Diskussion:Gundolf Köhler/Archiv

2008

HTS

Was genau ist der "Hochschulring Tübinger Studenten"? Ist das nicht eine politische Hochschulgruppe, die für das Studentenparlament und die Fachschaftsräte sowie für den AStA und den Senat der Universität Tübingen kandididiert? Also so etwas Ähnliches wie der RCDS, bzw. wie die Juso-Hochschulgruppen oder der MSB-Spartacus? (nicht signierter Beitrag von 91.52.234.189 (Diskussion) 20. September 2008, 19:22 Uhr)

Siehe Hochschulring Tübinger Studenten --Codc 13:38, 8. Mai 2009 (CEST)

2009

Namensliste

Ich hatte die Namensliste der Opfer entfernt wurde aber aus Gründen der Pietät revertiert. Wikipedia ist ein Lexikon und keine wie auch immer geartete Pietäts-Geschichte. Trägt nicht zum Artikel bei und gehört hier raus mMn. --Codc 15:30, 7. Mai 2009 (CEST)

Was ist das einzige Relevante an Gundolf Köhler? Dass er gemordet hat. Wen hat er ermordet? Siehe Liste. Schlauberger.--KarlV 15:39, 7. Mai 2009 (CEST)

Das Relevante ist, dass er ein Presseecho posthum in Form der Berichterstattung zum Attentat hatte - den Schlauberger überlese ich einmal .... --Codc 17:27, 7. Mai 2009 (CEST)

Wenn überhaupt, gehören die Namen der Opfer in den Artikel über den Anschlag. Der Verweis auf die Pietät geht in Leere. Die Opfer der Amokläufer von Winnenden und Erfurt werden schließlich auch nicht namentlich gelistet. Wikipedia ist eine Enzyklopädie,- kein Kondolenzbuch. --DJ 18:22, 7. Mai 2009 (CEST)

Richtig - WP ist kein Kondolenzbuch. Die Information ist schon relevant. Und sie ist da. Und das Du einfach Löschst ohne die Information in den Artikel zum Anschlag dort einzufügen, zeigt mir auch, was ich von Deinem Beitrag zu halten habe. Ich revertiere es jetzt.--KarlV 19:01, 7. Mai 2009 (CEST)

Das Du die Information für relevant erachtest ist vollkommen irrelevant. Würde man Deiner Sichtweise folgen könnte man auch eine Opferliste für die Anschläge vom 9.11. hier einstellen. Ich werde nötigenfalls wieder revertieren. --DJ 22:08, 7. Mai 2009 (CEST)

Um einen Edit/Revert-War zu verhindern jetzt hier --Codc 20:34, 7. Mai 2009 (CEST)

Wie ich sehe, ist der Artikel gesperrt worde. Das war unnötig. DJ irrt, wenn er meint ein politisches Attentat dieser Dimension mit Erfurt und Winnenden zu vergleichen. Wenn man schon Vergleiche ziehen will, dann viellcht mit den Morden der RAF. Soll man da die Namen der Opfer auch löschen mit Euren Argumenten? Immerhin, Codc begriff die politische Dimension und vergleicht es mit 9/11. Diese Art von Massenmord ist natürlich absurd mit dem Attentat von Köhler zu vergleichen. Die Unsitte Äpfel mit Birnen zu vergleichen, scheint eh Mode zu sein. Bisher ist noch kein sachlich vernünftiges Argument gekommen, warum einige der Opfer hier genannt werden sollen. Die Information "die ich als relevant" erachte als irrelevant zu erachten ist wiederum ebenfalls irrelevant. Wenn es entsperrt wird, werde ich also die Opfer wieder einbringen. Es sei denn, ihr bringt plausible Argumente.--KarlV 22:30, 7. Mai 2009 (CEST)

Mein Lieber Benutzer:KarlV - dies war zum Einen eine Admin-Entscheidung der auch revertiert hat und das bitte ich dich zu beachten. Zum Anderen habe nicht ich in dem Zusammenhang den 9/11 ins Spiel gebracht sondern DJ. Wenn du die Adminentscheidung revertierst und damit missachtest dann ist dir eine Vandalismusmeldung sicher. Für deine Argumente sprich bitte den sperrenden Administrator an und bringe sie da vor - die Sache ist mit einer Adminentscheidung heute hier erledigt. Der Diskussionsverlauf hier war im Übrigen bislang klar und hat gegen die Nennung der Opfer gesprochen. --Codc 22:44, 7. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, Du warst es nicht. --KarlV 22:52, 7. Mai 2009 (CEST)

Dritte Meinung

Ich sehe keinen Grund, welchen Mehrwert der Artikel durch die Namen der Opfer erhalten könnte. Die Namen der Getöteten waren vor dem Attentat keiner größeren Öffentlichkeit bekannt, die Namen waren meiner Erinnerung nach auch kein Schwerpunkt der anschließenden Berichterstattung. Kann der Leser das Attentat und/oder den mutmaßlichen Täter anders beurteilen, wenn er eine Reihe unbekannter Namen liest? Kaum. Der Terror richtete sich ja gerade nicht gezielt gegen bestimmte Personen, sondern tötete zufällig anwesende Passanten. Welche Zusatzinformation soll deren Namen über Attentat/Täter bringen, die es rechtfertigen, sie deshalb ins Licht der Öffentlichkeit zu zerren? Die Auflistung mit Namen und Alter erinnert mich stark an eine vierbuchstabige Boulevard-Zeitung, die ebenfalls gerne bis dato unbekannte Opfer an die Öffentlichkeit zerrt. Das ist für mich skrupellose Auflagentreiberei auf Kosten der Opfer/Angehörigen und keine journalistisch relevante Information, die zur Einordnung des Geschehens beiträgt.--Englischer Limonen-Harald 07:15, 8. Mai 2009 (CEST)

Gem. dieser Anfrage, gehe ich davon aus, dass der EW beendet ist und habe den Artikel wieder entsperrt. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:35, 8. Mai 2009 (CEST)

Ermittlungen

Gibt es denn Beweise dafür, daß von der Staatsanwaltschaft nachlässig ermittelt wurde oder ist das nur eine Meinung? Dies sollte im Artikel deutlich werden.--84.60.54.131 23:34, 6. Okt. 2009 (CEST)

Der Journalist Ulrich Chaussy hat die Ermittlungarbeit der Behörden in seinem viel beachteten Dokumentationsbericht aufgezeigt und kritisch durchleuchtet. Fazit: Die Staatsanwaltschaft hat ein politisch gewünschtes Ermittlungsergebnis präsentiert und sämtliche Indizien die nicht in das Bild von der Einzeltäter-Theorie passten, entweder umgedeutet oder ignoriert. (Ulrich Chaussy: Oktoberfest. Ein Attentat. Luchterhand Literaturverlag, 1985, ISBN 3630880223) --DJ 04:07, 7. Okt. 2009 (CEST)

Yupp. Die Staatsanwaltschaft ist auch an politische Weisungen gebunden, und die Einzeltäterhypothese war politisch gewünscht. Allerdings, so scheint's, um Schlimmeres abzuwenden. Das Herumhacken auf der CSU greift entschieden zu kurz, denn es war die Meinung der Verantwortlichen auf Bundesebene, daß man diese Deutung des Terroranschlages in der Öffentlichkeit durchsetzen müsse. -- 92.226.210.93 00:48, 31. Jul. 2010 (CEST)

Bundesebene, das waren die Mitglieder der sozialliberalen Koalition, also SPD mit Helmut Schmidt und FDP mit Genscher. Die wollten zweifellos einen rechtsradikalen Einzeltäter als Lösung sehen. Sie könnten die Ermittlungen beeinflußt haben. Aber auch das ist eine Theorie, und keine Tatsache! -- 78.51.112.65 15:20, 23. Jun. 2012 (CEST)

2010

Einzeltäter?

