Wikiup:Administratoren/Notizen/Wahrsagesperrungen

Wahrsagesperrungen

So, ich hab war mal sehr mutig und hab die ganze Diskussion ausschließlich auf KPA durchgelesen. Danach käme ich auch 6 ernstere und 2 symbolische Sperrungen, die eigentlich am Rahmen sonstiger Praxis angemessen wären. Nur bringt das was oder schadet es eher? Meinungen? -- Southpark 11:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sperrungen würden an dem Verhalten der Kombattanten, welches mittlerweile sehr vielen extrem auf die Nerven geht, nix ändern. Es würde nur mal eine temporäre Erholungszeit vom alltäglichen Gezerre auf allen möglichen und unmöglichen Seiten bringen. *resigniert schulterzuck* -- Gnu1742 12:58, 11. Jun. 2008 (CEST)

Alle temporär sperren, 6 x ´3 Tage, 2 x 6 h unter Berücksichtung eventuell bereits erfolgter Sperrungen. Im Wiederholungsfall wiederholt sperren.--Robert Michael Schulz 13:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Argument? -- Southpark 13:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Dazwischengesetzt Nur konsequentes Durchsetzen der Wikiquette macht vernünftiges Arbeiten möglich. Der größte Teil der Disk-Probleme löst sich, wenn alle Wikiquette einhalten und Editwar vermeiden, indem sie sich das Verständnis der WP-Regeln erarbeiten, z.B. dass zuverlässig belegte Texte im Artikel auch referiert werden dürfen. Für ein solches Sperrvorhaben müssten allerdings mehrere Admins ihren Segen (Solidarität) geben. Das müsste auch ein Beispiel für andere Artikel werden. Wie lange jemand gesperrt wird, ist nur von der Wirkung abhängig. Nur Durchgreifen führt hier und in anderen Artikeln noch zum Ziel, da sich Parteien gebildet haben, deren Disk-Eifer die Tätigkeit vieler Admins aufhält und behindert. Normale Gespräche sind in der jetzigen Situation mMn nicht möglich. Man könnte die Sperrung auch verkürzen, wenn sich der gesperrte Benutzer entschuldigt, und zur Wikiquette zurückkehren möchte.--Robert Michael Schulz 13:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

an sich stimme ich dem zu, nur würde das erfoderlich machen, dass das wirklich ganz konsequent wäre und jemand dann tatsächlich dauernd an der diskussion sitzt und auch noch alle diskussionsausuferungen verfolgt um wirklich die ganzen KPAs zu finden. und ich werde das nicht machen und ich kann mir auch sonst nicht vorstellen, dass sich das jemand freiwillig antut. auch hierbei wäre also ein gewisses maß an willkür unvermeidbar. -- Southpark 13:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hinzu kommt, dass spätestens 10 Minuten nach einer Sperre die Fanclubs auf WP:SPP auflaufen und dort die Admins solange belagern/belabern würden, bis jemand die Adminkollegen blossstellt und die Leute wieder entsperrt, da Wikipedia kein Mädchenpensionat ist (dass Wikipedia eigentlich ein Projekt zur Erstellung einer Enzylkopädie ist, vergisst man dann gerne mal). Einzelaktionen von Admins und Admingruppen bringen leider nichts, solange ihre Entscheidungen nicht von allen anderen Benutzern abzeptiert werden. --Andibrunt 13:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Drunterverschoben Ja, das wäre dann so ein Art Zwangsverwaltung des Artikels. Man bräuchte aber nur einmal am Tag den Disk-Stand im Artikel lesen und auf Wikiquette prüfen. Wenn erstmal die Streitenden merken, dass man nicht jeden PA selber abwehren muss, sondern ein Admin kontinuierlich den Artikel beobachtet und PA ahndet, oder eine VM Erfolg bringt, dann wird die PA-Spirale auch aufhören zu drehen. WP braucht Vollstrecker der Wikiquette. Sie sperren wenn nötig bei PA, mit kurzer Begründung und ohne Diskussion, brauchen dann aber Rückendeckung durch viele Admins, falls ungerechtfertigte Beschwerden kommen. Wenn man bei einer PA Zweifel hat, ob sie eine ist, kann man auch verwarnen. So könnte mit allen Artikeln verfahren werden, die auf der VM-Seite zutreffend als heiloser PA-Krieg gemeldet werden. Man müsste wohl rumfragen, ob es Admins gibt, die sich für solche Aufgaben zur Verfügung stellen, z.B. weil sie der verschärfte Umgangston bei WP nervt/ärgert.--Robert Michael Schulz 13:53, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das nun wiederum finde ich zu hart. Sonst kann man jegliche Sperrungen und fast jede Löschung vergessen, da diese zwar meist desöfteren von großen Mehrheiten akzeptiert werden, aber mindestens das Opfer immer vehement dagegen ist :-) -- Southpark 13:56, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich meinte nicht, dass der sperrende Admin bei jeder Sperrung Rückendeckung braucht, sondern nur generell, d.h. dass seine konsequente Vorgehensweise die Zustimmung vieler anderer Admins hat, und die Parteigänger des Gesperrten von vielen Admins konsequent abgewiesen werden. Es sollte sich bei uns Autoren die Stimmung durchsetzen, dass man bei einer Sperre wegen PA überhaupt nicht mit dem Admin (oder mit anderen Admins) zu diskutieren braucht.--Robert Michael Schulz 14:08, 11. Jun. 2008 (CEST)

Deshalb war das ja auch meine Antwort an Andibrunt und nicht an dich ;-) -- Southpark 14:10, 11. Jun. 2008 (CEST)

Robert hat aber gut meine Meinung dazu zusammengefasst ;) Ich bin zwar erst seit ein paar Wochen Admin, habe aber sehr schnell verstanden, dass es unnütz ist, VMs gegen übliche Verdächtige wie ***** zu bearbeiten, da die Leute ja sowieso wieder umgehend von einem anderen Admin entsperrt werden. Jeder Versuch, sich als Admin beruhigend zu positionieren, indem man Störer der Diskussionskultur ausbremst, wird durch Benutzer torpediert, die ihnen Narrenfreiheit gewähren wollen, da sie in der Sache recht haben (selbst wenn sie unfähig sind, diese ohne Provokation oder Beleidgung des Gegners zu begründen). --Andibrunt 14:19, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hmpf … gute Frage, die Du da stellst … Meiner Meinung nach haben sich da ein paar Leute so derart ineinander verbissen, daß man weder mit Benutzer- noch mit Artikelsperren irgendwas retten kann. Fakt ist, daß der Artikel niemals vorankommt wenn die bisherige Konstellation von Leuten daran „arbeitet“ – oder besser: sich gegenseitig revertiert und ansonsten anpöbelt. Dreck am Stecken haben da alle: An sich würde also eine Sperrverteilung nach dem Gießkannen-Prinzip schon eine gerechte Maßnahme sein. Dann hat aber der sperrende Admin gleich 6 oder 8 heulende Benutzer am Hacken, die sich ungerecht behandelt fühlen – bringt auch nüscht. Ich will euch echt keinen so blöden Fall überhelfen, aber ich fürchte da hilft nur noch das SG … *duck* ;) --Henriette 13:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

Also ich werde mich über eine temporäre Sperrung meines Accounts wegen Wörtern wie "Betonköpfe" und "schreibgeschützt" in Diskussion:Wahrsagen definitiv nicht beschweren. Nur zu! Ich bin inzwischen für konsequentes Sperren für persönliche Angriffe und melde diese einfach, statt zurückzuschlagen - weil ich gemerkt habe, dass solche Meldungen Erfolg haben. Robert hat Recht: nur so kann man durchsetzen, dass sachlich diskutiert wird - entweder weil die Täter ein Einsehen haben oder weil sie gesperrt sind. --Hob 13:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Mal ne vage Idee, um die Diskussionsaufsicht etwas einfacher zu machen: kann man eine Pöbel-Sammelstelle einrichten, wo PAs und vermeintliche PAs mit Difflink aber ohne Diskussion gesammelt werden und die täglich einmal gegen 18 Uhr von nem Admin ausgewertet und durchgesperrt wird? -- Southpark 13:56, 11. Jun. 2008 (CEST)

Blöd gefragt: Was wäre denn der genaue Gegenstand eines SG-Verfahrens, welche möglichen Entscheidungen kämen denn in Frage? AFAIK darf das SG ja keine inhaltlichen Konflikte im ANR entscheiden. --SCPS 13:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

