Diskussion:Astrologie/Archiv/002

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Geschlechtereinteilung

da ich 2004 große Teile des ursprünglichen Artikels geschrieben habe, nehm ich mir die Freiheit die eigenartige Geschlechtszuordnung auf die allgemein (aner?/be)kannte abwechselnd männlich/weibliche Folge im Tierkreis zu ändern. Die vorherige ist mir niergendwoher bekannt, und auch einfaches Suchen in allen mir bekannten Astrologieseiten und -büchern ergab nur die jetzt aufgezeigte Einteilung. Daher bevor das wieder rückgeändert werden sollte, bekanntgeben woher die (unorthodoxe) Einteilung stammt.Eventuell könnte man die Tabelle als eigenen Absatz umsetzen, und dann teil- oder ganz sperren. AstroGK 23:31, 1. Feb. 2007 (CET)

Astrologie in der Antike, Änderungswunsch

"Nach Widerständen durch die römischen Kaiser findet die Astrologie Einfluss und Aufnahme in Alchemie, Gnosis, Manichäismus, und Christentum (etwa im christianisierten Tierkreis der Valentinianer, Zeno von Verona, Priscillianisten oder christliche Horoskope und Monatsprognosen in der Orthodoxie)." (Zitat aus dem aktuellen Artikel)

"Widerstände durch die römischen Kaiser" ist leider sehr undifferenziert und außerdem falsch. Da die Astrologie in Rom eine nicht unbedeutende Rolle spielte und auf spätere Zeiten nachwirkte, würde ich mir hier mehr als nur den Teil eines Satzes wünschen. Mein Vorschlag:

"Über Griechenland fand die Astrologie den Weg nach Rom, wo sie sich als eine von vielen Wahrsageformen großer Beliebtheit erfreute. Gerade die römischen Kaiser griffen gerne auf sie zurück. Wenn sie nicht selbst in der Sterndeutung bewandert waren wie Tiberius, Septimius Severus und Hadrian, hatten sie häufig einen Hofastrologen. Kaiser Augustus ließ sogar sein Sternzeichen, den Capricorn (heute Steinbock), auf Münzen abbilden. Gleichzeitig versuchten die römischen Kaiser aber auch immer wieder ihre private Nutzung einzuschränken. In der Antike fand die Astrologie Einfluss und Aufnahme in Alchemie, Gnosis, Manichäismus, und Christentum (etwa im christianisierten Tierkreis der Valentinianer, Zeno von Verona, Priscillianisten oder christliche Horoskope und Monatsprognosen in der Orthodoxie)."

Ich habe diesen Vorschlag bereits schon einmal gemacht, leider wurde er ignoriert. Ich hoffe, dass ihm dieses Mal nicht das gleiche Schicksal droht. Da ich über die Astrologie in der Antike als Historiker promoviere, verfüge ich auch über das nötige Fachwissen, um diesen Vorschlag zu machen. Bei Fragen zu der Änderung! gebe ich gerne per email Auskunft.

Deine Änderungen sind sachlich völlig korrekt (Von Stuckradt als Quelle wäre ohnehin vertrauenswürdig). Ich werde das ersetzen. --Markus Mueller 14:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Weblinks, bitte um Aktualisierung

Die Seite kritischeastrologie.de nennt als Urheber der Texte nicht "Sebastian John" sondern "Baris Ilktac". (Erster Name ist ein Autorenpseudonym, das nicht mehr verwendet wird.) Falls jemand das bei Gelegenheit auf den neuesten Stand bringen könnte... Danke"

Erledigt --Catrin 01:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Löschung durch Benutzer Markus Mueller

Markus Mueller hat den Link auf den Artikel [http://www.astrobroker.de/km/ Der kosmische Mensch] entfernt. 09:36, 23. Jan. 2007 (CET) Siehe Versionshistory http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Astrologie&oldid=26450375 10:08, 23. Jan. 2007 (CET)

Es sind schon genügend Weblinks von besserer bis schlechter Qualität in dem Artikel vorhanden. Da ist dieser nicht nötig, zumal er ja keine allgemeine weiterführende Info bietet. --Philipendula 09:40, 23. Jan. 2007 (CET)

„Zensur (censura) ist ein Verfahren eines Staates bzw. einer einflussreichen Organisation oder eines Vertreters davon, um durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte Aussagen zu unterdrücken bzw. dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Aussagen in Umlauf kommen.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_(Informationskontrolle) 09:46, 23. Jan. 2007 (CET)

Der Link ist nicht „vom Feinsten“, bitte die Richtlinien unter WP:WEB zu Kenntnis nehmen. --Markus Mueller 09:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Gegen welche unter WP:WEB genannten Richtlinien verstösst der Link [http://www.astrobroker.de/km Der kosmische Mensch]? 09:51, 23. Jan. 2007 (CET)

Gegen die Grundregel: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist.. Eine abseitige neue Theorie von ein paar Leuten gehört sicher nicht dazu. --Markus Mueller 09:54, 23. Jan. 2007 (CET)

Deine private Meinung ist kein Maßstab für die astrologische Forschung. -- Astrobroker 10:44, 5. Feb. 2007 (CET)

Um mal dem weiteren Gespamme vorzubeugen habe ich deine Links mal mit "nowiki"Tags versehen. Und nun zum Thema: Gegenfrage: Welche Information zum Lemma Astrologie liefert deine Seite? Dein Versuch hier die Beweislast umzukehren klappt nicht: Du hast den Link eingestellt, Du musst die Gründe liefern. --P.C. ✉ 09:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Unter anderem Neue astrologische Symbole -- Astrobroker 10:27, 5. Feb. 2007 (CET)

"Neue Symbole" zählen wohl zu WP:TF.--P.C. ✉

Veröffentlichung zu den "Neuen astrologischen Symbolen": Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, ISBN 3205991869 (Titel der dänischen Originalausgabe: Astrologiens idé - Fra Babylon til Big Bang-Teorien, 1995 by Gyldendalske Boghandel, Nordisk Forlag A. S.)

"Der kosmische Mensch": Veröffentlicht u.a. am 5. Mai 2003, 6. Januar 2004 und 6. Januar 2005 bei Astrologie.de --Astrobroker 15:55, 8. Feb. 2007 (CET)

Astrologie ist mindestens 2600 Jahre alt und hat eine ungebrochene Tradition in vielen Kulturkreisen; Boll/Bezold/Gundel haben sie sogar als die wichtigste und verbreitetste (wenngleich auch irrtümliche) Kulturleistung des Menschen überhaupt bezeichnet; und diese Aussage ist cum grano salis sogar richtig. In diesem Kontext aber ist eine neue, im übrigen rein spekulativ „ausgedachte“ Theorie ohne direkten Bezug zur Tradition, die mal gerade ein paar Jahre alt ist und keine nennenswerte Rezeption vorweisen kann, vollkommen irrelevant. --Markus Mueller 16:12, 8. Feb. 2007 (CET)

Das sind persönliche Wertungen/Ansichten durch/von Benutzer:Markus Mueller. Was qualifiziert Benutzer:Markus Mueller zur Einschätzung von "Rezeption", "Tradition", "Irrtümern", "Relevanz", "Wichtigkeit", "Spekulation" innerhalb der Astrologie? --Astrobroker 16:33, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich habe vor einigen Jahren nachweislich eine wissenschaftliche Abschlussarbeit über Astrologie verfasst, und Du? Und was qualifiziert Dich? Wir kennen nicht mal Deinen richtigen Namen. --Markus Mueller 16:36, 8. Feb. 2007 (CET)

Wie lautet diese "wissenschaftliche Abschlussarbeit über Astrologie", wann wurde sie erstellt, wo/wie kann sie (nach-)gelesen werden? --Astrobroker 16:44, 8. Feb. 2007 (CET)

Och, das kann man aber mit Hilfe der normalen Biibliothekskataloge in einer Minute ganz einfach selbst herausfinden. Und über Dich wissen wir ja immer noch nichts. --Markus Mueller 16:56, 8. Feb. 2007 (CET)

Demnach bist Du nicht Willens oder in der Lage hier vernünftige Quellenangaben zu Deiner "wissenschaftlichen Abschlussarbeit über Astrologie" zu machen? Was heisst hier "wir"? --Astrobroker 16:59, 8. Feb. 2007 (CET)

„Wir“ heißt „Wir alle“. Und falls Du mit dem Betreiber der oben genannten Webseite identisch sein solltest, wofür es ausreichend Anhaltspunkte gibt, dann gibt Dein Lebenslauf ausreichend Auskunft, um die Diskussion damit an dieser Stelle zu beenden. Viel Spaß noch weiterhin in der Wikipedia, --Markus Mueller 17:03, 8. Feb. 2007 (CET)

Ohne Kommentar. --Astrobroker 17:05, 8. Feb. 2007 (CET)

Um hier mal von dieser persönlichen Ebene runterzukommen: Es spielt keine Rolle, welche realen Biographien sich hinter Usernamen verbergen und ob jemand einschlägige Publikationen vorzuweisen hat. Richtig ist aber, dass Astrobroker keine ausreichende Relevanz für seinen Link vorweisen kann und dass er in der Beweispflicht wäre (wie oben schon von P.C. geschrieben). Es gibt unzählige Versuche, neue Symbole und Hypothesen in die Astrologie einzuführen. Hier erwähnenswert sind nur die wichtigsten Schulen, die sich etabliert haben und von einem nicht unerheblichen Teil der Astrologen angewendet werden. --Klaus Frisch 18:06, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Aussage von Markus Mueller „Ich habe vor einigen Jahren nachweislich eine wissenschaftliche Abschlussarbeit über Astrologie verfasst [...]“ wurde nicht durch Quellenangaben belegt. Wie wird die "Relevanz" (beispielsweise) für den Artikel "Was Sie in Astrologiebüchern nicht finden werden" (siehe Weblinks) begründet ("bewiesen")? Gilt diese angebliche "Beweispflicht" demnach nur für die "Befürworter" der Astrologie? --Astrobroker 18:47, 8. Feb. 2007 (CET)

Btw: „Ein Beweis ist die begründete Darlegung der Wahrheit oder Falschheit eines Urteils. Ein Beweis ist daher nur für solche Urteile erforderlich, deren Wahrheit nicht von selbst einleuchtend (evident) ist.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Naturwissenschaft) --Astrobroker 19:20, 8. Feb. 2007 (CET)

• Das ist wohl der richtige Moment für einen Literaturhinweis: Benutzer:Skriptor/Vorübergehende Gäste. Dann folgt wohl jetzt als nächstes Schritt 5 und die Langweile kehrt ein. Nicht, dass das der Link bei dem Betreffenden irgendwas ausrichten würde, aber zumindest die Mitleser, die die Seite noch nicht kennen, dürften sich im weiteren dann amüsieren. --Markus Mueller 19:22, 8. Feb. 2007 (CET)

Ohne Kommentar --Astrobroker 19:54, 8. Feb. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.astralogie.de/replik.html
  • In Astrologie on 2007-01-14 19:10:43, 404 Not Found
  • In Astrologie on 2007-01-26 23:16:36, 404 Not Found

--Zwobot 00:17, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich bekomme auch dann eine Fehlermeldung, wenn ich den offenkundigen Tippfehler korrigiere. --Klaus Frisch 18:08, 8. Feb. 2007 (CET)

IIRC habe ich den Link vor kurzem entfernt, da ich auch keine gültige URL basteln konnte. Wobei es durchaus „astralogie“ hat heissen können. --Markus Mueller 18:12, 8. Feb. 2007 (CET)

Literatur : Astrologie in Rom

Astrologie in Rom

• Béatrice Bakhouche, L’astrologie à Rome. Louvain : Peeters, 2002, 241 p. (ISBN 2-87723-632-3).
• Béatrice Bakhouche, Alain Moreau et Jean-Claude Turpin, Les astres, tome I : Les astres et les mythes. la description du ciel. Actes du Colloque international de Montpellier (23-25 mars 1995), Publications de la Recherche, Université Paul Valéry - Montpellier III, 320 p. (ISBN 2-90539796-9).
• Béatrice Bakhouche, Alain Moreau et Jean-Claude Turpin, Les astres, tome II : Les correspondances entre le ciel, la Terre et l’homme. Les « survivances » de l’astrologie antique. Actes du Colloque international de Montpellier (23-25 mars 1995), Publications de la Recherche, Université Paul Valéry - Montpellier III, 296 p. (ISBN 2-9053-97-98).
• Béatrice Bakhouche, Les textes latins d’astronomie : un maillon dans la chaîne du savoir. Louvain : Peeters, 1996, 347 pages, (ISBN 2-87723-292-1).

• Nach WP:LIT sind deutschsprachige Titel zu bevorzugen, solange es gleichwertige Ausgaben gibt. Ich hatte verschiedene neuere Untersuchungen aus den letzten Jahren in der Hand, etwa von Jörg Rüpke oder Wolfgang Hübner. Inwieweit ist die Literatur von Bakhouche dem überlegen? --Markus Mueller 07:19, 31. Jan. 2007 (CET)

Totalsperrung oder Teilsperrung?

Entgegen dem Baustein, der eine Teilsperrung des Artikels für Neulinge und unangemeldete signalisiert, komme auch ich nicht rein. Was ist los? --Kursch 09:29, 31. Jan. 2007 (CET)

Dieser Artikel zieht Editwars magisch an. Wir können ja mal eine Halbsperrung ausprobieren, aber ich werde beim kleinsten Anzeichen, dass hier wissenschaftlich Unbelegtes Einzug halten möchte, die Vollsperre wieder einsetzen. --Markus Mueller 09:46, 31. Jan. 2007 (CET)

Na, dann hoffe ich mal, dass meine Einfügung der heliozentrischen Ansätze neutral genug berichtet wurde (mit einer Literaturangabe) und auch die sprachlichen Verbesserungen an anderen Stellen keinen unwissenschaftlichen Charakter haben. --Kursch 11:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Es tut mir leid für die konstruktiv mitarbeitenden Benutzer, aber wie man in der History sehen kann, hat unser Zitate liebende Freund den Artikel komplett auf Pro-Astrologie umgekrempelt und lange, kritische Passagen und Anmerkungen einfach gelöscht, unerwünschte Links und Literatur en masse eingestellt usw. Wie angekündigt habe ich den Artikel daher wieder gesperrt und zurückgesetzt auf die letzte Fassung vor diesen Änderungen, da angesichts des bisherigen Verhaltens des Benutzers keine Kooperation zu erwarten ist. Änderungswünsche müssen daher wieder hier formuliert werden, ich arbeite sie dann ein. --Markus Mueller 01:21, 5. Feb. 2007 (CET)

Siehe Versionshistory http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Astrologie&oldid=27368780 Astrobroker 10:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuss?

Da die aktuelle Artikel-Sperre m.E. im Wesentlichen auf Konflikten zwischen Benutzer:Markus_Mueller und Benutzer:Astrobroker beruht, wäre über den Einsatz des Vermittlungsausschusses nachzudenken. In diesem Zusammenhang könnte auch die Frage geklärt werden, ob für den Weblink auf den Artikel "Der kosmische Mensch" ein "Relevanzbeweis" erbracht werden muss und wie ein solcher Beweis auszusehen hätte. Was meint ihr? --Astrobroker 16:10, 9. Feb. 2007 (CET)

Mit anderen Worten, Du möchtest die Schritte Benutzer:Skriptor/Vorübergehende Gäste Punkt 5 und 6 gemeinsam angehen? Von mir aus gern, je schneller wir die einzelnen Phasen hinter uns bringen, desto eher kann die reguläre Artikelarbeit hier weitergehen. --Markus Mueller 17:44, 9. Feb. 2007 (CET)

Oder ist in diesem Fall WP:AP (Probleme mit Administratoren) sinnvoller? --Astrobroker 18:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Kannst Du Dir aussuchen. Kommt auf Deine Interpretation des Vorgangs an. Mit WP:AP ist Dir jedenfalls wesentlich mehr Aufmerksamkeit sicher, wenn das Dein Wunsch sein sollte. --Markus Mueller 18:14, 9. Feb. 2007 (CET)

@ Astrobroker: Wenn es tatsächlich dein Anliegen sein sollte, den Artikel zu verbessern, dann solltest du versuchen, hier Änderungsvorschläge zur Diskussion zu stellen. Dass Markus deine Änderungen komplett rückgängig gemacht hat, ist offenbar nicht Folge eines persönlichen Konflikts, sondern eine ganz normale Reaktion, da du größere Textpassagen ohne Begründung und offenbar tendenziös gelöscht hattest. Die bisherige „Diskussion“ hat allerdings auch gezeigt, dass du die Ebene einer sachlichen Argumentation nicht aufgesucht hast, sondern gleich grundsätzlich und persönlich wurdest. Ich unterstütze voll die Haltung von Markus Mueller - mit der kleinen Einschränkung, dass er dich bei der Zurücksetzung des Textes nicht zur Diskussion aufgefordert hat. Aber das habe spätestens ich hiermit nachgeholt. --Klaus Frisch 18:28, 9. Feb. 2007 (CET)

Mein Wunsch ist die Wiederaufnahme des Artikels "Der kosmische Mensch" in die Weblinks (wurde bei der Löschung durch Markus Mueller kommentiert mit "hartnäckig von ip in viele artikel gespammten link auf abseitige theorie entfernt"). Was meine jüngsten Änderungen am Artikel von Astrologie angeht, so wurden diese Änderungen überwiegend kommentiert und bezogen sich auch auf in der Diskussion von anderen Benutzern geäußerte Änderungswünsche. Es entspricht nicht dem eigentlichen Konzept der Wikipedia, Änderungswünsche einem Administrator vorzutragen, damit dieser dann über die Richtigkeit einzelner Änderungen oder Erweiterungen entscheidet. Mein Eindruck ist, dass der Astrologie-Skeptiker Markus Mueller seine Administrationsfunktion dazu benutzt, um zu zensieren. --Astrobroker 18:53, 9. Feb. 2007 (CET)

Dein Wunsch bezüglich des Links zu deinem Webartikel wurde zur Kenntnis genommen und von vier Benutzern einhellig und mit guten Gründen abgewiesen. Deine massiven Textlöschungen im Artikel waren nicht oder nicht ausreichend begründet. Über einige der betreffenden Passagen könnte man meiner Meinung nach diskutieren, was eine neutralere Fassung anbelangt, aber eine komplette Löschung kann natürlich nur nach vorheriger Diskussion oder mit sehr guter Begründung erfolgen - unabhängig von der Sperrung des Artikels. Wegen der Sperrung bleibt jetzt nur erstere Möglichkeit: Änderungsvorschläge einbringen, darüber sachlich diskutieren und einen Konsens suchen. Dann kann ein Admin (irgendeiner) den im Konsens gefundenen Text einstellen und ggf. die Sperre aufheben. Das sollte unabhängig von der persönlichen Meinung des Admins erfolgen. --Klaus Frisch 19:26, 9. Feb. 2007 (CET)

Nun, dann werde ich meinem Wunsch etwas mehr Aufmerksamkeit verschaffen müssen, denn es sollte doch wohl den Leser/inne/n der Artikel der Wikipedia überlassen bleiben, über die Relevanz des Artikels "Der kosmische Mensch" zu entscheiden. Siehe auch Diskussion:Astrologie#Vorläufiger_Befund --Astrobroker 19:40, 9. Feb. 2007 (CET)

das hast du irgendwas gewaltig falsch verstanden... in einer enzyklopädie sollen sich nicht die leser gedanken über die relevanz der informationen machen müssen - sondern schon vorher beim schreiben die autoren... mit dem argument wirst du hier keinen blumentopf gewinnen... nur weil du ne meinung zum thema astrologie hast, macht sie das noch lange nicht relevant... ich hab auch eine, und glaub mir... wenn ich die in den artikel einbaue, würde der völlig anders aussehen... ab da meine meinung genauso wenig relevant ist wie deine, verzichte ich darauf, hier im artikel rumzuspammen...--moneo d|b 19:51, 9. Feb. 2007 (CET)

Soviel zur hier oft gepriesenen "Sachlichkeit". --Astrobroker 19:55, 9. Feb. 2007 (CET)

ich hab nirgendswo die sachlichkeit gepriesen... aber von benutzer wie dir hab ich die nase voll... ihr bindet nur arbeitskraft, verzettelt die autoren in dämliche diskussionen, hört nicht auf zu reden, bürokratisiert herum, drückt damit das niveau der wp und vergrault leute, die hier gerne ihr wissen und ihre fähigkeiten eingebracht hätten (wie mich z.b.). fühl dich frei, mich sperren zu lassen oder sonst irgendwas zu tun - ich hab eh schon länger keine lust mehr auf die arbeit hier... --moneo d|b 20:02, 9. Feb. 2007 (CET) p.s. vielleicht könntest du dich auch einfach von dieser seite fernhalten und deinen linkspam woanders betreiben...

• Ich denke, wir sollten die Diskussion mit dem Astrobroker hier beenden, weil kein konstruktiver Fortschritt zu erwarten ist. Ich bin im Moment der betreuende Admin, und wenn der Benutzer eine Beschwerde hat, soll er sich über mich beschweren. Jeder weitere Wortbeitrag hält uns alle nur von sinnvoller Arbeit ab. --Markus Mueller 19:59, 9. Feb. 2007 (CET)

(edit-konflikt):genau --moneo d|b 20:02, 9. Feb. 2007 (CET)

:Nach den letzten Äußerungen von Astrobroker sehe ich das auch so. Es war mir davor nicht klar, dass er die früheren Diskussionen hier schon kannte. --Klaus Frisch 20:05, 9. Feb. 2007 (CET)

88.73.*.*? --Astrobroker 20:23, 9. Feb. 2007 (CET)

Datei:Nikko drei Affen.jpg

--Astrobroker 16:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Erde als Scheibe

Bitte vielleicht schon am Anfang ergänzen, wo auf die topozentrische Sicht der hingewiesen wird: Die Astrologie geht von der Erde als Scheibe aus, da sie ja annimmt, die Sterne seien zu einem bestimmten Zeitpunkt überall gleich.(nicht signierter Beitrag von 77.128.160.37 (Diskussion) )

Sie geht von einer Scheibenerde aus? Kann man m.E. nicht so pauschal sagen, spätestens seit der Antike war die Scheibenerde eher ein Volksglaube. Große Astrologen wie Claudius Ptolemäus waren sich über Gestalt der Erde durchaus im Klaren.--Thuringius 11:09, 25. Mär. 2007 (CEST)

„Ptolemäus (griech.

Κλαύδιος Πτολεμαῖος

, Klaúdios Ptolemaíos, lat. Claudius Ptolomaeus) (* um 100, vermutlich in Ptolemais Hermii, Ägypten; † um 175, vermutlich in Alexandria, Ägypten), war ein griechischer Mathematiker, Geograph, Astronom und Musiktheoretiker. Ptolemäus wirkte wahrscheinlich in Alexandria (Ägypten).“ Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Claudius_Ptolemäus&oldid=29196048 (abgerufen am 25.3.2007) --Astrobroker 19:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mag ja sein. Unbezweifelbar ist jedoch, dass das Ptolemäische Weltbild von der Erde als Mittelpunkt des Universums ausging. Wenn ich mir diesen hoffnungslos verschwurbelten Satz ansehe..

