Diskussion:Waldheim-Affäre/Archiv/2

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2010

Bearbeitungen durch Jesusfreund, Zustand der Diskussionsseite

Der über lange Zeit einigermaßen stabile und das heißt von (zumindest latentem) Konsens getragene Zustand der Seite ist zuletzt durch kampagneartige Bearbeitungen von Jesusfreund massiv verändert und in Richtung seines persönlichen POV getrimmt worden. Dabei kam es auch zu manifestem Unsinn, etwa in dem Satz, wo der Eindruck erweckt wird, die SPÖ hätte 1986 erstmals die Chance gehabt,den Bundespräsidenten zu stellen (sie war vielmehr erstmals in Gefahr, diese Position zu verlieren). Noch schlimmer erscheint mir die Tatsache, dass hier offenbar massiv zensurierend in die Diskussionsseite eingegriffen wurde. Solche Vorgangsweisen sind geeignet, wenn sie geduldet wrden, das Ansehen von Wikipedia gravierend zu beschädigen. Fanatismus und Kreuzzugsmentalitäten sollten hier keinen Platz haben. Da ich prinzipiell an Edit wars nicht teilnehme, habe ich ausnahmsweise ein Mal den Artikel auf den Stand vor Jesusfreunds Aktivitäten zurückgestellt, ziehe mich nun aber zurück und überlasse alles weitere dem Wiki-Prozess. Wegen der Zensuraktivitäten auf der Diskussionsseite erstatte ich aber hiermit formell Vandalismusmeldung.--Robert Schediwy 23:41, 24. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Nur um kein Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich war 1986 offizielles Mitglied im Wahlkomitee Dr. Steyrers

P.P.S.: Wegen der Diskussionsseite scheine ich mich in meinem aufflammenden Ärger geirrt zu haben. Da ist wohl einfach was ins Archiv gewandert. Sorry.--Robert Schediwy 04:03, 25. Nov. 2010 (CET)

P.P.P.S: So ganz hat mich mein Ärger offenbar nicht getäuscht. Der entsprechende Benutzer scheint mehrfach und gezielt Diskussionen, die ihm nicht so recht passen, ins Archiv "wegzuräumen" - es gibt einschlägige Anfragen bzw. Beschwerden. Auch die Seite Lothar Höbelt ist aktuell betroffen. Das wäre nicht so schlimm, bestünde nicht ein großer Vorteil der Wikipedia in der weitgehenden Transparenz der Artikelerstellung und -diskussion, ein Vorteil, der nach meiner Beobachtung von jenen, die die WP als Informationsquelle verwenden, leider viel zu wenig wahrgenommen wird. Voreiliges Archivieren erhöht noch die Hürde für diese "naiven Benutzer" und verunklart die kontroverse Genese mancher Artikel.--Robert Schediwy 10:31, 1. Dez. 2010 (CET)

Zum P.P.P.S. Vollkommen richtig. Und nicht nur das voreilige Archivieren ist eine Methode, sondern auch persönliche unrichtige Vorwürfe [1]. Eine allfällige Antwort des Besudelten wird jedoch gelöscht [2]. –– Bwag 10:47, 1. Dez. 2010 (CET) PS: „Lustig“ an seinen Anschuldigungen ist überhaupt, dass der Besudelte gar nicht den Artikel sperrte [3], so wie es JF ihm vorwirft.

Das sind alles völlig irrelevante Kommentare, denn es zählen nur Belege. Die konkrete Definition und Ergänzungen sind hervorragend belegt. Jesusfreund 23:49, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich hätte trotzdem ein kleines Ersuchen. Bitte nicht jeden Nonsens, der irgendwann in der Weltgeschichte geschrieben wurde, in den Artikel reinstellen.

Beispielsweise: „... aber Personen nahe gestanden hatte, die Mordbefehle gegeben hatten, ohne sie davon abzuhalten, und dass seine Passivität die Ausführung von Greueltaten erleichtert hatte“ Zu diesem Zeitpunkt war der Waldheim so rund 22 Jahre alt und ein Ordonnanzoffizier. Mein Hausverstand sagt mir, dass er kaum beispielsweise einem General die Leviten lesen konnte.

Also ich setze den Nonsens mal generell zurück und bitte zukünftig Änderungen der stabilen Version hier vorab abklären - Danke! –– Bwag 00:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Der "Nonsens" ist das Ergebnis einer von Österreichs Regierung beauftragten, von Waldheim persönlich bejahten Historikerkommission, wie es die Enzyklopädie des Holocaust im Artikel "Waldheim-Affäre" zusammenfasst. Dieses Ergebnis wird in dem hervorragenden, nach allen Seiten kritischen Fachartikel von Michael Gehler, veröffentlicht in einem Standardwerk zur Geschichte Österreichs im 20. Jahrhundert, herausgegeben von Rolf Steininger, bestätigt; dort ist der Kommissionsbericht in voller Länge nachlesbar und seine Rezeption ebenfalls dargestellt.

Außerdem konnte man in der seit 2008 bestehenden Artikelversion ja genau den "Nonsens" nachlesen, den ich bloß in der Einleitung zusammengefasst habe:

Die Kommission hat von keinem Fall Kenntnis erhalten, in welchem Waldheim gegen die Anordnung eines von ihm zweifellos erkannten Unrechts Einspruch erhoben, Protest geführt oder irgendwelche Gegenmaßnahmen getroffen hat, um die Verwirklichung des Unrechts zu verhindern oder zumindest zu erschweren. Er hat im Gegenteil wiederholt im Zusammenhang rechtswidriger Vorgänge mitgewirkt und damit ihren Vollzug erleichtert. (Argument ergänzt, Jesusfreund 07:56, 25. Nov. 2010 (CET))