Ich hab ein Problem mit der Einzeltäter-Behauptung. Wir wissen in Wahrheit nicht, welche Täter es sonst gab. Eigentlich wissen wir noch nicht einmal, ob Köhler einer der Täter, oder ein von den Tätern designiertes Bauernopfer war. Daher ist es albern, jetzt eine Opferliste auszuhängen, nur weil wir deren Namen kennen und die Tat so psychologisch (vermeintlich!) faßbarer erscheint. Wo wir sonst nichts Sicheres wissen, ist das auch kein Trost. -- 92.226.210.93 00:43, 31. Jul. 2010 (CEST)

2012

Selbst-Rückblick durch Hoffmann

In einer Web Seite (natürlich mit Vorsicht zu geniessen) findet sich folgendes:

• Die Beziehung zu Köhler wird von Hoffmann wie folgt beschreiben: "Und zum hundertsten Mal, Köhler hatte mehrere Jahre zuvor an zwei WSG-Geländeübungen teilgenommen. Ein WSG-Mitglied war er nie geworden."
• Es wird behauptet das Behle gewisse Grüchte gezielt oder aus anderen Gründe in Umlauf gebracht hat.
• Es wird (wohl wegen dem Gesamtgrad an Unsicherheit) an der Täterschaft Köhlers an sich gezweifelt: "Wesentlich ist, dass überhaupt kein Täter ermittelt werden konnte. Dieses Attentat hat bis heute weder Namen noch Gesicht."
• Eine Vorstellung wie alternative Täterkreise zu Werke gegangen sind besteht: "Da waren professionelle finstere Mächte am Werk, die es verstanden, ihre Taten mit der scheinbaren Handschrift missliebiger Personen, die es auszuschalten galt, zu versehen. Die Spuren legten, denen die Ermittlungsbehörden zu folgen hatten."
• Letztlich wird schmerzlich bedauert, dass der Spiegel unter Stefan Aust aus dem Attentats-Vorgang heraus sich stark medial bemüht hat der WSG und ihren Aktivitäten ein Ende zu bereiten.

siehe: http://karl-heinz-hoffmann.com/autoren_zur_wsg.html

Im verlinkten Text taucht übrigens keines dieser Worte auf: Israel, Juden, Palästinenser - wäre es ein politischer Text wäre dies schon eher zu erwarten. Meinem Gefühl nach ist es eine Auseinandersetzung mit anderen Publikationen, eine Argumentation, ein Widerspruchsschreiben, in Ruf hinein in eine Medien-Landschaft welche leicht die Stimme der Einzelperson überhört.

Darüber hinaus wurde in den Stasi-Archiven ein schon den westlichen Ermittlern bekanntes Papier gefunden, das als "Anti-Bekennerschreiben" der Wehrsportgruppe gelten könnte, nur dessen Authentizität gilt als nicht völlig gesichert.

Die Frage der Täterschaft hat selbst zum heutigen Zeitpunkt in der Welt sicher keine wirkliche Klarheit. Bei umstrittenen Themen wird gerne auf die Wikipedia-Regel zur Darstellung von Pro- und Kontra verwiesen. Ist das hier angebracht bzw. denkbar? --Alexander.stohr 15:14, 2. Jan. 2012 (CET)

Hoffmanns eigene Webseite kann man auf keinen Fall als Quelle heranziehen. Die Diskussion um verschiedenen Theorien zur Täterschaft sollte aber grundsätzlich auch eher bei Oktoberfestattentat geführt werden und nicht hier im Personenartikel. --Gonzo.Lubitsch 15:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Überarbeitung

In dem Artikel findet sich ein ganzer Haufen unbelegter Behauptungen und Andeutungen anstelle nachprüfbarer Fakten; eine Überarbeitung und Präzisierung ist daher dringend erforderlich. Eine nennenswerte Einbindung in die rechtsextreme Szene lässt sich kaum belegen trotz zweier Besuche bei der WSG Hoffmann. Entsprechene Zuordnungen werden von interessierten Kreisen, insbesondere von einigen Journalisten und dem SPIEGEL, zwar seit Jahrzehnten immer wieder aufgewärmt, fallen aber ebenso in den Bereich der Spekuation wie die, er habe den Anschlag verübt aus Frust über seine nicht bestandene Zwischenprüfung oder seine angebliche Homosexualität. In den Ermittlungsakten finden sich ja auch Stellen wonach er eher den GRÜNEN nahestand, diese sind hier zitiert: http://prenzlauerberger.wordpress.com/

Man sollte sich schon für eins entscheiden: war er nun isoliert und ein Einzelgänger, oder aktiv in irgendwelchen rechtsgerichteten Studentenverbindungen, und wenn letzteres, worin bestand diese "Aktivtät"? War er dort Mitglied? Oder ist er nur 1x vor dem Vereinslokal gesehen worden? Was sagen die vom Spiegel angeblich durchstöberten Akten denn darüber konkret aus? Welches sind die Gründe diesen Hochschulring Tübinger Studenten als rechtsextrem einzuordnen? Taucht er in einem Verfassungsschutzbericht auf, oder ist es nur die "Verbindung" über Köhler zur WSG, die ihn so böse macht, und die Beweiskette ist eine Schlange die sich in den Schwanz beisst und im Kreis dreht?

Noch etwas. Etwas "zur Last legen" oder vorhalten kann man nur einem Menschen, der sich gegen Beschuldigungen wehren kann, das ist bei Köhler nicht mehr der Fall. Hätte er den Anschlag überlebt, würden die "Beweise" nicht einmal für eine Anklageerhebung gereicht haben, genausowenig wie gegen Hoffmann - obwohl (oder gerade weil?) der zum Zeitpunkt des Attentats unter genauester Beobachtung der Verfassungsschutzdienste stand. Über Köhler kann man eigentlich nur schreiben: Er war eins der Opfer des Bombenanschlags, hatte lose Kontakte ins rechte Millieu, war aber letztlich politisch nicht einschätzbar, hatte kein echtes Motiv, wurde nach den Ermittlungsergebnissen der bayrischen Justiz zum vermuteten Bombenleger erklärt, aber an seiner Täterschaft, und insbesonderer einer Alleintäterschaft, existieren begründete Zweifel -- die sich vermutlich nicht mehr klären lassen, denn die Tatspuren/Asservaten (darunter so "Kleinigkeiten" wie Teile einer Hand, die keinem der Opfer zugeordnetet werden konnte) wurden von der bayrischen Kripo "routinegemäß vernichtet". --EffEmm (Diskussion) 02:16, 23. Dez. 2012 (CET)