Die Betrachtungsweise der Astrologie kann auch als topozentrisch bezeichnet werden, d.h. auf den Standpunkt des Betrachers auf der Erdoberfläche bezogen, da die Elemente eines Horoskops sich auf einen irdischen Ort und Zeitpunkt beziehen.

..dann kann ich mir nur schwer vorstellen, wie man diesen (aus Sicht der heutigen Astrologiefans echt peinlichen) Sachverhalt noch unklarer ausdrücken könnte. ;-) --RW 22:07, 25. Mär. 2007 (CEST)

„Als das geozentrische und später das heliozentrische Weltbild entwickelt wurden, handelte es sich dabei um Versuche, den Aufbau des damals bekannten Universums zu beschreiben. Die Erkenntnis, dass das Sonnensystem nur einen winzigen Teil des gesamten Universums darstellt, setzte sich erst ab dem 18. Jahrhundert durch. Heute gilt die Ansicht als Weltbild für veraltet und durch das Relativitätsprinzip abgelöst.“ Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heliozentrisches_Weltbild&oldid=28266614 (abgerufen am 25.3.2007) --Astrobroker 23:01, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ich im Astronomieunterricht nicht alles falsch verstanden habe, dann ist die Stellung der Sonne und Planeten vor der Himmelssphäre weitgehend unabhängig vom individuellen Ort eines Beobachters, zumindest soweit das mit antiken oder mittelalterlichen Winkelmessern meßbar wäre. Ist nicht einfach "geozentrisch" gemeint? Zumal später der Gegensatz "heliozentrisch" im Text auftaucht.--Thuringius 23:13, 25. Mär. 2007 (CEST)

„„Das Horoskop ist die astronomische Skizze der Himmelssituation im Augenblick der Geburt eines Menschen vom Geburtsort aus gesehen. Dieses Geburtsbild zeigt die Stellung der Gestirne in ihrem Lauf durch den Tierkreis sowie ihre Positionen in den Kraftfeldern/Sektoren/Zonen, auch Häuser genannt. [...] Das Horoskop, auf einen Menschen bezogen, ist ein Deutungsmittel zur Erfassung der Persönlichkeit: in der psychologischen Praxis ein Persönlichkeitstest.“ Gertrud I. Hürlimann: Astrologie: Ein methodisch aufgebautes Lehrbuch, Oesch Verlag Zürich 2002, 10. Aufl., Seite 18f, ISBN 3-0350-1501-5. Individuell berechnete Horoskope benötigen genaue Angaben von Geburtsdatum, Geburtszeit und Geburtsort.“ Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Horoskop&oldid=29511529 (abgerufen am 25.3.2007) --Astrobroker 23:22, 25. Mär. 2007 (CEST)

Du hast völlig recht, der fragliche Satz ist also korrekt, könnte aber vielleicht etwas gestrafft werden. Und das mit der Scheibenerde könnte man eigentlich auch als erledgt betrachten, so unterbelichtet waren die alten Gelehrten nicht.--Thuringius 23:45, 25. Mär. 2007 (CEST)

„So können wir Ernst Jünger zustimmen, wenn er sagt: »Der Kampf des Gelehrten gegen die Astrologie hat etwas vom Angriff gegen die Windmühlen. Er hält die Astrologie für eines der Gebäude, in deren Bauplan er bewandert ist. Er misst es an den Maßstäben der Logik und ihres Erkenntnisstils und hält es für schlecht konstruiert. Er übersieht dabei den Unterschied, der zwischen Begriff und Anschauung ... und besonders den, der zwischen Wissen und Weisheit besteht.«“

– Fritz Riemann, Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen

--Astrobroker 11:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

Auf der englischen Seite von "Astrologie" (Astrology) befindet sich ein excellenter kolorierter Farbholzschnitt von Camille Flammarion aus dem Jahre 1888 >

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]:

Hand-coloured version of the anonymous Flammarion woodcut.

Optisch wäre diese deutsche Seite mit dieser interessanten Illustration sicher sehr aufgewertet.

Hallo 80.121.19.21,

ich finde das Bild auch optisch sehr ansprechend, finde aber darin keinen direkten Bezug zur Astrologie. im Gegensatz dazu ist dieser Bezug im aktuellen Bild vorhanden. Unterschreiben ist übrigens ganz einfach: --~~~~. Das macht es einfacher, der Diskussion zu folgen. --RW 11:10, 21. Apr. 2007 (CEST)

Siehe Diskussion:Astrologie#Vorläufiger_Befund und [2] --Astrobroker 11:43, 21. Apr. 2007 (CEST)

Verzeihen Sie, dass ich nicht unterschrieben habe, - Mein Name ist Camille Flammarion und ich schwebe als Astralkörper durch mein UNIVERSUM und bin zufällig auf meine Deutsche Biographie in der Wikipedia und den Beitrag über die Astrologie geflogen. Ich erlaube mir Ihnen einige wenige Zeilen zu schreiben, die noch nie gesagt wurden : Dieser Holzstich ist gar nicht von mir, sondern nur in meinem Buch (1888) erschienen, (das ist allseits bekannt). Den Namen des Holzstechers (Holz = Buchsbaum) kennt (fast) niemand. Fast. Wenn man diesen Holzstich in der originalen Schwarz-Weiss-Fassung ansieht, dann wird man feststellen, dass am unteren Bildrand eine Art geschwungenes Banner ist, - und dieses Banner ist LEER. Es erhebt sich also die Frage, warum dieses leere Banner, das ja offensichtlich für eine Inschrift dienen soll, (sonst hätte der Holzstecher es ja nicht in Szene gesetzt), - warum ist also dieses Banner leer. Seltsamerweise haben sich diese Fragen nur 2 Menschen gestellt. Einmal der geniale Holzstecher und zum Zweiten offenbar der Kolorist der bunten Version, der sehr treffend "Urbi et Orbi" einfügte, um dieser irritierenden Leere einen Inhalt hinzuzufügen. Noch haben wir aber die Frage nicht geklärt, weshalb das Banner leer ist und welcher Text für dieses Banner vorgesehen war. Ich eröffne Ihnen dies nun nach 115 Jahren, weil offenbar sonst niemand draufkommt : Damals wie heute wussten grosse Künstler immer um die Bedeutung eines Werkes, wenn es ihnen gelungen war ein herausragendes Werk zu schaffen, und da auch Künstler gerne gut leben, so ist es auch ihre erklärte Absicht von einem herausragenden Werk materiell zu profitieren. Und auch im 19.Jhdt. verkauften sich Illustrationen bereits prächtig. Auch die berechtigte Eitelkeit der Künstler hat zu dieser Zeit ihren Höhepunkt. Wenn aus diesem Buchsbaum-Druckstock also das Holz für die Inschrift weggestochen wurde, (nachträglich kann das Holz ja nicht mehr angefügt werden, - wie bei jeder Bildhauerarbeit, - so war es die die erklärte Absicht des Künstlers, dass dieser Bereich leer sein sollte. Aber warum ? Ganz einfach : Auch zu dieser Zeit waren HANDSIGNIERTE Drucke wertvoller, als IN DER PLATTE signierte Blätter (Rembrandt, Goya, Gustave Doré und andere hatten es schon bewiesen). Es war also eindeutig die Absicht des Künstlers, genau an DIESER FREIEN STELLE seine persönliche Signatur in seine Drucke einzufügen, um damit den Wert der Drucke zu erhöhen. Diese SIGNATUR fehlt aber in allen Drucken. Warum ? Weil der Holzstecher unmittelbar nach Fertigstellung des Druckstocks um's Leben kam. Ein Künstler, der ein Werk dieser Dimension schafft, weiss IMMER, dass er eine Art "Geldmaschine" erfunden hat, denn dass dieses Blatt ein Welterfolg war und wurde, hat ja die Geschichte der letzten 115 Jahre bewiesen. Künstler erzählen diese Dinge auch in ihrer nächsten Umgebung und wenn jemand das Potenzial dieses Werkes erkannt hat und den Druckstock, also die "Geldmaschine" an sich bringen wollte, so blieb ihm nichts anderes übrig, als den Urheber zu ermorden, denn freiwillig hätte der Meister dieses Werk wohl kaum aus der Hand gegeben. Also kam der Mörder aus dem direkten Umfeld des Stechers. Wer aber war nun der grösste Profiteur dieses Holzstichs ? Natürlich ich, Camille Flammarion, da zu dieser Zeit die Illustrationen, (wie bei jedem Werk - oder Lexikon) ZUERST wahrgenommen werden > Man schaut immer ZUERST das Bild an und liest DANACH den Text, weil die BILDSPRACHE aus evolutionärer Sicht viel stärker ist (und bleiben wird) als die TEXT-Sprache. Also dieser Künstler kam noch am selben Tag um's Leben, an dem ich den Holzstich von ihm bekam. Doch ich kann Sie beruhigen, - es war kein Mord, - es war ein Unfall. Er hatt so unverschämt viel Geld für die Publikation verlangt, dass das Buch unbezahlbar geworden wäre. Glücklicherweise erstickte er in meiner Küche an einer Fischgräte, nachdem ich mit ihm einen Vertrag gemacht hatte, der mich ruiniert hätte. Ausserdem hatte ich ihm versprochen, dass er alle Drucke in meinem Buch signieren dürfe (um seine eigene Popularität als Künstler zu erhöhen) und dass er die Drucke auch ausserhalb meines Buches auf feinstem Bütten drucken und verkaufen dürfe. Es war ein guter Vertrag für ihn , - und ein schlechter für mich. Nachdem mein Künstler nun tot in der Küche lag, hatte ich ein Problem. Ein Toter kann keine Bücher + Bilder signieren. Und wenn der Vertrag in die Hände seiner Frau und Familie fiele, dann würden sie mich auf ewige Zeiten auspressen wie eine Zitrone, und ich hätte kein Geld mehr für weitere Publikationen. Eine misslich Lage, schliesslich schrieben wir das Jahr 1888, - ich war gerade 46 Jahre alt und eine Wahrsagerin prophezeite mir noch ein langes Leben, das auch tatsächlich bis 1925 dauern sollte. Also vergrub ich den Leichnam im Bois de Boulogne in der Hoffnung, dass er nie gefunden würde, - und zerriss den Vertrag. Es gab aber wie immer einen Probedruck und bei Vertragsunterzeichnung liess es sich der geniale Stecher nicht nehmen, diesen Holzschnitt für mich vor meinen Augen zu signieren. Das einzige Exemplar mit Unterschrift in meinen Händen ! Das war das nächste Problem : Hätte ich in mein Werk nun, in einem zweiten Druckvorgang, die neu gestochene, weil vorhandene, Signatur einfügen sollen, so wären wiederum die Geier um mich herumgeschwirrt, um mich finanziell kaputtzumachen. Da hatte ich einen genialen Einfall : Wenn man den Druck im Original ansieht, so hat man den Eindruck, es handke sich um ein Werk des 15. oder 16.Jahrhunderts, denn in diesem Blatt erscheint die Erde ja als Scheibe, im 19.Jahdt. bei Drucklegung war natürlich allgemeines Zeitwissen, dass die Erde rund und eine Kugel ist. Also behauptete ich einfach, dieser Holz-Druckstock sei mindestens 300 Jahre alt und damit sei der Eigentümer des Druckstocks auch der Nutzniesser, denn über den Urheber gäbe es keine Informationen mehr. Geschweige denn über die Nachfahren des angeblich alten Künstlers. Vorsicht war allerdings am Platze : Ich durfte das signierte Blatt niemandem zeigen, obwohl es ein Weltunikat war und ist. Wer hat aber dieses Blatt nun heute ? Als mein Leben zu Ende ging, übergab ich es einem intimen Freund von der Freimaurer-Geheimloge " . . ." in Paris.(Geheim !). Dort blieb dieses Blatt von 1925 bis 1940. Die Angst, dass dieses Blatt in die Hände der deutschen Besatzer fallen könnte, veranlasste den Vorsitzenden der Freimaurerloge dieses signierte Blatt zuerst nach Südfrankreich in Sicherheit zu bringen, wo es bis Ende des Krieges blieb. Dann kam das Blatt nach Wien, - wo es sich bis heute befindet (in der Nähe von Wien). Selbst der Freimaurer Dr.Walter Koschatzky, der ehemalige Direktor der graphischen Sammlung ALBERTINA wagte es nicht, das Blatt in sein Museum aufzunehmen, denn dann hätte das Blatt an die ursprünglichen Besitzer in Paris zurückgegeben werden müssen. Also übergab er das Blatt vor seinem Tode einem Vertrauten (einer männlichen Person, - nicht seiner 2. Frau), - in dessen Besitz sich das Blatt immer noch befindet . . . Unterschrift : Camille Flammarion, derzeit schwebend über Baden bei Wien . . .

Image and caption from page 163 of L'atmosphère: météorologie populaire, by Camille Flammarion, 1888. (See also colored version)

P.S.: Wenn Sie keinen Bezug des Blattes zur Astrologie herstellen können, dann werden Sie auch diesen Beitrag nicht verstehen . . . Ein Kunstwerk hat niemals einen „direkten Bezug“ zu einem Thema, muss doch grosse Kunst oft Jahrhunderte überdauern, um grosse Kunst zu werden. Auch Rembrandt’s „Apostel“ zeigt keinen „Apostel“ > (http://www.arsmundi.de/isroot/arsmundi/ProductImages/Bild2/466094.jpg ) > sondern nur einen alten Mann mit einem Buch. Und ebenso ist im Flammarion-Woodcut ein „astrologisches Weltgefühl“ implementiert, das natürlich nur von wenigen Auserwählten wahrgenommen wird, - und wenn Sie nicht dazugehören, so macht dies nichts, - grosse Werke benötigen keine Promotion durch kleine Geister . . .

„[...] Udo Becker im Lexikon der Astrologie: "Mit Kopernikanischer Wende bezeichnet man den Übergang vom geozentrischen, ptolemäischen Weltsystem zum heliozentrischen kopernikanischen System mit all seinen Umwälzungen im Denken und Fühlen der Menschen im 15. und 16. Jh. Der deutsche Holzschnitt aus dem 16. Jh. mit dem Titel: Der Mensch dringt durch den Erdhimmel in neue Welträume vor, spiegelt diese Kopernikanische Wende."“ Quelle: Kuffner-Sternwarte:Astrologie-Was Sie in Astrologiebüchern nicht finden werden --Astrobroker 15:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich fand das Bild aus dem Flammarion immer schon sehr gut gelungen; zum ersten Mal habe ich es mit ca. 11 oder 12 Jahren gesehen und war auf Grund der physikalischen Unmöglichkeit auf die gleiche Weise beeindruckt wie später von M. C. Eschers Bildern. Ob dieses Bild ein gutes Symbol für die Kopernikanische Wende wäre, wage ich nicht zu beurteilen, da ich diese Frage noch nie recherchiert habe; aus Sicht der Astrologen scheint das zwar laut obiger Quelle der Fall zu sein, aber das muss nichts heißen. Die K.W. hat einen eigenen Abschnitt in einem anderen Artikel. Hier geht es jedoch um Astrologie, und da passt das derzeitige Bild nun mal besser, weil es astrologische Symbole enthält. --RW 18:19, 21. Apr. 2007 (CEST)

„Udo Becker war Chefredakteur für Naturwissenschaften im Verlag Herder.“ (Klappentext lt. Amazon) --Astrobroker 18:38, 21. Apr. 2007 (CEST)

„Dr. Udo Becker ist Naturwissenschaftler und war langjähriger Redakteur beim Herder-Verlag.“ [3] --Astrobroker 19:00, 21. Apr. 2007 (CEST)

Dr. Udo Becker äußert sich nicht zur Frage, ob das Bild aus dem Flammarion für einen Artikel über Astrologie besser geeignet sein soll als ein Bild, welches astrologische Symbole enthält. Falls er es täte, bräuchte er gute Argumente dafür. --RW 21:18, 21. Apr. 2007 (CEST)

qed --Astrobroker 21:25, 21. Apr. 2007 (CEST)

Im Übrigen irrt Herr Dr. Becker hier: Der Stich wurde von Flammarion Ende des 19. Jhdts. für sein populäres Werk zur Meteorolgie in Auftrag gegeben, dass er mittelalterlich/frühneuzeitlich sei ist ein, freilich allgemein verbreiteter, Irrtum. Es gibt übrigens sogar einen Artikel Flammarions Holzstich dazu. --201.215.225.95 04:46, 29. Apr. 2007 (CEST)

„In 1957, astronomer Ernst Zinner claimed that the image was a Germanic image dating from the mid-16th century, but he was unable to find any version published earlier than 1906. (E. Zinner, in Börsenblatt für den Deutschen Buchhandel, Frankfurt, 18 March 1957) Further investigation, however, revealed that the work was a composite of images characteristic of different historical periods, and that it had been made with a burin, the engraver's tool, only used on wood for wood engraving from the late 18th century. [...]“ http://en.wikipedia.org/wiki/Flammarion_woodcut --Astrobroker 23:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das ist aber ein sehr langes "Ja" ;-) --201.215.225.95 17:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

Astrologie lässt sich beweißen!

Um Astrologie zu beiweisen muss man nicht nur die Sonnenzeichen sondern auch den Aszendent und die Aspekte heranziehen. Ansonst ist jede Studie bei der nur Sonnenzeichen verwendet in meinen Augen falsch. Beispiel für eine Studie (siehe Münchner Rhythmenlehre Lehr- und Übungsbuch 1): Wenn eine Verletzung (Quadrat)von Haus 2 zu Haus 11 vorliegt kann man mit 98% rechnen, dass dies eine uneheliche Geburt ist. Alle Leute, die ich kenne, die diesen Aspekt haben, sind unehelich geboren. --82.218.0.54 19:21, 16. Mai 2007 (CEST)

"Alle Leute die ich kenne" taugt als Beweis nichts. Aber wenn du Zeitstrecken nennen kannst, an denen diese Konstellation in der Zukunft vorkommen wird (z.B. Frankfurt, am 27.8.2007 zwischen 20:00 und 21:35, Hamburg am 27.8.2007 zwischen 20:16 und 21:42), dann könnte man diese Behauptung an Hand der in dem berechneten Zeitraum stattfindenden Geburten überprüfen (dafür müsste man natürlich dann alle in diesen Zeiträumen an diesem Ort geborenen bzw.zumindest einen repräsentativen Querschnitt davon in die Untersuchung mit hineinnehmen). Es ist natürlich Aufgabe der Astrologen, dies zu zeigen. Bisher ist das nur eine Behauptung deinerseits. Aber du hast dahingehend Recht, dass diese Behauptung beweisbar ist. Das beweist zwar dann nicht "die Astrologie" sondern nur eine astrologische Behauptung (nicht alle Astrologen arbeiten nach der Münchner Rhythmenlehre, meines Wissens ist das eher eine Minderheit und es gibt ja eine Vielzahl weiterer astrologischer Schulen, die Aussagen dieser Art überhaupt nicht treffen), aber es wäre immerhin ein Anfang. Also los: Veröffentliche ein entsprechendes Versuchsdesign und zeige, dass deine Behauptung richtig ist. --Micha 12:02, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn das im Weiteren zu einer wissenschaftlichen Akzeptanz der Astrologie führen sollte, könnte man das sicher im Artikel unterbringen. Aber erst dann.--Thuringius 23:49, 16. Mai 2007 (CEST)

„[...] Alles in allem scheint daher Gauquelins Mars-Effekt ein haltbares Ergebnis zu sein, obwohl er von naturwissenschaftlicher Seite in der Regel bestritten wird. Ein typischer Kommentar ist folgender: 'Es ist klar, daß es vieler weiterer Untersuchungen bedarf, damit die wissenschaftliche Gemeinschaft Gauquelins Behauptungen akzeptieren kann. Selbst wenn das Phänomen, das Gauquelin aufgedeckt hat, real ist, kann man vor seine Anwendbarkeit mit Recht ein Fragezeichen setzen. Der Effekt ist schwach, und seine Brauchbarkeit mit dem Zweck, Auswahlkriterien für die Olympischen Spiele zu etablieren, wäre so gut wie wertlos ... Und ohne eine theoretische Basis für das Gauquelin-Phänomen, selbst wenn es real ist, wird es eine interessante Tatsache bleiben, ohne irgendeine Bedeutung über sich selbst hinaus.' Wenn man diesen Unsinn mit Gauquelins klarer Darstellung, was nur ein einziges positives Resultat bedeutet, vergleicht, muß man sich für die Naturwissenschaft schämen.“ (Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, S. 158f., ISBN 3205991869) --Astrobroker 14:19, 17. Mai 2007 (CEST)

Schöner Fehler in der hiesigen Überschrift :"beweißen"; kommt wohl von "jemandem etwas weiß machen" , wie? . Aber Scherz beiseite, ich mache für statistische Hinweise zum Thema "dass was dran ist" auf die Untersuchungen des Geologen Siegfried Schiemenz aufmerksam ("Planetenstellungen und der Geist des Menschen", ISBN 3 8330 0432 0). Er stellte zu seiner eigenen Überraschung fest, dass in heliozentrischen Diagrammen ("Kosmogramme" nennt er sie) die Leute, die dem Großen Brockhaus mehr als 20 Zentimeter Text wert sind, etwa 10 mal häufiger regelmäßige Dreiecke oder gar Dreiecke aus Dreierkonjunktionen aufweisen, als es der astronomischen Häufigkeit und auch den Kosmogrammen einer Allgäuer Dorfeinwohnerschaft entspricht, die er zum Vergleich anhand der Kirchenbücher untersuchte. Mit abnehmender Textlänge im Brockhaus nimmt auch die gefundene Überhäufigkeit der Trigone statistisch ab. Heliozentrik benutzte er zunächst nur, weil er für die vergangenen Jahrhunderte und Jahrtausende schlecht geozentrische Ephemeriden, nur die heliozentrischen "nautischen Tafeln" auftreiben konnte und deshalb später erst auf Geozentrik umrechnen wollte. Und eigentlich hatte er die Haltlosigkeit der Astrologie belegen wollen - aber es kam auffallend anders. --Kursch 14:58, 17. Mai 2007 (CEST)

„Wir wollen auch nicht unterschätzen, dass ein gewichtiges Motiv für die Ablehnung der Astrologie die Trägheit und ein Mangel an Zivilcourage ist. Vielen ist es zu unbequem, einmal aus erlernten Denkgewohnheiten herauszutreten und für eine Sache so viel Zeit und Mühe aufzuwenden, die von der akademischen Diktatur verketzert wird; viele wagen es noch nicht, sich zur Astrologie zu bekennen, auch wenn sie eigene positive Erfahrungen mit ihr gemacht haben, aus Angst, für »unseriös« gehalten zu werden. Autoritätsgläubig oder autoritätsabhängig, können viele es sich auch nicht leisten, und kaum einmal bekommt jemand im Rahmen seiner Ausbildung die Möglichkeit, sich mit diesem Stiefkind der Wissenschaft zu befassen.“ Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen, dtv Deutscher Taschenbuch Verlag 2005, S. 46, ISBN 3-423-34262-5 --Astrobroker 15:24, 17. Mai 2007 (CEST)

Schönes Beispiel, wie Pseudowissenschaftler versuchen, ihre Gegner zu diskreditieren und zu marginalisieren: "wer anders denkt als ich, der traut sich bloß nicht". Aber was hat das mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Hob 12:19, 21. Mai 2007 (CEST)

Nichts, und es belegt auch nicht eine Gültigkeit astrologischer Aussagen. Was wirklich wert ist, sich damit kritisch auseinander zu setzen und sich konstruktiv auf die Suche nach eventuellen Trugschlüssen zu machen, das sind nach meiner Meinung solche Statistischen Untersuchungen wie die oben genannte von S.Schiemenz. Und solche Untersuchungen dürften auch im Artikel ihre kritische Würdigung erfahren.

