Diskussion:Kurfürstentum Sachsen

Startdiskussion von 2006/07

Gut. Kommen wir auf unser weiteren Teil zu, ich habe schon mal einen kleinen Artikel angefangen. Kannst du den mal gegenlesen? -Torsten

Wunderbarer Artikel, aber hier fehlt eindeutig eine Landkarte mit den Grenzen der Kurfürstentums. 80.143.199.217 11:00, 19. Jan 2006 (CET) Bei der Verwaltungsgliederung habe ich doch eine Karte hinterlassen, die sogar die Grenzen der einzelnen Kreise erkennen läßt. mfg Torsten Schleese 16:12, 12. Mär 2006 (CET)

Verwaltungsgliederung Verdienstvolle Zusammenstellung - allerdings mit ein paar Ungenauigkeiten und kleineren Fehlern. Ich habe mir z.B. erlaubt, die Ämter Dahme und Jüterbog als Teile des Fürstentums Querfurt zum Thüringischen Kreis zu verschieben, wo sie - trotz der weiten Entfernung - resortierten. Auch die Ämter des Neustädter Kreises müssen noch vervollständigt werden - nächste Aufgabe. Gruß--Hvs50 14:00, 19. Nov. 2007 (CET)

Fachlicher Merkhinweis

Die höchsten geistlichen Gerichte waren der Kirchenrat nebst dem Oberconsortio zu Dresden, die Consortia in Leipzig und Wittenberg. Die weltlichen Gerichte waren der geheime Rat, die Kammer, die Landesregierung und die Appellationsgerichte zu Dresden, das Oberhofgericht zu Leipzig und das Hofgericht in Wittenberg. mfg Torsten Schleese 06:30, 9. Apr 2006 (CEST)

Das Regierungswesen des Kurfüstentums

Die Kurfürsten von Sachsen hatten in ihren Kur und Erblanden, nebst den einverleibten Gebieten die völlige Landeshoheit. Dabei mussten sie sich an die Reichsgesetze halten, die ihre Privilegien und Freiheiten bestimmten. Bei der Ausübung seiner Amtsgeschäfte, konnte er Personen bestimmen. Dies waren die Landstände, deren Verhältnis zum Kurfürsten durch Verträge bestimmt wurde. Beim neuen Regierungsantritt eines Kurfürsten wurden daher jedes Mal Reversalien ausgestellt, in denen die Rechte, besonderst auch die Religionsverfassung, aufs Neue bestätigt wurde.

Gewöhnlich wurden die Landstände alle sechs Jahre zu einem allgemeinen Landtag und in außergewöhnlichen Fällen, zu einem Landtag oder Ausschusstag geladen. Diese Landesversammlungen gehen bereits auf Otto den Reichen zurück, der diese bereits im Jahre 1165 abgehalten hatte. Die Landstände waren in drei Klassen eingeteilt.

Zur ersten Klasse gehörten die Prälaten die aus dem Domkapitel in Meißen, Merseburg, Naumburg und Zeitz gestellt wurden. Dazu kamen die Fürsten von Schwarzburg, die Grafen von Mansfeld, die Grafen von Solms-Sonnenwalde und Solms-Barruth, Die Grafen von Stollberg-Roßla und Stollberg, die Grafen von Schönburg und die Fürsten von Schwarzburg. Außerdem gehörten die Deputierten der Universität Leipzig und der Universität Wittenberg, die seit 1666 ein eigenes abgesondertes Kollegium besaßen.

Zur zweiten Klasse gehörte die allgemeine Ritterschaft, die aus dem Schriftsässigen Adel stammten. Daher bezeichnet man sie auch als Schriftsassen. Ebenfalls gehörten dieser Klasse die Amtsassen an. Zu der dritten Klasse, gehörten die Abgeordneten von 128 Städten, die sich wiederum in einen engeren Ausschuss und einen weiteren Ausschuss unterteilten. Den Vorsitz auf diesen Landtagen übte der Erbmarschall aus, welches Amt erblich an der der Familie Löser gebunden war.

Der Hofstaat des Kurfürstentums

Der Hofstaat des Kurfürstentums bestand aus neun Oberchargen 1.) Dem Oberhofhofmarschall unterstanden die Kammerjunker, Die Silberpagen, die Hofmediziner, die Hofchirurgen, die Pagen-, Hof-, Sprach- und Exerzitienmeister, Hoftrompeter, Hofpauker. Also all jene Personen die einen Hoftitel trugen. Das Oberhofmarschallamt bestand aus dem ersten Hofmarschall, dem Oberküchenmeister, dem Oberschenken, dem Hof und Reisemarschall. Der Oberhofmarschall entschied über alle Rangstreitigkeiten, legte die Hofordnung fest und organisierte alle Feierlichkeiten am sächsischen Hof

2. Dem Oberkammerherr oder Oberkämmerer unterstanden alle Kammerherrn, das Kuriositäten, Naturalien und Mineralienkabinett, die Bibliothek, die Kapelle , die Leibmediziner, die Leibchirurgen, die Hofapotheke, die Jagdpagen, die Kammerpagen, die Kunstakademie und die Porzellanmanufaktur.

3. Der Oberstallmeister hatte die Aufsicht über alle höheren und niederen Gestüte zu führen und ihm unterastand die Tierarztschule.

4. Dem Oberhofjägermeister unterstand alles was das Jagd und Forstwesen angeht. Dazu hatte er Lanjäger, Landpagen, Hofjäger, Forstschreiber, Jagdpfeiffer. Kurz alle zur Landesjagd zugehörige Personen .

5. Der Oberküchenmeister hatte alle zur Hofwirtschaft gehörigen Einrichtungen wie die Hofküche, die Hofkellerei usw. unter sich

6. Der Oberschenke

7. Der Schweitzerhauptmann

8. Der Generalpostmeister war ein bloßer Titel ohne Einfluss auf das Postwesen

9. Der Hausmarschall hatte die Verwaltung aller kurfürstlichen Schlösser unter sich. Ihm unterstanden die Bettmeister

Reformation?

Wann wurde die Reformation in Kursachsen eingeführt? Es ist aus diesem Artikel nicht zu erkennen.--Dunnhaupt 21:19, 4. Feb. 2007 (CET)

Das Kurfürstentum Sachsen zu Luthers Zeiten war bekanntlich ein anderes, als das nach seinem Tod, so dass die Frage nicht ganz so leicht zu beantworten ist. --Hejkal @ 21:28, 4. Feb. 2007 (CET)

Naja Reformation eigeführt hat man in dem Ursprungsland der Reformation eigentlich nicht, sie ist hier, in der Auseinandersetzung mit der katholischen Geistlichkeit, entstanden. Als eigentliches Ereignis dafür, dürfte man durchaus die Wittenberger Bewegung mit ihren Nachwirkungen sehen. Gerhard wir arbeiten hier zwar am Kurfüstentum Sachsen, jedoch ist der Artikel Quasi noch in der Entwicklungsphase. Da ich und Hejkal nun mal auch nicht alles aus dem Stehgreif wissen können benötigen wir beim aufbauen der Strukturen Zeit und sind gern für jeden fachlichen Beitrag dazu dankbar. Um spezifisch die sächsische Theologiehierrarchie darstellen zu können, habe ich auf der Diskussion:Liste der sächsischen Oberhofprediger schon mal einen Anfang gewagt, der noch weiterer Ausarbeitung bedarf. Du wirst schnell feststellen wie komplex dann die Sache wird. Damit wir auch dabei einen besseren Überblick behalten bereiten wir das langsam vor. In der Ruhe liegt halt die Kraft. mfg Torsten Schleese 20:34, 16. Mär. 2007 (CET)

Verwaltungsgliederung als Tabelle ?

Zwar hat mich die ellenlange Liste der "Verwaltungsgliederung" auch nicht befriedigt, doch ist die jetzt von Elbarto2323 vorgeschlagene Spalten-Tabelle vollkommen sinnlos, da ja die suggerierten, horizontalen Beziehungen offenbar nicht bestehen. Vielleicht wäre es besser, zunächst auf eine Liste ganz zu verzichten und eben nur die Ämter jedes Kreises aufzuführen. Ich habe das mal mit dem Kreis ausprobiert, für den bisher keine Spalte in der "Tabelle" von Elbarto2323 frei war.--Hvs50 21:47, 8. Dez. 2007 (CET)

Finde deinen Vorschlag ehrlich gesagt suboptimal. Werde dann Morgen die anderen Listen auch noch in die Tabelle übernehmen. Kein Gegenargument bisher gehört.

Ach ja, mal wieder das typische wiki-blablablaaa...von mir aus: Die Tabellendarstellung ist insofern auch fachlich richtig, als das sie Organigramm-ähnlich die hierarchische Struktur korrekt abbildet. Eine zweistufige Verwaltung mit den Kreisen als Obereinheit ...usw. blablabla. Darf ich jetzt wieder Artikel schreiben, Mr. Suboptimal-abgucker??--Elbarto2323 22:37, 8. Dez. 2007 (CET)

Was soll das unnötige persönliche Gezicke? Wenn du meinst, dass deine Tabelle so toll ist, gibt es doch sicher sachliche Argumente. Aber ein Organigramm - das sicher gut wäre - sehe ich in dem von dir gefertigten Tabellenbeitrag (noch) nicht. Wenn du das Ganze als Grafik hinzaubern willst - go ahead.--Hvs50 01:52, 9. Dez. 2007 (CET)

Hör mal zu, ich werde die Tabelle so belassen wie sie ist. Dein Problem kenne ich nicht, da du mir keine Gegengründe genannt ist. Kommst du mir noch mal so pampig und meintest du müsstest hier nach 4 wochen den Dicken markieren, melde ich dich wegen WP:KPA bei WP:VM. Gruß Herr Kollege.Elbarto2323 10:17, 9. Dez. 2007 (CET)

Mein "Problem" hat du ja inzwischen auch erkannt. Deine ursprüngliche Anordnung der Spalten führte zu sehr beengten Verhältnissen - und hatte keine wirklich schlüssige Begründung. Aber jetzt will ich nicht weiter beim Schreiben von Artikeln stören - die sind ohnehin besser als mit Pasquillen durchsetzte Diskussionsbeiträge. --Hvs50 11:40, 9. Dez. 2007 (CET)

Naja die Liste war damals nur anfänglich drin , wir wussten das sie durch weitere Bereicherung wachsen würde. mfg Torsten Schleese 09:43, 29. Mai 2008 (CEST)

Kursachsen nach dem Dreißigjährigen Krieg (1648–1733)

Ging Magdeburg Kursachsen wirklich verlustig??