Auch hier verbreitet Herr MEchelhoff wieder Unsinn. Selbstvertändlich war Kühler in rechtsextreme Kreise (darunter die WSG, deren Mitglied er war) eng eingebunden, daran besteht in der historischen Forschung überhaupt kein ernsthafter Zweifel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:43, 23. Dez. 2012 (CET)

Köhler war erwiesenermaßen nicht Mitglied der WSG sondern hat lediglich an 2 Übungen teilgenommen (Jahre vor dem Anschlag). Informiere Dich gefälligst besser bevor Du im Artikel rumrevidierst! In der von Dir zitierten Quelle steht, dass er nicht bei Hoffmann sondern in der Wiking Jugend Mitglied war. Man sollte diese Clübchen schon auseinander halten können--EffEmm (Diskussion) 23:39, 23. Dez. 2012 (CET)

hallo FrankMechelhoff, würdest du die neonazis köhler und hoffmann bitte auf deiner persönlichen pferde-website verteidigen? kaum zum aushalten, wie du deutsche neonazis in schutz nimmst. zweite leidenschaft neben taunuspferden? ich denke du bist in de.-wiki auf dem falschen dampfer. --Fröhlicher Türke (Diskussion)

Nach Durchsicht der Quellenlage kann man die Edits von EffEmm an dieser Stelle schon als eindeutig politisch motiviert betrachten.

Die Fakten: Im Abschlußbericht des Bayerischen Landeskriminalamts zum Oktoberfestattentat kann man zum Spurenkomplex WSG-Hoffmann nachlesen:

„Die Abklärung des Umfeldes des Köhler ergab noch am Vormittag des 27.09.1980, daß dieser Mitglied der inzwischen verbotenen WSG-HOFFMANN war und 1975 und 1976 an paramilitärischen Übungen dieser Gruppe teilgenommen hatte. Ferner war aus 1977 bei der WSG sichergestelltem Schriftmaterial ersichtlich, daß KÖHLER Im Februar 1976 mit Karl-Heinz HOFFMANN korrespondierte und die Absicht bekundete, in Donaueschingen eine Ortsgruppe der WSG gründen zu wollen." Bayerisches Landeskriminalamt, Nr. 2508/80 - Kl, den 30.3.1981, S. 4.

Und der baden-württembergische Verfassungsschutz erfasste und beobachtete Köhler, weil er in zwei Listen der WSG 1977 und 1979 als Mitglied aufgetaucht war.--KarlV 10:29, 18. Jan. 2013 (CET)

Habe grad parallel den Artikel entsprechend ergänzt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:43, 18. Jan. 2013 (CET)

FYI--KarlV 12:05, 18. Jan. 2013 (CET)

Nachdem KarlV mich in der parallelen Diskussion bei Oktoberfestattentat (vgl. hier) auf diesen Thread aufmerksam machte, will ich auch hier ein paar Anmerkungen machen. Nur ganz am Rande, es war keine Rohrbombe die in München explodierte, sondern brisanter Sprengstoff. Dass Köhler Mitglied der Wiking Jugend gewesen sein soll, ist eine Behauptung aus dem Spiegel, die ich in Zweifel ziehen würde und auch in dem Artikel für fragwürdig belegt halte. Die Wiking-Jugend war eine straffe Neonazi-Organisation, in der Jugendliche kaum ohne Zustimmung oder zumindest Wissen ihrer Eltern Mitglied sein konnten und in der HJ-Haarschnitt und Disziplin üblich waren. Dies alles stimmt weder mit mir bekannten Fotos von Köhler aus diesen Jahren, noch mit seiner Biographie und den Zeugenaussagen aus Donaueschingen überein (wie sich aus den Ermittlungsakten ergibt). Ich fände es daher angemessen, diesen Satz zumindest im Konjunktiv zu formulieren. Unrichtig ist auch die (mehrfach veröffentlichte) Darstellung, der Briefwechsel zwischen Hoffmann und Köhler sei vom MAD festgestellt worden. Er wurde im Zuge einer Durchsuchung 1977 von der Polizei bei Hoffmann sichergestellt (wie ja auch oben drüber von KarlV zitiert, vgl. auch U. Chaussy, "Oktoberfest - Ein Attentat", Seite 45). Und schließlich ist der mit FN 6 belegte Satz zum komplizierten Bau der Bombe so nicht richtig und die genannte Quelle eine sinnentstellende Verkürzung. Das MfS wusste über den Anschlag und die Bombe nur das, was auch die westdeutsche Polizei wusste, es gab dort keine eigenen Erkenntnisse, daher konnte man auch nicht sagen, wie "kompliziert" der Aufbau der Bombe war. Man verfügte beim MfS über eine 3 Jahre alte Rohrbombe von Neonazis, deren Aufbau man als professionell einschätzte, deren Ähnlichkeit mit der Münchener Bombe aber völlig spekulativ ist. Vgl. dazu Heymann, "Die Oktoberfest-Bombe", Seite 162ff (zur Glaubwürdigkeit von Heymann insgesamt vgl. aber auch meine o.g. Erörterungen). Die Anmerkung von KarlV ist insofern ungenau, als Köhler auf einer Liste und einem Zettel vermerkt war, die beide 1979 bei Odfried Hepp gefunden wurden - ob Köhler nach Mai 1977 als Mitglied anzusehen war, ging daraus nicht eindeutig hervor soweit bekannt. P.S.: Auf prenzlauerberger.wordpress.com steht genau dasselbe wie auf der Webseite von Hoffmann selbst, das ist als Hintergrund interessant, aber als seriöse Quelle doch eher mit der Kneifzange anzufassen...--Lecorte (Diskussion) 22:06, 22. Jan. 2013 (CET)

Wir führen selbst keine Original (Grundlagen) Recherche durch Lecorte. In der Sekundärliteratur wird erwähnt, dass Köhler auf einer Liste von zirka 200 Mitgliedern der WSG steht, in einem Notizbuch, welches 1979 bei Hepp beschlagnahmt wurde. Und umgekehrt - nach dem Oktoberfestattentat wurde Köhlers Notizbuch ausgewertet. Darin befanden sich Hepps Adresse und die weiterer WSG-Mitglieder. Auch der Sekundärliteratur zu entnehmen.--KarlV 12:19, 23. Jan. 2013 (CET) I

Naja, aber wenn es solche Recherche nun mal gibt und jemand sie macht, ist sie dann keine Beachtung wert? Wenn dieser Diskussionsbereich hier nicht (auch) für Quellenbewertung und Glaubwürdigkeitsanalyse der Sekundärliteratur genutzt werden soll, wo soll diese stattfinden? Und wie schreibt man denn bitte einen Artikel ohne Recherche? Sind Angaben deshalb zitierfähig, weil sie IRGENDWO gedruckt sind? Dann kann ich auch mit Carmins "Das schwarze Reich" daherkommen, der hat auch ganz viele Fußnoten ;-) Sehr dankbar wäre ich dir, wenn du mir die Quelle nachreichen könntest dafür, dass in Köhlers Notizbuch die Adresse von Hepp gefunden wurde, das lese ich hier zum ersten Mal?! --Lecorte (Diskussion) 23:30, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du in einer Sache Fachmann bist, dann kennst Du auch die Literatur und dann ist es ein Leichtes die relevanten Dinge darzustellen. Soetwas wie, ich halte den STERN-Artikel für einen Fake geht hier gar nicht. Was geht ist xx sagte, dass die Angaben im Stern falsch sind (Einzelbeleg). Die Quelle bekommst Du nächste Woche, da ich jetzt einige Tage unterwegs bin und mein Privatarchiv nicht konsultieren kann.--KarlV 10:30, 24. Jan. 2013 (CET)

