Diskussion:Politische Korrektheit/Archiv/001

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Archiv

2003 bis 2005 2006: Teil 1, Teil 2 2007 bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

- 2003 -

Sprachliche Probleme ("Sinti"/"Roma"/"Zigeuner")

Was ist eigentlich mit der Einzahl von "Sinti und Roma". Soll der/die Durchschnitts-Deutsche nun genau zwischen Sinti und Roma differenzieren? Oder soll er/sie z. B. sagen: "Er ist ein Sinti und Roma." oder vielleicht so: "Er ist ein Mensch, der der Volksgruppe der Sinti und Roma angehört."? Ich finde, in diesem Punkte hebt sich die sogenannte politsch korrekte Sprache so weit von der "normalen" Umgangssprache ab, daß hier keine Chance mehr auf eine allgemeine Verbreitung besteht und dadurch der Zweck mehr als verfehlt wird. Angelika Lindner 12:50, 17. Jan 2003 (CET)

Ich weiss nicht, wie Du solche Menschen bezeichnest, ich wuerde mich allerdings hueten, bspw Sinti als "Zigeuner" zu bezeichnen.

Bei einer einzelnen Person handelt es sich entweder um eineN Sinto oder eineN Rom, es handelt sich naemlich um 2 verschiedene Gruppen.

Leider gibt es - wie im Artikel beschrieben - durch die PC wieder neue Probleme: Wie nennt man ein weibliches Mitglied der Gruppe der Roma? Rom. Das heißt in der Sprache Romani jedoch Mann, da nutzt auch kein Binnen-I. Ich bleibe bei Burma und Ceylon, jeder weiß, was gemeint ist und im Zweifel nennt man Deutschland dort auch "Germany". Bei Zigeuner tue ich mich allerdings auch schwer, vielleicht kann man sagen: "Menschen, die früher Zigeuner genannt wurden." Naja, wohl auch keine Lösung und außerdem ewig lang. --Michael 22:30, 27. Mai 2003 (CEST)

Fahrende :-) --Kat 22:36, 16. Jun 2003 (CEST)

Roma und Sinti sind NICHT zwei verschiedene Gruppen, sondern die Sinti sind eine Untergruppe der Roma. Als um die Zeitenwende die ersten Roma bei uns ankamen, waren es Sinti und diese stellen noch immer die größte Gruppe dar. Nicht-Sinti Gruppen kamen in größerer Zahl erst im 20. Jahrhundert in den deutschen Sprachraum (Ausnahme: Burgenland/Österreich). Diese eigenartige und nur im Deutschen übliche Doppelbezeichnung haben wohl die Sinti durchgesetzt, um sich von den anderen abzugrenzen.Jakob stevo 16:04, 1. Apr 2004 (CEST)

- 2004 -

Befürworter/innen/außen/oben/unten/...

Ich verstehe nicht, warum "Befürworterinnen und Befürworter" nicht einfach so stehen bleiben kann. Weder hebt es Frauen oder Männer hervor, noch diskriminiert es sie. Und der UNESCO-Text bevorzugt ganz ausdrücklich nicht eine der abkürzenden Schreibweisen (um dem Vorzubeugen: er lehnt sie aber auch nicht ab). Mir soll's Wurscht sein, wenn du (d.h. Benutzer:El) unbedingt eine abkürzende Schreibweise haben willst, sollst du sie haben.

Befürworter/innen argumentieren jedoch dahingehend, dass Sprache politisch nicht neutral, sondern gleichzeitig Ergebnis einer sozialen Konstruktion und Mittel gesellschaftlicher Praxis ist. siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Konjunktiv. Die Sprache tradiere und verfestige Hierarchien oder könne als als Mittel sozialen Protestes eben diese Hierarchien untergraben.-> da geht der Konjuktiv in Ordnung.

Wie wäre es mit Menschen und Menschinnen, Meter und Meterinnen, Leber und Leberinnern, Steuer und Steuerinnen, Salzstreuer und Salzstreuerinnen ...??
Die künstliche Aufteilung der Menschen in Männlein und Weiblein ist in den allermeisten Fällen Unfug, da für die jeweils geäußerten Inhalte irrelevant.
Auffällig ist aber, dass Sprachaufbläher und Sprachaufbläherinnen brav bei der masculinen (Genus, nicht Sexus!) Form bleiben, wenn es um "Verbrecher", "Versager" und andere negativ belegte Begriffe geht (NachtigallInnen, ick hör' Euch trapsen). Wer Sprache manipuliert, manupuliert in Wirklichkeit Wahrnehmung und Denken! Alles wie gehabt. Reincke 19:39, 10. Feb 2004 (CET)

Woran man merkt, dass du anscheinend der jahrhunderte langen Vermännlichung der Sprache voll auf den Leim gegegangen bist. Nur weil etwas immer schom so war ist es nicht automatisch gut. Unsere Sprache hat sich weitgehenst in einer Zeit entwickelt, in der Frauen keine Rolle spielten und in der Rassismus und Militarismus auf der Tagesordnung standen. Nun wird es eben Zeit dies zu ändern. Durchsetzen wird sich sowieso nur das, was bei den Menschen "hängen" bleibt. Also mach dir mal nicht soviele Sorgen. Wenn also ein Mensch "Besucherinnen" schreibt, so ist das grammatikalisch vollkommen in Ordung. Allerdings zeigt sich bei Tests das die ausschließeliche Verwendung des Begriffs "Besucherinnen" bei den meisten Männern protest hervorbringt, weil sie sich ausgeschlossen fühlen. komisch nur, dass die selben Männer behaupten bei dem Wort "Besucher" wären natürlich die Frauen auch gemeint und gar nicht verstehen, warum es Frauen gibt (und auch einige Männer), die sich darüber aufregen!?!

Wo bleibt da eigentlich die Logik des Denkens??? Anki64 21:50, 28. Aug 2005 (CEST)

@Anik64:

• ad 1: Die vorgebliche "jahrhundertelange Vermännlichung der Sprache" ist eine Behauptung, die es zu belegen gälte. Ich schlage für den Anfang einige Einführungswerke in Sprachwissenschaft vor. Sag bitte bescheid, wenn Du einen Beleg dafür gefunden hast. Linguistische Standardwerke treffen solche Behauptungen definitiv nicht, aber vielleicht findest Du ja was aus dem Fringe-Bereich.
• ad 2: Die Endung "-in" ist eindeutig geschlechtsmarkiert, "Besucherinnen" meint daher nur Frauen. Das endungslose Wort "Besucher" dagegen ist ambivalent, es kann sowohl nur männliche Personen meinen, als auch geschlechtsunmarkiert sein. Die Bedeutung ergibt sich jeweils aus dem Kontext. Deswegen ist es ganz normal, dass Männer bei "Besucherinnen" nicht mitgemeint sind, bei "Besucher" dagegen Männer und Frauen. Das wissen aber nicht nur Männer, sondern auch Frauen. Jedenfalls solche, die die deutsche Sprache beherrschen.
• ad 3: Die deutsche Sprache ist in der Tat asymmetrisch, das ist aber weder ein Problem noch gar als "Diskriminierung" zu deuten. Die Aufregung darüber ist völlig künstlich und aufgesetzt. Um das zu verdeutlichen eine umgedrehte Pseudo-Argumentation: Es gibt gar keine spezifisch männliche Endung. Kann nicht die Tatsache, dass die Männer sich "ihre" Form oft mit der generischen teilen müssen, als anti-männliche Diskriminierung gedeutet werden? Diese Argumentation ist natürlich Quatsch, aber nicht quätscher als die von Dir vorgebrachte.

Anorak 19:54, 5. Feb 2006 (CET)

klaro gibts spezifisch männliche endungen. denk nur mal an die männliche gans. allerdings konnten sich diese endungen nicht durchsetzen weil für unterdrückungsverältnisse gilt, dass die unterdrückende seite nicht markiert ist, sondern als das normale, der standard gilt: wenn männer in den spiegel schauen, sehen sie sich, wenn frauen in den spiegel schauen, sehen sie eine frau. wenn schwarze frauen in den spiegel schauen, sehen sie eine schwarze frau. ich habe so etwas ähnliches schon einmal bei mir selber festgestellt, als ich nach 300 seiten in einem roman plötzlich feststellte, dass der protagonist eine schwarze hautfarbe hatte. ich war geradzu empört, dass der autor diese wichtige information bislang verschwiegen hatte, bis mir einfiel, dass es ja auch nicht üblich ist, in jedem roman ersteinmal zu kennzeichnen, dass die darsteller_innen eine weisse hautfarbe haben. -- Schwarze feder 20:22, 5. Feb 2006 (CET)

• Schon richtig, ich hätte präziserweise formulieren sollen: "Die spezifisch männliche Endung im Deutschen existiert, wird aber selten verwendet." Das ändert aber an der Stichhaltigkeit meiner Adabsurdumführung nichts.
• Sie gilt übrigens wechselseitig, denn es gibt ja auch Bezeichnungen, wo die generische Form feminin ist. Die Personen und Personeriche, die Geiseln und Geiseleriche, die Arbeitskräfte und Arbeitskräfteriche wäre dann konsequent. Oder: Wir einigen uns drauf, dass Genus und Sexus nicht korrelieren müssen, dass generische Formen generisch sind, und gut is. Which would you rather?
• Für den Rest Deiner Ausführungen pass auf, dass Du Dich nicht selber widerlegst. Wenn Du "empört" bist, dass ein Autor die Hautfarbe einer Person nicht erwähnt, heißt das, dass Du das für besonders bemerkenswert hältst, während Dir die Nichterwähnung der Haarfarbe und Schuhgröße anscheinend nicht auffiel. Wessen Problem ist das eigentlich?
• Du müsstest demnach konsequenterweise fordern: "Liebe Neger-Besucherinnen, Neger-Besucher, Nichtneger-Besucherinnen und Nichtneger-Besucher". Schließlich ist der Default-Besucher ja ein weißer männlicher Unterdrücker, und jede Abweichung von dieser Norm ist besonders zu erwähnen. Es wäre schließlich diskriminierend gegen Schwarze, wenn sie in der vermeintlich hautfarbneutralen Form "Liebe Besucherinnen und Besucher" lediglich abwertend mitgemeint wären. Und es ist keineswegs diskriminierend für Schwarze oder Frauen, wenn man ihre Anwesenheit jedes Mal als besonders bemerkenswert herausstellt. Anorak 21:54, 5. Feb 2006 (CET)

Keine Sorge, Anki, so schnell werde ich schon keinem sprachlichen Sachverhalt „auf den Leim” gehen. Also schaumermal auf die gesuchte „Logik des Denkens”:

• Du hast Recht, wenn Du schreibst, Sorgen müsse man sich nicht machen. Natürlich sind manche Dinge einfach zu dumm, als dass sie sich durchsetzten. (Obwohl, gelegentlich setzen sich auch sehr dumme Sachen durch.) Jede tradierte „Ver-Masculinisierung” von Sprachkonstrukten ist genauso unglücklich und logisch unästhetisch wie die jetzt mit der Brechstange gegen den allgemeinen Sprachgebrauch angestrebte „Ver-Feminisierung”. Von beiden mangelhaften Formen ziehe ich als kleineres Übel die etablierte und kürzere vor Im Genus den Sexus verdeutlichen zu wollen, macht nur dort, wo letzterer bedeutsam ist, Sinn.
• Mit früherem Rassismus (i.e.S.d.W.) und Militarismus hast Du vollkommen Recht. Es gab jedoch keine Zeit, in der Frauen „keine Rolle spielten”. Sie spielten andere Rollen, oft bessere - und gelegentlich auch als offene oder „heimliche” Regentin. Wohl kaum je zuvor aber haben soviele Frauen soviele Eigenarten und Dummheiten von Männern nachgeäfft wie heute - kleiden sich wie Männer, rauchen - und streben auch sonst (wie selten zuvor) danach, der Benachteiligungen teilhaftig zu werden, denen Männer seit je her ausgesetzt sind (ganztägige Erwerbsarbeit, Militärdienste...). Und das Ganze nennt man dann „weibliches Selbstbewusstsein”...
• Und natürlich ist „Besucherinnen” grammatisch in Ordnung, wenn nur „Besucherinnen” gemeint sind - nicht aber soetwas wie „BesucherInnen” (mit großem „I” mitten im Wort), das m.E. lediglich die Ersetzung einer gefühlten durch eine manifeste Diskriminierung ist. Selbstverständlich ist es eine ausgemachte Narretei, wenn man, wie früher in der „DDR” z.B. eine „Ingenieurin” ernsthaft als „Ingenieur” tituliert oder eine „Bäckerin” als „Bäcker”. Wo aber das (phys.) Geschlcht (Sexus) im Kontext unbedeutend ist, muss man kein sprachliches Kunstturnen mit fragwürdigen Methoden und Ergebnissen betreiben. Meine ich.

Beste Grüße, Reincke 17:13, 29. Aug 2005 (CEST)

Naja, die Wertung der jeweils eigenen Rolle sollten wir vielleicht denen überlassen, die sie leben müssen? Es scheint mir doch etwas schwierig für andere Menschen zu bestimmen, welche Rolle sie einnehmen sollen (müssen?). Auch deine Bewertung der Rollen von früher und heute ist relativ subjektiv. Es ist natürlich dein Recht das so zu sehen. Dadurch ist es aber noch lange nicht objektiv richtig (das gilt natürlich umgekehrt auch :-) Ich denke, jeder Mensch sollte sich seine Rolle aussuchen können. Wenn es Frauen und Männer gibt, die so leben wollen wie du es gerne möchtest - kein Problem. Wenn es Frauen und Männer gibt, die das nicht wollen - auch kein Problem. Übrigens ganz klar: Freiheit hat eben auch damit zu tun, sich für das "Falsche" entscheiden zu können. Anki64 19:09, 29. Aug 2005 (CEST)

Alles vollkommen richtig. Man darf sich für alles entscheiden, solange man die Freiheit Anderer nicht bestreitet oder beschneidet. Nichts anderes war und ist mein Begehr. Reincke 17:06, 30. Aug 2005 (CEST)

Genau. Sprache entwickelt sich auch nicht mit den sozialen Umständen weiter, sondern bleibt auf immer und ewig festgeschrieben. --Katharina 19:54, 10. Feb 2004 (CET)

Ähem? Reincke 18:20, 4. Mär 2004 (CET)

"Soziale Umstände", das sind kulturelle Einflüsse, Moden (z.B. Jugendkultur), eine Art natürliche Evolution von Sprache, die selbstverständlich stattfindet Entschieden wird darüber durch Volkes Maul, nicht von oben (Konstruktion). Fraglich in Zusammenhang mit der PC ist doch, ob es im Namen "des Guten" statthaft ist, über sozialen Druck eine Veränderung der Sprache zu erzwingen, während andere Neusprachprojekte, z.B. der "Kollateralschaden" zu recht kritisiert werden. Fraglich ist auch, ob gut gemeinte sprachliche Neuschöpfungen jemals gesellschaftliche Akzeptanz finden, zumal, wenn sie umständlich oder sogar lächerlich daherkommen. Die Benutzung von PC wird bei Zuhörern und Lesern oft als ungewollte Zuweisung von Attributen aufgefasst - Schaut, WIR diskriminieren sprachlich nicht, IHR dagegen schon, und womöglich macht ihr das nicht nur sprachlich! Das löst bei kritischen Geistern eher Widerstand aus, während es tatsächliche Diskriminierer meist gar nicht tangiert. Ob die erhofften Umdenkprozesse und Auseinandersetzungen bei der Zielgruppe in der Praxis überhaupt zu Stande kommen bleibt daher zweifelhaft. Sinti und Roma beispielsweise werden m.E. trotz der korrekten Bezeichnung heute kaum besser verstanden / weniger diskriminiert als Zigeuner in der Nachkriegszeit. Superbass 16:12, 18. Feb 2004 (CET)

Korrekt. Negative Konnotationen kommen ja nicht aus dem Nichts, sondern haben einen realen Hintergrund. Besteht dieser weiter, werden noch soviele Begriffsaustausche daran nichts ändern - ein Begriff nach dem anderen wird konnotativ absinken und schließlich abwertend gebraucht werden. Aus diesem Dilemma führt keine noch so "korrekte" Sprachnormierung. Reincke 18:20, 4. Mär 2004 (CET)

Wir müssen mal zwei Dinge strikt trennen: 1. Die Rolle des Staates. Ich kenne niemanden, der gewisse Ausdrücke (oder ein Verbot von gewissen anderen Ausdrücken) in der Verfassung verankern will. Schon die Idee, eine solche Intention zu vermuten, zeugt nicht gerade von hohen kognitiven Fähigkeiten: Eine gesetzliche Regelung muss man auch durchsetzen können, was beim Sprachgebrauch ausserhalb des Möglichen liegt. Etwas anderes ist jedoch das Verhalten des Staates gegenüber seinen Subjekten: Da hat absolute, kompromisslose Gleichbehandlung gegenüber Allen zu herrschen, wie es in der Verfassung garantiert ist (bei Euch sicher auch). Und zwar ausnahmslos auch in sämtlichen öffentlichen Texten und Verlautbarungen, Gesetzen, usw. So. Das 2. ist die individuelle Ebene. Wie die Entwicklung auf dieser Ebene aussehen wird, ist schlicht und einfach nicht absehbar. Zu viele Faktoren spielen mit und ein bewusster Veränderungsprozess ist nicht machbar. Die Zeit wird zeigen, wie sich die Gesellschaft und die Sprache entwickeln wird. Was den Einfluss des Sprachgebrauchs auf die Stereotypenbildung und Diskriminierungsprozesse angeht, ob sich da auf gesellschaftlicher Ebene was tut, kann man erst nach einigen Generationen abschätzen. Du brauchst also keinerlei Befürchtungen zu haben, jemand wolle Dir vorschreiben, wie Du zu sprechen hast. --Katharina 16:53, 18. Feb 2004 (CET)

---------------------- PC wird Gesetz ---------------------

Eine EU-Vorgabe zum Thema Anti-Diskriminierung wird von Hertha Däubler-Gmelin (SPD) dazu benutzt einen Codex zur ´Politischen Korrektheit´einzuführen. Minderheiten und Frauen (die , wie bekannt, die Mehrheit darstellen), dürfen danach auch in der Privatwirtschaft weder benachteilig, noch bevorzugt werden, despektierliche Bemerkungen etc. sind ebenfalls verboten. Das gilt für Gemüsehändler, Gastwirte, Vermieter, Versicherungen und Losverkäufer etc. Den Beweis für die angebliche Benachteiligung/Beleidigung muß der Betroffene nur zum kleineren Teil selbst erbringen. Der Vorwurf gilt bereits als Schuldspruch und der Beschuldigte muß sich entlasten. So etwas nennt man die Umkehr der Beweislast. Selbst ´mittelbare´ Diskriminierung (also nur statistisch nachweisbare) ist verboten.

Unternehmer/Vermieter können damit zu Zwangsverträgen verpflichtet werden. Verbände sollen ebenfalls die Möglichkeit zur Klage bekommen.

Nachzulesen in der FAZ vom 12. Nov. 2004

Na, Frau Katharina, nehmen Sie nun ihren Einspruch zurück?

Eigenwillige Interpretation des Artikels. In [1] steht nichts von einem "Codex zur politischen Korrektheit", wie jeder selbst nachlesen kann. Das neue Gesetz soll Schlechterstellungen wegen der Rasse oder der ethnischen Herkunft, wegen des Geschlechts, der Religion oder der Weltanschauung sowie wegen einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung verbieten. [...] Den Beweis für eine angebliche Benachteiligung muß ein Betroffener nur teilweise erbringen: Bestehen gewisse Anhaltspunkte für eine Diskriminierung, müssen der Verkäufer, Vermieter oder Gastwirt sowie der Arbeitgeber belegen, daß sie ihre Kunden oder Beschäftigten gleich behandeln. Auch „mittelbare” Benachteiligungen, die sich aus Statistiken herleiten lassen, sind verboten. Dazu gehört, wenn etwa Arbeitnehmerinnen in einem Betrieb durchschnittlich weniger verdienen als ihre männlichen Kollegen. Belästigungen beispielsweise sexueller Natur sollen ebenfalls erfaßt werden. Was hat das mit politischer Korrektheit zu tun? --Katharina 22:36, 12. Nov 2004 (CET)

Zitat aus Wikipedia: << Konkret werden als politisch korrekte Sprachnormierungen Bemühungen bezeichnet, im Sprachgebrauch die Benachteiligung verschiedener sozialer Gruppen (Frauen, Angehörige bestimmter ethnischer, religiöser oder sozialer Minderheiten) aufzuheben und so einen Bewusstseinswandel herbeizuführen, der wiederum zu einer kulturellen Veränderung und der realen Aufhebung von Diskriminierungen führen soll. >>

Zitat aus dem Artikel (die Internetfassung ist unvollständig): << Jeder Verstoß gegen das Gleichbehandlungsgebot der political correctness, das nun für Unternehmer - vom Kleinkrämer bis zum Großvermieter - auch juristisch gilt, muß mit einem „abschreckenden Schadensersatz" geahndet werden.

Doch auch wenn Tugend und Moral in Gesetzesform gegossen werden und vor der Justiz eingeklagt werden können: Durch keine Bevormundung der Bürger wird es wohlmeinenden Politikern gelingen, ihnen (vermeintliche oder tatsächliche) Vorurteile gegen einzelne Gruppen von Mitmenschen aus­zutreiben. >>

... wobei ich mit "von oben" allerdings nicht den Staat meinte, und vor dem "vorschreiben" keinerlei Ängste bestehen. Mir ist noch keine 'politisch korrekte ' Sprachvorschrift auf gesetzlicher Ebene bekannt. "oben" bezieht sich auf gesellschaftliche Gruppen, die PC-Sprachregelungen nicht nur konsequent selbst verwenden sondern zum Maßstab für den Rest der Sprachgebrauchenden (hihi) machen wollen - da gibt es moralisch schon ein oben und unten. Superbass 19:19, 18. Feb 2004 (CET)

Ja und? Es gibt auch Leute, die Dir vorschreiben, dass man nicht "Arsch" sagen darf. Und andere, die in der Öffentlichkeit nicht in der Nase bohren. Und noch andere, die am Tisch nicht rülpsen. Das sind Anstandsregeln, jede(r) kennt sie und hält sie mehr oder weniger ein, oder auch nicht. Aber niemand kann Dich zwingen, sie einzuhalten. Was Du "PC" nennst, gehört in dieselbe Kategorie: es sind einfach nur simple Höflichkeitsregeln gegenüber anderen Menschen, die man einhalten kann oder nicht. --Katharina 20:18, 18. Feb 2004 (CET)

Wenn mir jemand vorschreibt, ihn nicht "Arsch" nenne zu dürfen, was ist er dann wohl?... Reincke 18:20, 4. Mär 2004 (CET)

Irgendwie ist der Eindruck entstanden, es gehe hier um (m)ein persönliches Problem, was definitiv nicht der Fall ist, da ich mich nicht über "schlechte Behandlung" oder gar selbst erlebten Zwang durch PC-Protagonisten beklagt habe und hier auch keinen Bedarf nach einer Selbsthilfegruppe angemeldet habe. Etwas distanzierter betrachtet ist der Unterschied zwischen Höflichkeit und PC etwa so groß wie der zwischen "Liebe Studentinnen und Studenten!" und "Plenum der StudierendenvertreterInnen". Superbass 21:59, 18. Feb 2004 (CET)

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So haben zum Beispiel Dagmar Stahlberg und Sabine Sczesny von der Universität Mannheim in mehreren Studien nachgewiesen, dass Frauen, wenn sie nicht explizit erwähnt werden (also das so genannte generische Maskulinum benutzt wird), auch nicht "mitgedacht" werden. Doch gerade diese Beeinflussung des Denkens über das Unterbewusstsein - so Kritiker der "Political Correctness" - ermögliche vielfältige Manipulationen durch Sprachnormierungen ("PC-Neusprech").

