Diskussion:U-Boot-Vorfälle in Schweden/Archiv

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[[Diskussion:U-Boot-Vorfälle in Schweden/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:U-Boot-Vorf%C3%A4lle_in_Schweden/Archiv#Thema_1

Einseitigkeit

Der gesamte Artikel stützt sich sehr einseitig auf die Arbeiten des schwedischen Friedenforschers. Das finde ich sehr gewagt.

Aus dem Befehl an schwedische Marineverbände "versenkt nicht das - entdeckte und beschädigte - feindliche U-Boot" abzuleiten, daß die schwedische militärische Führung damit Aktivitäten der Amerikaner verschleiern wollte, erscheint mit fragwürdig. Auf den Gedanken zu kommen, daß die Befehlshaber womöglich davor zurückschreckten mehrere hundert Seeleute einer atomaren Supermacht zu töten, kommt Tunander nicht. Das liegt meines Erachtens aber nahe.

Gibt es nicht auch andere Quellen? Diocletian 00:33 Uhr, 2. Apr. 2007

Ich meine ebenfalls eine starke Einseitigkeit zu bemerken. Aufgrund des im einleitenden Absatz stehenden, nicht mit Quellenangabe versehenen Satzes Neuere Erkenntnisse deuten darauf hin, dass diese Ereignisse von NATO-Staaten inszeniert wurden, um Stimmung gegen die neutralistische Politik des schwedischen Premiers Olof Palme zu schüren. habe ich den Textbaustein für fehlende Belege gesetzt, da meiner Meinung nach solche Ausssagen ohne seriöse Quellenangaben in einer Enzyklopädie fehl am Platz sind. -- 84.119.64.133 23:34, 11. Sep. 2010 (CEST)

Logik

Das schwedische Militär hatte genau diesen Befehl, die U-Boote zu stellen, mit scharfen Waffen. (Es ist wahrscheinlich und durchaus pausibel, dass vor den Ereignissen ab 1981, also vor und während des "Whiskey on the Rocks" Zwischenfalls mit "S-137" auch andere sowjetische U-Boote in schwedische Gewässer eindrangen. Ich kann das nicht beweisen, hielte es aber für unseriös, nicht davon auszugehen.) Zur Drohung mit scharfen Waffen: ähnliche schwedische Drohungen gab es an die Sowjets auch beim Fall des gestrandeten U-Bootes 137 "Whiskey on the Rocks". Die Sowjets wollten es bergen und nach Hause schleppen und hatten zu diesem Zweck eine Flotille (mehrere Schlepper und zwei Zerstörer) in Marsch gesetzt. Die schwedische Regierung hatte die sofortige Bergung abgelehnt. Die schwedische Marine bekam Befehl auf die sowjetischen Zerstörer zu schießen, sobald diese die Seegrenze Schwedens überschreiten würden. Die Sowjets ignorierten diese Warnung anfänglich, drehten dann aber ab, als sie merkten, dass ihre Zerstörer von den Feuerleitgeräten der Schwedischen Marine erfasst worden waren. Damals kam die schwedische Militärführung also nicht auf den Gedanken, davor "zurückzuschrecken, hunderte Soldaten einer atomaren Supermacht zu töten." Das ist auch widersinnig. Wozu bitte gibt es Streitkräfte? Damit sie im entscheidenden Moment einknicken, bei einer klaren Grenzverletzung, für die Gegenseite vorhersehbar und zuverlässig? Zur U-Boot Jagd: Es wurde sogar vor mehreren hundert Journalisten aus aller Welt eine Jagd mit scharfen Waffen auf die U-Boote durchgeführt, die blieb allerdings erfolglos. Das konstante Versagen der schwedischen Marine, die Aufgabe zu erfüllen, eines dieser geheimnisvollen U-Boote zu stellen (ea gab viele hundert Sichtungen!), zum Auftauchen zu zwingen oder zu vernichten, wurde in den Medien über Monate und Jahre ausgebreitet. Das schwedische Militär bat die Bevölkerung sogar um Hilfe, inszenierte also das eigene Versagen auf der Bühne der Öffentlichkeit. Die Sowjets hatten die Schweden andererseits über diplomatische Kanäle sogar dazu aufgefordert, eines der geheimnisvollen U-Boote zu versenken!

Also: wenn die ganze Welt zuguckt, selbst, oder gerade weil es klar ist, dass man es mit der sowjetischen Supermacht zu tun hat, dann wird ernst gemacht, mit scharfen Waffen. Aber als es dann aber endlich soweit war, dass ein U-Boot gestellt werden konnte, wurde das durch einen -anonymen- Befehl aus dem Hauptquartier verhindert, der im entscheidenden Moment per Funk für Verwirrung sorgte. Auch danach wurde nicht versucht, dass U-Boot zum Auftauchen zu zwingen, es zu identifizieren (Taucher) oder festzusetzen. Obwohl man sogar die Erlaubnis der Sowjets zur Gewaltanwendung hatte.

Das alles ist nur zielführend, wenn unklar bleiben soll, wessen U-Boote herumfahren. Aus dieser Argumentation resultiert ja auch der Verdacht von General Hansson, Kommandeur der schwedischen Küstenverteidigung gegen seine Vorgesetzten.

Noch viel wichtiger: Die oberste schwedische Militärführung hat ihrer Regierung auch nicht gesagt, gut möglich, dass es US oder britische Boote sind, sondern es wurde nie etwas anderes gemeldet oder diskutiert, als dass es sowjetische Boote waren.

Daraus erklärt sich die immense politische Wirkung dieser konstanten Jagd. Es war kein Rätselraten, welche U-Boote es waren. Alles andere als sowjetische Boote wurde als lächerlich betrachtet. Als der Verteidigungsminister einmal darauf verwies, dass es eventuell unklar sei, wessen Boote es waren, wurde dieses Argument als so heuchlerisch bewertet, dass es zum Ende der politischen Karriere des Ministers wurde.

Ich glaube deshalb nicht, dass diese Interpretation auf schwachen Füßen steht= Eine Klärung, WER sich dort in schwedischen Gewässern herumtreibt, war nicht erwünscht -aus gutem Grund.

Später erschienen 5 hohe schwedische Marineoffiziere auf dem Titel einer Zeitung, mit ihrem Foto, unter der Überschrift: Olof Palme ist ein Verräter. Wenige Tage vor Palmes Staatsbesuch in Moskau 1986, bei dem es um die U-Boot Zwischenfälle gehen sollte. http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/february/28/newsid_2802000/2802181.stm Davor schreckten die in der Argumentation von Diocletian oben als so extrem vorsichtig, zurückhaltend und sensibel eingestuften Offiziere nicht zurück. Sie konnten sich diese Revolte im Stile einer Bananenrepublik-Junta gegen ihr Staatsoberhaupt offenbar leisten.

Palme sagte auf die Frage eines Reporters, was er darüber denke, dass ihm seine Offiziere nicht vertrauten: Er vertraue seinen Offizieren, aber nicht diesen, die sich in der Zeitung geäußert hätten.

Einige (zwei?) Tage später wurde Olof Palme von bis heute unbekannten Täter(n) erschossen. Christer Petterson, der als Mörder weltberühmt wurde, ist 1989 in 2. Instanz aus Mangel an Beweisen freigesprochen worden.--Pohlstein 15:30, 12. Jan. 2011 (CET)

Hallo Pohlstein, ich finde es sehr erfreulich, dass sich jemand mit (anscheinend) großer Sachkunde hier freiwillig zur Verfügung stellt. Umso seltsamer finde ich das beredte Schweigen der übrigen Autorenschaft bisher. Ich bin selber im Moment aus Zeitmangel nicht in der WP aktiv, möchte aber hier mal einen kleinen Anstoß setzen. Hallo liebe Autoren, wieso springt ihr darauf nicht an? Nur weil jemand sagt, er kennt sich noch nicht so aus? Hallo aufwachen. Diesem Lemma könnte nichts besseres passieren die Ergänzung belegter aktueller Informationen, und das sollte man nicht einfach so verstreichen lassen. Pittigrilli 17:39, 15. Jan. 2011 (CET)

Angebot

Ich bin der Autor der ARTE/ZDF Doku und gerne bereit, dabei zu helfen, den Artikel mit Quellenangaben zu versorgen. Dazu ist sehr vieles hier zu holen: http://en.wikipedia.org/wiki/Ola_Tunander Es sind in den den letzten Jahren immer mehr Indizien dazugekommen, und weitere Zeugen haben sich zu Wort gemeldet, darunter der Chef des britischen Militärgeheimdienstes Sir John Walker und dem Marineminister Keith Speed, die in Interviews Eingeständnisse wesentlicher Behauptungen gaben, nämlich dass britische und US U-Boote in schwedischen Gewässern operierten, mit Wissen einiger schwedischer Militärs, sowie als wichtige Unterstützer der Ergebnisse (oder Behauptungen) Tunanders der schwedische Botschafter Matthias Mossberg, der Sekretär der schedischen Untersuchungskommission zur U-Bootaffäre war, ebenfalls der schwedische Botschafter in den USA, Rolf Ekeus. Der ehemalige finnische Präsidnet Mauno Koivisto, sowie Peter Huchthausen, der verstorbene US Militärattachee in Moskau und Alexandre Sheldon Duplaix, der an der französischen Militärakademie Marinegeschichte unterrichtet, unterstützen Tunanders Analyse. Sie ist in die offizielle dänischen und finnischen Militärgeschichtsschreibung aufgenommen worden.

Parallel dazu gibt es immer wieder Versuche, die Faktizität der Erkenntnisse zu diskreditieren. Seit sich Henning Mankell in seinem neuem Roman und einem Theaterstück mit den Vorgängen beschäftigt, gibt es eine neue Welle internationaler Aktivitäten in dieser Richtung. Auch ich habe im Laufe der Zeit einiges erlebt. Ich habe viel dazu gelernt, wie so etwas betrieben wird und könnte einen eigenen Artikel daraus machen.

Man muss sich darüber klar sein, dass das Thema große Bedeutung hat und deswegen "bearbeitet" wird. Es geht weniger darum, ob die Tatsachen stimmen und die Diskussionen darüber korrekt verlaufen, viel mehr um Diskreditierung und um die Lufthoheit über die Interpretation.

