) 15:55, 15. Feb. 2020 (CET)

Hier nun die Difflinks - für den einfachen Nachvollzug von Druckaufbau und Schikane in der Disk durch PM3 (das ganze natürlich als Fortsetzung pauschal begründeter Komplettreverts von bis zu 12k, die nichts als Druck sind):

• Ich schreibe vor 4 Tagen: Er würde das Gesicht verlieren, wenn er nicht in jeder meiner Bearbeitungen was auszusetzen fände.
• 40 Minuten später hinterfragt PM3 die Funktion der Person in meinem Textvorschlag: „Leiter der gesamten Raumfahrt-Entwicklung?“
• Ich belege die andere Bezeichnung der Funktion und schreibe sie in den zweiten Textvorschlag. Keine Kritik dazu.
• Asdert macht den Textvorschlag3, verwendet aber die Funktion der Person aus meinem ersten Textvorschlag.
• PM3 stimmt lobend zu: ""Alles sauber belegte Informationen."

Wenn zwei dassselbe tun … dann wird mit der unterschiedlichen Bewertung durch PM3 die Schikane offensichtlich.

Wir können diese Differenz auf der Disk jetzt freundlich und respektvoll und noch ganz gemütlich klären. Ich hatte eine ganz normale Diskussion begonnen mit Textvorschlag. Die Ankündigung von PM3 von Komplettreverts auf meiner Disk und sein Verhalten auf der Disk ist das Gegenteil regelkonformer Artikelmitwirkung.--Pauelz (Diskussion) 13:33, 16. Feb. 2020 (CET)

PM3 hat hat ja schon recht deutlich einen neuen Sockenpuppenforwurf gegen Bobo11 gemacht und nicht nur das: Er hat auch freudig eine "Socke" von seinem unglaubwürdigen Kollegen sofort akzeptiert: "Das Vorgängerkonto kenne ich noch gar nicht". Das tönte nicht nach kritischer Prüfung. Das war eher ein Ausdruck einer für Fakten blinden Feindschaft.
Ich bedanke mich trotzdem: "Insbesondere die Konten Anidaat und Pauelz halte ich – abgesehen vom Benutzername – für ununterscheidbar". Ich bin also unterscheidbar. Darum erwähnt er mich bei der heutige VM nicht und das ist auch gut und richtig. Auf einer Troll-VM überhaupt zu senfen und das eigene Süppchen kochen ist es nicht.--Caumasee (Diskussion) 16:34, 17. Feb. 2020 (CET)
Sofort wird bestraft wer die Suppe nicht mag und auch das mit Unterstellung von Absprache. Dieser Benutzer sieht überall nur Feinde ausser in seinem freudig unterstützenden Troll. Keine der fortlaufenden PAs wurde je sanktioniert. Dort steckt der wahre Schaden für Wikipedia. Hoffentlich übernimmt jemand mein benennen fehlenden Anstands. Dafür kam ich nicht in die Wikipedia und ich bin jetzt weg.--Caumasee (Diskussion) 11:07, 18. Feb. 2020 (CET)

PM3 stiefelt in Artikel hinterher, die er zuvor Jahre nie inhaltlich (nur formell) bearbeitet hat (z.B.GeminiRedstone). Er mischt sich sogar ein, wo er selber erklärt, keine Ahnung zu haben. Auch das schafft er noch in Raumfahrt-Diskussionen als Vorwurf und somit irreführend zu verlinken – indem er nicht "die Einfügung ist korrekt" verlinkt, sondern das Anbringen von Anführungszeichen im Artikel. Die Zeichen hätte ich auch gemacht, wenn er offen mich gefragt hätte, wie das üblich wäre auf Wikipedia. Wie üblich hatte ich ja Asdert angepingt und dann diskutiert man normal. Und PM3 versteht sie nicht. Er schrieb seinen Angriff, ohne die Disk verstanden zu haben. In diesem Zusammenhang: Bis zu dieser VMDisk hier wusste PM3 noch das eine und andere nicht: Kann ein Admin mal PM3 erklären, dass PAs in Bearbeitungskommentaren unerwünscht sind? Das wäre nett und ich bleibe es auch und selbst in der Fasnacht - schöne närrische Tage--Pauelz (Diskussion) 15:04, 20. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 22:57, 29. Mär. 2020 (CEST)

Hier war erledigt

Es ging aber nach Erledigung weiter. [4] --Mmgst23 (Diskussion) 23:11, 15. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 22:57, 29. Mär. 2020 (CEST)

Von VM auf die Artikeldisku und von da nach hier...