Inwiefern ist eine wissenschaftliche Studie Beeinflussen des Denkens? Sollen wir jetzt alle wissenschaftlichen Studien abschaffen, um Manipulationen zu vermeiden? --Katharina 19:54, 10. Feb 2004 (CET)

Das heisst, ich muss ab jetzt meine Gedanken und Worte bei der sozialistischen Gedankenpolizei anmelden und auf politische Korrektheit überprüfen lassen? Viele haben es einfach satt, sich von anderen die Gedanken vorschreiben zu lassen! Diktatur, wir kommen!

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Ich kann mich dem Vorredner nur anschließen. Die politische Korrektheit als Ächtung diskriminierender Begriffe ist eine vielleicht auch gute Sache, wenn es denn wirklich darum geht, die Sensibilität zu erhöhen. Doch verhält es sich hier genau wie in einer guten Computersoftware - gibt sie zuviele Hinweise, die außerhalb des eigentlichen Kontextes stehen, ist das bestenfalls nervtötend und schlimmstenfalls kontraproduktiv! In der Realität sieht das so aus, dass vor allem die schon trefflich bezeichnete (neo)sozialistische Gedankenpolizei eine wissenschaftliche Diskussion unmöglich macht, indem sie den Sprachgebrauch vermint! (nicht signierter Beitrag von Fuechslein (Diskussion | Beiträge) )

"Politisch Korrekt" - anderer Titel?

Ich bevorzuge eigentlich einen anderen Titel. Hmm, etwa Politische Korrektheit, auch wenn das nah an falsche Freunde geht. Vorschläge? -- Mathias Schindler 19:48, 15. Mär 2004 (CET)

Es schrammt knapp an den falschen Freunden vorbei, würde ich sagen - es gibt keinen richtigen deutsche Begriff, der "political correctness" ausdrückt und es gibt in deutschsprachigen Raum (AFAIR) auch keine entsprechenden politischen Bestrebungen, die der US-amerikanischen institutionellen PC entsprechen würden. --Katharina 18:00, 18. Mär 2004 (CET)

Ganz recht. Die PC kommt auch von außen. Sie wird uns aufs Auge gedrückt. ein falscher Freund

Die korrekte Übersetzung (also ´was gemeint ist...) wäre ´politischer Anstand´. Man merkt, daß da die Welt in (kleinbürgerlich) Anständige und Unanständige unterteilt wird.

Ja, mag sein, kann man machen, kann man lassen... beide Begriffe sind ja absurd (wenn auch so schön selbstverräterisch). Korrekt ist es sowieso nicht, wenn welche geschätzten Herrschaften Sprechen (parole), Sprache (langue) und letztendlich Denken manipulieren wollen. Am treffendsten wäre wahrscheinlcih der Titel Politische Korrektheit in Anführungsstrichen, also “Politische Korrektheit”, da es sich um einen Propagandabegriff handelt. Reincke 16:43, 18. Mär 2004 (CET)

Reincke, in einer Enzyklopädie geht es darum, existierende Phänomene zu beschreiben und das Phänomen der political correctness existiert nunmal unabhängig davon, ob du es für absurd hältst oder gut findest. Die Frage ist nicht, ob "diese geschätzten Herrschaften" (die erstaunlicherweise niemand präzise benennen kann) manipulieren wollen oder ob es sich um "Propaganda" handelt, sondern wie der Artikel am besten benannt werden sollte. --Katharina 18:00, 18. Mär 2004 (CET)

Danke, werte Frau Oberlehrerin, für die Belehrung. Ganz nett schon... nur mit der Logik... aber das wird sicher auch noch werden. Also: "Political correctness" ist KEIN "existierendes PHÄNOMEN", sondern nur die progagandistisch wertende Neusprech-BEZEICHNUNG eines "existierenden Phänomens", für das es eine genauere Bezeichnung gibt: Sprachmanipulation.

Lexikonartikel befassen sich primär mit "existierenden Phänomen". Soll sich, abweichend davon, ein Lexikonartikel mit lediglich einem sprachlichen Ausdruck an sich befassen, ist es gut, diesen durch Anführungszeichen auch als solchen zu kennzeichnen. Aus gleichem Grunde gehören v.a. "gefärbte" Ausdrücke (z.B. "Drittes Reich", "Reichskristallnacht", "sozialistischer Mensch", "real existierender Sozialismus", "ethnische Säuberungen") in Anführungsstriche. Kurz: Lexikonartikel zu "existierenden Phänomenen" ohne, Lexikonartikel zu (v.a. wertenden) Ausdrücken mit Anführungsstrichen. Aber nicht vergessen: Das Glück der Welt hängt nicht davon ab, ob ein Lexikonartikel in Anführungsstriche gesetzt wird oder nicht. Reincke 18:44, 23. Mär 2005 (CET)

Wir werden alle von klein auf durch Sprache manipuliert. PC ist wenigstens eine offensichtliche Manipulation, mit der sich alle auseinandersetzten können. Durch unsere Sozialisation haben Wörter für uns immer eine objektive und zugleich eine subjektive Bedeutung. Z.B. das Wort Putzfrau: es beschreibt objektiv eine Frau, die Reinigungsarbeiten durchführt. Zugleich hat das Wort Putzfrau subjektiv etwas abfälliges. Deshalb ist dieses Wort ganz bewußt durch das zunächst neutrale Wort Raumpflegerin ersetzt worden. Ein anderes Beispiel: Wer hat nicht schon als Kind Redewendungen über Zigeuner gehört: „Da geht’s doch zu wie bei den Zigeunern.“ „Der klaut wie ein Zigeuner“. Derartige Redewendungen (die auch Manipulationen sind!) geben dem Wort „Zigeuner“ eine negative subjektive Bedeutung. Deshalb finde ich es angemessen, das nicht vorbelastete Wort „Roma“ anstelle von „Zigeunern“ zu verwenden. --Dan213.7.82.189 02:12, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich verstehe absolut nicht, warum der Artikel nicht „Politische Korrektheit“ heißt. Ist denn irgendwas falsch an „Korrektheit“? (Nein, natürlich nicht.) Warum scheut man sich: klingt es unkorrekt? – ĸ 20:00, 18. Apr 2005 (CEST)

Bei einer eventuellen Umbenennung wäre es meines Erachtens am ehesten sinnvoll den Artikel nach dem auch im deutschprachigen Diskurs geläufigen Begriff "Political Correctness" (58.200 Google-Ergebnisse in deutscher Sprache) zu benennen. "Politische Korrektheit" ist ein praktisch nicht existenter Begriff (nur 6 Ergebnisse bei Google und auch sonst kaum in Verwendung). Die ebenfalls vorgeschlagene Übersetzung "Politischer Anstand" schaffts gerade noch auf 154 Suchergebnisse, die aber mit der Political Correctness Debatte relativ wenig zu tun haben. --Rafl 13:41, 19. Apr 2005 (CEST)

Dann wird es doch höchste Zeit, den Begriff „Politische Korrektheit“ einzuführen. Da an und für sich nichts dagegen spricht, darf man damit anfangen, importierte Ideen nicht als Schutzmarke zu behandeln. Ich hielte das für sinnvoll und auch legitim. Übrigens liefert Google für "political correctness" 57600, für "politische korrektheit" 10600 deutsche Seiten, es ist also sehr viel weniger dramatisch als du behauptet hast. – ĸ 21:37, 20. Apr 2005 (CEST)

Arbeitnehmer und Arbeitgeber

diese Stelle finde ich am schönsten. Da die Arbeitnehmer ja eigentlich Arbeit geben und die Arbeitgeber Arbeit nehmen. Ob es da nun Innen sind ist eigentlich weniger wichtig oder?

Wie heißt es so schön "Nehmen ist seeliger denn geben ;-)"

Ist Germans politisch inkorrekt?

Es ist jetzt schon mehrfach im Artikel angeführt worden, das Wort Germans für Deutsche, das im Englischen benutzt wird, sei politisch nicht korrekt. Ich kann nicht erkennen, wieso das so sein sollte, da es nun mal in jeder Sprache einen Namen für fremde Völker gibt, der nicht unbedingt deren eigener Bezeichnung entsprechen muß. Und Deutsche heißen nun mal im Englischen Germans – so wie es bei uns die Ausdrücke „Finnen“, „Chinesen“ oder „Griechen“ gibt, die mit den Eigenbezeichnungen dieser Völker auch nichts zu tun haben. --Skriptor ✉ 18:42, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe in der Diskussion keinen Bezug zur Diskrepanz zwischen ´German´ und ´Deutsch´. Das eine ist Fremdbezeichnung (wobei anzumerken ist, daß es niemals Germanen gab, sondern dies die Sammelbezeichnung der Römer für eine Reihe von Stämmen im Raume um den Main herum war), das andere ist die weltweit ignorierte Eigenbezeichnung. Somit ist das Beispiel weder inkorrekt, noch unvollständig. 172.179.211.216 Aus meiner Benutzerdiskussion hierher verschoben. --Skriptor ✉ 18:58, 8. Okt 2004 (CEST)

Das Beispiel ist insofern inkorrekt, als daß es nichts mit politscher Korrektheit zu tun hat. --Skriptor ✉ 18:59, 8. Okt 2004 (CEST)

mit dem gleichen Argument läßt sich Zigeuner, Neger, Mohr etc. rechtfertigen.

Und? Ist das so schlimm? Erstens wird der Begriff "Mohr" meines Erachtens nie rassistisch verwendet - nennt mir doch bitte mal ein Beispiel! Zweitens kann der Begriff "Neger" auch ohne rassistischen Hintergedanken verwendet werden (im Gegensatz zu etwa "Nigger" oder "Bimbo") - ist die wissenschaftliche Bezeichnung "negride Rasse" oder der anerkennende Satz "Die Neger sind im Sport einfach besser als wir" etwa rassistisch? Und daß Zigeuner als Schimpfwort verstanden wird, muß einem erst einmal gesagt werden. Man möge sich doch einmal das Wortmonster "Mitmenschen der Herkuft aus den südlicheren Teilen Afrikas" anschauen ("Schwarzafrika" gälte über kurz oder lang auch als rassistisch): Das kann doch kein Ziel sein. Durch die politische Korrektheit wird der "Neger", der zugegebenermaßen auch vorher schon, aber nicht nur, rassistisch verwendet wurde, zu einem eigentlich nur noch rassistisch verwendeten Begriff gemacht, was auch sprachliche Vielfalt zerstört; und nutzt das den Negern wirklich etwas? Ist dadurch die Diskriminierung beseitigt?

Ich stimme dem zu. Ich denke, PC ist so etwas wie "1984 - Neusprache" und wie alle Demagogen, neigen die PC´ler zu einem Mangel an Differenzierung und einem Mangel an Sachwissen. Da werden zwei unterschiedliche Dinge (wie Neger und Nigger) zusammengeworfen und beides über einen Kamm geschoren. Unbesehen werden Amerikanismerismen (gibt es dieses Wort überhaupt?) übernommen und einfach auf andere Sprachen, Kulturen etc. projeziert. Die Gutdenkvollen schrecken dann auch nicht vor solchen Dummheiten wie ´Mitgliederinnen´ (als habe Mitglied etwas mit dem männlichen Geschlechtsteil zu tun) oder ´Vertöchterung´ (als habe Versöhnung etwas mit Söhnen zu tun) zurück.

Außerdem sollte man mit einer etwas weniger verbissenen Einstellung an die Sache herangehen: Ich würde es im Ausland durchaus erlauben, daß mich jemand seinen Freunden als "kraut" oder "boche" vorstellt"; wenn er es natürlich als Schimpfwort zu mir sagt, ist das etwas anderes.--84.154.62.212 17:19, 25. Feb 2005 (CET)

Das Wort ´Boche´ (Schimpfwort für die Deutschen - siehe auch: http://www.arte-tv.com/de/wissen-entdeckung/karambolage/Sendung_20vom_2005._20September_202004/568998,CmC=569004.html) ist sehr wohl eine Beleidigung (glauben Sie mir, ich weiß es). Auch ´Kraut´ ist eine Beleidigung. "Fritz" und "Jerry" hingegen sind Verballhornungen, die von Friedrich und German abgeleitet sind. Sie sind vielleicht etwas abfällig, erreichen aber nicht Beleidigungsniveau. 172.179.211.216

Unter Freunden kann es immer etwas ´rustikaler´ zugehen. Das sei Ihnen unbenommen. 172.179.211.216

Im Mittelalter wurden Afrikaner als Dummchen bezeichnet mit dem entsprechenden mittelhochdeutschen Wort „Mohr“. Dieses Wort wurde also sehr wohl rassistisch verwendet. Der Satz „Die Neger sind im Sport einfach besser als wir“ ist eine Diskriminierung, auch wenn sie positiver Art ist. Damit wird einer ganzen Gruppe eine Eigenschaft unterstellt, die einzelne Gruppenmitglieder vielleicht aufweisen, aber nicht alle Gruppenangehörigen. Und es ist rassistisch, weil mit einer Hautfarbe eine Eigenschaft verknüpft wird. --Dan213.7.82.189 02:00, 2. Apr 2005 (CEST)

Hier zeigt sich wunderbar die Diskrepanz zwischen dem sinnvollen Teil der politischen Korrektheit und dem ideologisierten, zensurartigen Werkzeug! Die Eigenschaft gut im Sport zu sein der Hautfarbe zuzuschreiben ist wissenschaftlich nicht haltbar und daher kann es diskriminierend wirken, wenn man sie z.B. mit einem entsprechenden Unterton zum Besten gibt.

Wenn ich als Rothaariger Weißer hingegen sage, dass Schwarze die Sonne einfach besser vertragen als ich, dann ist das schlichtweg eine Tatsache, die in diesem Fall auch allein an der Hautfarbe festzumachen ist. Moralisch "schlecht" wird es erst dann, wenn man also versucht, durch eine solche tatsächliche oder vermeintliche Tatsache (was von beiden spielt hier keine Rolle), den Menschen an sich abzuwerten!

Im Bezug auf die konkrete Diskussion hier ist da noch eins interessant: Wenn "Germans" oder "Deutsche" politisch korrekt und nicht diskriminierend ist, warum scheuen sich dann Politiker, öffentliche Stellen und vor allem auch Medien, das Wort "Türken" zu benutzen??

"Diskriminierung positiver Art"? Jetzt schlägt's dreizehn!

Man kann jedes beliebige Wort zu einer Beleidigung machen, wenn man nur den (un-)richtigen Tonfall wählt. Jedes Wort ist garantiert irgendwo und irgendwann beleidigend benutzt worden. So gesehen, dürfte eigentlich kein einziges Wort der deutschen Sprache mehr über den PC-TÜV gehen.

Sehen wir uns zum Beispiel das Wort ´Fräulein´ an. Heute gilt es als abwertend, zu Goethes Zeit war es ein Ehrentitel, wie man in Faust 1 nachlesen kann. 172.179.211.216

Sie gehen fehl, wenn Sie glauben, daß das Wort Mohr aus dem Mittelhochdeutschen stamme. Maurus ist ein Nordwestafrikaner. Über das spanische Moro kam es nach Mitteleuropa. Quelle: KLUGE, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache De Gruyter, 1999 172.179.211.216

Das Wort ´Neger´ kommt auch nicht von Nigger, sondern von dem Wort ´niger´ (lat.). Es bedeutet schlicht und einfach ´schwarz´. Womit es komplett dämlich wird ´Neger´ mit ´Schwarzer´ ersetzen zu wollen.

Was kann denn dieser Mohr dafür, dass er so weiß nicht ist wie ihr

Eine der bekanntesten Verwendungen des Wortes Mohr in der deutschsprachigen Literatur ist antirassistisch intendiert. Anorak 10:08, 31. Jan 2006 (CET)

Zehn kleine Negerlein

Hier möchte ich nur einen Link posten. Bitte lesen Sie selbst. http://www.uebersetzerportal.de/nachrichten/n-archiv/2002/2002-02/2002-02-07.htm

Zitat: "Jetzt ist die bekannte Krimi-Autorin Agatha Christie auch in Deutschland das Opfer selbsternannter Sprachpolizisten geworden. Die Antidiskriminierungsstelle in Hannover hat erreicht, dass der Roman Zehn kleine Negerlein mehr als sechzig Jahre nach seinem Erscheinen einen neuen Titel erhält. Den Anlass dazu gab jedoch nicht das Buch, sondern das mehrfach verfilmte gleichnamige Theaterstück, das ab März in der niedersächsischen Landeshauptstadt im „Theater am Aegi“ aufgeführt werden soll. " 172.179.211.216 Aus meiner Benutzerdiskussion hierher verschoben. --Skriptor ✉ 19:01, 8. Okt 2004 (CEST)

Dieses Beispiel ist nichtssagend, solange nicht erwähnt wird, wie der neue Name heißt. Ich habe es jetzt entsprechend ergänzt. --Skriptor ✉ 19:02, 8. Okt 2004 (CEST)

Ist ´politisch korrekt´ eine Form der Zensur?

Laut der Wikipedia-Definition von Zensur ist es eine. Zitat: << Zensur (censura) ist ein Verfahren eines Staates oder einer Gemeinschaft, um Informationen oder andere durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern. >>

"„Politisch korrekt“ ist erstmal eine Eigenschaft und „Zensur“ ein Objekt. Politisch korrrekt ‚ist‘ also keine Zensur. Allerdings gibt es einen Zusammenhang: Wenn von allen Äußerungen verlangt wird, daß sie politisch korrekt sein müssen, und dies auch durchgesetzt wird, dann stellt das eine Form der Zensur gegenüber abweichenden Meinungen dar. --Skriptor ✉ 19:37, 24. Okt 2004 (CEST)

Liebe Verfasser des vorherigen Absatzes: Das ist eine Unverschämtheit. Natürlich ist "Politisch korrekt" eine Zensur! Siehe Beispiele unten, die dort mehrfach aufgeführt sind. Diese Zensur findet manchmal unterschwellig statt: Arbeitsplatz wird gekündigt, weil auf einmal die Leistung nicht mehr stimmte. Hat natürlich nichts damit zu tun, dass einige kritische Bemerkungen zum Irak-Krieg gefallen sein - uups, das war Kritik an der US-amerikanischen Regierung. Und diese ist definitiv nicht politisch korrekt und somit verboten.

Und kennst Du ein konkretes Beispiel, wo political correctness per staatlicher Verordnung mit Strafandrohung durchgesetzt wurde? --Katharina 12:44, 25. Okt 2004 (CEST)

Nein, aber das ist auch nicht nötig. Es reicht bereits, wenn zum Beispiel eine Studentenzeitschrift bestimmte Dinge nicht mehr schreiben darf, ohne die ihr eigentlich zustehende Finanzierung zu verlieren.

Ob es sowas konkret schon gegeben hat, war aber auch nicht die Frage. Es ging darum, ob ‚politisch korrekt‘ eine Form der Zensur ist (nein) und – von mir ergänzt – ob es da einen Zusammenhang gibt. Und diesen Zusammenhang gibt es, weil jede Form der Zensur eine Richtlinie braucht, um erlaubte von unerlaubten Äußerungen zu unterscheiden – die Richtschnur der politischen Korrektheit kann ein solches Unterscheidungskriterium sein. --Skriptor ✉ 12:54, 25. Okt 2004 (CEST)

-> Katharina

Ihre Frage ist ohne Belang, da kein Beispiel nötig ist, um zu entscheiden, ob die Forderung ´sei politisch korrekt´, ´sprich politisch korrekt´ oder ´schreibe politisch korrekt´ eine Form der Zensur ist.

Ein Nichterfüllen dieser Forderungen wird sanktioniert. Universitäten in Deutschland veröffentlichen Publikationen teilweise nicht, wenn geschlechtsspefizische Bezeichner nicht zumindest durch ´Disclaimer´ (vorauseilende Entschuldigung) entschärft sind.

Laut Wikipedia-Definition (der ich mich anschliesse), kann Zensur vom Staat, von der Kirche, von einem Verein, der Gesellschaft an sich usw. usf. ausgeübt werden.

Ihre Frage ist deshalb bereits beantwortet

Mit Entlassung wurde es bereits geahndet: Ein hoher amerikanischer Beamter nutzte in einer Rede das Wort: "Niggardly" (geizig, sparsam) - das wurde falsch verstanden als "niggerly" (von dem Schimpfwort "Nigger" abgeleitet - es kostete seine Karriere. http://www.washingtonpost.com/wp-srv/local/daily/jan99/district27.htm - dabei wurde das Wort lediglich irrtümlich - volksetymologisch - von "Nigger" abgeleitet. Er hat dann "freiwillig" gekündigt (resigned). Was die Frage betrifft, ob "politisch korrekt" eine Zensur ist? Es ist keine, es ist, wie Scriptor schon schrieb, lediglich eine Eigenschaft, die zu Zensur - auch zu Selbstzensur - führen kann. --Hutschi 13:13, 26. Okt 2004 (CEST)

In Deutschland kann man wegen abträglicher Äußerungen im Sinne der PC seinen Arbeitsplatz verlieren. Die Gerichte haben das gut geheißen. Das ist zu einer Zeit hoher Arbeitslosigkeit eine zweite Justiz. Heinrich Faust 27.0405

Natürlich ist die Frage von Belang. Und natürlich ist PC Zensur. Reincke 18:25, 2. Nov 2005 (CET)

Und Zensur kann nicht nur vom Staat (oder der Kirche) ausgeübt werden. Es gibt auch die Zensur, die durch die "Schere im Kopf" stattfindet - ausgelöst oft durch das Gefühl, der Autosuggestion, einem Trend nicht widerstehen zu können. --Raubfisch 15:16, 27. Dez 2005 (CET)

War PC ironisch gemeint?

Ich hätte gerne mal einen Beleg dafür, daß „politisch korrekt“ ursprünglich ironisch gemeint war. --Skriptor ✉ 00:12, 11. Nov 2004 (CET)

Soweit ich weiss, war es das nicht. Warum den Gutmenschen entfernen, er ist doch das Musterbeispiel für pc? --145.254.35.194 19:45, 4. Jan 2005 (CET)

- 2005 -

Versionen vom 4.1. (A)

Ich finde, der ganze Artikel zeigt nach und nach immer mehr Bemühen um PC. Soziokulturelle Auswirkungen des PC-Phänomens bleiben ausgeklammert (Entwicklung der "Volkssprache" zu blutleerem uniformen Bürokratengeseier als einzig korrekter Ausdrucksform). Wenn ein ungebildeter Mensch versehenlich "Neger" sagt, wird er von der aufgerbrachten Menge anwesender "Gutmenschen" erst mal nach nem NPD-Parteibuch durchsucht. Der wird in Zukunft in keiner öffentlichen Diskussion überhaupt noch was sagen. Die "politisch korrekte" wird m.E. auch gar nicht immer "von außen" gefordert, sondern zeigt in der deutschen Ausprägung auch deutlich den Hang der Deutschen zum Opportunismus. Hier eintsteht nicht irgendeine korrekte Sprache, sondern die korrekte Sprache, genauso, wie wir schon den Umweltschutz und den Datenschutz sowie das Steuersystem etc. haben.