In der Tat hatte S.Schiemenz persönlich mit bitteren Anfeindungen der Astronomen zu kämpfen, die für ihn sogar ein Berufsverbot (als Geologe) an seiner Universität forderten, als er diese Untersuchung (außeruniversitär!) veröffentlicht hatte, ohne dass sie sich bemüßigt gefühlt hatten, sich inhaltlich mit seinen Ergebnissen auseinander zu setzen. Da liegt in der Tat ein Problem: ansich hat kein Naturwissenschaftler besonderen Anlass, sich so etwas durchzulesen. Er kann aber nicht den Autor verfolgen, ohne den Inhalt seiner Publikation zu kennen und deren "Unwissenschaftlichkeit" durch ein handfestes kritisches Argument zu untermauern. --Kursch 13:55, 21. Mai 2007 (CEST)

„Für die Astrologie des 20. Jahrhunderts ist es kennzeichnend, daß sie unter totalitären Regimen nicht wachsen konnte. In der Sowjetunion wurde die Astrologie in den zwanziger Jahren verboten, und viele Astrologen wurden hingerichtet oder in Konzentrationslager verbracht. In Italien verboten und beschlagnahmten Faschisten jegliche astrologische Literatur. In Deutschland wurde der Theosophische Verlag, der den größten Teil der astrologischen Literatur herausgab, 1937 von den Nationalsozialisten geschlossen. 1941 wurden nahezu alle bekannten Astrologen und auch etliche, die bloß an der Astrologie interessiert waren, verhaftet und astrologische Literatur beschlagnahmt. Viele Astrologen starben in den Konzentrationslagern.“ Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, S. 134, ISBN 3205991869 --Astrobroker 02:00, 22. Mai 2007 (CEST)

Heißt konkret was? --Henriette 01:20, 29. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt "Kritik"

"...Der gern zitierte Gezeiteneffekt durch die Gravitation ist dafür unzureichend, weit eher hätte es einen gravitativen Einfluss, ob vor dem Geburtshaus ein Baum steht oder nicht, von Bergen ganz zu schweigen. Dieser würde eine viel größere Anziehungskraft auf das neugeborene Kind ausüben, als sämtliche Sterne im Universum es aufgrund ihrer Entfernung können..." - Was haben bitteschön die Sterne damit zu tun?Es handelt sich nur um die Planeten in unserem Sonnensystem, mehr nicht.Ohne sie hätten wir ganz anderen Balance der Kräfte, und es ist höchst wahrscheinlich, dass ohne die Ausgleichskräfte von Jupiter oder Saturn zum Beispiel würde die Erde auf die Sonne fallen... Diese kolossale Grafitationskraft ist weit stärker, als ein Berg oder ein Baum vor dem Haus, denn allein schon die Masse von Jupiter ist milliardenfach grösser, als die Masse aller unseren Gegenständen einschliesslich die Erde selbst.Jetzt zur Frage über "sämtliche Sterne im Universum": Hat eigentlich jemand von ihnen schon mal überlegt, warum unseres Sonnensystem überhaupt in der Milchstraße sich befindet und nicht weg fliegt?500 MPc entfernt befindet sich der Anziehungskern der Milchstrasse (vermutlich ein Schwarzloch), und seine Anziehungskraft ist so stark, dass das ganze Sonnensystem sogar in der Milchstrasse bleibt und nicht weg fliegt.Und jetzt stellen sie sich mal vor, welchen Einfluss auf unseren Planet und als folge auf alle elektrochemische Prozesse in unserem Körper diese Gravitationskraft hat, wenn sie sogar die ganze Planetensysteme drin halten kann... Also, bitte löschen. Suchen sie sich bitte irgendwelche andere Kritikpunkte, die wissenschaftlich sind. Uuu87 04:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ist das ein Scherz? Falls nicht-

Zitat:Ohne sie hätten wir ganz anderen Balance der Kräfte, und es ist höchst wahrscheinlich, dass ohne die Ausgleichskräfte von Jupiter oder Saturn zum Beispiel würde die Erde auf die Sonne fallen...
Kurz: Nein, wieso. Nebenbei: Die Anziehungskraft fällt proportional zum Quadrat der Entfernung. Der Rest ist nicht viel besser.--Thuringius 06:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

Siehe auch [4] und [5] --Astrobroker 12:00, 5. Jun. 2007 (CEST)

Man muss unterscheiden zwischen Gezeiteneffekt einerseits und Gravitation andererseits. Die Gezeitenkraft ist die Differenz zwischen den Gravitationskräften, die auf zwei voneinander entfernte Teile des gleichen Objektes wirken. Diese Gezeitenkraft fällt nicht mit dem Quadrat des Abstandes, sondern mit der vierten Potenz. Das ist der Grund dafür, dass der zitierte Baum einen größeren Effekt ausübt als jeder Planet. Natürlich ist bereits die Gezeitenkraft des Baumes vernachlässigbar klein, denn ein Neugeborenes ist viel zu klein für merkliche Gezeiten. Ein Ozean ist groß genug, dass die Gravitation des Mondes am einen Ende des Ozeans merklich anders ist als am anderen. Deshalb hat ein Ozean Gezeiten, nicht weil er aus Wasser besteht, wie immer wieder naiverweise behauptet wird. --Hob 12:32, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dr. Michael Nitsche hat am 28. Mrz. 2001, 20:54 in de.alt.astronomie Berechnungen veröffentlicht, wie groß der Radius einer Bleikugel in 10 Meter Entfernung sein müsste, um eine den Gestirnen entsprechende Kraft auszuüben:

Gestirn	Bleikugel-Radius
Sonne	57,2 m
Mond	10,24 m
Merkur	0,315 m
Venus	0,771 m
Mars	0,296 m
Jupiter	1,875 m
Saturn	0,836 m
Uranus	0,280 m
Neptun	0,220 m
Pluto	0,010 m

--Astrobroker 16:10, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bei diesen Zahlen handelt es sich um die Gravitation, nicht um die Gezeitenkraft. Bei dem Satz im Artikel "Der gern zitierte Gezeiteneffekt durch die Gravitation ist dafür unzureichend, weit eher hätte es einen gravitativen Einfluss, ob vor dem Geburtshaus ein Baum steht oder nicht" geht es hingegen um die Gezeiten.

Ich habe mal schnell ausgerechnet, wie groß eine solche Kugel wäre, die die gleichen Gezeiten auslöst wie die Sonne: 0,00000944 m. Für den viel näheren Mond sind es 0,89 m. --Hob 16:54, 5. Jun. 2007 (CEST)

„[...] Dieser würde eine viel größere Anziehungskraft auf das neugeborene Kind ausüben, als sämtliche Sterne im Universum es aufgrund ihrer Entfernung können. [...]“ Astrologie#Physikalisch [6] --Astrobroker 17:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hier sollte es "Gezeitenkraft" statt "Anziehungskraft" heißen. Wegen der riesigen Entfernungen, die quadratisch eingehen, ist es zwar auch für die Gravitation strenggenommen richtig, aber irreführend, da Gezeiten von Planeten (im astrologischen Sinn, also inklusive Sonne) und Gravitation von Sternen direkt hintereinander aufgelistet werden, als ob es sich um die gleiche Sache handelte. Ich ändere das mal. --Hob 18:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich ändere es doch nicht - ist ja gesperrt. --Hob 18:04, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einer Quellenangabe für den angeblich "gern zitierten Gezeiteneffekt" im Zusammenhang mit der Astrologie? („Für eine Enzyklopädie ist es wichtig, dass sich die Angaben in Artikeln überprüfen lassen.“ Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Literaturhinweise_und_Quellenangaben) --Astrobroker 18:19, 5. Jun. 2007 (CEST)

[7] "Es ist eine durchaus interessante und berechtigte Frage; Wenn der Mond solche Wirkungen auf unser Leben hat, welche Wirkungen haben wohl die Planeten, die Millionenfach größer sind als der Mond oder die Erde?"

[8] "Man bedenke nur, wie stark sich der Mond bei Ebbe und Flut bemerkbar macht und da der Mensch bis zu 70 % aus Wasser besteht, wirkt der Mond genau so auf uns, ob wir dies jetzt bewusst oder unbewusst wahrnehmen."

[9] "Da der Mensch bis zu 70% aus Wasser besteht, ist anzunehmen, dass er dem Einfluss des Mondes genauso ausgesetzt ist wie das Meer."

[10] "ELTERN: Können Sterne überhaupt eine physikalische Wirkung auf den Menschen haben? TK: Ja, sicher können sie das. Jedes Kind weiss von dem Einfluss des Mondes auf die Gezeiten Ebbe und Flut, jede Frau kennt die Verbindung des Mondzyklus zum Menstruationszyklus."

Unzulässig, da Forum: [11] "Unser Körper, der zu fast 80 Prozent aus Wasser besteht, erlebt ebenso Ebbe und Flut wie die riesigen Ozeane."

Aber das dürfte wohl ausreichen. --Hob 18:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

Im Forum wird auf freenet/Wissenschaft verwiesen. Zulässig: [12] („Dass der Mond Ebbe und Flut bestimmt, ist uns heute als wissenschaftliche Tatsache bekannt. Jeder weitere Einfluss des Mondes auf unser irdisches Leben wird allerdings oft unterschätzt“). --Astrobroker 19:17, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Arbeit von Lieber ist längst widerlegt: [13] Das schreibt auch freenet ein paar Seiten weiter: "Die von Lieber unternommen Studien wurden überprüft und methodisch für unzureichend befunden. "Die Schwankungen sind zu gering, um für eine Theorie signifikant zu sein", sagt James Rotton, Dozent an der Florida International University." Vielleicht hättest du besser nicht nur die Überschrift gelesen? --Hob 20:50, 5. Jun. 2007 (CEST)

„Widersprüchliche Wissenschaft: Trotz aller Daten und Fakten, die für eine Korrelation zwischen Mond und Aggressivität sprechen, tun viele Wissenschaftler diese Theorie als Mythos ab. [...] Solange sich die Wissenschaft uneins ist wird uns die Mystik um den Mond wohl noch erhalten bleiben.“ [14]. --Astrobroker 21:25, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ja, der freenet-Autor ist offensichtlich ein Astrologieanhänger, das merkt man an seiner Rhetorik ("tun ab"). Die Forschungsarbeiten selbst sind bessere Quellen. --Hob 09:13, 6. Jun. 2007 (CEST)

„Bisswütige Tiere: Genauso wie der menschliche Körper vom Gravitationssog des Vollmondes beeinflusst wird, sind auch Tiere davon betroffen. Eine Studie aus England beweist, dass Hunde bei Vollmond aggressiver reagieren als zu anderen Mondphasen. Zwischen 1997 und 1999 notierten Wissenschaftler im Bradford Royal Infirmary die Anzahl der Opfer von Tierattacken.“ [15]. Die Forschungsarbeit: „Do animals bite more during a full moon? Retrospective observational analysis - Conclusions: The full moon is associated with a significant increase in animal bites to humans.“ http://www.bmj.com/cgi/content/full/321/7276/1559 --Astrobroker 10:55, 6. Jun. 2007 (CEST)

Mir reicht's jetzt langsam, dir dauernd was erklären zu müssen. Signifikante Ergebnisse treten in 5% aller derjenigen Fälle auf, in denen es keinen Effekt gibt. Wenn du wenigstens Vorschläge zur Verbesserung des Artikels hättest... --Hob 11:12, 6. Jun. 2007 (CEST)

Verbesserung in wessen Sinne? Es gibt einen Grund für die Artikel-Sperrung: Zensur. --Astrobroker 11:42, 6. Jun. 2007 (CEST)

Im Sinne der Definition von Zensur hast Du recht, und diese ist hier bitter nötig. Die Bißkurve mag auf den ersten Blick beeindrucken, aber spätestens beim "Gravitationssog" hört es auf.--Thuringius 11:48, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ohne Kommentar. --Astrobroker 11:52, 6. Jun. 2007 (CEST)

Weiterer Weblink

War bis jetzt noch nie in Wikipedia aktiv, möchte nun aber zum Stichwort Astrologie einen neuen Weblink vorschlagen, den ich dafür sehr geeignet und ergiebig halte: Unter http://www.anomalistik.de/zfa_pdf/zfa2007_1_009_wunder_voltmer.pdf legen unter dem Titel "Ein Grundkonsens zur Astrologie? Kritische Kommentare zum 'Grundsatzpapier astrologischer Vereinigungen" insgesamt 20 Personen, die zu diesem Themenkreis auf verschiedene Weise profiliert sind (sowohl Astrologen wie auch Astrologie-Kritiker), ihr jeweiliges Grundverständnis von Astrologie dar und klopfen es auf die Möglichkeit hin ab, einen "Grundkonsens" zu formulieren. Ich schlage vor, dies noch als Weblink zu ergänzen.

Generell: Ich finde die nun schon länger andauernde Sperrung dieses Artikels sehr bedauerlich, zumal ich diesen Wikipedia-Eintrag für ziemlich unausgegoren halte, schon von seiner Grundstruktur her: ein unsystematisches Konglomerat von allen möglichen großteils ziemlich unwesentlichen Einzelheiten, entstanden offenbar als Ergebnis von Kämpfen zwischen Leuten, denen daran liegt, sich "pro" oder "contra" Astrologie zu positionieren. Ganz unterbelichtet - bzw. in diesem Hickhack ziemlich unter die Räder gekommen - ist eine sozial- und kulturwissenschaftliche Perspektive mit einem wohlwollend-distanzierten Zugang, wie sie m.E. hier angebracht wäre. Vielleicht wäre es ein Ausweg (auch hinsichtlich einer Aufhebung der Sperrung), wenn erst mal alle Beteiligten gemeinsam überlegen könnten, welche Art von Struktur für einen solchen Eintrag zur Astrologie sinnvoll sein könnte, bevor weiter über irgendwelche Einzelheiten diskutiert wird. Gruesse --Edgarwunder 16:41, 8. Jun. 2007 (CEST)

„Wikipedia ist ein Wiki, das heißt eine Website, bei der jeder Benutzer ohne Anmeldung Autor werden, Beiträge schreiben und bestehende Texte ändern kann. Eine Redaktion im engeren Sinne gibt es nicht, das Prinzip basiert vielmehr auf der Annahme, dass sich die Benutzer gegenseitig kontrollieren und korrigieren.“ Quelle: Wikipedia --Astrobroker 23:42, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde den von Edgar vorgeschlagenen Weblink sehr gut und unterstütze den Vorschlag.

@ Edgar: Die Sperrung des Artikels erscheint leider unumgänglich, so lange ihre Aufhebung gleich mit Vandalismus beantwortet wird und niemand da ist, der den Artikel ständig betreut. Trotzdem kann am Text gearbeitet werden: Gute Vorschläge auf der Diskuseite hier werden von einem Admin in den Text eingearbeitet. Ich würde es sehr begrüßen, wenn du als ausgewiesener und neutraler Fachmann konkrete Vorschläge jedweder Art einbringen würdest. Für ein gemeinsames Überlegen, wie du es vorgeschlagen hast, fehlt derzeit einfach das "Personal". Grüße, --Klaus Frisch 12:55, 10. Jun. 2007 (CEST)

insgesamt 20 Personen, die zu diesem Themenkreis auf verschiedene Weise profiliert sind (sowohl Astrologen wie auch Astrologie-Kritiker)

Weit über die Hälfte dieser 20 Personen sind gläubige Astrologen. Dass die sich untereinander nicht einig sind, ist zwar bei Pseudowissenschaften wie der Astrologie nicht weiter verwunderlich. Aber das ist kaum das, was man gemeinhin unter "Astrologie-Kritik" versteht. (Eine der wenigen löblichen Ausnahmen ist das Statement von Bernulf Kanitscheider, der von der Frage "Sind sich Astrologen endlich so weit einig, dass sie eine gemeinsame Grundlage finden?" zur viel wichtigeren Frage "Ist an Astrologie was dran?" zurückfindet. Leider steht Kanitscheider damit in diesem Artikel fast auf verlorenem Posten.) Das alles ist nicht weiter schlimm, solange bei dem Weblink klar gekennzeichnet ist, dass der dahinterstehende Artikel zum großen Teil nicht aus einer neutralen, sondern aus einer anomalistischen Perspektive geschrieben ist. Falls das aus der Beschreibung des Weblinks klar wird, kann man den Link gerne aufnehmen. Wo wir schon dabei sind: Rauswerfen oder zumindest umbenennen sollte man den Link "'Kritische Astrologie' von Baris Ilktac", da er der Astrologie gegenüber ziemlich unkritisch ist. (Davon gibt es hier sowieso schon genug.) Mit der bestehenden Umschreibung ist das ein Etikettenschwindel. --RW 15:07, 10. Jun. 2007 (CEST)

zumal ich diesen Wikipedia-Eintrag für ziemlich unausgegoren halte, schon von seiner Grundstruktur her: ein unsystematisches Konglomerat von allen möglichen großteils ziemlich unwesentlichen Einzelheiten, entstanden offenbar als Ergebnis von Kämpfen zwischen Leuten, denen daran liegt, sich "pro" oder "contra" Astrologie zu positionieren.

Stimmt. Einige Teile des Artikels lesen sich so, als hätten ein Anhänger der These "Die Erde ist rund" und der "Gegen"-These "Die Erde ist flach, solange ich keine Lust habe, falsifizierbare Aussagen zu machen" gegenseitig die Tastatur aus der Hand gerissen. Viel zu viele unwesentliche Details aus der Innensicht der Astrologie sind das Ergebnis. Aber es gibt Hoffnung. ;-) Seit einiger Zeit existiert eine Art Blaupause für Artikel zu pseudowissenschaftlichen Themen, das Wikipedia:Grüner-Käse-Modell der Mondzusammensetzung. Ich schlage vor, den Artikel an dieser Struktur neu auszurichten. --RW 15:31, 10. Jun. 2007 (CEST)

RW scheint nicht verstanden zu haben, worum es bei dem vorgeschlagenen Weblink geht: Astrologen und Astrologie-Kritiker diskutieren über die Möglichkeit eines gemeinsamen (oder auch zweier getrennter) Grundkonsense(s). Das Ergebnis ist ein aktueller und facettenreicher Überblick über den Stand dieser Debatte. Wer sich (wie RW) daran stört, dass nicht nur Kritiker, sondern auch Astrologen zu Wort kommen, ist offenbar nicht bereit, einen neutralen Standpunkt gelten zu lassen. Der von RWs Kommentar erweckte Eindruck, eine Astrologie-kritische Position werde in diesem Text fast nur von Kanitscheider vertreten, ist grob irreführend. (Ich verweise besonders auf den enthaltenen Beitrag von Geoffrey Dean.) Und "nicht neutral, sondern anomalistisch" hinterlässt mich vollends ratlos. Weiss RW nicht, was Anomalistik ist, oder verwendet er einen extrem eigenwilligen Begriff von Neutralität? --Klaus Frisch 16:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß zwar nicht ganz, was das jetzt soll, dass Du von mir in der dritten Person redest, obwohl ich regelmäßig hier zu finden bin. Egal. Da keiner einen Formulierungsvorschlag für den Link macht, mache ich jetzt einen:

"Ein Grundkonsens zur Astrologie?" von Edgar Wunder und Ulrike Voltmer, Gesellschaft für Anomalistik. Diskussion über das 1983 von Peter Niehenke verfasste „Grundsatzpapier astrologischer Vereinigungen“

Ich möchte eine Verkürzung vorschlagen (der Link sollte aufgenommen werden, wie von RW vorgeschlagen könnte er mit massivem Erkenntnisgewinn einen anderern ersetzen): "Versuch eines Grundkonsens zur Astrologie" - das würde meines Erachtens reichen, da Interessierte sich die 71 Seiten sowieso durchlesen werden. Micha 00:49, 11. Jun. 2007 (CEST)

Gleichzeitig den kreativ benannten Link über "kritische" Astrologie streichen. Ich hätte aber auch gerne noch ein paar Meinungen von Nichtastrologen.

Ob "Astrologe" oder "Nicht-Astrologe" sollte in einer sachlich - und nicht ad hominem - geführten Diskussion doch nun wirklich keine Rolle spielen, darauf moechte ich schon bestehen! Meine Meinung (als "Nicht-Astrologe" ;-) ): Dieser "Kritische Astrologie" genannte Link scheint mir wirklich nicht sonderlich ergiebig zu sein, da gibt es zahllose wesentlich bessere Seiten. Ich bin also auch für eine Streichung.

Edgarwunder 10:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

Sollte man erwähnen, dass Frau Voltmer "geprüfte Astrologin DAV" ist oder soll das der Leser selbst rausfinden? Ist der Link überhaupt ok. so? --RW 18:06, 10. Jun. 2007 (CEST)

„Ein Administrator darf seine erweiterten Benutzerrechte nicht bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen.“ Wikipedia:Administratoren#Was_muss_ein_Administrator_beachten? --Astrobroker 18:25, 10. Jun. 2007 (CEST)

Toller Kasten, Glückwunsch. Steht das denn zur Debatte, dass ein Admin das tut? Und was hat das mit der momentanen Diskussion über die Einführung oder Nichteinführung eines neuen Links zu tun? --RW 18:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Datei:Lock-icon.png

Der Artikel Astrologie/Archiv/002 wurde für Bearbeitungen gesperrt. Bis auf weiteres können Bearbeitungen im Artikel nur von Administratoren vorgenommen werden. Eine Entsperrung des Artikels kann bei den Entsperrwünschen diskutiert werden. 18:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von Astrobroker (Diskussion | Beiträge) )

Auch das ist nichts Neues, Astrobroker. Das steht alles schon an Anfang dieser Seite. Also nochmal die Frage: Was haben diese formschönen Kästen, die Du hier hinbaust, mit der momentanen Diskussion über die Einführung oder Nichteinführung eines neuen Links zu tun? --RW 19:03, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde die von RW vorgeschlagene Formulierung zu lang und teilweise irreführend. Der Text hat 20 Autoren, nicht nur die beiden genannten, und die Jahreszahl 1983 verschleiert, dass es sich um eine topaktuelle Diskussion handelt. Mein Vorschlag: Ein Grundkonsens zur Astrologie? 20 Astrologen und Astrologie-Kritiker diskutieren (2007).

