Diskussion:Mainzer Hütte

Begriffserklärung

Leider wurde meine sehr sinnvolle Änderung von einer (automatischen) Weiterleitung in eine Erklärungsseite, von der man an erster Stelle auch zur Schwarzenberghütte gelangt, ohne jegliche Information oder Diskussion rückgängig gemacht. Das ist nicht in Ordnung, zumal hier wieder eine falsche Kategorie gesetzt wurde.

Die Änderung geschah auf Grund einer bestehenden allgemeinen Diskussion an anderer Stelle, wo auch ein diesbezüglicher Konsens hergestellt wurde. @Thgoiter: Daher bitte ich darum, die Begriffserklärungsseite, auf der neben der Schwarzenberghütte, die nicht mehr Mainzer Hütte heißt und keine DAV ist, auch die einzige Hütte der Sektion Mainz und der Mainzer Höhenweg (unter "siehe auch") genannt werden, wiederherzustellen. Der kleine zusätzliche Klick, um zur Schwarzenberghütte zu gelagen, ist nicht unzumutbar.

Diese Erklärung ist sinnvoll und informativ, da es ja eigentlich gar keine Mainzer Hütte (mehr) gibt. --Friedo (Diskussion) 11:55, 20. Feb. 2020 (CET)

"Ohne jegliche Information" ist nicht korrekt, ich habe meinen Beweggrund in der Zusammenfassung angegeben. Die Kaunergrathütte ist zwar eine Hütte der Sektion Mainz, wird aber nicht als Mainzer Hütte bezeichnet. Daher war diese Version als BKS m. E. falsch gemäß WP:BKS. Mit stichhaltigen Argumenten lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, habe dazu auch unter Portal Diskussion:Berge und Gebirge#Lemma Mainzer Hütte als BKS um weitere Meinungen angefragt. Wo finde ich die von dir genannte Diskussion inkl. Konsens? --тнояsтеn ⇔ 17:44, 20. Feb. 2020 (CET)

Zur Kategorisierung: so besser? --тнояsтеn ⇔ 17:51, 20. Feb. 2020 (CET)

Zunächst einmal vielen Dank für die Einrichtung der Kategorie Ehemalige ...; ich hätte es nicht für nötig gehalten; doch über diese Frage sollten erst einmal Meinungen eingeholt werden (wie ich gehört habe, noch bis zum 6. März). In dieser neuen Kategorie erscheint die Hütte nun zweimal. Natürlich weiß ich, dass die Kaunergrathütte nicht Mainzer Hütte heißt, aber auch die Schwarzenberghütte heißt nicht so. Daher diese Erklärungsseite, die dann auch keine Hüttenseite ist und keine solche Kategorie erhält. Dort werden die Tatsachen kurz erläutert und man gelangt mit einem Klick, wo man hin will. Das ist allemal besser als ein Direktlink. --Friedo (Diskussion) 18:52, 20. Feb. 2020 (CET)

War mehrfach auf der Kaunergrathütte (unter 3 verschiedenen Pächtern), habe auch den Mainzer Höhenweg schon gemacht, insofern ist meine Meinung hier vllt. repräsentativ. Ich würde weder für die Hütte noch den Weg auf die Idee kommen, über "Mainzer Hütte" zu suchen. Habe noch nie jemanden getroffen, der die Hütte so nennen würde. Der Weg ist ohnehin auf der anderen Talseite (im Geigenkamm), hat mit der Hütte nichts zu tun. Die Schwarzenberghütte kenne ich allerdings nicht, dort kann ich nicht sagen, wie viele sie noch unter ihrem alten Namen suchen.--Cactus26 (Diskussion) 09:41, 21. Feb. 2020 (CET)

Wenn niemand nach der (nicht existierenden) Mainzer Hütte suchte, bräuchte es die Seite nicht. Gibt man den Begriff aber z. B. in eine Google-Suche ein, dann erscheinen dort außer der Schwarzenberghütte auch die Kaunergrathütte, die Sektion Mainz, der Mainzer Höhenweg und unter Bilder zur Mainzer Hütte auch solche der Kaunergrathütte. Dazu die Zusammenhänge kurz aufzuzeigen, kann ja nicht schlecht sein, zumindest besser als eine direkte Weiterleitung.