Die nachfolgenden Diskubeiträge von einer längst geerlten VM hierher kopiert (bis zum Beitrag von Perfect Tommy, 16. Februar, 18.24 Uhr). Inhaltliche Diskussionen gehören hierher. --Wwwurm Paroles, paroles 18:42, 16. Feb. 2020 (CET)

@Wwwurm: Benutzer:Perfect Tommy betreibt Edit-War, um den Satz ‚Die Berliner Morgenpost wertete den Antrag als „ins Leere“ gegangene Provokation.‘ aus dem Artikel herauszuhalten.[5] In der Quelle steht: „Die AfD hatte den anderen Fraktionen schon andere Stöckchen hingehalten. Eine Eskalation blieb aber aus. Ihr Antrag […] wurde in die Ausschüsse verwiesen. Eine Provokation des AfD-Mannes Gottfried Curio ging ins Leere.“

Nachdem er sieht, dass er mit seiner Wortschöpfung einer „Belegfiktion“ (gemäß Zusammenfassungszeile seines Edits heute um 14:38:52) nicht durchkommt, behauptet er nun, die Morgenpost meine mit der Provokation nicht den Antrag, sondern die Rede. Würde ein konstruktiv denkender Autor die Differenzierung zwischen Antrag und Rede für zwingend notwendig erachten (für mich hängen sie untrennbar zusammen), könnte ein man den Satz mühelos z.B. in ‚Die Berliner Morgenpost schrieb von einer „ins Leere“ gegangenen Provokation Curios.‘ ändern.

Interesse an konstruktiver Artikelarbeit sieht für mich anders aus, ich würde meinen Sonntagnachmittag eigentlich gerne sinnvoller als für so etwas aufwenden. Der Edit-War ist existent, es liegt an Dir, ob Du den Artikel oder den Autor sperrst. --Wibramuc 18:06, 16. Feb. 2020 (CET)

„Eine Provokation des AfD-Mannes Gottfried Curio ging ins Leere. Er sagte, man wisse ja nicht, wer unter der Burka stecke – „mit oder ohne Sprengstoffgürtel“.“ [6] "eine Provokation" bezieht sich nachfolgend zitierten Satz Curios. --Mmgst23 (Diskussion) 18:16, 16. Feb. 2020 (CET)

Im Morgenpost-Artikel steht aber nirgendwo, dass der ANTRAG eine ins Leere gehende Provokation sei. Gemeint ist dort vielmehr eine spezielles Zitat in einer Rede. --Potarator (Diskussion) 18:14, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich lasse mir nicht unterstellen, meine Motivation sei, ich würde etwas aus dem Artikel heraushalten wollen. Richtig ist, ich habe den Satz aus der Morgenpost korrekt in meiner älteren - von Wibramuc ohne Diskussion zurückgesetzten Version - wiedergegeben [7]. Solange keine Einigung über diese Version möglich war, habe ich dann das unmissverständlich falsche Zitat ganz entfernt und dabei darauf hingewiesen, dass wir es gerne später in richtiger Form wieder einfügen können. Konstruktiv wäre es, zu sagen: OK da war wohl etwas falsch im Artikel. Die Entfernung ist deshalb erstmal gerechtfertigt. Über eine richtige Formulierung diskutieren wir jetzt auf der Disk. Belegfiktion ist auch nicht meine Wortschöpfung, sondern wurde glaube ich von Henriette zur Abgrenzung von Belegfälschung für diese Fälle vorgeschlagen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:24, 16. Feb. 2020 (CET)

--- (Ende des Übertrags) ---

@Perfect Tommy: Ich kann ja verstehen, dass du sauer bist. Du hast ja vollkommen recht damit, dass Wibramuc hier den Beleg falsch wiedergegeben hat. Aber ist dieser Punkt nicht ziemlich unwichtig in Anbetracht dessen, dass Wibramuc an anderer Stelle eine Bewertung des Bundesamtes für Verfassungsschutz in das absolute Gegenteil verdreht hat. Das ist doch eine gaaaaanz andere Kategorie von entfernt. --Potarator (Diskussion) 18:47, 16. Feb. 2020 (CET)