Genauso sehe ich das auch, diese Formulierung würde ich begruessen. Was RW dazu geschrieben hat, laesst mich teilweise etwas ratlos und kopfschuettelnd zurueck (das ist jedenfalls so ziemlich das Gegenteil von dem, was ich unter "neutral" verstehe), aber Klaus hat dazu m.E. schon alles notwendige geschrieben, ich schliesse mich also den Ausführungen von Klaus an.

Wegen des Versuchs einer generellen Neustrukturierung des Gesamtartikels kann ich mir ja mal einen Vorschlag ausdenken und dann zur Diskussion stellen, wenn ich Zeit habe. Das wird nicht vor August sein.

Edgarwunder 9:45, 11. Jun. 2007 (CEST)

„Mir liegt inzwischen eine Antwort von Herrn Wunder vor. Er sagt sinngenmäß, dass im Endeffekt nichts besonderes herausgekommen sei. Einen Abschlussbericht soll es geben, so bald Herr Wunder dazu Zeit findet. Gruß, Tom“ 20. Aug. 2006 Studie von Gömmel und Wunder --Astrobroker 10:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Was soll das? Willst du hier ernsthafte Beitraege zur Verbesserung von Wikipedia leisten oder nicht?

Edgarwunder 10:20, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ohne Kommentar. --Astrobroker 10:42, 11. Jun. 2007 (CEST)

@ Edgar: Das will er offenbar nicht. --Klaus Frisch 16:07, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ob man erwähnen sollte, dass Ulrike Voltmer geprüfte Astrologin ist? Ich finde, dieser Nachweis ihrer Sachkenntnis ist in diesem Fall nicht erforderlich. Und bei den übrigen Weblinks findet sich ja auch nichts entsprechendes. Es ist halt leider so, dass die meisten Kritiker der Astrologie nicht über derartige Nachweise ihrer Sachkenntnis verfügen. Aber wollte man das überall erwähnen, würde es wohl recht pedantisch wirken. :-) --Klaus Frisch 20:05, 10. Jun. 2007 (CEST)

„Ich machte nun die Entdeckung, dass bei den Ablehnenden offensichtlich keine Eigenerfahrungen vorlagen, sondern ein wie auch immer begründetes Vorurteil, das ihnen die Beschäftigung mit diesem Gebiet ersparte; dass andererseits diejenigen sich zu ihr bekannten, die sie studiert hatten.“

– Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen

--Astrobroker 20:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Riemanns "Entdeckung" mag zu seiner Zeit noch zutreffend gewesen sein. Heute gibt es jedoch gute Gegenbeispiele. So war Geoffrey Dean einst ein prominenter Astrologe und ist heute einer der bedeutendsten Kritiker. Gerade auch wegen seiner empirischen Untersuchungen gibt es heute viele Kenner der Astrologie, die diese ablehnen, obwohl sie sie gründlich studiert haben. Zu Riemanns Ehrenrettung muss man aber sagen, dass die Faktenlage zu seiner Zeit noch eine ganz andere war: Damals schienen die vorliegenden empirischen Studien die Behauptungen der Astrologen zu einem erheblichen Teil zu stützen. Heute ist ganz klar das Gegenteil der Fall, und das wird unter dem hier zur Diskussion stehenden Weblink ausführlich thematisiert. --Klaus Frisch 22:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wie belegst Du die Behauptung, Geoffrey Dean war einst ein prominenter Astrologe? --Astrobroker 00:00, 11. Jun. 2007 (CEST)

Indem ich auf den Weblink verweise, über den wir diskutieren. --Klaus Frisch 16:07, 11. Jun. 2007 (CEST)

Seite? --Astrobroker 16:12, 11. Jun. 2007 (CEST)

26: "Gründungspräsident des Astrologenverbands von Westaustralien". --Hob 12:18, 14. Jun. 2007 (CEST)

„Geoff only stayed in that position a very short time and then pulled out, and somehow or other I got nominated as President, where I seemed to stay forever.“ [16] --Astrobroker 13:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich hänge das mal hierhin wegen Unübersichtlichkeit der bisherigen Einrückungen: Klaus Frisch sagt weiter oben: "Und "nicht neutral, sondern anomalistisch" hinterlässt mich vollends ratlos. Weiss RW nicht, was Anomalistik ist, oder verwendet er einen extrem eigenwilligen Begriff von Neutralität?"

Rainer verwendet wohl den Wikipedia-Begriff von Neutralität, der sich vom anomalistischen Neutralitätsbegriff unterscheidet. Siehe das Wunder-Zitat oben: "wohlwollend-distanzierten Zugang, wie sie m.E. hier angebracht wäre". In WP heißt Neutralität nicht "wohlwollend", sondern "berichtend mit Quellenangaben". Siehe WP:NPOV. Einfach die anomalistische Position zu übernehmen wäre POV. --Hob 12:18, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hier gibt es offenbar gleich mehrere Missverständnisse. Deshalb hier zur Klärung: (1) Mein hier zu Grunde gelegter Neutralitätsbegriff entspricht exakt dem von Wikipedia ("NPOV"), einen anderen hielte ich auch gar nicht für sinnvoll. (2) Was ein "anomalistischer Neutralitätsbegriff" oder überhaupt eine "anomalistische Position" sein soll, ist mir unklar und hier auch völlig irrelevant. Es ist deshalb auch muessig, darueber zu spekulieren, was du mit diesen Begriffen meinen koenntest (du triffst hier offenbar irgendwelche Vorannahmen, die zumindest nicht den meinen entsprechen). (3) Ich behaupte, dass die Ausführungen von Rainer zumindest teilweise mit dem Neutralitätsbegriff von Wikipedia unvereinbar sind. Denn es heisst dort, es gehe darum, "Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen". Rainer hat aber ganz klar aus der Perspektive eines bestimmten Standpunkts heraus argumentiert, sein Standpunkt zur Astrologie ist aufgrund seiner Ausführungen ganz klar rekonstruierbar. (4) Ich habe davon geschrieben, dass eine sozial- und kulturwissenschaftliche Perspektive einen wohlwollend-distanzierten Zugang pflegen sollte (im Unterschied zu distanzlos und verurteilend). Nichts weiter. Nichts von "anomalistisch", nichts von "neutral". (5) Der von mir als Link vorgeschlagene Text entspricht in seiner Gesamtheit - und zwar ohne die geringste Einschränkung - exakt den NPOV-Vorgaben von Wikipedia, weil die darin vorgetragenen Positionen so vielfältig sind, dass sich schlicht keine gemeinsame POV des Gesamttextes rekonstruieren lässt.

Edgarwunder 14:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es ist hier nicht gern gesehen, die Beiträge anderer Benutzer mit eigenen Beiträgen zu zerteilen, denn das führt dazu, dass spätere Leser nicht nachvollziehen können, was von wem stammt. Da das aber nun mal passiert ist, setze ich meine Unterschrift jetzt unter jeden der auseinandergerissenen Absätze.

Die NPOV-Richtlinie gilt für die Artikelseiten, nicht die Diskussionsseiten. Auf Diskussionsseiten darf jeder seine Meinung sagen, gleichgültig ob er sie als neutrale Position tarnt, wie Anomalistiker das tun (sich einzubilden, persönlich neutral und darum zuverlässiger als andere zu sein, ist die gefährlichste Form von Voreingenommenheit, weil sie für Unerfahrene schwer als solche zu erkennen ist). Deine Behauptungen über "die Ausführungen von Rainer" gehen also ins Leere.

Das meine ich mit "anomalistische Position": dass man unreflektiertes Runtermachen von Nicht-Anomalistikern als wichtigen Teil des wissenschaftlichen Vorgehens betrachtet.

Du hast eben nicht geschrieben, dass "eine sozial- und kulturwissenschaftliche Perspektive einen wohlwollend-distanzierten Zugang pflegen sollte", sondern dass sie "m.E. hier angebracht wäre". Der Zusatz "wohlwollend" widerspricht WP:NPOV. --Hob 15:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Da wir uns in der Sachfrage des Links und auch der Linkbezeichung im Prinzip alle einig geworden zu sein scheinen, schlage ich vor, die Diskussion hiermit zu beenden.

Zum Abschluss noch von mir: (1) Ich bin wie gesagt absoluter Wikipedia-Neuling und bin mit den Formalien deshalb noch wenig vertraut. Danke für deinen Hinweis, ich werde es in Zukunft berücksichten. (2) Wir sind uns einig hinsichtlich der Fragwürdigkeit der Behauptung einer "neutralen Position". Ich selbst z.B. habe deshalb auch noch nie behauptet, eine "neutrale Position" zu vertreten und habe solche Zuschreibungen schon oft zurückgewiesen - ich vertrete definitiv keine "neutrale" Position. Ein solcher Neutralitätsbegriff macht auch gar keinen Sinn (im Unterschied zu dem von Wikipedia). (3) Ein Unterschied zwischen uns scheint lediglich darin zu bestehen, dass du eine solche verquere Neutralitätsvorstellung irgendwie mit dem Begriff der "Anomalistik" assoziierst, m.E. unbegründet (denn ich kenne keine einzige Person, die sich "Anomalist" genannt hätte und dies für sich in Anspruch genommen hätte, weder Truzzi, Wescott noch andere, sie haben in dieser Frage vielmehr alle genauso so argumentiert wie du hier auch). Hier habe ich offenbar ein anderes Verständnis des Anomalistik-Begriffs. Da ich den Begriff aber ohnehin für entbehrlich halte und es mir ziemlich gleichgültig ist, ob ich nun "Anomalist", "Skeptiker", "Astrologe" oder sonstwie genannt werde, ist es letztlich nur ein leerer Streit um Begriffe, nicht um Inhalte. (4) Deshalb geht meine Kritik an der Argumentation von Rainer noch lange nicht ins Leere. (5) In der Tat wäre beim Thema "Astrologie" m.E. eine sozial- und kulturwissenschaftliche Perspektive für Wikipedia angemessen. Den damit verbundenen "wohlwollend-distanzierten" Zugang solltest du aber nicht auf "wohlwollend" verkürzen und dann einen Scheinwiderspruch zur NPOV konstruieren, denn der Begriff "wohlwollend-distanziert" war von mir nicht so gemeint, dass es hier einen Widerspruch geben müsste. Ich sehe es so: "wohlwollend" und "kritisch" sind kein Widerspruch, sondern erst wenn beides zusammen kommt, ist es kritisch genug, ansonsten wäre es einfach nur "unkritisch ablehnend". In diesem Sinne war "wohlwollend-distanziert" von mir gemeint.

Edgarwunder 16:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Behauptung, ich würde argumentieren wie Truzzi (oder auch Wunder), weise ich entschieden zurück. Ich halte eure (gleichgültig, wie man diese Gruppe nennt: Anomalisten, Zetetiker, Wahre Skeptiker, Skeptikerfresser oder sonstwie) Argumentation gegenüber konkurrierenden Organisationen für inakzeptabel. Aber die Diskussion können wir in der Tat gern beenden. --Hob 16:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

Und er hat auch nicht gesagt, dass er sich am Vorhandensein von Astrologenmeinungen stört, sondern an deren Übergewicht. --Hob 12:18, 14. Jun. 2007 (CEST)

Genau diese Argumentation von Rainer ist ein Verstoss gegen die NPOV-Richtlinie von Wikipedia, denn es heisst dort unter Punkt (4): "Argumente haben Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." Es kann also nicht um ein Auszählen gehen, welche Position nun wie oft zu Wort gekommen ist. Im übrigen ist es doch völlig verquer und unhaltbar, z.B. die im Link enthaltenen Ausführungen von Böhringer, Stuckrad, Moortel, Mather, Wendt oder Wunder (also keineswegs nur jene von Dean oder Kamitscheider) als "astrologische" oder gar von "blinden Astrologen" stammend zu bezeichnen. Ich sehe also gar kein solches "Übergewicht", wie ich auch die ganze Gegenüberstellung "Astrologen" vs. "Nicht-Astrologen" für nicht sinnvoll und unangemessen halte: sie entspricht weder der Logik des zur Diskussion stehenden Textes noch ist sie für Wikipedia sinnvoll: denn es sollte nach den jeweils vorgebrachten *Argumenten* geurteilt werden und nicht ad personam. Der vorgeschlagene Linktext ist ein gutes Beispiel dafür, wie sich die vorgetragenen Positionen und Argumente von "Astrologen" und "Nicht-Astrologen" letztlich verwischen und ein klarer Kriterium der Unterscheidung zweier angeblich strikt getrennter "Lager" gar nicht mehr zu gewinnen ist. Vielleicht stört manche auch gerade das.

Edgarwunder 14:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das stimmt wohl (den letzten Satz nehme ich aus). --Hob 15:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass Dean und Kanitscheider in dem Link nur Feigenblattcharakter haben, aber immerhin sind sie drin.

Was neutral sein soll, ist allerdings der Artikel selbst, nicht die verlinkten Seiten. (Sonst dürfte man nur auf von Zaunsitzern gebrauten Einheitsbrei verlinken.) Insofern spräche nichts gegen den Link. --Hob 12:18, 14. Jun. 2007 (CEST)

Also dann einigen wir uns doch darauf, dass das ganze als Link aufgenommen werden sollte mit der Bezeichnung Ein Grundkonsens zur Astrologie? 20 Astrologen und Astrologie-Kritiker diskutieren (2007)

Edgarwunder 14:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Also ich habe wie gesagt nichts dagegen. --Hob 15:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

In den Weblinks ist der „Arbeitskreis Astrologie“ der „Gesellschaft für Anomalistik e.V.“ mit einem Link auf die Domain www.anomalistik.de vorhanden und der Astrologiebereich von Astronomie.de (als Weblink unter "Astronomie und Astrologie - ein schwieriges Verhältnis" einer Astronomie-Seite) wird von Edgar Wunder betreut. --Astrobroker 14:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ja und? Trag doch endlich mal einen konkreten Vorschlag hier bei, was du möchtest, anstatt ständig mit irrelevantem Zeug die Diskussionen zu stören. Wenn du hier nichts konkret beitragen möchtest, dann verschwinde.

Edgarwunder 14:50, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, er meint, dass eine bestimmte Quelle damit zu viel Gewicht bekommt. So lange er nicht klar sagt, was er will, denke ich auch, wir sollten ihn ignorieren. --Hob 15:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich gehe einmal davon aus, dass mein Beitrag (14:19, 14. Jun. 2007 (CEST)) von dir versehentlich gelöscht wurde [17].

Stimmt, das war ein Versehen. Gut, dass du ihn schon 10 Minuten später wieder online gestellt hast. Gibt es hier irgend jemand, der regulär irrelevante Beiträge löscht, weil sie mit der fraglichen Sache gar nichts zu tun haben? Wäre nicht schlecht!

Edgarwunder 15:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst in dem von Dir "betreuten" Forum zensieren, hier nicht - jedenfalls nicht dauerhaft ohne Konsequenzen. (Siehe Wikipedia:Vandalismus). --Astrobroker 15:33, 14. Jun. 2007 (CEST)

Und ich gehe davon aus, dass mein Beitrag "Der kosmische Mensch" vom 6. Jan 2007 im Astrologie-Forum von Astronomie.de von dir als Reaktion auf meinen Beitrag [18] vor kurzem entfernt wurde.

Als Moderator des von dir genannten Forums ist es sogar meine Pflicht, das Forum ab zu von Beiträgen zu bereinigen, die nicht den dort geltenden Regeln entsprechen. Aber wiederum: Das ist völlig irrelevant für die Diskussion hier.

Edgarwunder 15:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Eine auffallende Vermischung von Engagement in diesem Forum und der "Betreuung" des Astrologie-Forums bei Astronomie.de. --Astrobroker 15:33, 14. Jun. 2007 (CEST)

Und ich gehe weiterhin davon aus, dass Du Beleidigungen hier in Zukunft unterlassen wirst. --Astrobroker 15:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du dich von dem beleidigt fühlen solltest, was ich geschrieben habe, bist du in diesem Fall leider selbst schuld. Ich kann nur nochmal wiederholen: Leiste bitte für die Diskussion zur Verbesserung von Wikipedia unmittelbar relevante Sachbeiträge oder verschwinde.

Edgarwunder 15:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ohne Kommentar. --Astrobroker 15:33, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du hast mich nun überzeugt, dass du an einer Diskussion um die Sache zur Verbesserung von Wikipedia nicht interessiert bist. Erwarte bitte nicht, dass ich auf weitere irrelevante Beiträge von dir noch irgendwie eingehen werde. Wenn du dich vor der Sperrung der Seite schon genauso verhalten haben solltest, dann verstehe ich jetzt, warum die Seite gesperrt wurde.

Edgarwunder 15:55, 14. Jun. 2007 (CEST)

Erwarte du nicht von mir, dass ich Deine Versuche, die Regeln der Wikipedia zu unterlaufen, dulden werde. --Astrobroker 16:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Don't feed the Trolls. Astrobroker vollführt auf dieser Diskussionsseite seit Jahr und Tag den ideologisch verwirrten Affentanz eines Dreijährigen - den nimmt in der Wikiepdia eh schon lange keiner mehr ernst. Mehr als fremdes Gedankengut unverstanden zitieren vermag er sowieso nicht. Harmlos, seine Beiträge können einfach stillschweigend ignoriert werden, sie tragen nichts kontruktives bei. Schöne Grüße, --Markus Mueller 16:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller&oldid=27663455#Admin_Markus_Mueller_.28Astrologie.29 --Astrobroker 16:53, 14. Jun. 2007 (CEST)

Zu ergänzen wäre, dass dieser Artikel seit Februar gesperrt ist, weil Astrobroker während einer versuchsweisen Aufhebung der Sperre massiv darin herumvandaliert hat. Das ist leider nicht so harmlos, sollte aber ein weiterer Grund sein, keine konstruktiven Beiträge von ihm zu erwarten. --Klaus Frisch 16:32, 14. Jun. 2007 (CEST)

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Astrologie#Totalsperrung_oder_Teilsperrung.3F --Astrobroker 16:57, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Admin Markus Mueller gebeten, den hier diskutierten Weblink in den Artikel einzufügen. Hier seine Antwort (kopiert von seiner Diskussionsseite):

Hallo Klaus, ich würde den Link sofort einfügen, aber die Webseite ist schon einmal in toto verlinkt (da findet man die Artikel auch sehr leicht), eine doppelte Verlinkung ist angesichts der Zahl der vorhandenen sowie potentiellen Links schwer zu rechtfertigen. Kann man das nicht vielleicht einfach als Referenz (d.h. Quellenangabe) zu einem - möglicherweise noch zu schreibenden - Absatz einfügen? Schöne Grüße, --Markus Mueller 17:38, 8. Jul. 2007 (CEST)

--Klaus Frisch 02:18, 11. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel ist subjektiv!

Der Artikel ist Subjektiv! In einem Objektiven Wikipedia- Artikel erwartet sich man sowohl positive als auch kritische Meinungen zum Thema Astrologie. Tatsache ist das nicht ein einziges positives Wort über Astrologie im Artikel steht. Von Wikipedia könnte man sich besseres erwarten man sich besseres als so einen Mist. Der Artikel gehört neu verfasst: Es müssen sowohl Meinungen von Astrologen als auch von Astrologiekritiker verpackt sein. Aber die Krebsgesellschaft wird sowieso von Tag zu Tag blöder. Die Astrologen sollen die Gelehrten bleiben und die Naturwissenschaftler die Idioten! --82.218.0.54 17:05, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaft

Es ist schon interessant, wie sehr sich die Wissenschaft gegen die Astrologie wendet, wobei primär die Richtigkeit vollkommen irelevant ist, Tatsache bleibt, die Astrologie ist die Mutter der modernen Astronomie und Mathematik!

Und genau diese Ablehnung der modernen Wissneschaften zu ihren Wurzeln sollte doch ein Thema wert sein, oder? (nicht signierter Beitrag von [Benutzer:80.108.246.218] 05:10, 1. Okt. 2007)

Aber nicht hier. --Klaus Frisch 21:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wo sonnst?

Die beiden neusten treads wurden auf die Aktuelle Diskusiosnseite mit cut&paste verschoben --Gamma γ 12:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Statistiken- Werkzeug zur Fälschung!

