Diskussion:Kurgarten (Bad Reichenhall)

Klammerlemma

Muss das Klammerlemma sein? Die Stadt selbst schreibt auf ihrer Webseite „Königlicher Kurgarten Bad Reichenhall“, ohne Klammern. Könnte diese Bezeichnung nicht auch als Lemma genommen werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:16, 11. Okt. 2018 (CEST)

Bin ich jederzeit offen. Wollte das Lemma aber so einfach wie möglich halten, insbesondere weil heute niemand "Königlicher Kurgarten" sagt. Die Klammer würde ich behalten. Gibt ja auch Quellen die ohne den Stadtzusatz benennen. Und die meisten feststehenden und benannten Objekten haben keinen Ortszusatz im Namen. --Luitold (Diskussion) 09:19, 12. Okt. 2018 (CEST)

Mich stören die Klammern – in den Lemmata zu Artikeln von Kirchen übrigens genauso. Wenn ein Zeitungsredakteur zum Beispiel über den Kurpark Bad Neuenahr schreibt, kommt er wahrscheinlich nicht auf die Idee, „Bad Neuenahr“ in Klammern zu setzen. Aber in Wikipedia wird es merkwürdigerweise so gemacht, obwohl andererseits möglichst keine Klammerlemmata sein sollen. Deshalb empfehle ich hier die von der Stadt Bad Reichenhall gebrauchte Bezeichnung „Königlicher Kurgarten Bad Reichenhall“, und zwar ohne Klammern. Zusätzlich würde ich eine Weiterleitung „Kurgarten Bad Reichenhall“ anlegen – ebenfalls ohne Klammern –, weil der Artikel möglicherweise am ehesten unter diesen Worten gesucht wird. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:47, 12. Okt. 2018 (CEST)

Die Klammerzusätze haben sich zur räumlichen Unterscheidung nun mal eingebürgert. Und da der Kurpark meiner Meinung nach eben nicht „Kurpark Bad Reichenhall“ heißt, sondern es sich um den Kurpark IN Bad Reichenhall handelt, ist der Klammerzusatz meiner Meinung nach nur konsequent. --Luitold (Diskussion) 17:49, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nein, der Klammerzusatz ist – wie in vielen anderen Lemmata auch – scheußlich. Der Kurpark heißt „Königlicher Kurgarten Bad Reichenhall“, und das wäre das beste Lemma. Aber mir sollte es egal sein: In Wikipedia gibt es so vieles, worüber man sich nur wundern kann, warum nicht auch über diese unsinnigen Klammern. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:07, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nun geht es nicht um "scheußlich", sondern um korrekt. Und in der Wikipedia verwenden wir die offiziellen Bezeichnungen. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:47, 7. Nov. 2018 (CET)

Was denn nun? Heißt die Anlage zum Beispiel auf der Website der Stadt „Kurgarten (Bad Reichenhall)“? Im Übrigen wurde mir vor längerer Zeit einmal gesagt, Klammerlemmata sollten nach Möglichkeit vermieden werden, unabhängig davon, dass ich sie „scheußlich“ finde. Was ich denke, empfinde oder für richtig halte, interessiert bekanntlich niemanden. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:05, 7. Nov. 2018 (CET)

@Spurzem. Ich habe Dir zugestimmt, aber Du hast es nicht gemerkt. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:43, 8. Nov. 2018 (CET)