Nach der Reformation wurde das Erzbistum Magdeburg doch lediglich zeitweise (1638-1680) durch den Adminstrator August, Herzog von Sachsen-Weißenfels verwaltet - war aber jedoch nicht Bestandteil von Kursachsen. Dahingehend ist der betreffende Satz missverständlich.--Zarbi 15:44, 15. Mai 2008 (CEST)

Habe die entsprechende Passage geändert, da diese ,wie oben erwähnt, missverständlich war und auch einen Zusammenhang zu den eigentlich kriegsbedingten Bevölkerungsverlusten suggerierte.--Zarbi 09:36, 21. Jul. 2009 (CEST)

Link "Pflegen"

Vielleicht wäre ja ein Link zu Pfleger (Mittelalter) sinnvoll ?! Pflege hat sich bis heute z.T. in Landschaftsbezeichnungen in Sachsen wie z.B. Lommatzscher Pflege erhalten.--Zarbi 18:09, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ja und dann sollte man vielleicht gleich noch einen Hinweis auf das Wort >Pflege schalten, denn das wird bisher in keinem eigenem Artikel gescheit erklärt, durch den Pfleger (Mittelalter) schon.
Generell habe ich aber noch eine Anmerkung: Wo ist der Name Fränkischer Kreis belegt? Habe das bisher nirgends gelesen. --scif 11:37, 16. Mär. 2009 (CET)

Verwaltungsgliederung

Der Abschnitt ist mir noch zu ungenau. Der Erzgebirgische Kreis wurde erst im 17Jh. aus dem Meißnischen Kreis gebildet.Anstelle des Fränkischen Kreises stand als vierter Kreis zunächst der Osterländische Kreis=Leipziger Kreis siehe hier. Grüße --scif 11:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Lausitzen sind auch etwas unterbeleuchtet, einige Ämter wie Amt Dobrilugk, Finsterwalde fehlen. Hat dazu jemand noch einen heißen Quellentipp, außer Rudolf Lehmann? Grüße LutzBruno 12:13, 16. Mär. 2009 (CET)

Das haste sicher schon gesehen, oder?

(nicht signierter Beitrag von Scialfa (Diskussion | Beiträge)Beiträge) des unsignierten Beitrags 13:20, 16. Mär. 2009 (Diskussion)

Na dann sieh doch mal rein, da findest Du nicht viel außer allgemeinem Troßdem erstmal Danke LutzBruno 13:30, 16. Mär. 2009 (CET)

Achso, die Schönburgischen Herrschaften sollten zumindest mal erwähnt werden....--scif 13:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Eigenartige Flächenangabe

In der Sektion "Niedergang des Kurfürstentums Sachsen (1733–1806)" wird behauptet:

"Im Jahr 1805 hatte das Kurfürstentum Sachsen eine Größe von 716 Quadratmeilen, was umgerechnet etwa 39.380 km² entspricht."

Diese Umrechnung scheint mir kompletter Unsinn zu sein. 716 Quadratmeilen entsprechen (wenn man vom Umrechnungsfaktor 1,609 km / Meile ausgeht) etwa 1.853,6 km² (716 * 1,609² = 1.853,6). Das wiederum scheint ein bißchen wenig zu sein, weshalb ich mich frage, ob die 716 Quadratmeilen vielleicht falsch aus der jeweiligen Quelle übernommen worden sind. (nicht signierter Beitrag von Antred11 (Diskussion | Beiträge) 16:07, 16. Apr. 2010 (CEST))

Ej, vordrängeln ist hier verboten! ;) Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 08:03, 17. Apr. 2010 (CEST)

Da sollte einer aber noch mal das Umrechnen von Flächenmaßen üben, eher er hier Verwirrung stiftet. (vgl. Mathebuch 5. Klasse Mittelschule oder Gymnasium) 1 (geograph.) Quadratmeile = 55,056 km² * 716 = 39.400 und Äbbelstüggchen wie wir Sachsen sagen.--Decius 03:00, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die sächsichen Meilen waren etwas^[tm] länger... Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 16:17, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: "Falsch abschreiben" scheidet ja wohl aus; die 716 □ Meilen stehen klar und deutlich unter "Kursachsen" im Hassel. Und der verwendet geographische Meilen; auch das steht da. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 16:28, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ok, dann entschuldige ich mich hiermit in aller Form. Ich kannte bisher nur 2 Typen von Meilen, die Seemeile und die Landmeile. Deshalb kam mir die Angabe sehr seltsam vor.(nicht signierter Beitrag von Antred11 (Diskussion | Beiträge) 20:57, 6. Mai 2010 (CEST))

Karte des Kurfürstentums Sachsen

Hallo,

ich überlege gerade, ob ich die von der Auflösung und Farbgebung suboptimale Karte Kurkreis.jpg in eine ansehnlichere svg-Karte umwandeln sollte. Ich bin allerdings etwas verunsichert worden, ob die Karte einigermaßen korrekt ist, da ich verschiedene Karten von Ernestinischen Herzogtümern gesehen hatte, bei denen ich mir nicht sicher war, ob sie zu dieser o.g. Karte kongruent sind. Ich bitte um Meinungen dazu, ob sich die o. g. Karte als Vorlage eignet. Ich bin so frei und spreche mal einige an, von denen ich den Eindruck hatte, dass sie sich auskennen: @Störfix, Steffen Löwe Gera, Michael Sander, Klaaschwotzer, Decius: (niemand soll sich aber ausgeschlossen fühlen, alle kompetenten Mienungen sind willkommen). Gruß und Danke --Furfur ^{⁂ Diskussion} 16:14, 13. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, dann will ich hier mal ein bisschen senfen. Also die Karte finde ich ziemlich unübersichtlich, weil sie zu vollgepackt ist. Aus Platzgründen musste ja früher in Atlanten wie dem Putzger ganz viel Information in eine Karte gestopft werden (hier 1554 bis 1813). Da wir ja heute diese Platzprobleme nicht mehr haben würde ich die Karte in mehrere aufdröseln und lieber die Verhältnisse zu einem fixen Zeitpunkt darstellen (und dann mehrere Karten für mehrere Zeitpunkte machen). Dann würde es sicher auch übersichtlicher werden was die territorialen Veränderungen angeht. Viele Grüße --Michael S. °_° 21:39, 14. Jun. 2015 (CEST)

Kann mich Michael nur anschließen. Die Veränderungen innerhalb von 260 Jahren auf einer Karte machen das Ganze sehr unübersichtlich.--Störfix (Diskussion) 20:53, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ok, vielen Dank für diese Meinungen. Es wäre natürlich kein Problem mehrere Karten für verschiedene Zeitpunkte zu machen. Mir ging es hauptsächlich darum, zu klären, ob die Karte inhaltlich korrekt scheint. Eigentlich haben die Putzger-Atlanten ja eine gute Reputation, aber ich war mir z. B. bei den ernestinischen Teilungen und Teilherzogtümern nicht sicher, ob die korrekt auf der Karte abgebildet sind. Fällt Euch da spontan etwas auf? Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:02, 18. Jun. 2015 (CEST)

nach meinem Kenntnisstand war Ostheim vor der Rhön immer eine Exklave und nie mit dem Kernland verbunden, wie auf der Karte gezeichnet.--Störfix (Diskussion) 13:14, 20. Jun. 2015 (CEST) P.S. meine Kenntnis war unvollständig. Willmars verband mal die Exklave mit dem Kernland.

OK, danke ... dann werde ich demnächst mal dran machen ... dauert aber sicher eine Weile ... --Furfur ^{⁂ Diskussion} 11:43, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hallo @Furfur! Kennst du Karlheinz Blaschke, Uwe Ulrich Jäschke: Kursächsischer Ämteratlas 1790 ISBN 978-3-937386-14-0 ? Das könnte eventuell eine Hilfe bei deinem Vorhaben sein! Freundliche Grüße kommen vom --Striegistaler (Diskussion) 12:01, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Striegistaler, danke für den Tipp. Da muss ich mal sehen, ob ich an diesen Atlas irgendwie zu Rate ziehen kann. Kennst Du diesen Atlas und kannst Du ihn empfehlen? Grüße --Furfur ^{⁂ Diskussion} 22:27, 25. Jun. 2015 (CEST)

Furfur, es handelt sich um eine unverzichtbare Geschichtsquelle: über 50 Karten Maßstab 1:200000, die einzelnen Ämter farbig unterschieden, eine Übersichtskarte der sächsischen Kreise (1:860000), ein Verzeichnis aller sächs. Gemeinden, zu jedem Amt ein kurzer Kommentar, 2 historische Karten (Schreiber, Leipzig). Du wirst deine Freude haben mit dem Atlas! Mit ca. 45€ aber auch nicht gerade billig! Bei Interesse an konkreteren Informationen kannst du mir ja ne E-Mail schicken :-). Freundliche Grüße --Striegistaler (Diskussion) 10:32, 26. Jun. 2015 (CEST)

Alles klar ..., ich wollte ja nur wissen, ob Du hier nur eine Vermutung aussprichst, oder das Buch tatsächlich selbst schon einmal studiert hast ... Viele Grüße --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:25, 28. Jun. 2015 (CEST)

Die Übersichtskarte im Putzger hat sich genau den Zeitraum vorgenommen, in dem tatsächlich in Sachsens innerer Aufteilung nicht so arg viel passiert ist, wenn man mal von den Secundogenituren absieht - die aber auch nur auf bestehnden Strukturen aufsaßen. Die entsprechenden Territorien sind dann ja auch wieder - weitestgehend unverändert - an die Hauptlinie zurück gefallen. Also, warum viele Karten, wenn es wenige auch tun. --Hvs50 (Diskussion) 20:12, 28. Jun. 2018 (CEST)

Währung?

Hatte Sachsen auch eine Währung? --2A02:908:C33:AE60:5D28:8211:7925:1C99 21:00, 7. Feb. 2016 (CET)

Reichstaler. --j.budissin^+/- 23:48, 7. Feb. 2016 (CET)

Siehe auch Sächsische Münzgeschichte --Weners (Diskussion) 14:35, 6. Mär. 2016 (CET).