Potarator, unterlass es, anderen Usern Belegfälschung zu unterstellen. Beim nächsten Mal landest du wieder auf VM.--Fiona (Diskussion) 19:53, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mich da nicht eingelesen und möchte mich hier auch nicht für irgendwas vor den Karren spannen lassen - vor allem nicht von Sympathisanten der AfD. Mein Interesse gilt erst einmal nur dem Abschnitt Vollverschleierung, genauer dem falschen Zitat aus der Berliner Morgenpost und der subjektiven, nur durch Primärquellen belegten Auswahl von Teilen der Rede. Jemand hatte das ja schon durch das Einbringen eines TAZ-Artikels geheilt. Leider wurde das auch zurückgesetzt.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:57, 16. Feb. 2020 (CET)

Um Perfect Tommy kurz zu bestätigen: Ja, den Begriff "Belegfiktion" hatte ich zwar nicht erfunden, aber doch vorgeschlagen. Ich verwende ihn um den Umstand "ein Beleg belegt nur vorgeblich die Aussage im Artikel" zu beschreiben. Man sieht es nämlich auch hier: Es wird gern von "Belegfälschung" gesprochen; damit aber nicht die Tatsache beschrieben, daß es der Beleg als solcher ist der gefälscht wurde (prominentes Beispiel dafür wären die Hitler-Tagebücher von Kujau) – was eine echte Belegfälschung ist, die man auch so nennen darf.

Wir haben es in unseren Artikeln in vermutlich 100% der Fälle aber nicht mit gefälschten (z. B. gefälschten Urkunden oder nachbearbeiteten Scans von Tageszeitungen), sondern mit fiktiven Belegen zu tun ("steht auf Seite 23" – stimmt aber nicht; steht nämlich auf Seite 42 oder überhaupt nicht im Buch; oder der Belege belegt inhaltlich die Paraphrase nicht). --Henriette (Diskussion) 19:40, 16. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 22:58, 29. Mär. 2020 (CEST)

Können Tatsachen auch Beleidigungen sein?

Ich habe in letzter Zeit häufig gehört: "Das ist keine Beleidigung, sondern eine Tatsache." und dann wird damit argumentiert, dass es wahr sei und deswegen keine Beleidigung sein könne. Dabei ist es doch so, dass gerade Sachen, die der Wahrheit entsprechen, besonders beleidigend sind:

• Wenn ich einem Professor sage, dass er dumm sei, dann ignoriert er das einfach. Wenn ich einem Hauptschüler sage, dass er dumm sei, dann fühlt er sich jedoch beleidigt.
• Wenn ich einer schlanken Person sage, dass sie fett sei, dann ist das eher neckend als beleidigend. Wenn ich dagegen einer übergewichtigen Person sage, dass sie fett sei, dann fühlt sie sich beleidigt.
• Einem Legastheniker sollte man auch nicht vorhalten, dass er ohne Rechtschreibprogramm keinen fehlerfreien Satz hinbekommt. Das würde er auch als Beleidigung auffassen.

Die Liste ließe sich endlos fortsetzen. Auf alle Fälle lässt sich festhalten, dass Aussagen gerade dann beleidigend wirken, wenn sie einen wahren Kern beinhalten.

Von daher möchte ich dazu plädieren, auf Argumente wie "Das ist eine Tatsache, deswegen ist es keine Beleidigung." in Zukunft zu verzichten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:30, 16. Feb. 2020 (CET)

Nazi ist ja keine Beleidigung. Rechte sind stolz auf ihr Nazitum. --Mmgst23 (Diskussion) 20:41, 16. Feb. 2020 (CET)

Wie viele von denen, die hier öfter als Nazi bezeichnet werden, bezeichnen sich denn selber so (und sind gar stolz drauf)? --Elop 07:49, 17. Feb. 2020 (CET)

Wie viele werden denn hier öfter als Nazi bezeichnet? --JosFritz (Diskussion) 07:57, 17. Feb. 2020 (CET)

Wenn der Begriff "AfD-Nazi" fällt, doch wohl ziemlich viele. Von denen sich selber nicht mal Höcke als einen bezeichnet.