@Nicola: Ja, die Zustimmung in der Schon-gewusst?-Diskussion hatte ich gesehen und war dann hier umso mehr überrascht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:46, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich habe mal meine Quellen gewälzt. Lang, Hofmann, Pfisterer, Verein für Heimatkunde und die Denkmalliste. "Kurgarten Bad Reichenhall" ist definitiv falsch. "Königlicher Kurgarten" wird verwendet, ich würde sagen 70:30. Ich habe das "königlicher" aber bei der Neuanlage bewußt weggelassen, weil wir auch in Bayern keinen König mehr haben und weil es heute wie gesagt nicht üblich ist. Hätte ich aber trotzdem nichts einzuwenden. Kurgarten Bad Reichenhall dagegen ist falsch. Und weil es eben hunderte Kurgärten in Deutschland gibt, das Klammerlemma zur präzisen räumlichen Zuordnung. Ich verstehe sowieso nicht, warum der Verzeichniseintrag (was ja das Lemma ist) soooo wichtig ist. Und abgesehen davon... wir haben das Olympiastadion München, den Olympiaturm in München (der nicht Olympiaturm München heißt), den Olympiapark (München) aber den Olympiapark London, der lt. Beschreibung (auch in en:wp) nur Olympic Park heißt.

Es soll nicht der Eindruck enstehen, mein Standpunkt wäre in der Tatsache begründet, daß es meine Neuanlage ist. Aber ich sehe das mit dem Klammerzusatz nun mal einfach so. Steht auch klar und deutlich in den Namenskonventionen: „Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert.“

(Königlicher) Kurgarten Bad Reichenhall ist und bleibt meiner Ansicht nach falsch. Und leider auch TF. --Luitold (Diskussion) 09:01, 8. Nov. 2018 (CET)

Wenn die Stadt Bad Reichenhall den Kurgarten auf ihrer Webseite selbst von "Königlicher Kurgarten Bad Reichenhall" spricht, ist das kein TF - sondern TF ist es, ein anderes Lemma als dieses zu verwenden. Vergleiche mit anderen Lemmata ziehen da nicht, da müsste man ja prüfen, ob es dort richtig ist. Dass es keinen König mehr gibt, ist in diesem Zusammenhang irrelevant, es geht um die offizielle Bezeichnung, und die sollten wir in der WP verwenden. Ehrlich gesagt, bin ich etwas irritiert, dass man hier über Selbstverständlichkeiten diskutieren muss. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:09, 8. Nov. 2018 (CET)

Bad-Reichenhall.de ist leider nicht die Stadt, sondern die Kur-GmbH, die es auch sonst mit Namen, Rechtschreibung etc. nicht so genau nimmt. Die Stadt selbst spricht nur vom Kurgarten bzw. Königlichen Kurgarten. Und nochmal... ums "Königlich" geht es gar nicht. Ausgabe Januar 2011 "wir" auf stadt-bad-reichenhall.de --Luitold (Diskussion) 09:13, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich erfrage 3M. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:26, 8. Nov. 2018 (CET)

Das mit der Webseite gestehe ich ein. Nichsdestotrotz... -- Nicola - kölsche Europäerin 09:52, 8. Nov. 2018 (CET)

• Johannes Lang: Geschichte von Bad Reichenhall. Ph.C.W. Schmidt, Neustadt/Aisch 2009, ISBN 978-3-87707-759-7
  • S. 594: „schlug die eigentliche Geburtsstunde des Reichenhaller Kurgartens, der noch lange als neuer und später als großer Kurpark Bezeichnung fand“. So setzt sich das in über einem Dutzend Textstellen fort. Kein "Kurgarten Bad Reichenhall"
  • S. 805: Lang spricht nach dem zweiten Weltkrieg (Aufstellung des Atlasbrunnens vom Platterhof 1953) gar vom staatlichen Kurgarten!
• Johannes Lang: Im Garten der Heilung. Die Geschichte des Königlichen Kurgartens von Bad Reichenhall. Noricum-Verlag, Bad Reichenhall 2005, ISBN 978-3-9809580-4-2
• Johannes Lang: Zu Gast im Garten der Heilung, Heimatblätter vom 13. August 2018 als Beilage des Reichenhaller Tagblatts
  • Lang spricht hier ausschließlich vom Kurgarten bzw. Könglichen Kurgarten, PDF online beim Verein für Heimatkunde Bad Reichenhall und Umgebung einzusehen
• Herbert Pfisterer: Bad Reichenhall in seiner Bayerischen Geschichte. Motor + Touristik-Verlag, München, 1988
  • Pfisterer spricht ausschließlich vom Kurgarten ohne weitere Zusätze.
• Stadtzeitung "wir!" (Suchergebnis Stadtzeitung auf stadt-bad-reichenhall.de) der Stadt Bad Reichenhall spricht in den Ausgaben 4/10, 1/11, 12/12 und 12/13 ausschließlich vom Kurgarten oder Königlichen bzw. königlichen Kurgarten. NIE vom Kurgarten Bad Reichenhall.