Ah - über Ferndiagnose geht das auch. Schlag mal bei Rudolf Schneider, Die SS ist ihr Vorbild: neonazistische Kampfgruppen und Aktionskreise in der Bundesrepublik, 1981 auf Seite 87 nach.--KarlV 12:19, 24. Jan. 2013 (CET)

2014

"Straffung"

Hallo KarlIV, mit deiner letzten Kürzung bin ich nicht einverstanden. Ich hatte bewusst "Terroranschlag auf das Münchner..." hinzugefügt, weil ein erheblicher Teil der Leser mit dem Wort "Oktoberfestattentat" genau nichts anfangen können wird, insbesondere viele, die 1980 und später geboren sind. Die Bedeutung von Köhler erschließt sich aber allein aus dem Anschlag, und daher bietet die Einleitung in der jetzigen Form für einen erheblichen Teil der Leser eine ziemliche Nullinformation. Da die Einleitung die wichtigsten Aspekte verständlich zusammenfassen soll (ohne Notwendigkeit eines Klicks auf O-Attentat oder weiter in den Artikel einzusteigen), gehört diese Info meiner Meinung nach da rein. Zudem kann ich bei etwa 4 Zeilen keine "aufgeblähte Einleitung" entdecken... Solaris3 (Diskussion) 18:51, 19. Feb. 2014 (CET)

PS: Das obige gilt umso mehr, als Attentat eigentlich einen Mordanschlag auf eine Einzelperson bezeichnet und damit missverständlich ist. Solaris3 (Diskussion) 19:00, 19. Feb. 2014 (CET)

Deswegen haben wir die Verlinkungen (WP:Link), wo der Leser sich alle nötigen Informationen holen kann. Die Einleitung ist nur eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Fakten im Fließtext. Ich hatte den Eindruck, dass Du viel redundante Information in die Einleitung gepackt hast. Dann kann man sich die Einleitung - überspitzt gesagt - fast schon sparen.--KarlV 17:19, 20. Feb. 2014 (CET)

mja. "die wichtigsten Informationen" - der Leser erfährt momentan in der Einleitung weder, was das Oktoberfestattentat überhaupt war (der Begriff sagt weder was über 'Bombe' noch über 'Terrorismus'), noch dass Köhler dabei starb. Die Einleitung erzeugt somit beim ahnungslosen (und davon gibts viele) Leser eher ein größeres Fragezeichen, was man natürlich wohlwollend auch als Stilmittel oder Anregung zum Weiterlesen sehen kann. Gefällt mir trotzdem nicht, zumal man das mit ein paar Wörtern beheben könnte, fern von "aufgeblasen". Aber meinetwegen solls so bleiben, wenn du gar so Bauchschmerzen kriegst. Solaris3 (Diskussion) 15:22, 21. Feb. 2014 (CET)

Bauchschmerzen habe ich nicht - in Deiner Version kam das nach exakt neun Sätzen erneut. Soetwas nennt man dann Redundanz. --KarlV 15:35, 21. Feb. 2014 (CET)

Es liegt bei "die wichtigsten Fakten des Artikels stehen in der Einleitung" in der Natur der Sache, dass sie sich weiter unten wiederholen. Aber lassen wirs gut sein. Solaris3 (Diskussion) 15:51, 21. Feb. 2014 (CET)

Chaussy, Langemann, Quick

Mir erschließt sich der Sinn des Satzes nicht. Was sollte Langemann verursacht haben? Und warum durch Quick? Warum sind Chaussys Spekulationen dort relevant? Und wie passt der Satz überhaupt zu dem davor und danach Geschriebenen? --91.61.8.25 15:41, 8. Apr. 2014 (CEST)

Fakt ist, dass am Morgen nach dem Anschlag der Name Gundolf Köhlers zunächst nur den Ermittlern bekannt wurde, weil sein Personalausweis am Tatort gefunden wurde. Langemann, der die Ermittlungen leitete, ließ den Namen durch NADIS laufen. Die Datei spukte aus, dass Köhler im rechtsextremen Umfeld zu verorten ist und an Wehrsportübungen der WSG teilgenommen hat. Gegen Mittag des gleichen Tages haben Reporter von Quick - also bevor überhaupt eine offizielle Verlautbarung getätigt wurde - in Donaueschingen im Umfeld von Gundolf Köhler recherschiert. Die konnten aber offiziell weder wissen, dass Köhler unter den Opfern ist, noch dass er etwas mit der WSG zu tun hat. Am Abend wurde exakt diese Beziehung und der Name - unter Berufung auf Informationen von Quick - bundesweit verbreitet. Da ist wenig Spekulation von Chaussy, denn er hat die Protokolle der Einsatzzentrale (eine Fotokopie von Langemann) vorliegen und die Informationen wurden, nebst einigen markanten Schreibfehlern, genauso samt den dort vorkommenden Schreibfehlern öffentlich verbreitet. Vielleicht ist diese Information im Artikel Oktoberfestattentat besser aufgehoben. Ich hielt diese Sache aber für den Personenartikel relevant. Vielleicht möchten sich ja andere auch noch dazu äußern. Ich bin da Ergebnisoffen. --KarlV 17:34, 8. Apr. 2014 (CEST)

Selbstmord oder versehentlich umgekommen?

Ist Gundolf Köhler bei der Explosion der Bombe versehentlich umgekommen, oder plante er seinen Selbstmord? Das geht aus dem Artikel nicht hervor. --H.A. (Diskussion) 10:46, 29. Sep. 2014 (CEST)

Sagen wir mal so: Es gab keinen Abschiedsbrief. Er hat vorher nichts Derartiges geäußert, soviel ich weiß. Und das Thema Selbstmordattentat stand damals auf der To-Do-Liste von rechtsextremen Spinnern nicht sonderlich weit oben bzw eigentlich überhaupt nicht drauf. Es ist also ziemlich unwahrscheinlich, dass es so war, außerdem hat er glaub ich in den Wochen zuvor diverse auf längere Zeit angelegte Dinge getan, wenn ich mich recht erinnere zB einen Bausparvertrag abgeschlossen. Es spricht also alles für "vorzeitig explodiert" oder auch "per Fernsteuerung von jemand anders unter Ignorierung von Köhlers Lebensrecht gezündet". Man hat den Zündmechanismus nie gefunden/erklären können, und der für Laien/Amateure eigentlich schwer zu beschaffende primär militärische Sprengstoff TNT (nanu? Hier könnte man anfangen nachzudenken...) lässt sich jedoch nicht einfach per Zündschnur o.Ä. zünden, das muss deutlich aufwendiger gewesen sein. Für Fernsteuerung und Inkaufnahme von Köhlers Tod spricht daher (rein meine Meinung) einiges. Und nebenbei hat vor dir soviel ich weiß noch niemand von den vieeeelen Leuten, die sich damit intensiv befasst haben, so einen (Selbstmord-)Verdacht als wahrscheinlich bzw als reale Möglichkeit in Betracht gezogen, allerdings wurde Köhler (heute weiß man, das war manipulativ) als psychisch labiler Sonderling dargestellt, der hauptsächlich deswegen den Anschlag begangen habe (heißt auch: natürlich nicht mit politischem Motiv) und dabei möglicherweise in Kauf nahm, selbst zu sterben. Aber das kann man weitgehend in die Abteilung Desinformation einordnen, auch weil es zur Beschwichtigungs-Linie der CSU passte. Solaris3 (Diskussion) 11:13, 29. Sep. 2014 (CEST)

2015

unklarer, isolierter Satz, nur reine Spekulation (?)