Es ist so gut wie niemand dort "stolz auf sein Nazitum". Vielmehr ist man stolz auf etwas, was man anders nennt.

Ein Vergleich mit den Nazis kann durchaus auch mal ein sinnvoller Augenöffner sein. Vor allem, wenn konkret die Parallelen gezeigt werden.

Die inflationäre Nennung des Begriffs aber nicht. Das sieht nämlich von außen so aus, als wolle man nicht Worte und geäußerte "Überzeugungen" rügen, sondern pauschal etikettieren. Und das klärt nicht auf, sondern bekommt allenfalls Zustimmung von "Aufgeklärten". --Elop 08:09, 17. Feb. 2020 (CET)

So wird das aber nicht klarer. Natürlich ist Höcke ein AfD-Nazi. Aber wo werden KollegInnen so bezeichnet? --JosFritz (Diskussion) 08:17, 17. Feb. 2020 (CET)

Himbeeren auf veganem Schokoladenkuchen

Zuweisungen und Verortungen funktionieren doch hier auch indirekt sehr gut. Bspw., wenn man in einem bestimmten Zshg ständig davon spricht, daß die „üblichen Verdächtigen“ wieder aufschlagen. Oder indem man einem Kollegen, als besondere Auszeichnung die „Braune Himbeere“ verleiht...   MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:20, 17. Feb. 2020 (CET)

Das sollte ich wieder aufgreifen. :) --JosFritz (Diskussion) 09:40, 17. Feb. 2020 (CET)

Kern der Beleidigung ist die Missachtung oder Nichtachtung, die sich gegen den ethischen oder sozialen Wert einer Person richtet. Es kommt halt auf die Zielrichtung an; das mit den Tatsachen ist ein Irrglaube. Gutes Beispiel: „Zigeuner“. Je nach Kontext beleidigend oder eben nicht. Und es wird sicher auch anders zu bewerten sein, ob entsprechende Worte in einem pol. Meinungskampf entstanden sind, oder in einer online Enzyklopädie, in der Politisches rausgehalten werden soll. Außerdem ist es weniger eine Strafanzeige die weh tut (S. Chebli erstattet mehr als 30 pro Woche nach eigener Aussage, die fast alle in der Ablage mit dem blauen Deckel landen), sondern die Geltendmachung zivilrechtlicher Ansprüche. --Chz (Diskussion) 11:00, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich denke weniger an zivilrechtliche Ansprüche als an unseren Ruf.

Wenn wir sauber und neutral über die AfD aufklären (die eben, neben Höcke und dem Gruselgreis auch noch immer "Saubermänner" wie den Meuthen hat - dem wir eher nutzen, wenn wir ihm seiner Parteifarbe wegen zum "Nazi" erklären, ohne das personenbezogen beweisen zu können), tun wir unserer Pflicht Genüge. Und nicht einmal bei Höcke müssen wir uns plump ausdrücken.

Wenn wir wie fanatische Schreihälse mit dem Begriff "Nazi" um uns werfen, wo wir über eine Partei und auch bestimmte Mitglieder und offenkundige Zielrichtungen aufklären wollen, werden wir von vielen, die das mitkriegen, nicht ernst genommen.

Es gibt gute Gründe, jeden Politiker der AfD in Frage zu stellen und durchaus auch ihre Wähler vor den Kopf zu stoßen. Ebendas sollten wir fundiert und zivilisiert und ohne jeden Anstrich von Fanatismus tun. --Elop 19:32, 17. Feb. 2020 (CET)

@Fiona B.: Gibts die Törtchen auch als steak tartare wenn man mal schnell die Farbe wechseln muss? --Chz (Diskussion) 23:47, 17. Feb. 2020 (CET)

Es kommt auch auf die Ausdrucksweise und den Kontext an. Um ein Beispiel des Ausgangsbeitrags aufzugreifen: "fett" ist sicher beleidigender als "übergewichtig". Wenn ich jemandem sage, er sei "fett", dann ist die Wahrscheinlichkeit doch höher, dass er sich angegriffen fühlt, als wenn ich die nüchterne Feststellung treffe, er sei übergewichtig. Ein guter Freund, dem man sagt, er sei übergewichtig, und ob er nicht etwas mehr auf seine Gesundheit achten wolle, kann so etwas ausserdem als gutgemeinten Hinweis auffassen; brüllt man hingegen einem Fremden über die Strasse zu "Du Fettsack!", dann wird das sicher nicht der Fall sein. Gestumblindi 00:18, 18. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 22:58, 29. Mär. 2020 (CEST)