Anm.: Im Artikel habe ich das "königlich" im Einleitungssatz als alt. Bezeichnung erwähnt UND gleichzeitig mit Artikelneuanlage auch eine WL von Königlicher Kurgarten (Bad Reichenhall) angelegt. Soviel dazu. --Luitold (Diskussion) 09:53, 8. Nov. 2018 (CET) Bei Kurgarten geht es aber nicht ohne Klammern. Königlicher Kurgarten wäre möglich. --Luitold (Diskussion) 09:53, 8. Nov. 2018 (CET)

Und hier ist Königlicher Kurgarten Bad Reichenhall ohne Klammern möglich. Ich habe noch nirgends so viele unnötige Klammern gesehen wie in Wikipedia. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:57, 8. Nov. 2018 (CET)

Eigentlich sollen sich hier nur Benutzer äußern, die nicht an der ursprünglichen Diskussion beteiligt waren, sonst werden Argumente am Ende doch nur wiederholt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:01, 8. Nov. 2018 (CET)

Dann warte ich mal auf echte Argumente. Denn außer daß Klammern nicht gefallen (die gem. Namenskonventionen aber vorgesehen sind) fehlen die irgendwie. Mal ausgenommen einer Tourismusseite, die nicht von der Stadt selbst betreut wird. mfg --Luitold (Diskussion) 10:05, 8. Nov. 2018 (CET)

Auf der Seite der Stadt habe ich den Kurgarten gar nicht gefunden, weil diese offenbar die virtuelle Betreuung der Kureinrichtungen der "Tourismusseite" (wobei das in diesem Falle unnötig abschätzig ist, zumal die Stadt Berchtesgaden eine der Gesellschafter der GmbH ist, siehe [1]) überlassen hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:09, 8. Nov. 2018 (CET)

Dann bleibt aber die Tatsache, daß die Stadt selbst nicht vom Kurgarten "Bad Reichenhall" spricht, der Stadtheimatpfleger nicht (Dr. Lang), sein Vorgänger (Hofmann) nicht, ein Verfasser eines Standardwerks über die Stadt und deren Geschichte (Dr. Pfisterer) nicht, und auch in öffentlichen Verzeichnissen wie z.B. der Denkmalliste heißt es nicht Kurgarten "Bad Reichenhall".

Kleine Anekdote zum Tourismus und den damit beauftragten Kapitalgesellschaften: Bei den Hinweistafeln vor dem (Königlichen) Kurgarten in der Kurstraße steht (und die sind alle am gleichen (Voll-)Pfosten befestigt: "Alpen-Sole", "AlpenSole" und "Alpen Sole". Wegen solcher Dinge sehe ich nicht nur die Kur-GmbH in Bad Reichenhall, sondern auch die BGLT äußerst skeptisch.--Luitold (Diskussion) 10:20, 8. Nov. 2018 (CET)

Frage: Setzen denn die oben genannten Wissenschaftler allesamt Bad Reichenhall im Zusammenhang mit dem Kurgarten in Klammern? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:33, 8. Nov. 2018 (CET)

Gegenfrage: schreibt eine Deiner Quellen "Alte Kapelle (Mülheim-Kärlich)" oder spricht man da auch von der Alten Kapelle in Mülheim-Kärlich? Oder gar von der Kapelle Mülheim? Warum hast Du das nicht als Alte Kapelle Mülheim-Kärlich angelegt?