Ich setze also zurück und melde jeden, der hier auf eigene Faust die allerseriösesten Quellen ignoriert, auf der VM. Jesusfreund 06:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, der Jesusfreund. Ist Dir mal wieder langweilig, was? Wie im Höbelt-Artikel musst mal wieder ein wenig POV-reiten, wie? Also: Deine Änderungen werden auf dieser Disk nunmehr von drei Personen, einschließlich mir, kritisiert und von allen drei revertiert. Das heißt: drei verschiedene Benutzer revertieren, einer stemmt sich immer dagegen, also Du, wer ist denn nun der Vandale? Also - heißt auch für Dich - bei Revert landest Du auf der VM. Ich würde Dich ersuchen - ich meine, ich weiß ja, da ich Dich kenne, dass das jetzt überhaupt nichts bringt - Artikel der österreichischen Innenpolitik in Ruhe zu lassen. Du hast davon einfach keinen Tau, schreibst Schwachsinn hinein, nimmst POV-lastige Quellen etc. Lass es einfach. Bitte. Such Dir was anderes.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 07:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Sorry Pappenheim und Bwag (wo bleibt Q-ß eigentlich so lange?) Eure bereits aus anderen Diskussionen bekannten "Argumentations"-Muster ("Nonsens", "Schwachsinn", "Mein Hausverstand sagt mir ...", "drei verschiedene Benutzer revertieren, einer stemmt sich immer dagegen" usw.) sind allesamt schlicht irrelevant, weil sie Null sachlichen Inhalt haben. Artikel mittels Editwar in die Sperre zu treiben, um Aktualisierungen - auf Basis nachvollziehbarer Quellen (die gemäß Bwag wie gewohnt ja eh nur "Nonsens" und "Schwachsinn" sind) - zu verhindern, entwickelt sich zu einem Charakteristikum Eurer Mitwirkung hier. So wird das nix mit Euch. Die diversen Artikel, über deren Inhalt Ihr meint allein bestimmen zu können, werden weiter bearbeitet. Sonst gibt's halt wieder mal Vandalismusmeldungen. --Tsui 08:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, die Sachlichkeit aus der Sicht von Benutzern wie Jesusfreund, Liberaler Humanist und auch aus Deiner Sicht ist halt die eine Sicht, und andere Benutzer haben eben eine andere Sicht. Dafür gibt es schließlich die Diskussion. Es ist halt nur leider so, dass sich LH und JF bei Diskussionen immer vollständig uneinsichtig zeigen und den Konsens vermeiden, teilweise IMHO sogar boykottieren als einen solchen herzustellen. Das ist halt dann das Charakteristikum deren Mitwirkung hier. So hat halt jeder sein Charakteristikum ;-) Wie man beim Graf-Artikel sieht, kommen wir langsam aber sicher auch dort zu einem Konsens. Es geht immer was, aber nicht mit der "Kopf-durch-die-Wand-Mentalität". Wie Karl Gruber richtig schreibt, hatte der Waldheim-Artikel auch einen langen Weg bis zum Konsens, und dann kommt JF wie üblich mit dem Vorschlaghammer daher. Daher war die Entscheidung Karls eine sehr richtige und weitblickende.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 08:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Hallo Tsui, zu deinem „wo bleibt Q-ß eigentlich so lange?“. Umgekehrt hätte ich mich das auch gefragt, wenn du hier die Bühne nicht beschritten hättest. –– Bwag 08:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Tja. Im Unterschied zu Dir und Pappenheim war ich an diesem Artikel allerdings schon vor laaanger Zeit beteiligt. Vieles von meinen Bearbeitungen steht auch ausgerechnet in der Version, auf die Ihr hier so vehement besteht. Allerdings wurden in der Zwischenzeit auch etliche Passagen ergänzt - wiederholt ohne Quellen - die dem Artikel einen Spin gaben, der einfach nur den POV der Waldheim-Anhänger wiedergab. Genau deshalb unterstütze ich hier JFs Ansatz den Artikel auf Basis nachvollziehbarer Quellen gerade an diesen Stellen wieder zu versachlichen.

Von Euch finde ich allerdings nichts außer Pauschalreverts und Kommentaren wie "Nonsens" und "Schwachsinn" - aber das ist ja nichts Neues. --Tsui 09:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Einleitung

Alte und neue Version vor Artikelsperre

Zur jetzigen Einleitung, von Jesusfreund gebastet und von der offensichtlichen Sockenpuppe (DW?) wieder reinrevertiert. Im Wortlaut:

„Die Waldheim-Affäre war eine von 1986 bis 1988 international geführte Debatte um die Haltung von Kurt Waldheim, seit 6. August 1986 Bundespräsident Österreichs, zu NS-Verbrechen in der Zeit des Nationalsozialismus. In ihrem Verlauf kam eine auf Waldheims Wunsch von Österreichs Regierung eingesetzte Historikerkommission zu dem Ergebnis, dass er zwar nicht persönlich an Mordtaten beteiligt gewesen war, aber Personen nahe gestanden hatte, die Mordbefehle gegeben hatten, ohne sie davon abzuhalten, und dass seine Passivität die Ausführung von Greueltaten erleichtert hatte. Nachdem Waldheim trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte, war er außenpolitisch isoliert.[1]“

ist viel zu eng gefasst. Ich plädiere daher für die ursprüngliche Einleitung, die wesentlich präziser das Ganze zusammenfasst. Hier im Wortlaut:

„Als Waldheim-Affäre wird der in der österreichischen und internationalen Politik ausgetragene Konflikt anlässlich der österreichischen Wahl zum Bundespräsidenten 1986 bezeichnet. Bestandteil der Affäre waren einerseits die Aufdeckung des Umstandes, dass der Kandidat (und ehemalige UNO-Generalsekretär) Kurt Waldheim seine Biographie für die Zeit des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkrieges geschönt und verharmlost hatte; andererseits wurden, vor allem in Österreich, die Umstände dieser Aufdeckung und die gezielte internationale Medienkampagne gegen den aussichtsreichen Kandidaten problematisiert. Besonders die letztlich nicht erhärteten Behauptungen, Waldheim sei ein Kriegsverbrecher gewesen, erregten vielfach Empörung. In Folge gewann Waldheim die Wahl, war aber international weitgehend isoliert.“

–– Bwag 08:38, 25. Nov. 2010 (CET)

erregten vielfach Empörung. ist meiner Ansicht ein furchtbar schwammiger, unbelegter POV. --Geiserich77 08:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Für die Einleitung finde ich die Formulierung schon ok. Im Fließtext kann man ja dann noch genauer erklären, wer sich empört hat und welche Wellen das ganze geschlagen hat. Zu Bedenken ist übrigens, dass das Thema in Österreich bis heute polarisiert und etwa beim Tod Waldheims im Jahr 2007 das ganze kurz wieder in exakt der selben Schärfe wie 1986 hochgekocht ist. Jesusfreund sollte deshalb tatsächlich bedächtiger vorgehen und allfällige Änderungen vorher zur Diskussion stellen (mit Textvorschlägen und Argumenten), vor allem weil er in diesem Themebereich schon viele User mit seiner Dampfwalzenmethode verstört hat (inkl. mir, siehe hier), auch wenn er teilweise ganz treffende Punkte anführt. --El bes 09:10, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, das hat Methode, siehe auch bei Lothar Höbelt, da war er Dampfwalze und Vorschlaghammer in einem.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 09:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Von den beiden obenstehenden Varianten ist die von Jesusfreund klar die sachlichere. Insbesondere dort, wo in der von Bwag bevorzugten vollkommen distanz- und quellenlos das Wording von Waldheims Anhängern als feststehendes Faktum wiedergegeben wird ("die gezielte internationale Medienkampagne", "erregten vielfach Empörung").

Diskutieren kann man von mir aus den Teilsatz "aber Personen nahe gestanden hatte, die Mordbefehle gegeben hatten, ohne sie davon abzuhalten, und dass seine Passivität die Ausführung von Greueltaten erleichtert hatte" an dieser Stelle. Wesentlicher erscheint zumindest mir statt dessen der Schluss der Historikerkomission: "Er war bemüht, seine militärische Vergangenheit in Vergessenheit geraten zu lassen, und sobald das nicht mehr möglich war, zu verharmlosen. Dieses Vergessen ist nach Auffassung der Kommission so grundsätzlich, dass sie keine klärenden Hinweise für ihre Arbeit von Waldheim erhalten konnte."

Was Ihr da von "Dampfwalze und Vorschlaghammer" fabuliert trifft übrigens sehr gut auf Eure Vorgehensweise in Artikeln dieses Bereichs zu: Was Euch nicht passt wird, wenn nötig konzertiert in Editwars und wie auch hier zu sehen ohne ein einziges Sachargument, sondern mit "Argumenten" wie "Nonsens" und "Schwachsinn", rausgedrückt.