Der Gegenstand wäre das Verhalten der beteligten Benutzer. Das ist eigentlich der Gegenstand in jedem ordentlichen SG-Verfahren. sebmol ^{? !} 14:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Um welche Diskussion(en) gehts eigentlich? -- Nina 14:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion:Wahrsagen, nehme ich mal an. --SCPS 14:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Bearbeitungskonflikt Erstmal um die gesamte Disk des Artikels "Wahrsagen" hinsichtlich aller darin enthaltenen PA, als Beispiel für mehrere ähnliche PA-Kämpfe--Robert Michael Schulz 14:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

also bei meiner schönen Zitatsammlung hab ich mich aus Effizienzgründen auf Diskussion:Wahrsagen beschränkt, aber vielleicht findet sich ja noch jemand, der systematisch auch VM und benutzerdiskussionen dazunimmt und überall noch ein paar Tage draufschlägt. für die Sammelstelle würde ich ne willkürliche Arbeistdefinition vorschlagen, so nach dem Motto "PAs bei denen sowohl Beleidiger als auch Beleidigter seit 1. Juni 2008 mehr als 5 edits auf ebenjender Diskussionsseite haben, alle anderen Konstellationen bitte weiter bei VM". -- Southpark 14:25, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte vor einiger Zeit einen Wikiquette-Baustein eingesetzt. [1] Einen solchen Baustein könnten die Wikipeden zur Verfügung gestellt bekommen und dann in Diskussionen einsetzen. Dann finden die mitlesenden Admins die heftigen Stellen besser.--Robert Michael Schulz 14:43, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Southpark: So nett sich das anhört mit der Sammelstelle: Das wäre aber echt die Kapitulation vor dem Kindergarten! Eigentlich dachte ich, daß wir es hier mit erwachsenen Menschen zu tun haben: Können die nicht einfach mal einsehen das es so nicht weitergeht und schlicht und einfach diesen Artikel für 6 Wochen oder Monate ruhen lassen? --Henriette 15:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

ich gebe zu, das hält mich auch noch davon ab. aber what shall we do außer auf plötzliche unerwartete einsicht zu hoffen? -- Southpark 15:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

- Ich bin entschieden dagegen, diese Geschichten über Sperrungen zu lösen. Diese haben erheblich dazu beigetragen, die Diskussion zu vergiften. Ich bin für was ganz anderes. 1. Es wird grundsätzlich vermieden, Gegner einem "Lager" zuzuweisen. Insbesondere werden sämtliche Zuordnungen zu "den Esoterikern", "den Skeptikern" usw. gelöscht. 2. Einseitige Artikelveränderungen unterbleiben. 3. Thematisch unzugehörige Beiträge werden gelöscht. 4. Wenn mans noch besser machen will: Das Argument, auf das man antworten will, wird zuerst referiert, und zwar in einer Form, die der "Gegner" akzeptiert. Erst dann kommt die Antwort. Das wären guidelines für einen betreuten Prozess, die was besser machen könnten, wenn sie von allen Beteiligten akzeptiert werden.--Mautpreller 15:11, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte mal vor ner Zeit mit Björn einen Reset - ich glaube seither verstehn wir uns besser. Das ist aber kein Problem, solange wir inhaltlich kaum Überschneidungen haben. In diesen ganzen Debatten geht es aber auch darum, dass man immer mal wieder gern ohne brauchbare Argumente oder Quellen komplettrevertiert wird, in Diskussionen quasi „für dumm verkauft“ wird, wochenlang gegen eine sich windende Wand redet und die eigene Intelligenz aufs Gröbste beleidigt wird. Solange das nicht auch unter (K)PA fällt, wird sich auch in Zukunft nicht viel ändern - außer vllt an den Bisspuren in der Tastatur und dem unvermeitlich länger werdenden Sperrlog. Und wenn die alten Recken ausscheiden, werden neue Recken dort weitermachen. Denn letztlich geht es ja nicht um Benutzer und ihre Sperren, sondern um Artikel, oder? --Gamma ɣ 15:30, 11. Jun. 2008 (CEST)

nö. hier gehts um formalien, die es überhaupt erst möglich machen sollen an inhalten zu arbeiten. -- Southpark 15:43, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Sperrungen der Admins dazu beigetragen haben, die Diskussionen zu vergiften. Im Gegenteil sie sind eine erste Reaktion auf die permanente Verletzung der Wikiquette aufgrund einer VM. Dazu ist die VM-Seite da, dass Benutzer solche Dinge melden. Eine Wirkliche Vergiftung der Diskussion entsteht durch ständige Verletzung der Wikiquette und Ausgrenzungsversuche gegenüber anderen Autoren per Editwar, durch dogmatische Haltungen z.B. monistischen Quellenfanatismus. PA-Produzenten müssen gesperrt werden. Ansonsten gebe ich den verschiedenen Beiträgen recht, dass die Parteibildung/Zuordnung ein größeres Problem ist, dass mMn durch den VA gefördert wurde. Nur bräuchte der Artikel (u.a. auch) dann eine Art Verwaltung durch einen Admin. Denn mir scheint, dass einige Benutzer die WP-Regeln nicht wirklich berücksichtigen wollen, und stattdessen auf das "Recht des Stärkeren" setzen. @Gammaɣ Für das gegen eine Wand reden, wäre dann tatsächlichen VA oder SG zuständig. Die Frage ist auch, wie spricht man miteinander, und je mehr PA schon in der Vergangenheit da war, um so sturrer sind die Angegriffenen.--Robert Michael Schulz 15:48, 11. Jun. 2008 (CEST)

Punkt 1 und 3 sind gut. 2 ist meines Erachtens nicht machbar. Das würde bedeuten, dass es verboten ist, einen Pro- oder Contra-Link einzufügen oder zu löschen. Neutralität kann nur für das Ergebnis gelten, nicht für einzelne Edits. Punkt 4 ist potentiell Quelle neuer Probleme, weil die Parteien teilweise völlig verdrehte Vorstellungen vom Standpunkt der Gegenpartei haben.

Also präzisiere ich mal Nummer 1: Edits auf Artikeldiskussionsseiten, die persönlich werden, werden gelöscht mit dem Kommentar "Enthält PA. Bitte neu schreiben mit sachlicher Argumentation." Fragen, wo in dem Beitrag die PA zu finden ist (das ist nicht immer jedem klar) können auf den jeweilige Benutzerseiten gestellt werden. Das wäre als erster Schritt schon mal sehr hilfreich, denke ich. --Hob 10:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe oben einen Vorschlag für eine moderierte Diskussion gemacht. Antworten sind erbeten. --Mautpreller 16:55, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht, dass Sperren nichts nützt. Eine moderierte/beobachtete Artikeldiskussion ist eine gute Idee, wobei ich allerdings den Moderator die Festlegung der Regeln allein entscheiden lassen würde, da womöglich nicht in jedem Fall dieselbe Strategie anzuwenden ist. Frage ist, ob man diese Aufgabe nicht doch einem Mitglied des Schiedsgerichts andienen sollte *duck*, denn dieses besteht immerhin aus einer Gruppe von gewählten Benutzern mit Adminrechten und wäre zudem eine "Instanz", die hinter der sicherlich zunächst abendfüllenden Tätigkeit eines ihrer Mitglieder stünde. Die Situation der Beteiligten wäre insofern klarer, als jeder der Kampfhähne sich selbst entscheiden kann, ob er weiter an dem Artikel mitmacht oder sich, sofern er sich nicht moderieren lassen will, davon zurückzieht. --Felistoria 18:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Man kann nicht moderieren ohne zuvor die Einhaltung der Wikiquette bedingungslos durchzusetzen. Wenn man sich darauf einlässt, dass PA oder auch einfach Aggressionen unter den Benutzern nicht gesperrt werden, wie Mautpreller verlangt, dann wird der moderierende Admin zu einer lächerlichen Figur, der man höhnisch auf der Nase rumtanzt. Mautprellers Vorschlag ist unpraktisch. Der Moderator müsste mit diesem Haufen aggressiver, teilweise parteiischer Disk-Teilnehmer endlose Diskussionen vornehmen. Sperren ist kurz und schmerzlos, und vor allem wirkungsvoll. Die disk-eifrige Partei bekommt vor allem auch keinen großen Bahnhof, um ihre Schuldzuweisungen weiter zu produzieren.--Robert Michael Schulz 18:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wie schon angedeutet: mein Vorschlag ist eine spezielle 3M-Seite auf die besonders die Portale Religion(swissenschaft), Philosophie, Physik (wenn die sich überhaupt zuständig fühlen), Medizin und eventuell andere, gebeten werden ein Auge drauf zu haben. Es war ja genau die Verteidigung von Klaus, der sich und „seinen“ Artikel „belagert“ sah und sich „allein gegen alle“ gesehen hat. Ich hatte das Problem hier gemeldet, aber außer Benutzer:Nwabueze hat sich dann niemand mehr damit beschäftigt. Eine besondere, formale Moderation braucht es dann wohl nicht. --Gamma ɣ 18:24, 11. Jun. 2008 (CEST)