Fakt ist: Kurgarten befaßt sich mit der Thematik ALLER Kurgärten, das war also schon vergeben. Und da der Kurgarten NICHT "Kurgarten Bad Reichenhall" heißt und ich mich nach langem hin und her GEGEN ein Lemma Königlicher Kurgarten entschieden habe, blieb gem. Namenskonventionen nur der Klammerzusatz zur Unterscheidung.

Vielleicht sollten wir mal klären, ob wir über den Namen streiten (königl.) Kurgarten <-> (königl.) Kurgarten Bad Reichenhall oder ob es nur um die Klammerzusätze an und für sich geht. Denn bei letzterm können wir uns diese Grundsatzdiskussion über WP:RL an dieser Stelle hier imo sparen. Denn wenn ich mir Deine obige Argumentation so ansehe, diskutieren wir hier primär über Deine persönliche Abneigung gegen Klammerzusätze, die Dich stören und die Du "scheußlich" [sic] findest. --Luitold (Diskussion) 10:47, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich bins langsam echt leid, mich STÄNDIG wiederholen zu müssen. Die BGLT ist nicht "Träger" des Kurgartens. Das gehts primär umd Marketing und ich würde mich schon wundern, wenn das plötzlich ausschlaggebend wäre!

Die Liegenschaft gehört entweder der Stadt Bad Reichenhall selbst (die ausschließlich vom (königlichen) Kurgarten spricht, oder wird von der Kur-GmbH in Bad Reichenhall verwaltet; Gesellschafter sind da der Freistaat und die Stadt. Und sowohl Freistaat (Denkmalliste) als auch die Stadt (eigene Publikationen, Stadtheimatpfleger) sprechen vom Kurgarten ohne Zusatz, weitere wissenschaftliche Publikationen verwenden auch keinen Zusatz, allerhöchstens (...) Kurgarten IN Bad Reichenhall. Und da die Namenskonventionen eindeutig sind, ist auch Kurgarten (Salzburg) kein "schlechtes Gegenbeispiel" sondern lediglich die konsequente Anwendung der RL! --Luitold (Diskussion) 12:07, 8. Nov. 2018 (CET)

@Luitold: Deine Frage zur Alten Kapelle in Mülheim-Kärlich ist leicht zu beantworten. In meiner Wikipedia-Anfangszeit gab es eine ähnliche Diskussion wie hier, nur umgekehrt, und ich wurde belehrt, dass in Artikeln über Kirchen und kirchenähnliche Gebäude diese Klammerzusätze sein müssten. Verstanden habe ich es auch damals nicht, mich aber angepasst. Merkwürdigerweise gibt es allerdings ein Lemma Kölner Dom (entsprechend der allgemeinen Bezeichnung) und nicht Dom (Köln). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:17, 8. Nov. 2018 (CET)

PS: Unter <Namenskonventionen fand ich jetzt folgende interessanten Sätze: „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:35, 8. Nov. 2018 (CET)

Beim Olympiapark (München) sind die Klammern ebenfalls Unsinn. Vermutlich gibt sie niemand ein, wenn er den Artikel sucht. Am besten wäre es, sich an das zu halten, was unter Namenskonventionen steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:17, 8. Nov. 2018 (CET)

Wieso sind die Klammern Unsinn? Weil Dich persönlich die Klammern stören und Du sie „scheußlich“ findest? Wenn das Ding nicht offiziell „Olympiapark München“ heißt sondern nur „Olympiapark“, dann bleibt nichts anderes übrig. Olympiapark funktioniert wegen Einmaligkeit nicht. Olympiapark München würde dann auch nicht funktionieren weil TF. Bleibt nur noch das, was auch in den WP:NK genau so vorgesehen ist: „Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert.“ Vielleicht bin ich ja doof, aber für mich ist das klar formuliert?

Und der Satz ist auch interessant (auch WP:NK):„Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie.“ Klar könnte man jetzt argumentieren, Werbesprache ist als "allgemeine Gebräuchlichkeit" zu sehen, aber amtliche Bezeichnungen (Denkmalliste etc.) sowie anerkannte Fachliteratur liegen eben auch vor.