Im englischen Wikipedia hat eine Gruppe, die sich "Wikiproject United States" nennt und als Ziel angibt, die "Berichterstattung über die USA in Wikipedia zu verbessern" den Artikel über Tunander als "zweifelhaft" markiert. Dort nicht wegen fehlender Belege, dieser Artikel ist sehr gut belegt, sondern aus nicht benannten Gründen.

Ich finde dieses WikiProjekt USA "zweifelhaft". Es riecht nach "Ministerium für Wahrheit". Aber es kann offenbar Artikel als zweifelhaft kennzeichnen und damit in der Glaubwürdigkeit verringern, denn man muss suchen, um herauszufinden, wer die Beurteilung verteilt. Warum diese Beurteilung erfolgte, konnte ich überhaupt nicht entdecken.

So gibt diese Gruppe dem Artikel im englischen Wikipedia nicht nur eine schlechte Bewertung für die Qualität, sondern auch die Beurteilung "geringe Bedeutung", nach den eigenen Standards vergleichbar mit einem Aufsatz über irgendeine unbedeutende und unbekannte Staffel der US Luftwaffe.

Ein Thema über das es viele Bücher, internationale historische Projekte, mehrere TV Dokumentationen gibt, darunter meine, die in ca. 10 Ländern angekauft und ausgestrahlt wurde.

Fazit: Die Gruppe WILL, dass das Thema geringe Bedeutung bekommt, sie versucht das mit ihrer Markierung durchzusetzen.

Man sollte immer im Blick behalten, wer da wie bearbeitet, seit einiger Zeit ganz besonders in Wikipedia, denn das ist eine sehr ernstzunehmende und äußerst populäre Quelle, mit kaum zu überschätzender Wirkung.

Dass in Afrika oder Südamerika mit mehr als dubiosen Methoden Regierungen installiert oder gestürzt wurden, haben wir zur Kenntnis genommen. Aber in Europa? Wenn es solche Psychological Operations der britischen und US Regierung gegen befreundete, demokratische Nationen gegeben hat, dann hat das Wissen darüber Auswirkungen auf das diplomatische Verhältnis der Staaten untereinander, wenn die Öffentlichkeit davon erfährt, sind die Konsequenzen noch größer. Siehe Wikileaks.

Ich habe allerdings keine praktische Erfahrung im Redigieren von Wikipedia-Artikeln. Also, wenn jemand mithilft, kann ich Quellenangaben und mehr beisteuern. Falls es wirklich um die Verbesserung der Qualität des Artikels geht, bin ich gerne bereit, mitzumachen.

Belege sind nötig, das ist richtig.

In diesem Sinne: Ich kann auch Quellenangaben zu Kritik und Kritikern der Thesen Tunanders machen, denn auch damit habe ich mich beschäftigt. --Pohlstein 15:30, 12. Jan. 2011 (CET)

Lemma

Ich habe diesen Art. aus dem Art. Caspar Weinberger ausgegliedert u. den Text von dort ein wenig umgebaut. Das Lemma ist ein Schnellschuss. Wenn jmd. ein besseres Lemma weiß - nur zu. --Albrecht Conz 01:15, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo, einige der in diesem Artikel aufgestellten Behauptungen stellen einen inneren Widerspruch dar: Auf der einen Seite wird behauptet, dass die US Regierung versuchte die Regierung O. Palme zu zersetzen ... andereseits behinderte die schwedische Regierung die Arbeit bzw. Aufklaerung ihres eigenen Landesverteidigung. ==> Das wuerde im Umkehrschluss bedeuten, die schwedische Regierung unterstuetzte die Amerikaner bei ihrer eigenen Zersetzung. Das macht keinen Sinn. Oder??? Andreas

Doch, es macht Sinn, weil in dem Artikel nicht behauptet wird, dass die eigene REGIERUNG die Aufklärung der Ereignisse behindert, sondern die (militärische) FÜHRUNG, das heißt: die höchsten Offiziere des Landes über dem Kommandeur der Küstenverteidigung im fraglichen Bereich, der den Vorwurf erhoben hat.

Die Hypothese im Klartext: 2 oder 3 (konservative) schwedische Militärs, die höchsten des Landes (die kurz darauf den linken Sozialdemokraten Palme öffentlich und mit ihrem Foto auf der ersten Seite der größten schwedischen Tageszeitung Dagens Nyheter als "Verräter" bezeichneten, der Schweden "zur Sowjetrepublik machen wolle") haben mit den britischen und US Militärgeheimdiensten und den federführenden Thatcher und Reagan Regierungen zusammengearbeitet, deren Ziel es war, Palmes Initiative für ein nuklearwaffenfreies Europa zu diskreditieren.

Die betreffenden Militärs dementieren diese Hypothese mit großer Entschiedenheit. Wer die Qualität der Argumente überprüfen will, sollte die links am Ende des Artikels verwenden.

Die schwedische Regierung verstand zu keinem Zeitpunkt während der Ereignisse, was vor sich ging, weil sie genau von den nach der Hypothese verdächtigen Militärs über die Ereignisse informiert wurde und ihre Handlungsoptionen erhielt.

Das schwedische Militär hat eine überraschende "Tradition", im "Interesse der Nation" die Politik der Regierungen notfalls zu korrigieren. Schweden war seit dem 2. Weltkrieg nur de jure neutral, arbeitete aber de facto bei vielen militärischen Operationen, selbst militärischen Spionageoperationen, mit Grossbritannien und den USA zusammen.

Olof Palme war bei den US Militärs wegen seiner Politik während des Vietnamkrieges mehr als unbeliebt.

Landesverrat. Wenn die militärische Führung heimlich mit einer Fremden Macht zusammenarbeitet und die Politik ihrer Regierung hintertreibt ist dies eindeutig Landesverrat. 188.193.94.126 15:04, 4. Dez. 2010 (CET)

keine "Einseitigkeit"

Der der stark konservativ ausgewiesene Adendenauerfreund Guido Knopp hat in seinen Film "In feindlichen Tiefen. Der geheime U-Boot-Krieg der Supermächte" folgendes herausgearbeitet:

"Knapp 20 Jahre nach den U-Boot-Sichtungen, erhielten die Kritiker um Ola Tunander neue Argumente: Im Jahr 2000 gab der ehemalige US-Verteidigungsminister Caspar Weinberger dem schwedischen Fernsehen ein überraschendes Interview. Er erklärte, es habe im fraglichen Zeitraum Tests und Manöver von US-Booten im Einvernehmen mit der Marine gegeben - allerdings "kein offizielles Abkommen"

quelle: www.zdf.de/ZDFde/inhalt/7/0,1872,5257703,00.html

Damit dürfte die philoamerikanische Geschichtsklitterung von "Diocletian" (Wiki-Pseudonym nach einem römischen Imperator) ein für alle mal widerlegt sein. 77.20.205.227 12:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

Widersprüchliche Artikel

Im Wikipediaartikel http://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_613, wird behauptet, dass das auf Grund gelaufene U-Boot gar nicht "S-137" war. In diesem Artikel allerdings schon. (nicht signierter Beitrag von 87.180.240.160 (Diskussion) 21:28, 21. Nov. 2010 (CET))

ru:С-363 (S-363) wurde von den Schweden „sv:U 137“ (W-137) genannt, siehe en:Soviet submarine S-363. --Rôtkæppchen68 00:20, 28. Okt. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

{Defekter Weblink Bot|GiftBot}

• http://www.prio.no/People/Person/?oid=65428 (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 18:42, 6. Okt. 2012 (CEST)

Verständnisfrage Oktober 2014

Im Text steht zu den aktuellen Vorfällen: "Bei den Sendungen soll es sich um Kommunikationen zwischen einem U-Boot und einem Militärstützpunkt in Kaliningrad handeln". Ist damit gemeint, dass auch Antworten von Kaliningrad empfangen wurden oder ist der Stand der Dinge, dass die Kommunikation nur vom U-Boot aus erfolgte? Falls nur Kommunikation vom U-Boot (vermutlich) nach Kaliningrad, aber nicht umgekehrt, aufgezeichnet wurde, fände ich es wichtig, das auch so zu formulieren. -- (nicht signierter Beitrag von Nebenrechnung (Diskussion | Beiträge) 18:45, 20. Okt. 2014 (CEST))

Übersetzung des Artikels aus en

Da der Artikel am 19. Oktober 2014 (archivierte Version) nicht das Lemma, sondern eine Reihe von Verschwörungstheorien zu diesem darstellte, wurde der bestehende Text durch eine Übersetzung des Artikels in der Englischen Wikipedia ersetzt. Den vorherige Text hätte man eher auf einer Seite der Wahnwachen, als in der Wikipedia vermutet. --Liberaler Humanist 19:07, 19. Okt. 2014 (CEST)

Haha.. aber sicher nicht auf dieser Art und Weise! Ich werte das als Versuch, den ursprünglichen Artikel zu verschleiern. Die Inhalte aus dem alten Artikel müssen im Minimum übernommen werden. --binningench1 ■ Bumerang 19:54, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich wüsste nicht, hier unterhaltsam sein sollte. Wikipedia:Belege gibt folgende Grundsätze vor:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Der bisherige Text entsprach diesen 3 Regeln nicht. Weiters wurde gegen Wikipedia:Theoriefindung verstoßen. Der erste Hinweis auf die Fragwürdigkeit des Artikels wurde 2010 auf der Diskussionseite vermerkt. Die entsprechenden Inhalte wurden nicht belegt, was daran liegt, dass es keine Belege für diese Behauptungen gibt. Die Entfernung dieser Inhalte wurde dadurch aufgrund der Projektregeln notwendig. Die Wiedereinfügung von unbelegten Spekulationen verstößt gegen die Projektregeln und ist daher zu unterlassen. Abschnitte wie "Die Regierung Palme stand Anfang der 1980er Jahre mit ihrer Weiterführung und Intensivierung der Entspannungspolitik in direktem Gegensatz zur Regierung Reagan, die entschlossen war, den Kalten Krieg durch verschärfte Konfrontation auf wirtschaftlichem und militärischem Gebiet zu gewinnen.Die Regierungen Reagan und Thatcher versuchten daher, in Zusammenarbeit mit wenigen hochrangigen schwedischen Militärs, die Regierung Palme mit einer unter falscher Flagge durchgeführten Operation zu diskreditieren." und "Zum Beispiel wurde im Oktober 1982 ein durch Wasserminen der schwedischen Marine beschädigtes Boot solange nicht weiter angegriffen, bis es seine Schäden repariert hatte und aus schwedischen Gewässern fliehen konnte. Sven Olof Kviman, Oberstleutnant der Küstenartillerie, war verärgert, dass seine Vorgesetzten ihm verboten, das Schiff mit Hilfe von Bomben zum Auftauchen zu zwingen. Dieses Verbot deutet darauf hin, dass es sich bei den U-Booten um NATO-U-Boote (amerikanische und britische) gehandelt haben könnte" sind als WP:TF einzustufen und sind in einem enzyklopädischen Artikel wenig zweckmäßig. Gemäß WP:BLG, 1 müssen Informationen belegt werden. Ich werde die Wiedereinfügung dieser "Inhalte" wegen Beleglosigkeit revertieren und weise darauf hin, dass Inhalte belegt werden müssen. --Liberaler Humanist 23:05, 19. Okt. 2014 (CEST)