"In wissenschaftlich korrekt durchgeführten Studien werden die Aussagen und Vorhersagen der Astrologie nicht bestätigt. So wertete ein dänisch-deutsches Forscherteam um Peter Hartmann in einer großangelegten Studie die Daten von insgesamt mehr als 15.000 Personen statistisch aus: ein Zusammenhang zwischen Geburtsdatum – und damit auch dem so genannten "Sternzeichen" (dem Tierkreiszeichen, in dem zum Zeitpunkt der Geburt die Sonne steht) – und individuellen Persönlichkeitsmerkmalen oder gar der Intelligenz konnte in keinem Fall nachgewiesen werden, ein solcher Zusammenhang existiert demnach nicht.[5] Die Studie widerlegt nach Auffassung der Wissenschaftler die weit verbreitete Ansicht, dass jedes Sternzeichen für typische Charakterzüge eines Menschen stehe." Dazu muss folgendes gesagt werden: Man kann jede Statistik drehen und wenden wie man glaubt, ich kann sagen: Es exestiert kein Zusammenhang zwischen Sternzeichen und Beruf, so sind der Großteil der Polizisten keine Steinböcke wie oft behauptet wird. Ich kann aber auch sagen: Im Vergleich zu den anderen Sternzeichen geht klar hervor, dass der Steinbock unter den Polizisten dominiert . Auch der Zusammenhang zwischen Wetter und den Mondphasen konnte sowohl bewiesen als auch widerlegt werden: Es ist bewiesen, dass keinen Wetterumschwung zu Vollmond gibt! Es wurde damit argumentiert, dass wir zur gleichen Zeit auf der Welt Vollmond haben und das Wetter ja auch nicht auf der ganzen Welt umschwingt. Eine andere, oft wiederholte Statistik hat bewiesen, dass das Wetter zu Vollmond auf der ganzen Welt öfter umschwingt als zum Beispiel zu Halbmond. Wissenschaftler führen das durch eine leichte Ablenkung von Solarwinden zurück. Egal wie die Tatsache ist die selbe: Der Mond hat einen pysikalischen Vorgang beeinflusst. Falls jemand an der Astrologie dennoch Zweifel hat (auch ich vertrete die Ansicht das man mit allem kritisch sein muss), kann er mir 5 prominente Geburtsdaten, denen Nummern von 1-5 gegeben werden, geben und dazu die fünf Namen der Persönlichkeiten. Ich werde die Namen den Nummern zuorden können. Tatsache ist das ich nur darauf aufmerksam machen wollte, dass Statistiken fälschbar sind! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.218.0.54 (Diskussion • Beiträge) ) --16:21, 8. Nov. 2007 (CET)

und ich mach dich gerne darauf aufmerksam, das du dir diesen text durchaus hättest sparen können... alles was du im ersten teil schreibst, macht keinen sinn, solang du keine quellen für die diversen behauptungen und studien angibst. es kommt nämlich nicht nur drauf an, was eine studie als ergebnis bringt, sondern auch wie sie durchgeführt worden sind... und die sache mit dem "test" ist ja wohl ein witz, oder? ich soll die die namen von 5 prominenten und 5 geburstage sagen und du ordnest die dann anhand astrologischer methoden zu? und ich nehm an, du versprichst mir auch ganz fest, das du nicht einfach per google o.ä. die geburstdaten raussuchst... sorry - aber das würde überhaupt nichts beweisen...--moneo d|b 20:46, 7. Nov. 2007 (CET)p.s. übrigens ist sogut wie alles fälschbar, nicht nur statistiken... d.h. aber noch lange nicht, das jede statistik, die deiner weltsicht widerspricht, auch tatsächlich gefälscht ist - das wäre dann eher ein fall für Verschwörungstheorie...--moneo d|b 20:47, 7. Nov. 2007 (CET)

„[...] Aus diesem Grund wählten die Wissenschaftler für ihre Studie zwei Datenbanken, in denen Informationen über insgesamt mehr als 15.000 Menschen zusammengetragen waren. Dabei handelte es sich um 4321 Männer mittleren Alters, die am Vietnamkrieg teilgenommen hatten und von denen Intelligenzquotient, Geburtstag und ein Persönlichkeitsprofil bekannt waren, sowie um 11.448 Jugendliche im Alter zwischen 15 und 24 Jahren, von denen Geburtsmonat und Intelligenz erfasst wurden. [...]“

– Ilka Lehnen-Beyel ddp/wissenschaft.de: Tiefschlag für Horoskope [19] – 26. Apr. 2006

--88.73.61.62 22:27, 7. Nov. 2007 (CET)

„[...] Selbst wenn die statistische Methode für Gruppen oder im Hinblick auf Generalisierungen und quantitative Messungen anwendbar sein kann, so zeigt sich ihre Grenze darin, daß sie in der personenzentrierten Astrologie, in der das Individuum im Mittelpunkt steht und in der es um einzelne Phänomene und deren Qualität geht, gänzlich unbrauchbar ist.“

– Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, Seite 159, ISBN 3205991869

--88.73.61.62 23:22, 7. Nov. 2007 (CET)

äh, ja?--moneo d|b 08:59, 8. Nov. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Moneo&oldid=38371864 --88.73.14.133 09:30, 8. Nov. 2007 (CET)

schön! du hast meine benutzerseite gefunden! darf deswegen jetzt nicht mehr mitreden hier?--moneo d|b 10:18, 8. Nov. 2007 (CET)

„Es ist hier nicht der Ort, über die Zuverlässigkeit und Wahrheit dieser Kunst zu argumentieren; und ich beabsichtige auch nicht, ihren Spöttern zu antworten, die entweder aufgrund reiner und schierer Unwissenheit oder des Mißbrauchs der Kunst oder des ausgeübten Irrglaubens einer solch göttlichen Kunst jede Glaubwürdigkeit entziehen wollen. Die Erfahrung selbst widerspricht ihnen deutlich, und es wird auf viele Arten bewiesen, daß in den astrologischen Voraussagen, falls sie ernsthaft und korrekt ausgeführt werden, eine nicht geringe Sicherheit ist. Und falls in einer so verborgenen und erhabenen Wissenschaft weise Ausübende sich bisweilen verirren, verdienen sie die Nachsicht redlicher Richter, so viel mehr, als es oft geschieht, da selbst der Weiseste sich in weit geringeren Umständen verirrt, wie es uns täglich vor Augen geführt wird.“

– Tycho Brahe

--88.73.14.133 10:31, 8. Nov. 2007 (CET)

kannst du auch selbst reden oder nur zitate von irgendwelchen leuten posten?--moneo d|b 10:36, 8. Nov. 2007 (CET)

Unbekannte IP: Du solltest erstmal die Grundlagen des Diskutierens verstehen, bevor Du hier versuchst Argumente zu bringen, die keine sind. Wenn du die Astrologie tatsächlich beweisen willst, dann bringe einen echten Beweis. Und wenn du das kannst, geh zu James Randi und streich die Million ein. Natürlich kann man die Astrologie und die Homöopathie nicht mit "Vudo" vergleichen, da es das nicht gibt. Du redest vermutlich von Voodoo. Das Homöopathie auch von Medizinern verschrieben und von Krankenkassen bezahlt wird ist zwar war, kann aber nicht als wissenschaftlicher Beweis gelten. Die Gründe kannst du auf der Diskussionsseite zu Homöopathie nachlesen, wo das auch schon mehrfach erwähnt wurde. Ausserdem hat die (nicht-)Wissenschaftlichkeit der Homöopathie nichts mit Astrologie zu tun, es Sei denn, dass die Astrologie auf verdünnten Flüssigkeiten beruht. Daher kann man sagen: Jede Pseudowissenschaft ist eine.--P.C. ✉ 16:00, 8. Nov. 2007 (CET)

Vorstehender Beitrag bezieht sich auf einen gelöschten Beitrag von Benutzer:82.218.0.54: [20]--16:38, 8. Nov. 2007 (CET)

Unbegründeter Pauschalrevert

Bitte um einer Erklärung dafür, wieso dies kein unbegründeter Pauschalrevert von ca. 22 jeweils gut anhand unserer Richtlinien begründeten Edits sein soll. --Asthma 00:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weil Fossa nur seinen eigenen Richtlinien folgt und bei allgemeinen nur so tut, als würde er sie anwenden. --Nina 00:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weil der Artikel freundlicherweise von Martin Vogel auf meine Bitte hin entsperrt wurde, will ich diese Freundlichkeit erwidern, indem ich jetzt keinen revert tätige. Aber Fossa hat jeden Edit einzeln überzeugend und im Einklang mit den Regeln begründet. Bitte gib doch die nachvollziehbaren, regelkonformen Gründe an, warum welcher Edit nicht sinnvoll bzw. korrekt ist. --γ-ray 01:38, 27. Okt. 2007 (CEST)

"und bei allgemeinen nur so tut, als würde er sie anwenden." - Ich bitte um wenigstens drei Beispiele aus den Edits von Fossa in diesem Artikel, die diese deine Aussage belegen. --Asthma 02:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

bitte. Selbstverständlich gibt es Physiker, die sich mit Astrologie beschäftigen. --Nina 02:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

bin (astro)physiker und beschäftige mich u.a. mit astrologie. - und diese löschung versteh ich absolut nicht!!--moneo d|b 13:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich (als Kenner der Materie) finde Fossas Edits teils gut, teils diskutabel, teils auch nicht. Für einen Pauschalrevert sehe ich keinen Anlass. Allenfalls als Notbrems-Aktion, gefolgt von einer intensiven Diskussion um alle strittigen Punkte, fände ich ihn akzeptabel. Nach all meiner Erfahrung mit Nina ist damit aber nicht zu rechnen. Sie revertiert ad hominem und kann das nicht sachlich begründen. Natürlich lasse ich mich immer gern eines Besseren belehren, aber die Arbeit an diesem Artikel sollte jetzt nicht wieder für Monate blockiert sein, weil eine (sehr wahrscheinlich) sachlich inkompetente "Vandalenjägerin" in bewährter Manier gleich wieder eine Sperrung erwirkt hat.

Ich plädiere für eine sachliche Diskussion und für eine Entsperrung, damit die teilweise auch direkt in Form von Edits stattfinden kann. Die alte Version des Artikels ist nicht gerade besonders schützenswert. --Klaus Frisch 02:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Fossas Vorgehen ist wie so häufig konsequent. Dem Artikel hat diese Radikalkur nicht geschadet, dass man einzelne Punkte wieder aufgreifen kann ist dabei selbstverständlich. Sicher sind aber Abschnitte herausgeflogen, die nur in Wieselei enden könnten, auch wenn die Absichten noch so edel sind. Wenn sich Klaus dieses Artikel annimmt bin ich mehr als froh und hoffe, dass ein umsichtiger Admin, der sich auch auf den Artikel und seine Probleme einlassen will, sich bald dessen annimmt. --γ-ray 03:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab neulich mal den ausgewiesenen Experten und zugleich Nicht-Astrologen Edgar Wunder gebeten, sich dieses Artikels anzunehmen. Der war nicht abgeneigt, und vielleicht findet er ja demnächst mal Zeit dafür. Als Admin war bislang Markus Mueller souverän und kompetent im Hintergrund. --Klaus Frisch 03:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nicht neutral genug

Abgesehen davon, dass der Standpunkt eines Editors komplett wumpe ist, solange er WP:NPOV-konforme Edits macht, bin ich neugierig: Ich bin also nicht „neutral“ genug: Auf wessen Seite stehe ich denn? Was ist die Motivation fuer meine Edits? Was ist mein Ziel? Fossa_?! ^± 02:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

skeptiker-hass. warum, verrätst du leider nicht. --Nina 02:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird persönlich gegen einen Autor vorgegangen (Editkommentar: „Fossa ist nicht neutral genug“). Es werden keine sachlichen Argumente gegen seine Edits vorgebracht. (Erst auf Nachfrage hier drüber ein ganz minimales.) Es wird Hass unterstellt. Und zwar gegen "Skeptiker". Was täte das hier zur Sache? Hier geht es nicht um Skeptiker (nicht einmal um die Pseudoskeptiker in der GWUP), sondern um Astrologie. Die Situation erinnert erschreckend an entsprechende Vorkommnisse bei dem Artikel Homöopathie und verwandten. Wer es wagt, GWUP-POV in Frage zu stellen, dem wird "Hass" auf die GWUP unterstellt, und wer da nicht gleich klein bei gibt, der wird auch noch andernorts massiv verfolgt (siehe z.B. meine Benutzerseite, zweites Kapitel). Eine Diskussion über die Sache ist mit diesen Leuten nicht möglich, und Nina ist die „Frau fürs Grobe“, die dafür sorgt, dass in dieser Hinsicht „strittige“ Artikel in einer (zumindest vermeintlich) GWUP-konformen Version gesperrt werden. Ich schlage vor, Nina Gelegenheit zu geben, ihren Pauschalrevert als solchen zu begründen. Wenn sie das nicht zügig kann, sollte ihr Revert als rein persönlich motiviert betrachtet werden. Sie hat es drauf, wochenlang über so was zu "diskutieren", ohne irgendein sachliches Argument zu bringen. Und aller Voraussicht nach wird sie sich jetzt auf dieses mein Urteil kaprizieren und zum Thema des Artikels weiterhin nichts beisteuern. Ihr geht es nicht um den Artikel. Ihr geht es um Leute wie Fossa und mich. Wobei ich mit Fossa kaum mehr gemeinsam habe als den Umstand, dass Nina uns beide „verfolgt“. Das nur als Info zum Hintergrund. Nina hat wie immer Gelegenheit, die Regel zu brechen und sich zur Sache zu äußern. Und um der ersten Finte gleich vorzubeugen: Sie was er es, die hier ganz dezidiert auf die ad hominem-Ebene wechselte, nicht ich. Ich pariere das hier nur. Und wäre mal wieder gespannt auf sachliche Argumente. --Klaus Frisch 05:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

Fossa löscht Kritik, weil er sie für Skeptiker-POV hält. Das hat ganz konkret was mit seiner Neutralität und mit diesem Artikel zu tun. Und, Klaus, ich verfolge dich nicht. Dazu bist du nicht wichtig genug. Ich verfolge Fossa nicht, sondern habe die Artikel, in denen er rumlöscht und denen er damit Schlagseite verleiht, seit Jahren auf meiner Beobachtungsliste. --Nina 11:22, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich's mir so ansehe: Der Abschnitt unter Physikalisch scheint etwa zu zwei Dritteln am Thema seiner Überschrift vorbeizugehen. Die Passagen zu den Auswertungen der GWUP und zum Uranus stehen in bestenfalls losem Zusammenhang mit der Physik. Eine Löschung ist aber nicht nötig, das heißt nur, daß der Artikel Spielraum für Verbessungen hat.--Thuringius 12:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das ist richtig. --Nina 12:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Säuberung des Textes von vager unbelegter Kritik durch Fossa war ein großer Fortschritt für den Text. Kritik ist nur zulässig, wenn sie von rebutablen Quellen stammt und belegt wird. Bitte Fossas Version unbedingt wieder Herstellen. Satsang 17:50, 27. Okt. 2007 (CEST)

„Astrologisches Denken vollzieht sich in Analogien und symbolischen Entsprechungen. Wer an kausalmechanistisches, abstrahierendes Denken gewöhnt ist, dem fällt das Umstellen auf diese andere Denkweise im Allgemeinen schwer; er vermeint darin ein rein assoziatives Denken zu sehen, das Unzusammengehörendes willkürlich aufgrund »zufälliger« Ähnlichkeiten oder des zeitlichen Zusammenfallens verbindet und daraus Schlüsse zieht. Da er in solchen gedanklichen Vollzügen kein logisches oder kausales Prinzip erkennen kann, lehnt er diese Denkweise als vor- oder unwissenschaftlich ab, ohne sich bewusst zu machen, dass seine Denkweise nur eine unter anderen möglichen ist, mit der er auf Grenzen stößt, die eine andere Denkform vielleicht überschreitet.“

– Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen; Die astrologische Denkweise, 1976

--88.73.157.148 18:24, 28. Okt. 2007 (CET)

Inkriminierter Edit

So, Nina hat sich also einen von 20(?) Edits rausgesucht und ihn bemaengelt, er wuerde meinem "Skeptiker-Hass"-POV entsprechen Dann schauen wir uns den Edit mal en detail an. Zunächst fällt auf, dass er durchgängig unbelegt ist, aber lassen wir das mal aussen vor. Satz für Satz:

• Das Bestreben der Naturwissenschaften ist es, die Beobachtungen durch Abstraktion auf so wenige Prinzipien wie möglich zurückzuführen (Ockhams Sparsamkeit).

  Naja, das ist bestenfalls ein recht banal-simplifizierender Allgemeinplatz über die Naturwissenschaften und schlechtenfalls naive Erkenntnistheorie, zusammengepflückt aus Was-ist-was-Wissen. Egal wasses ist: Es ist hier Fehl am Platz, denn es handelt sich hier um das Lemma Astrologie, nicht um das Lemma Naturwissenschaft. Warum sollte ich mich fuer die Ziele der NaWis interessieren, wenn ich Astrologie nachschlage? Soll auch noch mit rein, dass Ferrari-Techniker ihre Motoren nach Prinzip Y entwerfen und dazu keine Astrologie heranziehen. Urteil: Off-Topic-Geschwafel.

• Die Kritik an der Astrologie lautet, dass sie die Elemente zunehmend vermehrt.

  Typische Wieselei: Wessen „Kritik“? Die von William von Ockham? Die des Naturwissenschaftler X? Die des Theologen Y, der sich auf Naturwissenschaft beruft? Die der GWUP? Die des Konsenses in Physik-Fachzeitschriften? Urteil: Wertloese Wieselei.

• Darüber hinaus existiert bis jetzt keine physikalisch akzeptable Erklärung, wie die oben beschriebenen Komponenten des Horoskops Einfluss auf das irdische Geschehen nehmen könnten.

  Wiederum Wieselei und vor allem: So what? Welches Raum nehmen naturwissenschaftliche Erkenntnisse in den Gedankengebäuden der Astrologie, des Christentums], Oshos oder der NPD ein? Warum sollte das irgendwo relevant sein? Welche Physiker beschaeftigen sich wissenschaftlich mit Astrologie? Keine? Dann interessiert es hier nicht. Physiker X, der seine Erkenntnisse in Fachzeitschrift Y veröffentlicht hat? Wenn es den gibt, dann muss der namentlich erwähnt werden. Urteil: Irrelevant.

• Der gern zitierte Gezeiteneffekt durch die Gravitation ist dafür unzureichend, weit eher hätte es einen gravitativen Einfluss, ob vor dem Geburtshaus ein Baum steht oder nicht, von Bergen ganz zu schweigen. Dieser würde eine viel größere Anziehungskraft auf das neugeborene Kind ausüben, als sämtliche Sterne im Universum es aufgrund ihrer Entfernung können. Unter anderem durch den Mangel an überprüfbaren Erklärungen wird die Astrologie von den Wissenschaften als Pseudowissenschaft abgelehnt.

  Wieselei hoch zehn: Wer zitiert diesen Gezeiteneffekt gerne? Astrologen? Astrologie-Gegner? Aus welcher Quelle stammt diese Information? Welche „Wissenschaften“ arbeiten nach dem Falsifikationsprinzip? (Antwort: Keine, das ist ein idealtypisches Erkenntnismodell, zu dem sich vor allem die Geistes- und Sozialwissenschaften nicht mal floskelhaft bekennen.) Adorno, den Benutzer:Nina natürlich wieder gelöscht hat, hat zu diesem Punkt nebenbei was zu sagen, aber Adornos Meinung ist wahrscheinlich zu wissenschaftlich für Nina. Als solche gekennzeichnet könnte Adornos Meinung übrigens problemlos in den Artikel eingebaut werden und Adornos Kritik ist viel vernichtender (und fundierter und reputabeler) als die der Skeptiker-Wikifanten. Urteil: Wieselei.

• Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP, siehe Weblinks) hinterfragt seit vielen Jahren die Astrologie mit wissenschaftlichen Methoden. Sie prüft beispielsweise die Prognosen des Vorjahres derjenigen Astrologen, die davon ausgehen, dass Astrologie Tatsachen beschreibt. Nach Ablauf des Jahres schaut sie nach, wie viele Prognosen tatsächlich eingetreten sind.

  Reiner Propagandaabschnitt der GWUP, elegant mit extra grossem Hinweis "Klick mich, ich bin wissenschaftlich" („siehe Weblinks“) eingebaut. Bisher konnte niemand die Wissenschaftlichkeit des weltanschaulichen Vereins GWUP zeigen, aber er darf's halt einfach mal behaupten, er wär's. Urteil: Benutzer:Fossa/GWUP.

• Astrologen weisen darauf hin, dass die Astrologie auf Analogien und Symbolen gründet und sich am Erleben der Wirklichkeit auf der Erde orientiert, das (phänomenologisch) systematisiert wird. Daher werden alle neuen durch die Astronomie entdeckten Elemente einbezogen (zum Beispiel Neptun und Pluto). Die Entdeckung der neuen astronomischen Objekte erfolgt nach astrologischer Auffassung dann, wenn das Bewusstsein im Menschen eine Entwicklung erreicht habe, welche die astrologischen Qualitäten beispielsweise eines Planeten repräsentiere. So wurde in den Jahrzehnten um die Entdeckung des Uranus die Dampfmaschine erfunden, die Industrialisierung begann und die französische Revolution leitete das Ende der Monarchien ein. Uranus soll also für Befreiung von Abhängigkeiten, plötzliche Umbrüche, neue Technik, Kapitalismus und so weiter stehen. Entsprechendes gilt für Neptun und Pluto. Evolutionsgeschichtlich sollten langfristige gravitative Einflüsse (beispielsweise auf das Erbgut) nicht ununtersucht bleiben.

  Hier mach ich's mal kurz: Wirres Geschwurbel wahlweise von Wikifanten ersonnen, aus einem irreputabelen Astrologiebuch abgekupfert oder von irgendwelchen Skeptikernasen persifliert. Egal was: Astrologengeschwurbel ist in keinem Fall reputabel und in keinem Fall gibt es die astrologische Lehre, sondern eher hunderte. Urteil: Nicht attributiertes Geschwurbel ohne reputabelen Quellen.

So, nun bitte eine Replik, die auf meine Argumente eingeht. Fossa_?! ^± 17:24, 28. Okt. 2007 (CET)

Und zwar auf alle oder zumindest auf die meisten, nicht nur auf ein herausgepicktes. Bislang ist Ninas Revert jedenfalls sachlich nicht begründet. Und selbst wenn sie sich dieser Diskussion hier in sachlicher Weise stellen würde, wäre damit nur ein Revert eines einzigen Edits zu rechtfertigen, nicht aller. --Klaus Frisch 20:20, 28. Okt. 2007 (CET)

und am besten noch sofort, oder? darf ich jetzt trotzdem was posten, auch wenn ich (noch) nicht auf alle argumente eingehe? mich als astronom stört hier vor allem die aussage, die wissenschaft würde sich nicht mit astrologie beschäftigen. ein kleiner blick in die ADS datenbank zeigt was ganz anderes (und das sind nur die referrierten zeitschriften). und auch die archäologen, historiker und vor allem die theologen werden wohl widersprechen, wenn gesagt wird, das es keine wissenschaftliche beschäftigung mit dem christentum gibt (gleiches gilt für soziologie und politikwissenschaft und die wissenschaftliche beschäftigung mit der NPD). wissenschaftler beschäftigen sich durchaus wissenschaftlich mit astrologie (natürlich auf eine kritische art und weise, aber das ist ja wohl eh klar). wenn das im bisherigen artikel durch quellen nicht deutlich genug belegt war, dann ist das ein grund für z.b. nen quellen-baustein - aber nicht für eine ersatzlose löschung...--moneo d|b 21:42, 28. Okt. 2007 (CET)

Nun, mal von Soziologen zu Astronom: Das ist ja genau mein Punkt: Selbstredend gibt es wissenschaftliche Studien zur Astrologie, nur sind das halt keine Studien im Bereich der Physik. Die wissenschaftlichen Studien, wie ich schrieb, mir faellt da natuerlich zuvorderst der Teddy ein, duerfen hier natuerlich eingebracht werden, aber nicht das pseudowissenschaftliche Gegeifere der GWUP. Ein Quellenbaustein, da bin ich selten einig mit Jimbo Wales muessen schlicht getilgt werden. (BTW: „natürlich auf eine kritische art und weise, aber das ist ja wohl eh klar“ zeigt klar, wie sehr Du Dich mit Philosphie beschaeftigt hast, wenn ich mir das als Seitenhieb erlauben darf). Fossa_?! ^± 21:54, 28. Okt. 2007 (CET)

Die Physik hat hier durchaus einige Einwaende, naemlich was den Mechanismus des Wirkens betrifft. Ein Nachweis eines astrologischer Wirkmechanismus wuerde den Rahmen der vier bekannten nachweisbaren Grundkraefte sprengen (nichtnachweisbare Grundkraefte sind allerdings in der Tat nicht Gegenstand der Physik), und haette daher ganz grundlegende Konsequenzen fuer Physik und Astronomie. Insofern es durchaus erwaehnenswert, dass es von Seite der Physik/Astronomie aus keinerlei Hinweise auf einen solchen Mechanismus gibt. --134.171.184.163 22:28, 28. Okt. 2007 (CET)

„Einwände von Seiten der Naturwissenschaft kranken in der Regel daran, dass sie an die Astrologie ausschließlich quantitative Maßstäbe anlegen und von kausalmechanistischem Denken ausgehen. Qualitativ Symbolhaltiges lässt sich aber nicht mit quantitativen Maßstäben messen, und eine Kritik wird sinnlos, wenn sie an das Kritisierte mit falschen Voraussetzungen herangeht.“ - Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen; Einwände gegen die Astrologie, 1976 --07:47, 29. Okt. 2007 (CET)

Das steht ohne Gschwafel schon da: "nichtnachweisbare Grundkraefte sind allerdings in der Tat nicht Gegenstand der Physik", aber das muss man natuerlich erst mal lesen und verstehen.... --134.171.185.232 12:29, 29. Okt. 2007 (CET)

(BK)@ Moneo: Die Aufforderung richtete sich an Nina, weil sie Fossas Edits komplett revertierte und per Editwar mal wieder eine Sperrung des Artikels erreichte. Dem speziellen Einwand, den Nina schon andeutete und den du jetzt etwas weiter ausgeführt hast, stimme ich zu. Das rechtfertigt aber keinen Pauschalrevert, sondern wäre im Einzelnen zu korrigieren gewesen. Hätte ich gern gemacht, kann ich jetzt aber nicht, weil der Artikel gesperrt ist. Geeignete Quellen hab ich zur Hand. --Klaus Frisch 22:07, 28. Okt. 2007 (CET)

Ihr möchtet weitere POV- und Unsinnsedits von Fossa sehen? Ihr könntet auch einfach in die Versionsgeschichte schauen, aber bitte, ich kann sie auch noch mal hier auflisten.