Als mögliches Motiv nennt das Nachrichtenmagazin Spiegel Online eine beabsichtigte Unterstützung der Kanzlerkandidatur von Franz Josef Strauß: Nach dem Anschlag „könnte man es den Linken in die Schuhe schieben, dann wird der Strauß gewählt“.
Die Aussagen dieses Satzes sind unklar und dieser Satz ist auch nicht ausreichend mit dem übrigen Artikel verknüpft.
Motiv für was? Und von von wem?
beabsichtigte Unterstützung durch wen?
man ... in die Schuhe schieben Wer ist man?
Was soll hier suggeriert werden? Bitte Ross und Reiter nennen statt im Ungefährem zu bleiben. - Oder wenn diese Spekulationen so spekulativ sind, dass sie sich nicht präzisieren lassen, sondern nur Andeutungen möglich sind, dann bitte darauf verzichten, d.h. löschen.--89.204.135.108 02:14, 5. Feb. 2015 (CET)

Hintergrund

War Köhler nicht vielmehr ein christlicher Terrorist, wenn er die Wahl von Strauß durch die Explosion unterstützen wollte? - Zitat: "Als mögliches Motiv nennt das Nachrichtenmagazin Spiegel Online ...", letzter Satz des Artikels.

Oder war die CSU zu Beginn der 80er Jahre rechtsextrem? Ich bin noch nicht so alt, um das beurteilen zu können. (nicht signierter Beitrag von 93.229.229.123 (Diskussion) 11:29, 26. Sep. 2015 (CEST))

Ich halte es fur unwahrscheinlich, dass er ein "christlicher Terrorist " war, dies kennt man eher aus den USA , wo u.a. auch Abtreibungskliniken attackiert werden. (nicht signierter Beitrag von 112.209.74.145 (Diskussion) 14:08, 18. Nov. 2016 (CET))

2017

Irrelevantes VT-Filmchen

Wenn hier Filmchen eingebracht werden sollen, ist wie bei Literatur von demjenigen, der drin haben will, die Relevanz für dieses Lemma zu begründen und die Qualität zu belegen. Bei Verschwörungstheorien wage ich beides zu bezweifeln.--Tohma (Diskussion) 16:48, 23. Jan. 2017 (CET)

[1] [2] [3] [4] - Du treibst es langsam zu weit. --Nuuk 16:59, 23. Jan. 2017 (CET)

In der Tat ist eine Halbsperre des Artikels angebracht, wenn die Stör-Ip wieder auftaucht. Gibt aber keinen Zusammenhang mit dem oben geforderten Nachweis. Wolltest du auch mal was sagen?--Tohma (Diskussion) 17:18, 23. Jan. 2017 (CET)

Verkneife dir deine Unverschämtheiten und versuche mal den Inhalt der von die als "Filmchen" abgewerteten Beiträge zu verstehen. Relevanz besteht, wurde hier auch nicht angemessen widerlegt und daher bleibt das drin. --Label5 _(L5) 18:43, 23. Jan. 2017 (CET)

Für den VT-Käse wirst du keine entsprechenden positiven Beurteilungen finden. Das ist aber die Pflicht, um nachzuweisen, dass es hierhin gehört. Liefern! Wer drin haben will, belegt.--Tohma (Diskussion) 18:52, 23. Jan. 2017 (CET)

Die Relevanz liesse sich auch mit negativer Resonanz belegen. Ein Film-Abschnitt unterliegt nicht den Regeln von WP:Literatur. --Nuuk 18:54, 23. Jan. 2017 (CET)

Wer drin haben will, hat ÜBERALL zu belegen.--Tohma (Diskussion) 19:00, 23. Jan. 2017 (CET)

Unsinn. --Label5 _(L5) 19:01, 23. Jan. 2017 (CET)

Auch nach einer Woche kam kein Nachweis der Qualität und Relevanz. Bis der erfolgt, raus.--Tohma (Diskussion) 06:55, 1. Feb. 2017 (CET)

Der Abschnitt lautete: „Frank Gutermuth, Wolfgang Schoen (Regie): Gladio – Geheimarmeen in Europa. Dokumentation, Deutschland, 2010, 85 Min. (SWR; die Autoren fragen u. a. nach personellen Verbindungen zwischen Köhler, Gladio und der Wehrsportgruppe. Zur Diskussion gestellt wird die Öffnung der Archivalien über Gladio auch im Zusammenhang mit dem Oktoberfest-Attentat.)“

1. Der Abschnitt befasst sich mit einem Film über Gladio, nicht über einen Film über Gundolf Köhler (hat also in der Biografie nichts zu suchen).
2. Im Film wird nach personellen Verbindungen gefragt. Gefragt heißt nicht wissen. Hätte der Film konkrete Fakten vorgelegt, die eine Verbindung beweisen, wäre das hier eine andere Diskussion.
3. Während also im ersten Satz über eine Verbindung spekuliert wird, beschäftigt sich der zweite und letze Satz mit Archivöffnung zu Gladio. Das liest sich wie eine Rezension des Films. Der Film, Gladio oder die Archivöffnung sind, gemäß aktueller Faktenlage, nicht relevant für die Biografie Köhlers. Daher geht die Löschung von Benutzer Tohma in Ordnung.--KarlV 10:45, 1. Feb. 2017 (CET)

Taubheit?

Momentan steht im Artikel: Im November 1978 wurde er aufgrund einer Taubheit entlassen. (ohne Einzelnachweis).

Betreffend Taubheit und Wehrdienst schreibt Ulrich Chaussy in: Oktoberfest – Das Attentat. Wie die Verdrängung des Rechtsterrors begann auf S. 176:

.....eine wahrscheinlich simulierte Taubheit entzog,... (Vorschau Google Books).

Hat man den Zusatz wahrscheinlich simulierte Taubheit bewusst nicht erwähnt? Und warum? --KurtR (Diskussion) 01:45, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich habs ergänzt. --KurtR (Diskussion) 23:55, 18. Mai 2017 (CEST)

2018

Häftlingsfreikauf auch zugunsten von Gundolf Köhler?