Also Leute, guckt gleich im englischen Artikel. Hier tobt wieder der gleiche Kampf, weswegen die deutsche Wikipedia für politische Artikel unbrauchbar ist. "Haha" in einer Enzyklopädie - im Brockhaus oder der Encylopedia Britannica undenkbar. In der deutschen Wikipedia schon, deshalb als Lexikon unbrauchbar, kann man sich schenken. (nicht signierter Beitrag von 88.68.22.0 (Diskussion) 21:50, 19. Okt. 2014 (CEST))

Dann würde ich mal die Bücher des Herrn lesen, auf welche in der englischen Wikipedia durchaus ausreichend verwiesen wird. Sie sind doch derjenige, der hier so gerne aus der englischen Wikipedia zitiert, also bitte, dann dort gleich mal auf die Suche machen. Sie möchten Quellen? Bittesehr. -- binningench1 ■ Bumerang 00:36, 20. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Autor, der Anders Breivik als ein Werkzeug Israels bezeichnet, soll eine seriöse Quelle sein? Es wäre nicht so, dass sich Tunander nicht auch in anderen Bereichen als Crackpot gibt. Es handelt sich hierbei um einen Artikel zur U-Boot-Affäre, nicht um einen Artikel zu Tunanders Perspektive. Diese ist offensichtlicherweise nicht mit der gesicherten Sachlage kohärent. Es ist Aufgabe der Wikipedia, belegte Informationen darzustellen. Damit geht einher, dass nicht irgendwelche Randpositionen als gesicherer Sachverhalt ausgegeben werden. --Liberaler Humanist 02:24, 20. Okt. 2014 (CEST)

Sollte Tunander so unseriös sein, wieso wird seine Version in den dänischen Geschichtsbüchern übern den Kalten Krieg erwähnt? Sind die Dänen (NATO-Mitglied) etwa so sehr von Russland besessen, dass sie die Theorien des "Verschwörungstheoretikers" Tunander glauben? Ich bitte Sie, das ist doch recht weit her geholt. Es wird schon seinen Grund haben, wieso diese These von den Dänen als Glaubhaft angesehen wird. und wollen wir nicht vergessen, dass Caspar Weinberger diese in einem Interview sogar bestätigt hatte.. --binningench1 ■ Bumerang 12:23, 20. Okt. 2014 (CEST)

Es wurde auch einmal David Irving in seriösen Publikationen zitiert. --Liberaler Humanist 23:28, 20. Okt. 2014 (CEST)

Furchtbar

Ich wollte gerade die Einleitung neu schreiben, weil sie so formuliert ist, dass man Vermutungen als die neue Faktenlage ansehen könnte. Aber der ganze Artikel ist ja so geschrieben, eigentlich geht es fast nicht um den U-Boot-Vorfall, sondern um die - keinesfalls schlüssige - Aufdeckung einer NATO-Verschwörung. Ich bin im Moment damit etwas überfordert, aber vielleicht habe ich später Zeit, oder jemand anderes hat Erbarmen und schreibt den Artikel auf was brauchbares um. Gerald Jarosch (Diskussion) 01:12, 19. Okt. 2014 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Nachdem es nun wieder einen U-Boot.Vorfall gegeben hat, habe ich mich aus der Erinnerung heraus mal auf die Suche nach den Vorkommnissen 1981 gemacht. Beim Lesen dieses Artikels blieb mir die Spucke weg. Da verbreitet einer dubiose Verschwörungstheorien, statt sich neutral und an den Fakten orientiert mit dem Thema zu befassen, wie man es von einer Enzyklopädie eigentlich erwarten kann. Leider ist das in der deutschen Wikipedia seit vielen Jahren so; für zuverlässige politische Artikel muß man i.d.R. auf die englische Version ausweichen. (nicht signierter Beitrag von 88.68.23.206 (Diskussion) 12:18, 19. Okt. 2014 (CEST))

Könnte natürlich auch sein, dass Euch einfach irgendwas nicht ins Weltbild passt? Was ist das denn bitte für eine Kritik von Euch - Anti-NATO = Verschwörungstheorie? Zumal von der NATO keine Rede ist, sondern von USA und GB. Was konkret ist die dubiose Verschwörungstheorie? Die Aussagen der Beteiligten, der Umgang Dänemarks damit? Werdet doch bitte mal konkreter! --2003:46:C06:6501:B950:11D0:6F18:E980 13:26, 19. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Wikipedia-Artikel ist furchtbar. Der einzige belegbare Fakt scheint mir zu sein, das 1981 ein sowjetisches U-Boot gesunken ist. Alle anderen Theorien könnten durchaus wahr sein, müssten dann aber auch mit Fakten belegt werden. Andernfalls bitte löschen. (nicht signierter Beitrag von 92.236.29.150 (Diskussion) 18:38 Uhr, 19. Oktober 2014)

Weinberger

Quellen zum Weinberger-Interview und seinen Aussagen: [1], [2], [3]. Ein Transkript ist hier zu finden: [4] (Kann jemand hier schwedisch?).--Nico T (Diskussion) 15:28, 20. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht auch interessant ist die These, das gestrandete sowjetische U-Boot sei in eine Falle der USA getappt: [5] --Nico T (Diskussion) 15:28, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das Transkript zu Weinberger ist immerhin einmal eine belastbare Quelle - die allerdings nicht das deckt, was zurzeit im "Artikel" steht. Weinberger gibt an, dass es nach dem Eindringen Sowjetischer U-Boote zu Evaluierungen der schwedischen Verteidigung in Kooperation mit der schwedischen Regierung kam. Dass daran U-Boote beteiligt gewesen wären, wird von Weinberger nicht explizit behauptet. Es sei zu keinen Kämpfen ("Konfrontationen" bzw. "Auseinandersetzungen") zwischen Schwedischen und Nato-Kräften gekommen. Die im Artikel getätigte Aussage, wonach lt. Weinberger die Sowjetunion nicht in der Lage gewesen sei, in Schwedische Gewässer einzudringen ist offensichtlich eine verkürzte Wiedergabe einer Aussage Weinbergers, die im vollen Umfang lautet: "Neben dem Eindringen eines Whiskey-U-Boots gab es keine Verstöße, keine Möglichkeiten für die Sowjets, einen Angriff durchzuführen gegen den wir uns nicht verteidigen hätten können." Von einem regelmäßigen Eindringen von NATO-U-Booten ist auch nicht die Rede.

Zusammengefasst wurde wieder eine Version mit schrillen Verschwörungstheorien hergestellt, die weitgehend unbelegt ist und TF betreibt. Was Tunander betrifft, so ist es nicht angebracht, im Artikel dessen Position als objektiv gegebenen Sachverhalt darzustellen, für dessen Aussagen sehe ich in dem Interview Weinbergers v.a. bzgl. "psychologischer Kriegsführung" keinerlei Beleg. --Liberaler Humanist 23:28, 20. Okt. 2014 (CEST)

KOMMENTAR VON DIRK POHLMANN

Was "Liberaler Humanist" hier schreibt, ist schlicht falsch und verdreht die Aussagen von Weinberger ins Gegenteil. Sollte "Liberaler Humanist" schwedisch verstehen, lügt er. Sollte er kein Schwedisch verstehen, stellt sich die Frage, wieso er diese falschen Behauptungen unter Verweis auf schwedische Quellen aufstellt. Das ist eine Verdrehung der wesentlichsten Tasachen. Es ist skandalös, was Wikipedia sich hier leistet. Und dann wird auch noch meine englische Übersetzung des Weinberger Interviews "zufällig" gelöscht, die diese Entstellung belegt. Ich habe sie erneut eingestellt.

Noch einmal: hier wird übelste Desinformation betrieben! Passt bei Wikipedia niemand auf?

Lemma

Das Lemma zielt auf die schwedische Uboot-Affäre des Kalten Krieges ab, warum tauchen da jetzt Meldungen aus den 2000er Jahren auf? Das gelegentliche Auftauchen von russischen Ubooten ist ja nicht Teil der damaligen Affäre. --Filterkaffee   06:06, 21. Okt. 2014 (CEST)

Als AFFÄRE werden nicht die (faktischen oder vermeintlichen) Verletzungen der schwedischen Hoheitsgewässer durch U-Boote bezeichnet, sondern die damit einhergegangene Verschleierung und schleppende parlamentarische Aufklärung. Ich rege an, einen neutralen Titel (wie in der schwedischen Wikipedia) zu wählen - ergo: Verschiebung des Artikels.