Zudem sollte auch bedacht werden, dass die Schwarzenberghütte unter diesem Namen erbaut wurde und nur zu der Zeit Mainzer Hütte hieß, als sie die Hütte der Sektion Mainz war (was heute die Kaunergrathütte ist). --Friedo (Diskussion) 13:14, 21. Feb. 2020 (CET)

Das Argument mit der Google-Suche kann ich nachhvollziehen, ist mMn anzuerkennen. Die Google-Heuristik liegt hier daneben, aber das können wir nicht ändern. Was ich, wie schon gesagt, nicht beurteilen kann, ist wie häufig nach den Schwarzenberghütte über "Mainzer Hütte" gesucht wird. Zwischen diesen beiden Aspekten ist abzuwägen. --Cactus26 (Diskussion) 14:10, 22. Feb. 2020 (CET)

Hallo Cactus26, schon interessant, dass du dich als Einzelperson als repräsentativ empfindest, weil DU nach dreimaligen Aufenthalt dort nicht auf die Idee kommen würdest, nach der Hütte über "Mainzer Hütte" zu suchen. Könnte aber sein, dass viele andere, die vlt noch nie dort waren, schon auf die Idee kommen, was auch naheliegend ist, nachdem sie der Sektion Mainz gehört und am Mainzer Höhenweg liegt. Und etliche Menschen werden sie vermutlich auch so nennen, weil diese Bezeichnung einfach nach dem Eselsbrücken-Prinzip wohl leichter im Kopf hängen bleibt, als das komplizierte Wort "Kaunergrathütte". Daraus erklären sich wohl auch die Google Ergebnisse. Und wem tut das bitte weh, wenn diese Menschen, das was sie Suchen auf dem Weg einer BKS finden? Nicht vergessen, WP ist für wissbegierige Leser gemacht und nicht zur Selbstbefriedigung für auf Formalien rum reitende Benutzer.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:57, 23. Feb. 2020 (CET)

@Bestoernesto: Was für ein netter, sachlicher Ton, aber mit so einer tollen Signatur gehört sich das wohl so. Für repräsentativ hielt ich mich insofern, weil ich viel mit der Hütte zu tun hatte und auch in vielen Gesprächen mit Einheimischen oder anderen Bergsteigern die Hütte Thema war. Aufgefallen ist dir anscheinend noch nicht, wie der Gebirgskamm heißt, in dem die Hütte liegt und das der Name vllt. nicht ganz so kompliziert ist. Aber vllt. weißt DU ja nicht, was ein Grat ist.--Cactus26 (Diskussion) 09:50, 23. Feb. 2020 (CET)

@Bestoernesto: Immerhin hat Cactus26 hier konkrete Beobachtungen eingebracht und keine Spekulationen. Jemand der noch nie dort war, kennt nicht den Namen der Hütte, weiß aber, dass sie der Sektion Mainz gehört? Und bastelt sich dann daraus als "Eselsbrücke" den Namen "Mainzer Hütte"? Das ist nicht naheliegend, sondern reichlich abwegig. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:13, 26. Feb. 2020 (CET)

WP:Dritte Meinung

Angesichts des Mainzer Höhenwegs und der Sektion Mainz halte ich die BKL durchaus für angemessen. Diese Version wirkt mit dem Siehe-auch etwas unbeholfen. Vorschlag:

• Mainzer Hütte war der frühere Name der Schwarzenberghütte in der Glocknergruppe. Verwechslungsgefahr besteht mit der Kaunergrathütte in den Ötztaler Alpen, die am Mainzer Höhenweg liegt und von der DAV-Sektion Mainz betrieben wird.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:29, 23. Feb. 2020 (CET)

Der Verschlag klingt gut, +1 (vgl. auch meinen Disk-Beitrag im Oberabschnitt)--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:24, 25. Feb. 2020 (CET)

Unkenntnis des Themas mag in machen Fällen ein Vorteil sein, in diesem Fall scheint mir das aber nicht so. Vllt. lest ihr mal die Artikel genauer oder die Disk. oben, die Kaunergrathütte liegt nicht am Mainzer Höhenweg und Verwechslungsgefahr bei Bergsteigern und Wanderern auch keine. Wenn BKL, dann wäre ein sinnvollerr Text vllt.

• Die Hütte der DAV-Sektion Mainz ist die Kaunergrathütte in den Ötztaler Alpen. Von dieser Sektion wurde außerdem der Mainzer Höhenweg im Geigenkamm der Ötztaler Alpen eingerichtet. Weiterhin betreut die Sektion das Rheinland-Pfalz-Biwak an diesem Höhenweg.

--Cactus26 (Diskussion) 08:16, 25. Feb. 2020 (CET)

Ein weiterer Vorschlag: Es gibt die Kategorie:Sektion des Deutschen Alpenvereins, Sektion Mainz des Deutschen Alpenvereins fehlt da noch. Man könnte einfach den Artikel anlegen und dort den Absatz Hütten und ehemalige Hütten. Dann kann man Mainzer Hütte dorthin verweisen und dort steht dann genau alles wichtige, was hier in der Diskussion steht. Der neue Artikel wird sich von alleine ausbauen, (https://www.dav-mainz.de/). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:07, 25. Feb. 2020 (CET)