Klaus F. ist einer der aggressivsten Benutzer bei WP. Er sieht sich immer umlagert und verfolgt, wenn man ihm widerspricht und man durch PA nicht vertrieben werden kann. Überall beginnt er Editwar, weil in seiner einzig wahren Quelle nichts von dem steht, was ein anderer Autor schreiben möchte. Und sobald er wieder hier mitschreibt, wird er erneut verkünden, dass ich ständig Kampagnen gegen ihn führe, dass Nina ständig Kampagnen gegen ihn führt usw. Kritik an K.F. ist grundsätzlich Kampagne! Warum man solche Haltungen auch noch verteidigen will, ist mir ein Rätsel. Ich kann solche Verteidigungen unmöglichen Verhaltens nicht ernst nehmen. Ich begrüße es aber, wenn keine Verletzung der Wikiquette mehr vorkommt. Das ist verhältnismäßig leicht durchsetzbar durch das Sperren der Aggressoren.--Robert Michael Schulz 18:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht einigen wir uns mal wenigstens auf dieser Seite das User-Bashing zu unterlassen. Ich mach auch den Anfang. --Gamma ɣ 18:44, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, es geht nicht um Bashing oder Nichtbashing hier, sondern um das Einhalten der Gesprächsdisziplin auf einer Administratoren-Funktionsseite. Southpark hatte oben nach "Formalien" gefragt, Mautpreller einen Vorschlag gemacht und um Stellungnahmen gebeten. Bitte also nur zu diesem sprechen und nicht die eigenen oben bereits gemachten Aussagen wiederholen. Danke. --Felistoria 18:55, 11. Jun. 2008 (CEST)

Leider gabs bislang nur zwei konkrete Antworten, ich würd mir mehr wünschen. Zu den beiden:

Felistoria: Mir sind die konkreten "guidelines" für Moderation schon wichtig. Dass sich die Konflikte dadurch in Wohlegfallen auflösen, wird wohl kein Mensch erwarten. Worums mir geht, ist lediglich das Potenzial für frei flottierende Aggression rauszunehmen. Und hier finde ich besonders wesentlich: dass man ein ums andere Mal einer "Fraktion" zugerechnet wird, für die man gar nichts kann (bekenne mich hier durchaus auch nicht unschuldig); dass per Gewaltakt Artikelveränderungen durchgesetzt werden; dass Abschweifungen ins Nirgendwo sich stets wiederholen, insbesondere in einen imaginierten Titanenkampf zwischen zwei Weltanschauungen; und schließlich, dass die Argumente gar nicht aufgenommen werden (s. mein Motto). Dafür hab ich Verfahren vorgeschlagen. Es mag andere geben, aber eine Moderation sollte auf jeden Fall versuchen, die Quellen von Aggression zu analysieren und entsprechende Wege für eine Eskalationsverhinderung zu finden. Ob das Schiedsgericht grad die richtige Adresse ist? Ich weiß es nicht, ich habe es sowohl positiv als auch negativ erlebt. Eines allerdings scheint mir eindeutig: Mit der strafbewehrten Mahnung an gute Kinderstube erreicht man bloß sowas wie militärische Befriedung, nicht aber konstruktive selbststgesteuerte Arbeit. - Ergänzung: Es fehlt noch eines, vielleicht das wichtigste Movens der Eskalation. Wenn jemand sich intensiv mit einem Thema befasst und tatsächlich eine Menge zu einem Artikel beigetragen hat, ist man dem, bei aller Kritik, einen gewissen Respekt schuldig. Wenn dieser verweigert wird, muss es notwendig zum Hochkochen von Emotion kommen. Dafür fehlt mir allerdings ein "Verfahren", ich kann daraus nur, sozusagen als moralisches Regulativ, einen Programmsatz basteln.

Gamma: Ich fürchte, dass Deine "3. Meinung-Sammelstelle" nicht reicht. Der Kern des Konflikts ist nicht frei erfundene Theoriefindung (obwohl die oft genug vorkommt), sondern die stete Entfernung vom konkreten Artikelthema hin zu den genannten imaginären Titanenkämpfen. Expertise tut not, klar; aber im Sinne einer Autorität wird sie schlicht nicht anerkannt werden, dann wird halt über Expertisen und thematische claims gestritten. Deswegen finde ich Deine Idee gut, aber nicht hinreichend.

--Mautpreller 10:46, 12. Jun. 2008 (CEST) PS: Ich hatte Hobs Beitrag übersehen.

Hob: Schade, das entspricht leider gar nicht meinen Intentionen. Zu (1): Es geht nicht darum, ob ein Beitrag "sachlich" oder "persönlich" formuliert ist. Es geht darum, dass die übliche "Lager"-Zuordnung vermieden wird, weil sie den Diskussionspartner für etwas in Anspruch nimmt, wofür er vielleicht gar nichts kann. "Esoteriker" mag kein persönlicher Angriff sein, er trägt aber nicht zur Artikelarbeit bei, sondern ist ihr abträglich. Wir brauchen eher eine Übereinkunft, auf so etwas zu verzichten, die dann freilich auch Konsequenzen haben muss. Zu (2): Gerade das Hinzufügen von (auch noch "pro" und "contra") Links ist besonders sensibel. Pragmatisch könnte man sagen: Veränderungen, die einmal revertiert wurden, werden nicht mehr erneut eingestellt. Zu (4): Aber genau das ist der Punkt. Reformulierungen des Arguments, auf das man antwortet, sind äußerst hilfreich, weil sie dazu zwingen, den "Gegenstandpunkt" in Worte zu fassen. Und zwar so, dass es für das Gegenüber akzeptabel ist. Um mich mal selbst zu zitieren:

Ein Unternehmen wie Wikipedia funktioniert nur, wenn man beschreibende Sätze oder Anteile von Sätzen möglichst so formuliert, dass sich auch die Mitautoren in dieser Beschreibung wiederfinden (vielleicht sogar besser, als sie es vorher dachten). Bei den Bewertungen kann das naturgemäß nur in Grenzen so sein. Diese These geht auf eine alte rhetorische Regel zurück: Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, so mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach. Man helfe also der "Gegenpartei", ihren Standpunkt möglichst gut auszuformulieren, um ihn dann zu attackieren. Ein bisschen von diesem Geist würde ich mir hier in der Wikipedia wünschen. Leider ist er in vielen Kontroversen nicht zu spüren ...--Mautpreller 11:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

@Mautpreller Dein Vorschlag der Moderation einer Artikel-Disk ist im Grunde schon verneint worden, bevor Du ihn gestellt hattest. Denn ich hatte vorgeschlagen das künftig Artikel mit solchen, auf normalem Wege unlösbaren, Konflikten zwangsverwaltet werden. Darauf gab es ungefähr die Antwort, dass wohl kein Admin sich solches antun würde. Dasselbe dürfte also auch auf eine Moderation des Artikels zutreffen. Welcher Admin möchte einen solchen Artikel "moderieren", wo sich angesichts der Problemlage noch nicht einmal ein Vermittler im VA gefunden hat? Nimmt man die aggressiven Diskussionen einer besonders heftigen Partei mit einigen Admins hinzu, die mal ein klare Entscheidung getroffen haben, dann sieht man, wie eine "Moderation" sich auch entwickeln würde. Zu Deiner seltsamen Idee, die bösen Admins hätten mit Sperrungen wegen PA die Diskussion vergiftet, habe ich mich schon geäußert. Es gibt durchaus mehr Antworten auf Deinen Vorschlag, als Du wahrnehmen möchtest. Das PA gemäß den WP-Regeln zur Sperrung des Angreifers zu führen hat, ist auch klar. Es wird wohl keine Sonderregelung geben können, der zufolge im Artikel "Wahrsagen" niemand wegen PA gesperrt wird, wenn der Artikel einen administrativen "Moderator" bekommt. Mit einem Moderator kann ja wohl auch kaum etwas in Richtung psychologische Betreuung gemeint sein. Ein Moderator muss als erstes mal administrativ durchgreifen, damit allen klar wird: Hier ist der bisherige Flame unmöglich geworden.

zu

• 1. Es wird grundsätzlich vermieden, Gegner einem "Lager" zuzuweisen. Insbesondere werden sämtliche Zuordnungen zu "den Esoterikern", "den Skeptikern" usw. gelöscht.
• Die Parteien sind deutlich vorhanden, am deutlichsten die Partei, in der Du mitkämpfst. Die Zuordnungen einfach zu löschen, verschleiert nur die Tatsachen, die man im VA nachlesen kann. Es gibt verschiedene Lager. Außerdem zerstückelt die Löschung bisheriger Zuordnungen die Disk-Beiträge, die bisher geschrieben wurden. Dagegen sind natürlich Unterstellungen der Mitgliedschaft in weltanschaulichen Org PA.