Ich werde mal die Ergebnisse der Untersuchungsausschüsse im schwedischen Reichstag knapp zusammenfassen... --Schoener alltag (Diskussion) 08:56, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Dann ist zumindest klar, dass es seit dem kalten Krieg solche Vorfälle gibt. --Filterkaffee   09:40, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wie isses denn mit dem Lemma „Verletzung schwedischer Hoheitsgewässer durch U-Boote“? „U-Boot-Vorfälle in Schweden“? Oder lieber „U-Boot-Alarm im Schärengarten“ --Schoener alltag (Diskussion) 21:00, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe verschoben u. hoffe, dass mit Suchwörtern wie „Uboote“ und „Schweden“ der Artikel gut aufzufinden ist... --Schoener alltag (Diskussion) 18:20, 22. Okt. 2014 (CEST)

Kettenspuren

Könnte mal einer sagen, was damit gemeint ist (anderenfalls ist das eine wertlose Information). Sollen das nun Spuren von Ankerketten (haben Uboote Anker?) oder Spuren von U-Kettenfahrzeugen sein?--Mideal (Diskussion) 14:10, 22. Okt. 2014 (CEST)

hjulgående farkost dt. berädertes Wasserfahrzeug. Im Bericht des U-Boot-Untersuchungsausschuss von 1995 hieß es, die Spuren hätten große Ähnlichkeit mit Radspuren von einem Fahrzeug, das über einen entsprechenden geologischen Untergrund an Land fährt ("mycket stora likheter med hjulspår från en bil som körts över motsvarande geologiskt underlag på land"). Das entnehme ich der schwedischen Wikipedia und den Webbelegen dort. Übersetzung im dt. Artikel geändert. --Schoener alltag (Diskussion) 18:29, 22. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung

Da oben steht, Abschnitte deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage alt ist, usw. werden archiviert. Da wurde grad mein Abschnitt von GESTERN archiviert. Ich dachte, da will einer Kritik loswerden, aber ich seh schon, der Artikel hat sich seither deutlich verbessert. Trotzdem sollte sowas nicht passieren. (nicht signierter Beitrag von Gerald Jarosch (Diskussion | Beiträge) 21:00, 19. Okt. 2014 (CEST))

Ja, das ging mir mit meinem Kommentar genauso. Ich denke, hier will jemand die Diskussion intransparent machen, um die Vorgänge um seine strittige Meinung zu verschleiern. Unglaublich. Nachdem das Internet gedruckte Enzyklopädien im wesentlichen plattgemacht hat, fallen wir in stalinistische Zeiten zurück, in der nur die herrschende Meinung einer/ der Partei verbreitet werden soll. Wo sind wir hingekommen? Sind hier russische Lohnschreiber am Werk, wie in den Kommentarbereichen vieler Tageszeitungen? Claus de Witz (nicht signierter Beitrag von 193.29.76.37 (Diskussion) 09:45, 20. Okt. 2014 (CEST))

Es wurde nicht archiviert, sondern überschrieben: [6]. --тнояsтеn ⇔ 15:44, 5. Nov. 2014 (CET)

Karte

Dem Artikel fehlt ganz grundlegend eine Karte mit dem Hoheitsgewässergrenzen. Hier habe ich dazu angefragt, aber offenbar existiert bislang noch keine solche Karte in freier Lizenz. -- itu (Disk) 10:22, 4. Nov. 2014 (CET)

Falschmeldung von Russia Today entfernt

Nur eine Sichtung wird von der Marine als Sichtung von Arbeitsschiff gesehen http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1028531.html (nicht signierter Beitrag von 217.245.238.141 (Diskussion) 15:16, 14. Apr. 2015 (CEST))

Ah, die EU-Kommunikationsstrategie zur Eindämmung der russischen Propaganda zeigt erste mediale Früchte. Nun, warten wir den schwedischen Bericht ab.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:24, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe nur die Behauptung entfernt, dass es sich bei den Sichtungen um die eines Arbeitsschiffes gehandelt hat und nirgendwo was von russischer Propaganda geschrieben, wenn Du darauf anspielen wolltest? LG (nicht signierter Beitrag von 217.245.238.141 (Diskussion) 19:11, 14. Apr. 2015 (CEST))

Caspar Weinberger, ehem. US Verteidgungsminister unter Reagan, SVT, Striptease, 7.März 2000 Exzerpt

Ich hatte das englische Transkript des Weinberger Interviews schon mal eingefügt, es ist gelöscht worden. Das ist sehr interessant.

Das Weinberger Interview widerlegt einen Kernpunkt des Wikipedia-Artikel, der behauptet, dass die schwedische REGIERUNG (von Olof Palme) über die U-Boot Einsätze der USA und GB informiert war. Das ist falsch und verdreht ein zentrale Tatsache ins Gegenteil. Das Weinberger Interview hat in Schweden damals großes Aufsehen erregt und war die Ursache der 3. U-Boot-Kommission - weil damit klar wurde, dass es 1. eindeutig westliche U-Boote in schwedischen Gewässern gab, und 2. die höchste schwedische Marineführung, aber nicht die schwedische Regierung darüber Bescheid wusste. Und dass 3. die schwedische Marineführung die Regierung nicht informierte. Im Gegenteil, es wurde 4. mit Hilfe des konstanten Eindringens von angeblich sowjetischen U-Booten in der schwedischen Marine und den Sicherheitskräften eine Anti-Palme Stimmung geschürt. Durch die U-Boot Affär wurde Olof Palme im Militär und den Sicherheitsapparaten verdächtigt, mit den Sowjets unter einer Decke zu stecken. Das kombiniert mit auch von CIA und MI6 gestreuten Gerüchten, dass Palme ein KGB Agent sei (wie ich im Film beweise), führte dazu, dass dort diskutiert wurde, ob man Palme beseitigen müsse, und das schloss unmissverständlich physisches Beseitigen mit ein, d.h. Mord, der als Notstandsmaßnahme gegen einen Verräter deklariert wurde.

Für mich ist die Löschung des Weinberger-Interviews ein weiterer Beleg, dass unter den hier agierenden Wikipedia-Autoren kein Interesse an Tatsachen besteht, sondern dezidiert die politische Agenda einzelner Personen publiziert wird. So lange der Artikel mit seinen vielen falschen Tatsachenbehauptungen so falsch bleibt, wie er ist, sind diese Akteure zufrieden. Um es noch einmal klar zu sagen: dieser Artikel ist eine Aneinanderreihung von falschen Informationen. Das interessiert aber offenbar nicht.

Aber woher stammt das große Interesse, das so zu verbiegen? In dieses Bild passen auch die Diffamierungsversuche gegen Prof. Tunander. Das übliche Muster, der lebenslange Sozialdemokrat und Marinespezialist wird plötzlich als angeblich rechter Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Klar, deswegen hat er auch an US Marineakdemien unterrichtet.

Erst als Tunander sich mit den US Aktivitäten in Schweden zu beschäftigen begann, wurde er eine persona non grata. Interessant ist, dass diese Linie jetzt auch hier im deutschen Wikipedia durchgezogen wird. Wie funktioniert das? Und wer liefert die schwedischen Links? Entweder diese Person(en) verstehen nicht, was sie da verlinken, oder jemand versteht es sehr gut, und nutzt es bewusst zur Desinformation. Wer schwedisch versteht, kann ja z.B. aus dem verlinkten SVT Transkript ablesen, dass das Transkript das Gegenteil von dem belegt, was im Artikel steht und der daurauffolgende Absatz zu Tunander eine absichtliche Entstellung und Diffamierung darstellt.

Ich werde hier also nichts mehr ändern es ist sinnlos. Ich denke, es täte Wikipedia sehr gut, die agierenden Personen und diese Vorgänge aus eigenem Antrieb zu durchleuchten.

Hier noch einmal das Interview des schwedischen Fernsehens SVT mit Weinberger:

Swedish TV: Did NATO have motive for making intrusion in Swedish waters?

Weinberger: It would certainly be part of Nato's activities as a defensive alliance to insure that there were defences in all parts of the area against Soviet submarine attacks. And there were undoubtedly instances where NATO were trying to insure that there were adequate coastal defences maintained as part of the whole alliance defensive line. I noticed the former Prime Minister Carlsson made some statements about NATO preparing for war. This is quite wrong, NATO was preparing to defend against an attack at launch. NATO had no offensive capabilities and no offensive intentions.

Swedish TV: But according to my information NATO tested the Swedish defence?

Weinberger: I think they tested all defences from time to time to see if there were gaps that could encourage the Soviets, particularly after the Soviet submarine intrusion, they would be very likely to test, yes. […]

Swedish TV: But isn’t it a political risk to send NATO submarines into Swedish waters?

Weinberger: Well, I think there were consultations with the Swedish Government. I don’t know of any time when there was an intrusion of which the Swedish Government was not aware.

Swedish TV: So there was an agreement?

Weinberger: Well, I don’t know if there was an agreement, but there were consultations. It was generally understood by the countries, both NATO and Non-NATO members, that the part of the NATO mission was to insure there was capable defence against any kind of attack, primarily from the Soviets, which was the only country at that time that was capable or had any intentions of making an attack. In the course of carrying out that mission, in being sure we did have effective defences in order, it was necessary to test those from time to time. Just like if you want to know if a weapon is effective you have to test that weapon.

Swedish TV: But on what level was this agreement with Sweden?

Weinberger: I don’t know if there was any specific agreement with Sweden. As far as I know there were consultations. I am not aware of any objections on the part of Sweden, or any of the other countries, except Libya there it was an obvious objection to certain claims of freedom of navigation. I don’t recall any formal agreement with Sweden. There may have been some before I took office 1981, and there may have been some agreement before this time. But I know there was a mission of NATO to insure that its defences were in order. […] And indeed the past history demonstrates that enemies of the Alliance would be perfectly capable, and did use the Swedish waters and anything else they found necessary. That was certainly the case in World War II. In the Cold War period, with the NATO alliance including Germany, the situation was obviously different, because we had a different enemy: the Soviet Union with hostile intentions and a huge navy and a very large submarine fleet, which was not only capable of intruding Swedish waters but has done so many times. Obviously, it would be part of Nato's defensive mission to insure that they have defences against that. Should the Soviet Union have tried to, as part of a general attack against the West, launch any sort of attack against the Swedish area…

Swedish TV: But when NATO submarines made the intrusions into Swedish waters did they accept the Swedish Navy to put depth charges?

Weinberger: My understanding is that there were consultations and understandings that there were going to be various tests or there were going to be attempts to assure that the defences in the Swedish areas were effective, and it was not to my knowledge any kind of confrontation between Sweden and NATO forces at any point.

Swedish TV: But the Swedes were chasing submarines all the time?

Weinberger: Well, it is normal for a country to assure that its sovereign waters are not intruded, not invaded. And Nato's job was basically to protect all those waters against an attack, because an attack up there, that had succeeded, would threaten much more directly European sectors of NATO. But to my knowledge, there was no direct intrusion or testing of Swedish waters or defences without consultations with the Swedes. You are speaking of an agreement: I don’t think there was any agreement, but I think there were consultations, which led to an understanding that – for an individual case, for a specific situation, a particular manoeuvre – it would be an agreement that that could be done. It was very much in Sweden’s interest to have their waters protected, and it was certainly widely known that NATO was not going to invade Sweden or anything of that kind so there would be a very obvious interest on the Swedish Government part to make sure that they had all help needed, if they needed any, to protect their waters.