Ich halte fest: Es gibt bislang kein einziges Sachargument gegen Jesusfreunds mit Quellen belegte Änderungen. Was es gibt sind mehrere Pauschalreverts mit Kommentaren wie "Situation vor den Verschlimmbesserungen durch Jesusfreund wieder hergestllt", "retour, siehe Disc" [wo dann Dinge wie "Nonsens" und "Schwachsinn" hingerotzt werden] und "Jesusfreund, such Dir was anderes". --Tsui 09:44, 25. Nov. 2010 (CET)

Moment Tsui, so kann man das auch nicht behaupten. Hauptsächlich geht es den Ö-Benutzern darum, dass Jesusfreund dem Artikel hier die österreichische Perspektive nehmen will. Der zweite Grund ist, dass JF schon viele Leute verstört hat und sich diese deshalb seine manchmal durchaus konstruktiven Änderungen leider gar nicht mehr durchlesen. Hier wird aber kein politischer POV verteidigt, weder rot, noch schwarz, noch blau. Wenn Jesusfreund qualtitative Verbesserungen vorschlagen will, kann er diese gern hier in der Diskussion oder im Portal:Österreich zur Debatte stellen. Wenn sie begründet sind, wird sich keiner gegen eine Änderung/Erweiterung des Artikels stemmen, allerdings muss er dann auch akzeptieren, dass an seinen Formulierungen noch gefeilt wird.--El bes 10:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Auch ich bin ein "Ö-benutzer". Und auch wenn ich aus Zeitmangel leider nicht mehr so viel wie in den ersten Jahren in diesem Bereich machen kann, habe ich gerade im Umfeld der österr. Zeitgeschichte hier schon eine ganze Menge beigetragen. Das nur vorweg. Ich sehe hier kein "Wegnehmen" der österreichischen Perspektive. Welche soll das überhaupt sein? So wie der Artikel jetzt (wieder) dasteht hat er in der Einleitung und im Abschnitt "Die Aufdeckung", wo vollkommen distanzlos das Wording der Waldheim-Anhänger übernommen und als allgemein anerkannte Sichtweise präsentiert wird, einen klaren schwarzen Spin/POV. --Tsui 10:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Das mit Ö-Benutzer ist bitte ein schwaches Argument. Ich komm auch aus Ö, letztendlich geht es hier aber nicht um eine österreichische Perspektive sondern um NPOV. So wie die Einleitung jetzt ist, ist sie meiner Ansicht nach nicht neutral, weshalb Jesusfreunds Änderung durchaus berechtigt war. Ich hätte das auch geändert, vermutlich wäre ich dafür nicht mal revertiert worden... --Geiserich77 10:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag von Geiserich

Wie Tsui finde ich auch die gezielte internationale Medienkampagne und die vilfache Empörung für höchst problematisch, gerade in der Einleitung. Anbei mein Kompromissvorschlag aus der bisherigen Diskussion:

Als Waldheim-Affäre wird der in der österreichischen und internationalen Politik ausgetragene Debatte anlässlich der österreichischen Wahl zum Bundespräsidenten 1986 bezeichnet. Bestandteil der Affäre waren einerseits die Aufdeckung des Umstandes, dass der Kandidat (und ehemalige UNO-Generalsekretär) Kurt Waldheim seine Biographie für die Zeit des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkrieges geschönt und verharmlost hatte; andererseits wurden, vor allem in Österreich, die Umstände dieser Aufdeckung gegen den aussichtsreichen Kandidaten problematisiert. Waldheim gewann zwar die Präsidentenwahl, war jedoch in der Folge international weitgehend isoliert. 1988 kam eine auf Waldheims Wunsch von Österreichs Regierung eingesetzte Historikerkommission zu dem Ergebnis, dass Waldheim „bemüht war seine militärische Vergangenheit in Vergessenheit geraten zu lassen, und sobald das nicht mehr möglich war, zu verharmlosen“. Dieses Vergessen war nach Auffassung der Kommission „so grundsätzlich, dass sie keine klärenden Hinweise für ihre Arbeit von Waldheim erhalten konnte.“

Die Affäre löste in Österreich eine bis dahin kaum geführte offene Diskussion der Rolle Österreichs in der Zeit des Nationalsozialismus und um die Beteiligung von Österreichern an NS-Verbrechen aus. In weiterer Folge gab es Anerkennungszahlungen an vertriebene Juden und Zwangsarbeiter sowie Restitution. --Geiserich77 09:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Von meiner Seite ok, danke. --Tsui 09:55, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Kampagne war aber gezielt, nicht vom WJC oder vom Simon Wiesenthal Center (wie ein nicht-österreichischer Leser aus dieser absichtlich unkonkreten Formulierung vielleicht herauszulesen geneigt ist), sondern von der SPÖ und der SI. Wer sich's hinschreiben traut, kann es gerne ausformulieren. --El bes 10:05, 25. Nov. 2010 (CET)

Gezielt von der SPÖ vielleicht, aber für eine gezielte, internationale Kampagne fehlt im Artikel lediglicher Beleg, also kann man es nicht einfach in die Einleitung schreiben. --Geiserich77 10:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Eine weltweite Kampagne also, betrieben von SPÖ und SI. Klar. Hast Du dafür eine sachliche Quelle? Aber bitte mehr als eine Behauptung von Hr. Bergmann o.ä. --Tsui 10:11, 25. Nov. 2010 (CET)

"Waldheims eigener Wunsch" ist auch diplomatisch geschönt. Nachdem ihn die USA auf die Watchlist gesetzt haben und er auf keinen Staatsbesuch eingeladen wurde (außer in die Schweiz, den Vatikan und arabische Länder), haben ihn die ÖVPler, vor allem vom Außenministerium, massiv bearbeitet, bis er 1988 so einer Kommission endlich zugestimmt hat. Sein Wunsch war das aber ganz sicher nicht. --El bes 10:15, 25. Nov. 2010 (CET)

Fein, wenn sich das nachvollziehbar belegen lässt gehört es mit in den Artikel; würde mich sehr interessieren wer in der ÖVP bzw. im Aussenministerium da Druck machte.

Und bitte die Quellen für die weltweit von SPÖ und SI gesteuerte Kampagne nicht vergessen. --Tsui 10:20, 25. Nov. 2010 (CET)

Hab jetzt nicht mehr alles im Kopf. Aber nach meiner Erinnerung war es SPÖ/SI angestoßen. Der Rest hat sich dann verselbständigt. --Franz (Fg68at) 15:06, 25. Nov. 2010 (CET)

Im Großen und Ganzen kann ich mit Geiserrichs Vorschlag leben. Vermisse jedoch wer die Debatte losgetretten hat und die internationale Komponente. –– Bwag 10:44, 25. Nov. 2010 (CET)