In diesem Sinne: Lieber Skriptor, entschärfe doch bitte nicht immer deine eigenen spitzen Bemerkungen, wenn Du nach ein paar Minuten kalte Füße bekomen hast. Gruß--172.178.255.252 19:52, 4. Jan 2005 (CET)

Obige Aussage ist vollkommen richtig. Den Gutmenschen und Verfechtern der "Political Correctness" fällt sehr häufig nichts Besseres ein, als "Nazi Nazi" zu brüllen, sollte irgendetwas nicht ihrer Meinung entsprechen. Man kann "Political Correctness" auch alternativ definieren: Nazis sind böse und alle anderen sind gut. Somit sind Pol Pot, Stalin, Mobuto Seseko, Idi Amin und weitere Beispiele natürlich alles ehrenwerte Mitglieder der weltweiten Gesellschaft. (Hinweis für Gutmenschen: überspitzt formuliert)

Lass deinen Dampf woanders ab. Vorzugsweise in irgendeinem Forum, wos mehr von deiner Sorte gibt, damit du den Zuspruch erfährst, der dir hier sicher verwehrt bleiben wird. Braveheart 10:17, 13. Dez 2005 (CET)

Lieber Braveheart, da wäre ich mir nicht so sicher. Ich finde auf diesen Seiten einige Bemerkungen von kritischen (ja, die gibt es auch!) Wikipedia-Lesern, welche das dumpfe Nachplappern von "politisch korrekten" auseinandernehmen. Es ist halt immer einfach, Leitlinien hinterherzulaufen, die andere aufgestellt haben. Wenn diese dann auch noch lieb, schön und verharmlosend ist, umso besser. Bloß kein Rückgrat und eigene Gedanken zeigen! Vielleicht bin ich durch viele Diskussionen mit "Politisch Korrekten" gefärbt, aber jede Argumentation endet mit: "Da muss ich überlegen, ob es gegen ein Prinzip der "Political Correctness" verstösst. Mir fällt kein Widerspruch auf, dann ist es gut." Bloß nicht selber denken! Immer schön den Katalog der "Political Correctness" abarbeiten und Gehirn ausschalten.

Lieber Braveheart, auch ich möchte Dir heftig widersprechen, wenn Du glaubst, daß die oben aufgeführte Meinung keinen Zuspruch fände. Mich erinnert die ganze Diskussion - und die Vehemenz, mit der hier von einigen Teilnehmern bestimmte Sprachregelungen durchgesetzt werden sollen - wirklich sehr an Orwells Neusprech. Und ich hoffe, daß wir Deutschen irgendwann einmal die geistige Unabhängigkeit entwickeln, nicht jede Mode mitzumachen. (Die Hartnäckigkeit, mit der sich z.B. die "FAZ" und viele Schriftsteller der Neuregelung der deutschen Rechtschreibung durch eine Bürokratenkommission verweigern, macht mir Mut.) Ich möchte mich jedenfalls nicht den geistigen Disziplinierungsversuchen mancher selbsternannter Vordenker unterwerfen. Sollte das hier (hier = Wikipedia) durch entsprechende Konventionen erzwungen werden - und nach einigen Tagen der Mitarbeit habe ich zunehmend den Eindruck, dann kann ich das "Projekt" Wikipedia für mich nur als gescheitert bewerten. Aus meiner Sicht wäre das schade.

Und noch ein ergänzender Appell an alle - Bitte den eigenen Beitrag unterschreiben, damit man weiß welcher Absatz von wem ist! Nicht um die Bestrafung der "Unkorrekten" zu ermöglichen, sondern weil man dann leichter auf vorige Meinungsäußerungen bezug nehmen kann. --Raubfisch 12:34, 27. Dez 2005 (CET)

Versionen vom 4.1. (B)

Ich finde, der ganze Artikel zeigt nach und nach immer mehr Bemühen um PC. Soziokulturelle Auswirkungen des PC-Phänomens bleiben ausgeklammert (Entwicklung der "Volkssprache" zu blutleerem uniformen Bürokratengeseier als einzig korrekter Ausdrucksform). Wenn ein ungebildeter Mensch versehenlich "Neger" sagt, wird er von der aufgerbrachten Menge anwesender "Gutmenschen" erst mal nach nem NPD-Parteibuch durchsucht. Der wird in Zukunft in keiner öffentlichen Diskussion überhaupt noch was sagen. Die "politisch korrekte" wird m.E. auch gar nicht immer "von außen" gefordert, sondern zeigt in der deutschen Ausprägung auch deutlich den Hang der Deutschen zum Opportunismus. Hier eintsteht nicht irgendeine korrekte Sprache, sondern die korrekte Sprache, genauso, wie wir schon den Umweltschutz und den Datenschutz sowie das Steuersystem etc. haben.

In diesem Sinne: Lieber Skriptor, entschärfe doch bitte nicht immer deine eigenen spitzen Bemerkungen, wenn Du nach ein paar Minuten kalte Füße bekomen hast. Gruß--172.178.255.252 19:53, 4. Jan 2005 (CET)

Hör auf zu jammern, wenn du meinst, es fehle was, füge doch einfach bei Kritik deine Anmerkungen über die Soziokulturelle Auswirkungen des PC-Phänomens (enzyklopädisch!) dazu. Niemand verbietet dir, opportunistisch, oder auch blutvoll, Neger zu sagen, es kann halt sein, dass du komische Blicke erntest. --145.254.35.194 19:59, 4. Jan 2005 (CET)

• Das war nicht der Punkt. Ich als Jurist beherrsche blutleeres Seiern natürlich in Perfektion und ernte deshalb auch keine blöden Blicke. Die übermäßigen Korrektheitsanforderungen beschränken aber diejenigen, die das nie gelernt haben darin, sich im Rahmen beispielsweise politischer Willensbildung auch mal zu artikulieren. Die Welt besteht nun mal nicht nur aus Akademikern, weshalb man auch die Anforderungen an korrekt ziselierte Sprackonstrukte soweit runterschrauben sollte, das auch der "Normalbürger" seine Angst davor verliert, sich zu Wort zu melden. --172.179.203.146 20:11, 4. Jan 2005 (CET)

Angst wovor, zu verletzen? Unhöflich zu sein? Der Normalbürger schwarzer Hautfarbe zieht es meistens nun mal vor, nicht als Neger bezeichnet zu werden, der Pole wird ungern Polacke genannt, der Deutsche will kein Wurstfresser sein. Wo ist das Problem? --145.254.33.79 20:38, 4. Jan 2005 (CET)

Der Deutsche will nicht nur kein Wurstfresser sein, sondern auch kein Sauerkrautfresser, wie Amerikaner ungetraft sagen dürfen, oder kein boche, wie es in Frankreich heißt, ohne daß je ein Staatsanwalt deshalb tätig wurde. Der Deutsche will darüber hinaus auch nicht zu einem Verbrechervolk gehören, wie das die Zeitungen dauernd schreiben. heinrich faust, 26.0405

An heinrich faust: Vergiss es. Du stehst hier auf verlorenem Posten. Du bist von Gutmenschen, politisch Korrekten und Waldorf-Schülern, die kein Sellerie essen dürfen, umgeben.

Auweia. Soll ich diese geistigen Ergüsse löschen oder macht ihr das freiwillig? Braveheart 22:38, 13. Dez 2005 (CET)

Was veranlasst dich dazu, hier mit Zensur zu drohen? Wie wär's denn wenn du zur Abwechslung mal argumentierst anstatt die ganze Zeit nur ohne Hintergrund zu kritisieren? Mein Dank - im Voraus! Leo Navis 22:41, 13. Dezember 2005

Soll ich gegen Beschimpfungen argumentieren oder wie? Ist ja lächerlich... Braveheart 22:44, 13. Dez 2005 (CET)

Wer die Diskussionsseite zu einem anderen Zweck mißbraucht als sachlich über den Artikel zu diskutieren oder gar Nutzer persönlich angreift hat hier nicht zu suchen. Nicht unterschriebene, dazu unqualifizierte Beiträge können ohne weiteres gelöscht werden. Wir sind hier weder Kummerkasten, noch Diskussionsforum noch ein Ort, wo man mal ungestört Dampf ablassen kann. Wer das als Zensur empfindet hat irgendwas nicht verstanden. EOD. --Barb 23:28, 13. Dez 2005 (CET)

Versionen vom 4.1. (C)

Ich finde, der ganze Artikel zeigt nach und nach immer mehr Bemühen um PC. Soziokulturelle Auswirkungen des PC-Phänomens bleiben ausgeklammert (Entwicklung der "Volkssprache" zu blutleerem uniformen Bürokratengeseier als einzig korrekter Ausdrucksform). Wenn ein ungebildeter Mensch versehenlich "Neger" sagt, wird er von der aufgerbrachten Menge anwesender "Gutmenschen" erst mal nach nem NPD-Parteibuch durchsucht. Der wird in Zukunft in keiner öffentlichen Diskussion überhaupt noch was sagen. Die "politisch korrekte" wird m.E. auch gar nicht immer "von außen" gefordert, sondern zeigt in der deutschen Ausprägung auch deutlich den Hang der Deutschen zum Opportunismus. Hier eintsteht nicht irgendeine korrekte Sprache, sondern die korrekte Sprache, genauso, wie wir schon den Umweltschutz und den Datenschutz sowie das Steuersystem etc. haben.

In diesem Sinne: Lieber Skriptor, entschärfe doch bitte nicht immer deine eigenen spitzen Bemerkungen, wenn Du nach ein paar Minuten kalte Füße bekomen hast. Gruß--172.178.255.252 19:54, 4. Jan 2005 (CET)

??? --Skriptor ✉ 09:24, 5. Jan 2005 (CET)

Nationalhymnen

"Das Problem politisch korrekter Sprache zeigt sich besonders drastisch bei Nationalhymnen. Hier zeigt sich auch, dass politisch korrekte Sprache durchaus gerechtfertigt sein kann. In der DDR hatte die Nationalhymne die Zeile: Lasst uns dir zum Guten dienen, Deutschland einig Vaterland. Als das Ziel des einigen Vaterlandes zu Beginn der 1970er Jahre in der Schublade verschwand, wurde der Text dieser Nationalhymne nicht mehr gesungen. Die Marseillaise, die französische Nationalhymne, gilt wegen ihres blutrünstigen Textes ebenfalls als politisch nicht korrekt. Ebenfalls ein Kritikpunkt ist eine Strophe der Nationalhymne Österreichs: „Heimat bist du großer Söhne“. Alternative Texte konnten sich jedoch bislang nicht durchsetzen. Auch in der Sowjetunion gab es Probleme mit der Nationalhymne. Nachdem Stalin wegen seiner Verbrechen in Ungnade gefallen war, änderte Sergej Michalkow, der Autor der sowjetischen Nationalhymne, die entsprechenden Strophen. Nach dem Zerfall der Sowjetunion schrieb er einen neuen Text zur gleichen Melodie und die neue Hymne löste eine zwischenzeitlich gebrauchte unpopuläre Nationalhymne, die ohne Text war, ab."

Ich bin der Meinung, dass der Punkt "Nationalhymnen" eigentlich nichts mit dem Wikipedia-Eintrag zu "Politisch Korrekt" zu tun hat, sondern da nur irgendwie - eigentlich ziemlich zusammenhanglos - reinkonstruiert wurde. So glaube ich nicht, dass die DDR-Hymne verändert wurde um "politisch korrekt" zu sein. Wenn doch, bitte ich um Quellen. Kurz und gut: Ich bin dafür den Absatz Nationalhymnen aus dem Artikel zu nehmen. Benutzer:Rafl, 18.01.05 14:40 (CET)

"Nigger" / "Kanake"

Diese Begriffe sind nicht "vermeintlich" diskriminierend. Die Diskriminierung liegt auf der Hand. Ihr wird von verschiedenen Communities entgegengetreten, indem versucht wird, sich diese Begriffe anzueignen. Das bedeutet aber nicht, dass wenn ein Deutscher zu einem Türken "Kanake" sagt, dass nicht eine eindeutige Diskriminierung darstellt. Ich habe deshalb den Artikel dementsprechend geändert und bitte darum diese Änderung beizubehalten. --Rafl 15:35, 1. Mär 2005 (CET)

Die Bewohner Neukaledoniens nennen sich selbst Kanaken. Braucht man jetzt eine Sondergenehmigung, um diese Leute politisch korrekt anzureden?

Hallo Rafl, ich hatte „vermeintlich oder tatsächlich“ und „diskrimimierend gemeint“ geschrieben. Da es sich bei den Beispielen nur um Beispiele handelt, ist damit über die drei angegebenen Begriffe nicht ausgesagt, daß sie nur vermeintlich diskrimierend gemeint sind.

Ein Begriff ist allerdings nie diskriminierend, sondern kann nur so verwendet werden. Denn wenn „Nigger“ (zum Beispiel) diskriminierend wäre, würden sich Neger ständig gegenseitig (oder auch selbst) diskriminieren. --Skriptor ✉ 15:50, 1. Mär 2005 (CET)

Es ist also ganz deutlich eines der Wörter, dessen Bedeutung vom Sprecher und Zuhörer abhängt. Es hat in der zwischenzeit auch die Verwendung des etymologisch verwandten, aber lange Zeit neutral verwendeten Wortes "Neger" erfasst. Auch dieses Wort erscheint heute diskriminierend. Selbst das englische Wort "niggardly", das etymologisch damit nichts zu tun hat, wurde von dem Problem erfasst. Sprache entwickelt sich weiter. Sie hat nicht nur einen Inhalt, sondern auch einen Zweck. "Nigger" wurde praktisch ausschließlich seit langer Zeit diskriminierend verwendet. Erst seit kurzem gibt es in kleinen Gruppen auch den gegenteiligen Gebrauch. --Hutschi 16:56, 1. Mär 2005 (CET)

Das Wort ´Neger´ kommt nicht von Nigger, sondern von dem Wort ´niger´ (lat.). Es bedeutet schlicht und einfach ´schwarz´. Womit es komplett dämlich wird ´Neger´ mit ´Schwarzer´ ersetzen zu wollen.172.179.211.216

stimmt nicht. kommt aus dem portugiesischen und ist eng mit der kolonialgeschichte verflochten. siehe Neger --Rafl 21:54, 5. Apr 2005 (CEST)

Werter Rafl, das war aber ein Satz mit „X”. Benutzer 172.179.211.216 könnte Dich bloßer Rechthaberei verdächtigen. Seine Aussage war, der Ausdruck „Neger” stamme nicht vom Ausdruck „Nigger” ab. Das dürfte zutreffen.
Mit Euren Aussagen zur Wortherkunft habt Ihr beide recht, denn das Portugiesische stammt bekanntlich vom Lateinischen ab.
Anmerkung: Inwieweit „Neger” abwertend benutzt oder interpretiert wird, kann ich nicht beurteilen. Da aber solche Abwertungen generell ihren Ursprung nicht in der Sprache haben, sondern in der „gelebten Wirklichkeit”, ist es Unfug, sie in der Sprache durch ständig neue Ausdrücke „reparieren” zu wollen. (Dies ist einer der Irrtümer der „politisch” so „Korrekten”. Vielmehr müssten die Ursachen, also außersprachliche Sachverhalte in der „gelebten Wirklichkeit” geändert werden... Illusion, leider.)
Abschließende Randnotiz: Dass Afrikaner erst seit der portugiesischen Kolonialzeit mit einem Begriff dieser Wortfamilie benannt wurden, hat mich erstaunt. Gruß, Reincke 12:33, 2. Sep 2005 (CEST)

Bei Begriffen wie "geil", die ja auch erst in den letzten Jahrzehnten drastisch ihre Bedeutung veränderten, ist das zweifellos völlig unproblematisch. Bei Begriffen die zweifelsfrei meinschenfeindlich/rassistisch geprägt sind/waren machst du es dir mit deiner Theorie zu einfach. Aber wie gesagt, man kann Sprache nicht verordnen. Man (und Frau :-) kann aber was dafür tun Veränderungen einzuleiten bzw. ein Nachdenken anzuregen. Genau das ist das Anliegen von PC, nicht der Verbot von Sprache. Die Herkunft des Wortes ist in dem Sinne irrelevant. Mag sein, das z.B. der Begriff Kanake ursprünglich wertneutral war, er war aber in der späteren Geschichte eindeutig als Schimpfwort und Verunglimpfung gemeint. Wer diesen Begriff also heute verwendet, tut dies absichtlich und muss damit rechnen dementsprechend "verstanden" zu werden. Anki64 14:28, 2. Sep 2005 (CEST)

Frank, es ist mehr als eine bloße Theorie. dass jeder Ersatzbegriff nach gewisser Zeit genauso abwertend oder menschenverachtend benutzt wie der vorherige. Sprache entwickelt sich in Wechselwirkung mit außersprachlichen Sachverhalten, die - ob zu Recht oder Unrecht - von Sprechern als gut oder schlecht empfunden werden und so (bei jedem Ausdruck aufs Neue) zu Bedeutungsverbesserung bzw. -verschlechterung führen. Unerwünschte Sachverhalte (wie Menschenverachtung) sind darum nicht innerhalb von Sprache zu beheben.
In der Einschätzung der sog. „PC” liegen unsere Standpunkte wohl zu weit auseinander. Du siehst „Nachdenken anzuregen” als Anliegen der „PC”. Schön wär's! Ein edles Ziel. Ich wäre sofort „dabei”. Sicher sind einige der gutwilligen „PC”-Befürworter davon auch (noch) überzeugt.
Meines Erachtens ist das aber nur ein unbedeutender Teil der „politisch korrekten” Wirklichkeit. „Nachdenken anzuregen” würde über ausformulierte, klare, nachvollziehbare, sachliche Argumente geschehen. Was aber macht „PC”? Das genaue Gegenteil! Es wird nicht argumentiert, sondern diktiert, diskreditiert, und Abweichungen werden mitunter schon sanktioniert. Es wird nicht an den Verstand der Hörer und Leser appelliert, sondern an ihre Emotionen („PC”-Ausdrücke sind in der Regel stark emotional gefärbt, vgl. Konnotation). Damit nicht genug, oft wird (z.B. durch gebetsmühlenartige, ständige Wiederholungen gleicher Ausdrücke oder durch bedeutungsverengte Gebrauchsweise von Ausdrücken) sogar versucht, über das Unterbewusstsein Einfluss auf Hörer und Leser zu nehmen. Und nicht zuletzt, verwässert „PC” mit gestelzten „Hilfskonstrukten/-innen“ und vom Inhalt ablenkendeN „RechtschreibverrenkungInnen“ die Sprache, das Instrument unseres Denkens schlechthin! Aus all' diesen Gründen halte ich diese Bestrebungen für gefährlich. (Das Verhalten mancher „PC”-Befürworter bestätigt mich leider in dieser Einschätzung; ihre häufig anzutreffende kindliche, unreflektierte und doktrinäre Intoleranz ist schon bemerkenswert.) Inzwischen hat „PC” auch schon außerhalb der Sprache genug Schaden angerichtet, z.B. die Meinungsfreiheit in Nordamerika oder Europa ernsthaft beschädigt.
Letztendlich verwutzelt „PC” auch noch die Reste unserer Rechtschreibung - mit wohl diebischer Freude schreibt manche/-r „PC”-JüngerIn gelegentlich (ernsthaft) „man/frau“ statt „mann/frau“ und schnipselt den werten Herren d. S. klammheimlich ihr letztes kleines „n” ab... ;-) ☺ Reincke 17:08, 2. Sep 2005 (CEST)

Neger / Negro

In den USA wird seit einigen Jahren das Wort 'Negro' vermieden und statt dessen 'African American' benutzt. Vor 1968 wurde das allerdings noch ganz anders gesehen - ein in dieser Beziehung ganz Unverdächtiger, nämlich Martin Luther King, verwendet den Begriff 'The American Negro' in einer seiner Reden wiederholt. Leider ist gerade diese Rede im WWW nicht auffindbar - vielleicht weil der Begriff heute anders gesehen wird.--Bahnmoeller 17:45, 10. Aug 2005 (CEST)

Es gibt viele Reden von King im Internet. Auch "I have a dream" aus dem folgender Text stammt: "One hundred years later, the life of the Negro is still sadly crippled by the manacles of segregation and the chains of discrimination. One hundred years later, the Negro lives on a lonely island of poverty in the midst of a vast ocean of material prosperity. One hundred years later, the Negro is still languishing in the corners of American society and finds himself an exile in his own land." Wie du siehst, gibt es dieses Texte sehr wohl noch im Internet! Anki64 14:08, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe "Neger" nicht als abwertende oder beleidigende Bezeichnung, vielmehr dagegen "Nigger". Daher ist es Unsinn, Neger zu "Fräulein" oder "Krüppel" zu stellen. Leo 19:08, 9. Dezember 2005

Ihr überseht etwas: der englischsprachige Ausdruck Negro hat(te) in den USA eine andere Bedeutung als der deutschsprachige Ausdruck Neger in De., At. oder Ch.- die Konnotationen und der historische Background, also die Bedeutung, sind andere. Diese Begriffe lassen sich nicht 1:1 vergleichen. Schon garnicht kann das en. Negro zur Deutung des dt. Neger herangezogen werden. --Tsui 19:29, 9. Dez 2005 (CET)

Das mag ja richtig sein. Wenn man sich solche Wörter anguckt, sollte man sich aber erst mal die Wurzeln ansehen - und die liegen eben darin, dass das deutsche Wort "Neger" nichts anderes als "Schwarzer" heißt, ist also praktisch völlig politisch korrekt, wobei das Wort "Schwarzer" ja auch schon von manchen als politisch nichtkorrekte Diskriminierung angesehen wird ... Leo 19:31, 9. Dez 2005

Alleine die Wurzeln anzusehen genügt eben nicht; sonst wäre ja auch Nigger vollkommen OK, hat ja die selbe Wurzel. --Tsui 19:36, 9. Dez 2005 (CET)

Stimmt, alleine die Wurzel zu betrachten reicht nicht. Im Gegensatz zu "Nigger" wurde allerdings "Neger" nicht rassistisch und diskriminierend benutzt. Falls ich mich irre, bitte ich darum, mich zu belehren. Leo 19:38, 9. Dez 2005

Für eine empfehlenswerte Lektüre halte ich in dem Zusammenhang z.B. diesen, oder diesen Text. --Tsui 19:42, 9. Dez 2005 (CET)

Was ist daran empfehlenswert? Der eine ist eine subjektive Schilderung vom Leben und das andere ein Text, der schon am Anfang die Existenz von Rassen leugnet (die es biologisch de facto gibt). Leo 19:49, 9. Dez 2005

Wie Benutzer Leo schon schrieb: Das ist die Meinungsäußerung eines heute in Deutschland lebenden Menschen, der den hiesigen PC-Diskurs mit Sicherheit kennt, darin Position bezogen hat, und diese Meinung rechtfertigen möchte (was ihr gutes Recht ist). Als Beleg tauglich ist er aber nicht. Dazu braucht man Zeugnisse des tatsächlichen Sprachgebrauchs aus der Zeit, bevor der PC-Diskurs begann. Und zwar keine Meinungsäußerungen _über_ dieses Wort, sondern einfach Zitate, wo es unbefangen benutzt wird. Einige dazu hab ich unten schon beigetragen. Anorak 17:49, 6. Jan 2006 (CET)

So richtig ist das nicht. In den mir vorliegenden D/E-Wörterbüchern wird "Neger" als "negro" übersetzt. Die Wörterbuchautoren sind also offenbar der Meinung, dass beide Wörter etwa denselben Bedeutungsumfang haben. Das gilt offenbar auch für die "positive" Verwendung im Rahmen von antirassistischen Aktivitäten.