Review vom 26. bis zum 29. August 2017

Ich baue den Artikel aus mit dem Ziel einer Artikelkandidatur. Ich bitte um die Durchführung von Reviews und die Einstellung von Hinweisen hier auf dieser Seite. Danke Elbarto1983 (Diskussion) 14:21, 26. Aug. 2017 (CEST)

Offene Punkte:

• 2.4 Gesundheit
• 2.5 Kultur
• 3.5.7 Sachsens Glanz und Druck vom brandenburgischen Nachbarn (1648–1733)
• 3.5.8 Zurückdrängung Sachsens in die zweite Reihe (1733–1806)

Elbarto1983 (Diskussion) 19:10, 26. Aug. 2017 (CEST)

Erst einmal vielen Dank für deine Mühen! Da ich deine Ausbauarbeiten in den letzten Tagen von Anfang an verfolgt habe, interessiert mich natürlich auch, welchen Weg der Artikel weiter nehmen wird. Hier erst mal in aller Kürze ein paar grundlegende Dinge, die mir aufgefallen sind:

• Der Aufbau des Artikels gefällt mir gut. Du beschränkst dich nicht auf Ereignisgeschichte und beziehst dich (auch wenn, wie du ja selbst schon festgestellt hast, der eine oder andere Absatz sicher noch ausbaubedürftig wäre) alle wichtigen Aspekte wie Sozial-, Wirtschafts- oder Kulturgeschchte mit ein.
• Wo ich aber noch eeetwas Bauchschmerzen habe: Viele deiner Einzelnachweise erscheinen mir noch etwas abseitig. Zur Geschichte Kursachsens sind doch sicher viele Tonnen wissenschaftlicher Literatur erschienen, warum muss man da z.B. beim Thema Pestepidemie irgendeine obskure Internetseite zitieren? Bei einem Geschichtsartikel sollten meiner Meinung nach Internetquellen nur in absoluten Ausnahmefällen benutzt werden; wo sie uuuunbedingt sein müssen, solltest du sie bitte mit Vorlage:Internetquelle formatieren. Und auch Buchtitel wie "Zäsuren sächsischer Geschichte" oder "Die Bildung des Freistaates Sachsen" klingen für mich (ohne dass ich die entsprechenden Werke kenne) nicht unbedingt nach maßgeblicher Forschungsliteratur zu Kursachsen.
• Zu guter Letzt: In Sachen Rechtschreibung, Grammatik, Kommasetzung könntest du auch noch ein wenig an dir arbeiten ;)

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu entmutigend! Es ist auf jeden Fall eine sehr wichtige und nutzbringende Arbeit, und ich bin froh, dass sie jemand macht. Und Potenzial sehe ich im Artikel auf jeden Fall. Dies wie gesagt jetzt erst mal nur in aller Kürze, vielleicht bei anderer Gelegenheit noch detaillierter. --slg (Diskussion) 20:59, 26. Aug. 2017 (CEST)

Die erste Karte Territoriale Entwicklung Sachsens zwischen 1815 und 1990 würde ich weglassen, da dieser Zeitraum ja nicht mehr das Kurfürstentum umfasst. Allenfalls könnte man sie in das Teilkapitel „Retablissement“ stellen. Größeres Problem: Welchen Gebietsstand gibt die hellgrüne Farbe an? „bis 1815“: gerade 1815 veränderte sich das Gebiet sehr stark, aber auch 1807 gab es Änderungen, also von wann bis wann war es hellgrün?

Abschnitt „Retablissement“: Also Sachsen versemmelt den Krieg, wird besetzt etc. und steigt zum Königreich auf! Wie wirkt wohl diese Gedankenfolge auf einen nicht historisch versierten Leser? Hier ist Erklärung nötig. --2003:D0:2BC1:7E01:4DBC:F9A0:1E5C:DCA6 15:15, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde mich über Überarbeitungen anderer Autoren freuen. Ich habe das Meiste was es dazu gibt jetzt zusammengetragen. Elbarto1983 (Diskussion) 20:45, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ok, ich würde sagen das mir das wenig gebracht hat. Ich nehme den Baustein daher raus. Elbarto1983 (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2017 (CEST)

Kandidatur vom 30. August (Abbruch auf Wunsch des Kandidaten)

Das Kurfürstentum Sachsen, auch Kursachsen, Chursachsen, war ein Territorium des Heiligen Römischen Reiches, das formell 1356 durch die Erhebung des Herzogtums Sachsen-Wittenberg zum Kurfürstentum durch Kaiser Karl IV. in der Goldenen Bulle entstand.

Nach 11-tägigen Artikelausbau von knapp 40 KB auf jetzt 140 KB und einem Review stelle ich den Artikel hier vor. Kurmainz wäre ein Vergleichsartikel zur Bewertung da dieser das Prädikat Lesenswert trägt. Auch der Artikel Heiliges Römisches Reich (Exzellent) kann als Vergleich genommen werden. Ein Subkapitel zur Wirtschaftspolitik fehlt noch. Ich habe einen relativ guten Referenzapparat hinterlassen. An die 250 Einzelnachweise werde ich aber nicht herankommen. Zwischendurch gibt es auch noch vereinzelt Lücken bei der Referenzierung. Mich würde interessieren was der Artikel für einen Gesamteindruck macht. Fertig, Unrund, Verdreht, Gelungen usw. Als User bin ich mit den Kandidaturen vertraut, trotz des neuen Benutzerkontos. Mir fehlen einfach die Passwörter der Alten (von 2007) Elbarto1983 (Diskussion) 16:45, 30. Aug. 2017 (CEST)

Das erscheint mir jetzt aber ganz schön überstürzt. Das Review stand doch nach meinem Empfinden noch ganz am Anfang. --slg (Diskussion) 18:01, 30. Aug. 2017 (CEST)

Das sehe ich auch so wie Steffen. Zumal seine Kritikpunkte nicht bereinigt worden. Für was ist dann das Review da, wenn man die Punkte eh nicht umsetzt? --Armin (Diskussion) 18:04, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wo habe ich seine Kritikpunkte nicht berücksichtigt? Ich bin der Meinung das ich mit dem Schreiben fertig bin. Das andere sind konstruktive Kritiken die ich suche. Damit meine ich eine fachliche Analyse die auch gerne etwas länger ausfallen darf. Qualität erwarten darf ich ja auch von den Urteilen der Lesenden. Damit meine ich nicht unbedingt den Gehalt des Reviews das ich ja vorgenommen habe. Die dort abgelieferten Einschätzungen können aber auch mit eine Rolle gespielt haben das ich diese Seite zügiger ansteuere. Direkter will ich nicht werden, ich befürchte aber das es nicht bei allen klick macht, was ich zu den Kommentaren des Reviews denke. Kurzum keine Antwort ist auch eine. Elbarto1983 (Diskussion) 18:25, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich versteh gerade ehrlich nicht ganz, wo dein Problem liegt. Was hast du dir denn im Review konkret erwartet? Mein Beitrag dort war ausdrücklich nur als erste grobe Einschätzung gedacht. Zugegeben, auch ich hätte mir gewünscht, dass sich ein paar mehr User dort äußern, was aber leider weder du noch ich beeinflussen können. Auf jeden Fall finde ich aber gerade deshalb nicht, dass man so etwas innerhalb weniger Tage erzwingen sollte. --slg (Diskussion) 18:41, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaube du willst irgendetwas erzwingen. Lass gut sein. Mich interessieren keine persönlichen Austauschformen sondern fachliche Inputs. Die darfst du gerne liefern, der Rest geht an mit vorbei. Und ich denke der Zeitpunkt ist genau der den ich für Richtig halte. Soviel zu meinem Recht. Elbarto1983 (Diskussion) 18:43, 30. Aug. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung Bitte Review abwarten, bis dahin Rechtschreibfehler korrigieren, vollständige Sätze bilden, Einzelnachweise formatieren (ISBN nachtragen, fehlt flächendeckend), Anmerkungen von Einzelnachweisen trennen und ebenfalls bequellen. Bitte nach dem Review erneut vorstellen. Meine Meinung, auch meine Meinung: Ein abwartend bringt derzeit nichts: Die Kandidatur sollte jetzt - vorerst - beendet werden.--Rote4132 (Diskussion) 18:48, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich werde kein Review machen sondern warte auf einen Fachmann der das Gleiche kann wie ich. Formalisten können für mich die Arbeit machen. Also bitte mache doch deine sinnvolle Arbeit an dem Artikel selbst. Elbarto1983 (Diskussion) 18:50, 30. Aug. 2017 (CEST)

Dann wirst du wohl mit keine Auszeichnung leben müssen - so, wie der Artikel jetzt ist, ist er kein Aushängeschild für die deutschsprachige Wikipedia. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass andere das genauso sehen. Ein Review von gerade mal vier Tagen ist nicht ausreichend und wird hier auch nicht aufgefangen.--Rote4132 (Diskussion) 19:11, 30. Aug. 2017 (CEST)

Applaus lieber Troll. jetzt geh auf die Wiese spielen, doppelte Stimmenabgabe gibts nicht. Elbarto1983 (Diskussion) 19:13, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich weiß nur, wer derartige persönliche Attacken nötig hat, dem fehlt jegliche geistige Souveränität. Aber vielleicht kannst du mir eine Frage beantworten: Über welches Kurfürstentum schreibst du eigentlich: Das vor der Leipziger Teilung 1485, das der Ernestiner 1485-1547, oder das der Albertiner 1547-1806 (deine Territorialdarstellungen zu 1807 zählen schon deshalb nicht - da war Sachsen bereits Königreich)? Oder alle drei zusammen? Schon das ist eigentlich ein K.O.-Kriterium, wenn das nicht gleich in der Einleitung geklärt ist (die Bulle von 1356 ist gänzlich überflüssig und hat damit gar nichts zu tun).

Man braucht doch bloß deinen Artikel (da muss ich noch nicht einmal ein einziges Buch aus meinem Regal holen, um dir die Fehler nachzuweisen) mit dem von Geschichte Sachsens abzugleichen, um die inhaltlichen Mängel zu erkennen - noch nicht einmal das hast du gemacht. Wieviele Lücken dann erst auftauchen, wenn ich vertieft einsteigen würde, verehrter Einsteller, möchte ich nicht vorausschauend bewerten.--Rote4132 (Diskussion) 21:37, 30. Aug. 2017 (CEST)

Leider liegts du meilenweit daneben. Es gab nur ein Kurfürstentum Sachsen. Was für eine Farce. Lauter unnützes Geschriebsel.

Elbarto1983 (Diskussion) 21:40, 30. Aug. 2017 (CEST)

Eben nicht: Die Kurwürde ging 1547 von den Ernestinern auf Albertiner über, zu einem Zeitpunkt, in dem beide Landesteile durch die Leipziger Teilung 1485 bereits territorial getrennt waren.