• Alle Verbesserungsvorschläge müssen sich an Fachliteratur orientieren, freihändig-quellenloses Herumformulieren ist unzulässig theoriebildend und nicht unser Job.
• Eine Definition des Lemmas muss das Hauptthema der Affäre einfach und klar formulieren. Ein Definitionssatz ohne Bezug auf Waldheim und sein Verhalten ist ein Unding.
• Satz 1 von Geiserichs Vorschlag ist daher falsch. Denn die Affäre wird in der angegebenen Fachliteratur nicht auf die Kandidatur zur Präsidentenwahl, auch nicht auf die Profilserie und 1986 begrenzt. Das war nicht irgendeine Debatte aus einem Wahlkampfanlass, sondern Thema war konkret das Verhalten Waldheims in der NS-Zeit, egal wer dieses wann warum thematisierte. Daher wird die Affäre in den zeitgeschichtlichen Quellen auch mindestens auf 1986 bis 1988 terminiert.
• Satz 2 ist falsch, weil er die Affäre auf einen Einzelaspekt verengt . Es ging aber nicht nur darum, dass W. seine Biografie geschönt hatte, sondern auch darum, wie er überhaupt auf die Berichte über seine Vergangenheit reagierte, dass er den Rücktritt ablehnte usw. Sie hieß darum ja auch Waldheim-, nicht Wer-verleumdete-Waldheim-Affäre.
• Satz 3 mit dem "Einerseits-andererseits"-Stil ist miserabel formuliert und jubelt die Gegenkampagne der ÖVP, die bereits eine Reaktion auf die Affäre war, als gleichwertiges Thema hoch. Die "Kampagne in der Kampagne" war laut M. Gehler jedoch keineswegs gleichwertiges Thema der Affäre, sondern vielmehr eine gezielte ÖVP-Gegenstrategie. Das muss entsprechend konkret benannt werden, wie es die angegebenen Quellen auch tun.
• Ebensowenig lässt sich die Historikerkommission und ihr Ergebnis unterschlagen. Da diese ausdrücklich die Vorwürfe einer Beteiligung W.'s an Völkermord und Kriegsverbrechen untersuchen sollte, muss das Referat des Kommissionsberichts natürlich das Ergebnis dazu zusammenfassen. Dass W. durch seine ostentative Vergesslichkeit nicht daran mitwirkte, sondern die Kommissionsarbeit laut deren Eigenaussage behinderte, ist ein zusätzlicher Randaspekt, kein Hauptaspekt dieses Ergebnisses. Dieser gehört also eher in den Fließtext unten als in die Einleitung oben.
• Zur verfehlten Artikelgestaltung gehört auch, Teile der Affäre wie die Watchlist in den USA, die JWC-Vorwürfe, Simon Wiesenthals Reaktionen usw. als "Folgen" statt Bestandteile der Affäre einzuordnen und darzustellen. Dazu später mehr. Jesusfreund 12:36, 25. Nov. 2010 (CET)

das klingt für mich weitgehend plausibel, auch vor dem hintergrund der anderen diskussionsbeiträge. insgesamt finde ich jesusfreunds neue version einen wesentlich besseren ausgangspunkt als die alte, unbelegte, manchmal suggestiv formulierende. insbesondere wird der inhaltliche kern päzise und neutral beschrieben (geiserichs 2 sätze zum vergessen sind dagegen zu allgemein und ausufernd.) ich verstehe die aufregung nicht, gleich edit war dagegen zu führen, statt zu besprechen, was übernommen werden kann. und vor allem eben: eigene belege bringen!

vernünftige lassen sich doch sicher für die rolle der affäre im wahlkampf und das interesse der spö finden - allerdings nicht so reißerische, uralte zeitungszitate wie im abschnitt "die aufdeckung". dann kann sicher auch eine bemerkung dazu in die einleitung kommen. --Jwollbold 22:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung von Jesusfreund beschränkt sich darauf, dass Waldheim als oppotunistische Person neben Kriegsverbrechern niemals für das Amt des Bundespräsidenten geeignet war, mindestens später hätte zurücktreten müssen. Das ist sein bequellter POV. Das wichtige an der Affäre waren seine "Erinnerungslücken" und wie das ganze aus seiner Richtung gehandhabt wurde. Das hat Zündstoff gegeben. Zur Affäre gehört auch, dass ihm mehr vorgeworfen wurde als er getan hatte. Steht ja auch im Bericht der Historikerkomission. Er wurde als Kriegsverbrecher und Nazi bezeichnet, was er nicht war. 1986 war sicher das Hauptjahr. Warum hört die Affäre eigentlich mit der Historikerkomission auf? --Franz (Fg68at) 00:57, 26. Nov. 2010 (CET)

so what? "bequellter pov" ist eine wohlfeile behauptung - du musst halt andere literatur dagegen setzen. allerdings nur zur ergänzung, denn der inhalt der vorwürfe gehört in die einleitung; diese aus der distanz der historikerkommission wiederzugeben, finde ich eine gute idee. ebenso sind rücktrittsforderungen und außenpolitische isolierung zentral.

also kann jemand einen guten beleg für "erinnerungslücken" suchen, über die historikerkommission hinaus, denn es ist nicht so eindeutig, dass der verlauf der klärung schon in die einleitung gehört. es ist auch schwierig, einen diesbezüglichen knappen, aber einigermaßen vollständigen satz zu finden. so wie es geiserich77 versucht hat, geht es nicht, der 2. satz stellt einen randaspekt (arbeit der kommission) in den vordergrund. allenfalls der 1. satz ist als ausgangspunkt geeignet.

wenn ihr unbedingt meint, eine negative abgrenzung vornehmen zu müssen und die kriegsverbrecher-vorwürfe schon in der einleitung zu erwähnen - bitte eine genaue formuleirung mit 1,2 zitaten belegen, aus einer guten quelle mit historischem abstand (kann evtl. schon die kommission sein). "empörung" (bei wem?) ist jedenfalls überflüssig und als gesamteinschätzung unbelegt. "die gezielte internationale Medienkampagne" geht so gar nicht, klingt nach verschwörungstheorie. eine kampagne kann auch nur eine solche weltweite wirkung entfalten, wenn es um wichtige themen geht.

ich bitte also um gute ergänzungsvorschläge - meinungsäußerungen bringen nichts. wenn bis heute abend keine gravierenden widersprüche in der literatur auftauchen, sollte der artikel entsperrt und die bis dahin "beste version" (oder auch ein minimalkonsens) zur wp-üblichen weiterarbeit eingestellt werden. --Jwollbold 09:53, 26. Nov. 2010 (CET)

Welche Literatur hast du gerade vor dir liegen? --Franz (Fg68at) 10:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Jwollbold, es gab eine internationale Medienhype - warum willst du all das unterschlagen? –– Bwag 10:35, 26. Nov. 2010 (CET)

Franz, ich will hier nichts drin haben, kann aber die qualität vorgelegter quellen wie der von jesusfreund beurteilen. wer etwas ergänzen will, muss reputabel belegen, wie gesagt.

Bwag, "unterschlagen" - was soll die verschwörungstheorie schon wieder? lies' nochmal, was ich geschrieben und eben gegenüber Franz wiederholt habe. ein "spiegel" von 1988 ist übrigens primärliteratur im zusammenhang mit medienhype und keineswegs geeignet, eine gute, zusammenfassende formulierung dazu aus historischem abstand zu belegen. --Jwollbold 21:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Ja, passt schon! Der Spiegel ist in der DE-Wikipedia über 10000 mal verlinkt [4], aber in diesem Fall dürfen die Medien (Der Spiegel) ja nicht zu Wort kommen, denn der Meister hat ja die Losung ausgegeben, nur Historiker dürfen zu Wort kommen. –– Bwag 21:50, 26. Nov. 2010 (CET)

sieh' das doch nicht so schwarz-weiß - ich will zeitungsartikel natürlich nicht generell ausschließen (besseres hat aber im zweifel vorrang). bitte gehe auf meine argumente ein, z.b. "primärliteratur" und "belegte ergänzungen" statt entweder-oder. --Jwollbold 22:14, 26. Nov. 2010 (CET)

Wo hätte ich von „entweder-oder“ gesprochen? –– Bwag 22:23, 26. Nov. 2010 (CET)

ich auch nicht - dann sind wir uns in der frage ja einig. --Jwollbold 23:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Zusammenführender Vorschlag von Jesusfreund

Die Waldheim-Affäre oder Affäre Waldheim (auch: Waldheim-Debatte, Causa Waldheim, Fall Waldheim) war eine internationale Debatte um die vermutete Beteiligung des früheren UNO-Generalsekretärs Kurt Waldheim an NS-Verbrechen in der Zeit des Nationalsozialismus. Sie begann 1986 mit seiner Kandidatur zum Amt des Bundespräsidenten Österreichs und dauerte nach seiner Wahl im August 1986 bis mindestens 1988 an.