• 2. Einseitige Artikelveränderungen unterbleiben.
• Nachdem alle Aggressoren entweder zur Vernunft gebracht oder gesperrt wurden, kann man an eine Textbearbeitung gehen - vorher nicht. Meine Vorstellung ist: Der Moderator nimmt eine unbegrenzte Sperrung des Artikels vor, und entscheidet welche vorgeschlagenen Textfassungen den regeln entsprechen, und deshalb von ihm hineingestellt werden. Einen Konsens der wütenden Parteien braucht es hierzu nicht - da könnte man auch lange warten, es sei denn, ein paar User im Trollkostüm trollen sich davon, bzw. werden wieder normal. Eine solche Moderation widerspricht allerdings den Gepflogenheiten von WP.

• 3. Thematisch unzugehörige Beiträge werden gelöscht.
• Hier gibt es WP-Regeln, die Deine Wünsche aufheben. Themenfremde Beiträge dürfen nur nach einiger Zeit im Konsens aller Autoren gelöscht werden. Eine Alternative ist das Archivieren. Dagegen könnte ein Moderator jeden Verstoß gegen die Wikiquette sofort löschen, es sei denn es liegt ein Sperrgrund vor. Dann wird natürlich erstmal der betreffende Benutzer gesperrt.

• 4. Wenn mans noch besser machen will: Das Argument, auf das man antworten will, wird zuerst referiert, und zwar in einer Form, die der "Gegner" akzeptiert. Erst dann kommt die Antwort. Das wären guidelines für einen betreuten Prozess, die was besser machen könnten, wenn sie von allen Beteiligten akzeptiert werden.
• Die einzelnen Beiträge der Autoren vorzuprüfen und anders zu formulieren bräuchte für jeden Autoren einen Admin für psychologische Betreuung. Das ist nicht praktisch - im Grunde eine Art Kindermädchen-Prinzip. Wer möchte kann ja ins Mentorenprogramm einsteigen.

WP hat Regeln und Richtlinien. Diese müssen nur befolgt werden. Admins setzen sie durch. Liegt PA vor, wird der angreifende Benutzer gesperrt. Verstöße gegen die Wikiquette werden gemeldet und gelöscht. Wird die Löschung revertiert (Editwar), wird der Revertierer gesperrt.Bei Editwar wird der Disk-Unwillige gesperrt - das ist derjenige der revertiert ohne eine sinnvolle ausführliche Begründung dazu zugeben. Wenn die Regeln durch Einsatz mehrerer Admins wieder ihre volle Gültigkeit haben, werden sich auch fast alle daran halten. Diejenigen die das nicht begreifen wollen, haben eben Pech gehabt. Leider bin ich kein Admin sonst hätte ich, bei aller gebotener Neutralität und Genauigkeit in der Beobachtung, schon lange mal mit den Wikiquetteverletzungen und PA aufgeräumt.--Robert Michael Schulz 12:40, 12. Jun. 2008 (CEST)

Darin muss ich Mautpreller auch Recht geben: Derjenige Hauptautor eines Artikels, der diesen beinahe allein geschrieben oder umfangreich erweitert hat, müsste auch eine stärkere Position innerhalb des WP-Regelwerkes erhalten. Viele Hauptautoren verbringen Wochen und Monate damit, einen guten Artikel abgerundet zu schreiben, und dann kommt irgend ein Autor (der mit dem Thema an sich nicht vertraut ist), boxt seinen kritischen und unförmigen Absatz durch und verschwindet wieder. So ein vorbeischauender Autor übernimmt keine Verantwortung für die Gesamtgestalt, Lesbarkeit, Qualität des Artikels. Das ist ihm alles egal, wenn nur drin steht, was er aus seiner Sicht unbedingt im Text haben will. Es sollte mMn immer zunächst ein Konsens mit dem aktiven Hauptautor innerhalb der WP-Regeln gesucht werden. Kämpfe um die Textgestalt belasten den Hauptautor auch immer stärker, weil seine umfangreiche Arbeit oft sinnverändert wird, und die nur mal vorbeischauenden Autoren oft in der Überzahl sind. Allerdings kann ein Hauptautor den von ihm geschaffenen und meist auch beschützten Artikel nicht als sein abgestecktes Feld betrachten, wo er sich selbst als Chefredakteur sieht, welcher bestimmt, wer mitschreiben darf.--Robert Michael Schulz 13:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dein Vorschlag der Moderation einer Artikel-Disk ist im Grunde schon verneint worden, bevor Du ihn gestellt hattest. Das seh ich anders, es wurde durchaus Interesse geäußert. Zu Deinen Argumenten hab ich schon was gesagt, was ich hier nicht zu wiederholen brauche. Nur Punkt 4 ist falsch verstanden: Es geht um eine Selbstverpflichtung, das Argument, auf das man antworten möchte, in für den "Gegner" akzeptabler Form zu referieren. Auf die Einhaltung einer solchen Selbstverpflichtung muss natürlich dann geachtet werden. Um "Kindermädchen" oder "Vorprüfung" geht es gar nicht, sondern um ein wohlbekanntes rhetorisches Muster, das meiner Ansicht nach hier zielführend sein kann.--Mautpreller 15:49, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das ist doch lächerlich, es bleibt nunmal nicht aus, dass Leute sich bei Konflikten angegriffen fühlen, und nun soll hier ein spießbürgerlich-"sachlicher" Stil von Leuten durchgesetzt werden, die selber nicht Ausgeburten von Höflichkeit sind. Das Problem ist ein ganz anderes, nämlich ein inhaltlicher Konflikt, der nicht damit gelöst würde, indem man aufgesetzt-höflich argumentieren würde. Diesen inhaltlichen Konflikt auf die Metaebene zu verschieben, mag bequem sein, inhaltlich hilft es nicht weiter. Ausser man würde tatsächlich alle Höflichkeitsmuffel sperren, dann hätte Benutzer:Lichtkind alle Artikel in dem Themenfeld bald für sich, denn das ist der einzige höfliche hier. Fossa_?! ^± 15:56, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die Sperrung sollte aber nur angemessen temporär sein, und objektiv erkennbare PA im Text betreffen. MMn ergibt sich die Radikalität des Konfliktes aus der persönlichen Verletzung untereinander, in die bisher durch Admins zu wenig steuernd eingegriffen wurde. Schaltet man administrativ die Verletzung der Wikiquette aus, kommt der Konflikt wenigstens zu seiner Sachebene zurück, und wird dann auch VA- und SG-tauglicher. Moderieren hat nur auf der Sachebene Sinn. Punkt 4 habe ich wohl falsch verstanden. Aber auch eine Selbstverpflichtung hinsichtlich 4. mag ja Mautpreller durchaus einhalten wollen und können. Bei ein paar anderen Benutzern scheint mir das zweifelhaft. Könnte man soetwas einhalten, bräuchte es keinen VA etc. Und aggressive Verhaltensweise z.B. Editwar wird auch nicht besser, wenn man vornehmer formuliert. Es müsste grundsätzlich anhand der Regeln argumentiert, anstatt anhand von eigenen Interessen polemisiert werden. Da müssten sich allerdings die Betroffenen von der Anhaftung an ihre Lieblingsanschaung trennen, und Zusammenarbeit zum eigentlichen Ideal erheben. Wer ist dazu bereit?--Robert Michael Schulz 16:48, 12. Jun. 2008 (CEST)

@Fossa: Mautprellers Vorschläge 1 bis 4 sind mMn keine solchen, die allein eine "spießbürgerlich-sachliche" Höflichkeit betreffen. Das Referieren der Gegenposition vor dem Formulieren des eigenen Beitrags (Pkt 4) ist z.B. in erster Linie ein Mittel, den anderen rein sachlich verstehen zu lernen. Es führt bspw. dazu, dass man durchschauen lernt, was der andere unter bestimmten Worten und Begriffen überhaupt versteht und dass man dazu kommt, die eigene Position in Worte zu kleiden, die er begreift. Am Ende stünde natürlich nicht Friede-Freude-Eierkuchen, aber immerhin eine Disk, in der man vielleicht einmal nicht inhaltlich aneinander vorbeiredet bzw. -streitet. --Stefan Oertel 20:53, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das war auch nicht an Mautpreller, sondern an southpark gerichtet, ob das Referieren muessen was bringen wuerde, da waere ich skeptisch (sic, aber im Sinne des Wortes, nicht so wie die Skeptikerbewegung das Wort missbraucht). Fossa_?! ^± 02:49, 13. Jun. 2008 (CEST)