1. Fossas Antiskeptizismus. Wiederholt er, als hätte er einen Sprung in der Platte, ist aber schon lange und mehrfach widerlegt (unter anderem von Henriette).
2. keine Verbesserung der Einleitung. Es geht die wissenschaftliche Einordnung verloren.
3. Verfälschung, die auch Asthma schon nicht verstanden hat. Kritik ist nicht dasselbe wie Rezpetion.
4. Unterscheidung jetzt auch noch in Rezeption und wissenschaftliche Rezeption? Ist ja unglaublich sinnvoll.
5. irrelevante Begründung.

--Nina 22:32, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich fand die Änderungen von Fossa hier mehrheitlich sinnvoll. Die gelöschten Ausführungen dazu, dass Astrologie eine von GWUP hinterfragte Pseudo- oder Parawissenschaft ist, empfand ich im Artikel eher als aufdringliche Eigendarstellung seitens GWUP bzw. als unnötige Polarisierung des Artikels im Sinne von Esoterik <-> Naturwissenschaft. Mehr zum geschichtlichen Zusammenhang zwischen Astrologie und Astronomie (die ja die Tochter der Astrologie ist) und auch zu den Beziehungen zur Alchemie wäre aus meiner Sicht begrüßenswert; die von Benutzer:Moneo verlinkte Datenbank scheint einiges hierzu zu enthalten. Jayen466 00:14, 29. Okt. 2007 (CET)

Welchen seiner Edits hast Du dabei im Blick? --Nina 08:47, 29. Okt. 2007 (CET) Ah, den ersten vermutlich- dieser kleine Teil des Abschnitts hätte rausgnommen oder umformuliert werden können. Fossa hat aber den ganzen Abschnitt gelöscht. --Nina 08:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Mir ging's um die Kombination zweier Edits, den zweiten in Deiner Liste oben (keine Verbesserung der Einleitung) und den oben von Fossa ausführlich begründeten, also die Löschung des Teils, in dem auf das GWUP-Weblink hingewiesen wird. Die Einleitung war (bzw. ist) meines Erachtens zu lang; sie sollte nicht die Kontroversen um die Pseudowissenschaftlichkeit („Wissenschaftler sagen dies, Astrologen sagen das“) vorwegnehmen. Fossas Einleitung --

Astrologie (griechisch αστρολογία, wörtlich die Sternenkunde [von altgr. ἄστρον [ástron], „Stern, Gestirn“, und λόγος [lógos], „Rede, Begriff, Lehre“]) ist die anthropozentrisch-mythologische Deutung der Stellung bestimmter Himmelskörper (insbesondere der Gestirne des Sonnensystems).

Die Astrologie hat gemeinsame Wurzeln mit der Astronomie. Der gemeinsame Ursprung liegt in der Himmelsbeobachtung, der Unterschied liegt in der Deutung der Himmelskörper für den Menschen; in vielen Kulturen lässt sich feststellen, dass astronomische Erscheinungen eine Faszination auf Menschen ausübten und auch heute noch ausüben.

ist kurz und bündig, wie es eine Einleitung sein sollte. Sie stellt für mich die wesentlichen Aspekte heraus (Herleitung des Namens, Definition, gemeinsamer Ursprung mit der Astronomie, weltweite kulturelle Verbreitung). Alles, was dort gesagt wird, ist neutral und unumstritten.

Den von Fossa gelöschten Abschnitt „Physikalisch“ im Teil „Kritik“ (siehe Fossas Ausführungen oben) empfinde ich als Vehikel für die Präsentation von GWUP, und das ist nicht Sinn der Wikipedia. Wissenschaftliche Kritik sollte selbstverständlich rein, aber eben belegt: durch den Artikel in Nature, Auswertung der von Moneo beigesteuerten Literaturliste (die Veröffentlichungen sind online verfügbar), usw.

Was außerdem vertieft werden sollte, ist z.B. die gesamte wissenschaftsgeschichtliche Entwicklung, die historische Einheit mit der Alchemie (die Planeten entsprachen bestimmten alchemischen Metallen), das Verhältnis zum Christentum und anderen Religionen, der tief greifende Einfluss astrologischer Konzepte auf Kultur und Sprache (das Wort Laune kommt z.B. von Luna) usw. Das sind meines Erachtens alles Aspekte, die von einer Enzyklopädie eingefordert werden können und (auch in der Einleitung, wenn die Einleitung verlängert werden sollte) mehr Platz beanspruchen sollten als die Frage, inwieweit Horoskope aussagekräftig sind. Dieses Buch hier könnte ein guter Anfang sein, wenn sich jemand diese Arbeit machen will. Gruß, Jayen466 14:30, 29. Okt. 2007 (CET)

Auch diesen Einwaenden antworte ich gern, sobald Du auf meinen obigen Post mit Argumenten (nicht mal Quellen, einfach nur Argumente) eingegangen bist. Fossa_?! ^± 23:08, 28. Okt. 2007 (CET)

Zeitverschwendung- Deine Begründungen sind in etwa so sinnvoll wie die in der Diskussion um den "deutschen" Skeptikerverein. --Nina 23:19, 28. Okt. 2007 (CET)

Du hast also wie ueblich weder Argumente (verwunderlich, die meisten Esoteriker haben immerhin "Argumente") noch Quellen (kaum verwunderlich, denn die gibbet nicht). Fossa_?! ^± 23:21, 28. Okt. 2007 (CET)

PS: Lustig: Scherben ist also auch schon in Deiner Definition der waswaeissich, naja, alle die Ninas hoeherer Weisheit nicht huldigen, angekommen. Fossa_?! ^± 23:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Ein Beispiel für jemanden, den Du mit deinem "wissenschaftlichen" Argumentieren in die Irre führen konntest. Ist vermutlich inzwischen geheilt. --Nina 23:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Lass mal stecken, ich bin kritisch genug, um mir meine eigene Meinung über bestimmte Dinge zu machen... Fossa hätte mich ja gern als Moderator in eurem Konflikt, aber ich befürchte, ich bin mittlerweile zu voreingenommen, um wirklich als Vermittler geeignet zu sein. Die Art und Weise, wie du dich hier um eine Auseinandersetzung mit Fossas Begründung herumlavierst, spricht nicht für dich. Ich habe es ja an anderer Stelle schon mal zu erfragen versucht, aber mir wurde leider nicht geantwortet: Hältst du es nicht für möglich, dass ihr euch mal an einen virtuellen Tisch setzt und eure Probleme miteinander ausräumt? --Scherben 00:57, 29. Okt. 2007 (CET)

Das Problem mit Fossa ist ein grundsätzliches, und das habe nicht nur ich mit ihm. --Nina 10:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Nina hat mit etlichen (wenn nicht vielen) Usern solche „Probleme“. Und sie sieht sich selbst grundsätzlich vollkommen im Recht, besitzt keinerlei Distanz zu ihren eigenen Ansichten und Aktionen und kennt kaum eine Grenze für ihre Aktionen (außer z.B. dass ich „nicht wichtig genug“ sei, um mich rund um die Uhr zu bewachen). Es gab schon einige Vermittlungsausschüsse deswegen (also runde Tische), und die scheiterten nach meiner Kenntnis durchweg an Ninas absoluter Kompromisslosigkeit und Uneinsichtigkeit, obwohl sogar ihr sehr wohlgesonnene User ihr nahelegten, mal ne Wikipause einzulegen. Sie antwortete, das könne sie nicht, so lange nicht „Dutzende“ anderer User an dem betreffenden Artikel mitmachen würden, die ihre Position (sie nennt das „neutral“) vertreten. Mittlerweile ist sie also so weit, dass sie auf Fragen nach einer möglichen Vermittlung nicht mal mehr antwortet. Neulich schrieb sie in so einem Fall immerhin noch, das hätte „keinen Sinn“. --Klaus Frisch 01:27, 29. Okt. 2007 (CET)

Klaus, wo hast Du mich um Vermittlung gebeten? --Nina 10:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Quellen wofür oder wogegen? Was ich habe ist: Dich der pseudowissenschaftlichen Vorgehensweise überführt.--Nina 23:24, 28. Okt. 2007 (CET)

Aber sicher doch, GROSSE NINA. Fossa_?! ^± 23:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Geldspenden bitte an den Verein. --Nina 23:28, 28. Okt. 2007 (CET)

GWUP? ;-) --88.73.5.190 23:32, 28. Okt. 2007 (CET)

• ROFL* Trotz fehlender reputabler Quellen schlägt sich die kleine Wikifantin wacker. Den Artikel bringt's freilich nicht voran. Darum habe ich weiter unten ein paar Angregungen gegeben. Gruß Satsang 10:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Nina wurde aufgefordert, ihren Revert sachlich zu begründen. Da sie das ablehnt und nur ihre rein persönliche Motivation bekräftigt, ist die letzte Version von Asthma wieder herzustellen. --Klaus Frisch 23:34, 28. Okt. 2007 (CET)

"Verfälschung, die auch Asthma schon nicht verstanden hat. Kritik ist nicht dasselbe wie Rezpetion." - Laffo. Wie jeder auf der Disku zu GWUP nachlesen kannst, bist du diejenige mit den Verständnisproblemen bezüglich des Kritikbegriffs. Reinste Rabulistik, keinerlei Argumente... --Asthma 23:36, 28. Okt. 2007 (CET)

@Nina: Hier einfach einzuräumen keine Argumente zu haben ist sehr schade, wenn ich mich anstrenge könnte ich Fossa bestimmt 2-3 Sätze zum behalten abschwatzen. Aber wie soll es weitergehen, wenn Artikel reihenweise gesperrt sind, (auch) wegen deinen reverts, die du nicht begründen, geschweige denn belegen kannst? Was schlägst du vor? --Gamma γ 23:38, 28. Okt. 2007 (CET)

Nun, vielleicht soll es ja gar nicht weitergehen... --88.73.5.190 23:41, 28. Okt. 2007 (CET)

(BK) @ Gamma: Fossas Löschaktionen sind mit ihm nach meiner Erfahrung durchaus verhandelbar. Aber von Nina sind nach meiner Erfahrung keinerlei Kompromisse zu erwarten. Wahrscheinlich schlägt sie jetzt als „Lösung“ vor, Fossa lebenslänglich zu sperren. :-) --Klaus Frisch 23:52, 28. Okt. 2007 (CET)

@Gamma:Ich "räume" ein, dass Fossa keine Argumente hat- aber wieso sprichst Du dabei von "Einräumen"? Was anderes habe ich doch nie behauptet. @Klaus: Du wolltest weitere Edits von Fossa, die zeigen, dass er den Artikel nicht verbessert hat. Und das ist Dir nun zu "unsachlich"? Wie wärs mal mit einein _einzigen_ inhaltlichen Edit von Dir zum Thema? Du suchst offenbar nur die nächste Gelegenheit, mir ans Bein zu pissen (Entschuldigt hast Du Dich ja auch immer noch nicht, obwohl Du der falschen Tatsachenbehauptung (=Lüge) über mich überführt bist). --Nina 23:46, 28. Okt. 2007 (CET)

Hab ich jetzt nicht ganz verstanden mit dem rumräumen, aber dir steht es frei jederzeit oben auf die Argumente einzugehen. Und wenn du Klaus' Bearbeitung bei Esoterik siehst, traue ich ihm hier viel mehr zu als denen, die den Artikel Astrologie über Jahre so verhunzt haben. --Gamma γ 23:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Wie ich schon schrieb, hätte ich inhaltlich durchaus etwas zum Artikel beizutragen, was aber nicht möglich ist, weil er gesperrt ist. Und dies ist einer von mehreren Artikeln, wo mich Nina massiv an der Mitarbeit hindert. @ Gamma: Alle hier sind sich einig, dass Nina hier keine sachlichen Argumente vorgebracht hat. Sie aber sieht sich in ihrer Meinung bestätigt, Fossa hätte keine. Zu verstehen ist das wirklich nicht. --Klaus Frisch 00:05, 29. Okt. 2007 (CET)

Wie ich schon schrieb, hätte ich inhaltlich durchaus etwas zum Artikel beizutragen, was aber nicht möglich ist, weil er gesperrt ist.

Mach es doch einfach so wie bei anderen gesperrten Artikeln auch: Stell' Deinen inhaltlichen Beitrag hier zur Diskussion. (Dafür ist diese Seite hier schließlich da.) Wenn Du konstruktiv argumentierst, hast Du sicherlich Chancen auf Artikeländerungen.

Was Fossa anbelangt: Schon im ersten Satz seiner Revert-"Begründung" erklärt er das Sparsamkeitsprinzip per ordre de mufti für unzuständig, weil der von ihm für idealtypisch gehaltene Leser dieses Artikels nicht daran interessiert sein soll, wie die Astrologie aus naturwissenschaftlicher Sicht bewertet wird. Tolle Idee. Lasst uns bitte als nächstes alle naturwissenschaftlichen Aspekte aus diesem Artikel hier rausnehmen; wer sowas bauen will, interessiert sich schließlich sowieso nicht dafür und wird womöglich gar in seinem Optimismus gestört.

Revertieren der Löschung reicht hier völlig; dass überhaupt noch jemand auf einen solchen Diskussionsbeitrag eingeht (Danke, Nina), ist eigentlich ein kleines Wunder. --RW 08:56, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich erklaere nicht eine Kritik an der Asrologie mittels Ockhams Rasiermesser fuer unzulaessig. Wenn in einer theologischen oder sonstigen Fachzeitschrift ein solcher Vorwurf gegen die Astrologie gemacht werden wuerde, so sollte dies hier natuerlich mit Quelle und attributiert festgestellt werden. Hingegen ist eine naive Beschreibung eines Aspekts der Naturwissenschaften (Das Bestreben der Naturwissenschaften ist es, die Beobachtungen durch Abstraktion auf so wenige Prinzipien wie möglich zurückzuführen (Ockhams Sparsamkeit).) hier voellig fehl am Platz, schon allein deshalb, da es sich bei der Astrologie um keine Naturwissenschaft handelt. Off topic, wie man im Informatikerjargon wohl sagen wuerde. Desweiteren behauptest Du, es gäbe eine „Beurteilung der Astrologie aus naturwissenschaftlicher Sicht“. Da frage ich: Wo kann ich die finden? Und vor allem: Was steht in dieser Kritik: Die Literaturliste von moneo zeigt eindrucksvoll, dass etwa 97-100% der wissenschaftlichen Forschung zur Astrologie aus dem Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften kommt. Die Naturwissenschaften nehmen die Astrologie schon seit Jahrhunderten nicht mehr ernst und befassen sich deshalb schlicht nicht mit ihr, genausowenig wie Du in Physikjournals etwas ueber Jesu Auferstehung erfahren wirst. Da reicht ein Satz a la "Einen wissenschaftlichen Nachweis der Vorhersagefaehigkeit von Horoskopen exitstiert nicht; eine der seltenen Studien über die Vorhersagefähigkeit von Geburtsdaten zeigt ihr Versagen."<ref>Carlsson, Shawn (1985): „A double-blind test of astrology“, ''Nature'' 318: 419-425.</ref> Da braucht man nicht ellenlang mit Ockhams Rasiermesser rumfuchteln oder sonst irgendwelche pseudowissenschaftliche Argumente erfinden. Ein letztes: Einen idealtypischen Leser gibt es nicht, ein Idealtyp ist ein theoretisches Konzept, das bestimmte Aspekte der empirischen Realität überzeichnet, um Erkenntnisse über sie gewinnen. Fossa_?! ^± 12:37, 29. Okt. 2007 (CET)

Er hat da nicht unrecht: Die faktische Unwirksamkeit der Astrologie gilt der Physik und der Astronomie als erwiesen, daher ad acta. Diskussionsbedarf besteht da keiner mehr. Astrologie ist von naturwissenschaftlicher Seite mangels Substanz and Wissenschaftsgeschichte, Psychologie und Sozialwissenschaften verwiesen (an sich zwecks Rezeptionsforschung, warum immer noch statistische Untersuchungen zur Wirksamkeit unternommen werden ist Naturwissenschaftlern voellig unklar). Allerdings muss ich wohl uebersehen haben, wo in der revidierten Version das so klar gesagt wird. --134.171.184.164 14:09, 29. Okt. 2007 (CET)

„Da man im Allgemeinen zu wenig darüber weiß, was Astrologie ist und kann, da zugleich die herrschende Wissenschaft unzulängliche oder tendenziöse Vorstellungen von ihr hat und schon die ernsthafte Beschäftigung mit Astrologie als ein »Symptom« betrachtet, sind sich die meisten unsicher darüber, was sie wirklich zu leisten vermag.“ Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen, 1976 --88.73.27.155 14:59, 29. Okt. 2007 (CET)

Hi Astrobroker. Passwort vergessen oder gesperrt worden? --134.171.184.164 15:27, 29. Okt. 2007 (CET)

@134.171.184.16 Definier "gilt als". Belege "gilt als". Bin gespannt. 85.181.143.214

Seit wann muss der Konsens eines Forschungsgebiets hier belegt werden? Zeig mir wo ein Physiker oder Astronom Astrologie als wirksam betrachtet (PS: Kepler gilt nicht mehr; verjaehrt. Ein noch Lebender sollte es mindestens sein.) --134.171.184.164 15:23, 29. Okt. 2007 (CET)

Definiere "Konsens eines Forschungsgebietes. Beweise, dass sich seriöse Astronomen und Physiker überhaupt mit dem Thema beschäftigten. Bringe einen Beleg dafür. 85.181.128.201

Auf die Schnelle: Joachim Herrmann, Das falsche Weltbild: Astronomie und Aberglaube ; eine kritische Untersuchung ueber Astrologie, Welteislehre, Hohlwelttheorie, Bewohnbarkeit der Sonne, fliegende Untertassen und andere astronomische Irrlehren, Stuttgart, Franckh, 1962 Gibt noch mehr, z.B. hat die international Berufsvereinigung der deutschsprachigen Astronomen ebenfalls zum Thema Stelloung genommen, weiss ich aber die Ref. nich auswendig.--134.171.184.164 15:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Ah, hier: Verabschiedet von der AG-Tagung 1949 in Bonn: "Die Astronomische Gesellschaft als Vertretung der astronomischen Wissenschaft in Deutschland nimmt ihre Tagung in Bonn zum Anlass, die Öffentlichkeit vor dem immer mehr sich verbreitenden Unfug der Astrologie eindringlich zu warnen. ... Was heute als Astrologie, Kosmobiologie usw. auftritt, ist nichts anderes als eine Mischung aus Aberglaube, Scharlatanerie und Geschäft." --134.171.184.164 15:40, 29. Okt. 2007 (CET)

die österreichische gesellschaft für astronomie und astrophysik hat eine eigene arbeitsgruppe für pseudowissenschaften, inklusive astrologie--moneo d|b 17:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Prinzipiell ist Fossa uneingeschränkt zuzustimmen. Von Wikipedianern ersonnene "Kritik" hat keinen Platz in einem Lemma. Hinweisen möchte ich auf c.g jungs kleine, wissenschaftlichen Kriterien genügende statistische Studie mit hoch signifikanten Ergebnissen in hinsicht auf die Abweichung vom Erwartungswert zu einem Unteraspekt der Astrologie. Sie findet sich in seinem Buch (Sammelband) über Synchronizität und Akausalität. Jung ist allemale relevanter und reputabler als Wikifantinninen die nach Gutdünken in den Artikel einschmuggelt wollen, was ihnen gerade so einfällt an "kritischen Assoziationsblastern". Satsang 10:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Es gibt massenhaft reputable kritische Literatur zur Astrologie. Aber es gibt auch massenhaft Artikel, die ich sinnvoll editieren kann, ohne mir dazu eine Genehmung bei GWUP-Fans holen zu müssen. --Klaus Frisch 10:56, 29. Okt. 2007 (CET)

@Klaus: Es geht hier nicht um Dich. Es geht um den Artikel. --Nina 11:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Klaus, du hast schon recht dasss es viel gute, reputable Literatur gibt. Ich Bringe C.G.Jung vor allem ins Spiel, weil er bereits sehr früh mit guten statistischen Methoden, die auch heute noch gängige Praxis sind, untersucht. Man kann C.G.Jung als Pionier der empirisch-statistischen Analyse zu diesem Unterhema der Astrologie ansehen, was ihn nicht nur reputabel, sondern auch besonders erwähnenswert macht. Was die GWUP zur Astrologie sagt ist nicht nur nicht hinreichend reputabel sondern schlicht irrelevant. Gruß Satsang 11:11, 29. Okt. 2007 (CET)

es soll sogar aktuelle literatur zur statistischen analyse der astrologie geben ;) zum beispiel ein artikel aus der zeitschrift "nature" (siehe meine literturliste oben) - die könnte man auch zitieren - wäre ein bisschen aktueller als die arbeiten von jung... aber um hier editieren zu dürfen muss ich ja laut fossa sowieso erst philosophie studieren. und da ich als physiker mich ja - ebenfalls laut fossas aussagen - nicht mit astrologi zu beschäftigen habe, lass ichs dann lieber...--moneo d|b 12:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Hierzu bitte auch den Beitrag unten beachten. Konflikte auf der persönlichen Ebene werden keine inhaltlichen Probleme im Artikel beheben. Insofern bitte ich um einen erneuten Versuch, strikt auf der inhaltlichen Ebene zu bleiben und mit durch Quellen belegter Aussagen Dritter zu arbeiten. sebmol ^{? !} 12:27, 29. Okt. 2007 (CET)

@Moneo: Fossa hat dir quasi oben ausführlich geantwortet. Du kannst gern versuchen aus dem fehlenden statistischen sowie kausalem Nachweis 2-3 neutrale Sätze zu komprimieren. Vielleicht findest du ja auch reputable Quellen, die weiteren Forschungsbedarf in diese Richtung sehen. --Gamma γ 12:57, 29. Okt. 2007 (CET)

Ok, dann eben Satz für Satz. Beginnen wir mit dem ersten Satz. Den will Fossa mit der Begründung loswerden, dass das Sparsamkeitsprinzip beim Lemma "Astrologie" off topic sein soll, da es sich um naturwissenschaftliche Kritik handelt. Kunststück, wir reden hier über den Abschnitt "Kritik, physikalisch." Da ist es doch nicht weiter überraschend, dass der aus naturwissenschaftlicher Sicht geschrieben sein sollte, oder?