VMs bzgl. "Liste der Stolpersteine in Ketsch"

Hallo Siphonarius, nicht im letzten Detail, weil ich gerade nicht viel Zeit habe: Heute Abend läuft die Artikelsperre (in der Artikelwerkstatt) ab. Daher möchte ich noch rechtzeitig darauf hinweisen, dass Deine Entscheidungen zur 2. VM DG und zum Artikel selbst ziemlich verunglückt waren (aus meiner Sicht). Es gab in beiden von mir gemeldeten VMs zu DG keine „inhaltlichen Differenzen“ (wie von Dir in Deiner Entscheidung angeführt); vielmehr habe ich beides Mal regelwidriges Vorgehen(!) von DG gemeldet. -jkb- wies dann noch hier darauf hin, dass Dir Details der ersten DG-VM evtl. entgangen sind; diesen Eindruck habe ich auch. Es gab jedenfalls klare Vorgaben von He3nry und eine entsprechende Ansprache an DG. Dagegen hat sie anschließend erneut verstoßen – deshalb die zweite VM.

Da es im Kern hier darum geht, dass ein bestehender Artikel (egal, ob im ANR oder in der Artikelwerkstatt) nicht einfach durch eine kpl. neue Version ersetzt werden darf, ist auch Deine Entscheidung („in zufälliger Version vollgeschützt“) mehr als unglücklich. „Zufällig“ (wobei, an solche Zufälle glaube ich eher nicht) hast Du genau die falsche Version erwischt... Egal, ich erwarte jedenfalls, dass es heute Abend auf Basis "meiner" Version vom 22. Feb., 20:06 Uhr weitergeht und DG ihre Ergänzungen gerne da einarbeiten(!) kann. Hier geht's schließlich um ein ganz grundsätzliches WP-Prinzip. Sollte es sich allerdings in Kürze so darstellen, dass ihr Überbügeln eines bestehenden Artikels (zu dem sie bis zum Beginn des Konflikts nur minimal beigetragen hatte, aber das nur am Rande) durch Deine Entscheidungen legitimiert ist und auch anderweitig administrativ nicht korrigiert wurde, dann werde ich mein Engagement hier überdenken müssen. Und mit „hier“ meine ich nicht die Ketscher Stolpersteine oder das Stolpersteine-Thema i. A., sondern mein WP-Engagement als Ganzes! Aber ich geb die Hoffnung nicht auf, dass es sich hier „nur“ um die Ungeschicklichkeit eines Neu-Admins handelt und korrektive Kräfte innerhalb der Adminschaft noch funktionieren. Wie man sich allerdings – noch keine vier Monate im Amt – auf VMs im Stolpersteine-Umfeld derart nassforsch einlassen kann, wird mir trotzdem ein Rätsel bleiben (vllt. hatte Wwwurm ja recht: „das Amt käme zu früh“). Nix für ungut, aber ich hoffe, Du merkst, wie stinksauer ich bin... So, bin jetzt weg und werd mir morgen früh anschauen, was sich getan hat. Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 17:03, 25. Feb. 2020 (CET)

Warum beschwerst du dich hier? Warum findet man von dir keinen einzigen Beitrag in der Diskussion zur Liste? Kollaboratives Arbeit erfordert nun einmal seine Meinung zu begründen und mit der Meinungsgegnerin zu sprechen.--Fiona (Diskussion) 17:35, 25. Feb. 2020 (CET)

Das Vorgehen von DG entsprach meiner Vorgabe: Einarbeiten in den Entwurf, löschen des Doppels und nicht ohne Diskussionsmöglichkeit in den ANR verschieben. Jetzt ist es an der Zeit, den erheblich erweiterten Entwurf zu diskutieren. Das könntest Du mal tun. Ich hätte auch nicht den Artikel gesperrt, sondern Dir ziemlich ultimativ einen weiteren Totalrevert untersagt (Deine Ankündigung dazu stimmt mich bedenklich - lass es), damit Du die Disk aufsuchst und bzgl. der erfolgten Erweiterung begründest, wo es noch Probleme gibt. Das hätte zum Beispiel sein können, dass ggü. "Deiner" Version Inhalt bei der Totalüberarbeitung verloren gegangen ist, den Du aber für sinnvoll hältst o.ä. Dass es grundsätzlich immer schwierig ist, wenn jemand de facto offline eine gewaltige Überarbeitung auf einmal macht, ist bekannt. Im Moment sieht das aber hier insofern ungefährlich aus, weil alles ergänzt und nicht alles anders geschrieben wurde und Du ja nach eigenem Bekunden keine inhaltlichen Probleme hast. --He3nry Disk. 18:03, 25. Feb. 2020 (CET)