Teil der Affäre waren Waldheims Auslassen und Abstreiten biografischer Fakten und Falschbehauptungen über ihn, die von Medien im In- und Ausland verbreitet und politisch instrumentalisiert wurden.

Im Verlauf wurde Waldheim außenpolitisch isoliert. Dazu trug ein Einreiseverbot der USA bei, die ihn im April 1987 auf Betreiben des Jüdischen Weltkongresses als Kriegsverbrecher in eine Watchlist eintrugen. 1988 kam eine auf Waldheims Wunsch von Österreichs Regierung eingesetzte internationale Historikerkommission zu dem Ergebnis, dass er keine Verbrechen begangen, aber genaue Kenntnisse von Mordbefehlen, Deportationen und Morden hatte. Er habe nicht dagegen protestiert, sondern die Ausführung einiger Verbrechen passiv und etwa durch Weitergabe von„Feindlageberichten“ erleichtert.

Die Affäre gilt als bis dahin schwerste Krise für das staatliche Selbstverständnis Österreichs seit 1955. Sie löste eine bis dahin kaum geführte offene Diskussion der Rolle Österreichs in der Zeit des Nationalsozialismus und Beteiligung von Österreichern an NS-Verbrechen aus. Sie stärkte indirekt die Wähleranteile der FPÖ. Ab 1992 kam es zu österreichischen Gesetzesinitiativen zur Entschädigung vertriebener Juden und Zwangsarbeiter, ab 2001 zu Restitution.

Jesusfreund 21:05, 27. Nov. 2010 (CET)

Diskussion zu dem zusammenführenden Vorschlag

prima, hier scheinen mir die wesentlichen einwände berücksichtigt - hätte ja auch jemand anderes zusammenführen können. ich entschuldige mich nochmal aus zeitgründen - aber auch meine beteiligung an der literaturdiskussion unten war ziemlich überflüssig, es ging eigentlich nur um eine präzisere formulierung. einen satz in der art "zunehmend außenpolitisch isoliert" hatte ich mir nachher auch vorgestellt - so geht es ohne verschwurbeln.

die medienreaktionen sollte man noch erwähnen, vielleicht mit "... und politisch instrumentalisierte Falschbehauptungen von manchen seiner Gegner sowie in den Medien." oder "sowie Kritik an teilweise diffamierenden, kampagnenartigen Medienreaktionen." Beide formulierungen stammen aber etwas freihändig von mir, da müsste man nochmal nachsehen, was durch die literatur gedeckt ist, also wer (evtl. schwer einzugrenzen) was an den medien kritisiert / diskutiert. --Jwollbold 21:57, 27. Nov. 2010 (CET)

Eher nein, da es "die Medien" als graue Masse nicht gibt und sie eh nur Sprachrohr dieser Gegner waren und konkreten Subjekten zugeordnete Redeweise immer besser ist. Ausdrücke wie "Diffamieren" und "Kampagne" sind schon wieder emotionalisierendes Abbild der damaligen Aufregung, die ein enzyklopädischer Artikel hinter sich lassen kann und sollte. Das Reden von einer "Kampagne" z.B. war Instrumentalisierung der Gegner der Gegner und deren Sprech gehört ebensowenig hier hinein. Jesusfreund 22:09, 27. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht so wie jetzt geändert. Jesusfreund 22:19, 27. Nov. 2010 (CET)

ja, gute, knappe, sachliche formulierung. --Jwollbold 23:35, 27. Nov. 2010 (CET)

Ganz ehrlich gesagt, ich glaube da wird von zwei verschiedenen geschichtlichen Ereignissen geredet, wenn ich mir die hier vorgeschlagene Einleitung durchlese [5] und die Abhandlung von Michael Gehler/Hubert Sickinger in Politische Affären und Skandale in Österreich. Von Mayerling bis Waldheim. Kulturverlag, Thaur/Wien/München 1996, S. 614-666. –– Bwag 22:31, 27. Nov. 2010 (CET)

Und zu dem referenzierten Satz: „Waldheim wurde seit 1987 von westlichen Staaten zunehmend außenpolitisch isoliert, besonders nachdem er trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte.“ Wäre der ehemalige UN-Generalsekretär Waldheim politisch nicht „isoliert“ gewesen, wenn er seinen Rücktritt nicht verweigert hätte? - zumindest liest sich der Satz so, oder? –– Bwag 22:49, 27. Nov. 2010 (CET) PS: Das Unglück war bereits besiegelt als die Österreicher ihn wählten (siehe Seite 9). PPS: In welchem Umfang wird in deiner angeführten Quelle die Affäre Waldheim abgehandelt - 1, 10, 100 Seiten? Und ist sie dort allgemein, umfänglich abgehandelt, oder betrachtet sie nur einzelne Facetten?

Ich habe mit dieser Reaktion gerechnet. Sie demonstriert, dass Bwag dann, wenn andere seine Einwände aufgreifen, prompt neue nachschiebt, ebenso vage und trollig wie zuvor, also Konflikte herbeiredet und verlängert, solange er kann. Deshalb gehe ich nur noch 1x auf die Einwände ein.

Der Gehler-Aufsatz im Netz ist ein Rückblick auf den Verlauf mit vielen Details, keine knappe lexikalische Zusammenfassung. Man kann also keine deckungsgleiche Akzentsetzung und Wortwahl erwarten davon. Dennoch deckt er jeden Einzelaspekt der vorgeschlagenen Einleitung ab, z.B.:

• "international":

Hierbei spielte die Debatte über den ehemaligen Wehrmachtsoberleutnant, österreichischen Diplomaten, UN-Generalsekretär und Kandidaten für das Bundespräsidentschaftsamt, Kurt Waldheim, insofern eine herausragende Rolle, weil die rein politische Bedeutung der Affäre weit über die Grenzen Österreichs hinaus- und durch das internationale Echo stark auf das Land zurückwirkte.

• "auf Wunsch Waldheims von der Regierung eingesetzt":

Die Bundesregierung setzte vor dem Hintergrund der Watchlist-Entscheidung mit Beschluß vom 5. Mai 1987 eine Expertengruppe ein...Ferner habe Waldheim die Bundesregierung ersucht, eine unabhängige international zusammengesetzte Historikerkommission einzuberufen...

• "entgegen anfänglichen Vorwürfen":

Die immer umfangreicheren Vorwürfe gegen Waldheim...zielten nun auf Waldheims Aktivität in der Deutschen Wehrmacht am Balkan ab, wobei er nun mit Kriegsverbrechen in Verbindung gebracht wurde.

• "zunehmende außenpolitische Isolation seit 1987":

Der Wahlausgang stellte die Weichen für eine Große Koalition... seit Januar 1987... Außenpolitisch galt es, die zunehmende Isolierung Österreichs zu überwinden.

• "Teil der Affäre waren auch Waldheims Auslassungen in seiner Autobiografie":

Waldheim "drei Jahre seines Kriegsdienstes vor mir und der Welt verheimlicht" habe...

• "sein Umgang mit den bekanntwerdenden Fakten zu seiner Vergangenheit":

Waldheims verhängnisvolle und wenig überzeugende Rechtfertigung, er habe damals nur seine "Pflicht" getan...