Skeptisch bin ich auch. Aber meines Erachtens kanns nicht schaden, das mal zu probieren. Ich hab recht gute Erfahrungen damit. - Nochmal zum Grundsätzlichen: Ich hab mich schon an vielen Debatten beteiligt (nicht erst in WP), polemisch ebenso wie vermittelnd. Gerade wo es um Zuspitzung von inhaltlichen Widersprüchen geht (und die sind hier fraglos gegeben), gibt es meiner Erfahrung nach zwei grundsätzliche Möglichkeiten: Du suchst Dir die schwächste Stelle der "Jejenpachtei" raus, einen Dummschwätzer, ein falsches Zitat, irjendsowat, und sagst: Da sieht man doch, was das für Figuren sind. In taktischer Hinsicht kann das sehr erfolgreich, ja sogar notwendig sein, um das Schlimmste zu verhindern - aber zur inhaltlichen Auseinandersetzung trägt man so überhaupt nicht bei, im Gegenteil. Und die andere: Du suchst Dir die stärkste Stelle raus, hilfst sogar noch beim Stärken der "gegnerischen" Argumentation, damit der inhaltliche Gegensatz in der klarstmöglichen Form und deutlichsten Zuspitzung zur Entscheidung steht. Es ist nicht immer möglich, diese zweite Position zu "halten"; aber für inhaltliche Fruchtbarkeit ist es meines Erachtens eigentlich die einzige Möglichkeit. Darum und nur darum gehts mir.--Mautpreller 08:53, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ihr überseht mMn, dass öffentliche Beleidigungen durchaus strafbare Handlungen sind, die bei WP nicht geduldet werden können. Hier besteht nach meinem Verständnis die Pflicht der Administration einzuschreiten. Ein pädagogischer mühsamer Prozess, wie hier vorgeschlagen wird, kann nur freiwillig von Einzelnen getragen werden. Daneben gibt es auch bei einigen Beteiligten psychische Strukturen, die nicht zum pädagogischen Experiment (mehr ist es nicht) passen. Dann kommen auch immer wieder mal "neue" Benutzer in die Artikel-Disk u. Bearbeitung. Was wollt ihr denen sagen? Wollt ihr sagen: "Nein, Du darfst hier nicht diskutieren, bevor Du nicht die Argumente der anderen Autoren referiert hast!" ? Sie werden antworten: "Wo steht das in den WP-Regeln?" Und was wollt ihr mit solchen Disk-Teilnehmern machen, die ständig ihre Argumente wechseln, wie es ihnen gerade beliebt. Ich kenne z.B. ein Verhalten: Erst wird revertiert, ohne Begründung. Darauf erfolgt die Wiedereinstellung des Beitrages mit einer Forderung nach Begründung. Dann wird revertiert, und eine alberne Begründung gegeben. Diese wird in der Disk wiederlegt, der Beitrag wiedereingestellt und auf die Disk-Seite verwiesen. Dann wird wieder revertiert mit einer neuen albernen Begründung. Diese wird in der Disk wiederlegt,der Beitrag wieder eingestellt, und nochmals auf die Disk-Seite verwiesen. Dann wird wieder revertiert mit einer noch neueren Begründung.... usw.

Da es an gutem Willen zwischen den Streitern doch offensichtlich mangelt, sind Vorschläge die auf gutem Willen basieren nicht durchführbar.--Robert Michael Schulz 11:09, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es etwas schade, dass hier von Adminseite so wenig Produktives kommt, anscheinend wird hier doch kein Problem, zumindest kein massives PA-Problem gesehen. Mautprellers Vorschläge sind nobel, ich sehe aber nicht warum man das jetzt formalisieren müsste. Wenn zwei/drei Teilnehmer sich mal zusammenreissend eine zeitlang daran halten, sieht man schon, ob sich damit auch inhaltliche und Regel-Fragen (NPOV, TF, Q) artikelspezifisch lösen lassen. Es ist ja nicht so, dass die betreffenden Seiten = mal ohne die aktuellen Anlässe = besonders PA-belastet wären. „Arschloch“, „Drecksau“ und co. sucht man da vergebens und ich kenne noch deutlich schlimmere (P)As. Ich sehe allerdings eine deutliche Humorverständnisdiskrepanz zwischen den Parteien, wie es sie immer gibt, wenn eine Seite einen Sachverhalt oder eine Anschauung reflektiert, den/die die andere als „Wahrheit“ verteidigt. Das nutzen dann Fossa, Asthma und insbesondere Gamma dann schamlos aus. Hier könnte ich mal ein ernstes Wort mit Letzterem reden. Ansonsten fängt praktisch jedes Artikelproblem rund um die Themen, um die es hier geht, mit Edits in Bezug auf die sog. „Skeptikerbewegung“ und nicht mit deftigen oder versteckten PAs an. Aber an den Symptomen zu kurieren scheint einigen wohl wieder zu verlockend einfach... --Gamma ɣ 11:31, 13. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nicht nur um einen Artikel ("Wahrsagen" ist eher das Paradebeispiel), sondern um viele, und auch um viele Benutzerseiten. Das PA-Problem ist nicht artikelgebunden sondern personengebunden. Dieselbe Person die in der von Admins beobachteten Disk "Wahrsagen" höflich und korrekt den "gegnerischen" Standpunkt referiert, kann in anderen Artikeln gegenüber unerfahrenen Benutzern brutal aggressiv vorgehen. Weil pädagogische Experimente nichts an der psychischen Struktur der Benutzer ändern. Ein Admin hat kein betreuender Psychologe und Pädagoge zu sein, sondern administrativ die WP-Regeln durchzusetzen. Die Regeln haben keinen Sinn mehr, wenn man über ihre Verletzung zwecks pädagogischen Experiment hinwegsieht. Um die PA in den Artikeln zu beenden, werden sicher keine neuen Regeln eingeführt, die voller Verständnis mit den "armen" Angreifern umgehen, die ja so unschuldig gar keine Idee haben, wie man sich menschlich verhalten sollte. - Sie wissen alle sehr genau, was sie tun! Und deshalb gibt es eine genaue Antwort darauf: Sperren!--Robert Michael Schulz 12:20, 13. Jun. 2008 (CEST)

(1) Robert Michael Schulz schreibt hier weiter oben von "Pflicht der Administration". Die einzige Pflicht eines Admins ist für mich, ein halbwegs gutes Vorbild abzugeben. Alles andere ist freiwillig. Wie bei anderen Benutzern auch. Der Admin ist in keiner Weise der große Bruder, den man dann rufen kann, damit die (subjektiv) Bösen mal endlich ordentlich verhaut werden.
(2) Mit den Diskussionen - wars ein PA oder nicht? - können mittlerweile Bücher gefüllt werden. M.W. sind 2x Benutzer wegen PAs gegen mich gesperrt worden. In beiden Fällen bin ich nicht mal auf die Idee gekommen, das als PA zu sehen oder zu empfinden. Es ist immer auch die Sache, wie geht der Angegriffene damit um. Der könnte sich ja auch denken, achja, inhaltlich nix mehr drauf, also wird der Andere persönlich. Und dann nicht auf der Ebene zurückschlagen.
(3) Mautprellers Punkt 4 find ich einen sehr guten Gedanken. So wie ichs verstanden hab, würde durch das Referieren schon allein die Gefahr von Missverständnissen geringer werden, da sie zeitnah geklärt werden können.
(4) Ansonsten sehe ich PAs - ähnlich wie Gamma - als Zeichen einer Eskalation. Der ursprüngliche Konflikt ist es nicht. Und nur da kann eine Lösung ansetzen. Hozro 12:45, 13. Jun. 2008 (CEST)

OK, machen wir doch mal ein Sperrexperiment: Sperren wir Benutzer:Robert Michael Schulz, der auf dieser Seite gegen WP:KPA („Klaus F. ist einer der aggressivsten Benutzer bei WP.“) verstoesst und per Benutzer:Fossa/AwdSh munter behauptet, Leute wuerden hier strafrechtlich relevante Beleidigungen aussprechen (ein diff mirbezueglich haette ich da gerne) und andere bzw. die gleichen Leute wuerden brutal aggressiv vorgehen, wie auch immer das mit der Tastatur als Waffe in der Hand auch funktionieren soll. Da RMS sich hier vehement fuer Sperrungen einsetzt, scheint er dann doch am ehesten mit diesem Experiment einverstanden. Fossa_?! ^± 12:46, 13. Jun. 2008 (CEST)