Mal dazu die zugehörige Grafik, in dem das auch dem Laien erkennbar wird und die eine echte Bereicherung deines Artikels sein könnte:

vergrößern und Informationen zum Bild anzeigen

Zweige der Ernestiner und Albertiner Linien seit 1485

--Rote4132 (Diskussion) 21:48, 30. Aug. 2017 (CEST)

Hast du wirklich alles gelesen? Elbarto1983 (Diskussion) 21:51, 30. Aug. 2017 (CEST)

Das, was ich gelesen habe, reicht aus, um zu urteilen, dass der Artikel weder exzellent, noch lesenswert ist, sondern Überarbeiten nötig ist.--Rote4132 (Diskussion) 21:54, 30. Aug. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung Man muss sich während der Lektüre des Artikels schon einiges fragen... zum Beispiel, ob der Verfasser deutscher Muttersprachler ist. Beispiele:

• Dafür dominierte Gewerbe, Manufakturen und Bergwerke.
• Die Böden als auch das Klima ermöglichten eine ausgedehnte Landwirtschaft.
• 1697 erfolgte der Verkauf der Erbvoigtei von Quedlinburg, den Petersberg und drei Ämter an Brandenburg-Preußen.
• 1736 fällt für die Ansprüche an die Länder von Hanau die Ämter Landeck, Frauensee und den hessischen Anteil von Treffurt....
• Der gesamte Abschnitt Territorialbestandsänderungen besteht überwiegend aus Satzstummeln...
• Während in den Niederlanden 2150 Einwohner auf die Quadratmeile kam, waren dies in Kursachsen um 1700 2017 Einwohner.
• Die größte Gesellschaftsschicht um 1805 machten die Bauern mit einer Zahl von 1.342.703 Menschen aus. Unterschied zwischen Zahl und Anzahl bekannt?
• Im Norden des Landesterritoriums glichen sich die Verhältnisse mehr dem von Brandenburg an.
• Gegenüber den Fortschrittszentren im 18. Jahrhundert, das war die Ile de France, Holland und England stand aber auch Sachsen zurück und adaptierte die dort entstandenen Entwicklungen.
• Im adaptieren war die sächsische Gesellschaft allerdings sehr gut eingestellt.
• Vorbilder wurden rasch aufgenommen und auf die eigenen Bedürfnisse angepasst.
• Ist eigentlich der Dativ Plural des Wortes Einwohner bekannt oder gibt es den im Sächsischen nicht? mit mehr als 10.000 Einwohner

Das ist alles dermaßen krude, dass ich die Lektüre abbrechen musste. Inhaltlich ist mir beiläufig folgendes aufgefallen:

• Diese so genannten Sekundogenituren waren in dem Sinn keine Landesteilung, weil sie nach dem Sterben des begünstigten Erbteils wieder an die Stammlinie zurückfielen. [Aufstellung von Nebenlinien] In dieser Aufstellung werden diese Länder flächenbezogen nicht zum Gesamterbe Sachsens dazugerechnet. – unverständlich, mal vom Deutsch abgesehen (nach dem Sterben).
• (Umfang 2 Quadratmeilen, 110 Quadratkilometer). Was wird dieser Umrechnung zugrunde gelegt?
• Um 1805 waren unter den 2 Millionen Einwohnern des Kurfürstentums Sachsen 1.849.400 Millionen Deutsche und etwa 160.000 Sorben. Die Anzahl der Juden, die nur in einigen Städten geduldet wurden, wird für dieses Jahr mit 600 angegeben (1768: 459). Was sind zu der Zeit Deutsche? In welchen Städten wurden Juden "geduldet" und warum? Und: Wer gibt das an?

@Tusculum: Deutsche im Unterschied zu Sorben, also nach ethnischen/sprachlichen Merkmalen. Das wurde auch in der offiziellen Statistik bis zum Zweiten Weltkrieg so gemacht. --j.budissin^+/- 11:35, 31. Aug. 2017 (CEST)

• Gesellschaftlich war Sachsen seinem Nachbarn im Norden aber auch dem habsburgischen Territorialkomplex im Süden weit überlegen. Belege?
• Städte hatten es auch in Sachsen gegenüber den Grundherren nicht leicht,... Mal vom saloppen Duktus abgesehen? Belege? Verhältnis zu Städten anderer Gebiete? Aussage stützt sich auf was?

Den Rest des Artikels erspare ich mir, rate aber dringend zu einem mehrwöchigen Review. Beistand, Kommentare, Hilfe kann man sicher in den entsprechenden Redaktionen und Portalen bekommen. Sprachlich kann hier sicher auch mancher helfen, wenn man denn um Unterstützung bittet und die angebotene Hilfe annimmt. --Tusculum (Diskussion) 19:42, 30. Aug. 2017 (CEST)

Auch deine Einschätzung offenbart methodische Mängel die ich hier nicht in Gänze aufzeigen kann, aufgrund der kruden und wirren Aussagen. Nur ein paar Aufzählungen vorab:

• Ich vermisse in deiner Kritik eine Gesamtanalyse zum Aufbau des Artikels im Abgleich mit dem üblichen Aufbauschema eines historischen Staatswesens.
• Auch hast du nur 10 Prozent des Artikels gelesen. Folglich hast du nur 3 oder 4 Abschnitte bewertet und keine Gesamtgewichtung vorgenommen
• Du hast keine Quellenkritik vorgenommen, sondern nur vereinzelte fehlende Referenzierungen bemängelt, die ich auch eingestehe
• Fachlich hälst du dich völlig zurück, bist also nicht mit dem historischen Stoff vertraut, sondern schaffst es nur die Formalien runterzubeten, redaktionelle Kritik ist aber für mich zweitrangig
• Du bemängelst rein sprachliche Fehler und Defizite
• Du hast den Bilderapparat nicht angesehen
• Du hast nicht die Vollständigkeit des Artikels geprüft.

Kurzum, das war eine saumäßige Bewertung, ich distanziere mich nach so viel Arbeit von so einem miesem Bewerterstil und möchte eine Bwertung mit Niveau haben. Da du das nicht kannst, gehe bitte auf die Spielwiese und verfasse 10 vernünftige Kritiken, die die angemahnten Punkte berücksichtigen. Dann probiere es erneut. Danke Elbarto1983 (Diskussion) 20:00, 30. Aug. 2017 (CEST)

Was willst Du eigentlich? Du gestehst Deine dürftige Belegpraxis ein und möchtest hier ernst genommen werden? Woher kommt denn nun die Umrechnung der Quadratmeilen in -kilometer? Welches wo belegte Meilenmaß wird denn dem zugrunde gelegt? Etc. pp. --Tusculum (Diskussion) 20:09, 30. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag (nach Bearbeitungskonflikt): Zum Umgang mit Belegen siehe man nur die derzeitige Anmerkung 65: Otto Depenheuer: Staatssanierung durch Enteignung?: Legitimation und Grenzen staatlichen Zugriffs auf das Vermögen seiner Bürger, Springer-Verlag, 2014 , S.14 Mal von der Formatierung abgesehen, stammt die Seite 14 nicht von Otto Depenheuer, sondern von Werner Plumpe: Ein historisches Lehrstück von Staatsverschuldung und Finanzpolitik – Das kursächsische Rétablissement von 1763. In: Otto Depenheuer (Hrsg.) etc. pp. Missachtung von Mindeststandards nenne ich das, wenn nicht Blendwerk... --Tusculum (Diskussion) 20:05, 30. Aug. 2017 (CEST)

Quetsch: @Tusculum: Ohne mich hier weiter einmischen zu wollen: Es handelt sich um um die deutsche (Land-)Meile, die rund 7½ km entsprach und in Deutschland die übliche war. Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:29, 30. Aug. 2017 (CEST)

@Freigut:, da ich jetzt erst Deinen Einschub sehe: Nein, es handelt sich nicht um die deutsche Landmeile, mit der man auf 56,25 km² käme, sondern um die geographische Meile mit einer Länge von 7.420 Metern, wie der Quelle zu entnehmen war. Die zugehörige geographische Quadratmeile entspricht 55,06291 km². Grüße, --Tusculum (Diskussion) 11:28, 31. Aug. 2017 (CEST)

Stimmt, «geographische Meile» ist der bessere Ausdruck. Von der Grösse her kommt es allerdings praktisch aufs Gleiche hinaus; die geographische Meile ist nur eine wissenschaftlicher definierte Variante (nämlich der 15. Teil eines Äquatorgrades) der herkömmlichen deutschen Meile. --Freigut (Diskussion) 11:46, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wie auch immer, das fachliche Niveau habe ich bemängelt und du kommst mir mit lächerlichen Schnipseln, aber auf diesen Stil komme ich nicht herunter. Elbarto1983 (Diskussion) 20:16, 30. Aug. 2017 (CEST)

Das fachliche Niveau zeigt sich entweder im Detail oder in der Souveränität, das Detail beiseite zu lassen. Beides lässt der Artikel vermissen. Der Beckmesser ergötzt sich am Detail, der Artikel könnte Ockhams Messer brauchen, wenn sich der Autor den eingebrachten Details nicht wirklich zuwenden will... --Tusculum (Diskussion) 20:23, 30. Aug. 2017 (CEST)

Alles ohne Beleg. Wie soll ich dich jetzt noch ernst nehmen. Geh woanders trollen, doppeltabstimmen gibs nicht. Elbarto1983 (Diskussion) 20:26, 30. Aug. 2017 (CEST)

 Abwartend keine Auszeichnung Der Artikel umfasst alle wichtigen Punkte und ist somit schonmal gut gegliedert. Inhaltlich scheint es mir äußerst fundiert zu sein, das Thema wird hervorragend abgedeckt. Was jedoch sofort auffällt sind die zahlreichen Grammatik- und Rechtschreibfehler sowie weitere Fehler im Satzbau. Das muss unbedingt verbessert werden. Weiters sind die Belege nicht gut formatiert. Das wurde allerdings schon weiter oben kritisiert. Wenn du diese Fehler erkannt hast, warum korrigierst du sie dann nicht? Warum schreibst du so etwas: Formalisten können für mich die Arbeit machen.? Lesenswert und Exzellent heißt nicht, dass der Artikel nur inhaltlich gut ist, er muss auch gut geschrieben sein. Das mag zwar nur eine Formalie sein, aber sie ist wichtig. Du wirst es sicher bis zum 19 September schaffen, diese Kritkpunkte abzuarbeiten, aber du musst dich schon ins Zeug legen und kannst nicht erwarten, dass andere Autoren das für dich erledigen. Eigentlich ist diese Seite nur dafür gedacht, dass ein mehr oder weniger fertiger Artikel in die Abstimmung kommt. Ich habe vor kanpp drei Wochen einen Artikel zur Kandidatur gestellt, lediglich ein kleiner Punkt wurde als Kritik genannt, es wurden auch nur wirkliche Kleinigkeiten während der Kandidatur geändert. Es gab frühzeitig den Exzellentstatus. Mit dem, was du aus dem Artikel gemacht hast, wäre das mit ein bisschen mehr "Formalien"-Korrektur sicher auch möglich. Aber zum jetzigen Zeitpunkt? Keine Auszeichnung. Zwar muss ich ehrlich zugeben, dass deine Reaktion auf die Kritikpunkte mich daran zweifeln lässt, ob sich überhaupt noch etwas ändert, allerdings will ich nicht voreingenommen sein. Am 9. bzw. 19. September werde ich mir den Artikel noch einmal ansehen und abstimmen. Erinnere mich gegebenenfalls daran. Nachtrag: Meine Zweifel haben sich bestätigt. Du weigerst dich, auf die Kritk einzugehen und den Artikel weiter zu verbessern, deswegen keine Auszeichnung. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:48, 30. Aug. 2017 (CEST)