Swedish TV: On what level were these consultations?

Weinberger: Generally, there were Navy to Navy, the US Navy to the Swedish Navy, I believe. The Swedish Navy is part of the Swedish Government and the US Navy is part of the US Government. Responsible officials on both sides would have discussions, consultations and agreements would flow from that, to make sure that they get all help needed to protect their sovereignty of their waters. If for example Sweden would have said that you must not have any intrusions of that area in this month that would certainly have been honoured and respected by NATO.

Swedish TV: But other areas would than be OK?

Weinberger: Well, it depends entirely on the response of the officials in charge of the negotiations. What I am saying is that at no time, to my knowledge, did NATO simply send a submarine directly into Swedish waters without consultations and prior discussions and agreements that that could be done. Under those circumstances, it was not a pressing problem. It was part of a routine regular scheduled series of defence testing that NATO did and indeed had to do to be responsible and liable. [It would have been irresponsible] if they hadn’t done it.

Swedish TV: Were midget submarines included in this tests?

Weinberger: I don’t know the level. I don’t know the particular instruments used – whatever was discussed and consulted about. We had all different kind of submarines. We also had to know where all the Soviet submarines were at any time, and we also had the capability of doing that. But that required that our large submarines being mobile and moving around and they did. But we did not intrude upon the sovereignty of any NATO member or any other country. What was done was done [on?] the idea that this was part of the defence preparations that had to made and had to be checked and brought up to date, to be kept up to date, and it was very much to Sweden’s advantage and very much to NATO’s advantage that this was done. My understanding is that this is what these consultations was all about, and I am not aware that Sweden at any time protested or that there was any intrusion that had not been earlier discussed and agreed upon, and what is agreed upon is not an intrusion.

Swedish TV: Have you discussed this with the Swedish Defence Minister or Prime Minister?

Weinberger: Did I? No, I did not. But I am sure there were standing instructions, and the Navy would not go into areas where they were…. The general instructions to the Navy were; first, they were under NATO command – the units that were assigned to NATO (We had other units, of course). The procedure was that NATO would make the arrangements and permissions and other things that were necessary in order to perform the kind of testing that NATO had to do to assure that NATO could carry out their mission, which was to defend against the Soviet attack.

Swedish TV: When this ‘Whiskey on the rock’ submarine was in the middle of restricted area it took 12 hours for the Swedish Navy to notice it.

Weinberger: Well, it was a clear violation, and submarines can get in where they are not wanted, and that is exactly why we made this defensive testing and these defensive manoeuvres to assure that they would not be able to do that without being detected. That particular submarine was in Swedish waters. It went aground in an area where it could not be denied that it was in Swedish waters. It was quite visible to everybody, and it was exactly the kind of thing that NATO was trying to test the defences to not permit it to happen. It was very much in Sweden’s interest that that would not happen.

Swedish TV: All people in Sweden believe that there were only Soviet submarines that made the intrusions into Swedish waters?

Weinberger: I think it was quite obvious that the submarines that came in that were not Soviet submarines, my understanding is, came in after consultations and understandings that they would do particular tests that the Swedish Government agreed they should do. I would not call that intrusions.

Swedish TV: What kind of cooperation was it between Sweden and NATO during these years?

Weinberger: Satisfactory. The mission of NATO was to not permit Soviet invasion or attacks. The consultations and discussions we had were designed – with all countries not just Sweden – to assure that NATO was able to perform this mission and had ample opportunities to test through manoeuvres and other activities as to whether the defences were adequate and whether or not the Soviets were requiring any new capabilities that would require any changes in their defences or anything of that kind. So, the result of all that I think was very satisfactory. Besides from that, one intrusion of the Whiskey class submarine, there were no violations, no capabilities of the Soviets to make an attack that could not be defended against, and that was the mission of NATO, and it required cooperation of many countries, which we had, and I would say it was completely satisfactory.

Swedish TV: What you are saying is that you are not denying that US midget submarines went deep into Swedish archipelago areas?

Weinberger: It s not a matter of admitting or denying. It is a matter of discussing the preparations that were taken to make sure defences were adequate against Soviet attack. I have no idea whether midget submarines were used or large submarines or attack submarines or nuclear or whatever. The point was that it was necessary to test frequently the capabilities of all countries, not only in the Baltic [Sea] – which is very strategic, of course – but in the Mediterranean and Asiatic waters and all the rest … defences against the Soviet capabilities and Soviet intentions. We had to know what their intentions were. We had to gather intelligence. We had to test from time to time to make sure that our defensive planning was adequate and up to date and capable of resisting any changes in Soviet strength and Soviet capabilities, and that was done on a regular basis. And it was not just done in the sea. It was done on air defences and on land defences, and it was done to protect possible landing areas. The whole thing was done satisfactory, and when I say satisfactory I mean there was no Soviet invasion. That was the test.

Swedish TV: How frequently was it done in Sweden?

Weinberger: I don’t know. Enough to comply to the military requirements for making sure that they were up to date. We would know when the Soviets required a new kind of submarine. We would then have to see if our defences were adequate against that. And all this was done on a regular basis, and on an agreed upon basis.

--Pohlstein (Diskussion) 21:38, 31. Jul. 2015 (CEST)== Alte Version ==

Wie ich gerade feststelle, ist die ursprüngliche deutsche Version deutlich besser. Sie verwertet die neuen Erkenntnisse, die ich in meinem Film zeige.

Liberaler Humanist hingegen hat das auf die englische Wikipedia Version umgeschrieben, die auf einem älteren Kenntnisstand beruht, mein Film, der jahrelange Recherchen zusammenfasst, ist noch nicht in der englischen Version gelaufen.

Wenn es tatsächlich darum geht, die Tatsachenbehauptungen in meinem Film belegt sehen zu wollen, das Problem kann ich sehr einfach lösen. Ich habe ja bereits damit angefangen. Ich kann wirklich alles belegen, vieles mit originärer Recherche und Interviews, die ich zur Verfügung stellen würde.

Aber nach den herabsetzenden Anmerkungen wie "Wahnwachen", um die Angelegenheit zu kastrieren, den perfiden Verleumdungen gegen Prof. Tunander (Das ist also das Niveau, auf dem Liberaler Humanist arbeitet, während er von "Wahnwachen" spricht!) glaube ich nicht mehr, dass es darum geht. Ich spüre die Absicht und bin verstimmt.

Ich werde diesen Wikipedia Aufsatz öffentlich machen.

Für die "Neutralen": Schauen Sie sich bitte meine beiden Filme zum Thema an:

Täuschung die Methode Reagan von 2014, gesendet 2015 https://www.youtube.com/watch?v=r98lEzIlp8k

und

Der geheime U-Boot Krieg der Supermächte, mindestens ab Minute 31, aber wenn Sie den ganzen Film gucken, kommen sie auf gute Ideen, wie man Reifenspuren auf den Meeresgrund erzeugt. https://www.youtube.com/watch?v=5tk0FnWw4B4

Angebot zur Mitarbeit vom Autor der Arte Dokumentation "Täuschung - die Methode Reagan"

Guten Tag,

ich bin der Autor der Arte Doku "Täuschung - die Methode Reagan" und beschäftige mich seit über 10 Jahren mit dem Thema. Ich biete an, mitzuhelfen, den Artikel auf den Stand der Tatsachen zu bringen.

Da gibt es einige sehr wesentliche, von denen ich doch sehr überrascht bin, dass sie fehlen, bei der andererseits erfreulich detaillierten Auflistung der Sichtungen - die aber auch nur ein Ausschnitt ist. Es waren hunderte.

Z.B.

- in einem internen Papier der Analysegruppe der schwedischen Marine zu den U-Booten, ehemals geheim, heute aber weitgehend deklassifiziert, wird bereits 1987 (!) festgestellt, dass keine Informationen vorliegen, die auf sowjetische U-Boote hinweisen.

- es gibt nach der Analsysegruppe 2 Arten von U-Booten, die gesichtet wurden, 10m und 20m-30m, wie ich in meiner Doku zeige. Für beide gab es, so berichtet der damalige Chef des schwedischen Militärgeheimdienstes an seinen Premierminister, keine Entsprechungen in der sowjetischen Marine. Man bezweifelte, dass es möglich sei, dass die Sowjets im Geheimen solche U-Boot Typen zur Einsatzreife entwickeln könnten, ohne dass ein einziger westlicher Geheimdienst das bemerkt hätte. Richtig, man hat nur leider nicht analysiert, ob die Sichtungen zu WESTLICHEN U-Boote passen. Tatsächlich passen die Fotos (ein ganzer Film, 36 scharfe Bilder auf denen sogar Schweißnähte, Schrauben und Nieten zu erkennen waren, angefertigt von Marinesoldaten bei einer Sichtung und offiziell abgegeben, ist spurlos verschwunden!) und Beschreibungen bis ins Detail auf die italienischen Mini-U-Boote der 3 GST 9 und verschiedener Cosmos Klassen U-Boote. Aber die wurden nicht untersucht, obwohl die Italiener mit diesen Booten bereits in den 70er Jahren geheime Aufgaben für die USA in der Ostsee abwickelten, z.B. das Auslegen von Hi-Tech-Unterwassermikrophonen.

- Der letzte und angeblich beste technische Beweis für ein sowjetisches U-Boot, die Aufnahme eines Unterwassermikrofons vor Muskö, hat sich als Aufnahme des Taxibootes "Amalia" herausgestellt. Es gibt keine verbleibenden technischen Indizien mehr für sowjetische U-Boote. Keine!

- die norwegische Marine hat bereits im Oktober 1982 Akustikaufnahmen des U-Bootes, dass sich später als "Amalia" herausstellte für Schweden analysiert und war zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich um kein sowjetisches U-Boot handelt. Aber noch 2007 behauptete der ehemalige schwedische Generalstabschef Emil Svensson, dass diese Aufnahme der beste Beweis für sowjetische U-Boote überhaupt sei.

- es ist später klar von den Russen eingestanden worden, dass an Bord von S363 Torpedos mit Nuklearsprengköpfen waren. (Ich habe das auch in einem Interview mit Kapitän Guschtschin. Er wollte ja nicht in schwedische Gewässer eindringen und hatte auch nicht den Auftrag dazu.)