Hach, ich wüßte mit meiner Zeit so viel besseres anzufangen...--Luitold (Diskussion) 14:29, 8. Nov. 2018 (CET)

Du bist sicher nicht doof, aber – bitte nichts für ungut – ungewöhnlich stur. Und was die Zeit betrifft, geht es mir genau wie Dir. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:36, 8. Nov. 2018 (CET)

Ihr begreift es letztlich beide nicht : 3M ist dazu da, dass bisher unbeteiligte Benutzer hier ihre Meinung kund tun und nicht die bisher stattgefundene Diskussion wiederholt wird. Ist das so schwer zu verstehen? Ich topfe das jetzt um. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:15, 8. Nov. 2018 (CET)

@Nicola: Vielen Dank für die nochmalige Belehrung. Dennoch glaubte ich, auf Einwände seitens des Hauptautors reagieren zu dürfen. Aber so kann man sich irren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:26, 8. Nov. 2018 (CET)

@Spurzem: Ich verstehe. Der Oberbelehrer möchte selbst nicht gerne "belehrt" werden. "3M" sagt aus, dass "Dritte" ihre Meinung kund tun, und nicht die Ersten und die Zweiten. Ich bin jetzt eh hier raus, sonst bin ich am Ende noch die Fünfte. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:31, 8. Nov. 2018 (CET)

Den „Oberbelehrer“ übersehe ich, sonst artet die Sache womöglich noch aus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:36, 8. Nov. 2018 (CET)

3M

• Klammerlemma sind zu vermeiden und hier sind die Klammern überflüssig. --M@rcela 09:50, 8. Nov. 2018 (CET)

(weiere Diskussion nach oben umgetopft. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:15, 8. Nov. 2018 (CET))

• Mein Vorschlag / Votum im Rahmen der 3M: Ich bin für Königlicher Kurpark Bad Reichenhall. Meine Begründung:
  • Zunächst sollte aus meiner Sicht die Fragestellung nochmal konkretisiert bzw. klargestellt werden:
    • Besser: Kurpark (Bad Reichenhall) als Klammerlemma oder Kurpark Bad Reichenhall ohne Klammern?
    • Besser mit dem vorangestellten Zusatz „Königlicher“ oder ohne?
  • Dann sollten wir uns darauf verständigen, welche Kriterien für die Entscheidung herangezogen werden sollten. Für mich sind da wichtig:
    • Suche nach einer offiziellen Bezeichnung seitens des Trägers, Suche nach üblichen Bezeichnungen in der regionalen und überregionalen (Fach-)Literatur und auch in Webquellen, Berücksichtigung WP-spezifischer Besonderheiten zur Schreibweise und Auffindbarkeit (Stichworte: geschriebene und ungeschriebene Namenskonventionen, damit evtl. auch das Ziel einer gewissen Einheitlichkeit innerhalb der WP bzw. innerhalb der vergleichbaren Kategorien.
  • Meine Argumente:
    • Das → [2] scheint mir die offizielle Seite des (öffentlichen) Trägers zu sein und da ist von Königlicher Kurgarten Bad Reichenhall die Rede. Das ist offenbar die traditionelle und auch weiterhin aktuelle Bezeichnung. Die ist für uns gut als Lemma nutzbar, da klar, eindeutig und ggf. über geeignete Weiterleitungen gut zu finden.
    • Google hat dafür etwa 3310 Treffer, diese lange, ausführliche (offizielle) Bezeichnung ist also durchaus bekannt und verbreitet.
    • In regionaler (Fach-)Literatur, speziell zu Bad Reichenhall und dem Berchtesgadener Land ist klar, von welchem Ort gesprochen wird, wenn vom „Kurgarten“ die Rede ist. Da wird sinnvollerweise verkürzt, um die ständigen Wortwiederholungen „Bad Reichenhall“ zu umgehen und weil keine Verwechslungsgefahr mit dem Kurgarten Bad Homburg oder Kurgarten Bad Kissingen, den Anlagen Königlicher Kurgarten Bad Elster oder Königlicher Kurgarten Bad Rehburg besteht, die genauso einen eigenen WP-Artikel verdient hätten. In überregionaler Fachliteratur dürfte stets „Bad Reichenhall“ angehangen sein, und zwar ohne Klammern, das ist eindeutig und sieht besser aus als mit Klammern.
    • In vergleichbaren Fällen mit „Kurpark“ überwiegt bei uns bei der Lemmawahl Kurpark Bad XY deutlich gegenüber Kurpark (Bad XY).
    • Allerdings haben wir mit Kurgarten (Salzburg) seit 2007 ein m. E. schlechtes Gegenbeispiel, das damals schon von Kurgarten über Salzburger Kurgarten dorthin verschoben wurde, m. E. aber analog den Fällen „Kurpark“ besser als Kurgarten Salzburg geführt werden sollte. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:55, 8. Nov. 2018 (CET)