Jeder pflegt einen anderen Stil, es ist müßig von sich auf andere zu schließen. Ich halte es halt so, andere sind ggf. engstirniger. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Ich entscheide mich gegen eine weitere Veränderung des Artikels, weil ich ihn für fertig halte. Wenn du etwas siehst darfst du gerne mithelfen. Spar die deine schlauen Ratschläge und behalte deine Zweifel für dich. Elbarto1983 (Diskussion) 20:55, 30. Aug. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung Das kannst du ja gerne so handhaben. Aber nicht nur auf mich macht der Artikel einen unfertigen Eindruck. Die Gliederung hat einen Strukturfehler (nur ein Unterpunkt), warum wird diese Überblicksdarstellung gar nicht aufgeführt? Die Fußnoten müssen vielfach korrigiert werden. In 61 fehlt die Verfasserangabe. Mal werden Erscheinungsorte genannt, dann wieder nicht. Vieles ist uneinheitlich zitiert worden. Unbrauchbare Belege etwa Fußnote 7. Der Literaturabschnitt gibt veraltete Literatur an. Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Die Arbeit von Rogge ist unbekannt. Welche Darstellung ist hier Karlheinz Blaschke a. a. O. S. 106. Blaschke geht für 1630 von einer Einwohnerzahl „für Sachsen“ von 920 Tsd. Einwohnern und für 1650 von „eine(r) solche(n)“ von 535 Tsd. aus. gemeint? Unbelegte Mutmaßungen in den Fußnoten: Vermutlich versteht Blaschke hier aber „Sachsen“ im Sinne seines vorstehend umschriebenen engeren Untersuchungsgebietes. So setzt es sich fort. --Armin (Diskussion) 21:11, 30. Aug. 2017 (CEST)

Das ist die erste Bewertung die ich mit gerade so genügend stehen lassen kann. Der Autor hat sich erkennbar Zeit genommen und den Artikel gelesen. Alle anderen davor haben es nicht! Das alleine muss einen zu denken geben. Ansonsten ist die Ausführung knapp gehalten und unvollständig. Für eine seriöse Einschätzung bedarf es eben auch der inhaltlichen Bewertung. Die fehlt vollständig. Elbarto1983 (Diskussion) 21:16, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke, man sollte hier vorzeitig abbrechen und keinen weiteren Leser oder Bewerter mit unnötiger, weil fruchtloser Arbeit belästigen. Der Autor hat seine Schuldigkeit getan, der Autor kann gehen. Und der, der da sagte, „wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen“ war in einem Gebiet beheimatet, das zu seiner Zeit nicht mehr zu Sachsen zählte. Er wird seine Gründe gehabt haben. --Tusculum (Diskussion) 21:23, 30. Aug. 2017 (CEST)

In dem Fall stelle ich den Artikel wieder ein, bis ich endlich fundierte Analysen bekomme und nicht diesen lächerlichen Müll präsentiert bekomme. Elbarto1983 (Diskussion) 21:31, 30. Aug. 2017 (CEST)

Das Überarbeiten-Bapperl gleich am Anfang des Artikels wäre dazu noch hilfreich...--Rote4132 (Diskussion) 21:39, 30. Aug. 2017 (CEST)

Dann müsstest du ja mal eine fachliche Begründung liefern können. Das könnte schwierig werden Elbarto1983 (Diskussion) 21:41, 30. Aug. 2017 (CEST)

Siehe oben.--Rote4132 (Diskussion) 21:50, 30. Aug. 2017 (CEST)

Zwischenfazit: Ihr seit nichts für mich. Ich habe das Niveau von 2007-2010 erwartet. Geblieben ist nur noch ein Restvermögen. Ich erkenne das am Bewertungsniveau aber auch an den Fokus den die Bewerter anlegen. Es ist die unterste Schiene des Möglichen. Mit Verlaub, nach so viel Arbeit erwarte ich auf fachlich gleichem Niveau zu korrespondieren. Ich bin nicht der Laufbursche für irgendjemand. So bitte nicht! Elbarto1983 (Diskussion) 21:57, 30. Aug. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung sprachlich unterdurchschnitttlich. Was bitte hat man sich unter "geistiges Wachstum auf allen Ebenen" vorzustellen? Was hat man sich unter "Konstitution mit aufbauender Gewaltenteilung" vorzustellen? Was ist das "fürstliche Element des Staates"? Solche unklaren blumigen Phrasen gibt es zu häufig. Bevor dieser Artikel nochmals vorgestellt wird, bitte in sprachlicher Hinsicht gründlich überarbeiten. Tut mir leid, aber lieber einen genau formulierten kurzen Text als einen langen Text ohne Genauigkeit. Den Text zu überarbeiten kann doch nicht so schwer sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 30. Aug. 2017 (CEST)

Der Text ist sprachlich mindestens durchschnittlich. Ich habe noch mal geschaut, selbst die angeführten Beispiele sind nicht gravierend. Allenfalls nicht sehr schön. Aber nicht falsch. Elbarto1983 (Diskussion) 22:05, 30. Aug. 2017 (CEST)

Da Kleingeister en vogue sind, darf jemand die Kandidatur abbrechen. Herzlichen Glückwunsch zum abwürgen dieser Seite. Mit sowas muss ich zusammenleben. Würg. Elbarto1983 (Diskussion) 22:17, 30. Aug. 2017 (CEST)

Gefällst du dir eigentlich mit deinem hohlen Geschwätz? Du forderst Niveau von 2007 ein und hast kommunikativ selbst ein zutiefst unterirdisches. Wen willst du damit hinterm Ofen ehrvorlocken und beeindrucken? Lächerlich.--scif (Diskussion) 22:44, 30. Aug. 2017 (CEST)

Es soll Betriebe geben, wo Praktikanten erstmal ein Besen in die Hand gedrückt wird, um den Hof zu fegen. Ordnung ist bekanntlich das halbe Leben. Du erwartest allen Ernstes, dass dich die anderen Autoren wie einen Meister behandeln, dabei schaffst du nicht einmal diese einfache Praktikantenaufgabe zu bewältigen. Wie soll man sich inhaltlich mit einem Thema auseinandersetzen, wenn man aufgrund sprachlicher und formaler Mängel nicht einmal soweit vordringen kann? Was nützt eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema, wenn du anscheinend nicht gewillt bist, die bereits angesprochenen Punkte abzuarbeiten? Ein Artikel kann inhaltlich noch so gut sein, wenn Kritikpunkte wie die genannten bestehen, reicht das nicht für eine Auszeichnung. Da du wohl schon länger dabei bist, solltest du das auch inzwischen wissen. Wenn es dir jedoch nur darum geht, die Autorenschaft vorzuführen und munter jeden hier als Troll zu bezeichnen, bist du hier fehl am Platze. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:50, 30. Aug. 2017 (CEST)

Völlig richtig, was meine Vorredner hier schreiben. Dein Umgangston ist äußerst dürftig, was hast du überhaupt für eine Erwartungshaltung? Sollen andere deine Sprachfehler korrigieren, weil du dir dafür zu schade bist und glaubst, du hättest die Fachkompetenz für dich gepachtet? Sicher mag der Artikel inhaltlich gut sein, er ist nur absolut grauenhaft geschrieben! Es ist zwar mittlerweile korrigiert, aber ich will es trotzdem noch einmal aufschreiben: „Dafür dominierte Gewerbe, Manufakturen und Bergwerke.“ Oder: „1697 erfolgte der Verkauf der Erbvoigtei von Quedlinburg, den Petersberg und drei Ämter an Brandenbur-Preußen“ – was soll mir das sagen? Das ist kein Deutsch, das ist falsch. Auch der oben kritisierte Abschnitt Territorialbestandsänderungen ist mängelübersät: Es ist zwar grammatikalisch richtig, was da geschrieben steht, es liest sich nur nicht gut, ich würde sogar sagen, es liest sich außerordentlich schlecht. „Sprachlich unterdurchscnittlich“ bringt es auf den Punkt! Dass du auch noch dreist behauptest, der Artikel sei sprachlich mindestens durchschnittlich, ist fast schon eine Beleidigung für alle Menschen, die gute Texte in deutscher Sprache verfassen können. Und jetzt frage ich dich: Wenn dein Artikel so schlecht geschrieben ist, dass er gar nicht ausgezeichnet werden kann, warum sollte man sich dann mit dem Inhalt auseinandersetzen? Das wäre reine Zeitverschwendung. Wofür? Um dann zu sagen: „Wow, der Artikel ist inhatlich zwar toll, aber so schlecht geschrieben, dass er nicht ausgezeichnet werden kann.“ Damit haben wir genau nichts gewonnen. Was willst du überhaupt erreichen? Aus welchem Grund beleidigst du die Menschen, die dir hier helfen wollen? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:28, 31. Aug. 2017 (CEST)

Hinweis: Der Benutzer Elbarto1983 wurde heute früh infinit gesperrt (Difflink).--Rote4132 (Diskussion) 11:58, 31. Aug. 2017 (CEST)

Naja, das Konto, ja. Mal schauen wie lange man jetzt weggucken kann, ohne angepöbelt zu werden. --j.budissin^+/- 12:07, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wenn es extraterrestrisch unverändert weitergeht, sollte man den Benutzer ohne Zögern erden. Gruß --MrsMyer (Diskussion) 13:27, 31. Aug. 2017 (CEST)

Territorialbestandsänderungen

Bitte die nachstehenden Sätze in eine korrekte, lesbare Sprache bringen, damit man erkennt, was gemeint ist: „1736 fielen für die Ansprüche an die Länder von Hanau die Ämter Landeck, Frauensee und der hessische Anteil von Treffurt (Umfang 5,10 Quadratmeilen, 280,5 Quadratkilometer).“ „1780 fiel das halbe Mansfeld an (Umfang 8,50 Quadratmeilen, 467,5 Quadratkilometer).“ „Erhält den Cottbuser Kreis von Preußen (Umfang 20 Quadratmeilen, 1100 Quadratkilometer).“--Schubbay (Diskussion) 23:24, 30. Aug. 2017 (CEST)