• "medial verbreitet":

durch Lancierung der Wehrstammkarte Waldheims an die Medien...auch in der internationalen Presse...Unablässigkeit der nahezu zwei Jahre anhaltenden Berichterstattung...amerikanische Printmedien gezielt mit "Informationen" versorgt

• "politisch instrumentalisiert":

die ursprünglich festzustellende Instrumentalisierung der NS-Vergangenheit zur politischen Vorteilserlangung... Instrumentalisierung der NS-Vergangenheit zur Delegitimierung des "Gegners...

• "Falschbehauptungen über ihn":

fallweise unqualifizierten Kriegsverbrecher-Anschuldigungen...Empfang sei eine Legitimierung "der Verbrechen, die er [Waldheim] verschiedenen Anschuldigungen zufolge begangen hat"

• "veränderte Österreichs Selbstverständnis":

ließ die verbreitete Auffassung an Glaubwürdigkeit verlieren, wonach Österreich erstes Opfer Hitlers gewesen sei...

usw.

Hier künstlich ohne Konkretion einen Gegensatz zu konstruieren bedeutet, weder zwischen einer notwendig knappen, auf den sachlichen Kern fokussierten Wikipedia-Einleitung und Fließtext zu differenzieren noch die notwendige Einigungsbereitschaft mitzubringen. Im Ergebnis ist das ein Selbstausschluss von der Artikelgestaltung. Jesusfreund 23:18, 27. Nov. 2010 (CET)

nett, dass du so ausführlich auf den völlig vagen einwand zu gehler eingehst. zu den anderen wirr hingeworfenen sätzen bwags erübrigt sich jeder kommentar. --Jwollbold 23:24, 27. Nov. 2010 (CET)

Weißt was ich nicht verstehe, Jesusfreund a.) deine ständigen persönlichen Angriffe, meist am Anfang und/oder Ende eines Kommentares - diese Verhaltensweise hatte auch gerne der Wlady und der ebenfalls gerne Leute ausschließen wollte, die an „seinen gestalteten Artikel“ nicht in seiner Richtung mitwerken wollten. Aber egal, daher b.) Im vorgeschlagenen Einleitungssatz schreibst du:

„Waldheim wurde seit 1987 von westlichen Staaten zunehmend außenpolitisch isoliert, ...“

Also ich finde es ja schon mal schön, dass du mittlerweile beim Jahr 1987 angekommen bist. Gestern hast du ja noch behauptet, dass diese zunehmende politische Isolation erst nach dem Ende des Berichtes der Historikerkommission war, also 1988.

Ich würde aber trotzdem vorschlagen, dass du 1986, oder noch besser seit der Wahl Waldheims, zum BP schreibst (und so war es auch angekündigt, siehe seite 9) und die „Nebelwand“ mit der Aussage „... besonders nachdem er trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte“ gänzlich weg lässt (Kom-Erg. gab es 1988 und da war alles schon längst gelaufen (spätestens als er im April 1987 auf die Watchlist). –– Bwag 00:47, 28. Nov. 2010 (CET)

Von zunehmender Isolation schreibt Gehler jedoch erst im Zusammenhang mit der watchlist 1987. Jesusfreund 08:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Der "zusammenführende Vorschlag" führt nichts zusammen sondern ignoriert einfach den unmittelbaren und wesentlichen Effekt eines politischen Rechtsrucks in Österreich, der als Resultat der medial befeuerten Empörung über die im Wahlkampf einesetzenden Anti-Waldheim-Aktivitäten feststellbar war (siehe hier:[6]) - und der ab Herbst 1986 hauptsächlich Jörg Haiders FPÖ zugute kam.--Robert Schediwy 06:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Aha, doch noch mitdiskutieren nach mehrfachem inszeniertem Abgang.

Dass der Rechtsruck in die Einleitung soll, hatte bisher niemand verlangt, aber es macht sich immer gut, noch ein paar Pfeile im Köcher zu haben, bevor Einigung droht. Ist aber auch kein Problem.

Jedoch sicher nicht mit dem Zungenschlag "die Waldheims Vergangenheit untersucht haben, sind Schuld an Zulauf für die FPÖ". Und auch nicht mit Flugblättern von Nadir als Quelle. Michael Gehler im o.g. Aufsatz ist besser.

Die langandauernde Debatte über Waldheim war die Entstehungsphase für einen Rechtsruck im öffentlichen Diskurs und eine Freilegung bewältigt geglaubter Ideologiepotentiale, von der die FPÖ Haiders in der Folge bei ihrem Zulauf profitieren konnte.'

Jesusfreund 08:17, 28. Nov. 2010 (CET)

Also ich finde es schon mal als Fortschritt, dass ein Satz, der die Realität gänzlich falsch darstellte, jedoch referenziert war - welch ein Hohn - („Nachdem Waldheim trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte, war er außenpolitisch isoliert“), so abgeändert wurde, so dass er die Realität widerspiegelt - es bedurfte dazu ja nur so rund 20 bis 30 KB Diskussion.
Was mich noch wundert. Am Ende des Satzes ist eine Referenzierung angefügt. Diesbezüglich hätte ich den Ref-Einfüger mal gefragt, in welchem Umfang dort die Affäre abgehandelt wird [7] und ob er mir eine PDF-File darüber zukommen lassen könnte, denn Online ist es nicht abfragbar. Leider erfolgte keine Reaktion und daher schlage ich vor, eine sachliche, ausführliche, wissenschaftliche und online abrufbare Referenz einzufügen.
Dazu könnte ich anbieten:

• Michael Gehler/Hubert Sickinger: Politische Affären und Skandale in Österreich. Von Mayerling bis Waldheim. Kulturverlag, Thaur/Wien/München 1996, S. 614-666 (Online-Version).
  

–– Bwag 10:14, 28. Nov. 2010 (CET)

ach, bwag, hack' doch nicht so auf einer erledigten formulierungsfrage herum. "war er außenpolitisch isoliert" beschreibt das ergebnis, der jetzige vorschlag den prozess selbst - sachlich kein widerspruch. du hast auf ein mögliches missverständnis hingewiesen, ein satz wurde verbessert - also freu' dich (und überleg' mal, ob du das nicht auch einfacher hättest haben können).

die nebenfrage, womit referenziert wird, kläre bitte zügig mit anderen. auf welche seite beziehst du dich bei dem langen gehler-artikel? und produktiver wäre es ja, daraus neue aussagen für den artikelcorpus vorzuschlagen. die einleitungsdiskussion sollten wir vorläufig mal abschließen und abwarten, ob sich nach überarbeitung des artikels noch diferenzierungen oder ergänzungen als notwendig herausstellen. --Jwollbold 11:38, 28. Nov. 2010 (CET)

"...aber es macht sich immer gut, noch ein paar Pfeile im Köcher zu haben, bevor Einigung droht."

+1! hört jetzt auf mit nachkarten. es kann hier nur darum gehen, den zur sperrung führenden dissens aufzulösen. das ist meiner meinung nach geschehen, alles weitere sollte dem normalen artikelprozess überlassen bleiben - wie gesagt am besten zuerst bzgl. des hauptteils. --Jwollbold 11:44, 28. Nov. 2010 (CET)

Thema: "aussenpolitisch isoliert" Das war er von Amtsantritt an. Er hat sich beim Papst eingeladen, der sagt niemals nein. Das war sein erster Staatsbesuch (Und das obwohl er kein heutiger polnischer Präsident ist, die es so handhaben.) Irgendwas war noch mit Liechtenstein. Sonst hat er nicht einmal einen Antrittsbesuch in den Nachbarstaaten geschafft. Alle wollten nicht. Gottfried Fischer hat sich zum Spaß als Strauß ausgegeben und ihn eingeladen.