Es gab z.B. mal eine "Liga zur Verteidigung der Negerrasse". Wo hatte ich das noch gelesen, ach ja hier: http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=YD336B und http://www.dhm.de/ausstellungen/namibia/stadtspaziergang/muenzenbergkonzern.htm . Wäre das Wort damals negativ empfunden worden, wäre es so nie benutzt worden. Auch in alten TV-Beiträgen aus den 60er Jahren sowohl aus der BRD wie aus der DDR wird das Wort "Neger" stets wertfrei bzw. sogar positiv wertend (im Sinne von "Negerrechte") verwendet. Die Abwertung des Wortes ist erst eine Folge der PC-Kampagne in späterer Zeit (1970er und noch später), also eine selbstbestätigende Prophezeiung. Anorak 17:44, 6. Jan 2006 (CET)

Die Lektüre von Tsui ist sehr gut - die Antworten von Leo und Anorak dürftig und stark POV-lastig. Hätten sie sich etwas mehr um den Sprachgebrauch in der Weimarer Zeit gekümmert, so wären sie von selbst darauf gekommen, wie es zur Bezeichnung ""Liga zur Verteidigung der Negerrasse" gekommen ist. Es war nämlich die deutsche Sektion der 1924 in Paris gegründeten Ligue pour la Défense des la race noir und setzte sich für die Gleichberechtigung von Schwarzen und Weißen ein. "La race noir" hat hier im Französischen eine ganz andere Bedeutung und wurde - wie man sieht - auch noch falsch übersetzt (noir = schwarz; oder ist Anorak da anderer Ansicht?). Offenbar waren die Kameruner, welche in Deutschland ihre Liga so benannten falsch beraten worden. Insofern zieht Anorak hier die falschen Schlüsse. Der angebliche Beweis und die Quelle kein Beweis. --84.152.242.171 12:56, 1. Feb 2006 (CET)

Moin! Mir war bekannt, dass das der deutsche Ableger einer französischen Vereinigung war, das steht ja auch in der verlinkten Seite drin. Was das mit dem Thema unserer Diskussion zu tun haben soll, ist aber unklar. Bis zum Beweis des Gegenteils sollte man von der naheliegenden Annahme ausgehen, dass der Übersetzer die deutsche Sprache hinreichend gut beherrschte, und das damals im Deutschen verbreitetste Wort für "Menschen mit schwarzer Hautfarbe" wählte. Mit Sicherheit hätte er kein Wort gewählt, das im Deutschen negativen Beiklang hatte. Falls es Gegenbeweise für eine dieser Vorannahmen geben sollte, dann bitte her damit. Aus Deinen Auführungen kann man solche Gegenbeweise jedenfalls nicht ableiten. Ich halte die Übersetzung nicht für falsch, sondern semantisch korrekt. Anorak 13:27, 1. Feb 2006 (CET)

• Ach - der "Herr" Anorak schon wieder (...). Semantisch korrekt - das ich nicht lache! Bitte lege 100 Übersetzern folgende französische Wörter zur Übersetzung vor: "La race noir". Das Ergebnis wird für Deine These vernichtend sein. Indofern gebe ich der IP oben in allen Punkten recht. Da hat jemand entweder a) flasch übersetzt (auch 1924 ist die korrekte Übersetzung von noir nicht Neger) oder b) ironisch provokativ gemeint. Ich tendiere eher zu erstem. --KarlV 11:40, 2. Feb 2006 (CET)

Freut mich, dass Du mein Wortspiel erkannt hast. 100 deutsch-französische Übersetzer hab ich gerade nicht zur Hand. Zum Beleg des Vor-PC-Sprachgefühls benötigen wir zudem Übersetzer, die den modernen PC-Diskurs überhaupt nicht kennen, sondern das Sprachgefühl der 1920er - 1960er Jahre unbelastet anwenden. Diese Forderung werden die meisten heute lebenden Übersetzer nicht erfüllen, was die Sache zusätzlich erschwert. Allerdings entwertet das auch Dein eigenes Argument.

Da diese Art der Belegführung also nicht funktionieren kann, können wir nur auf Originalquellen auf der Vor-PC-Ära zurückgreifen. Ideal sind solche Quellen, die über den Verdacht des rassistischen Stereotyps zweifelsfrei erhaben sind. Genau so eine Quelle hab ich gebracht. Anorak 12:23, 2. Feb 2006 (CET)

• Hallo Freundchen - wie wäre es mit Publikationen aus Deiner "Vor-PC-Ära", wo im Titel nicht etwa Dein angeblich damals gebräuchlicher "Neger-Rasse" sondern - nein - da wurde nämlich der Begriff "Schwarze Rasse" verwendet? Äh? Belege: Beleg 1 und Beleg 2.

• Bitte unterlass die unhöfliche Anrede "Freundchen".
• Deine Links belegen, dass zur selben Zeit, die Bezeichnung "Schwarze" ebenfalls verwendet wurde. Diese Frage steht aber gar nicht zur Diskussion, niemand hat das bestritten. Es folgt daraus jedoch nichts über die strittige Frage, ob "Neger" damals wertneural verwendet wurde. Anorak 13:30, 2. Feb 2006 (CET)

• Deine Argunmentation erinnert mich übrigens stark an andere Argumentationsmuster der "schlaueren Art" bezüglich Rassismus oder Antisemitismus. Da tauchen hin und wieder auch Argumente wie, damals waren alle antisemitisch bzw. alle schreiben im rassistischen Duktus. Alles Quatsch. Auch im 19 Jahrhundert und bis 1933 war es Autoren, die sich der deutschen Sprache bedienten durchaus möglich, sich ohne antisemitische oder antirassistische Stereotypen - und in unserem speziellen Fall ohne Deine "Negerrasse" - korrekt auszudrücken - es sei denn, es war aberwertend oder diskriminierend gemeint (oder in dem Fall der Liga - eine offensichtlich falsche Übersetzung). --KarlV 13:06, 2. Feb 2006 (CET)

Du hast meine Argumentation anscheinend nicht verstanden.

• Ich bestreite nicht, dass es damals einen "rassistischen Duktus" gegeben haben kann. Wer diesen sucht, wird sicher in NS-Schriften und vielen anderen Quellen fündig.
• Ich bestreite, dass die Vokabel "Neger" dazu gehört hat. Ich behaupte, sie hatte damals keinen negativen Beiklang. Beweis: Sie findet sich in antirassistischen Quellen. Der Schluss ist logisch zwingend.
• Ich behaupte: Die Verpönung von "Neger" ist jungen Datums - frühestens 1970er Jahre, keinesfalls früher.
• Nirgendwo in meiner Argumentation kommt die Unterstellung vor, dass damals "alle irgendwie rassistisch waren". Im Gegenteil, das würde meiner Position krass widersprechen.
• Im übrigen sei so nett und unterlasse es, von Deinen abweichende Ansichten ohne Anlass in die rechte Ecke zu stellen. Danke. Anorak 13:30, 2. Feb 2006 (CET)

• Uiuiui - ich habe Dich nicht in die "rechte Ecke" gestellt, sondern habe lediglich auf eine Ähnlichkeit Deines Argumentationsmusters in anderen Bereichen hingewiesen. Aber interessant, dass Du Dich hier angesprochen fühlst. Zur Sache: Doch doch, Neger gehörte damals sehr wohl zum rassistischen Duktus. Als Beweis kannst Du Dir bitte nochmals gründlich die Quellen herannehmen, die ich weiter oben gepostet habe. Da wird nicht von "Negerrasse" sondern von "schwarze Rasse" gesprochen (offenbar ist Deine angebliche PC schon etwas älteren Datums). Deine Behauptung "Sie findet sich in antirassistischen Quellen" stimmt auch nicht - sie findet sich in genau einer antirassitischen Quelle, von der nicht nur ich (siehe IP oben) behaupte, dass hier die Bezeichnung auch noch falsch aus dem französischen Übersetzt wurde (aus welchen Gründen auch immer). Fazit - auch in einer angeblichen "Vor-PC-Ära" wurde in der Litaratur - genauso wie heute - von "Schwarzer Rasse" gesprochen. --KarlV 14:02, 2. Feb 2006 (CET)

• Doch Du hast mich in die rechte Ecke gestellt, und verwendest meinen Widerspruch jetzt auch noch gegen mich.
• Deine Beweisführung entbehrt einer gewissen Logik. Wenn die Quelle Vokabel X verwendet, folgt daraus nichts für Vokabel Y. Wir müssen Quellen suchen, wo Y verwendet wird.
• "Neger" findet sich in mehreren antirassistischen Quellen aus der Vor-PC-Zeit. Ich habe etliche Aufzeichnungen von TV-Sendungen der ARD aus den 1960er Jahren (z.B. mit dem jungen Gerd Ruge oder Matthias Walden als USA-Korrespondenten), wo völlig zwanglos von einem Besuch im "Negerviertel" in Washington/DC, dem Kampf um "die Rechte der Neger" usw. die Rede ist. Die Beiträge hab ich sogar auf Tape zu Hause rumliegen. Aus dem DFF hab ich ähnlichen Duktus in Erinnerung, aber leider nicht elektronisch archiviert.
• Die Behauptung, dass die Liga ihren Namen falsch übersetzt habe, setzt bereits voraus, was Du erst beweisen willst. Zirkelschluss.
• Dein Fazit ist völlig unwidersprochen, es gehört nur nicht zum Thema. Anorak 14:23, 2. Feb 2006 (CET)

• Ich gebs Dir gerne schriftlich: ich halte Anorak nicht für einen Rechtsextremisten. Ok? Aber schön, dass Du gemerkt hast, dass Du Dir widersprichst. Ich schätze übrigens Gerd Ruge sehr. Ich glaube er hat aber bei seinem Korrespondenzberichten den "Neger" als direkte Übersetzung des amerikanischen "Negro" verstanden (ich kann mich sogar an den Beitrag erinnern, da interpretierst Du was hinein - ich empfand das damals so, dass er - als Amerika-Korrespondent - in seinem Beitrag mit gewissen "Sprüchen" sprachlich kokettiert/gespielt hat), und Du weißt natürlich sehr gut, dass im Englischen the negro einen anderen Gebrauch hat, wie im Deutschen. Die Quellen aus den Jahren 1928-1936 sind übrigens aus einem antirassistischen Kontext. Wenn Du das ignorieren möchtest - bitte. Und übrigens - "La race noir" wäre von Übersetzern 1924 ebenfalls korrekt als "die schwarze Rasse" übersetzt worden. Offenbar haben die Kameruner der deutschen Kolonie Kamerun so sehr die Sprache "ihrer Herren" intus, dass sie das falsch übersetzt haben. Kann vorkommen. --KarlV 15:00, 2. Feb 2006 (CET)

Nein ich weiß nicht, dass negro einen anderen Gebrauch hätte als Neger. Ich halte die beiden Wörter für ziemlich synonym. Gängige Wörterbücher scheinen das jedenfalls so zu sehen, und unsere damaligen Englisch-Vokabellisten auch.

Ich glaube auch nicht, dass die Journalisten der 60er Jahre irgendwas "übersetzt" hätten, erst recht nicht dass sie dabei einen Fehler begangen haben. Diese Vermutung bringst Du schon ein zweites Mal an, ohne dafür einen Anlass zu haben. Die haben ihre Muttersprache Deutsch für ein deutsches Publikum gesprochen, und haben dafür die Wörter verwendet, die sie für Mainstream und unverfänglich hielten. Anorak 07:04, 3. Feb 2006 (CET)

• Sind sie nicht - und Tsui hat Dich ja bereits darauf aufmerksam gemacht. Ich verstehe Dich so (bitte korrigiere mich, wenn mein Eindruck falsch sein sollte), dass Du ohne ein "schlechtes Gewissen" zu bekommen bzw. zu haben sehr gerne das Wort "Neger" verwendest/verwenden möchtests. Du behauptest, das wäre "normal" und die PC hätte seit den 70er Jahren die Bezeichnung "madig" gemacht. Ich habe Dir dagegen anhand von zwei Beispielen aus dem frühen 20ten Jahrhundert gezeigt, dass man in der deutschen Sprache durchaus fähig war zu Differenzieren. Man hat also schon damals (also vor Deiner angeblichen PC-Gehirnwäsche) durchaus die Bezeichnung "Schwarze Rasse" in (auch antirassistischen) Publikationen verwendet. Insofern trifft Dein PC Verdacht hier ins Leere. Allerdings macht mich - wenn es stimmen sollte - Dein Engagement für die Bezeichnung "Neger" etwas mißtrauisch. Ich hoffe, Du kannst das nachvollziehen. --KarlV 09:06, 3. Feb 2006 (CET)

• Ja, Du hast meine Position richtig beschrieben.
• Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Du unterstellst implizit, dass diese alten Publikationen das Wort "Schwarze" nur deshalb benutzt hätten, um "Neger" vermeiden zu können, weil "Neger" eben schon damals anrüchig gewesen sei. Diese Motivation lässt sich aber aus dem Zitat allein nicht ableiten. Das müsstest Du getrennt darlegen.
• Ohne diese Darlegung könnte die Verwendung von "Schwarze" auch so interpretiert werden, dass damals es einfach mehrere Wörter für "Menschen schwarzer Hautfarbe" gab, die mal so mal so verwendet wurden. Das wäre ohne Vorliegen weiterer Fakten die naheliegendere Annahme.
• Mein Engagement gegen das Verbot von Vokabeln wie "Neger" begründet sich daraus, dass vielen Menschen ein schlechtes Gewissen eingeredet wird, weil sie ihre Muttersprache ohne bösen Willen so anwenden, wie sie sie gelernt haben. Heutzutage dürfen ja schon "Negerküsse" nicht mehr so heißen. Das Marketing der Herstellerfirmen beeilt sich natürlich sofort, dem Druck nachzugeben und nennt sie um in "Dickmanns" oder "Schaumküsse". Das ist doch pervers.

Anorak 09:56, 3. Feb 2006 (CET)

• O tempora, o mores - dann ist ja mein Mißtrauen mehr als berechtigt. Dein Engagement hier für "Neger" ist POV und für Wikipedia inakzeptabel. Und - von Mensch zu Mensch - wer sich 2006 bewußt für die Bezeichnung "Neger" entscheidet ohne ein schlechtes Gewissen zu haben, dem spreche ich vor allem eines ab. Keinerlei Sensibilität oder Mitgefühl für die Belange derjenigen Menschen zu haben, die zwar einen deutschen Pass bezitzen, aber eine schwarze Hautfarbe tragen und sich durch solche Bezeichnungen - meiner Meinung nach zu recht - diskriminiert fühlen. Das hat mit PC nichts zu tun - aber sehr viel mit Sozialer Kompetenz, Sozialer Verantwortung und Mitgefühl zu tun (welche Dir offenbar abgeht). PS: Natürlich hat man bei den von mir genannten Quellen "Schwarze Rasse" bewußt und in Abgrenzung zu der rassistisch angewandten Bezeichnung "Negerrasse" verwendet. --KarlV 10:07, 3. Feb 2006 (CET)

Rumms, da saust das vernichtende Urteil nieder. Man sucht beim Gegner Anhaltspunkte - wie sehr sie auch an den Haaren herbeigezogen sein mögen -, ihn als "böse" zu entlarven, und sobald das gelungen ist, kann er "in Bann" gestellt und alle seine Äußerungen als vom Teufel kommend ignoriert werden. Wäre nett wenn Du die Passage unter GNU-Lizenz stellen könntest, dann könnte sie als Fallbeispiel in Politische Korrektheit und Hexenverfolgung zitiert werden. Anorak 10:14, 3. Feb 2006 (CET)

Ja - genau diese Antwort habe ich erwartet. Du armer Verfolgter. Es ist immer schön zu sehen, dass das Argumentationsmuster eingehalten wird. --KarlV 10:22, 3. Feb 2006 (CET)

Zur Struktur des Anti- PC-Arguments

Um den Diskurs um PC unter NPOV-Aspekten darzustellen, möchte ich anregen, auch den Anti-PC-Diskurs im Beitrag darzustellen. Insbesondere die Aspekte, die auf eine Überschreitungsstrategie nach rechts verweisen, erscheinen da als nicht unwichtig (Siehe Martin Walser, Michel Houellebecq, Theo van Gogh - um prominente Intellektuelle dazu anzuführen). andrax 10:32, 1. Apr 2005 (CEST)

Was auch noch fehlt wäre eine kurze Begriffsgeschichte zum Wort "Political Correctness". Handelt es sich um eine Selbst- oder Fremdbezeichnung (von den GegnerInnen)? Wann kam das Wort in dieser Form zum ersten Mal auf? Wer hat es geprägt? Das wären ganz spannende Fragen, die der Artikel derzeit leider offen lässt. --Rafl 13:20, 1. Apr 2005 (CEST)

Aber den Artikel hast Du schon gelesen? *grins* Siehe Einleitung und das erste Kapitel "Begriffsentwicklung" --Katharina 13:50, 1. Apr 2005 (CEST)

Das Kapitel ist aber tatsächlich nicht besonders ergiebig, da hat Rafl schon recht. Ich empfehle mal eine "Überschreitungsstrategie" nach en:Political correctness, da findet sich zur Begriffsgeschichte einiges. Habe selbst derzeit leider keine Zeit und Lust zum Übersetzen. Wenn, dann würde ich auch zuerst mit en:WP:NOR anfangen. Sollte A-Wort dann dahinter eine Anspielung vermuten, würde ich dem nicht widersprechen. --Thorsten1 18:28, 3. Apr 2005 (CEST)

PLONK - Es ist nicht sehr hilfreich den deutschen Beitrag durch einen in seiner Neutralität umstrittenen en: Artikel zu ersetzen. Diesen mit deiner Interpretation von en:WP:NOR zu überarbeiten, wünsche ich dir viel Spass. Sicher ist es sinnvoll, auch den Diskurs in der USA hier darzustellen, von dem hier in Deutschland immer nur die Blüten am Rande vermittelt werden. Hier gibt es auch keine entsprechende Bürgerrechtsbewegung, wie dort. Da du hier in Diskussionen selbst oft mit der PC-Chiffre arbeitest, insbesondere mich als Gutmenschen denunzierst und mich bittest keine Argumente in Richtung Moralkeule zu liefern (s. Löschdiskussion NS-Zwangsarbeit in Münster und Umgebung[2]), lassen sich für dein Anliegen hier auch ganz andere Motive vermuten. HIER, in dieser Diskussion, geht es nicht allein um die Mainstream-Definition, sondern speziell um PC als Chiffre in der politischen Kommunikation in Deutschland und von Rechts. Langsam finde ich es auch langweilig, dass du beständig mich als Objekt deiner Begierden auswählst. andrax 10:55, 5. Apr 2005 (CEST)

"*PLONK - Es ist nicht sehr hilfreich...". Was denn nun - Plonk oder willst du diskutieren?

Nun denn: Ich habe nirgends gesagt, dass ich den deutschen Beitrag durch den englischen "ersetzen" will. Rafl fragte nach Hinweisen zur Begriffsgeschichte, und da bietet der englische Kapitel immerhin etwas mehr - wenn auch nicht unbedingt nützliches im Sinne der Frage. Ich habe auch nicht angekündigt, diesen im Sinne von en:WP:NOR überarbeiten zu wollen. Wozu auch? Er ist vielleicht nicht neutral genug, aber er enthält ja nichts, was ich als original research bzw. Theoriebildung betrachten würde. Was sich von letzten Änderung in diesem Artikel nicht sagen lässt - dass du überhaupt auf meine vorsichtige Bemerkung anspringst, zeigt, dass du dir des Problems bewusst bist. Immerhin ein Anfang.

Nun muss ich aber etwas strenger werden: Bitte unterlasse deine Ad-populum-Anspielungen auf meine vermeintliche politische Position. Und wenn du mich zitierst, dann bitte richtig: Ich habe an besagter Stelle wörtlich vor Haltungen gewarnt, "die dem rechtsextremen Gefasel von der angeblichen 'Moralkeule' Vorschub leisten". Und das war noch nicht einmal auf dich bezogen, sondern auf ST. Aber was soll's - dass von dir angeführte Links das Gegenteil des von dir behaupteten belegen, ist schließlich nichts neues.

Was mich da schon eher wundert: Du warst an der besagten Diskussion doch überhaupt nicht beteiligt - wie um alles in der Welt kommst du also dazu zu, hier zu behaupten, ich hätte dich gebeten, "keine Argumente in Richtung Moralkeule zu liefern"?!

Was mein "Anliegen" betrifft, so hast du vollkommen recht, wenn du "ganz andere Motive" vermutest: Sie sind tatsächlich ganz anders - und zwar anders, als du hier zu insinuieren versuchst. Ich finde es nämlich schade, wenn Gesellschaftskritik durch pseudo-intellektuelles, gesinnungsgesättigtes sociobabble der Lächerlichkeit preisgegeben wird. Und obendrein eine sachliche Informationsquelle zum Vehikel wird für an den Haaren herbeigezogenen Verschwörungstheorien über Michel Houellebecq und Theo van Gogh. (Entschuldige den unwissenschaftlichen Ausdruck, ich meine natürlich Konspirationstheorie.) Für derlei gibt es im Internet wirklich genug Foren. Nur weil man für eine konkret-Mitarbeit kognitiv zu herausgefordert ist, muss man sich doch nicht unbedingt auf die Wikipedia einschießen, oder?