Sind vor diesem Hintergrund weitere Fragen dazu, oder können wir damit zum nächsten Satz übergehen, den Fossa loswerden will? --RW 13:40, 29. Okt. 2007 (CET)

Mal unabhängig von Fossas Darstellung und Antwort oben: was hat es für einen Sinn in einem Artikel über Astrologie den Leser mit der Erklärung zu wissenschaftstheoretischen Grundbegriffen zu versorgen? Vielleicht ist das sinnvoll wenn man die Lehre selbst bzw. eine ihrer Richtungen hier wissenschaftshistorisch genauer fassen will, aber doch nicht bei den Stellungnahmen vom Physikern/Astronomen, die sowieso kaum was anderes sagen als: sind wir nicht (mehr) zuständig; falsche Baustelle. Was will man da groß belegt ausführen? DAS ist die naturwissenschaftliche Sicht, was du meinst ist die "Jetzt-widerlegen-wir-mal-mit-allen-Mittel-diesen-Schwachsinn"-Sicht. Dazu gibt es aber keine reputablen Quellen. --Gamma γ 14:32, 29. Okt. 2007 (CET)

Diskussionsstil

Ich habe diese Seite auf meine Beobachtungsliste gesetzt und weise hiermit auch nochmal darauf hin, welche Richtlinien in der Wikipedia zum Umgang miteinander gelten. Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel zu besprechen, und nicht dazu, über die Motive und Hintergründe einzelner Benutzer zu philosophieren. Sollten sich Benutzer weiterhin genötigt fühlen, über die Person eines Benutzers statt der inhaltlichen Einwände zu diskutieren, wird ein Entzug der Schreibrechte unvermeidlich. sebmol ^{? !} 12:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Dokumentation der Position der Astronomie

Um der Dokumentation willen hier der vollstaendige Wortlaut der von der AG 1949 verabschiedeten Erklaerung. Der zweite Teil Erklaerung war eine ausdrueckliche Zurueckweisung an die Adresse Wilhelm Hartmanns, der als VhS-Dozent und Leiter der Volkssternwarte in Nürnberg von der Öffentlichkeit als "Astrologe und Astronom" wahrgenommen wurde. --134.171.184.164 17:10, 29. Okt. 2007 (CET)

„Die Astronomische Gesellschaft als Vertretung der astronomischen Wissenschaft in Deutschland nimmt ihre diesjährige Tagung in Bonn zum Anlaß, die Öffentlichkeit vor dem immer mehr sich verbreitenden Unfug der Astrologie eindringlich zu warnen. Der Glaube, daß die Stellung der Gestirne bei der Geburt eines Menschen seinen Lebensweg beeinflusse, daß man sich in privaten und öffentlichen Angelegenheiten bei den Sternen Rat holen könne, hat seine geistige Heimat in einem astronomischen Weltbild, das die Erde und mit ihr den Menschen in den Mittelpunkt des kosmischen Geschehens stellt. Dieses Weltbild ist längst versunken. Was heute als Astrologie, Kosmobiologie usw. auftritt ist nichts anderes als eine Mischung von Aberglaube, Scharlatanerie und Geschäft.

Zwar gibt es astronomische Kreise, die von den genormten und gedruckten Charakteranalysen und Beratungen für alle Lebenslagen abrücken, diesen Unsinn aber ihre eigene 'wissenschaftliche' und daher ernst sein sollende Astrologie entgegenstellen. Aber auch diese Astrologie ist den Beweis, eine Wissenschaft zu sein und mit wissenschaftlichen Methoden zu arbeiten, schuldig geblieben. Daran können auch gelegentliche Zufallstreffer astrologischer Aussagen nichts ändern. Astrologie ist lediglich ein System willkürlich angenommener Spielregeln. Ein solches System kann nicht den Anspruch erheben, wissenschaftlich begründete Deutungen und Prognosen in privaten und öffentlichen Angelegenheiten zu geben.

Die Universitätssternwarten und die an ihnen tätigen Astronomen werden immer wieder von privater Seite und von amtlichen Stellen um Urteile über die Astrologie ersucht. Diese Urteile können nicht anders lauten als die Erklärung, die die Astronomische Gesellschaft hiermit der Öffentlichkeit übergibt.“

– Astronomische Gesellschaft: Herbsttagung 1949, Bonn

Etwas neuer (1997) auch die Erklaerung der Rates deutscher Planetarien anlaesslich der "Salon-Renaissance" der Astrologie kurz vor der Jahrtausendwende. --134.171.184.164 17:44, 29. Okt. 2007 (CET)

Ob das Statement der Astronomen reputabel und passend ist - hm. Auf jeden Fall ist es falsch. Die Astronomen behaupten ja diese Astrologie ist den Beweis, eine Wissenschaft zu sein und mit wissenschaftlichen Methoden zu arbeiten, schuldig geblieben. Doch erstens erhebt die Astrologie ja gar nicht den Anspruch der Wissenschaftlichkeit. Und zweitens implizieren die Astronomen, dass irgendwelche Bemühungen der intersubjektiven Prüfungen unternommen worden seien, versäumen es aber, auf diese zu verweisen. So ist das nur inhaltlich unbelegtes Astronomengeschwurbel. Spatialmodus 09:06, 30. Okt. 2007 (CET)

Selbstverständlich erheben Astrologen einen wissenschaftlichen Anspruch:

Die Astrologie war die erste echte Wissenschaft, die der Mensch sich erarbeitet hat, vor vielen tausend Jahren, als es noch keine Uhren gab.

Dieser Satz fiel z.B. erst 2005 in einem Artikel des Deutschen Astrologen Verbandes: [21]. --RW 09:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Astrologie ist keine exakte Naturwissenschaft. --88.73.42.240 10:28, 30. Okt. 2007 (CET)

Das ist hier eine Schattendiskussion, da niemand erklärt hat was DIE Astrologie ist. Der Artikel trägt kaum zur Klärung bei und auf was sich DIE Astronomen beziehen bleibt auch unklar. (nicht signierter Beitrag von 91.35.154.100 (Diskussion) )

Die oben erwähnten Astronomen beziehen sich klar auf die Astrologie. Sie bezeichnen sie als (Zitat):

...eine Mischung von Aberglaube, Scharlatanerie und Geschäft.

--RW 11:03, 30. Okt. 2007 (CET)

„Unsere Wissenschaft lässt sich ohne weiteres und ohne Rangminderung im astrologischen System unterbringen, nicht aber umgekehrt.“

– Ernst Jünger

-- 88.73.130.29 --88.73.42.240 11:18, 30. Okt. 2007 (CET)

Weiter oben wurde gefragt, woher ich denn wuesste wie der Konsens der Astronomie zum Thema Astrologie aussieht, und ob die Astronomie ueberhaupt eine wissenschaftliche Meinung zum Thema haette. Da oben stehts. Schriftlich fixiert und mehrheitlich verabschiedet, ohne Spielraum dass die Astronomen das irgendwie anders meinen koennten. Daran hat sich in den knapp fuenfzig Jahren seither auch nichts geaendert, abgesehen von den teilweise altbackenen Formulierungen. Was die Astrologie davon haelt ist den Astronomen herzlich egal. Der Naturwissenschaftlihe Konsens lautet: Astrologie ist erwiesenermassen Unsinn. Ja ja, ich weiss: ungerecht, arrogant, keine Ahnung von was sie reden..... Heult halt: is' so, bleibt so.. --134.171.185.53 11:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Dokumentation einer Position zur Astrologie

„Zweifellos befinden sich die Astrologen heute noch in einer schwierigen Lage: Auf der einen Seite werden sie angegriffen, abgelehnt oder bekämpft, mit oft unwürdigen Mitteln, und das meist von Leuten, die sich selbst nie ernsthaft mit Astrologie beschäftigt haben. Auf der anderen Seite sehen sie sich in beschriebenen Projektionen und Erwartungen ihrer Klienten gegenüber, die meist gar nicht erfahren wollen, was der Astrologe wirklich verantwortlich aussagen kann, sondern ein Orakel erwarten. In dieser Situation versuchen manche Astrologen, sich unbedingt wissenschaftlich zu gebärden, andere, ihren Nimbus eines Magiers zu verstärken.“

– Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen; Einwände gegen die Astrologie, 1976

-- 88.73.130.29 18:00, 29. Okt. 2007 (CET)

„Dabei hieße die Frage, die zu stellen wäre, ganz schlicht: Ist unsere Wissenschaft die letzte Instanz, die darüber entscheidet, ob es etwas gibt oder nicht gibt, bzw. ist die Unerklärlichkeit bestimmter Phänomene durch unser Denken allein schon ein Beweis dafür, dass sie unsinnig sind? Anstatt also »Beweise« für die Astrologie zu suchen oder Theorien aufzustellen, die nicht befriedigen, zumindest angreifbar sind, sollten wir den Mut haben zuzugeben, dass wir aus unserem heutigen Wissen noch keine Erklärung für sie finden, das aber für keinen ausreichenden Grund gelten zu lassen, sie ungeprüft abzulehnen, weil wir das für eine unberechtigte, die Wirklichkeit simplifizierende Einstellung halten.“

– Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen; Einwände gegen die Astrologie, 1976

-- 88.73.42.240 12:28, 30. Okt. 2007 (CET)

Ist der Mann eigentlich schon 70 Jahre tot? Das Buch musst Du doch schon kapitelweise hier eingebaut haben. --12:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Zitate beziehen sich auf Beiträge im Thema Diskussion:Astrologie#Dokumentation_der_Position_der_Astronomie und wurden von RW aus dem Zusammenhang genommen. [22] --88.73.42.240 12:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Zitate beschäftigen sich mitnichten mit der Position der Astronomie. Deshalb waren sie von anderen Benutzern schon abwechselnd entfernt und wiederhergestellt worden. Ich habe sie in einen eigenen Abschnitt verschoben, um Euren Edit-War durch einen Vorschlag zu beenden, mit dem Euch beiden gedient ist. Da das offensichtlich unerwünscht ist: Macht was ihr wollt. --RW 12:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Falls Du mich mit dem anderen der Beiden meinst: Ich haben den Kram nirgendwo weggemacht und werd' es nicht tun. Ein Blick in die Versionsgeschichte hilft: Die anderen "Partner" im EW waren i.w. Klaus Frisch und Fossa. Fuer mich ist das nur Rauschen im digitalen Wald. --134.171.184.164 13:29, 30. Okt. 2007 (CET)

Keine Sorge, Du warst nicht gemeint. (Ich hatte ganz bewusst keine Namen genannt.) --RW 14:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Liebe IP, verschiedene Leute glauben halt verschiedene Dinge. Wo ist das Problem? Wenn Wissenschaftler den Astrologen sagen, »Was ihr glaubt, ist Mist«, und die Astrologen den Wissenschaftlern sagen, »Was ihr glaubt, ist Mist«, dann unterscheiden sie sich zumindest in dem Punkt überhaupt nicht voneinander, dass keiner von beiden den anderen in Ruhe das glauben lassen kann, was er will. -- Jayen466 13:17, 30. Okt. 2007 (CET)

Und jetzt alle: Ein "Hurra" auf Beliebigkeit. (BK) --134.171.184.164 13:29, 30. Okt. 2007 (CET)

wissenschaft $\neq$ glauben! --moneo d|b 13:24, 30. Okt. 2007 (CET)

QED. Jayen466 13:36, 30. Okt. 2007 (CET)

Anderer Ansicht: Die Wissenschaft von Karl R. Popper über Thomas S. Kuhn bis Paul Feyerabend, auch wenn viele Wissenschaftler, die sich mit Physik, aber nie mit Epistemologie beschaeftigt haben, das scheinbar immmer noch nicht begriffen haben. Kuhn war ueberigens selbst Physiker, nur stand er nicht so naiv seiner Wissenschaft gegenueber. Das macht uebrigens Wissenschaft nicht beliebig. Fossa_?! ^± 13:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich weiss das durchaus. Aber die Ansicht, der Glaube an die Astrologie sei mit dem Glauben an die naturwissenschaftliche Methodik gleichwertig ist "beliebig". --134.171.184.164 14:14, 30. Okt. 2007 (CET)

Im uebrigen bin ich der Ansicht, dass die meisten Naturwissenschaftler sich der soziologischen Dimension des Erkenntnisprozesses wohl bewusst sind. Es ist z.B. allgemein bekannt, dass publizierte numerische Messungen nicht sprunghaft auf den neueren, besseren Wert huepfen (wie sie es im Ideal der Methodik eigentlich muessten), sondern sich ihm asymptotisch naehern. Derartige Abhaengigkeiten sind aber immer noch ein ausgeprochen qualitativer Unterschied zum astrologischen System. --134.171.184.164 14:48, 30. Okt. 2007 (CET)

Astrologen halten Astronomen nicht davon ab, ihren Fachbereich bei Wikipedia darzustellen. --88.73.42.240 13:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Es stimmt doch gar nicht, dass die Darstellung des Fachbereichs verhindert werden soll. Aber die Kritik musst Du Dir im Artikel eben auch gefallen lassen, denn sie ist reputabel. Jayen466 13:40, 30. Okt. 2007 (CET)

kommt jetzt wieder die "wissenschaftler sind engstirnig, böse und lassen keine anderen meinungen zu" weinerei?--moneo d|b 13:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Zitate (und deine Auslassungen) sprechen doch für sich selbst. --88.73.42.240 13:26, 30. Okt. 2007 (CET)

wo hab ich den was zitiert und was hab ich ausgelassen? aber brauchst nicht antworten... ich weiss eh - ich bin ein wissenschafler und daher böse und sowieso unfähig ausserhalb der von der bösen wissenschaftlichen welt aufgestellten dogmen zu denken; unfähig die welt wirklich zu verstehen etc pp.. schon interessant, das wirklich alle pseudos auf die gleiche art und weise argumentieren...--moneo d|b 13:45, 30. Okt. 2007 (CET)

Von 'auslassen' (österr. auch für frei-, loslassen) im Sinne von sich [über jemanden oder etwas] auslassen. -- 88.73.42.240 14:30, 30. Okt. 2007 (CET)

Sind denn jetzt noch irgendwelche Fragen offen, die Du sachlich erörtern möchtest, oder können wir diesen Thread damit endlich beenden? --RW 14:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Inkriminierter Edit - Ersatzvorschlag

Da IP 134.blabla mein Motto Cut the crap missfällt und sie meint, ich müsse Müll durch sinnvolles ersetzen, hier maus reinem Spieltrieb mal mein Ersatzvorschlag für die gelöschte Passage:

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Naturwissenschaftliche Beurteilung

In den Naturwissenschaften wird die Astrologie seit Jahrhunderten nicht mehr diskutiert, sie gilt als endgültig widerlegt. Bereits zu Beginn des 17. Jahrhunderts wurde sie von Francis Bacon als Aberglauben identifiziert; eine Einschätzung, die insbesondere die Astronomie seither wiederholt bekräftigt hat. Aufgrund dieser Tatsache existieren praktisch keine wissenschaftlichen Studien zur Vorhersagefähigkeit der Astrologie; vereinzelte neuere Studien über die Vorhersagefähigkeit von Geburtsdaten verdeutlichen jedoch ihr Versagen. Ebenso wurde nie eine naturwissenschaftlich-theoretische Begründung der Astrologie vorgeschlagen.

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Comments? Fossa_?! ^± 22:17, 30. Okt. 2007 (CET)

Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller#Astrologie --Gamma γ 22:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Es missfiel besonders die nur halbe Loeschung des Mists. Ich hab'n bisschen umgebaut, um klar zu machen, dass sich seit Bacon zwar die Einschaetzung nicht geaendert hat, die Naturwissenschaft es aber nicht noetig hat, sich auf 400-sontswas Jahre alte Literatur zu berufen; und einen ganzen zur nicht-existenten theoretischen Begruendung. Die OEGAA kann man wegen mir auch weglassen. Die Formulierung zu Carlsson & Shawn war etwas irrefuehrend. Ansonsten nur zu. --134.171.184.164 00:31, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich fordere einen Beleg (Quelle) für die Aussage „In den Naturwissenschaften wird die Astrologie seit Jahrhunderten nicht mehr diskutiert, sie gilt als endgültig widerlegt.“ [23] --88.73.10.142 00:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Gerne: Zwei Abschnitte weiter oben. Wie deutlich sollen Naturwissenschaftler denn noch werden? --134.171.184.164 01:01, 31. Okt. 2007 (CET)

Was ist dann von folgender Aussage zu halten: „Natürlich lässt sich nicht widerlegen, dass an der Sache etwas dran ist. Dies ist nach den Regeln des kritischen Denkens allerdings auch nicht möglich, da man das generelle Nichtfunktionieren einer Methode nicht beweisen kann.“ Klaus Schmeh/Telepolis [24] --88.73.10.142 01:05, 31. Okt. 2007 (CET)

*ROFL* Telepolis als Quelle? Ein GWUPler-Artikel zur Verteidigung der Astrologie? Aber im Ernst, genau deswegen steht da "gilt als" und nicht "ist". Wie schon oben bemerkt nehme ich aber an die Feinheiten der Sprache sind nicht so ganz dein Ding. --134.171.184.164 01:14, 31. Okt. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik --88.73.10.142 01:16, 31. Okt. 2007 (CET)

Es geht darum, die Tatsache "Die allermeisten Naturwissenschaftler halten Astrologie für ausgemachten Schwachsinn" Artikelkompatibel zu formulieren. Was die Astrologen ihrerseits davon wiederum halten ist andere Baustelle. --134.171.185.140 02:44, 31. Okt. 2007 (CET)

„Weil sie nicht nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung erklärt werden kann, lehnt die Naturwissenschaft die Astrologie grundsätzlich ab.“ Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, Seite 156, ISBN 3205991869 --88.73.45.158 08:19, 31. Okt. 2007 (CET)

„Zum Beispiel befaßte sich Professor Dr. H. Bender vom Institut für Parapsychologie an der Universität Freiburg in den fünfziger Jahren mit großangelegten Reihentesten anhand von Geburtsdaten, die den praktizierenden Astrologen (auch der Autor dieses Buches beteiligte sich einige Jahre an diesen Testen) zur Auswertung übermittelt wurden. Selbstverständlich wußten diese nichts von den Horoskop-Eignern. Die Versuche liefen über mehrere Jahre und wurden dann abgebrochen. Angeblich waren die Ergebnisse ungenügend. Möglicherweise aber mußten von vornherein gewisse »Zugeständnisse« an die Forderungen akademischer Auftraggeber einkalkuliert werden. Auffallenderweise ergaben »Untersuchungen über den Wahrheitsgehalt der Astrologie« (ganz besonders bei Fernsehsendungen!) stets »negative« Wertungen, so daß in dieser »Methode« ein gewisses System liegt.“ [25] Herbert A. Löhlein, Handbuch der Astrologie, 1968 Kindler Verlag, München --88.73.10.142 00:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Deutsch-dänische Sternzeichenstudie

Was der Artikel bezüglich der Hartmann-Studie geflissentlich unterschlägt, ist das abschliessende Statement der Forscher. Sie wiesen bei der Präsentation darauf hin, dass ihre Studie nicht die Astrologie an sich in Zweifel zieht, sie sagten vielmehr, dass eine charakterliche Pauschalbeurteilung auf Grundlage des Sonnenzeichens (=Zeitungshoroskopie) wissenschaftlich nicht nachweisbar ist. Es gibt meines Wissens keinen ernstzunehmenden Astrologen, der Menschen anhand von Tierkreiszeichen typisiert. Genauso gut könnte man beliebte Klischees bemühen und behaupten "Russen sind faul", "Polen stehlen", "Schwaben sind Geizkrägen" und "Deutsche sind fleißig". Auch diese Studie hat den Kern der Astrologie in keinster Weise berührt. --Eric 01 2:04, 11. Nov. 2007 (CET)

Die Astrologie - eine esoterische Disziplin

Es wird Zeit, endlich mal darauf hinzuweisen, dass die Astrologie in Wahrheit eine hermetisch-esoterische Disziplin ist und Behauptungen, zwischen Gestirnständen und irdischem Geschehen bestünde ein kausaler Wirkzusammenhang, Unfug sind. Die ursprüngliche Astrologie folgt dem ganzheitlich-analogen Denken, bringt also verschiedene Betrachtungsebenen nach qualitativ-inhaltlichen Kriterien miteinander in Verbindung. Die Sterne bewirken nichts, sie dienen nur als Messkonstanten. Die esoterische Weltsicht sieht einen Zusammenhang zwischen "oben und unten" (Hermetisches Axiom), der dem Wesen nach synchroner Natur ist.

Dieses Phänomen der Synchronizität jenseits kausaler Wirkzusammenhänge begegnet uns unter anderem in der Tiefenpsychologie Carl Gustav Jungs und in zahlreichen Beobachtungsfeldern der Quantenphysik, welche dem klassisch-naturwissenschaftlichen Weltbild in mehreren Punkten widerspricht (Quantenverschränkung, Quantenteleportation). Gerade dieses völlig konträre, holistische und bildhaft-symbolische Gedankenfundament lässt die analytische Naturwissenschaft an der Astrologie verzweifeln. Mit den Mitteln der rational operierenden Naturwissenschaft lässt sich Astrologie weder erfassen noch falsifizieren, dazu fehlt ihr ganz einfach das angemessene Bewertungsinstrumentarium. Genausowenig kann man mit den Mitteln der funktionalen Wissenschaft okkulte Phänomene oder das magisch-assoziative Weltbild (Magie, Schamanismus) experimentell beweisen oder widerlegen.