@He3nry: Sorry, wenn ich bereits Deinem ersten Satz widersprechen muss. Von in den Entwurf eingearbeitet kann keine Rede sein; der Entwurf wurde von DG schlicht mit ihrer unzulässigen ANR-Version überbügelt (einen entspr. Diff kann ich nicht mehr angeben, da die ANR-Version ja gelöscht ist). Das ist auch leicht daran zu erkennen, dass sämtliche von mir am 21. Feb. vorgenommenen Änderungen in der aktuellen Version nicht mehr enthalten sind !!! Muss ich jetzt ernsthaft gegenüber Admins begründen, warum ein solches Vorgehen, wie es DG hier (wieder mal) an den Tag legt, völlig indiskutabel ist ?!

@Siphonarius, He3nry: Um das nochmal klarzustellen: Mir geht's hier in erster Linie um die Auswirkungen der Admin-Entscheidungen nach meiner ersten VM, als dann DG in der Artikelwerkstatt die dort existierende Ketscher Stolperstein-Liste durch ihren Zweitartikel ersetzt hat. Dass sie derartige grobe Regelverletzungen immer mal wieder begeht (ich erinnere mich da z. B. an ersetzte Fotos in der Stgt-Liste; zurecht damals angemahnt durch Zinnmann) – geschenkt. Mit jeder Art von User-Verhalten muss man in einer offenen Plattform wie der WP halt rechnen. Aber wenn gravierende Dinge passieren (und es deshalb zu VMs kommt), dann erwarte ich vom abarbeitenden Admin nachvollziehbare, objektive Entscheidungen auf der Grundlage unserer Regularien. Das gilt in diesem Fall insbesondere für unseren Jung-Admin (der sich – nebenbei bemerkt – trotz Ansprache bislang erstaunlich wortkarg gibt).

Zum Verständnis/Hintergrund: Neben Wartungs-/QS-arbeiten beteilige ich mich selbst auch an der Vandalismusbekämpfung. Außerdem unterstütze ich das Heranführen von Neulingen an die deWP über verschiedene Aktivitäten (WP:Stuttgart, Aktionstage, etc.) und bin seit Ende letzten Jahres Mentor. Wie soll ich da guten Gewissens Neulingen oder Mentees noch strikte Regeleinhaltung, AGF etc. „predigen“, wenn selbst grobes Fehlverhalten adminseitig nicht sanktioniert wird ?!? Praxisnäher wäre da wohl eher: Macht was ihr wollt und schert euch nicht um Regeln oder andere Benutzer. Wenn's Probleme gibt, dann trickst und trollt, stilisiert Euch zu Opfern, vergrault Andere und sucht euch wohlgesonnene Admins. Für mich ist hier eine rote Linie überschritten. Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 14:43, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich wiederhole mich gerne: Niemand sieht eine solche Totalüberarbeitung für den idealen Weg. Bei der Frage, ob wir man sowas aber in Stück-für-Stück-Edits erzwingt, spiel aber ganz erheblich rein, was denn eigentlich dabei verloren gegangen ist. Hier geht es ja nicht darum, dass ein "missliebiger" Text durch einen eigenen ersetzt worden wäre, sondern wir haben eine erhebliche Erweiterung des Eintrags. Wenn also bei dem Großedit Substanzielles von Deinem Inhalt(!) verloren gegangen ist, dann wüsste ich nicht, warum das nicht zurückgeholt werden könnte - und zwar durch eine Textänderung der aktuellen Version, nicht durch einen Totalrevert. Dazu müsste aber mal erkennbar werden, was denn eigentlich verloren gegangen ist... --He3nry Disk. 19:31, 27. Feb. 2020 (CET)

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