Der Artikel Rechtsextremismus in der DDR enthielt bis zum 16. Mai 2018 den Satz „Der von der Bundesregierung betriebene Häftlingsfreikauf kam auch später bekannt gewordenen Neonazis zugute, etwa Uwe Behrendt, Frank Hübner, Gundolf Köhler und Arnulf Priem.“ Er war belegt durch Einzelnachweis auf Armin Pfahl-Traughber: Rechtsextremismus in der Bundesrepublik. München 2001, S. 58. Da erstens begründete Zweifel daran bestanden, dass Gundolf Köhler tatsächlich in der DDR inhaftiert war und von der Bundesregierung freigekauft wurde, und zweitens dieses, falls es doch zutreffen sollte, nicht für den Rechtsextremismus in der DDR relevant wäre, wurde er aus der Aufzählung entfernt. Die dazu geführte Diskussion kopiere ich nachfolgend hierher. --BurghardRichter (Diskussion) 14:49, 16. Mai 2018 (CEST)

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Als eine der vier Personen, denen der Häftlingsfreikauf durch die Bundesregierung zugute kam, wird Gundolf Köhler genannt. Aus dem Artikel über ihn ist aber keine Beziehung zur DDR ersichtlich. Das begründet Zweifel an der Richtigkeit der Nennung seines Namens an dieser Stelle. Da die Angabe belegt ist, mir aber das als Quelle genannte Buch von Armin Pfahl-Traughber nicht vorliegt, entferne ich seinen Namen nicht. Ich bitte aber darum, die Sache zu überprüfen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:41, 14. Mai 2018 (CEST)

Steht tatsächlich bei Pfahl-Traughber, S. 58. Benutzer:Kopilot 21:48, 14. Mai 2018 (CEST)

Der Satz im Artikel lautet: „Der von der Bundesregierung betriebene Häftlingsfreikauf kam auch später bekannt gewordenen Neonazis zugute, etwa Uwe Behrendt, Frank Hübner, Gundolf Köhler und Arnulf Priem.“ Uwe Behrendt, Frank Hübner und Arnulf Priem stammten aus der DDR und wurden von der Bundesregierung freigekauft (Beleg zu Frank Hübner hier); für Gundolf Köhler trifft dies offensichtlich nicht zu. Es könnte höchstens sein, dass ihm der Freikauf von Häftlingen auf irgendeine Weise mittelbar zugute kam. Es ist aber nicht ersichtlich, worin dieser Nutzen bestanden haben könnte. Darum erscheint es mir nicht sinnvoll und möglicherweise sogar irreführend, dass sein Name zwischen den drei anderen genannt wird. Ich bin deshalb dafür, ihn zu entfernen. Die Aussage würde dadurch keinesfalls falsch, da die Aufzählung durch das vorangestellte Adverb etwa ohnehin als nicht vollständig charakterisiert ist; es kann dadurch also auch kein Widerspruch zur angeführten Quelle entstehen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:27, 14. Mai 2018 (CEST)

Wie soll das "offensichtlich" sein, wenn der Belegautor Köhler nunmal mit den anderen Namen als freigekauften DDR-Bürger auflistet? Und wieso gibst du keinen gültigen Gegenbeleg an? Eine Antifaseite als Beleg würde mir sofort um die Ohren gehauen werden. Sag doch einfach mal, aus welcher gültigen Quelle du entnimmst, dass Köhler auf keinen Fall freigekauft worden ist. Dann ist es doch gelöst. Benutzer:Kopilot 23:32, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich habe keine gültige Quelle, sondern stelle nur fest, dass die Nennung Gundolf Köhlers an dieser Stelle nicht im Einklang mit dem Artikel über ihn steht. Dort wird aus seinem Lebenslauf mitgeteilt, dass er in Schwenningen geboren wurde, in Donaueschingen aufwuchs, dort das Gymnasium besuchte, anschliessend bei der Bundeswehr war und schliesslich in Tübingen studierte. Kein Wort über eine frühere DDR-Bürgerschaft (oder zumindest Aufenthalt in der DDR) und über einen Freikauf aus DDR-Haft. Wäre er tatsächlich aus DDR-Haft freigekauft worden, wäre dies ein so bedeutsames Element seiner Biographie, dass es erwähnt sein müsste. --BurghardRichter (Diskussion) 23:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Hilft nicht weiter. Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Bitte such z.B. bei Googlebooks nach "Gundolf Köhler" plus "DDR", dann müsste sich das klären lassen. Einfach auf Verdacht löscht man keine mit Fachliteratur belegten Angaben. Benutzer:Kopilot 00:10, 15. Mai 2018 (CEST)

@BurghardRichter:: Ich würde nicht von vornherein ausschließen, dass sich Köhler zu irgendeinem Zeitpunkt mal in DDR-Haft befunden haben könnte. Nachweisen lässt sich das wohl nur, indem man dem Querverweis Pfahl-Traughbers folgt, den er als Beleg für die Aussage zum Freikauf angibt. Das wäre Harry Waibel: Braune Saat in jungen Köpfen, Bd. 1: Theorie und Ideologie des Rechtsextremismus und Nationalsozialismus in Geschichte und Gegenwart, S. 57. --Prüm 06:06, 15. Mai 2018 (CEST)

Auf jener S. 57 steht unter der Kapitelüberschrift "Neofaschisten in der DDR": Weitere "freigekaufte" Neonazis waren Uwe Behrendt, der 1974 aus der DDR kam und sich dem rechtsextremen Hochschulring Tübinger Studenten (HTS) angeschloß, Gundolf Köhler der Bombenattentäter auf das Münchner Oktoberfest ...; [5].

Das Buch dazu (Hrsg. Manfred Büttner) erschien 1999. Benutzer:Kopilot 07:16, 15. Mai 2018 (CEST)

Liegt vielleicht auch Waibel bei "freigekauft" falsch?

Über diese Suche stößt man auf das Buch von Rainer Fromm zur Wehrsportgruppe Hoffmann: "So behauptet Klaus Hennig Rosen, Köhler sei 1976 aus der DDR freigekauft worden..."

Im Seitenauszug ist das Zitat auf S. 331 zunächst nicht sichtbar. Über die direkte Zitatsuche lässt es sich aber ermitteln:

"So behauptet Klaus Hennig Rosen, Köhler sei 1976 aus der DDR freigekauft worden und in Hoffmanns Zeitschrift 'Kommando' (Titelseite, Ausgabe Juli 1979) bewaffnet abgebildet. (vgl. Rosen 1989, S. 55) Beides ist falsch. Quelle für diesen -"

Weitere Zitatsuche: "Quelle für diesen Irrtum ist eine Ente des Nachrichtenmagazins 'Stern'. (vgl. 'Stern', Nr. 42, 9.10.1980)".

Fromms Quellenangabe "[Klaus-Henning] Rosen 1989" ist in der internen Suche nicht erkennbar, bezieht sich aber vermutlich auf Klaus Henning Rosen: Rechtsterrorismus. Gruppen - Täter - Hintergründe. In: Gerhard Paul (Hrsg.): Hitlers Schatten verblaßt. Die Normalisierung des Rechtsextremismus. Bonn 1989, J. H. W. Dietz, Nachfolger.

Das Buch ist ebenfalls bei Googlebooks auffindbar. Die interne Suche nach "Gundolf Köhler" - "Freikauf" ergibt einen Treffer (S. 55), dieser ist aber nicht lesbar.

Die interne Suche nach "Stern" - "Nr. 42" oder nach "Stern" - "9.10.1980" ergibt keine Treffer. Nur die Suche nach "Stern" allein ergibt einen Treffer, aber mit einem anderen Datum und außerhalb des Aufsatzes von Rosen.