@Luitold: Wahrscheinlich habe ich mich oben mit dem Begriff „Träger“ unscharf, vielleicht ungeschickt ausgedrückt. Ja, hinter der Website steht die Berchtesgadener Land Tourismus GmbH in Bad Reichenhall, aber so wie ich deren Webauftritt verstehe ist es zwar eine privatrechtlich organisierte Gesellschaft (GmbH), aber eben in öffentlicher Trägerschaft. Und ihre Aufgabe ist es, insbesondere auch den Kurgarten in Bad Reichenhall zu vermarkten, also überregional nach außen darzustellen. Natürlich spielen da wirtschaftliche Interessen eine Rolle, das übersehe ich ja auch nicht, aber ich sehe nicht, dass das Einfluss auf die Bezeichnung des Gartens genommen hätte. Die GmbH mag nicht Grundstückseigentümer des Kurgartens sein, aber sie vertritt ihn in gewisser Weise überregional nach außen und das - so verstehe ich das Impressum - auch mit Rückendeckung und für die Stadt Bad Reichenhall, die (Tourismus-)Region und den Zweckverband Berchtesgaden und den Wirtschaftsraum Berchtesgadener Land. Kurz: Diese Gesellschaft ist nach meinem Eindruck das offizielle Sprachrohr für den dortigen Kurgarten nach außen. Hier geht es also um die Außendarstellung und die gewünschte Außenwahrnehmung. Mit Deinen Fundstellen hast Du Dir sicher sehr viel Mühe gegeben, aber ihr Problem ist m. E. ihre Regionalität. Ein Buchautor aus Bad Reichenhall oder der zumindest über die Stadt und deren Umgebung schreibt, wird natürlich nicht hinter jede Erwähnung eines örtlichen Parks oder des Bahnhofs „Bad Reichenhall“ setzen, um sich nicht dauernd zu wiederholen und weil es sich aus dem Gesamtzusammenhang eindeutig ergibt. Siehe auch Lothars Beispiel: Beim Kölner ist es „der Dom“ (eigentlich mit Lokalkolorit „d’r Dom“). Das hilft hier nicht. Für einen Außenstehenden der einem anderen Außenstehenden erklärt, wo er war, ist es der Kölner Dom. Als Artikelautor sollten wir uns in die Position eines objektiven, wissenden Außenstehenden begeben, der etwas für Außenstehende möglichst korrekt beschreibt. Und dann ist das z. B. der Bahnhof Freilassing (nicht der Bahnhof (Freilassing) und hier die Anlage Königlicher Kurpark Bad Reichenhall in Abgrenzung z. B. zum Kurpark Bad Wörishofen, Kurpark Bad Cannstatt oder Kurpark Bad Kreuznach. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:40, 8. Nov. 2018 (CET)