Mensch Fossa, da sieht man mal wie lange hier die Idee der Sachlichkeit durchhält. Anstatt Du mal verstehst, dass Beleidigungen in aller Öffentlichkeit vor dem Gesetz strafbare Handlungen sind, und WP-Admins daher bei PA auch handeln sollten, fängst Du wieder mit dem persönlich-werden an. Bei einem zweimal innerhalb von 14 Tagen wegen PA gesperrten Benutzers handelt es sich bei meiner im Kontext zu lesenden Aussage nicht um PA. Ich will hier nicht alle Beleidigungen, die ich und andere von dieser Seite empfangen habe verlinken. Das bringt nichts. Ist für mich auch im Detail Schnee von gestern, es sei denn es wird mir eine Disk darum aufgezwungen. Ich werde gewiss auch keinen Link bringen, der eine meiner Meinung nach schon strafbare Beleidigung irgendeines Benutzers enthält. Denn dann bin ich in Fossas Falle getreten, der nur will, dass ich jemanden konkret beschuldige.Fossas Diskreditierungsversuche, weil meine Argumente nicht widerlegbar sind, bringen auch nichts. Und wer bei all dem Hickack bei WP in den letzten Wochen immer noch behauptet, er wisse nicht was hier aggressives Vorgehen sei, dem kann ich Wahrhaftigkeit leider nicht mehr so ganz zusprechen.--Robert Michael Schulz 13:23, 13. Jun. 2008 (CEST)

@Hozro

• zu (1) Vorbild kannst Du auch so sein. Aber was mag wohl das Wort "Administration" besagen? Es bedeutet Verwaltung. Bei WP ist diese Verwaltung an Regeln gebunden,auch wenn diese Regeln für meinen Geschmack auch etwas unkonkret sind. WP-Admins sind mMn auch verantwortlich im Sinne der Verwaltung, wenn geltenes Recht überschritten zu werden droht. Ein Admin der soetwas bemerkt, sollte handeln. Es wäre durchaus vorstellbar, dass er in einem etwaigen Rechtsstreit (manchmal gibt es das leider) mitbelangt werden kann. Wenn rechtsextreme Hetze hier bei WP verbreitet würde, könntest Du sehen, wie schnell die WP-Admins eingreifen. Bei PA ist es nicht ganz so heikel. Trotzdem sind echte Beleidigungen vom Gesetz her strafbar. Nochmal zur Weckung unser aller Rechtsverständnis :§ 185 StGB (Beleidigung)§ 186 StGB (Üble Nachrede)§ 187 StGB (Verleumdung) Bei etwaigen Straftaten darf kein Bürger einfach wegsehen. Dafür gibt es ebenfalls rechtliche aber auch moralische Gründe. Damit es also niemals zu irgendwelchen rechtsstreitigkeiten kommt, sollten Admins PA durch temporäre Sperrung beantworten, um zu zeigen: Wir dulden hier soetwas nicht!
• zu (2) Ob Du Dich dadurch angegriffen fühlst, wenn Dich jemand beschimpft und bewusst wiederholt versucht Dein Selbstwertgefühl zu beschädigen, ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass durch solche Vorgänge alle Autoren angegriffen werden, weil die WP-Regeln verletzt werden. Das subjektive Gefühl nicht-verletzt-zu-sein ist also kein Grund auf Sperrung zu verzichten.
• zu (3) zu Mautprellers Idee habe ich mich schon umfassend geäußert und argumente gebracht, auf welche nicht eingegangen wurde.
• zu (4) PA sind in manchen Fällen einfach Taktik um unbequeme Benutzer aus dem artikel zu graulen. Vieles, auch die ständigen Schuldzuweisungen sind Taktik. Andere Verletzungen der Wikiquette resultieren aus Wikistress, meist durch lang anhaltenen Flame erzeugt. Die ursprüngliche Strategie sind PA nicht. Sie sind Mittel zum Zweck. Solche Mittel gehören geächtet, und sind es nach WP-Regeln auch.--Robert Michael Schulz 13:55, 13. Jun. 2008 (CEST)

Weiß nicht, ob das hier auch gilt, aber wer in der englischen Wikipedia mit rechtlichen Schritte droht, muss das Projekt verlassen bzw. wird gesperrt, bis die Sache vorbei ist. (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Legal) --Jayen466 16:07, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kleiner Lesetipp in dieser Sache. --SCPS 16:15, 13. Jun. 2008 (CEST)

Danke. Jayen466 16:53, 13. Jun. 2008 (CEST)

Komisch! Wer droht denn hier mit rechtlichen Schritten? Meint ihr mich, weil ich auf rechtliche Situationen hinweise, um sie euch allgemein bewusst zu machen? Beleidigungen dürfen bei WP nicht sein - das kann bei gekränkten Benutzern zu rechtlichen Schritten führen. Besser ist, die Admins reagieren vorher und schränken administrativ die PA ein. Dieser Hinweis auf eine ganz allgemeine rechtliche Situation soll eine Drohung sein? Wer sich davon bedroht fühlt, wird seine Gründe haben, fürchte ich. Öffentliche Auseinandersetzungen sind eben nicht ohne. Wer das begreift geht vielen Fettnäpfchen aus dem Wege. Ich begreife es - daher jetzt und künftig null Beleidigung in meinen Edits.Genau deshalb fühle ich mich vom Gesetz auch nicht "bedroht".--Robert Michael Schulz 16:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

Offensichtlich hast Du den Link nicht verstanden. Davon ab werfe ich Dir nicht vor mit rechtlichen Schritten zu drohen, sondern, dass Deine Argumentation heisse Luft bleibt, solange Du nicht klar bennenst, wer wann wo etwas strafrechtlich relevantes getippt haben soll. Ich bat Dich schon mal, einen diff mir bezueglich zu bringen oder meinetwegen auch nen diff von wem anders. Fossa_?! ^± 16:59, 13. Jun. 2008 (CEST)

@ Fossa Hier geht es nicht um Schuldzuweisungen.Könntest Du Dich bitte aus diesem Schuld-Kontext entstricken? Es geht darum, dass eine Beleidigung auch nach dt. Recht nicht sein sollte. Deshalb sollten Admins einschreiten, bevor es irgendwann mal von irgendeinem Beleidigten rechtliche Konsequenzen hagelt. Denn genau das passiert, wenn sich ein Benutzer ständig beleidigt fühlen muss, aber kein Admin da ist, der die Regeln verteidigt und Gerechtigkeit im bescheidenen WP-Rahmen wiederherstellt. Ein Benutzer der mit Flame überhäuft wird, und ganz alleine da steht, könnte in Versuchung kommen. Dagegen ist doch Sperre wegen PA wirklich das kleinere Übel, und auch von den Regeln her vorgesehen.--Robert Michael Schulz 17:07, 13. Jun. 2008 (CEST)

Eine seltsame Diskussion! Der einzige User, der in diesem Zusammenhang (einige Tage zuvor) gesperrt wurde, bin offenbar ich[2] als der bisherige Hauptautor. Jetzt wird hier festgestellt, dass noch ein halbes Dutzend andere Beteiligte eine Sperre verdient hätten, aber dass das wohl nichts bringen würde. Und dieser Herr Schulz, der sich (aus ganz anderen Gründen) seit vielen Wochen intensiv darum bemüht, endlich mal einen Admin zu finden, der mich sperrt, greift mich hier massiv persönlich an und darf sich (als zuvor an der Sache überhaupt nicht Beteiligter) unbehelligt weiter ausbreiten. Im Vergleich dazu sind die Beiträge, derentwegen ich gesperrt wurde, harmlos, und zudem waren zwei der drei „Beweisstücke“ zum Zeitpunkt der Meldung schon über drei Wochen alt. Überdies war in der verlinkten VM, die zu meiner Sperrung führte, die Situation völlig schief dargestellt. Drei User, die der GWUP nahestehen, hatten per Editwar versucht, deren (recht unerhebliche) Meinung in der Einleitung des Artikels zum vermeintlichen Stand der Forschung aufzubauschen. An der vorangegangenen recht intensiven Diskussion hatten diese User sich nicht oder kaum beteiligt. Und was die von ihnen mehrfach angekündigten „weiteren Quellen“ anbelangt: Es gibt keinen Beleg für die Existenz solcher Quellen (außer dem Essay von Hyman, der allenfalls für eine Anmerkung im Kritikteil geeignet wäre). Aber worüber wird seitdem diskutiert? Nicht die Diskussionsseiten sind die Schaufenster der WP, sondern die Artikel. Und nicht der öfters mal raue Ton in den Diskussionen behindert die Arbeit, sondern (u.a.) die hochgradige Unberechenbarkeit der Admin-Entscheidungen. Ich hatte (als nicht unerfahrener „Mitstreiter“ bei derartigen Artikeln) wirklich nicht damit gerechnet, dass eine Benutzerin, die mich schon sehr massiv persönlich angegriffen hat, mich wegen drei ziemlich „normalen“ Edits aus den letzten Wochen quasi aus „meinem“ Artikel rausschmeißen lassen kann. Jetzt finde ich es schon recht makaber, dass ausgiebig über Fragen des Anstands und dessen Durchsetzung gesprochen wird, aber der im konkreten Fall damit verknüpfte aggressive Lobbyismus einiger beteiligter Benutzer anscheinend kein Thema ist, über das man sich Gedanken machen könnte oder gar müsste. --Klaus Frisch 15:47, 13. Jun. 2008 (CEST)