Abschließend: Den Eindruck, ein recht selbstverliebter Zeitgenosse zu sein, erweckst du ja auf Schritt und Tritt. Kein Wunder, dass du überzeugt bist, auch "Objekt [m]einer Begierden" zu sein. Das täuscht allerdings - sobald du aufhörst, Artikel zu verschlimmbessern, die auf meiner Beobachtungsliste stehen, wirst du sehen, wie schnell meine vermeintliche Begierde erlöscht... ;-) In diesem Sinne - plonk.--Thorsten1 22:53, 5. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Anregungen. Ich habe also einen kleien Versuch gemacht. Es ist natürlich sinnvoll und aufschlussreich die Schieflage hinsichtlich der Akteure im PC-Diskurs und seine Konnotation auch an hand seiner Entwicklung aufzuzeigen. Das war besonders wichtig, da PC als Chiffre in der politischen Kommunikation nachvollziebar sein muss. Es gibt hier noch vieles zu ergänzen. Hinsichtlich Literatur beziehe ich mich auf Diefenbach und auf Clemens Knobloch: Moralisierung und Sachzwang Politische Kommunikation in der Massendemokratie. Duisburg Institut für Sprach- und Sozialforschung 1998. Eine Konkretisierung des Anti-PC-Argument könnte ich mir anhand von Walse und Theo van Gogh vorstellen. Katharina, kannst du dir vorstellen Michel Houellebecq in Sachen PC hier einzubauen? Grüße andrax 17:39, 3. Apr 2005 (CEST)

Was haben Houellebeque und Van Gogh eigentlich mit dem Anti-PC-Argument zu tun? Ich weiß nur, das beide sich in einer Weise geäußert haben, die "nicht pc" ist. Aber haben sie sich auch eine pc-Gedankenpolizei zusammenphantasiert, der sie "vor Kühnheit zitternd" meinten entgegentreten zu müssen, wie Walser? Wenn's so war, bitte ich um den genauen Wortlaut, ich weiß da nix drüber.--griesgram 23:09, 5. Apr 2005 (CEST)

Theo van Gogh und Michel Houellebecq sind Beispiele dafür, menschenverachtende Aussagen im Gewandt des Tabubrechers vorzutragen. (S. Van Gogh „Ziegenficker“-Verunglimpfungen [3] oder seine antisemitischen Ajuren gegen de Winter – Houellebecq, der Kinderprostitution als normalen Job betrachtet wissen will [4] und sich in der Zeitung „profil“ über das Abknallen von Moslems freut.) Entsprechend werden sie für ihre Anti-PC-Haltung gefeiert bzw. entschuldigt. Beispiele findest du in allen Medien, von der Jungen Freiheit [[5]] bis zu der Postille Ba-hamas [6].andrax 10:43, 8. Apr 2005 (CEST)

Kalkulierte Bösmensch-Provokationen wie van Goghs "Ziegenficker", Houellebecqs "Situation des idealen Tauschs", Billers "Hundert Zeilen Hass", Drostes "Schokoladenonkel" - sie alle haben vor allem eine Funktion: Dafür zu sorgen, dass "dem Bürger vom spitzen Kopf der Hut [fliegt]". Das Kalkül geht auf - wenn auch selten so glatt, wie im Abschnitt darüber zu besichtigen. ;-D Wenn unorthodoxe "Linke" Linksspießer vorführen, bleibt es nun mal nicht aus, dass die "Rechten" schadenfroh Beifall klatschen. Klar, dass das jemand schwer ertragen kann, der völlig damit überfordert ist, die Welt anders als durch das schlichte Raster "links"/"gut" vs. "rechts"/"böse" wahrzunehmen und daher überall nur noch "antisemitische Ajuren" sieht.

All das steht hier aber gar nicht zur Debatte. Das Problem ist vielmehr, dass manche Wikipedia-Artikel offensichtlich mit den Leserbriefspalten der "Jungen Freiheit" oder sonstigen "Ba-hamas" verwechseln - oder subjektive, schwer Logorrhöe-verdächtige Theoriebildungen, in denen z.B. gezeigt wird, "wie sich Rassisten über den Anti-PC-Kick befreiter fühlen, wenn sie Moschen anzünden" für das Salz in der Suppe halten. Vielleicht habe ich aber auch unrecht und die Punkte 2-5 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist werden nicht mehr so sklavisch befolgt. Bis dahin halte ich eine vorläufige Neutralitätswarnung im Artikel für das mindeste. --Thorsten1 21:41, 8. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht solltest Du Links angeben, die sich direkt auf Aussagen Houellebecqs beziehen - in der verlinkten Erklärung wird leider kein einziges Mal eine Aussage von ihm zusammen mit einer Quellenangabe genannt. --zeno 11:24, 8. Apr 2005 (CEST)

Grundsätzlich ist mir auch nicht klar, welche Aussagekraft die Ansichten von Houllebeq und van Gogh haben sollen – aus der Tatsache, daß sie aufgrund ihrer Ansichten PC abgelehnt haben, folgt ja nicht, daß die Ablehnung von PC in ihren Ansichten begründet sein muß. Zur Verdeutlichung: Ein Versuch der Erklärung der Ablehnung von PC muß zum Beispiel auch erklären können, warum es Neger gibt, die sich gegenseitig „Nigger“ nennen, warum Schwule vor einigen Jahrzehnten diese eigentlich abwertend gemeinte Bezeichnung „schwul“ ganz bewußt für sich adaptierten, oder warum es Zigeuner gibt, die sich „Zigeuner“ nennen und eben nicht „Roma und Sinti“. --Skriptor ✉ 11:58, 8. Apr 2005 (CEST)

@Skriptor: Sowohl die Problematik der "Sinti und Roma"-Sprachregelung als auch die Aneignung von Schmähworten wie "Nigger", "Krüppel", "Schwule" "Queer", "Kanake" etc. sind bereits im Artikel gewürdigt.

@Herr Andrax: Wir sollten nicht auf einzelne Provokationen abheben, sondern vielmehr herausarbeiten, wie von unterschiedlicher Seite eine "Gutmenschenmeinungsdiktatur" herbeiphantasiert wird. Ich finde, das ist der Trick bei der Geschichte: Es wird von Auschwitzkeulen etc. gefaselt, im Bewußtsein, damit das "gesunde Volksempfinden" wiederzugeben, sagen, was eh viele denken, und sich dann für seine Stammtischparolen als Widerstandskämpfer gegen "Denkverbote" zu stilisieren. Bei Van Gogh liegt der Fall ein wenig anders:Dere ist nicht so sehr für seine rassistische "Ziegenficker"-Bemerkung und schon gar nicht für seine Antisemitismen aus den 80ern ermordet wurden, sondern weil er unterdrückerische Aspekte einer Religion angegriffen hat. Seine"Anti-pc"-Provokationen sind überhaupt erst ausserhalb der Niederlande bekannt geworden, weil er dafür brutal abgeschlachtet wurde, deshalb würde ich da etwas Vorsicht walten lassen, für mein Empfinden schwingt beim VanGogh-Dissen immer eun bißchen von "das hat er nun davon" mit. (Ohne dir unterstellen zu wollen, dass du das transportieren möchtest, es schwingt halt nur mit.)--griesgram 14:13, 8. Apr 2005 (CEST)

Zwischenruf: Untertreibung des Jahres... ;-) --Thorsten1 21:41, 8. Apr 2005 (CEST)

Du hast mit Theo van Gogh ganz recht. Es sollte von mir auf keinen Fall über die Motiven, warum er ermordet wurde, etwas hineininterpretiert werden oder gar entschuldigt werden. Von Interesse ist viel mehr, wie sich Rassisten über den Anti-PC-Kick befreiter fühlen, wenn sie Moschen anzünden. Theo van Gogh hat auch viel für eine Religionskritik geleiset - die Moralisierung von Politik zu entlavern, ist auch eine seiner großen Leistungen. Da, wo sich dann aber die PC-Chiffre verstelbständigt oder wirkungsmächtig wird, sollte aber auch genauer hingeschaut werden, wie seine Provokationen im Diskurs wahrgenommen werden und wie dieser Diskurs tickt. Dabei ist die Person van Gogh dann wirklich unrelevant. So mag die Ba-hamas ihn gerne als Anti-Islamistischen-Märthyrer stelisieren, aber es macht das Anliegen der Fundalismuskritik und Religionskritik nicht besser, wenn man seine antisemitischen Provokationen(?) nicht als das bezeichnenen kann was sie bei de Winter und anderen angegrichtet haben.andrax 16:30, 8. Apr 2005 (CEST)

Sowohl die Problematik der "Sinti und Roma"-Sprachregelung als auch die Aneignung von Schmähworten wie "Nigger", "Krüppel", "Schwule" "Queer", "Kanake" etc. sind bereits im Artikel gewürdigt – Kein Widerspruch, aber das hat nichts mit meinem Argument zu tun. Ich habe darauf hingewiesen, daß eine Theorie über die Beweggründe von PC-Kritikern oder Leuten, die PC bewußt mißachten, nicht nur das diesbezügliche Verhalten von Leuten wie Houllebeq und van Gogh erklären muß, sondern auch das anderer Gruppen. Zu denen gehören zum Beispiel die aufgeführten Neger, Zigeuner und Schwulen, aber auch Leute wie etwa Droste und andere aus dem Titanic-Umfeld.

Deswegen kann ich nicht so recht nachvollziehen, welche Aussagekraft die Untersuchung der vermeintlichen Motive von Houllebeq und van Gogh allein haben soll. --Skriptor ✉ 14:20, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich dich wirklich verstanden habe. Aber im Grunde hast du Recht. Es interessieren eigentlich gar nicht die Motive Houllebeqs (irgendwo hat er mal erklärt, es ginge ihm vor allem darum seine Bücher zu verkaufen), wenn es darum geht zu analysieren, wie PC als Chiffre im Diskurs funktioniert. Vielleicht ist es H. entgangen, wie er von der Jungen Freiheit rezipiert wird, aber ihm ist sicher nicht entgangen, dass sich sein öffentlicher Erfolg nicht unwirksam über den PC-Kick einstellt. Droste und vielleicht auch Houllebeq entlarven die Moralisierung politischer Kommunikation. Das ist emanzipatorisch. Wenn Houllebeq aber gleichzeitg den Missbrauch von Kindern oder seinen Hass auf dem Islam legitimiert und dabei mittels der PC-Chiffre (die im Diskurs dann dafür sorgt, dass er gegen Kritik recht wirksam geschützt wird: "Frei Meinunsäußerung", "Keine Denkverbote" ...) fast gänzlich moralische Aspekte tabuisiert werden, zeigt sich, wie der PC-Diskurs "Grenzüberschreitungen" möglich macht. - Wenn Scharze daraufhinweisen, dass sie gesellschaftlich ausgegrenzt werden und wirtschaftlich die Arschkarte gezogen haben, dann ist es nachzuvollziehbar, dass, wenn sie schon den Schaden haben, nicht auch noch den Spott haben wollen. Wenn an so einem simplen Fakt die Leute noch niedergemacht werden, weil sie es sich erlauben, sich unter Vertrauenten so zu nenne, wie sie es für richtig halten (z.B. Nigger)- vielleicht sogar, um Weiße zu provozieren, und sie obendrein noch als PC-Terroristen abgestempelt werden, für dessen Aufladung (PC-Chiffre) sie im Grunde auch nicht zu ständig sind, ist es sinnvoll genauer zu analysieren, wie hier der PC-Diskurs entsteht, wer dort welche Motive verfolgt, wie er funktioniert etc. andrax 16:07, 8. Apr 2005 (CEST)

@Skriptor: Ich glaube nicht, dass eine Erklärung des Anti-PC-Diskurses auch eine Erklärung der Aneignungsstrategien seiten der herabgewürdigten Gruppen leisten muss. Das Eine hat mit dem Anderen nicht allzuviel zu tun, glaube ich. Durch die Aneignung wird ein Schmähwort gekapert und positiv umgedeutet, Homer Simpson hat das mal auf den Punkt gebracht, als er in einer Folge einenm Schwulen, der sich als "gay" titulierte, vorwarf : "Das ist unser Wort, um uns über euch lustig zu machen, ihr könnt es uns nicht einfach wegnehmen" Bei "schwul" ist es ja auch so, dass dieser Ausdruck vollkommen pc ist, wer gegen Schwule polemisiert benützt eher "homosexuell", dem mittlerweile fast was klinisch-pathologisches anhaftet. Bei "Nigger" und "Kanake" ist das ne Frage der Sprecherposition, wenn ein "ethnisch Deutscher" diese Begriffe benutzt, meint er in der Regel was anderes damit als ein Schwarzer oder türkischstämmiger Migrant. Das damit aber der pc-Diskurs an- oder auch nur aufgegriffen werden soll, glaube ich nicht. Bei "Titanic" &Co würd ich mal davon ausgehen, dass es darum geht, bestehende (rassistische, sexistische etc.) Diskurse aufzugreifen und durch Überspitzung zu entlarven, ich würd aber auch in einigen Fällen eher unreflektierten "Tabubruch" um seiner selbst willen nicht ausschließen. Ich glaub aber, dass das Randphänomene sind, die nur am Rande wichtig für den Artikel sind. Interessanter fänd ich, vielleicht mal den vorsätzlichen "Tabubruch" in der Popkultur zu beleuchten, z.B von Leuten wie Enimen, oder, um provinziell zu bleiben, auch von Sido.--griesgram 18:00, 8. Apr 2005 (CEST)

Diese Darstellung überzeugt mich nicht. Ich habe das Gefühl, daß nicht so recht in das angestrebte Schema passende Tatsachen (teilweise mit sehr lockerer Hand) wegerklärt werden sollen. Einige Anmerkungen:

• „Schwul“ ist nur deswegen heute PC, weil die Schwulen sich diesen Ausdruck sehr erfolgreich angeeignet haben. Als sie es taten, war es ein Schmähausdruck, der sicherlich nicht PC gewesen wäre.
• Bei "Nigger" und "Kanake" ist das ne Frage der Sprecherposition – Aber das ist doch genau der Punkt bei PC: Die Sprecherposition und intendierte Meinung wird völlig außer acht gelassen – bei PC werden Worte an sich, ohne Berücksichtigung des Kontextes für unzulässig erklärt.
• Bei "Titanic" &Co würd ich mal davon ausgehen… – Ich nicht, ich habe nämlich viel von denen gelesen. Und gerade Droste geht es weder um satirische Überhöhung von z.B. rassistischem Sprachgebrauch noch um Tabubruch – der ist schwer von PC genervt.
• Daß du die Ansichten der Betroffenen selbst als Randphänomen abtust, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

Kurz: Du wirst selbstverständlich zum erwünschten Ergebnis kommen, wenn du alles nicht dazu passende wegerklärst. Die Frage ist nur, was dieses Ergebnis dann noch wert ist. --Skriptor ✉ 18:14, 8. Apr 2005 (CEST)

schwul: genau das hab ich gesagt, angeeignet und umgedeutet

Nigger: Das ist deine Interpretation, ich hab noch nie gehört, dass jemand dem Wu-Tang-Clan verbieten wollte, Nigger zu sagen

Titanic/Droste: zu Droste kann ich nicht so viel sagen, schreibt der nicht im Binnen-I-Zentralorgan taz? Bei der titanic bin ich mir aber sicher, dass Cover wie "Bundespräsidentenwahl:Warum nicht mal ein Neger?" oder "So sehen Asiaten die Wm (ein Bild von einem Fußballspiel durch eine "Schlitzblende") satirische Überhöhung sind

Randphänomen: Ich meinte Droste mit Randphänomen, nicht die Betroffenen

Kurz: Du wirst selbstverständlich zum Ergebnis kommen, dass ich ein bigotter PC-Fanatiker bin, der "unbequeme Wahrheiten" ignoriert, wenn du alles nicht dazu passende wegerklärst. Die Frage ist nur, was dieses Ergebnis dann noch wert ist.--griesgram 18:28, 8. Apr 2005 (CEST)

Bis zu diesem Beitrag hatte ich eigentlich nicht den Eindruck… Ich hoffe, daß ich vorher recht hatte.

Zu „schwul“ – du hattest nich gesagt „angeeignet um umgedeutet“, sondern das hier: „ Bei "schwul" ist es ja auch so, dass dieser Ausdruck vollkommen pc ist“. Aber nachdem du erklärt hast, daß du das gemeint hattest, wsa ich gesagt hatte, können wir den Punkt wohl abhaken.

Zu „Nigger“: Ich würde nicht darauf wetten, daß nicht auch PC-Fanatiker Negern verbieten wollen, „Nigger“ zu sagen, aber das ist nicht der Punkt, den ich angesprochen habe: PC besteht in ihrem Grundsatz darin, von der Intention der Sprecher abzusehen. Bestimmte Worte werden als inkorrekt gebrandmarkt und als in der Sprachen icht mehr zulässig eingestuft – eben genau nicht abhängig davon, was gemeint war. Hervorragendes Beispiel: Die Affäre um den Gebrauch von „niggardly“, wo ein amerikanischer Professor wüstester Kritik ausgesetzt wurde, weil er Wort benutzte, daß nur nach „Nigger“ klang, obwohl es weder dem Sinngehalt nach, der Etymologie nach oder der von ihm intendierten Bedeutung irgendwas mit Negern zu tun hatte.

Zu Droste: Wenn du zu ihm nichts sagen kannst, wieso stufst du ihn als Randphänomen ein?

Zu Titanic: Natürlich machen die Satire und natürlich begehen die Tabubrüche. Das heißt aber nicht, daß sie nicht PC anprangern. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Zu Randphänomenen: Droste und Titanic waren nur Beispiele. Es gibt jede Menge Leute, die PC als verordnetes Denkverbot kritisieren, Droste ist lediglich einer prominentesten Vertreter. Es wirkt auf mich merkwürdig, diese Leute als Randphänomen auszublenden und dafür van Gogh als typisch anzusetzen. Ich denke, eine vernünftige Analyse der Diskussion zu PC muß alle Gegenstandpunkte erklären können, und nicht nur die eines nicht repräsentativen Ausschnitts. --Skriptor ✉ 18:52, 8. Apr 2005 (CEST)

Die Frage ist dabei auch wie alle Standpunkte zustande kommen und vernünftig erklärt werden können. Das geht meiner Meinung nach nur diskursanalytisch. PC hat ganz unterschiedliche Ausformungen: zeitgeschichtlich, im gesellschaftlichem Kontext (USA, Deutschland), im innerlinken Diskurs, im rechten Diskus, im Mainstream, in der Satire und Kunst, unter je spezifischen ausgegrenzten Gruppen, in dominanten Gesellschaftsteilen, hinsichtlich der Motive der Sprecher, der Sprechorte etc.. Sinnvoll erscheint mir, dazu die verschiedenen Aspekte und Ebenen des PC-Diskurs zu sammeln und zu strukturieren.andrax 22:09, 8. Apr 2005 (CEST)

zu lang, keine Struktur

Wenn jemand mal den Mut aufbringt, das ganze Monster neu zu strukturieren und deutlich zu verkürzen (weniger Redundanz, weniger Beispiele), dann kann man hinterher auch die Neutralität beurteilen. 84.58.135.232 09:07, 8. Jun 2005 (CEST)

• 5 1/2 Bildschirmseiten sind nicht zu lange.--^°^ @

Der Artikel ist zu lang. Wer nicht in Politologie promoviert hat, schafft es nicht, dass komplett durchlesen. Erik, 23:38, 13. Dez 2005

Die mangelhafte Struktur und die daraus folgende Redundanz halte ich auch für einen schwerwiegenden Mangel. Ob man mit einer neuen Struktur allerdings kürzen und die Beispiele verringern könnte, halte ich für zweifelhaft. Mir fehlt bisher das Eigentliche, das was PC ausmacht und sie zu anderen moralischen und sittlichen Kategorien abgrenzt. Dazu müsste man wahrscheinlich eher noch mehr Beispiele und Quellen einfügen. Allerdings an den passenden Stellen und ohne Redundanz. Mit einer guten Struktur und etwas mehr Substanz wäre auch ein doppelt so langer Artikel besser lesbar. Bisher ist es eher aussichtslos, an einzelnen Formulierungen zu feilen, da nicht feststeht, ob sie in eine Neustrukturierung passen würden. --Nick1964 15:45, 6. Jan 2006 (CET)

Streichung des Unterkapitels "Unangemessene Vergleiche"

Das Unterkapitel "Unangemessene Vergleiche" bestand aus dem Satz "Beispiele für unangemessen erscheinende Vergleiche sind der Vergleich von Wirtschaftsunternehmen mit Heuschreckenschwärmen innerhalb der Kapitalismuskritik, die ihrerseits Vergleiche mit dem Dritten Reich nach sich zogen." Da aber allenfalls der Vergleich von Unternehmern solche Betrachtungen nach sich ziehen könnte, der aber nie geäußert wurde, habe ich das Unterkapitel entfernt. Was nicht heißen soll, dass man nicht andere unangemessene Vergleiche anbringen könnte! Manfred

Artikel etwas weniger einseitig (ausgewogener) gestaltet

Die Qualität eines Lexiconartikels zeigt sich in Genauigkeit und Unparteilichkeit der Darstellung. Das Eingangskapitel war von Befürwortern der PC äußerst tendenziös formuliert und in dieser Form nicht viel wert.

Diese Einseitigkeit wurde nun (nochmals) streckenweise beseitigt.

Auch Rafl sollte sich dieser Ausgewogenheit verpflichtet fühlen und nicht verbesserte Lexiconartikel einfach durch ältere, tendenziöse Versionen überschreiben!

Anmerkung am Rande: Das Sowjetsystem wurde bisher in diesem Artikel ohne Anführungsstriche brav linientreu als Sozialismus bezeichnet und mit einer unbeweisbaren These vom "Verfall" bestimmter "Werte" verknüpft, die inhaltlich nicht in diesen Artikel gehört. Reincke, 10.08.2005

Hallo Reincke, was du eingestellt hast sind so genannte Pov's. Es sind Anwendungen und dabei Beispiele, wie Rechte und andere Konservative ihr PC-Konstrukt im Diskurs anwenden. Jenninger z.B. - Leuten, die die Kritik an ihm nicht ernstnehmen wollen, halten den Kritikern PC vor. Damit stellst du zwar eine Ausgewogenheit im Sinne von PC her, das hat aber nichts mit einer neutralen Darstellung zu tun. Ich schlage also vor, dass du deine Beispiele als Beispiele möglichst mit Quellen am richtigen Ort einträgst. Grüße, andrax 19:01, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Herr Andrax, ein ausgewogener Lexiconartikel über PC ist offensichtlich nicht Ihre Sache. Aber meine. Quellen und Beispiele standen natürlich sehr wohl "am richtigen Ort" (in den Versionen leicht zu ersehen)! Ich habe aber keine Lust mehr, an dem Lexiconartikel zu arbeiten, wenn andere Herrschaften sich aufschwingen, diese Arbeit mutwillig zu torpedieren. Soll also der Artikel meinetwegen einseitig bleiben. Die offiziellen und inoffiziellen PC-Vertreter werden ihre Freude daran haben. Und mögen dann "Scientologen" den Artikel über "Scientology", "Liberale" den Artikel über Liberalität, "Neoconservative" den Artikel über "Neoconservative" schreiben und überarbeiten... Sie scheinen ein junger Mensch zu sein. Es könnte sein, dass die Zukunft Ihrer Generation, die Freiheit der Gedanken und die Freiheit des Wortes auf dem Altar der PC geopfert werden. Wieder einmal zu spät wird man dann merken, was man verloren - verspielt! - hat! In diesem Sinne waren also auch die Vorgänge um Jenniger (und Walser und Hohmann etc.) eine wahre Katastrophe! - ganz unabhängig davon, ob man die Ansichten und Gebaren dieser Protagoisten teilte oder nicht. Anmerkung am Rande: Duzen Sie nicht jeden gleich; das wirkt unhöflich. Reincke, 10.08.2005

An Reincke: Das ist politisch korrekt. Politisch Korrekte Menschen duzen jeden, egal ob Freund, Bekannter oder Fremder. Dies geht mir auch extrem auf die Nerven. Ich arbeite in einer Firma, in welcher auch ein Politisch Korrekter zu finden ist. Sobald neue Kunden in die Firma kommen: "Hallo Du, ich bin der XXX" (Namen habe ich unkenntlich gemacht, will ihn hier nicht outen). Ist ihm leider nicht zu vermitteln, dass man Fremde, insbesondere neue Kunden, mit "Sie" anspricht. Ich empfinde Politische Korrekte Menschen auch als extrem unhöfliche Menschen.

hallo Benutzer Reincke: ich möchte dich um drei Sachen bitten: a) log dich bitte ein, b) unterschreib mit vier Tilden (~~~~ )und c) lies dir bitte Wikipedia: Neutraler Standpunkt durch. Vielen Dank. --Barb 16:45, 17. Aug 2005 (CEST)

Werte Frau Barb, ich mag diesen etwas belehrenden Ton nicht, vor allem nicht den überflüssigen Verweis auf Wikipedia: Neutraler Standpunkt. Aber ich sehe, das neue Totschlagwort in PC-Neusprech ist "POV". Na prima! Und schön modisch dem Englischen entlehnt. Sehr kreativ!