Öffentlicher Beginn ist der 3. März 1986, da erschien das Profil mit dem Artikel von Czernin. [8]

Folgendes allgemein, nicht für die Einleitung: Einen Tag danach New York Times. Deckt sich auch damit. Das dürfte schon vom WJC kommen, wobei mir da noch die klaren Aussagen fehlen. Davor gab es die gerichtsbekannte Bemerkung von Sinowatz im Oktober 1985. Recht interessant ist die Gegenüberstellung dieser Interviews aus 2006: [9], wo auch steht, wie es die ÖVP schon vor der Profil-Veröffentlichung erfuhr. Der genannte Sinowatz-Mitarbeiter wurde auch von Kreisky erwähnt. [10] Der hatte schon vorher von Amerikanern erfahren, dass ihnen Material angeboten wurde. Angedacht war ein unmöglich-machen für die Wahl. Welche Kreise das schließlich zog, war nicht geplant.

Gerüchte, auch mit direkter SS-Verbindung kamen auch schon früher auf, zB bei der BP-Wahl 1971, wo es niemanden interessierte.

Noch etwas, was auch die Einleitung betrifft: Wessen Wunsch war die Historikerkomission? Das ist kompliziert. Letztendlich war es dann doch auch sein Wunsch. Aber: Im Spiegel ist es durchgehend ein Vorschlag von Wiesenthal vom Frühjahr 1986 (sollte noch mit anderem belegt werden). Weiter:

• 1987-04-13: Bei der ersten Pressekonferenz nach Amtsantritt grundsätzlich dafür. Jetzt "Bundespräsident/kein Tribunal"
• 1987-05-18: Anfängliche Zustimmung - dann abrücken "Bundespäsident/ kein Tribunal" - nach Watchlist-Eintrag Entscheidung dafür, Militärhistoriker aus sieben Ländern
• 1987-07-20: Komission nahezu startbereit.
• 1987-12-14: Seit Juni 1987 im Auftrag der Österreichischen Bundesregierung, Bericht im Februar 1988
• 1988-01-25: Im Februar fertig. Von der Österreichischen Regierung besoldet.
• 1988-02-15: Auszug aus der Anhörung Waldheims --Franz (Fg68at) 13:09, 28. Nov. 2010 (CET)

Der Satz von der Kommission ist mir für eine Einleitung gefühlsmäßig zu lange und komplex. Für ein Gegenbeispiel muss ich noch feilen, keine Ahnung noch ob ich etwas besseres schaffe. Und irgendwie konzentriert es sich auf Abschnitt fünf. Abschnitt sechs, dass es wenig gebracht hätte, fällt flach. Er hat niemanden umgebracht, aber er hat mit gemacht und die Aktionen erleichtert [in den Raum gestellt: Er hätte sich doch dagegen wehren können][Nicht beachtet: Es wäre mutig gewesen, hätte wenig gebracht] --Franz (Fg68at) 14:03, 28. Nov. 2010 (CET)

danke für die quellen. hast du jetzt schon einen änderungsvorschlag für die einleitung, oder ergänzt du / wir eventuell nötige details nach entsperrung? was du zur isolierung schreibst, widerspricht nicht dem jetzigen, belegten text einer zunahme. --Jwollbold 14:06, 28. Nov. 2010 (CET)

Jwollbold, das mit dem von dir erwähnte „belegter text“ vergiß mal. Genau die gleiche Referenzierung stand auch bei dem ursprünglichen Satz, der jedoch wesentlich abgeändert wurde, weil er falsch war. Also diese Ref dürfte offensichtlich „showmäßig“ angefügt worden sein und sollte daher entfernt werden. –– Bwag 16:02, 28. Nov. 2010 (CET)

ich habe meine meinung zu angeblichen widersprüchen und falschen sätzen schon mehrfach geschrieben. lass' bitte das nachkarten und unterstellungen wie den letzten satz. nach pappenheims extremem ausraster ist jetzt wirklich ruhe und sachlichkeit angesagt. --Jwollbold 18:42, 28. Nov. 2010 (CET)

Schließe mich den Bedenken Fg68as bezüglich „Der Satz von der Kommission ist mir für eine Einleitung gefühlsmäßig zu lange und komplex“ an. Lt. Vorschlag nimmt dieser Satz alleine rund 50% der Einleitung in Anspruch. Dabei ist die Historikerkommission bzw. der Ergebniss derer doch nur eine einzige kleine Facette der ganzen Affäre. Also warum das Ganze diesbezüglich so weit und breit „austreten“? –– Bwag 21:25, 28. Nov. 2010 (CET)

"gefühlsmäßig" ist natürlich kein argument - es geht nur mit konstruktivem gegenvorschlag, wie von franz angekündigt. sonst fühle ich mich hier immer mehr verarscht, habe den eindruck, ihr wollt nur die sehr unausgewogene einleitung möglichst lange durch sperre retten. ich wünsche mir deutlichere zeichen von einigungsbereitschaft, besonders von dir, bwag! bei dem satz geht es übrigens um den inhaltlichen streitpunkt, also die hauptsache. wenn ihr es ohne historikerkommission - oder mit "weniger" - formulieren wollt, bitte. ich fand es wie gesagt eine gute idee, den streit ohne polemik und aus der distanz der kommission darzustellen. --Jwollbold 22:28, 28. Nov. 2010 (CET)

„es geht nur mit konstruktivem gegenvorschlag“ - genau, du sagst es! Es gibt eine Einleitung in einem relativ bis zum 24. November stabilen Artikel. Dann kam einer daher, der die Einleitung gerne geändert haben möchte (und wohl auch du, der ja diesem Jemand ständig applaudiert). Also bring mal einen Vorschlag, der die Realität abbildet und ohne Falschaussage bzw. Falschreferenzierung ist. –– Bwag 22:41, 28. Nov. 2010 (CET)

es darf nicht wahr sein - jetzt wieder "zurück auf los"! aber mit einer zirkeldiskussion kommst du nicht durch. der status quo war noch nie ein argument in wikipedia, lies nochmal WP:Q zum sofortigen löschen. die einleitung wurde von einigen nutzern, auch mir, als tendenziös und in wesentlichem (dem inhalt der affäre) lückenhaft kritisiert. deshalb müssen belege her. diese haben wir diskutiert, die gesperrte version ist danach völlig veraltet und keine diskussiongrundlage mehr. --Jwollbold 00:02, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich hab' mir jetzt nochmals WP:Q durchgelesen. Dort steht aber nicht, dass man eine unbelegte Information, durch einen Text, der offensichtlich showmässig referenziert wurde, ersetzt werden sollte. Ich schlage vor, wenn dir die jetzige Einleitung nicht gefällt, dass du beispielsweise aus dieser reputablen, wissenschafltichen Quelle, die die Causa vollumfänglich und ausführlich abhandelt und die für jeden einsehbar ist (also da ist die Gefahr gering, dass showmässig referenziert wird), ein Einleitung zusammenstellst. –– Bwag 00:36, 29. Nov. 2010 (CET)

In der Tat: ein ausgezeichneter und ausgewogener Überblicksartikel. So stelle ich mir einen wohl dokumentierten NPOV vor. Könnte im übrigen bestens zur Referenzierung der bisherigen Einleitung dienen --Robert Schediwy 06:21, 29. Nov. 2010 (CET)

Einigkeit. Michael Gehlers Aufsatz ist eine notwendige und sehr gute Quelle, ebenso seine gedruckten Aufsätze zum selben Thema, die dieser im Netz zugängliche Aufsatz zusammenfasst. Der Link dorthin stand schon als Weblink im Artikel; er wurde von mir schon für den Einleitungsvorschlag ausgewertet - siehe die Zitate daraus im Detail.