Sich vermeintlich "wissenschaftlich" dünkende Astrologen, die an der Einfluss-Theorie festhalten (angebliche planetarische Ausstrahlungen und dergleichen mehr) befinden sich zumindest nicht in Übereinstimmung mit der alten esoterischen Astrologie, die nichts anderes ist als eine Symbolsprache. Ganz ähnlich liegen die Dinge bei der Homöopathie, die im wesentlichen den althergebrachten spagyrischen Prinzipien folgt. Vereinfacht gesagt sieht die Astrologie im irdischen Geschehen ein ebenso mathematisch-eruierbares Szenarium wie im exakt vorhersehbaren Lauf der Planeten. Schließlich sind beide Ebenen "von den selben Naturgesetzen durchwirkt", die Astrologie schließt also von den Verhältnissen der einen Ebene auf die der anderen. Schon allein aus diesem Grund kann die Astrologie niemals den Segen der deduktiv denkenden Naturwissenschaft erhalten, sie kann in ihrer seriösen Form bestenfalls als Erfahrungswissenschaft angesehen werden. Um das zu verstehen ist es aber zunächst einmal notwendig, einen Begriff vom astrologischen (esoterischen) Denken zu haben. --Eric 01 01:45, 11. Nov. 2007 (CET)

„Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.“

– Goethe, Faust I, Hexenküche, Mephisto

-- Martin Vogel 12:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, den von Benutzer Klaus Frisch als "POV-Blabla ohne konkreten Bezug zur Arbeit am Artikel" geloeschten Abschnitt wiederherzustellen: Der Beitrag von Eric 01 ist mir etwas zu bombastisch formuliert, und ich habe inhaltliche Einwaende, aber ich halte ihn fuer themen- und insofern auch artikelbezogener als fast alles, was hier sonst so diskutiert wird. Denn er bringt endlich mal eine historische Perspektive ein, die dem heillos vermasselten Artikel sehr fehlt und auch in den Kontroversen darueber nicht genuegend zur Geltung kommt. Bei den Ringkaempfen um die Frage, was Astrologie "ist" bzw. nicht ist und wie das dem fuer einige hier nur als geistig minderbemittelt denkbaren Leser nahezubringen ist, faellt bisher unter den Tisch, was Astrologie alles waehrend der vergangenen, sagen wir mal: zweieinhalbtausend Jahre war, in welchen Quellen und wissenschaftlichen Disziplinen sie tradiert wurde, welche Inhalte diese lehrten, welche tatsaechlich nicht nur analogisch-symbohaften, sondern durchaus auch kauslitaetsorienten Denkmodelle dafuer tragend wurden, und welche paradoxe Rolle diese Modelle nicht nur bei der Verzoegerung, sondern auch bei der Herausbildung neuzeitlich naturwissenschaftlichen Denkens gespielt haben. Es waere deshalb zu begruessen, wenn Eric 01 einmal konkreter darlegen koennte, wie er sich die Gestaltung des Artikels vorstellt und an welcher wissenschaftlichen Literatur man sich seiner Meinung nach orientieren koennte. --Otfried Lieberknecht 19:19, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich werde demnächst einige Literaturverweise beisteuern, die die esoterische Tradition in der Astrologie veranschaulichen. Eine brauchbare Einführung in das Lehrgebäude der esoterischen (also traditionellen) Astrologie liefert das Buch Astromedizin, Astropharmazie und Astrodiätetik von Friedbert Asboga, ein Klassiker, der letztmals 1992 aufgelegt wurde. Mit dem assoziativen Denkschema beschäftigen sich u.a. auch die Bücher moderner Autoren wie Hermann Meyer, Peter Orban oder Nikolaus Klein, während viele andere Astrologen die historische Sichtweise zugunsten der reinen Methodenlehre weitgehend ausblenden. Sämtliche Werke über die Hermetische Philosophie bedienen sich letztendlich der astrologischen Symbolsprache und damit der selbst in der modernen Astrologie üblichen Einteilungs- und Zuordnungskriterien. --Eric 01 16:03, 7. Dez. 2007 (CET)

Geschichte der Astrologie

Ich hatte oben schon mal auf dieses Buch hier hingewiesen; ich weiß nicht, ob der Autor besonders qualifiziert ist oder das Thema nach Ansicht der Geschichtswissenschaftler sonderlich gut behandelt hat, aber zumindest umreißt das Inhaltsverzeichnis dieses Buches schon mal einen großen Teil dessen, was hier noch alles fehlt. Jayen466 20:18, 13. Nov. 2007 (CET)

Das war lange das Standardwerk zur Geschichte der Astrologie, ist allerdings schon 40 Jahre alt. An brauchbarer Literatur mangelt es nicht, aber es müsste sich halt erstens jemand die Mühe machen, auf deren Grundlage WP-taugliche Textvorschläge zu erarbeiten, und zweitens wäre dann noch die Frage, ob das irgendwie tatsächlich in den Text einfließen würde. --Klaus Frisch 21:20, 13. Nov. 2007 (CET)

und zweitens wäre dann noch die Frage, ob das irgendwie tatsächlich in den Text einfließen würde: Darf ich fragen (ganz ohne Streitlust, ganz einfach bloss kopfkratzend), wie Du das meinst? --Otfried Lieberknecht 21:35, 13. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist seit langem (mit einer kurzen Unterbrechung vor einigen Tagen) gesperrt und wird es wohl auch bleiben. Und das Thema ist hochgradig umstritten. Die paar Admins, die sich hier in den letzten Monaten zu Wort gemeldet haben (Edit-Kommentare mitgerechnet), haben offenbar keine Hoffnung, dass an diesem Artikel überhaupt wie sonst üblich gearbeitet werden kann. Die Änderungen von Benutzer Fossa während der kurzen Entsperrung wurden komplett revertiert, obwohl sie zum Teil einhellig als gut oder zumindest diskutabel bezeichnet wurden. Markus Mueller, der einzige Admin, der den Artikel näher betreut, hat daraufhin vorgeschlagen, dass er einen ganz neuen Artikel schreiben würde und man dann entscheiden könne, ob der aktuelle bleiben oder durch den von Markus ersetzt werden solle. Da fühlte sich Fossa, der offenbar ein paar Stunden an dem Artikel gearbeitet hatte, natürlich „verarscht“, und Markus zog kurz darauf sein Angebot verärgert zurück. Dazu kommt dann noch, dass immer wieder irgendwelche Leute hier Chats über Astrologie veranstalten und/oder irgendwelche Zitate reinsetzen und dadurch eine Verständigung über den Artikel noch mehr erschweren, weil diesbezügliche Threads dann nach oben wandern und nicht mehr wahrgenommen werden (das war der Hintergrund meiner Löschung heute morgen). Und weiter kommt noch die Erfahrung mit dem Artikel Homöopathie hinzu, wo die selbe Problematik vorliegt und nur mit großen Aufwand kleine Veränderungen erreicht werden können. Markus meinte kürzlich, das würde hier „hoch drei“ stattfinden, wenn man es zuließe, und hat deswegen halt eine andere Vorgehensweise vorgeschlagen. --Klaus Frisch 22:29, 13. Nov. 2007 (CET)

Naja das Standardwerk war es nicht, aber mit Sicherheit das meistrezipierte und eines der am eingängigsten. Es ist jetzt auch nicht sooo überragend verglichen mit den Gundels, Zinner, Thorndyke oder Stegemann - aber immer noch besser als so ziemlich alles, was es sonst noch gibt. In den Artikel gehört das Buch trotzdem als allererste Wahl. --Markus Mueller 22:05, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich mache dazu mal schnellstens ein paar Fussnoten:

• Gundels: Wilhelm Gundel / Hans Georg Gundel, Astrologumena. Die astrologische Literatur in der Antike und ihre Geschichte. Stuttgart: Steiner, 1966 (= Sudhoffs Archiv, Beihefte 6), xii+384 p.
• Zinner: Ernst Zinner, Astronomie: Geschichte ihrer Probleme. München: Alber, 1951 (= Orbis academicus, 2,1), xi+403 pp.
• Thorndike: da gaeb's viel anzufuehren, ich nehme mal: Lynn Thorndike, A History of Magic and Experimental Science During the First 13 Centuries of our Era. New York: Macmillan, 1923, 2 vol. (Neuausg. New York 1929)
• Stegemann: Viktor, aber eine Ueberblicksdarstellung kenne ich von ihm nicht.

--Otfried Lieberknecht 22:45, 13. Nov. 2007 (CET)

Stegemann verfasste vor allem die einschlägigen Artikel im HDA. --Markus Mueller 23:00, 13. Nov. 2007 (CET)

Was ist mit Stuckrad? Hab grade gesehen, dass seine „Geschichte der Astrologie“ (412 Seiten) in der gebundenen Ausgabe von 2003 antiquarisch für unter 10 € zu haben ist (eine broschierte ist gerade neu herausgekommen). --Klaus Frisch 22:51, 13. Nov. 2007 (CET)

Stuckrad ist auch super und "vom Feinsten", allerdings fehlt ihm etwas die Souveränität der "Alten", was aber daran liegt, dass man heute soviel mehr weiß und daher die Fülle einfach nicht mehr in den Griff bekommt. Genial ist vor allem auch Minois (Geschichte der Zukunft) und zum Thema "Naturwissenschaften als umgewandelte Form der Astrologie" (mal provokativ formuliert) der hochgeschätzte Wolfram Hogrebe. Zuletzt wäre noch auf den Münsteraner Hübner hinzuweisen, der wohl die Koryphäe für die Astrologie des Altertums ist. --Markus Mueller 23:00, 13. Nov. 2007 (CET)

• @Klaus Frisch: Danke fuer Deine Erlaeuterungen! Ich habe das alles nur sporadisch u. fluechtig mitbekommen, das Angebot von Markus Mueller erst ganz verspaetet, nachdem ich hier heute angefangen hatte, mich einzumischen. Was Fossas Ablehnung dieses Angebots angeht, mit dem kann man reden, und was Markus angeht, so moechte ich ihm notfalls, wenn Bitten und Reden nicht hilft, eine Vandalensperre androhen (durchfuehren muss er sie dann aber selbst), weil es letztlich auch eine Form von Vandalismus ist, wenn jemand wie er sich des Themas nicht als Autor annimt, sondern es Leuten wie, nein, ich nenn jetzt lieber keine Namen, oder hoechstens meinen eigenen, ueberlaesst.
• @Markus, erstens: danke fuer die Erklaerung zu Stegemann, und zweitens: gibt es eine Chance? --Otfried Lieberknecht 23:02, 13. Nov. 2007 (CET)

• Eine Chance gibt es immer. Du hast immerhin noch mächtig was gut bei mir, insofern möchte ich einen Meinungwechsel, da es Dir am Herzen zu liegen scheint, nicht ausschließen. M.a.W.: Ich schau mal, was sich machen lässt. ;-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 23:08, 13. Nov. 2007 (CET)

Maechtig: absolut nicht. Am Herzen: absolut. --Otfried Lieberknecht 23:12, 13. Nov. 2007 (CET)

Hier noch mal der Link zu Markus' Angebot. Ich war spontan davon begeistert, hatte dann aber auch Verständnis für Fossas Verärgerung – und nicht so sehr für Markus' plötzlichen, verärgerten Rückzug. Jetzt aber aus einigem Abstand @ Markus: Ich würde das auch sehr begrüßen und würde es auch gern konstruktiv begleiten. Knappich und Minois (sowie allerlei Astrologiebücher i.e.S.) hab ich zur Hand, Stuckrad vorhin bestellt. Außerdem erinnere ich noch mal an das deinem ähnliche Angebot von Edgar Wunder neulich. Den könnte ich speziell wegen der neueren „anomalistischen“ Literatur (i.w.S.) noch mal gezielt persönlich kontaktieren, wenn dir das recht wäre (und er nicht sowieso hier mitliest). Da kennt er sich sehr gut aus, er kann gut schreiben und ist sehr umgänglich. --Klaus Frisch 23:40, 13. Nov. 2007 (CET)

Sicher, je mehr Leute, die sich wirklich intensiv und womöglich auf universitärem Niveau mit der Thematik auseinandergesetzt und an einer konstruktiven und produktiven, rein an Sachfragen orientierten Zusammenarbeit Interesse haben, dabei sind, um so besser. Bis so ein Artikel wenigstens erstmal in einer Rohfassung steht, sollte allerdings nicht über eine Ausrichtung hierhin oder dorthin räsonniert, sondern allein der aktuelle Stand der Forschung wiedergegeben werden. Diskussionen über Reichweite und Bedeutung der Astrologie sollten m.E. erst in einem zweiten Schritt thematisiert werden, wenn nämlich die hoffentlich möglichst wertfreie und neutrale kulturgeschichtliche Darstellung abgeschlossen ist. Und die Sekundärliteratur zeigt ja, dass dies möglich ist, wenn man sich zwingt, einen rein deskriptiven, nennen wir ihn mal „ethnologischen“, Standpunkt einnimmt. --Markus Mueller 23:49, 13. Nov. 2007 (CET)

Sehr schön, das klingt ja schon fast nach einer Zusage von deiner Seite, und erst mal das Historische „ethnologisch“ auf dem aktuellen Stand der Forschung zu referieren, ist auch mein Vorgehen bei Esoterik (übrigens mit einem anderen Buch von Stuckrad als der ergiebigsten Quelle). Hast du schon einigermaßen konkrete Vorstellungen vom Aufbau des neuen Artikels, oder sollen wir mal Edgar fragen, der da ja einen Vorschlag machen wollte (wenn ich mich recht entsinne)? --Klaus Frisch 00:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Dieses Werk von Stuckrad kenne ich leider nicht. Gewisse Gedanken habe ich mir über einen möglichen Aufbau schon gemacht, aber das bedeutet ja nicht, dass Edgar nicht einen viel besseren Vorschlag parat hätte. Ich lege morgen mal eine Seite an, wo wir das in Ruhe diskutieren können, hier würden wir schnell Platzprobleme bekommen, wenn wir ganze Gliederungen posten. Es ist ja kein Geheimnis, wo die Diskussionen zum neuen Artikel dann stattfinden. Hier sollten wir beiseite treten für die anderen Probleme, die ja trotzdem weiterhin diskutiert werden müssen. --Markus Mueller 00:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Markus Mueller/Astrologie. Da sich das in meinem Benutzernamensraum befindet weise ich vorsorglich gleich darauf hin, dass ich Beiträge, die nicht ganz konkret der Produktion oder Verbesserung von Text dienen, auf diese Seite hier zurückverschieben werde, insbesondere allgemein gehaltene Diskussionen über das „Wesen der Astrologie“. --Markus Mueller 17:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Wenn Ihr die neuere Geschichte der Astrologie aufarbeiten wollt, empfehle ich Euch die wegweisenden Standardwerke von Thomas Ring (Astrologische Menschenkunde) und Freiherr von Kloeckler (Kursus der Astrologie). Letztere sind heute kaum noch aufzutreiben, waren aber eine zentrale Wissensquelle für mehrere Generationen deutschsprachiger Astrologen. --Eric 01 16:46, 7. Dez. 2007 (CET)

Der Ring zumindest ist leicht zugänglich, nämlich hier, als pdf (keine Urheberrechtsverletzung, sondern mit Erlaubnis des Verlags). -- Jayen466 00:38, 8. Dez. 2007 (CET)

Re: Die Astrologie - eine esoterische Disziplin

Hier muss klar gesagt werden: Es gibt sowohl eine esoterische Form der Astrologie, eine Art moderne Astrologie und die klassische Astrologie. Nur so einmal grob eingeteilt. Man könnte das natürlich noch in Schulen unterteilen. Die esoterische Astrologie begründet die Astrologie nicht nach dem Stand der Gestirne. Die moderne Astrologie sagt: "Die Planeten senden zwar keine Strahlung zur Erde, doch was oben passiert, passiert auch unten." Die klassische Astrologie hat sowieso nur 7 Gestirne (Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn.) Diese hält grundsätzlich die Zahl 7 für die Wunderzahl (siehe Hundertjähriger Kalender [Planetenjahre, Planetenstunden...] Schon allein hier sieht man deutlich das man Astrologie wie im Artikel behauptet wird nicht als Esoterik bezeichnen kann!--Wassermannsschütze 16:02, 14. Nov. 2007 (CET)

Wobei die esoterische Variante die ursprünglichste ist, denn noch in der frühen Neuzeit wurde die Astrologie überwiegend als Geheimwissenschaft angesehen. In ihr gab (und gibt) es ein konkludentes Weltbild, das man nach Belieben akzeptieren oder verwerfen kann. Dabei muss darauf hingewiesen werden, dass die alten Astrologen ebenso wie die meisten Mystiker der damaligen Zeit die Reinkarnation als Tatsache betrachteten ("karmische Horoskopdeutung"). Die klassische Astrologie sah sich als authentische aber "entmystifizierte" Weiterentwicklung, wobei Fragen der Weltanschauung meist großzügig umschifft oder individuell verschieden beantwortet wurden. Die moderne oder "psychologische" Astrologie versucht Legitimationsfragen meist mit tiefenpsychologischen Argumenten aus dem Weg zu gehen; außerdem wird immer wieder auf die Rolle der Astrologie als Erfahrungswissenschaft hingewiesen. In unserer "sinnentleerten" Zeit gewinnt die esoterische Astrologie mit ihrem festgefügten Weltbild wieder zunehmend an Bedeutung. --Eric 01 16:25, 7. Dez. 2007 (CET)

Weblinks

Bitte ergänzen:

Commons

Commons: Astrologie – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Und den Wikiquote-Link von "Siehe auch" nach "Weblinks" verschieben. --Lotse 02:01, 8. Dez. 2007 (CET)

Erledigt von Amts wegen; dabei den überflüssigen, weil mindestens schon einmal im Text vorkommenden Verweis auf "Horoskop" getilgt. --Markus Mueller 02:51, 8. Dez. 2007 (CET)

Interwiki

Bitte die Interwiki nach ar: hinausnehmen, der Seite ist verbunden mit Okkultismus. Es gibt auch sonstige Aenderungen, also vielleicht soll man besser einfach die Interwiki aus eine andere Sprache (bzw. englisch) kopiieren. - Andre Engels 10:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich habe ar:تنجيم rausgenommen. -- Martin Vogel 10:54, 12. Dez. 2007 (CET)

Neutralität

@Carl: Entsprechen beispielsweise "Bad Astronomy - Astrology" (Weblinks) und "In wissenschaftlich korrekt durchgeführten Studien werden die Aussagen und Vorhersagen der Astrologie nicht bestätigt." (Astrologie#Statistisch) deines Erachtens WP:NPOV? (Wer beurteilt bei Wikipedia die Korrektheit wissenschaftlicher Studien?) --88.73.4.134 00:00, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Korrektheit wissenschaftlicher Studien sollte nicht von Wikipedia beurteilt werden, sondern von externen Quellenangaben übernommen werden. Gibt es widersprüchliche Quellenangaben, sollten sie einander npov gegenüber gestellt werden.

• Der Link auf "Bad Astronomy" erscheint mir hier regelkonform, weil er nicht allein dasteht, sondern gemeinsam mit pro-Astronomie-Links. Ich persönlich kann hier keinen POV, aber auch keine redaktionelle Tendenz erkennen.
• Der Satz: In wissenschaftlich korrekt durchgeführten Studien werden die Aussagen und Vorhersagen der Astrologie nicht bestätigt. ist im Artikel quellenbelegt und daher auch zulässig. Er ist ebenfalls zulässig, weil er die vorherrschende wissenschaftliche Meinung beschreibt. Wenn du eine Studie kennst, die in der Quellenlage als wissenschaftlich korrekt begründet (nicht bezeichnet) wird und die Aussagen der Astronomie bestätigt, sollte sie unbedingt in den Artikel. Und zwar gemäß der geltenden Regeln:
  • Stil: Sie sollte einen eigenen Absatz erhalten. Das Wort "werden" (zu Abschnittssbegin) darf dann durch das Wort "wurden" ersetzt werden.
  • Schema: In der Untersuchung (Name, Jahr, Quelle) wurde unter wissenschaftlichen Bedingungen (Quelle der Bestätigung) folgende kausale Zusammenhänge zwischen (Sternkonstellation) und (Charaktereigenschaften) nachgewiesen: (Nennung der Zusammenhänge).

Wenn du so eine Quelle hast, wäre der Absatz empfehlenswert. Ich kann mir aber vorstellen dass die anderen Benutzer darauf achten, ob der nachgewiesene Zusammenhang kausal oder deskriptiv ist (siehe Einleitungssatz). Eine deskriptive Studie wäre auch konsensfähig als Beispiel für einen akausalen Zusammenhang, nicht für eine Ursachenbeziehung. Diese scheinbaren Zusammenhänge sind enzyklopädisch auch wertvoll, denn sie erklären warum manche Aussagen der Astrologie bei gleichzeitigem Fehlen von Ursachenbeweisen „zutreffend erscheinen“. Eine nachgewiesene Kauselbeziehung wäre natürlich ein Volltreffer, auf den man hier noch wartet. Es ist bisher niemandem gelungen, sowas zu finden. Aber wenn du es findest, gehört es in den Artikel. --Carl 19:33, 30. Dez. 2007 (CET)

Es geht mir um das Wort "korrekt". Benutzer:CAW hatte bereits in seinem Edit vom 26. April 2006 darauf hingewiesen, dass wir nicht wissen, ob die Studien wissenschaftlich korrekt durchgeführt wurden. Er formulierte daher neutraler: „Unterschiedliche Studien konnten die Aussagen und Vorhersagen der Astrologie bislang wissenschaftlich nicht bestätigen.“ [26]. --88.73.45.44 23:21, 30. Dez. 2007 (CET)

Pleonasmus "korrekt". Wissenschaftliche Studien, die nicht wissenschaftlich korrekt sind, sind keine wissenschaftlichen Studien. --Carl 01:03, 31. Dez. 2007 (CET)

Buchtipp: Luc Bürgin: Irrtümer der Wissenschaft, Herbig (April 1997), ISBN 3776619864

Artikeltipp: SPIEGEL ONLINE - 08.06.2005 US-Studie: Jeder dritte Forscher mogelt - Forschungsskandale und Datenmanipulationen haben wiederholt die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft erschüttert. In den USA hat eine groß angelegte Studie jetzt erstmals das Fehlverhalten unter Forschern zahlenmäßig erfasst - mit erschreckenden Ergebnissen. --88.73.49.9 10:20, 31. Dez. 2007 (CET)

Anmerkung: Der Artikel Astrologie ist – mit kurzen Unterbrechungen – schon seit 11. Aug. 2006 gesperrt und war auch schon in 2005 sechs Monate lang gesperrt. Die IP 88.73.45.44 ist offenbar Benutzer:Astrobroker zuzuordnen, der ein wesentlicher Protagonist in den Editwars war, welche zu den Sperren geführt hatten. Die Diskussion hier ist aus einem Vermittlungsausschuss herübergeschwappt, in dem es u.a. darum ging, wie mit solchen verfahrenen Situationen im Bereich Esoterik umgegangen werden sollte. --Klaus Frisch 00:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Ob „verfahrene Situationen“ umgangen werden, indem in einer sachlichen Diskussion alte Konflikte heraufbeschworen werden? (Btw: Hier der Edit, bei dem es sich angeblich um einen Editwar handelte: [27]). --88.73.49.9 10:02, 31. Dez. 2007 (CET)