- es ist absoluter Unfug, dass S363 auf einem Spionageeinsatz war. Wie ich in meinem Film zeige, hatte das Boot mit völlig entleerten Tauchzellen im Gosefjärden, einer Wasserverbindung nach Karlskrona, in den es wundersamerweise wie in ein Nadelöhr einfuhr, anfangs nur 50cm Wasser unter dem Kiel. Später musste es auf Grund laufen, spätestens wenige hundert Meter hinter der Strandungsstelle (Fels) auf Sand, weil die Tiefe nicht mehr ausreichte. Warum mit einem riesigen U-Boot in ein Gewässer einfahren, in dem man nicht tauchen kann, sondern stranden muss? Das fragt in meinem Film der Stabsschef des Marinehauptquartiers Süd Karlskrona, der die militärische Untersuchung des Vorfalls selbst leitete.

- die schwedische Marine wusste, dass die Sowjets S363 nach dem Notruf bei Bornholm suchten, wo die Besatzung glaubte zu sein. Sie hat diese Tatsache ihrer Regierung aber nicht mitgeteilt, sondern stattdessen den angeblichen Spionageverdacht.

- wie ich im Film zeigte, haben die Sowjets die Schweden über mehrere diplomatische Kanäle (Botschafter Pankin aber auch über den finnischen Präsidenten Koivistu) aufgefordert, die U-Boote zu versenken, es wäre in ihrem Interesse.

-wie in meinem Film der Generalskretär der 3. U-Boot Komission Mathias Mossberg sagt, ist die Ultrakurzfassung der 3 Untersuchungskommissionen: 1 Untersuchung: Alles deutet auf die Sowjets 2. Das kann man aus den Fakten nicht ableiten 3. Es deutet vieles auf westliche Boote.

Richtig ist aber, dass Carl Bildt seine Karriere auf den Kampf gegen die sowjetischen U-Boote aufgebaut hat. Es gibt also durchaus in Schweden massive Interessen einer politischen Seite, die Sowjets als Eindringlinge am Leben zu erhalten. Insgesamt ist es in Schweden ein Thema, dass eher so verhandelt wurde. Es gibt im wesentlichen 2 Gruppen: 1. Es waren die Sowjets 2. Es gab überhaupt niemand, das sind alles "UFO" Sichungen.

Die 3. Hypothese, die von Tunander und anderen, nämlich westliche U-Boote, ist wenig bekannt. Tunander wird in Kürze dazu ein weiteres Buch vorlegen, und ich kann guten Gewissens sagen, dass es prallgefüllt mit harten Informationen ist, die aus meiner Sicht den Fall gelöst haben.

Die Aussage Weinbergers IST eindeutig, sie führte zu der 3. Untersuchungskommssion in Schweden. Ich kann sie gerne bereitstellen. Und in meinem Interview mit US Marineminister Lehman gibt der zu, dass man in schwedischen Gewässern unterwegs war. Auch der britische Marineminister Keit Speed hat das zugegeben. Alle 3 sind im O-Ton in meinem Film.

usw, usw. Ich kann da alles natürlich belegen.

Dann möchte ich weiter darauf hinweisen, dass die Verleumdung von Prof. Ola Tunander als Crackpot, der Breivik angeblich als Werkzeug Israels bezeichnet hat, justitiabel ist, eine üble Verleumdung. Ich empfehle dringend, das zu entfernen. Wenn das stehen bleibt, werden ich es Prof. Ola Tunander mitteilen - was ich bisher nicht gemacht habe. Das wird nicht mal so eben straflos in die Welt gesetzt, weil er es ja nicht erfahren wird, was über ihn behauptet wird, ok? Tatsächlich wird Ola Tunander in Schweden von interessierter Seite mit üblen Methoden diskreditiert, das ist ja kein neues Verfahren, wenn man der Wahrheit zu nahe kommt. Ich wüsste also gerne, wer der liberale Humanist ist. Ich verstecke mich nicht hinter meinem Pseudonym. Sprechen Sie schwedisch? Verstehen Sie, was sie verlinkt haben? Warum schreiben Sie dann so was über Tunander, wenn sie es dann doch besser wissen müssten? Oder woher haben Sie den link zu dem bereits üblen schwedischen Artikel, den sie noch mal auftunen? Von interessierten Bekannten in Schweden?

Zum Hintergrund:

Tatsächlich hat Tunander in einem akademisch geprägten Aufsatz über die internationalen Verbindungen von Breivik geschrieben, also zu der Frage, ob der wirklich ein Einzeltäter ohne Hintermänner war.

Er hat darin alle Verbindungen aufgelistet, die Breivik selbst in seinem Manifest dargestellt hat, oder Aussagen von Personen, die behaupteten, ihn ausgebildet zu haben. Es gibt z.B. Aussagen eines Weißrussen, der ihn in seinem Camp militärisch ausgebildet haben will, von Serben, die ihm bei Kampfeinsätzen mitgenommen haben wollen, von englischen Neonazis, die sich als Templer bezeichnen, etc.

Es gibt eine Vielzahl von Aussagen in Breiviks Manifest, wie sehr er die Israelis und ihren Kampf gegen "den Islam" bewundert, sie seien die einzigen, die ihn konsequent und mit der nötigen Gewalt führten. Er schreibt weiter bewundernd über Pamela Geller in den USA und ihren proisraelischen und antiislamischen (nicht: antiislamistischen) Blog Atlas Shrugs. Auf diesem Blog hatte ein Norweger geschrieben, dass man Waffen und Munition gegen die Moslems horte und sich die Dinge schnell entwickelten, und Pamela Geller hat dem zugestimmt, diese Passage dann aber nach dem Mord gelöscht. Tunander verwies darauf, dass Israel die Terroranschläge auf das King David Hotel (bei dem Menachim Begin beteiligt war) mit über 90 (ev. bis zu 170) Toten, die meisten Zivilisten, sowie die False Flag Angriffe der Lavon Affäre auf sich selbst zu dem Zeitpunkt des Anschlages gerade in Staatsakten gefeiert hatte, unter Beteiligung von höchsten Repräsentanten wie Netanjahu, also der Nutzung von Terror nicht fernstand und sich davon nicht distanziert, im Gegenteil.

Nach dem Breivik Massaker hatte es unsägliche Kommentare in israelischen Zeitungen gegeben, etwa den, dass die Norweger jetzt eben sähen, wohin es führe, wenn man sich mit Terroristen wie den Palästinensern gemein mache, wobei das Jugendcamp auf Utöya selbst Terrorvorbereitung gewesen sei und letztlich ähnele Breiviks Denken nur dem Denken der Terrorermöglicher in der norwegischen Regierung. Oder von Pamela Geller, dass die von Breivik erschossenen Jugendlichen auf Fotos gar nicht wie "reine Norweger" aussähen, sondern wie Einwanderer, und auf der Insel Utöya Gehirnwäsche für die Eroberung Europas durch den Islam durchgeführt worden sei: "Breivik was targeting the future leaders of the party responsible for flooding Norway with Muslims who refuse to assimilate, who commit major violence against Norwegian natives, including violent gang rapes, with impunity, and who live on the dole… all done without the consent of the Norwegians." Und "I saw at least one article that had photos of previous summers with the little dearies and their handlers assembling Israel-bashing displays." - das entspricht Breiviks Argumentation.

Daraufhin gab es Proteste des norwegischen Regierungschefs, und Norwegen erkannte Palästina in der UN als Staat an.

(Was Tunander nicht erwähnte war, dass es darüber hinaus Äußerungen von z.B. Roberta Moore, der Vorsitzenden der Jewish Defence League UK gab, die es bedauerte, dass sich Eskil Pedersen, Vorsitzender der norwegischen Jungsozialisten vor Breivik in Utöya in ein Boot retten konnte. Zitat: "It seems Breivik missed one. This is precisely the coward that should have been killed. Cowards can run but eventually they meet their fate. May KARMA play its part now.” Eine Distanzierung von Breivik und seinem Terroranschlag war das eher nicht und diese öffentliche Stellungnahme legt eine gewisse Interessenkongruenz von Extremisten -immerhin in höchster Position!- mit Breivik nahe.)

Tunander untersuchte also ALLE möglichen Verbindungen von Breivik, referierte sie und bewerte sie dann. Und in dem Aufsatz kam er dann bei der von anderen Quellen behaupteten Verbindung nach Israel, (einer von mindestens 5 gleichwertig nach allen Indizien dargestellten Verbindungen Breiviks) zu dem Schluss, dass die angeführten Indizien eben NICHT ausreichten, um eine behauptete Verbindung von Israelis zu Breivik zu begründen.

Tunander deswegen als antisemitischen Crackpot darzustellen, der unzurechnungsfähig Breivik als Israels Werkzeug bezeichnet, und auch ansonsten, z.B. bei den U-Booten völlig neben der Spur ist, das ist übelste Verleumdung. Sind wir uns darin einig? Dann bitte ich um entsprechende Reaktion. Ich bin bei diesem Thema absolut humorlos.

Mein Film ist in Youtube problemlos verlinkbar, Arte hat nichts dagegen und unternimmt keine Löschversuche mehr im Internet, sondern betrachtet das als Werbung. (nicht signierter Beitrag von Pohlstein (Diskussion | Beiträge) 14:55, 31. Jul 2015 (CEST))

Was nach wie vor fehlt, sind tatsächliche Beweise für die eine oder andere Richtung; auch in ihren Ausführungen. Und genau so steht das bereits im Artikel. Alles andere ist reine Spekulation über die Bewertung von Indizien. Zu ihrem Kommentar habe ich allerdings auch noch einige Anmerkungen:

1. Es mag ja sogar stimmen, das S363 letztlich wegen eines Navigationsfehlers auf Grund lief. Aber warum war es überhaupt so nah an der schwedischen Küste?
2. Die Russen hatten mit Projekt 940 sehr wohl U-Boote, die ins fragliche Schema passen und setzten auch die Rettungs-U-Boote vom Typ Prisk zu Spionagezwecken ein.
3. Die italienischen Boote der Cosmos-Klasse waren extrem langsam, hatten eine sehr kurze Unterwasserreichweite und konnten nicht tief tauchen. Die hätte man bis zu Auftauchen gut verfolgen können.
4. Dass sich manche Hinweise (Taxiboot Amalia) als falsch herausstellen, beweist nur, dass diese Hinweise falsch waren, nichts weiter. Daraus lassen sich dann aber keinerlei Schlüsse ziehen.
5. Ein verschwundener Film darf zwar bei keiner Verschwörungstheorie fehlen, ist aber natürlich ebenfalls kein Beweis.
6. Dass die Russen etwas dementieren, ist jetzt auch keine überraschende Wendung der Geschehnisse.