Jemand, der der PC-Theorie anhängt, will auf Neutralität pochen????? Soll ich lachen oder weinen? Wer verdreht denn Sprache und entstellt den Sinn?

Ich halte es allerdings schon für recht keck, gerade mir derlei Subjektivität vorzuhalten. Die von mir hinzugefügten Verweise entsprechen offensichtlich nicht Ihrer" POV". Vor allem sind sie nichts im Vergleich zur gravierenden unausgewogenheit des Artikels.

In der Vergangenheit habe ich versucht, diesen Artikel etwas ausgewogener zu gestalten. Dies wurde von selbsternannten PC-Wächtern torpediert (die Zensur funktiniert). Der Artikel strotzt nur so von sogenannter "POV". Hier gäbe es also ein reiches Betätigungsfeld! Stattdessen wird diese Einseitigkeit durch Rücksetz- und Zensuraktionen selbsternannter Wächter aufrechterhalten - frei nach der "Logik", dass "POV", die "politisch korrekt" ist, keine "POV" ist. Toll! Mit diesem Schlagswort "POV" wird bequem alles verdammt, was nicht der eigenen "point-of-view" entspricht - nach demselben Muster, in dem "politisch korrekt" für PC-Verfechter natürlich nur das ist, was sie selbst für politisch korrekt halten... kurz und schlecht: alles wie schon dagewesen in Monarchien und Diktaturen wie Nazismus und Stalinismus.

Die Bestrebungen der sogenannten "Policital Correctness" haben die Rede- und Meinungsfreiheit bereits nachhaltig geschädigt und werden sie vielleicht einmal gänzlich zerstören. Der Lexiconartikel sollte deshalb betont neutral und besonders fundiert verfasst werden. Aber ich habe jetzt, nach diesen wiederholten Rücksetz-Zensur-Aktionen, keine Lust mehr zu dieser Sysyphosarbeit.

Hoffentlich habe ich wenigstens etwas an Nachdenklichkeit bewirkt...

Reincke 18:15, 17. Aug 2005 (CEST)

Meine Damen und Herren, liebe Gutmenschen,

findet hier Zensur statt?

Gruß Besserwisser

Beide Edits enhielten subjetive, "schnodderig" formulierte Wertungen, die in einer Diskussion angebracht sind, aber nicht in einem Lexikonartikel, bei denen man sich an einen sachlichen Sprachstil und Fakten halten sollte. So kann man auch Kritik formulieren. --Barb 14:34, 19. Aug 2005 (CEST) Und Leute wie Benutzer: Reincke, die gleich mit "Nazismus" und "Stalinismus" ankommen, sollten vielleicht erstmal den Kopf unter kaltes Wasser halten eh sie weiterschreiben.--Barb 14:39, 19. Aug 2005 (CEST)

Frau Barb, es reicht! Was Sie jetzt getan haben, ist keine bloße "Schnoddrigkeit"! Sie diffamieren mich in übler Weise! (Dass Sie dabei nur sich selbst bloßstellen, ahnen Sie vermutlich nicht einmal.) Ganz ohne Scham versuchen Sie, mich an einen Pranger zu stellen und handeln damit in ziemlich finsterer Tradition. Mit alledem verraten Sie sehr viel über sich selbst.

Sie reden über "sachlichen Sprachstil und Fakten", und im selben Satz bezeichnen Sie (auch) meine "Edits" (dt.: Beiträge) sichtlich wahrheitswidrig als "schnodderig", um die dort erwähnten Fakten zu relativieren. Solche kleinen, feinen Unehrlichkeiten (wie auch kürzlich die mit den angeblich "mehreren" Benutzern) scheinen Sie für nötig zu erachten. Ihr Problem.

Sie werten Menschen zu "Leuten" herab, und mit der Phrase "Leute wie ..." diffamieren Sie dann! Ihre arrogante Schmähung bzgl. "Kopf unter kaltes Wasser halten" ist an Menschenverachtung kaum zu überbieten! Pfui Teufel! Dazu nur soviel: Einer meiner nächsten Angehörigen wurde im sogenannt "sozialistischen" Rumänien in den 50er-Jahren mit (u.a.) Schlägen und kaltem Wasser gefoltert. Die Schläge führten zur Ohnmacht, mit kaltem Wasser weckte man ihn wieder, dann schlug man ihn weiter, und so fort... - an den Folgen der Haft verstarb er mit nichteinmal vierzig Jahren!... So werde ich, Frau Barb, auf keine ihrer eventuellen weiteren Äußerungen mehr eingehen und antworten - dafür sind mir meine Zeit und mein Wohlbefinden zu kostbar. Ich habe keine Sorge, dass sich die Wikipedia-Gemeinde auch so ein zutreffendes Bild von alledem machen kann, wenn sie es denn möchte. Es ist aber nicht wichtig. Wichtiger ist es, sich zu immer bemühen, seinen eigenen Verstand zu gebrauchen! "Wenn der Verstand schläft, erwachen die Monster." (Goya).

Zwei Schlussbemerkungen:

• Gewöhnen Sie es sich ab, anderen Menschen ungebetene Belehrungen zu erteilen.
• Sie bitten auf Ihrer Benutzerseite, bei Ergänzungen einiger (Ihrer) Lexikonartikel "sanft vorzugehen". Ei ja! Halten Sie sich in den Arbeiten anderer auch selbst daran! Wikivandalismus (wie etwa das willkürliche Löschen von weiterführenden Querverweisen oder ausgewogenen Artikeltexten) werde ich jedenfalls nicht mehr hinnehmen.

Reincke 16:09, 22. Aug 2005 (CEST)

Immer ruhig Blut. Ich habe Sie wortwörtlich zitiert, wenn sie das persönlich als Diffamierung betrachten ist das ihr Problem. Ihr Artikel zu Sprachmanipulation war einfach sachlich nicht richtig und hatte den Charakter eines Diskussionsbeitrags und nicht eines Artikels. Deshalb habe ich ihn auf der Diskussionsseite kritisiert und ein {{Überarbeiten}} darüber gesetzt, ein durchaus angemessenes Vorgehen. Und bitte versuchen Sie sich auf Inhalte zu konzentrieren. Danke sehr. --Barb 17:11, 22. Aug 2005 (CEST)

Neutralität

Ist der Artikel jetzt ausgewogener? Kann der Neutralitätsbaustein raus? --robby 00:36, 8. Dez 2005 (CET)

Der kann sobald nicht raus. Die Debatte scheint mir hier ideologisch vergiftet. --Erik 23:46, 13. Dez 2005 (CET)

Die Frage ist, ob die akutelle Fassung als neutral formuliert gelten kann. Daß der Artikel angefochten bleiben wird, steht außer Zweifel. --robby 14:17, 6. Jan 2006 (CET)

Die Einleitung besteht immer noch im Wesentlichen aus der mehr oder weniger wörtlichen Wiedergabe eines inzwischen rund zehn Jahre alten Artikel, der nur Schwarz und Weiß kennt und eine Debatte wiedergibt, die heute in Öffentlichkeit und Medien nicht mehr zu finden ist. Der Rest des Artikels sieht leider nicht viel besser aus. Wenn man die subjektiv gefärbten Passagen streichen würde, bliebe wahrscheinlich nicht mehr viel übrig. Aber das Problem ist im Grunde ein ganz anderes: Wie bei einer Manipulation durch die Medien ist nicht das Dargestellte das Problem, sondern das Weglassen von Wichtigem und womöglich Entscheidendem. Zuerst muss Substanz in den Artikel, erst dann kann man an Formulierungen feilen. --Nick1964 15:05, 6. Jan 2006 (CET)

"Gemäßigte Vertreter des PC" und "von Befürwortern des PC" (in Zusammenhang mit den aufgeführten Aufsätzen)

Ich habe diese beiden Formulierungen als pov entfernt und möcht bitten, dass sie diskutiert werden. Was sind "gemäßigte Vertreter des PC"? Woran machst du in den Audsätzen fest (und was sind ebenfalls) "Befürworter des PC"? --Barb 22:33, 26. Aug 2005 (CEST)

Vorweg: Das Löschen meiner offensichlich nichtwertenden, sondern ganz im Gegenteil sogar auf Wertungen hinweisenden Textzeile („Beispiele von Befürwortern der PC)”) unter der Zeile „Die Verwendung des Begriffs PC im politisch rechten bzw. rechtsextremen Umfeld” mit der absurden Behauptung „POV”durch Barb ist eine kleine Frechheit. Die Weblinks führen zu eindeutig wertenden Propagandatexten (mehr s.u.), sodass der Hinweis auf diese Tendenziosität in einem neutralen Lexikonartikel sogar unerlässlich ist. Gern kann er aber anders formuleirt werden.

Zu den Ausführungen von Barb im einzelnen.

• Umgekehrt „wird ein Schuh daraus”! Meines Erachtens ist gerade „Viele” wertend (also sog. „POV”), dazu völlig unbewiesen, und zudem weder von absuluter (Anzahl) noch relativer (Anteil) Information - also in dieser Form überflüssig. „Gemäßigte” kann diskutiert werden. Wenigstens enthält „gemäßigte” die Angabe über das Teilspektrum der betreffenden PC-Befürworter. Jeder Personenzusammenschluss enthält "gemäßigte" und weniger „gemäßigte” Vertreter, Parteien, die Kirchen, Tennisvereine, Gesangsvereine (die weniger gemäßigten klingen oft grauenhaft!) und eben auch Befürworter und Gegner einer Sache. Daher ist „gemäßigte” nicht „POV” oder kaum, aber in dem Kontext informativer als „viele”.(Es ist offenkundig, dass Barb „POV” als „Totschlagphrase” gegen alles ihr nicht Genehme missbraucht.) Vielleicht findet jemand einen besseren Begriff als „gemäßigt” oder fasst den Satz stringenter.
• Lese ich wirklich richtig, dass Barb ernsthaft nicht imstande ist, zu erkennen, dass die durch drei separate Weblinks referenzierten Aufsätze bzw. Lexikonartikel von PC-Befürwortern stammen?? O wei, dann hilft wirklich kein Argumentieren mehr. Nun, die Seiten enthalten offenbar ernsthaft benutzte Formulierungen wie (im 1. Aufsatz) „Kampfbegriff [sic!] aller Rechten”, „Kampagne zur Rehabilitierung rechtsextremer Positionen”, „[...] lamentierte [...] über 'Deutschlands neue Denkverbote'”, „PC ist zu einem emotional aufgeladenen ultrarechten [sic!] Kampfbegriff geworden zur Verleumdung [sic!] linker und liberaler politischer, sozialer und kultureller Reformbemühungen”, „Machwerk” „Der Kettenhund Klonovsky schwadronierte” [erinnert peinlich an Nazi-Jargon] usw. usf., (im 2. Aufsatz) ganz ähnlich: „PC ist von Anfang an als rechter Kampfbegriff konzipiert gewesen” [sic!], „Rechtspopulisten” etc. pp. und (im Lexikonartikel. 3. Weblink) wird u.a. wiederum geäußert: „[In der Bundesrepublik] entwickelt PC sich zu einem emotional aufgeladenen ultrarechten Kampfbegriff, der vor allem der Verleumdung politischer Gegner dienen soll” „politischen Kampfbegriff von Rechtsaussen” etc. pp. und ähnlichen Unfug mehr - diese „einfallsreichen” Herrschaften schreiben einer vom anderen munter ab! (Einfallslosigkeit verbindet!) Wenn das alles keine einseitigen Befürwortungen (um es milde auszudrücken) von PC sind - was und wer bitteschön dann?!?! Entweder setze man meine Verdeutlichung „Beispiele von Befürwortern der PC)” so oder in ähnlicher Form wieder unter die betreffende Überschrift oder verschiebe die Weblinks unter „Weblinks”.
• Man sollte in die Diskussion zusätzlich einbeziehen, mit welch' arroganter Attitüde Barb die durchaus sinnvolle und ausgewogene Ergänzung von Benutzer 80.218.244.242 abtut und gleich zweimal löscht! (Ich hätte lediglich mit Wörtern wie „Literaturschaffender” so meine Probleme.). Diese Ergänzung gehört, ggf. etwas umformuliert, in den Artikel und sollte dort auch wieder aufgenommen werden. Ernsthaft rechtfertigt Barb ihre Löschaktionen mit Vorwänden wie „pov” (wieder einmal!), „unenzyklopädischen Formulierungen” und „anscheindend mangelnde Kenntnis der Sachlage” als „Vorwand” - freilich ohne diese Behauptungen seriös zu begründen. Das alles ist amateurhaft unfundiert und wirkt kontraproduktiv. Barb vergeudet damit die Zeit anderer! Vor allem aber zeugen Vorwände und Löschaktion von schlechtem Stil. Der ganze Lexikonartikel ist von „unenzyklopädischen Formulierungen”, v.a. zahlreichen abgeschriebenen Einseitigkeiten),nur so durchsetzt! Hier könnte sich z.B. Barb wirklich sehr nützlich machen und das ganze Artikelmonster einmal vom Kopf auf die Füße stellen! Immerhin beansorucht Barb für sich ja „Kenntnis der Sachlage” und die „Fähigkeit zur enzyklopädischen Formulierung”. Schön. Oder vielleicht nur ein Witz?

Mein Fazit: Der von Barb geäußerte Wunsch nach Diskussion ist gut und sinnvoll. Wenn nur genügend verschiedene Meinungen eintreffen, wird sich schon das Beste davon durchsetzen - zum Leidwesen aller PC-Wächter. Dass Barb Meinungen, die von den ihren abweichen, auch verstehen oder gar übernehmen kann oder will, bezweifle ich, nach meinen Erfahrungen mit ihrem Verhalten (s. Versionen), stark. Ich schätze, eher veranstaltet der Vatikan unter Mitwirkung eines nordkoreanischen Militärorchesters am Ostersonntag einen „Cristopher Street Day” auf dem Petersplatz. Reincke 17:29, 29. Aug 2005 (CEST)

In der von Barb initiierten Diskussion gibt es nach zwei Monaten keine weiteren Argumente außer meinen vom 29. August. Dementsprechend setze ich statt des unbewiesenen "Viele" wieder das naheliegende und aussagekräftigere "Gemäßigte" [...Vertreter der PC betonen...] und verschiebe die Weblinks unter "Entwicklung und Funktion des Anti-PC-Arguments" zum Kapitel "Weblinks".

Im übrigen ist das Kapitel "Entwicklung und Funktion des Anti-PC-Arguments" über weite Strecken subjektive Meinungsäußerung. Dringend einer objektivierenden und versachlichenden Überarbeitung oder Streichung bedürfen vor allem die beiden Passagen von "Bemerkenswert ist dabei, dass diese Auseinandersetzung bereits eine Schieflage hinsichtlich der an der Auseinandersetzung Beteiligten enthielt" bis "Dieser Widerspruch zeigt sich auch an den Statements dieser Auseinandersetzung" und von "Bald wurde aus der Kritik am PC innerhalb der undogmatischen Linken" bis "Es entsteht in der politischen Kommunikation ein Paradox, in dem sich die Täter als Opfer umdeuten und gleichfalls die Opfer in einer Opferrolle festgeschrieben werden, gegen die sie sich kaum wehren können." Da sie die Subjektivität sich nicht auf die indikativen Formulierungen beschränkt, reicht es m.E. auch nicht, diese lediglich in den Konjunktiv zu setzen. Das Kapitel ist grundlegend zu überarbeiten. Reincke 18:27, 2. Nov 2005 (CET)

In der von Barb initiierten Diskussion gibt es nach über zwei Monaten keine weiteren Argumente außer meinen vom 29. August. Dementsprechend setze ich statt des unbewiesenen "Viele" wieder das naheliegende und aussagekräftigere "Gemäßigte" [...Vertreter der PC betonen...] und verschiebe die Weblinks unter "Entwicklung und Funktion des Anti-PC-Arguments" zum Kapitel "Weblinks".

mit "Gemäßigte Vertreter der PC" wird weiterhin am mythos der existenz einer pc-bewegung gestrickt, ja sogar einer, die gemäßigte und radikale flügel bestitzt. ich würde daher den streit einfach dadurch beenden, dass dort weder "Viele Vertreter" noch "Gemäßigte Vertreter" steht, sondern einfach "Vertreter". es bleibt dann der phantasie des einzelnen überlassen, wie viele und welche art diese "vertreter" sind. -- Schwarze feder 21:52, 2. Nov 2005 (CET)

ich habe mir zudem erlaubt "Vertreter der PC" in "Vertreter einer nicht diskriminierenden Sprachverwendung" umzuwandeln, da dies neutraler formuliert ist und nicht das Vorhandensein einer ominösen PC-Organisation suggeriert. -- Schwarze feder 22:26, 2. Nov 2005 (CET)

Im übrigen ist das Kapitel "Entwicklung und Funktion des Anti-PC-Arguments" über weite Strecken subjektive Meinungsäußerung. Dringend einer objektivierenden und versachlichenden Überarbeitung oder Streichung bedürfen vor allem die beiden Passagen von "Bemerkenswert ist dabei, dass diese Auseinandersetzung bereits eine Schieflage hinsichtlich der an der Auseinandersetzung Beteiligten enthielt" bis "Dieser Widerspruch zeigt sich auch an den Statements dieser Auseinandersetzung" und von "Bald wurde aus der Kritik am PC innerhalb der undogmatischen Linken" bis "Es entsteht in der politischen Kommunikation ein Paradox, in dem sich die Täter als Opfer umdeuten und gleichfalls die Opfer in einer Opferrolle festgeschrieben werden, gegen die sie sich kaum wehren können." Da sie die Subjektivität sich nicht auf die indikativen Formulierungen beschränkt, reicht es m.E. auch nicht, diese lediglich in den Konjunktiv zu setzen. Das Kapitel ist grundlegend zu überarbeiten. Reincke 18:30, 2. Nov 2005 (CET)

subjektive meinungsäußerung liegt dann vor, wenn man einfach sachen behauptet, ohne sie belegen zu können. die entsprechende literatur, die ich zum thema "Entwicklung und Funktion des Anti-PC-Arguments" gelesen habe, ist äußert gut belegt. ist es nicht eher so, dass dir die aussagen nicht gefallen? -- Schwarze feder 21:52, 2. Nov 2005 (CET)

Noch einer, der mir ungebetene Belehrungen erteilen will... und das alles hat mit meinen Argumenten offensichtlich nichts zu tun! Dass alles gut belegt sein mag, glaube ich gern - es lässt sich alles gut belegen! - aber solche Suggestivfragen wie "Ist es nicht eher so, dass" (plus eigener Suggestion) gefallen mir überhaupt nicht; sie sind eines der Instrumente, derer sich auch PC-Betreiber gern bedienen. Du hast aber in einem Punkte Recht: Diese PC-Bevormundungen - siehe auch Anekdote unten - widern mich, gelinde gesagt, an. PC hat schon - für jeden, der sehen will, leicht ersichtlich - genug Schaden für Meinungsfreiheit etc. angerichtet. Reincke, 8. Nov 2005 (CET)

1. habe ich dir keine privatmail geschrieben, sondern mich in eine öffentliche diskussion eingeklinkt. dies als "ungebetene belehrung" zu interpretieren zeugt von einer gewissen egozentrik.

2. defniere doch bitte kriterien, nach denen objektive von subjektiven äußerungen unterschieden werden können und dann belege anhand dieser kriterien, dass das von dir beanstandete kapitel "über weite Strecken subjektive Meinungsäußerung" ist.

3. in welchem punkt habe ich deiner meinung nach recht??? -- Schwarze feder 14:57, 8. Nov 2005 (CET)

Ob direkte Ansprache in einer öffentlichen Diskussion oder in einer E-Mail stattfindet, ist belanglose Haarspalterei! Du hast mich direkt angesprochen und ungebetenerweise belehren wollen. Deine etwas anmaßende Herabwürdigung von wegen "Egozentrik", Schwarze Feder, sowie Dein etwas überheblicher "1.,2.,3."-Ton sind m.E. unhöflich...
Den Unterschied zwischen "Subjektivität" und "Objektivität" kennst Du offenbar nicht. Du schriebst, "Subjektive Meinungsäußerung liegt dann vor, wenn man einfach Sachen behauptet, ohne sie belegen zu können." Das bloße Belegenkönnen ist aber kein Unterscheidungskriterium zwischen "subjektiv" und "objektiv". Einfach nur "belegen" (genauer: mit Zitaten unterfüttern), lässt sich - ich schrieb es bereits - alles, sogar jeder noch so unsinnige PC-Unfug! Also kömmt es nicht auf eine sogenannte "Objektivität" an, sondern auf so alte Werte wie Verstand, Verständnis, Redlichkeit, Gewissenhaftigkeit an - und, damit verbunden, auf den Verzicht versteckter Wertungen aller Art!
Dass Du mir allen Ernstes in oberlehrerhafter Manier Definitions- und Beleg-Aufgaben zuteilst, ist jeder Diskussion unwürdig - damit hat diese Diskussion für mich sein Bewenden. Reincke 18:57, 11. Nov 2005 (CET)

Kritik

Das hier ist keine vernünftige Diskussion über das Thema, sondern größtenteils polemisierend und ideologisch geprägt. Leider stellt es sich damit in den Kontext von aus Funk und Fernsehen bekannten Politikerdiskussionen.

Warum schreibt wir es nicht einfach wie es ist? Es gibt eben Menschen die sehen den Versuch die Sprache zu "neutralisieren" als etwas Gutes und Sinnvolles an (wie z.B. ich) und andere finden das eher schlecht und schädlich. Kann man das nicht einfach so stehen lassen? Muss immer jemand Recht haben? Anki64 07:38, 30. Aug 2005 (CEST)

Nu gut, dass wenigstens einer weiß, was Vernunft bzw. vernünftig ist!