Das heißt: Fromms Angabe "Quelle für diesen Irrtum ist eine Ente des Nachrichtenmagazins 'Stern'" stammt nicht aus Rosens eigenen Quellenangaben.

Die interne Suche nach "Kommando" ergibt zwei Treffer, die sich aber beide nur auf Fotos beziehen, nicht auf den Freikauf. Die Zeitschrift "Kommando" kann also nicht die Quelle für den von Fromm konstatierten "Irrtum" Rosens zum Freikauf Köhlers sein.

Die Ausgabe des "Stern" vom 9. Oktober 1980 (das dürfte also ein zeitnaher Bericht über den Anschlag Köhlers und den damaligen Ermittlungsstand zu ihm gewesen sein) ist nicht im Stern-Archiv zugänglich.

"Von 1976 bis 1989 leitet er das persönliche Büro des Alt-Bundeskanzlers Willy Brandt": Falls diese Wikipedia-Angabe zutrifft, ist es schwer vorstellbar, dass Rosen nicht gewusst haben soll, wen die Bundesregierung freikaufte und wen nicht und sich bei Köhler geirrt hat. Denn er beschreibt dessen Biografie in jenem Aufsatz von 1989 ziemlich ausführlich.

Auch wundert es, dass weder Waibel (1999) noch Pfahl-Traughber (2001) die ältere Angabe von Fromm (1998) in ihren Publikationen berücksichtigt haben. Benutzer:Kopilot 08:49, 15. Mai 2018 (CEST)

Ich habe noch diesen Spiegel-Artikel vom 29.6.1981 gefunden; Zitat daraus: „Ob der mutmaßliche Täter Köhler aus der DDR gekommen sei, fragte CSU-MdB Fritz Wittmann. Ja, erklärte Baum, aber es gebe keine Erkenntnisse, daß er ‚eingeschleust‘ sei.“ Dabei bleibt natürlich unklar, was „aus der DDR gekommen“ konkret bedeutet. Es kann durchaus sein, dass der damalige Innenminister Baum zur Zeit der SPD-FDP-Koalition gute Gründe hatte, die Anfrage des CSU-Abgeordneten nur so knapp wie eben möglich zu beanworten.

Wenn die biographischen Angaben im Artikel Gundolf Köhler richtig sind, erscheint es auch schwer vorstellbar, dass Köhler, geboren 1959, im Jahr 1976 als 17-Jähriger in die DDR gefahren ist, dort wegen einer nach DDR-Recht strafbaren Handlung zu einer Haftstrafe verurteilt wurde, von der Bundesregierung freigekauft wurde und dann 1978 im Alter von noch nicht ganz 19 Jahren – also ohne eine Schulklasse wiederholt zu haben – in seiner Heimatstadt das Abitur bestand. Eine solche DDR-Eskapade kann sich ja wohl schlecht innerhalb der Schulferien abgespielt haben. --BurghardRichter (Diskussion) 09:47, 15. Mai 2018 (CEST)

Man müsste einmal den Stern-Artikel vom 9.10.1980 ausgraben, um festzustellen, was denn da eigentlich berichtet wurde. Ich nehme an, dass die älteren Stern-Jahrgänge in der Bayerischen Staatsbibliothek vorhanden sind. Leider muss ich übermorgen verreisen und bin in den nächsten zwei Wochen nicht in München.

Wenn es tatsächlich zutreffen sollte, dass Köhler 1976 als 17-jähriger Schüler etwa am Anfang der Sommerferien in die DDR gefahren ist (da sein Vater aus Ostdeutschland stammte, hatte er dort vermutlich Verwandte), bei der Einreise vielleicht mit Waffen im Gepäck erwischt wurde, in einem Schnellverfahren zu einer Haftstrafe verurteilt wurde und dann innnerhalb von zwei Monaten freigekauft wurde (die Sommerferien dauern etwa sechs Wochen), so wäre die Angabe von Pfahl-Traughber natürlich richtig. Dennoch wäre Köhler dann hier nicht zu nennen, weil er nichts mit Rechtsextremismus in der DDR zu tun hätte – anders als die drei anderen Behrendt, Hübner und Priem, die tatsächlich aus der DDR stammten. Dann könnten wir Köhler aus der Aufzählung streichen und „u.a.“ davorsetzen. Die Aussage bliebe damit richtig und auch quellenkonform.

Sollte dagegen die Angabe von Pfahl-Traughber und Waibel in bezug auf Köhler falsch sein (da indirekt auf einem unwahren Bericht in einer Illustrierten beruhend), dann müssten wir Köhler erst recht aus der Aufzählung entfernen.

Ich werde im Juni versuchen, an den Stern-Artikel heranzukommen. Dann werden wir hoffentlich etwas klarer sehen. Ich schlage vor, die Sache bis dahin auf sich beruhen zu lassen. Belegt ist die Aussage ja. --BurghardRichter (Diskussion) 11:07, 15. Mai 2018 (CEST)

Du hast völlig Recht, dass dieser DDR-Aufenthalt + Haft + Freikauf + fehlenden biografischen Angaben dazu unwahrscheinlich wirkt. Man muss auch Fachliteratur ja nicht alles unbesehen glauben und darf versuchen, es anhand anderer Belege aufzuklären. Bisher ist uns das nur nicht gelungen.

Es gab bei der o.a. Suche "Gundolf Köhler" - "freigekauft" auch diesen Treffer: Demnach vertrat FJ Strauß damals vehement, die Wehrsportler in Bayern seien von der DDR "eingeschleust" worden. Wohl (so der Spiegel) um von eigenem Versagen abzulenken.

Auch Fromm geht auf dieses damalige Wahlkampftheater ein. Das sollte immerhin zur Vorsicht gegenüber der "Attentäter-kam-aus-der-DDR"-These führen.

Ich habe die Stern-Redaktion mal angemailt, ob sie uns den Text von 1980 zur Verfügung stellen würden. Benutzer:Kopilot 11:53, 15. Mai 2018 (CEST)

nach BK:

Gehen wir mal anders dran: Was ist noch über den Sommer 1976 bekannt?

Köhler hat am letzten Juliwochenende 1976 (entweder 23.-25.7. oder 30.7.-1.8) an einer Übung der WSG Hoffmann teilgenommen (u.a. [6] und [7]). Die Sommerferien in Baden-Württemberg dauerten in diesem Jahr vom 1.7. bis 14.8. [8]. Damit ist das Zeitfenster für eine mögliche DDR-Reise und -Haft sehr eng. Es bleiben dafür zwei oder drei Wochen, mit einigen Tagen Schulversäumnis vielleicht auch etwas mehr. Das erscheint mir extrem unwahrscheinlich. - Ausschließen möchte ich, dass Köhler zuerst in der DDR inhaftiert wurde und anschließend zur WSG Hoffmann gefahren ist.