3M: Ich halte eine BKS für unnötig und irreführend. Die Argumantation mit dem Mainzer Höhenweg und der DAV-Sektion Mainz als Besitzerin der Hütte halte ich für abwegig. Der Besitzer einer Hütte ist den allermeisten (1) unbekannt und (2) egal. Noch seltener ist sicher der Fall, das jemand zwar den Besitzer, aber nicht den Namen einer Hütte kennt und sich mit einer Ad-hoc-Kreation behelfen muss. Entscheidend ist, wie die Hütte in Karten, im amtlichen Ortsverzeichnis, in AV-Führern etc. genannt wird. Ich finde keinerlei Hinweise, dass sie in irgendwelchen ernstzunehmenden Quellen anders als "Kaunergrathüte" bezeichnet wird. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:02, 26. Feb. 2020 (CET)

Naja, die Hälfte der DAV-Hütten sind nach den betreuenden Sektionen benannt, siehe Kategorie:Schutzhütte des Deutschen Alpenvereins. Insofern muss ich (1) und (2) widersprechen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:30, 26. Feb. 2020 (CET)

3M:Wenn die Schwarzenberghütte früher offiziell Mainzer Hütte hieß, und die Kaunergrathütte nie offiziell so hieß, wäre es m.E. korrekt, eine WL von Mainzer Hütte auf die ehemalige Mainzer Hütte zu machen und dort einen Hinweis auf die Kaunergrathütte ("Die Sektion M des A betreibt heute die K-Hütte" oder ähnlich). Hatten die Mainzer zwischen 1944 und 2003 keine Hütte? --Erastophanes (Diskussion) 15:14, 26. Feb. 2020 (CET)

Der momentan nur mitlesende Kollege Benutzer:Seeler09 hat mich angeschrieben und fragt, ob der Name "Mainzer Hütte" für die S. wirklich belegt ist. Ich kann dazu nur sagen, dass ich meine 3M an die in den betreffenden Artikel stehenden Aussagen knüpfe, inhaltlich habe ich da keine Ahnung. Deswegen fängt meine Meinung ja auch mit "Wenn" an ;-) --Erastophanes (Diskussion) 22:04, 26. Feb. 2020 (CET)

3M:Weiterleitung belassen. Eine BKL ist unnötig, da die Kaunergrathütte nie Mainzer Hütte hieß und wir hier keinen anderen Eindruck erwecken sollten. Die Schwarzenberghütte hieß lange Zeit wirklich so. Der Bezug über die Sektion Mainz zwischen beiden Hütten sollte im Fließtext beider Artikel hergestellt werden, notfalls über ein Siehe auch. --Milseburg (Diskussion) 13:44, 6. Mär. 2020 (CET)

+1 zu Milseburg. BKS sollen nur solche Lemmata umfassen, die genau so heißen (oder hießen), keine Assoziationen, egal wie naheliegend sie sein mögen. --131Platypi (Diskussion) 14:08, 13. Mär. 2020 (CET)

Wenn ich das einmal zusammenfassen darf:

Direkte Weiterleitungen - ob nun zur nicht so heißenden Hütte oder zur Sektion - sind wohl nicht sinnvoll. Zumal es so war, dass die Umbennung in Mainzer Hütte erst erfolgte, als es bereits zwei gab und man von Neuer und Alter sprach. Eine BKL wird aus formalen Gründen abgelehnt.

Dann bleibt ein Kurzartikel (Textvorschläge vgl. oben), der die verschiedenen Links enthält, aber nicht als BKL bezeichnet wird. Das ist hilfreich und erfordert nur für den, der die Schwarzenberghütte unter Mainzer Hütte sucht, lediglich einen Klick mehr, vermeidet aber für alle anderen, dass sie fehlgeleitet werden. Die weiteren Informationen zur Sektion Mainz indessen im Hüttenartikel unterzubringen, wäre nicht angemessen. Daher wäre eine solche Seite, die die Ziele aufteilt, sinnvoll. --Friedo (Diskussion) 18:06, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das ist deine Zusammenfassung. Die vorwiegende und begründete Aussage ist m. E., dass die Weiterleitung Bestand hat. --тнояsтеn ⇔ 22:31, 20. Apr. 2020 (CEST)

Der Sektionssrtikel besteht nun. Diese Weiterleitung sollte ohne Kategorien sein, denn es gibt ja das Objekt (...) und die Mainzer Hütte ist ja keine DAV Hütte mehr. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 04:37, 6. Jul. 2020 (CEST)

zur Frage der Kategorie

Welche Hütten den Namen Mainzer Hütte tragen oder getragen haben, kann ich nicht beurteilen. Aber zur Frage, ob eine Weiterleitungsseite Kategorien enthält, fand ich folgendes Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung.

Danach enthält sie keine Kategorien, wenn sie dasselbe wie das Ziel zum Inhalt hat. Solange Mainzer Hütte auf Schwarzenberghütte (Glocknergruppe) weiterleitet, dürfte meine Meinung nach die Seite keine Kategorien haben, da das dieselbe Hütte unter früherem Namen ist. --Nordprinz (Diskussion) 20:22, 20. Feb. 2020 (CET)

Das ist genau richtig und deshalb hatte meine Version auch nur die Kategorie Begriffsklärung. --Friedo (Diskussion) 12:59, 21. Feb. 2020 (CET)