--Wicket (Diskussion) 12:49, 4. Aug. 2015 (CEST)

Die Boote des Projekt 1855 wurden erst ab 1986 gebaut. Dadurch scheiden Sie für einen großen, hier infragestehenden Zeitraum aus. Sie sind extrem lagsam, können dafür aber sehr tief tauchen - was in der Ostsee keine Rolle spielt. Für den Einsatz als Spionage-U-Boote taugen sie also nicht viel, ganz davon abgesehen, daß "…setzten auch die Rettungs-U-Boote vom Typ Prisk zu Spionagezwecken ein" bequellt werden müßte. Mir ist nichts dergleichen bekannt. NAvigation: U-Boote navigieren mit Kreiselkompassen nach der Koppelmethode. Ein wesentlicher Aspekt dabei ist die Fehlerfortpflanzung. Eine geringe Abweichung zu Anfang der Koppelstrecke wirkt sich proportional zur gelaufenen Strecke auf die Abweichung am Endpunkt aus. Daher ist eine erhebliche Abweichung denkbar, je nachdem, wie lange S363 unter Wasser war.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:22, 4. Aug. 2015 (CEST)

Dokumentation "Täuschung-Die Methode Reagan" von Dirk Pohlmann

Die Sendung ist zwar auf YouTube verfügbar, allerdings hab ich keine Ahnung, ob das von der Lizenz her gedeckt wäre, darauf zu verlinken (ich nehm mal im Zweifel "eher nicht" an, da dort keinerlei Lizenz erwähnt ist. --Whisker (Diskussion) 01:43, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Sendung ist aktuell in der ZDF-Mediathek verfügbar unter http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2587988/Reagans-geheime-Krieger#/beitrag/video/2587988/Reagans-geheime-Krieger (nicht signierter Beitrag von 87.151.131.174 (Diskussion) 00:59, 17. Jan. 2016 (CET))

Kleiner update dazu von Pohlmann im youtubekanal von kenFM https://m.youtube.com/watch?v=Vdu334Jy2UE

3GST9

Ein italienischer U-Boot-Typ namens 3GST9 soll eine entscheidende Rolle gespielt haben - umseitig findet sich dazu nicht die Spur. -- itu (Disk) 01:12, 8. Nov. 2015 (CET)

Was soll man dazu auch schreiben? Dass ein Friedensforscher vermutet, dass es so ein Boot gewesen sein könnte? --Wicket (Diskussion) 17:48, 17. Jan. 2016 (CET)

17. Oktober 2014

Das Objekt wurde vom schwedischen Verteidigungsminister Anders Grenstad als "Arbeitsschiff / kein U-Boot" klassifiziert:
http://www.svd.se/forsvaret-misstankt-ubat-var-arbetsbat/om/sverige
Anderenfalls hätte es wohl nach Ende der Untersuchung auch einen förmlichen Protest an die russ. Regierung gegeben. --2A02:8109:9A40:1778:A50E:CBF0:BCFB:F38D 17:56, 31. Mai 2016 (CEST)

Falschmeldungen, fehlende Richtigstellungen und das Kalkül

Hier nochmal die behaupteten aktuellen Vorfälle (2014/15/16) und wie das politisch ausgenutzt bzw. geplant war: Enten und U-Boote -- Amtiss, SNAFU ? 16:53, 22. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht sollte man sich zur Ergänzung des Artikels auch an die schwedische Variante halten, die von Tausenden von Verdachtsfällen spricht, die sich in Luft aufgelöst haben (6 sind von den Vorfällen zw. 1981 und 2000 nicht haltlos geworden). Auch gibt es dort ausführliche Kritik an den Untersuchungen und v.a. Quellen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:47, 22. Jun. 2016 (CEST)

Quellensuche #1: Am 26.1.16 sagt ja der Armeechef Schwedens in der Expressen (schwedische Bild?; oder wurde zitiert), Anders Brännström, ein 3. Weltkrieg drohe. Das zugehörige Dokument, was dort zitiert wurde, scheint das zu sein: [7]. -- Amtiss, SNAFU ? 17:53, 22. Jun. 2016 (CEST)

Keith Speed, ehem. Britischer Marineminister unter Thatcher, SVT, Striptease, 11. April 2000 Exzerpt

Speed: When I was a Navy Minister nineteen years ago, the sort of things Mr. Weinberger was describing was the sort of things that I would expect the British Government to [make] happen; indeed, in my very own small way, I was enabling it to happen too. In other words, we were not doing this sort of testing of other countries’ defenses or training, call it what you will, without the overall agreement of both parties...

Swedish TV: “But the testing was conducted in Sweden. That you are confirming?”

Speed: “Yes”.

Swedish TV: “You are confirming that?”

Speed: “Yes”... - If something happens like the “Whiskey on the Rocks”, it wouldn’t be a very good idea to have a British submarine to make an exer-cise ten days after the ‘Whiskey on the Rocks’ in 1981. It would have been politically sensitive. Let’s relax. Perhaps think about it in a few months’ time. It’s common sense ... We would not necessarily say that we would be precisely here. Because if we told them that, and if we were trying to probe or test your defenses, it wouldn’t have been very sen-sible neither from your point of view nor from ours… There might well be penetration [type] exercises. Can submarines actually get in and almost surface in the Stockholm har-bour? Not quite, but that sort of things. How far could we get without you being aware of it?... As a Navy Minister I was aware of these trainings. (nicht signierter Beitrag von Pohlstein (Diskussion | Beiträge) 16:26, 31. Jul. 2015 (CEST))

Interview von Dirk Pohlmann mit US Marineminister John Lehman von 2008

LEHMAN: Well actually, during the transition [November 1980 – January 1981] Bill Casey, who became the Director of the CIA, convinced President Elect Reagan that in addition to the big military buildup, which had already been committed to and agreed to, there should be a major effort with what some came to call the “Deception Committee”. We would build the NATO military capability to be 10 feet tall. The use of deception could make it appear to the Soviets to be 20 feet tall. And really Star Wars came out of that Deception Committee originally. Casey was part of the OSS and very much involved in the operation to deceive the Nazi General Staff about where the invasion of the Normandy would be and, as you know, they successfully used deception. They had General Patton with a fake headquarter, and they convinced the Nazi General Staff that there was a whole additional army that they didn’t have. They used all the fake communication that any army headquarters would have and that truly convinced the German General Staff that Patton was commanding a whole army that didn’t exist. Casey was very much involved in this and recognized that you could use deception very effectively, and particularly if you have a paranoid enemy. And clearly, the Soviets were paranoid. There were a wide variety of things. Some of which have still not been declassified, but things were used to make our growth to ten feet tall soldier look like growth to 20 feet tall. And one of them interestingly was involved with the discovery of the Titanic, because Bob Ballard, who was then Chief Scientist at Woods Hole, was doing secret missions for us under water, in deep water, in areas, should we say, close to the Soviet Union, and he convinced me. We had this deep diving submarine, you may have heard about, the Alvin. We had the NR-1, which is the nuclear one ….

ARTE: Talking about the flanks. We have the Swedish submarine crises there. Caspar Weinberger acknowledged that American submarines or at least Western submarines had been in Swedish waters. Was that also part of the deception against the Soviets?

LEHMAN: I cannot say at this point whether it was intentional or not, but we did want the Soviets to know that we could do things in places that they didn’t think we could. And we didn’t want them to learn too much obviously, but if they didn’t know anything at all, you wouldn’t get the benefit of the deterrence. So we tried to strike a balance in ways that would not compromise something we were doing, which we didn’t want them to know about. Yet tweak their paranoia by showing a little bit of our ankle. So they would say: ‘Wow, if they are doing that, what else might they be doing’ – making them feel vulnerable. I can’t comment on specific operations. I know that Secretary Weinberger would seem to [have] acknowledged something. I wouldn’t disagree with him, but you know, I just better not comment upon it, but we did succeed in stoking the paranoia of the Soviets, and it had a very beneficial effect in losing their confidence. And it got worse, from their point of view, as the 80s wore on. They began to fear that they really were vulnerable, much more than they had realized, and in fact they were. But again, the use of deception intentionally magnified our capability to hurt them – than perhaps was actually the case. (nicht signierter Beitrag von Pohlstein (Diskussion | Beiträge) 20:33, 31. Jul. 2015 (CEST))

Interview von Dirk Pohlmann mit US Admiral James "Ace" Lyons, Deputy Chief Naval Operations, von 2014

Arte: So were the submarine incursions in Sweden [used] to make the Swedish military understand ‘we can do this, go ahead with us’?

Lyons: Well, I’m sure they recognised what we were doing and really - they were getting a free ride, if you will, you know, really they didn’t...they were kind of standing on the side-line, holding your coat. (nicht signierter Beitrag von Pohlstein (Diskussion | Beiträge) 20:41, 31. Jul. 2015 (CEST))

Anmerkungen von Wicket

Sie nennen Tatsachen einfach "Spekulationen oder Bewertung" von Indizien. Ich kann alle meine "Behauptungen" mit Quellen belegen, aber ich habe auch verstanden, dass das hier nicht gefragt ist.

Sagen Sie doch einfach mal mit Klarnamen, wer Sie sind, und wo Sie arbeiten. Ich habe das ja auch gemacht.