Kannst Du mal prüfen - und ich rege überdies an, 1807 und 1808 (Cottbuser Kreis und Abtretung an Westfalen) herauszunehmen: Das betrifft das Königreich Sachsen. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 13:32, 31. Aug. 2017 (CEST)

Es ist das Ergebnis des Koalitionskriegs von 1806 bis 1807. Da war es noch Kurfürstentum. Ein sinnvoller Abschluss darf doch hoffentlich sein. Star Trek Enterprise (Diskussion) 14:43, 31. Aug. 2017 (CEST)

Dann könnte das direkt vor den beiden Punkten als Zwischenschub in der Aufzählung stehen, mMn, und wäre dann auch sinnvoller Abschluss hier.--Rote4132 (Diskussion) 14:51, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe eine Verständnischwierigkeit bei dem Satz: „In dieser Aufstellung werden diese Länder flächenbezogen nicht zum Gesamterbe Sachsens dazugerechnet.“ 1. Was sind „diese Länder", die darüber oder die darunter stehenden? 2. Wo ist die Gesamterbeberechnung für Sachsen? --Dioskorides (Diskussion) 20:15, 31. Aug. 2017 (CEST)

Kandidatur vom 02. September 2017 bis zum 03. September 2017

Der Artikel hat sich seit der letzten Kandidatur umfangreich gewandelt. Ich finde ihn einfach dufte und stelle ihn hier ein. Star Trek Enterprise (Diskussion) 21:57, 2. Sep. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:05, 3. Sep. 2017 (CEST)

Seltsam. Da wurde Benutzer Elbarto1983 am 31. August, 6.43 Uhr infinit gesperrt. Zwei Stunden später taucht erstmalig Benutzer Star Trek Enterprise, also der Antragsteller auf und schließt mit seinem Account nahtlos an die gescheiterte Kandidatur an. Auch, wenn er sich manierlicher benimmt: Die Korrekturen von Tusculum sind mittlerweile Legion. Und seine Arbeit nicht zu Ende, es ist schlimmer als vorher, sachliche - irgendwie zusammengelesene - Dinge werden dort hineingeschüttet.  keine Auszeichnung und Sperre des Artikels mindestens bis auf Sichterebene für zwei Monate empfohlen. Hier muss erst einmal Ruhe rein. --Rote4132 (Diskussion) 00:23, 3. Sep. 2017 (CEST)

Warum Sperre des Artikels? Dort haben doch auch andere Autoren einiges beigetragen? Es kam zu keinen Bearbeitungskonflikten. komische Ansicht die du da vertrittst. Vielleicht passt das letzte Wort in dem vorangegangenen Satz von mir, was deine "Amtshandlung" in meiner Cosa betrifft. Star Trek Enterprise (Diskussion) 09:00, 3. Sep. 2017 (CEST)

Artikeltext:

„Der 1490 verstorbene Leipziger Bürger Jakob Blasbalg begründete die einheitliche Finanzkasse des albertinischen Herzogtums Sachsen. Sein Mitbürger Hans Leimbach war der Vertrauensmann des Kurfürsten Friedrich des Weisen in Finanzfragen und begründete die Landeszentralkasse des ernestinischen Kurfürstentums Sachsen.<ref>Wolfgang Martens: Leipzig: Aufklärung und Bürgerlichkeit, S. 31 f.</ref>“

Original:

„Der 1490 verstorbene Leipziger Bürger Jakob Blasbalg gründete die einheitliche Zentralkasse des Herzogtums Sachsen. Sein Mitbürger Hans Leimbach war der Vertrauensmann des Kurfürsten Friedrichs des Weisen in Geldsachen und Begründer der Landeszentralkasse des Kurfürstentums Sachsen.“

– Karlheinz Blaschke: Die kursächsische Politik und Leipzig im 18. Jahrhundert. In: Wolfgang Martens (Hrsg.): Leipzig. Aufklärung und Bürgerlichkeit (= Wolfenbütteler Studien zur Aufklärung. Band 17). Lambert Schneider, Heidelberg 1990, S. 31 f.

Wer mag das alles überprüfen? Solche URV-nahen Texte sind nicht auszeichnungsfähig. --Tusculum (Diskussion) 10:12, 3. Sep. 2017 (CEST)

Genau das ist auch der Grund warum es als Einzelreferenz gekennzeichnet wird. Es ist eine Übernahme aus fremder Quelle die aufgezeigt wird als nicht eigenes Gedankengut. Im übrigen hast du mir unterstellt ich würde mit anderen Referenzen etwas belegen was nicht in der Quelle so drin steht. Etwas widersprüchlich ist deine Linie schon. Im übrigen halte dich gefälligst zurück mit solchen Anschuldigungen. Star Trek Enterprise (Diskussion) 10:53, 3. Sep. 2017 (CEST)

Sind andere Passagen ebenfalls in dieser Form aus fremden Quellen übernommen? Tönjes 10:56, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ja alle alle wurden übernommen. Allle ist URV. Deswegén habe ich auch nur Copy and Paste gmacht. Trottel.Star Trek Enterprise (Diskussion) 10:58, 3. Sep. 2017 (CEST)

Muss man da gleich beleidigend sein? Das war 'ne ganz normale Frage. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:02, 3. Sep. 2017 (CEST)

Einigen wir uns auf „frühzeitig gescheitert“ wegen „Unsinsskandidatur“? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:14, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ein Fortführung der Kandidatur erübrigt sich nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion und der Sperre des Einstellers. Tönjes 11:19, 3. Sep. 2017 (CEST)

Nachschau zur Kandidatur vom 02. September 2017 bis zum 03. September 2017

Könnte man mal nachrecherchieren, unter welchem Account das Herzchen 2007 agierte? Ich halte das ja seinerseits alles für großen Sarkasmus und einen untauglichen Versuch, uns vorführen zu wollen. Es wäre aber beruhigender zu wissen, mit wem man es zu tun hat.--scif (Diskussion) 18:57, 3. Sep. 2017 (CEST)

Auf jeden Fall war Elbarto2323 2007/08 in verschiedenen Artikeln zur Frühen Neuzeit anzutreffen, auch hier in diesem. Habe dessen Edits jetzt nur ganz kurz und knapp überflogen, im Großen und Ganzen scheint er auch auf Metaseiten ein ganz normaler und seriöser User gewesen zu sein; aber Edits wie dieser zeigen ein schon nicht ganz unbekanntes Muster. 2016 war Elbarto3232 für einige Monate im selben Bereich aktiv. Bei diesem stelle ich fest, dass auf der Diskussionsseite damals ungenügende Belegangaben moniert wurden, allerdings erst einige Tage, nachdem das Konto letztmals aktiv war. Ansonsten gab es im Lauf der Jahre noch mehrere weitere "Elbarto"-Konten (darunter auch eines, das als offensichtlicher Troll gesperrt wurde), die aber allesamt keine oder nur wenige Edits haben und bei denen ich auch thematisch keinen Bezug zur Frühen Neuzeit erkenne. --slg (Diskussion) 00:29, 4. Sep. 2017 (CEST)

Der Benutzer war auch als

• Marcus Valerius Corvus (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Marcus Valerius Corvus}} • sperren)
• La Fère-Champenoise (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|La Fère-Champenoise}} • sperren)

aktiv. Die Konten waren allesamt im Bereich Frühe Neuzeit tätig, fleissig, veraltete Belege, uneinsichtig auf Ansprachen, mit Tendenz zum Pöbeln. --Otberg (Diskussion) 10:36, 4. Sep. 2017 (CEST)

Bist Du Dir bei La Fère-Champenoise sicher? Der war mir in erster Linie als prorussischer POV-Account aufgefallen. Davon ist bei den aktuellen Problemen nichts wiederzufinden. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ja, er hat den Account selbst eingestanden. --Otberg (Diskussion) 21:34, 4. Sep. 2017 (CEST)

Aha, danke für die Klarstellung. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 4. Sep. 2017 (CEST)

Offenbar ist eine Doku seines „Schaffens“ notwendig: Benutzer:Otberg/Elbarto --Otberg (Diskussion) 09:59, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ja. Allerdings sind nur 4 von 8 Accounts gesperrt. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 6. Sep. 2017 (CEST)

Die sind allerdings schon lange inaktiv. --Otberg (Diskussion) 22:34, 6. Sep. 2017 (CEST)

Mit Hinweis, dass gerade du das Aufleben weiterer Accounts - zunächst - dankbarerweise durch Halbsperre dieser Diskussionsseite aktiv unterbunden hast.--Rote4132 (Diskussion) 22:51, 6. Sep. 2017 (CEST)

Nochmal Abschnitt Territorialbestandsänderungen

Es ist zunächst völlig richtig, dass Benutzer:Tusculum in diesem Difflink hier bemängelt, woher die Angaben in dem Abschnitt stammen. Das ist legitim, eigentlich müsste dieser komplett auskommentiert werden.

Aber:

• Der Beleg für diese Änderungen wird als: Georg Hassel: Statistischer Umriß der sämmtlichen Europäischen und der vornehmsten außereuropäischen Staaten, in Hinsicht ihrer Entwickelung, Größe, Volksmenge, Finanz- und Militärverfassung. Heft 1. Verlag des Geographischen Instituts, Weimar 1823, S. 69 geführt (wie auch der derzeit folgende Einzelnachweis).
• Alle anderen Einzelnachweise im Artikel beziehen sich aber auf Georg Hassel: Statistischer Umriß der sämtlichen Europäischen Staaten in Hinsicht ihrer Größe, Bevölkerung, Kulturverhältnisse, Handlung, Finanz- und Militärverfassung und ihrer außereuropäischen Besitzungen. Heft 2. Vieweg, Braunschweig 1805, S. 23 (als Digitalisat einsehbar). Oder so ähnlich.