Deine Sperre war in der Tat eine Farce: Deine Vergehen anscheinend: „extrem lange Leitung“, „dummes Gelaber“, und beim dritten diff, weiss ich nicht so recht ("Skeptiker-Propaganda"?). Alles keine besonders hoeflichen Statements, aber nun denn, auch nicht sonderlich ehrruehrige Angriffe. Von Deinen Diskussionsgegnern mal abgesehen, der sperrende Admin bezeichnet hier alle von Nina bis Fossa als „Kindergarten“ (das ist in etwa „dummes Gelaber“-Niveau) und leistet sich das hier, ein deutlich staerkere Beleidigung als alles, was von Klaus Frisch aufgetischt wurde. Aber sie gehoert wohl zu den Guten™, da heiligt der Zweck die Mittel, während Klaus Frisch ein Antroposophen-Stallgeruch (RS-Medaillie) nachhaengt (ob er das ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen), anders kann ich mir nicht erklaeren, warum er fuer so'n Pille-Palle gesperrt wird, Henriette, Nina (siehe Benutzerseite K.F.) und sogar auch Fossa sich hier dagegen viel groessere Boecke erlauben duerfen. Aber vielleicht hat Henriette ja ein Argument, warum KF 3 Tage, sie im Vergleich dazu aber gar nichts verdient hat. Fossa_?! ^± 16:26, 13. Jun. 2008 (CEST)

Relevant, da nicht schon seit Wochen veraltet, war ohnehin nur der erste Link, und da hätte ein halbwegs aufmerksamer Admin bemerkt, dass darin etliche Anlässe zur Sperrung von Vertretern der „Gegenseite“ enthalten waren. Und das ist ein (gerade von mir erst bemerkter) erstaunlicher Kontrast zu dem, wie mit meiner bisher einzigen VM umgegangen wurde: Da dokumentierte ich, dass der hier auch wieder sehr aktive RMS seit Tagen in WP nichts anderes gemacht hatte, als gegen mich persönlich zu agitieren, und es war Henriette, die sich bemüßigt fühlte, in diesem Fall umgekehrt nach Gründen zu suchen, speziell meine Person als nicht schützenswert zu erweisen, was die Steilvorlage für Achim Raschka (der mich nach Kräften aus WP rauszuekeln versucht) war, die VM ad acta zu legen. (Link zur betreffenden VM, Doku der „Unbefangenheit“ des Herrn Raschka). Ich meine weiterhin, dass es hier nicht um Personen, sondern um Sachverhalte geht. Was ist uns Wikipedianern wichtig(er)? Der höfliche Umgang miteinander auf den Diskuseiten oder die Qualität der Artikel – und damit verbunden die Stellung der produktiven Autoren im Verhältnis zu den – hm – herumgeisternden Wichtigtuern? --Klaus Frisch 00:18, 14. Jun. 2008 (CEST)

Deine verlinkte VM vom vorigen Jahr (!) dokumentiert eigentlich nur, dass Deine Art und Weise mit anderen Autoren umzugehen, sich nicht geändert hat. Wenn man dort die Difflinks anklickt, findet man nur scharf ausgedrückte Kritik an Deinem Verhalten, die nicht VM-tauglich war und keinerlei Nachweis für die Kampagnen ist, von denen Du Dich verfolgt fühlst. Ob an der damaligen Kritik heute noch etwas dran ist, mag jeder selbst beurteilen. Das K.F. der höffliche Umgang bei WP nicht so wichtig ist, weiß inzwischen auch jeder. Ich habe dagegen verstanden, dass genau das, die Wikiquette, am Wichtigsten ist. Dann wird auch der Rest Qualität bekommen. Dagegen hat K.F. mich zum xten Male der Hetze bezichtigt (und zwar nicht im Sinne von "aufeinander loslassen" wie Henriette es in ihrem Beitrag gegenüber Fossa meinte), sondern tatsächlich im Sinne von Hetze [3]. Na da bin ich jetzt mal gespannt, wo die Forderungen der (d)-Partei nach Sperrung des Klaus F. wegen der Unterstellung "Hetze" bleiben! Ansonsten wage ich hier mal, die Verhaltensweise von K.F. für mMn. psychisch auffällig zu halten. Ansonsten bin ich gegenüber solchem unvernünftigen Verfolgtfühlen etwas sprachlos. Da hilft eigentlich nur .....--Robert Michael Schulz 01:08, 14. Jun. 2008 (CEST) z.B.[4] ? Wenn schon so nett drum gebeten wird !--Robert Michael Schulz 01:31, 14. Jun. 2008 (CEST)

@ K.F. Ich nehme an, dass Du den eigentlichen Grund dieser Diskussion nicht aufgegriffen hast. Hier geht es nicht um Dich. Es geht auch nicht um böse GWUP-Anhänger. Hier geht es nicht um Schuldzuweisungen. Das Thema ist: Wie gehen Admins mit den bisherigen PA in völlig verfahrenen Artikeln um. Die zweite Frage ist, woher kommen die PA. Du wurdest von mir als ein von Gamma herangezogenes Beispiel erwähnt. Mir ging es darum, den ewigen Ansturm Deiner verteidiger, die dich ach so ungerecht gesperrt sehen, argumentativ entgegenzutreten. Es handelt sich um eine Rechtfertigung der Sperrung. Persönliches ist dabei ohne Bedeutung.
Und da es Dir offenbar entgangen ist, es sind noch mehr Benutzer in den letzten Tagen gesperrt worden z.B. Nina [5] oder auch Fossa [6] Nun geht es darum, ob nicht gerechter Weise jeder der einen PA (zumindest im Artikel "Wahrsagen") begangen hat, temporär gesperrt werden müsste, um endlich die PA zu benden. Hier sind konstruktive Vorschläge gefragt. Schuldzuweisungen und Verdächtigungen bringen nichts.--Robert Michael Schulz 16:37, 13. Jun. 2008 (CEST)

Dazwischengesetzt Noch eine kleine Ergänzung zum Thema Sperrungen [7]--Robert Michael Schulz 18:28, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die beiden „symbolischen“ 1h-Sperren habe ich „vernachlässigt“. Wenn in einem Tumult zwischen zwei Gruppen die beiden Rädelsführer kurz gesperrt werden, verbunden mit einer Verwarnung an Alle, ist das eine ganz andere Situation, als wenn der Hauptautor, der offensichtlich den Artikel gegen POV verteidigt, allein für ganze drei Tage gesperrt wird. Ansonsten, wer erst schreibt:

• „Klaus F. ist einer der aggressivsten Benutzer bei WP. Er sieht sich immer umlagert und verfolgt, wenn man ihm widerspricht und man durch PA nicht vertrieben werden kann. Überall beginnt er Editwar, weil in seiner einzig wahren Quelle nichts von dem steht, was ein anderer Autor schreiben möchte.“ ... und dann:
• „Mir ging es darum, den ewigen Ansturm Deiner verteidiger, die dich ach so ungerecht gesperrt sehen, argumentativ entgegenzutreten. Es handelt sich um eine Rechtfertigung der Sperrung. Persönliches ist dabei ohne Bedeutung.“