Zu Ihren Punkten:

1. Die Besatzung von S 363 glaubte in der Nähe von Bornholm zu sein. Sie wusste schlicht nicht wo sie war und hielt die Lichter des Leutchturms Utklippan in sehr starken Nebel für Schiffsbeleuchtung. So steht im sowjetischen Untersuchungsbericht, im schwedischen Untersuchungsbericht, im Buch von Wassilij Besedin und so hat es der S363 Kapitän Anatolij Guschtschin in meinem Interview gesagt. Mit einem extrem auffälligen, riesigen U-Boot mit 8 Knoten (14km/h) in eine extrem enge Wasserstraße (100m Fahrrinne) einzufahren, in der man nicht wenden kann, in der man zu Beginn 50cm Wasser unter dem Kiel hat, voll angeblasen, also nicht tauchen kann und in dem man sicher auf Grund laufen muss, weil die Wassertiefe immer geringer wird, d.h. wenige hundert Meter nach der Strandungsstelle nirgendwo mehr ausreicht - das wäre für eine Spionageoperation "bescheuert" gewesen, wie der Leiter der militärischen Untersuchun Commander Karl Andersson in meinem Film sagt. Andersson ist übrigens davon überzeugt, dass es sich um eine westliche Geheimdienstoperation handelte, mit einem Agenten an Bord. Hat er in meinem Interview gesagt.

2. Die U-Boote der India Klasse (Projekt 940) sind nie in der Ostsee gewesen. Das ist die offizielle Stellungnahme der dänischen Marine, die alle Zufahrten überwacht und von sich behauptet, das sehr gut zu tun. Poisk (nicht Prisk, wie Sie schreiben) sind Tiefseeforschungs und Rettungs-U-Boote, die der Trieste vergleichbar sind. Also mit einer kugelförmigen Tauchkammer und einem benzingefüllten Auftriebskörper drumherum. D.h. ungeeignet für Spionageoperationen (Es sei denn, mit entsprechenden Greifarmen für die Bergung von Gegenständen, die am Meeresgrund liegen), auch wenn Sie das im englischen Wikipedia gelesen haben. Wissen Sie etwas über Poisk? Wenn ja, warum schreiben sie dann diese Bemerkung? Wenn nein, warum schreiben Sie dann darüber? Haben Sie eine Quelle für diese Spionageoperationen mit Poisk, die sie behaupten? Die üblichen Verdächtigen der schwedischem Marine versuchten es, so lange es die Sowjetunion noch gab, mit dunkel raunenden Vermutungen über unbekannte geheime Mini U-Boot Projekte der Sowjets. Dh. Verschwörungstheorien und Behauptungen. Man konnte das ja nicht widerlegen und viele wollten es glauben. Nachdem die Sowjetunion zusammengebrochen war, gab es aber schlicht keine U-Boote, die von den Maßen zu den Sichtungen in Schweden und den Abdrücken passten. Nennen Sie mir ein Gegenbeispiel.

3. Die Cosmos U-Boote wurden von Mutterschiffen getragen. Das ist z.B. die Mormacsky gewesen, aber auch andere Spezialschiffe. Der Einsatz der Cosmos U-Boote in der Ostsee ist mir mittlerweile bereits für die 70er Jahre von einer höchstrangigen US Quelle bestätigt worden. Ich werde das bald veröffentlichen, aber nicht hier. Hier ist das sinnlos und Verschwendung.

4. Manche Hinweise... Das ist schlicht eine Unverschämtheit. Die Tonaufnahme, die sich durch Analyse der Signal-Intelligence Experten der schwedischen Steitkräfte als Taxiboot Amalia herausgestellt hat (und die Geschichte, wie das passierte, ist schlicht unfassbar, ein Beleg, wie ungeheur schlampig gearbeitete wurde bei den "Untersuchungen"), wurde von den üblichen Verdächtigen der schwedischen Marine und Carl Bildt bis zur Widerlegung als sicherer Beweis eines sowjetischen U-Bootes behandelt. Genauer: als der beste Beweis überhaupt. Und dieser angeblich sichere Beweis war außerdem das LETZTE Indiz, das sie für sowjetische U-Boote hatten. Es gibt keine weiteren mehr. Dieser Artikel in Wikipedia ist über große Teile eine Ansammlung falscher Behauptungen. Nennen sie mir einen anderen Beweis oder nur ein Indiz für sowjetische U-Boote.

5. Die 36 Fotos sind nur ein Teil der entfernten Indizien. Sie können sich darüber lustig machen, das passt ins Bild. Wie der Leiter der dritten offiziellen U-Boot Untersuchungs-Kommission Mathias Mossberg in meinem Film sagt, hatte die Kommission ständig damit zu kämpfen, dass wichtige Beweismittel verschwanden, vernichtet wurden oder nicht herausgegeben wurden. Wie genau stehen sie zu den Grundlagen des Verfassungsrechts, wenn sie das lächerlich finden? Sind sie etwa Beamter? Soldat?

6. Was meinen Sie damit, dass die Russen etwas dementieren?

(nicht signierter Beitrag von Pohlstein (Diskussion | Beiträge) 23:01, 19. Okt. 2015 (CEST))

@LH

Nochmals wegen dieser KenFM-Geschichte: ich klicke doch nicht in einem Artikel alle Links durch, nur um auszuschließen, daß da irgendwo etwas ungehöriges dabei ist. Ich habe nach "Ken" gesucht, und das kam nicht vor. Insofern widerrufe ich meine Aussage, in dem TP-Artikel vom Kompa ist ein Link zu einem Youtube-Video enthalten, ohne daß man erkennen kann, daß dort Ken Jebsen dahintersteht. Das Video heißt im Text bei TP "Autor Dirk Pohlmann [sieht die damalige Desinformationskampagne vor dem Hintergrund des schwedischen Ministerpräsident Olof Palme, der sich mit seiner Friedenspolitik oder der Finanzierung von Nelson Mandelas "Terrororganisation" ANC in Washington keine Freunde gemacht hatte.]" und es geht eigentlich um eine ARTE-Dokumentation Pohlmanns. Ist der auch ein Verschwörungstheoretiker, weil er sich von Jebsen intervieen läßt?-- Glückauf! Markscheider Disk 06:07, 5. Apr. 2018 (CEST)

RT ist als Beleg völlig untauglich. Es muss doch für die Erhöhung des Militäretats aufgrund der U-Boot-Sichtung irgendwelche vernünftigen Belege geben, abseits russischer Propagandasender und eines Telepolis-Artikel, der sich primär mit deutschen Medien, nicht mit den Ereignissen an sich beschäftigt? --Nothere 09:42, 5. Apr. 2018 (CEST)

"RT ist als Beleg völlig untauglich." - kannst Du das begründen, oder ist das nur ein Bauchgefühl? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:46, 5. Apr. 2018 (CEST)

Reicht dir der Artikel RT (Fernsehsender) nicht? Ein Propagandasender eines mehr oder weniger autoritär regierenden Präsidenten taugt vielleicht als Beleg für Ergebnisse beim Fußball oder als Beleg für Niederschläge im Ural, sicher aber nicht als Beleg für Aussagen im Zusammenhang mit einem Konflikt zwischen Russland und anderen Staaten. Siehe auch Wikipedia:Belege/Fließband.--Nothere 09:59, 5. Apr. 2018 (CEST)

Nein, der reicht mir nicht. WP ist nämlich keine Quelle. Dein zweiter Satz ist nur der Ausdruck Deiner persönlichen Meinung. Und ein Großteil der Quellen in dem Artikel sind 'die andere Seite' in dem Konflikt. Propaganda macht nämlich nicht nur der pöse Russe, sondern auch der 'Westen', und das nicht zu knapp. Auch hier in der WP gibt es genug Benutzer, die voll auf der NATO-Welle schwimmen, und bei manchen muß man sich fragen, ob die aus bestimmten Töpfen bezahlt werden oder das freiwillig machen. Nun gut; Du hast Deine Meinung, ich sehe es differenzierter. Leider ähnelt die WP zunehmend der DDR in ihren letzten Jahren, als nichtkonforme Leute sich in Nischen zurückzogen, um nicht ständig mit der offiziell verordneten Linie zu kollidieren. Auch da war eigenes Denken offiziell nicht so gefragt, und ähnlich wie Du hier nicht auf den Inhalt der Quelle eingehst, so wurden auch damals mißliebige Meinungen mit Totschlagargumenten vom Tisch gewischt, ohne in der Sache darauf einzugehen. Sollte ich mich hier irren, so wäre es mir eine Freude, mit Dir eine vernünftige offene Diskussion zu führen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:43, 5. Apr. 2018 (CEST)

Diese meine "persönliche" Meinung ist weitgehend Konsens unter Wissenschaftlern, seriösen Journalisten und entsprechenden Organisationen (z.B. Reporter ohne Grenzen) - wie im WP-Artikel auch mit zahlreichen Einzelnachweisen (z.B. EN 4, 42, 82) belegt ist. RT macht daraus auch kein Geheimnis, der Sender wurde explizit als russisches Staatsmedium mit dem Auftrag der Beeinflussung der öffentlichen Meinung im Sinne der russischens Regierung gegründet. Ehrlich gesagt ist das hier aber Off-Topic, dass RT keine geeingete Quelle gemäß WP:Belege ist, ist banal. Auf den Inhalt der Quelle einzugehen ist sinnlos, wenn die Quelle an sich als Beleg untauglich ist.

Zurück zum Thema, ich wiederhole mich: Es muss doch für die (realisierte) Erhöhung des Militäretats aufgrund der U-Boot-Sichtung irgendwelche vernünftigen Belege geben? Wenn nur RT darüber berichtet wäre die Angelegenheit sowieso irrelevant. Dass die Information richtig ist bezweifelt aber wohl niemand, auch diverse seriöse Medien berichteten von den entsprechenden Absichten, u.a. SRF, FAZ.

Das Beleg-Problem gilt übrigens auch für den darauffolgendenSatz (Bereits 2014 teilte das schwedische Militär mit, bewusst Falschangaben zu U-Boot-Sichtungen gemacht zu haben.). Ist damit das hier gemeint? Dann sollte man das anders formulieren, da sich die bewusste Falschangabe nicht (wie der Kontext suggeriert) auf die U-Boot-Sichtung an sich, sondern nur auf die Position der Sichtung bezog.--Nothere 21:05, 5. Apr. 2018 (CEST)

Weblinks

Aus WP:WEB: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Der Film "Täuschung-Die Methode Reagan" behandelt weit mehr als die angeblichen U-Boot-Aktionen. Auch Tulanders Website tut dies. Beide sind somit nicht WP:WEB-konform und werden von mir entfernt. --Feliks (Diskussion) 17:00, 22. Jun. 2018 (CEST)

Wenn der Film _mehr_ behandelt, so ist das kein Problem. Es sollten allerdings die Zeiten angeben werden, wo die entsprechenden Stellen zu finden sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:09, 22. Jun. 2018 (CEST)