Kann jemand diesen vermeintlichen Widerspruch aufklären: Hassel 1805 und Hassel 1823? Ist Hassel 1823 evtl auch nur eine "schlampige" Zitierung? Etwa Fake-News eines Werkes, was es gar nicht gibt (ich traue hier mittlerweile nichts mehr, soviel Fehler gab - und gibt es)? Oder hat Hassel nach der Abtretung 1815 sein Werk komplett überarbeitet - und damit wäre ja dann Hassel 1823 erheblich genauer als das (nebst Digitalisat) von 1805? Denn 1815-1818 gab es einen ziemlichen Streit über den Verlauf der Grenzen, der zu großen Teilen 1818 abgearbeitet war - was zumindest Hassel 1823 auch erheblich näher an exakte Daten bringen würde, als sie 1805 vorlagen (das ist keine "Spinnerei" von mir, mit diesem Detailkram befasste sich 2015 ein Fachkongress des Sächs. Staatsarchives, der gedruckt mit ISBN vorliegt)

Ist also Hassel 1823 eine Fehlzitation (oder gibt es das Werk nicht) und, wenn es es gibt, in welchem Punkt unterscheidet es sich von Hassel 1805? --Rote4132 (Diskussion) 23:54, 5. Sep. 2017 (CEST)

Wo ist Dein Problem? --Tusculum (Diskussion) 06:30, 6. Sep. 2017 (CEST)

Sehr schön. Danke.--Rote4132 (Diskussion) 08:20, 6. Sep. 2017 (CEST)

Artikelausbauten

Ich halte die letzten Ausbauten im Abschnitt Rétablissement für zu ausufernd. Letztlich gehört das in den Hauptarikel. Insgesamt schätze ich das Kürzungspotential für den derzeitigen Zustand mit rund 50-100 Kilobyte ein. Von einem weiterem Ausbau rate ich daher ganz dringend ab. Hier muss verdichtet werden und nich auf Grundlage gerade und zufällig angelesener Literatur weiter ausgebaut werden. Das Grundproblem des Artikels ist ja gerade: Zu allen möglichen Themenfeldern wurde alles mögliche ergoogelt, dann gelesen und eingebaut. Der rote Faden ging verloren, die Forderung, dass hinter allem eine profunde Sachkenntnis stecken sollte, hat den Artikel nie erreicht. --Tusculum (Diskussion) 20:09, 7. Sep. 2017 (CEST)

Dreiviertelsperre des Artikels bis 3. Dezember 2017 ist ausreichend, wie auch Halbsperre hier auf der Diskussionsseite bis 5. Dezember. Damit ist der Weg frei für dich. Glück auf!--Rote4132 (Diskussion) 00:54, 9. Sep. 2017 (CEST)

Naja, der Nachfolger reitet den Artikel jetzt zu Tode. Da sind die Grenzen des WP-Prinzips bei weitem überreizt... --Tusculum (Diskussion) 21:49, 4. Dez. 2017 (CET)

Zusammenstreichen des Artikels auf die Allgemeine Geschichte

Der Artikel versucht alles aufeinmal und scheitert dabei grandios, wie meine Vorredner auch bestätigten.

Ich schlage vor nur den allgemeinen Geschichtsteil stehen zu lassen und den Rest zu löschen. Volapuranti (Diskussion) 00:39, 5. Dez. 2017 (CET)

Das bedeutet mehrere Artikel einfach auszulagern und nur eine Zusammenfassung als Überblick stehen zu lassen. Anfangen würde ich mit dem geografischen Artikelabschnitt. Volapuranti (Diskussion) 17:08, 5. Dez. 2017 (CET)

Gründe für den Generalrevert fehlen. Bitte um nachvollziehbare Belege und Begründungen.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kurf%C3%BCrstentum_Sachsen&diff=171678726&oldid=171678331

Der Revert hat umfangreiche Änderungen auf einen Schlag zurückgesetzt ohne das es eine ausreichende Begründung gegeben hätte. Kann mir jemand nachvollziehbar erläutern, was an diesen so Änderungen falsch war, so dass sie ohne Diskussion komplett zurückgesetzt werden konnten. 109.45.3.159 09:04, 22. Dez. 2017 (CET)

Größtenteils unbelegte unenzyklopädische Plauderei. Bei den Einzel-Edits darf überdies erhebliches an URV vermutet werden (EN nur als Scheinbelege).--Rote4132 (Diskussion) 23:30, 22. Dez. 2017 (CET)

Ist das bemängelte "größtenteils unenzyklopädisch" eine exakte Größenangabe oder beruht diese Einschätzung auf subjektiven Mutmaßungen? 109.45.3.131 12:45, 23. Dez. 2017 (CET)

Bitte nicht mit wechsenden IPs und Account an einer Diskussion teilnehmen, siehe WP:SOP. --Otberg (Diskussion) 12:52, 23. Dez. 2017 (CET)

Das kann ich nicht steuern, die IP wechselt von alleine. Benutzeraccounts will ich auch nicht ständig anlegen. Es reicht wenn der IP-Stamm erkennbar ist. Für alles andere ist mir keine andere gegensprechende Richtlinie bekannt. Es gibt also keine Verbote gegenüber IPs. Sie müssen genau so ernst genommen werden. 109.45.0.56 13:53, 23. Dez. 2017 (CET)

Meine Grundfrage war: Was für inhaltliche Mängel weisen die Ergänzungen auf? Welche Stellen sind gemeint? 109.45.0.56 13:55, 23. Dez. 2017 (CET)

Verwende einfach einen Deiner ungesperrten Accounts, am besten den der hier ohnehin schon mitdiskutiert hat. So ist es für Uneingeweihte völlig unklar, mit wem man es zu tun hat. --Otberg (Diskussion) 16:38, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich habe keine Zugangsdaten davon. 109.45.2.47 20:48, 23. Dez. 2017 (CET)

Meine Grundfrage war: Was für inhaltliche Mängel weisen die Ergänzungen auf? Welche Stellen sind gemeint? 109.45.0.56 13:55, 23. Dez. 2017 (CET)

Unter diesen Umständen wird wohl niemand mit Dir Inhaltliches diskutieren wollen. Verständlich --Otberg (Diskussion) 22:34, 23. Dez. 2017 (CET)

Weiß ich nicht ob außerhalb deiner persönlichen Einschätzung andere auch so reagieren. Da es bisher keine Gründe für einen Revert gibt werde ich misstrauisch was die Intention des Reverts gewesen sein könnte. Ich habe den Verdacht das Begründung an den Haaren herbei gezogen ist. Folgen keine Gründe setze ich den Edit wieder ein. Ganz als einfache IP. 109.45.2.90 08:38, 24. Dez. 2017 (CET)

An welchen Stellen ist der Edit mangelhaft?109.45.2.90 08:38, 24. Dez. 2017 (CET)

Solange du nicht "Bergbau" erwähnst, ist alles mangelhaft.--Rote4132 (Diskussion) 03:34, 27. Dez. 2017 (CET)

PS: Und pinge gleich mal die dazu nötigen Mitarbeiter an, dass sie deine Edits zum Thema prüfen: Bis dahin: "Thema verfehlt". --03:34, 27. Dez. 2017 (CET)

laufende Ergänzungen

Ich habe jetzt weitere Ergänzungen in den Artikel eingefügt. ich habe schon IPs erlebt die bei Änderungsbedarf auch vorab diskutieren konnten. Warum soll das nicht auch für langjährig angemeldete Benutzer gelten können. Sie sind glaube ich erst mal genau so fähig wie IPs und sollten keine Scham für das Aufsuchen von Diskussionsseiten haben. Aus ihrem Anmeldestatus ergibt sich also keine grundsätzliche Verschlechterung ihrer Selbstkompetenzen. Der Anmeldestatus kann also mangelhafte Umgangsfähigkeiten nicht hervorrufen. Sollte es also Änderungsbedarf geben, kann man an dieser Stelle diese benennen und eine dynamischere und flexiblere IP wird diese wie von Zauberhand beantworten. 109.45.2.90 12:29, 24. Dez. 2017 (CET)

Es ist etwas für mich unerwartetes geschehen: Meine Zurücksetzung einer von dir soeben zurückgesetzten inhaltlichen Korrektur meinerseits von gestern, 22:50, 23. Dez. 2017, die ich in der Zusammenfassungszeile begründet hatte, schlug in eine von mir nicht beabsichtigte Gesamtzurücksetzung deiner darüberhinaus tröpfchenweise vorgenommenen Änderungen um. Die fehlerhaften Informationen befinden sich dadurch wieder im Text. Bitte um Stellungnahme.--Gloser (Diskussion) 13:53, 24. Dez. 2017 (CET)

Wurde von mir wieder korrigiert. So weit ok? 109.45.2.90 14:23, 24. Dez. 2017 (CET)

Ja. Jetzt aber: Frohe Weihnacht!--Gloser (Diskussion) 14:28, 24. Dez. 2017 (CET)

Für wen? Bitte um Aufklärung! Wer zentrale Themen ignoriert, der sollte doch Weihnachten nützen, mal Sekundärliteratur "nachzuwaschen". Ich bin gespannt, was jetzt in den Artikel noch "reingeschüttet" wird - fachlich ungeprüft, wie immer.... Wobei: Grüße zur Weihnachtszeit an Dich und die Deinen gern, verbunden mit einem "Frohen Neuen". Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 03:42, 27. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Weihnachtsgrüße. Gemeint waren mit „Frohe Weihnacht!“ alle mitlesenden Benutzer. Ansonsten „ignorierte“ ich keine zentralen Themen, sondern korrigierte die in der Zusammenfassungszeile genannten offensichtlichen Fehler.--Gloser (Diskussion) 13:44, 27. Dez. 2017 (CET)

@Gloser: Du warst, nur als Reaktion auf Deinen zweiten Satz, auch nicht gemeint, sondern die Textfülle von etwa 40 KB, die von der IP in 73 Bearbeitungen ausgerechnet Heiligabend und am 1. Feiertag hier teilweise im Minutentakt "hereingeschüttet wurde", ohne dass auch - gerade an den beiden Tagen - irgendwie wegen RL auch nur eine ansatzweise inhaltliche Prüfung möglich gewesen wäre. Und mein Missfallen, dass gerade eine Sache, Bergbau, der untrennbar mit der Historie des Kfsm. Sachsen verbunden ist, "Null Erwähnung" findet, habe ich schon extra ausgewiesen.--Rote4132 (Diskussion) 15:09, 27. Dez. 2017 (CET)

Missfallen

Die so eifrig editierende IP hat (wohl auch unter anderen Namen, glaubt man der Versionsgeschichte) bis heute nicht begriffen, dass sich der Reichtum dieses elendig kleinen Sachsen (mal weltpolitisch betrachtet) aus dem Bergbau im Erzgebirge gezogen hat (seit 1168) und auch heute (2017, zumindest forschungsseitig) noch zieht.

Ich fasse es nicht: Das seit Monaten dieser diversen Edits völlige Fehlen dieses für das Verständnis des Lemmas zentrale Punkt, wird so hingenommen?