Noch ein Nachsatz, losgelöst vom Zusatz "Königlicher": Mir geht es neben der sachlichen Korrektheit / Genauigkeit auch um eine möglichst einheitliche Systematik: Bitte gib einmal in unsere obige Suchmaske Kurpark B ein: Dort werden sofort 9 Kurparks in Orten allein mit dem Anfangsbuchstaben B vorgeschlagen (ohne Klammerlemma). --Roland Rattfink (Diskussion) 13:53, 8. Nov. 2018 (CET)

Du merkst schon, daß Du Dir gerade Deine eigenen Argumente entkräftest? Würde ich Deiner Argumentation folgen, dann müßte es ja vielleicht sogar eher Dom Köln heißen? Oder eigentlich "Hohe Domkirche Sankt Petrus Köln". Kölner Dom hat sich aber eingebürgert und das hat sich der Kurgarten (meist ohne königlichen Zusatz) auch. Aber sicher nicht "(..)Kurgarten Bad Reichenhall".

Wer hier seine Artikel wie nennt ist für mich kein Kriterium sondern die RL. Und nur weil andere es machen, macht es noch lange nicht richtig. Und es ist schon etwas bedenklich, wenn auf Marketing ausgerichtete Quellen plötzlich mehr Gewicht hätten als amtliche Verzeichnisse und Standardliteratur, insbesondere von Menschen mit Universitätsabschluss, die sich jahrzehntelang mit der Geschichte der Stadt befassen. Und nur zu Deiner Information... wenn es den Zusatz gibt, dann wird der auch verwendet (Elektricitäts-Werke Reichenhall). Aber den gibts eben beim Kurgarten NICHT! Und die Bahnhöfe sind kein Argument. Die Bahn schreibt da auf diesen großen Tafeln nämlich Bf Freilassing. Schwarz auf weiß. Und für einen "objektiven" Außenstehenden ist es wohl egal, ob es Kurgarten IN Bad Reichenhall, Kurgarten Bad Reichenhall oder Kurgarten (Bad Reichenhall) heißt. Der erkennt auf Anhieb, daß es sich um den Bad Reichenhaller Kurgarten handelt. (wäre Bad Reichenhaller Kurgarten) ein guter Kompromiß? Und hey... fangen wir doch gleich an, auf ähnlichem Niveau über das Lemma Olympiapark (München) zu diskutieren. --Luitold (Diskussion) 14:10, 8. Nov. 2018 (CET)

• Klammerlemma ist in diesem Fall störend, da der Ortsname im lokalen Kontext natürlich weggelassen wird, aber im globalen erforderlich ist. Das ist keine Verletzung von Namensrechten sondern natürlicher Umgang mit der Sprache. Zu den anderen Details habe ich mir keine Meinung gebildet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 9. Nov. 2018 (CET)

In der amtlichen bairischen Denkmalliste ( Denkmalliste für Bad Reichenhall (PDF) beim Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege ) ist er als "Königlicher Kurgarten" aufgeführt. Da es die Liste von von Bad Reichenhall ist, ist der Ortsname nicht angefügt, da eineindeutig. Da wir in der Wikipedia mehrere königliche Kurgärten haben, ist die Ortsangabe nötig, damit wäre die Klammerung zulässig, da aber im RL auch regelmäßig die Ortsangabe gebraucht wird dann allerdings ohne Klammern genutzt wird, ist es hier sinnvoll die Klammern wegzulassen wie bei den oben aufgeführten anderen königlichen Kurgärten. Klammern wegen eines internen Klammernfetischismus sind unnötig und sollten auch nur da genutzt werden um da zu unterscheiden wo es keine regelmäßig genutzte umgangssprachliche Regelung gibt. Hier den Kölner Dom, oder Dom zu Köln anzuführen ist genauso wie das Straßburger Münster und Freiburger Münster Blödsinn, da dies eingeführte Begriffe sind. Das man bei Kirchen den Ortsnamen in Klammern beifügt ist sinnvoll da es viele Kirchen gibt die den gleiche Namen führen und für die es keinen umgangssprachlichen Namen gibt. --Jörgens.Mi ^Diskussion 09:39, 21. Dez. 2018 (CET)