Ich würde Köhler aus der Liste löschen, weil die Angabe eines angeblichen Freikaufs aus der DDR kaum mit den diversen Details zu seinem Leben in Überstimmung gebracht werden kann. --jergen ? 12:02, 15. Mai 2018 (CEST)

Wenn von den Sommerferien 1976 nur zwei bis drei Wochen übrigbleiben, dann könnte es ebenso gut auch in den Osterferien gewesen sein. Aber das ist nun alles Spekulation. Warten wir ab, was in dem Stern-Artikel stand. Wenn dieser Artikel später als inhaltlich falsch entlarvt wurde, wird die Redaktion vielleicht nicht sehr gerne bereit sein, ihn Kopilot zur Verfügung zu stellen. Dann können wir aber immer noch auf die gedruckte Ausgabe aus einer Bibliothek zurückgreifen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:19, 15. Mai 2018 (CEST)

Richtig. Mir leuchten zwar Jergens Überlegungen durchaus ein, nur sollten wir trotzdem WP:BLG nicht durch das Prinzip "Wir sind schlauer als die Autoren von Fachliteratur" ersetzen.

Bleiben wir bei unseren Projektregeln, dann gilt die aktuellste und beste Literatur. Das wäre zum Oktoberfestattentat eindeutig Ulrich Chaussy: Oktoberfest - Das Attentat.

Das Buch hat zum Glück eine recht umfangreich zugängliche Vorschau bei Googlebooks. Man lese einfach mal die Seiten 132-134: Dort zeigt Chaussy mit Originaldokumenten, dass die in Boulevardmedien verbreitete These "Unterwanderung der Braunen durch die Roten" (FJ Strauß) bzw. "die Täter im Umfeld der Wehrsportgruppe Hoffmann wurden von der DDR freigekauft" eine Wahlkampfhilfe für FJ Strauß gewesen ist, zu der der bayerische Innenminister seine Untergebenen beauftragte.

Das heißt natürlich nicht, dass es zuvor keine von der Bundesregierung freigekaufte DDR-Neonazis gab. Aber zu einem DDR-Aufenthalt Köhlers schreibt Chaussy weit und breit nichts.

Ich warte vor dem Löschen noch ein, zwei Tage auf eine Reaktion der "Stern"-Redaktion. Allerdings: Egal was der Stern 1980 dazu schrieb, können wir nicht entscheiden, ob es stimmte. Rainer Fromm begründet nicht, warum er den Stern-Bericht für eine "Ente" hielt. Er argumentiert auch nicht mit Sommerferiendaten und Zeitfenstern. Pfahl-Traughber bezieht sich nur auf Waibel, nicht auf den "Stern" oder auf Klaus Henning Rosen. Ob Waibel sich auf diese Quellen bezieht, lässt sich über Googlebooks nicht feststellen.

Kurz: Wir müssen letztlich selber entscheiden. Das Argument, dass Köhler in keinem Fall aus der DDR stammte und darum hier nicht zum Artikelthema gehört, leuchtet ein. Sicher ist, dass Köhler vier Jahre vor dem Attentat Kontakte zur Wehrsportgruppe Hoffmann hatte und es keines "DDR-Umwegs" bedarf, um ihn als mutmaßlichen Neonazi einzustufen. Benutzer:Kopilot 14:00, 15. Mai 2018 (CEST)

Volle Zustimmung. Beweisen wird der Stern-Artikel wahrscheinlich nichts. Er könnte uns aber helfen, die Plausibilität der Hypothese abzuschätzen, dass der Freikauf Köhlers aus DDR-Haft nur eine erfundene Zweckbehauptung zugunsten der CSU war. Dabei können auch Zeitangaben eine Rolle spielen. Und wir würden hoffentlich erfahren, wie es, unter der Prämisse, dass der Freikauf tatsächlich stattgefunden hätte, dann zu der Inhaftierung Köhlers in der DDR gekommen war. Wenn er etwa wegen eines Devisenvergehens verurteilt worden wäre, hätte es keine Relevanz in bezug auf Rechtsextremismus. Wenn er bei der Einreise Waffen oder Sprengstoff bei sich gehabt hätte, würde es erstens bestätigen, dass er schon als Jugendlicher ein Waffenfanatiker war – was aber ohnehin bekannt ist –, und es würde zweitens belegen, dass seine Aktivitäten und möglicherweise auch seine Gesinnung, wenngleich sie bei der Einreise in die DDR offenkundig wurden, nicht im Zusammenhang mit dem dortigen Rechtsextremismus standen. Nur wenn der Grund für seine Verhaftung der gewesen wäre, dass er in der DDR Kontakte zu dortigen Rechtsextremisten geknüpft hätte, könnte es im Hinblick auf den Rechtsextremismus in der DDR eventuell relevant sein. Das erscheint mir aber bei einem damals 17-Jährigen aus der Bundesrepublik sehr unwahrscheinlich. --BurghardRichter (Diskussion) 15:31, 15. Mai 2018 (CEST)

Die Stern-Redaktion hat geantwortet:

• Archiv wurde 2014 aus Kostengründen geschlossen
• Sie können keine Ausnahme machen für Wikipedia.
• Über die Pressedatenbank von Gruner und Jahr könnten wir selber fündig werden (kostenpflichtig).

@BurghardRichter:: Ich überlasse dir das Stöbern dort und nehme den Köhler hier mal raus. MfG, Benutzer:Kopilot 08:39, 16. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Information! Bevor ich dort Geld zahle, versuche ich es in der übernächsten Woche in der Bayerischen Staatsbibliothek (wo man natürlich auch digitale Kopien machen kann). Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 10:42, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Thread nunmehr auf Diskussion:Gundolf Köhler zu verlegen, da er dort weitaus themenrelevanter ist als hier. Machst du es? MfG, Benutzer:Kopilot 10:56, 16. Mai 2018 (CEST)

Da haben Waibel und Pfahl-Traugber wohl mal wieder schlecht recherchiert. In dem Stern-Artikel (S. 278) wird nur eine Theorie von Innnenminister Tandler wiedergegeben: Die Kommunisten steckten dahinter, denn rund 20 ehemalige DDR-Bürger seien Aktivisten oder Sympathisanten der Wehrsportgruppe Hoffmann , die DDR bilde Agenten aus um die BRD in Mißkredit zu bringen, in den letzten 10 Jahren seien mehrere freigekaufte Ostdeutsche mit Hoffmann in Verbindung getreten.
Der Stern weist allerdings darauf hin, daß das BfV dies nicht bestätigt. Und daß Köhler selbst freigekauft worden wäre, wird an keiner Stelle von irgendwem behauptet. --Nuuk 15:06, 17. Mai 2018 (CEST)

Dann mag Fromm zwar mit seiner Aussage recht haben, dass Rosens Behauptung, Köhler sei von der Bundesregierung aus DDR-Haft freigekauft worden, falsch ist. Aber mit seiner Annahme, dass die Quelle für Rosens Behauptung der besagte Stern-Artikel sei, irrt er wohl selbst. Der Bericht des Stern, wie Nuuk ihn hier wiedergibt, klingt ganz plausibel und nicht wie eine Falschmeldung.

Dann fragt sich allerdings, wie kam dann die Bundesregierung 1981 zu der Annahme, Köhler sei „aus der DDR gekommen“, und Klaus-Henning Rosen, damals Büroleiter von Altbundeskanzler Brandt, zu der Annahme, Köhler sei aus der DDR-Haft freigekauft worden? --BurghardRichter (Diskussion) 22:01, 20. Mai 2018 (CEST)