Anki, das ist - entschuldige - wirklich ein wenig sehr naiv... Wäre es nur der Versuch, Sprache zu neutralisieren, wäre das ja in Ordnung. Es ist aber eben viel mehr als das! Es ist der (z.T. sogar erfolgreiche) Versuch, Sprache und mithin Denken zu manipulieren (Sprachregelung, Sprachmanipulation), wobei es inzwischen nichteinmal dabei bleibt - PC-unabhängiges Denken, Sprechen und Schreiben zieht oftmals Verleumdung und Sanktionen nach sich! Diese Eingriffe in die Meinungsfreiheit haben Jenninger, Walser, Hohmann und viele andere bekanntlich zu spüren bekommen. Genau dagegen wende ich mich. Ich will und brauche absolut niemanden, der mir (oder anderen) vorschreibt, was er denken oder sagen muss. Für mich ist die grundgesätzlich verbriefte Meinungsfreiheit ein höheres Gut als sprachliche Kunstturnerei! Polemisierend und ideologisch geprägt ist zuallererst der Lexikonartikel! Diese Diskussion entstand ja eben darum und kann das allenfalls widerspiegeln. Wolltest Du allerdings meine Argumente damit abwerten, wäre das nicht sachgerecht - eben polemisierend und ideologisch geprägt. Beste Grüße, Reincke 09:29, 30. Aug 2005 (CEST)

Ähm, ich dachte es wäre aus meinem Beitrag hervorgegangen, dass diese Kritik nicht in eine bestimmte Richtung geht, sondern sozusagen radial abstrahlt :-)

Aber da du schon wieder inhaltlich wirst: Sprache wurde immer manipuliert! Das ist eben keine Erfindung des PC. Ich verstehe nicht, dass das nicht klar ist. Der Begriff "herrlich" steht für tolle Sachen, während "dämlich" für dumm steht. Man kann ja durchaus dafür sein, diese Begriffe aus Tradition so zu lassen, aber wer den Hintergrund nicht verstehen will, dem muss man schon fast absichtliches "Nichtdenken" unterstellen. Insofern ist die Entdiskriminierung der Sprache eben eine Korrektur früherer Missbräuche. Anki64 09:45, 30. Aug 2005 (CEST)

Danke, Anke, äh Anki ;). Genau das trifft den Nagel auf den Kopf. Aber manchen Leuten scheint das nicht klar zu sein. Die beschimpfen lieber andere Nutzer, anstatt sich mit dem Thema konstruktiv auseinanderzusetzen. Gruss, --Barb 12:57, 30. Aug 2005 (CEST)

Danke für das Lob. Ich heiße allerdings Frank :-) (siehe Benutzerprofil) Anki64 13:23, 30. Aug 2005 (CEST)

Radial abstrahlt klingt sehr gut! Und ich alter Zausel bin schon wieder "inhaltlich geworden". Pardon! Und muss es (noch einmal) werden...

Meine uneingeschränkte Zustimmung zu fast allem, was Du sagst. Wie Du aber darauf kommst, ich wüsste nicht, dass Sprache (zusätzlich zu ihrer Eigenentwicklung) immer manipuliert wurde, weiß ich nicht. Natürlich ist PC nur ein neues Wort für eine ururalte Sache! Das liegt auf der Hand und ist trivial. Hintergründe sind (halbwegs Gebildeten) bekannt. Ich habe auch nicht die Illusion, dass es mit der Sprachmanipuliererei einmal aufhört - trotzdem wende ich mich dagegen (Don Quixote grinst etwas ratlos und lässt grüßen).

Es gab und gibt wohl keine erfolgreiche Entdiskriminierung in Sprache - PC beweist es auf herrlich dämliche Weise! Frühere Missstände werden - wie seit eh und je - bestenfalls einfach durch neue ersetzt. Konstrukte wie „SprecherInnen'” oder „Sprecher-/innen” drücken statt der Damen nun die Herren d.S. in den „semantischen Hintergrund”...

Das ist aber Spielerei, harmlos, durchschaubar, irgendwie putzig, kleines „politisch korrektes” Ablenkungsgeplänkel. Kann man machen... Wirklich übel wird PC, wenn sie die Semantik von Sprache (sogar präscriptiv!) manipuliert oder sich mit moralisierender Attitüde über Andere erhebt und grundlegene Persönlichkeitsrechte (z.B. Meinungsfreiheit) auszuhebeln trachtet. Damit kann PC m.E. zum „Steigbügelhalter” einer künftigen Diktatur werden, vielleicht auch zu deren „Begleitmusik”. Immerhin sind die Anfänge gemacht... schon heute werden PC-unabhängig Denkende und Redende ausgegrenzt und stigmatisiert - gerade in den Massenmedien, die kaum mehr zwischen Information und Wertung trennen. Distanzierte Logik und fundierte Argumentation sind m.E: die einzigen Instrumente, solches Tun aufzudecken - ungewohnte Mittel für PC-Anhänger, die üblicherweise emotional, wertend, moralisierend und zensierend arbeiten.

So bleibt die Kluft zwischen reflektierter Sprachteilhabe und manipulativer Sprachveränderung in der Gesellschaft. Unterdrückung Andersdenkender (s. vorigen Beitrag) führt auf Abwege - Ziel sollte vielmehr eine Entwicklung in Richtung aufgeklärter Gesellschaft sein... (aber Don Quixote winkt gerade frustriert ab).

Ach, und Barb erfreut uns auch wieder mit argumentationsresistenten Köstlichkeiten und Absurditäten. Herrrreinspaziert! Regelmäßig (und so auch hier) übt sie sich in der Kunst, zu beißen und gleichzeitig „Au!” zu rufen (man stelle sich das bildlich vor) - Sie beschimpft mich und zichtigt mich der „Beschimpfung”! Genau das ist gelebter Nachhilfeunterricht in PC-Methodik! Unwürdig, darauf weiter einzugehen. Mag Barb mich ruhig weiter beschimpfen. Es bereitet ihr offenbar Freude und schenkt ihr innere Befriedigung. Damit hätte ich ja schon etwas Gutes bewirkt! Im übrigen dokumentieren die Versionen Barbs Tun hinreichend. Meinerseits ist alles gesagt. Mir ist meine Zeit zu schade für derlei Gezänk. Beste Grüße, Frank. Reincke 17:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Und es hat nochmal Klingelingeling gemacht... und ich stimme der Einschätzung zu. Der Artikel ist unausgewogen. Aber jetzt hab ich's erst verstanden (Asche auf mein Haupt!) - der Artikel ist ja selbst als Beispiel für PC intendiert!! Reincke 17:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Definition

Da steht:

Ursprünglich bezeichnete der Begriff politisch korrekt die loyale Unterstützung einer politischen Partei. Seit den 1960er-Jahren wurde der Begriff im Zuge der Bürgerrechtsbewegung, der Anti-Vietnamkriegsbewegung und der zweiten Welle der feministischen Bewegung zur moralpolitischen Beurteilung von Sprache und Verhaltensweisen genutzt. Linke, Schwarze und Feministinnen in den USA kämpften damals mit einer Kampagne für Political Correctness gegen die Diskriminierung von Minderheiten auf sprachlicher Ebene. Durch eine neokonservative Gegenbewegung in den 1990er-Jahren, die einen Niedergang eigener Werte wie Familie, Vaterland und Nation durch das Wegfallen des Sozialismus als Feindbild beklagten, bekam der Begriff eine diffamierende Bedeutung als politischer Kampfbegriff. Auch in Deutschland diente er bald dazu, die Anstrengungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen zu karikieren und zu verfälschen. Heute wird mit dem Begriff vor allem Verachtung gegenüber den Zielen des politischen Gegenübers ausgedrückt und eine Freiheit des Denkens heraufbeschworen. (Zitate: DISS s.u.)

Diese Definition verstehe ich nicht. Wer hat hier was gemacht? Es ist fast alles mehrdeutig. Ich glaube auch nicht, dass es so stimmt.

"Linke, Schwarze und Feministinnen in den USA kämpften damals mit einer Kampagne für Political Correctness gegen die Diskriminierung von Minderheiten auf sprachlicher Ebene."

- das scheint mir plausibel.

Durch eine neokonservative Gegenbewegung in den 1990er-Jahren, die einen Niedergang eigener Werte wie Familie, Vaterland und Nation durch das Wegfallen des Sozialismus als Feindbild beklagten, bekam der Begriff eine diffamierende Bedeutung als politischer Kampfbegriff.

Das scheint mir falsch. Ich denke, die Ursachen liegen woanders. Es stellte sich einfach heraus, dass der Begriff nicht wirklich die Ursachen beheben konnte. Er konnte nur beitragen. Als in vielen Bereichen eine politisch korrekte Sprache erreicht war, zeigte sich, dass die Diskriminierungen nicht beseitigt waren. Sie waren lediglich anders verpackt. Bisher neutrale Begriffe wurden politisch inkorrekt.

Heute wird mit dem Begriff vor allem Verachtung gegenüber den Zielen des politischen Gegenübers ausgedrückt und eine Freiheit des Denkens heraufbeschworen.

Der Satz ist mir völlig unklar. Was will er sagen? Ich nehme an: Mit dem Vorwurf, dass der Gegner eine "politisch korrekte Sprache" verwende, wird die Verachtung gegenüber dem gegner ausgedrückt und der Vorwurf erhoben, der Gegner beseitige die Freiheit des Denkens. (Dieser Eindruck aber entsteht, wenn man sieht, wie es praktisch gehandhabt wird.) --Hutschi 13:16, 20. Okt 2005 (CEST)

hallo hutschi. du gibst eine erklärung dafür an, wie es hätte anders sein können. so weit ich weiß ging der anti-pc-diskurs der neokonservativen in den usa einher mit dem sogenannten backlash (susan falludi), das heißt der zurückdrängung von emanzipatorischen fortschritten, die die frauenbewegung erreicht hatte. es ging also nicht nur um sprache, sondern auch um affirmative action, wie beispielsweise quotierungen. hierüber gibt es einige literatur von dietrich diedrichsen "politische korrekturen" oder spannend auch simon müllers "sexual correctness". deutlich wird dieser neokonservative angriff, wenn man beispielsweise das buch oder den film "Der Campus" von dietrich schwanitz analysiert, in dem es nur unter anderem um sprache geht, gleichzeitig aber die frauenbeauftragte der uni hamburg und das auslandsreferat in frage gestellt und der bürgerliche bildungskanon hochgehalten wird. die verachtung gegenüber den vermeintlich "politsch korrekten" wird vor allem im buch durch einen omnipräsenten ekel ausgedrückt, der sich in abwertenden tiermetaphern gegenüber den politischen gegnern (feministinnen, studivertreterInnen, sozialdemokratInnen, medienleute (außer einer konservative zeitung), ausländerInnen, arbeitern, therapeutInnen) wiederfindet. die einzig guten sind der alte adel, eine studentische verbindung, der herausgeber einer konservativen zeitung und der sich dem europäischen bildungskanon verpflichtete professor. --Schwarze feder 14:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Auschwitz?

Der Anti-PC-Argumentation wird zu einem Mittel politischer Kommunikation von rechts. Hier geht es nicht mehr darum einen Sachverhalt (z.B. Auschwitz, Sexuelle Gewalt, Ausbeutung) hinsichtlich Ursache und Wirkung (Täter und Opfer …) und seiner Vorgeschichte daraufhin zu prüfen, ob er gegeben ist und wie mit ihm inhaltlich umzugehen ist. Den Sprechern geht es allein um die Verschiebung des Vorrats verfügbarer Deutungsmuster auf die politischen Gegenspieler: die Täter werden zu Opfern des „Terrors der Gutmenschen“ und erhalten den Opferbonus. Glaubt man an die These vom „Terrors der Gutmenschen“ („Moralkeule“ etc.), so lassen sich diese Deutungsmuster beliebig erzeugen. Dieses Argument funktioniert wie jede Opferrolle, sie immunisiert sich gegen jegliche Kritik, da Kritik die Opferrolle vermeintlich bestätigt. Am Beispiel des Geschichtsrevisionismus sind dann nicht mehr die am Nationalsozialismus beteiligten Akteure das Ergebnis ihrer eigenen Vorgeschichte, sondern sie sind motiviert durch den letztlich verantwortlichen kommunistischen Gegenspieler (Vgl. Historikerstreit). Entschuldigt werden damit alle am Nationalsozialismus beteiligten, weil sie ja gegen eine Bedrohung nachvollziehbar gehandelt haben. Es entsteht in der politischen Kommunikation ein Paradox, in dem sich die Täter als Opfer umdeuten und gleichfalls die Opfer in einer Opferrolle festgeschrieben werden, gegen die sie sich kaum wehren können.

Was hat das mit dem Thema des Artikels zu tun? Das verstehe ich nicht. --Hutschi 13:32, 20. Okt 2005 (CEST)

was verstehst du nicht? --Schwarze feder 14:05, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo, Schwarze Feder, es sind unter anderem folgende Punkte: 1. Ist die Kritik wirklich nur von Rechts? Würde mich sehr wundern. Gerade die Linken haben doch immer darauf hingewiesen, dass die Gesellschaft geändert werden müsse, dass es nicht reicht, die Sprache zu ändern. Man kann das leicht in Orwells Roman "1984" nachlesen, wie die Mechanismen sind. 2. Dass die Täter zu Opfern stilisiert werden, hat nichts mit "politischer Korrektheit" zu tun. Das sind politische Meinungsäußerungen, die nicht beschönigen, die auch keine "politisch korrekten" begriffe darstellen, sondern direkt die Geschichte verfälschen. 3. Von Terror der Gutmenschen habe ich noch nie was gehört, das mag aber nichts besagen. 4. Ist das allgemeingültig? oder sind die Begriffe "politisch korrekt" in Deutsch und Englisch unterschiedlich gebraucht? 5. "Entschuldigt werden damit alle am Nationalsozialismus beteiligten, weil sie ja gegen eine Bedrohung nachvollziehbar gehandelt haben. " - Das verstehe ich gar nicht. Gegen welche Bedrohung haben sie nachvollziehbar gehandelt? Eventuell ist auch gemeint: "Entschuldigt werden damit alle am Nationalsozialismus beteiligten, weil sie ja gegen eine Bedrohung nachvollziehbar gehandelt hätten." Jedenfalls ist es Geschichtsfälschung und hat weder mit der amerikanischen noch der deutschen Verwendung des Begriffes etwas zu tun. Ich kenne den Begriff nur auf sprachlicher Ebene im Sinne einer Umbenennung von Wörtern, Binnen-I, Veränderung Behinderter->behinderte Person-> Mensch mit besonderen Eigenschaften. Diese Art der politischen Korrektheit muss man auch von links kritisieren, da sie die betreffenden Personen veralbert. --Hutschi 16:35, 20. Okt 2005 (CEST)

zum ersten punkt: nein, die kritik kommt nicht wirklich nur von rechts. in den siebzigern wurde in den usa die formel "politicaly correct" von der antiautoritären linken gegen die leninistische linke ironisch gebraucht. dies hat aber mit dem heutigen diskurs nichts zu tun. ich denke auch, dass deine kritik richtig ist, dass die veränderung von sprache noch nicht die veränderung von wirklichkeit ist. es gab ende des jahrtausends einige untersuchungen in deutschland über das patriarchale verhalten innerhalb verschiedener milieus, wo sich herausstellte, dass im akademischen milieu sich mit der änderung des patriarchalen sprachgebrauchs nicht die patriarchale praxis in der privatspähre geändert habe und dass im arbeiterInnenmilieu eher ein patriarchaler sprachgebrauch vorhanden sei, dem aber nicht unbedingt eine patriachale praxis entspreche... dennoch ist es sinnvoll, sinnvolle begriffe zu benutzen und es macht keinen sinn sich bewusst gegen einen reflektierten sprachgebrauch zu stellen, sondern es ist sinnvoll die sprache in einem emanzipatorischen sinn weiter zu entwickeln. diesem zweck dient ja indirekt auch wikipedia...

zu den punkten 2-5: es gab bereits 1995 vom nrw-verfassungsschutzbericht den eintrag: "Die angebliche Abwehr von political correctness soll die eigenen extremistischen Auffassungen gegen Kritik immunisieren." Es mag ein link auf eine sehr rechte website vielleicht genügen. diese macht deutlich, dass es tatsächlich unterschiede zwischen der us-amerikanischen und der deutschen anti-pc-front gibt. in deutschland ging es von anfang an auch um einen geschichtsrevisionismus. ich als linker, der seit ende der siebziger jahre politisch aktiv ist, habe von pc zum ersten mal in der faz gelesen und etwas später den "pc-nein danke"-aufkleber der extremen rechten gesehen. danach kamen die polemiken der taz, von wiglaf droste und harald schmidt. hier der link zu der seite, die deutlich macht, wie sehr die rechte den anti-pc-diskurs thematisiert: http://www.konservativ.de/epoche/139/epo_139t.htm für schnellleserInnen: ich distanziere mich natürlich von der website, sie ist lediglich ein beispiel für das obige zitat von DISS --Schwarze feder 17:29, 20. Okt 2005 (CEST)

Die Zuordnung der erwähnten Internetseite zur "Rechten" ist nicht nachvollziehbar. Der Inhalt dieser Seite ist größtenteils schlüssig und in Ordnung. Sie ist m.E. weder "rechts" noch "links", auch wenn der Titel "konservativ.de" ersteinmal nichts Gutes ahnen ließ. Fazit: Nicht alles, was nicht "links" ist, ist "rechts". Und: Die Seite ist - trotz "konservativer" Quelle, absolut lesenswert. Reincke 20:05, 14. Nov 2005 (CET)

Grade diese Diskussion hier macht die Absurdität der PC sehr deutlich: Es gibt in keiner Wissenschaft "absolute Wahrheiten", denn Wissenschaft ist keine Theologie. Daraus folgt, dass eine Diffamierung von Menschen mit einer anderen Position oder Meinung als "Leugner" oder "Fälscher" ein absolut unwissenschaftliches und ideologisches Vorgehen ist. Herrschende Meinungen und Theorien haben in ALLEN Wissenschaften DESHALB eine hohe Akzeptanz, weil sie sich jederzeit, von jedem und mit allen Mitteln kritisieren und angreifen lassen und DENNOCH bestehen! Die Tatsache, dass man hier in Deutschland gewisse Ereignisse der Geschichte, und seien sie auch noch so gut belegt, als Dogma mit alleinseligmachendem Wahrheitsanspruch betrachtet, Kritiker als "Leugner" nicht nur diskriminiert sondern Kriminalisiert, ist ein Rückfall unserer "Kulturnation" in eine finstere, voraufklärerische Zeit Dank der PC. Alle Philosophen der Aufklärung drehen sich im Grabe um, angesichts dieser intellektuellen Barbarei! Wenn es im Bereich der Historiker keine Revisionisten gäbe, wäre Geschichte im Grunde überhaupt keine Wissenschaft (und wir würden vermutlich noch an die Dolchstoßlegende und die Ritterlichkeit der Kreuzzüge glauben, die erst durch Geschichtsrevision zu Fall kamen!). Jemand, der als Physiker die Relativitätstheorie anzweifelt, ist kein "Leugner" oder "Antisemit" (Einstein war immerhin Jude!), sondern er überprüft eine etablierte Theorie, was in jedem Fall der Wissenschaft gut tut, ob er Recht hat oder nicht. Wir hingegen sperren mittlerweile Historiker, Chemiker und Ingenieure ein, weil wir dank PC nicht in der Lage sind, mit ihren Argumenten anders fertig zu werden. Übrigens wirken die Urteilsbegründungen gegen "Ausschwitzleugner" im Vergleich mit der Urteilsbegründung der Inquisition im Falle Galileos wie Abgeschrieben (Argument: "Leugnung von offenkundigen Wahrheiten aus bösartigen Motiven"). --Pantau 14:14, 25. Nov 2005 (CET)--

Vaterliebe

Heute (22.10.2005) fand ich in der SZ (Sächsische Zeitung) einen Leserbrief unter dem Titel "Die Mär von der stets guten Frau" von G. Müller aus Dresden: Ausschnitt: "... Allerdings erfolgt so eine Diskussion immer nur da, wo die Begriffe Manner, Väter, Söhne und Brüder durch weibliche oder neutrale Begriffe ersetzt werden sollen. Noch nie habe ich Begriffe wie Vaterliebe gehört oder Forderungen, statt der allgegenwärtigen „Mutterliebe" den neutralen Begriff Elternliebe zu verwenden. Gleiches gilt für die „Muttersprache". Wenn man schon solchen Unfug verzapft, dann bitte doch in beide Richtungen. Davon ist man aber im deutschsprachigen Raum weit entfernt. Hier gilt als Gleichberechtigung nämlich immer nur das, was Frauen angenehm, hilfreich oder nützlich ist und ihnen zum Vorteil gereicht. Das sieht man auch bei der Verwendung der ,,-in-nen"-Form in der Sprache. Diese weibliche Variante wird von Parteien, Organisationen und der Regierung nahezu ausschließlich dann verwendet, wenn es um positiv oder neutral besetzte Begriffe geht. Bei negativen Bezeichnungen (zum Beispiel Verkehrssünderin, Schuldnerin, Schlägerin) genügt die männliche Form. Schritt für Schritt soll wohl auf diese Weise die Mär von der stets guten Frau und dem stets bösen Mann auch sprachlich untermauert werden. ..." Es zeigt einerseits, wie sich die Sprache entwickelt, andererseits, wie absurd teilweise die Forderung nach PC ist, wenn sie sich auf scheinwichtige Probleme konzentriert, wie Änderung der Sprache statt der Tatsachen. --Hutschi 08:13, 21. Okt 2005 (CEST)

Sorry, klingt ein bischen sehr nach Stammtisch, wie leider ein Grossteil der Diskussion um PC, wo sich ein bisschen Wissen um Sprache, Gesellschaftsstrukturen und Geschichte gut machen würde...--Barb

Genau das ist das Problem. Das meine ich. PC wird zum Stammtisch. Und genauso klingt es. Ich habe es nicht in den Artikel selbst gesetzt. Gut wäre, wennPC darin bestehen würde, sich auf Fakten zu konzentrieren, Beschimpfungen wegzulassen. Das aber ist gerade nicht der Fall. Man sieht gut in dem Ausschnitt, wie die Diskussion geführt wird. Eigentlich wäre PC gut, wenn das Wort das ausdrücken würde, was es heißt. --Hutschi 09:23, 3. Nov 2005 (CET)

zur auflockerung eine anekdote

ich finde die diskussion hier sehr agressiv und habe mir gedacht, zur auflockerung eine kleine anekdote über die tücken einer nichtdiskriminierenden sprachverwendung zu erzählen.

ende der 80er jahre fand in den niederlanden ein FrauenLesben-camp statt. dort gab es als nachspeise schokoküsse. als lisa bei der essensausgabe an der reihe war, sagte sie: "und ich hätte noch gerne einen negerkuss." sie merkte sofort, dass sie von allen seiten böse angeschaut wurde und verbesserte sich prompt: "...ähh, negerinnenkuss, meine ich."

aber bitte dies jetzt nicht als aufforderung verstehen, irgendwelche diskriminierenden witze hier vom stapel zu lassen. lieben gruß -- Schwarze feder 09:37, 3. Nov 2005 (CET)

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Das Sinti- und Roma-Schnitzel oder der Kollateralschaden, eh Beifang?