... ist schlicht nicht ernst zu nehmen. Und es wäre wirklich zu wünschen, dass Nicht-Admins, die an der Sache in keiner Weise beteiligt waren, sich hier nicht so ausbreiten. An Belehrungen eines angeblich seit langer Zeit inaktiven Benutzers, der auf seiner Benutzerseite massiv gegen WP polemisiert, dürfte hier wohl kaum jemand interessiert sein. --Klaus Frisch 17:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das ist wieder Deine alte Leier: Ignoriert alle den Robert Michael Schulz, und vor allem alles was er schreibt. Und das Schlimmste scheint neuerdings zu sein: "Er ist Nicht-Admin.". Was für ein Vorwurf! Ich hatte schon geschrieben, wie meine Verteidigung der Sperre von K.F. gemeint ist (was mir aber auch ohne dies klar ersichtlich scheint). Aber es ist eben auch unsachliche Taktik Erklärungen als Unsinn zu deuten, und damit indirekt Unehrlichkeit anzudeuten. Das nur am Konflikt Beteiligte hier schreiben sollen, ist seltsam. Letztlich handelt die Disk hier aber nicht vom Inhalt eurer Konflikte, sondern von PA. Mit euren Konflikten hat eure Partei (d) Klaus Frisch, Fossa, Asthma, Gamma, Mautpreller [8] schon genug Seiten vollgetextet. Hier geht es um ein anderes Problem. Und jeder Wikipede kann sich hier sinnvoll äußern, und braucht Klaus Frisch nicht um Erlaubnis zu fragen.--Robert Michael Schulz 18:12, 13. Jun. 2008 (CEST) Übrigens sind die beiden Sperrungen von Nina und Fossa nicht o.g. symbolische Sperrungen. Damit sind zusätzliche Sperrungen gemeint.--Robert Michael Schulz 18:16, 13. Jun. 2008 (CEST)

@ Fossa Das wurde auf unzähligen Benutzseiten lang und breit diskutiert. Verschone uns damit. Alle wissen doch, dass ihr hier "im gleichen Team spielt". Hier geht es darum, jeden temporär zu sperren, der im Artikel "Wahrsagen" einen PA begangen hat, und nicht bereits gesperrt wurde. Meine Haltung (pro Sperrung) hast Du polemisch verneint. Also beschwere Dich jetzt auch nicht darüber, dass einige gesperrt sind, die andern aber nicht. Und ich möchte wirklich nicht zum xten Male nachweisen müssen, warum die heftig bekämpfte Sperrung eines eurer Teamspieler völlig gerecht war.--Robert Michael Schulz 16:37, 13. Jun. 2008 (CEST)

Meine Haltung (pro Sperrung) hast Du polemisch verneint. Also beschwere Dich jetzt auch nicht darüber, dass einige gesperrt sind, die andern aber nicht. Oehm, meine Haltung, keine Sperre fuer niemanden, ist doch konsistent: Nicht ich fordere Sperrungen, sondern Du. Nicht ich sperre, sondern Henriette. Wenn sie sich nun aber im gleichen Thema eine deutlich groesseren Angriff erlaubt, dann darf ich doch wohl zumindest auf diesen Doppelstandard hinweisen. Fossa_?! ^± 16:45, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das geht aber eben nicht, denn das würde bedeuten, dass jeder Benutzer bei WP beleidigt werden kann, ohne dass der Angreifer entsprechend gesperrt wird. Was ist mit denjenigen, die wegen PA in der Vergangenheit schon mal gesperrt wurden, wie ich zum Beispiel ? Wenn für PA niemand mehr gesperrt wird, verlange ich eine Wiedergutmachung dafür, dass ich "unrechtmäßig" gesperrt wurde. Henriette hat gesperrt. Wahrerwattwurm hat gesperrt. Sebmol hat gesperrt. Das haben sie gut gemacht! Weiter so!--Robert Michael Schulz 16:59, 13. Jun. 2008 (CEST)

Noch ne konkrete Frage: Meinst Du der Vorwurf der „Hetze“ oder der des „dummen Gelabers“ sei strafrechtlich relevant? Oder beide? Welcher ist gravierender? Fossa_?! ^± 17:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

Poste Deine Polemik bitte in den VA oder sonst wo hin. Hier geht es nicht um Schuldzuweisungen.--Robert Michael Schulz 17:09, 13. Jun. 2008 (CEST)

Du hast hier insinuiert, es gaebe einige sogar strafrechtlich Beleidigungen, kannst oder willst aber keinen Belegslink angeben. Das nenne ich „heiße Luft“. Das ist aber keine Polemik im eigentlichen Sinn. Auf der Basis solch nebuloeser Aussagen wuerde ich keine Policyvorschlaege machen. Desweiteren behauptetst Du implizit, die Sperre von K.F. sei okay, egal was Henriette sich leistet, Du vertteidgst also einen Doppelstandard, oder nicht? Fossa_?! ^± 17:19, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nö!--Robert Michael Schulz 17:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hmm. Dass wir verschiedene Editkriege hatten, bei denen nur die eine (und immer dieselbe) Seite gesperrt wurde, ist mir leider auch schon aufgefallen. Sowas ist dem Ausdiskutieren der Standpunkte, dem Einarbeiten von Quellen und dem Erzielen von Kompromissen, die von allen getragen werden, nicht förderlich. --Jayen466 17:14, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das geht ja schon so weit, dass die Seite, die erfahrungsgemäß kaum je mal gesperrt wird, mitten im Editwar immer wieder wirkungsvoll drohen kann nach dem Muster: „Hör mit deinem [sic] Editwar auf, sonst wirst du [!] gesperrt!“ Ist mir übrigens auch schon in anderen Konstellationen aufgefallen, nicht nur im Umfeld der „Skeptiker“-Fraktion. Da hat WP.de wohl ein grundsätzliches Problem. --Klaus Frisch 17:25, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das ist aber oft so, dass die "falschen" Benutzer gesperrt werden, andere dagegen nicht. Ging mir auch schon oft so, bei meinen VM. Meine Einwände, man müsse immer gleiche Sachverhalte gleich entscheiden, wurden mit "Bitte nicht stören, sonst wirst Du gesperrt" beantwortet. Will man solche "Ungerechtigkeiten" vermeiden, müssen alle gesperrt werden, die PA begehen - und zwar immer und sofort. Das hier ein Benutzer gesperrt wurde, lag an seiner langen PA-Karriere.(Bei der nie gesperrt wurde!) Insgesamt ist das aber nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Daher schlage ich die Gieskanne vor. Das sorgt bei allen für Abkühlung. Danach kann man gut miteinander reden, denn wer PA begeht - Gieskanne!--Robert Michael Schulz 17:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Du bist hier als einziger fuer die Gieskanne ist SWIW. Nina will das immer nur die "richtigen" gesperrt werden, ich will, dass gar keiner gesperrt wird, Henriette nehme ich nicht ab, dass sie gleichmaessig sperrt, sonst haette sie sich selbst eher sperren muessen als Klaus, nur Du bist pro Gieskanne: Dann lass Du Dich doch als erster sperren: Melde Deine Ausfaelle gegen Klaus Frisch auf der VM und lass Dich sperren. Fossa_?! ^± 17:35, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nö!--Robert Michael Schulz 17:37, 13. Jun. 2008 (CEST)Ich bin übrigens nicht der Einzige, wie aufmerksame Leser wissen.--Robert Michael Schulz 17:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

Werden nun irgendwelche Konsequenzen für nötig gehalten? Ich meine nach wie vor, dass hier etwas geschehen sollte. Wenn ich das richtig sehe, liegen ein paar Vorschläge auf dem Tisch. Einige laufen darauf hinaus, man solle speziell beim Artikel Wahrsagen und verwandten Artikeln mit Benutzersperrungen anders umgehen als sonstwo in WP. Das sehe ich nicht als adäquate Reaktion an. Dann gibt es von Gamma den Vorschlag, situativ oder regelmäßig Experten dazurufen, etwa über "Dritte Meinung". Schließlich gibt es von mir den Vorschlag, eine moderierte Diskussion anzuleiern; die hiesigen Schiedsrichter haben diesen Vorschlag eher wohlwollend aufgenommen, ohne dass klar geworden wäre, wer dazu bereit ist. Beides halte ich für denkbar. Was soll man tun?--Mautpreller 17:23, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich sags mal etwas provokant zusammenfassend: 1. Pawlowsche Reiz-Reaktions-Sperren finden offensichtlich keinen Anklang. 2. Wenn man die persönlichen RMS-Anklagen rausrechnet, schrumpft diese Seite auf die Hälfte. 3. Solange der konkrete Leidensdruck bei den meisten Teilnehmern darin besteht „verdienter Admin steht in Gefahr gesperrt zu werden“ und nicht in „guter Artikel steht in Gefahr verhunzt zu werden“, interessiert hier (neben den Dumbs) niemanden eine „Lösung“; siehe auch den weitgehend boykottierten VA. 4. Wer wie Mautpreller (oder ich) einen Vorschlag hat, sollte ihn einfach ohne weitere Absprachen umsetzen, Gegner werden sich dann schon melden. 5. Der „Leidensdruck“ der letzten Tagen und diese Reflektionen hier haben vermutlich schon etwas „bewirkt“, mal abwarten... --Gamma ɣ 07:59, 17. Jun. 2008 (CEST)