Solange dazu kein ein einigermaßen brauchbarer Beitrag von dieser IP erscheint, und zwar gegengeprüft z.B. durch Markscheider ist das alles völlig oberflächliche Plauderei ohne jedes Verständnis des eigentlichen Gegenstandes - mithin "Populärwissenschaft". Schlimmer noch: "Ohne begriffen zu haben, worum es eigentlich geht." Recte: "Gedankenloses Zusammenschreiben zufällig vorhandener Sekundärliteratur."

Alles Zurücksetzen - und wieder sperren, wie schon von Oktober an gehabt. Aber wer das Thema "Bergbau" nicht begriffen hat, und ihn sogar ignoriert, hat die Geschichte des Kurfürstentums Sachsen nicht begriffen - die gesamten Edits dieser IP sind bestenfalls in "Randnotizen" brauchbar, aber niemals im Kern.

Der IP-Eiferer sollte sich mäßigen mit seinem Hereingeschütte. Oder haben wir hier "Messina II." vor uns? Nachfrage sei erlaubt.--Rote4132 (Diskussion) 02:52, 27. Dez. 2017 (CET)

Kooperation ist von Elbarto leider nicht zu erwarten. Er ändert seine Arbeitsweise auch nicht. Wenn seine Ergänzungen URV oder völlig redundant zu anderen Artikeln sind, sollte man wie schon in der Vergangenheit komplett revertieren. Das scheint mir hier aber im Großen und Ganzen nicht der Fall zu sein. Daher müssten kundige Autoren den ergänzten Text korrigieren, besser belegen und kürzen bzw. ergänzen um das Thema Bergbau. Sonst bleibt der Artikel wie er ist. Das hatten wir leider schon zu oft. --Otberg (Diskussion) 15:40, 27. Dez. 2017 (CET)

Doch doch alles sollte zurückgesetzt werden. Nichts darf stehen bleiben, denn dann kann man alles neu machen und wieder verbessern und damit auf einen höheren Stand als zuvor bringen. Wer nur am Status Quo festhält bringt etwas zum erstarren. +1 für Rote 4132 - 109.45.1.214 10:18, 29. Dez. 2017 (CET)

Wir werden hier alle systematisch von Elbarto getrollt, auf der VM scheint es keinen Admin zu interressieren, eine Sperrung für den Artikel wäre angebracht, aber wenn wir den Status Quo beibehalten, müssen wir den Artikel bald neuschreiben, weil die Übersicht verloren geht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:04, 29. Dez. 2017 (CET)

"Weil die Übersicht verloren geht" scheint als fachliches Urteil fundiert genug zu sein. Ich plädiere für eine Aufteilung des Artikels und die vollständige Neuausrichtung um den Schaden den ich begangen habe zu beheben. Manchmal wird man erst aus dem 2. Anlauf schlau. Tut mir leid. 109.45.1.70 16:07, 29. Dez. 2017 (CET)

Misswahlen

Ich lasse wählen: Was soll zuerst zurückgesetzt werden? 109.45.1.214 10:19, 29. Dez. 2017 (CET)

Bitte hier Meinungsäußerung zu den nachfolgenden noch einzufügenden Textabschnitten einfügen

Hinweis: Die zu diskutierenden Inhalte wurden wegen des Umfangs ausgelagert auf Diskussion:Kurfürstentum Sachsen/Artikelergänzungen. Bitte dort diskutieren und weiterbearbeiten.--Rote4132 (Diskussion) 13:23, 1. Jan. 2018 (CET)

Staats- und Verwaltungsaufbau des Kurfürstentums Sachsen seit 1718

KURFÜRST

Oberrechnungskollegium

Geheimes Kabinett (1704/06) Dep. Inneres/Äußeres/Militär

Generalrevisionskollegium

Kammerer (16. Jh.)

Obersteuer- kollegium

Generalakzise- kollegium

Geheimes Konsilium ehem. Geheimer Rat (1574)

Geheimes Kriegsrat- kollegium (1684)

Landes regierung (16. Jh.)

Hofbehörden

Oberkonsistorium

Oberlandbauamt (1718)

Kommerziendeputation (1712)

Generalkriegsgericht (1706)

Bergbaubehörden

7 Kreise, Kreishauptmänner (seit 1548)

Oberhofgericht Appellationsgericht Schöppenstuhl Jurist. Fakultät

Ämter, Städte, Grundherrschaft

(nicht signierter Beitrag von 87.158.37.4 (Diskussion) 15:21, 1. Jan. 2018) bzw. (nicht signierter Beitrag von 87.158.37.4 (Diskussion) 15:22, 1. Jan. 2018)

Quelle: Eigene Darstellung. Basierend auf was oder wem? Belege fehlen ohnehin, bitte nachreichen.

Zutreffend, aber nur für einige Jahrzehnte. Mithin unbrauchbar für den gesamten Zeitraum des Artikels, ansonsten WP:TF. Zu welchem Abschnitt gehörend?--Rote4132 (Diskussion) 01:11, 3. Jan. 2018 (CET)

Zeitraum seit 1718. Quelle: Reiner Gross: Geschichte Sachsens. 109.45.0.68 11:03, 3. Jan. 2018 (CET)

Reminder

• kursächsische Städtebauentwicklung, Raumplanungsentwicklungen 1356 bis 1806

Vergangenheitsbetrachtung mal anders mit der Brille von heute:

• Einzel- und Großhandelsunternehmungen
• Pop-kultur und Volkskultur, MC Donalds, Schwarzwaldklinik, H&M, Hugendubel im frühneuzeitlichen Sachsen?
• Tourismus und Wellnessangebote im Mittelalter :)
• der NY Times Square in Sachsen in der Frühen Neuzeit --109.45.3.188 17:39, 2. Jan. 2018 (CET)

Wohl ein verspäteter Silvesterscherz? Dann gern: Selten so gelacht...

Für eine Artikelverbesserung allerdings unbrauchbar, "Raumplanungsentwicklung 1356 bis 1806 im Kurfürstentum Sachsen" ist allerdings einer bislang darüber nicht geschriebenen Dissertation als Thema wert.--Rote4132 (Diskussion) 01:20, 3. Jan. 2018 (CET)

In den Artikel passen die Themen nicht rein. Sekundärliteratur ist auch eher mau. Bücherhandlungen oder Schneidereien, Parfumerien hat es aber schon gegeben. Ich würde gerne so etwas hier lesen können. Ich habe auch Reminder geschrieben, für mögliche spätere Einschübe. Es ist also nichts festes für jetzt geplant. 109.45.0.68 11:01, 3. Jan. 2018 (CET)

+ Sub-Kapitel

Abzugleichende Quelle:

https://books.google.de/books?id=R_MuDjZxDWQC&pg=PA191&lpg=PA191&dq=kursachsen+Infrastruktur+Hotels&source=bl&ots=_LkmJSky78&sig=ea_N81lUphndwE8PJp5L1HdQeF8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjyr7uu27vYAhXD8qQKHW_vDX4Q6AEITjAG#v=onepage&q=kursachsen%20Infrastruktur%20Hotels&f=false

Kapitel: Öffentliches Aufgabenportfolio

Das Aufgabenportfolio der sächsischen Landesherrschaft durchlief einer mehrfachen Transformation im Zeitverlauf von 1356 bis 1806. Insgesamt ist eine deutliche Erweiterung des Aufgabenspektrums festzustellen, die mit dem Aufbau eines spezialisierten Personalkörpers und festen institutionellen Einrichtungen einhergingen.

Das Aufgabenspektrum landesherrlicher Tätigkeit reichte von:

• Friedenssicherung im Territorium
• Durchsetzung des Gewaltmonopols
• Vereinheitlichung und Zentralisierung der Rechtsprechung
• Ausbau von Infrastruktur
• Ausbau des Postsystems
• Ausbau des Gesandtschaftswesen
• Ausbau des Bildungssystems.

Darüberhinaus sorgten die Landesstrukturen für die Vertretung der sächsischen Interessen in den Reichsinstitutionen. Die Handelsinteressen der vornehmlich Leipziger Kaufleute wurde auf staatlicher Ebene vertreten.

Kapitel: Policy und Governance im kursächsischen Staat.

Hauptsächlich organisierten die Landesstrukturen allein durch ihr geordnetes Bestehen einen landesweiten legitimierten politischen Ausgleich, wodurch einzelne außenstehende Interessen- und Akteurskonstellationen eingebunden und berücksichtigt wurden und Landesherrschaft an vielen Stellhebeln beeinflussbar blieb. Die Akteurskonstellationen vor allem der Landstände, des Fürsten und der Verwaltung war in einem erheblichen Maße verschränkt, so dass einzelne Akteure kaum Veränderungspotenziale besaßen, sondern sich eine breite Unterstützungsbasis beschaffen mussten. Fehlte diese breite Unterstützung so wie in Polen währen der Herrschaft Augusts II. wurden innenpolitische Reformen blockiert und scheiterten. Die Stabilität und Wandelfähigkeit des sächsischen Territoriums erhielt durch die Institutionalisierung der einzelnen Politikfelder (Finanzen, Auswärtiges, Inneres, Recht, Infrastruktur, Bergbau) einen deutlichen Schub. Da eine geschriebene Verfassung fehlte, waren die Beeinflussungen der Akteure in hohem Maße informell. Geordnete Lobbyismusstrukturen zum Beispiel am sächsischen Hof vergleichbar mit heutigen Politikagenturen waren noch nicht vorhanden.

lfd. Ergänzung zu Staatsfinanzen

Für die Finanzierung dieser Aufgaben standen bei Ausgang des Mittelalters Ende des 14. Jahrhunderts Regalieneinnahmen und Dominialeinkünfte der Landeherrschaften auf dem sächsischen Territorium zur Verfügung. Diese reichten nicht für eine Erweiterung der Ausgabenpositionen aus. Da die Geldmittel der Landesherrschaft für das genannte Aufgabenportfolio nicht ausreichten, wurden Geldmittel geborgt. Die Gläubiger rekrutierten sich größtenteils aus den sächsischen Landschaften der Landstände. Zur Verzinsung der Kapitalien mussten Steuern erhoben werden.

Revertierung eines links

Der Link verweist auf einen Hauptartikel. Ich befürworte die Wiedereinsetzung. Rakapulko1938 (Diskussion) 07:57, 18. Mär. 2018 (CET)

Unterscheidung Herzogtum und Kurfürstentum

Hi, kann es sein, dass in dem Artikel nicht berücksichtigt wird, dass der Titel "Kürfürstentum" vom ernestitinischen zum albertinischen Teil Sachsens wechselte? Damit wird hier eigentlich ein zweiter Artikel zum Thema "Sachsen" geliefert, oder? Grüße Con --Coni (Diskussion) 10:42, 12. Sep. 2020 (CEST)