Okay, ich lade darum alle Leute hier zu einem Sinti- und Roma-Schnitzel ein. Eh, nein, nicht Hauen, ich will doch keine Kadaver, eh, Zigeuner-Fleisch oh, essen, auch keine toten Tiere, ehem, Kollateralschäden?, eh: "Beifang"? 81.173.167.136 22:43, 3. Nov 2005 (CET)

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PC-Blüten

• Kürzlich bemerkte ich in einem öffentlichen Linienbus am Fensterrand einen graphisch und farblich dilettantisch gestalteten Aufkleber mit kleiner, hellroter Schrift auf einem orange Hintergrund. Die durch diese Farb"gestaltung" kaum lesbare, zudem viel zu kleine Aufschrift: "Noteingang - Wir schützen vor rassistischen Übergriffen". Eine intellektuelle Meisterleistung der PC-Gilde...
  Wirklich Betroffene werden in ihrer Not kaum Zeit, Scharfblick und Nerven haben, solche Zettelchen zu ENTZIFFERN. Wenn doch, verstehen sie die allein DEUTSCHSPRACHIGE Aufschrift vielleicht nicht. Und dann ist ergibt sich die Frage, WIE denn WIRKLICH VOR Übergriffen geschützt werden soll. Schließlich: Wie steht es eigentlich aus mit der Hilfe bei allen NICHT "rassistischen" Übergriffen - sind solche Opfer etwa weniger schützenswert?... Reincke 20:45, 14. Nov 2005 (CET)

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Hallo. Einfach nur Polemik? Oder: Hat der der Hinweis auf die (vermeintlich) unprofiessionelle Gestaltung mit der Sache zu tun? Wieviele und welche Sprachen würden Sie, Herr Reincke, vorschlagen, darauf unterzubringen? Wer sich für das eine engagiert, dem ist automatisch zu unterstellen, dass ihn anderes kalt läßt? Die Aktion "Noteingang" ist m.E. entstanden, als vermehrt fremdenfeindliche Übergriffe begangen wurden (bzw. nur publik wurden? hier nicht so wichtig). Da kann ein gerichtetes Statement, das hier Bekenntnis und Angebot zugleich ist, als angemessen gelten. Gruß Axel

verfälschen?

Waren die Änderungen von Leo Navis in der Einleitung tatsächlich so abwegig? Vergleich ursprüngliche Version:
Auch in Deutschland diente er bald dazu, die Anstrengungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen zu karikieren und zu verfälschen.

Letzter Edit von Leo Navis:
Auch in Deutschland diente er bald dazu, die Anstrengungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen anzuklagen und wiederrum zu hinterfragen.

Vom kleinen Typo abgesehen: Nach meiner bescheidenen Meinung ist zumindest das "verfälschen" eine Wertung, die durchaus durch etwas Neutraleres ersetzt werden kann. "Anklagen" wäre m.E. auch nicht die erste Wahl, aber eine Umformulierung würde grundsätzlich nicht schaden. --Thuringius 22:53, 9. Dez 2005 (CET)

Danke, eben deshalb habe ich es gemacht, weil Neutralität gefordert wurde (allerdings auch, weil mich diese Formulierung persönlich angefressen hatte ;-)) Leo Navis 23:09, 9. Dezember 2005

Aber gern doch. Ich für meinen Teil lass einstweilen keine Hektik aufkommen und sehe mal, ob es weitere Wortmeldungen gibt ;) --Thuringius 00:54, 10. Dez 2005 (CET)

Also wenn hier nichts mehr kommt, besonders vom entsprechenden Änderer, änder' ich das wieder. Leo Navis 21:12, 10. Dezember 2005

Also der ganze Satz ist so wie er da steht eine einzige POV-Frechheit. Die Vereinnahmung von allen möglichen politischen Strömungen für PC-Gelüste ist anmaßend und trifft faktisch nicht zu (nicht alle Linken, Feministen, Multikultis etc. sind pro-PC), die Bezeichnung von PC als Streben nach "Öffnung" und "Hinterfragen von Tabus" ist eine unangemessene Wertung, denn Kritiker von PC werfen ihr ja genau das Gegenteil vor: Engstirnigkeit und Setzen von Tabus, und diese Kritik wird dami von vornherein als falsch erklärt. Und die spiegelbildliche Bezeichnung von Anti-PC als gegen "Öffnung", "Multikulturalismus" und alles andere Positive ist die folgerichtige, aber ebenso unangemessene Gegen-Wertung. Alles komplett raus. Anorak 17:13, 6. Jan 2006 (CET)

Noch eine Anmerkung: Politische Korrektheit gibt es nicht nur "links". Der Begriff ist zu definieren als politisch motivierte Sprachvorschriften _jeglicher Couleur_. Z.B. sind die Versuche im 1. Weltkrieg, französische Fremdwörter aus dem Deutschen auszumerzen, Beispiele von PC. Ebenso das "Verbot" in der damaligen Bundesrepublik, die Abkürzung "BRD" zu verwenden weil das eine vermeintliche DDR-Vokabel sei, ist ein Beispiel für PC, und ist vergleichbar mit Binnen-I-Gekrampfe oder der künstlichen Empörung über die Vokabeln "Zigeuner" und "Neger". Der Artikel sollte in diesem Sinne umgeschrieben werden und das ganze tendenziöse Gesabbel raus. Anorak 17:17, 6. Jan 2006 (CET)

Wortmeldung! Diesen Satz (Zitat) Das entwickelte sich größtenteils daraus, dass die sogenannten Gutmenschen den Begriff der politischen Korrektheit bis ans äußerste ausnutzten und teilweise sogar übertrieben. Halte ich definitiv auch für wertend und nicht enzyklopädisch (das ist deine Meinung). Das Beispiel mit Nigger/Neger stimmt inhaltlich einfach nicht, weil es sich um unterschiedliche Begriffsgeschichten handelt. Also bitte nicht einfach zurückändern! --Barb 21:19, 10. Dez 2005 (CET)

Okay! Danke für den Vorschlag. Zum "Nigger" - ich halte "Neger" nicht für abwertend, "Nigger" dagegen schon, weshalb Nigger in den Zusammenhang besser passt, meine Meinung. Aber danke für die konstruktive Kritik, das hat der Änderer nicht gebracht. Leo Navis 21:21, 10. Dezember 2005

Der Begriff Nigger hat sich im englischsprachigen Kontext dadurch wieder verändert, weil er in den 1960er Jahren im Zuge der Emanzipationsbewegung der Afroamerikaner aufgegriffen worden ist und der Versuch unternommen worden ist, ihn bewußt positiv zu besetzen, wie z.B. im Deutschen das Wort schwul von den Homosexuellen. So ist es zumindest in bestimmeten afroamerikanischen Kreisen positiv gemeint, wenn man sich gegenseitg als Nigger bezeichnet. Allerdings kann es noch immer als abwertend und negativ empfunden werden (ob so gemeint oder nicht), wenn es ein Weißer sagt. --Barb 21:35, 10. Dez 2005 (CET)

Okay, da hast du recht. Die Begrifflichkeit "Nigger" ist ja ziemlich verworren. Aber in diesem Zusammenhang sind eben Begriffe aufgeführt, in denen Menschen versucht haben Menschen mit anderen Eigenschaften durch Begrifflichkeiten zu diffamieren - und da passt meiner Ansicht nach "Nigger" besser als "Neger" rein, weil letzteres ja eher als neutrale Bezeichnung benutzt wurde, Nigger allerdings als direktes Schimpfwort (was es ja heute teilweise immer noch wird) ... Leo Navis 21:57, 10. Dezember 2005

Neger ist nur in dem Maße "neutral" als dass man zu den Zeiten, als es unbefangen benutzt wurde, ganz selbstverständlich davon ausging, dass der Neger an sich ein zum Weißen minderwertiges Geschöpf sei. Da sich da glücklicherweise die Ansichten geändert haben, wird auch das Wort nur noch von einigen alten Menschen und Rassisten, die es bewußt abwertend benutzen, gebraucht. --Barb 22:30, 10. Dez 2005 (CET)

Okay, lassen wir den "Nigger" raus. "Karikieren" und "verfälschen" durch "kritisch hinterfragen" ersetzen? Leo Navis 22:56, 10. Dez 2005

Rein sprachlich unangebracht, da hinterfragen in dem Satz schonmal auftaucht. Ich sehe auch kein inhaltliches Problem bei den Wörtern, wie sie dastehen. Warum stören sie dich? Vielleicht kann man dann eine andere sprachliche Lösung finden. --Barb 23:08, 10. Dez 2005 (CET)

Wie der Ersteller schon anmerkte: Die jetzigen Wörter sind in keinem Falle neutral. Das stört mich daran. Es ist eine Wertung wenn du sagst, dass jemand etwas "verfälscht" - ob man es verfälscht, kann man verschiedener Meinung drüber sein, Fakt ist aber, dass der Vorwurf der "Verfälschung" stark politisch motiviert ist. Leo Navis 23:22, 10. Dezember 2005

Welche Formulierung würde dir neutraler erscheinen?--Barb 23:31, 10. Dez 2005 (CET)

Ich habe mal eine Idee in den Artikel reingeploppt, der Satz sieht jetzt so aus:
Auch in Deutschland diente er bald dazu, die Anstrengungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen zu karikieren oder die Tendenz zur Ritualisierung bloßzustellen.
Der Satz war vorher schon nicht sehr griffig (evtl. ein wenig Feinarbeit, wenn Konsens hergestellt wurde), aber zumindest das "verfälschen" ist jetzt erstmal weg, und das Stichwort "Ritual" wird auch weiter unten im Artikel aufgegriffen. --Thuringius 23:48, 10. Dez 2005 (CET)

Danke, ist ja schon mal ein Anfang. Auf die Dauer wird wohl der ganze Artikel mal überarbeitet werden müssen, ist ja alles andere als neutral geschrieben. Die jetzige Formulierung deinerseits ist auf jeden Fall schon mal ein guter Schritt. Leo Navis 23:54, 10. Dezember 2005

Sehe ich nicht so. Die Formulierung ist keineswegs weniger POV als die vorhergehende. Wir sollten da ein paar Vorschläge abwarten. Ich versuch mir auch mal was einfallen zu lassen, spontan fällt mir nichts Gutes ein. -- Barb 23:58, 10. Dez 2005 (CET)

Man bräucht eben 'nen Außenstehenden, der sich trotzdem gut auskennt - aber wer bildet sich keine Meinung, wenn er sich damit auseinandersetzt? das alte Problem bei politischen Artikeln ... Leo Navis 00:01, 11. Dezember 2005

Gut, ich wollte vor allem das "verfälschen" raushaben. Aber "Tendenz zur Ritualisierung" ist auch POV? "Tendenz" ist keine Generalisierung, und "Ritual" wird wie erwähnt im Artikel aufgegriffen. Das "Bloßstellen" kann vielleicht als POV aufgefaßt werden (m.E. zu Unrecht, aber es ist ein diffiziler Kontext), eine Umschreibung würde den Satz vermutlich aus dem Leim gehen lassen. Aber vielleicht sollte man ihn bei einer Überarbeitung ohnehin auseinandernehmen und neu zusammensetzen. --Thuringius 00:08, 11. Dez 2005 (CET)

"die Tendenz zur Ritualisierung bloßzustellen" halte ich für puren POV. Es wird eine "Ritualisierung" unterstellt - sie bloßzustellen würde bedeuten, dass sie faktisch gegeben ist. Und genau das ist ja die Unterstellung, die mit dem Etikett "PC" (unter anderem) erst angebracht werden soll.--Tsui 00:10, 11. Dez 2005 (CET)

>dass sie faktisch gegeben ist
Das ist es: Sie ist faktisch gegeben, mithin kein POV. Keinem, der die Anwendung der PC verfolgt, kann das verborgen bleiben. Sei's drum, morgen ist auch noch ein Tag, und vielleicht bekommt heut Nacht jemand Besuch von der Wikimuse :)

--Thuringius 00:23, 11. Dez 2005 (CET)

Kurze Zwischenfrage: Was ist eigentilch genau "POV"? So 'ne Art 'subjektive Meinung' auf Wikipedia? Warum benutzen wir nicht das normale, deutsche Wort?
Desweiteren: Es ist wohl so, dass der Begriff "Ritualisierung" schon eine subjektive Meinung darstellt. Ich halte es allerdings für besser als den Begriff "verfälschen", da "verfälschen" einfach faktisch falsch ist. Niemand will hier etwas verfälschen, es wird nur versucht, die Welt mal wieder ein wenig lockerer zu sehen. Sicherlich, so kann man das nicht in einen Artikel dieser Art schreiben, aber einfach mal dreist die Behauptung aufzustellen, dass man versuche das ganze zu "verfälschen" ist einfach nur dämlich. da ist es besser, gleich den ganzen Satz zu löschen, ehe man sich zu sowas hinreißen lässt. Ach ja, wozu "PC" so alles führen kann [[7]] Leo Navis 00:40, 11. Dezember 2005

POV ist ursprünglich "point of view", heißt hier aber tatsächlich "subjektive meinung". stammt von NPOV, dem zentralen prinzip der wikipedia. ich denke es hat sich eingebürgert, weil wir einen kurzen, knackigen fachbegriff brauchten. -- ∂ 00:44, 11. Dez 2005 (CET)

Danke für das Link. Das ist ein sehr schönes Beispiel wie die Themen, die gerne mit P.C. etikettiert werden, auf diesem Weg verfälscht werden. Damit hast einen schönen Beleg erbracht, wie zutreffend das Wörtchen "verfälschen" ist. --Tsui 00:53, 11. Dez 2005 (CET)

Nicht im Geringsten! Das hat nichts mit Verfälschen zu tun - vielmehr ist es ein Beispiel, was passiert, wenn man es übertreibt - und das kommt nicht selten vor. Würdest du Tucholskys Werke auch als Verfälschung bezeichnen? Es ist Satire, ja - aber keine Verfälschung. Leo Navis 01:08, 11. Dezember 2005

Es handelt sich um eine klar erkennbare, wenn auch überzogene Karikierung. Das Wesen einer Verfälschung liegt darin, daß sie nicht ohne weiteres erkennbar ist.--Thuringius 01:15, 11. Dez 2005 (CET)

siehe auch [[8]]. Besonders dabei auf die Zeilen achten: Vor allem macht der Deutsche einen Fehler [...]- genau diesen Fehler macht der Herr "Tsui" nämlich auch gerade. Leo Navis 01:41, 11. Dezember 2005

Ich befasse mich hier selten mit politischen Themen und staune über die Textmengen, die eine Diskussion über eine kleine Textpassage verursachen kann :)
Vorm Schlafengehen nochmal "kurz" zurück zur Ritualisierung, über die ich mir auch nicht so ganz im Klaren war. Ich habe die Sache mal unter die Lupe genommen:
Kann man sagen "ja, es gibt eine Ritualisierung der PC"? Diese Frage war strittig, ich lasse sie offen.
Kann man sagen "nein, es gibt keine Ritualisierung der PC"? Diese Frage kann man ohne große Analysen mit "Nein, das kann man nicht sagen" beantworten. Damit wäre durch Falsifikation, die mich sonst eher verwirrt, der Fakt der Ritualisierung erkannt.
Nächste Frage: "Ist die PC vollständig ritualisiert?" Hier sage ich gern "nein, das ist sie nicht". Wie kann eine teilweise Ritualisierung ausgedrückt werden? Nun, mein Vorschlag war "Tendenz zur Ritualisierung". Das von mir eingebrachte Verb "bloßstellen" ist keine gute Wahl. Soweit für heute.--Thuringius 02:07, 11. Dez 2005 (CET)

Die Wikimuse war endlich da und hat mir folgendes diktiert: Das fragliche Verb "verfälschen" im Satz
Auch in Deutschland diente er bald dazu, die Anstrengungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen zu karikieren und zu verfälschen.
...ist kein POV, sondern eine harmlose, wenn auch getarnte Stilblüte. Der Satz ist einfach eine so ausgewalzte Aufzählung, daß man an seinem Ende seinen Anfang vergessen hat und ich es nicht mitbekam. Auch das Emotionen schürende Thema an sich hat wohl den Blick getrübt.
Mir stellt sich die Sache so dar: Man kann das Resultat einer Anstrengung verfälschen, und man kann die Darstellung einer Anstrengung verfälschen, aber man bringe mir ein Beispiel, in welchem eine "Anstrengung verfälscht" wurde. "Ich habe die Anstrengung verfälscht"? Nein...
Mein Lösungsvorlag, um den Satz rein sprachlich zu flicken, lautet "diskreditieren" statt "verfälschen". Daß es zu Diskreditierungen der PC kam und kommt, gebe ich zu. Die Quelle [[9]], die Leo Navis angab, bewegte sich an der Grenze der Diskreditierung. Ich bin mir fast sicher, daß Tsui diese Grenze bei weitem überschritten sah, es gibt da sicher eine individuelle Streuung. Die Einleitung ist damit bei weitem nicht perfekt und auch nicht so neutral, wie sie es sein sollte, aber um sie weiter umzubauen wäre sicher weitere Vorarbeit nötig.--Thuringius 17:38, 12. Dez 2005 (CET)

Ich ... bin dabei selbstverständlich auf deiner Seite - wenn diese unsäglich subjektive Formulierung nur endlich weg kommt! Leo Navis 15:25, 13. Dezember 2005

Prima, denn ohne ein bißchen Konsens möchte ich hier nicht mehr dran rumschrauben :)
Für weitere Interessenten möchte ich nochmal anmerken, daß die Einleitung einen sprachlichen Fehler enthält, der gerade bei so einem Artikel garnicht gut wirkt. Falls "diskreditieren" in Ordnung geht, dann sollte auch das Bindewort "und" durch "oder" ersetzt werden (begründe ich gern, wenn gewünscht, aber das soll jetzt nicht ausufern...)--Thuringius 15:51, 13. Dez 2005 (CET)

Die Absichten werden definitiv karikiert (überzogen dargestellt), verfälscht (es werden die Gründe verschleiert oder falsch benannt, warum PC allgemein einmal formuliert wurde, wie es benutzt wird, allgemein und im Konkreten) und meinethalben wird es auch kritisch hinterfragt, ohne schändliche Absichten, die die beiden oberen Dinge implizieren. Sie passieren aber auch, sollen also bleiben. Das dritte dann nur ergänzen. Und jemand, der hier in der Wikipedia die deutschen Ostgebiete verbal heimholen will sollte sich mit solchen Worten wie unsäglich subjektive Formulierung zurückhalten! --Barb 16:07, 13. Dez 2005 (CET)

Es ist die Absicht von niemandem, die Beweggründe des PCs zu verfälschen, vielmehr liegt die Motivation darin, nachzuhaken, ob die heutige Form denn nicht ein wenig stark ausufert - was sie meines Denkens nach tut. Das PC vom Grundbegriff ist gut, erst da, wo sie aktiv anfängt, die Deutsche Sprache zu verfälschen, fängt sie an, mir überhaupt nicht zu gefallen. Falls du mich mit den Ostgebieten meintest: Ich will die Ostgebiete nicht zurückholen, das habe ich nie geschrieben. Sicherlich, terretorial gehören sie zu Deutschland, aber solche Ansprüche rechtfertigen keine Massenvertreibungen wie vor und nach dem zweiten Weltkrieg. Leo Navis 17:22, 13. Dezember 2005

Leo, hier geht es nicht um Deine Meinung, da hier kein Diskussionsforum ist, o.k.? Woher willst du das wissen: Es ist die Absicht von niemandem, die Beweggründe des PCs zu verfälschen?--Barb 19:16, 13. Dez 2005 (CET)

Eben, dass es jemand verfälschen will IST EINE MEINUNG - NICHTS ANDERES! Darüber kann man diskutieren, aber das gehört nicht in eine Wikipedia! Jetzt klarer? Ja? Leo Navis 19:31, 13. Dezember 2005

Im Wortlaut steht "Anstrengungen ... verfälscht". Völlig unabhängig von jeder politischen Bewertung oder Meinung ist das sprachlicher Pfusch. Bei keinem Artikel, egal wie diffizil und emotionsgeladen dessen Thematik sein mag, sollte die Semantik deswegen unter den Tisch fallen. --Thuringius 00:44, 14. Dez 2005 (CET)

Sprachlich ist der Satz Murks, ja - aber da sollten bei der Korrektur nicht die Inhalte..ähh, verfälscht werden. --Barb 00:53, 14. Dez 2005 (CET)

Mein Vorschlag lautete, als Erste Hilfe die Kombination "Anstrengungen ...und verfälscht" durch "Anstrengungen ...oder diskreditiert" zu ersetzten. Ich nahm an, die Schärfe der Kritik an der Anti-PC Bewegung bliebe dabei etwa gleichwertig. Also würde der Satz so vorläufig repariert ohne daß sein Anliegen --- ähm, verfälscht wird. Oder? --Thuringius 01:22, 14. Dez 2005 (CET)

Ich finde den ganzen Einleitungsabsatz nicht gelungen, weil er ganz wichtige Aspekte ausläßt. Dass zum Beispiel auch in der Linken überzogenes oder plump verwandtes PC kritisiert und auch lächerlich gemacht wird. Das mit dem rechten Kampfbegriff ist auch richtig und belegt. Naja, irgendwann fand ich die einleitung mal gelungener, da hatte ich auch mitgeschrieben ;). --Barb 01:28, 14. Dez 2005 (CET)

Ist ja beruhigend, daß die Einleitung mal besser war, das würde vielleicht Arbeit sparen. Auf andere Sachen, die mich an der Einleitung stören, bin ich auch noch garnicht eingegangen. Ich werde mal ein bißchen in den Versionen blättern. Und Leo, daß der Artikel ein Patient ist, ist seit dem Einfügen des QS- Bausteins ziemlich deutlich, die Fehler sind sozusagen amtlich anerkannt. Das macht die Einleitung zwar nicht besser, aber es weiß jeder auf Anhieb, daß hier Dinge nicht so sind wie sie es sein sollten... --Thuringius 02:07, 14. Dez 2005 (CET)

Wenn »politisch korrekt« zur ironischen und karikierenden Abgrenzung benutzt wird, dürfte das vor allem daran liegen, dass einige Begriffsvarianten als Stilblüten angesehen werden. Es wird also keine Aktivität oder deren Ergebnis »verfälscht«, es werden einzelne Begriffe aufs Korn genommen, die den Methoden einzelner Anhänger der PC zugeschrieben werden. Das lässt sich ganz einfach und neutral darstellen (die Begriffsbildungsmethoden sicherlich sogar wissenschaftlich belegen). Dass es darüber hinaus pauschale Diffamierungen aus politischen Gründen gab oder noch gibt, muss man deshalb nicht verschweigen. Für wichtiger halte ich jedoch die Feststellung, dass es erhebliche Schwierigkeiten gibt, in der (deutschen) Sprache für jeden Fall eine brauchbare Lösung zu finden. Bisher ist das im Artikel nur an versteckter Stelle leicht angedeutet. Dagegen ist die Ironisierung der PC breit über den ganzen Artikel verteilt und darüber hinaus in einem üppigen Absatz berücksichtigt, so dass man sich fragen muss, wieso das nun überhaupt noch in der Einleitung erwähnt werden muss. Ich würde lieber über die PC etwas erfahren, zum Beispiel über die Erfolge. Wenn man den »Kritiker-Teil« in der Einleitung streicht, bleibt nicht viel übrig. (Der erste Satz gehört eigentlich in die Begriffsentwicklung.) --Nick1964 19:33, 15. Dez 2005 (CET)

Barb: Warum hast du die Änderung jetzt wieder komplett rückgängiggemacht? Was gefiel dir nicht? Leo Navis 17:24, 6. Januar 2006