Auch ist unten nun der Text aus der Enzyklopädie des Holocaust zur Überprüfung zitiert. Er belegt die Datierung der Affäre (die Dauer bis mindestens 1988 belegt Gehler), das Gewicht der Historikerkommission, ihre wichtigsten Ergebnisse, die Rücktrittsverweigerung und außenpolitische Isolation Waldheims und die wichtigste Wirkung der Affäre.

Man kann daher nun nicht mehr behaupten,

• der Einleitungsvorschlag sei unbelegt,
• er sei nicht neutral
• er verfälsche die Quellen,
• er sei lückenhaft und unausgewogen.

Damit steht einer Entsperrung m.E. nichts mehr im Weg. Jesusfreund 21:15, 29. Nov. 2010 (CET)

Ja, es geht vorwärts. Falsche Zitierungen sind nach einer langwierigen Diskussion mittlerweile behoben. Ich finde aber eine Entsperrung zu früh, wenn man bereits wegen einer Falschzitierung x-Bildschirmlaufmeter diskutieren muss, damit sie korrigiert wird. Sehe daher noch immer die Gefahr von ausufernden Editwars.

Bezüglich deinem letzen angeführten Punkt „nicht mehr lückenhaft und unausgewogen“. Hier gehe ich leider mit dir nich konform. Konkret: Der Passus bezüglich Historikerkommission hat einen Umfang von rund 1/4 bis 1/3 der Einleitung (wurde auch von Fg68a schon bekrittelt). Tatsächlich ist das aber nur eine kleine Facette der ganzen Affäre gewesen, und wird nirgends in wissenschaftlichen Abhandlungen so übergewichtet. Ich würde kurz und bündig schreiben: „Die von der österreichischen Regierung eingesetzte internationale Historikerkommission kam zu dem Ergebnis, dass Waldheim die ihm vorgeworfene Kriegsverbrechen nicht beging, jedoch seine Biografie lückenhaft und geschönt darstellte.“

Ich vermisse noch die wesentliche Komponenten der Affäre. a.) wer/wie sie zustande kam und b.) die Akteure. Dabei meine ich in erstere Linie, dass schon ein kurzer Satz reingehört bezüglich der nationalen und internationalen „Medienhype“ die in dieser Causa stattfand und eine wesentliche Rolle in der Affäre inne hatten.

–– Bwag 12:36, 30. Nov. 2010 (CET) PS: Relativ gut hat RS hier die Abhandlung von Michael Gehler zusammengefasst und sollte die Ausgangsbasis einer Einleitung sein.

Es gab keine falschen Zitierungen, leere Behauptung.

Die Kommission hat 2 Sätze, in denen das Nötigste steht.

Die "kleine Facette" ist diejenige, in der es um Klärung der gegen W. erhobenen Vorwürfe ging. Das ist also für eine wissenschaftliche, an Ergebnissen und Fakten orientierte Darstellung der Sachfrage, um die die Affäre kreiste, wohl zentral.

Eben drum steht sie auch im Zentrum der lexikalischen Artikel zur W.-Affäre. Die genannten Quellen fassen sie auch ganz anders zusammen als du: Sie sehen nicht bloß eine Entlastung, was W. nicht beging, sondern auch eine Belastung, wie er - aktiv und passiv - mitwirkte an Verbrechen.

Immerhin hast du deinen POV schön sichtbar für alle hiermit aufgedeckt: Erst meinst du, ich hätte die Quelle falsch referiert, und dann wenn ich die Version der Quelle anpasse, verlangst du, dass die angepasste Version mit genau den Infos, die W. belasten, weggekürzt wird.

Deine Einwände gegen die zwei Einleitungssätze zur Kommission sind also nur rhetorisch, weil du die Information über die für W. kritischen Ergebnisse oben ohnehin nicht drin haben willst. Und es ist nun auch kaum noch zu übersehen, dass du keine wirklichen Änderungen und Kompromisse zulassen willst, sondern dass du nur zum Schein künstliche Einwände erhebst, um Einigung zu erschweren oder zu torpedieren. Jesusfreund 14:59, 30. Nov. 2010 (CET)

a.) Aha, „es gab keine falschen Zitierungen“. Dann hab' ich wohl die letzten Tage geträumt und jetzt wohl auch gerade, als ich mir den Abschnitt „Nonsens nochmals durchlas.

b.) Die 2 Sätze gehen in Ordnung, wenn die ganze Einleitung ausführlicher ausfällt, jedoch derzeit ist die Angelegenheit mit der Kommission mit einem Umfang von 1/4 bis zu 1/3 der Einleitung überproportional.

c.) Es bleibt dabei, dass es nur eine "kleine Facette" der Affäre ist, so wie der Weisenbericht bei den Sanktionen der EU-XIV gegen Österreich. So eine Art „Notausgang“ aus der Affäre, aber nicht mehr. Und wenn ein Artikel schon Affäre heißt, dann erwarte ich mir nicht nur eine Beschreibung des „Notausgangs“ sondern eine vollumgänglich. Das heißt, auch in der Einleitung kurze prägnante Darstellung: Ablauf der Affäre wie wann begann sie, wer hat sie gestartet, welch Personen/Gruppen/Organisationen werkten auf den verschiedenen Seiten. Wie wurde die Auseinandersetzung geführt. Folgen der Affäre

d.) „Eben drum steht sie auch im Zentrum der lexikalischen Artikel zur W.-Affäre“ → Der Artikek heißt Waldheim-Affäre und nicht „Waldheims Vergangenheit“. Die gehört dazu, jedoch sollte sie nicht überbewertet werden und der Rest der Äffäre untern Tisch gekehrt werden.

e.) Zu „Immerhin hast du deinen POV schön sichtbar für alle hiermit aufgedeckt: Erst meinst du, ich hätte die Quelle falsch referiert ...“ → wo habe ich geschrieben, dass „die Quelle falsch referiert“ sei. Bitte einen Diff-Link, ansonsten müsste ich festhalten, dass du ein Lügner bist, um mir ans Bein pinkeln zu können.

f.) Zu „... kaum noch zu übersehen, dass du keine wirklichen Änderungen und Kompromisse zulassen willst, sondern dass du nur zum Schein künstliche Einwände erhebst, um Einigung zu erschweren oder zu torpedieren.“ Kein Kommentar, denn auf einer Ebene der Unterstellungen, Untergriffe, etc. diskutiere ich nicht.

–– Bwag 18:38, 30. Nov. 2010 (CET)

Wenn du mitwirken willst, kommst du um klare belegte Verbesserungsvorschläge, die auch die schon vorhandenen Infos im Vorschlag oben und meine Argumente berücksichtigen, nicht herum.

Wenn du keine konkreten Verbesserungen daran anbietest, ist alles was du von dir gibst hohles Gerede.

Vorwurf falsches Referat: z.B. deine Behauptung unten, meine Weglassung von "passiv" ergebe einen wesentlichen Unterschied zur angegebenen Quelle, wobei du offenkundig absichtsvolle Manipulation andeutest, obwohl der Kommissionsbericht diesbezüglich unmissverständlich ist und du das leicht selber nachprüfen konntest.

"Auf der Basis von Unterstellungen diskutiere ich nicht": Schlechter Witz, denn deine zahlreichen Unterstellungen allein auf dieser Seite können alle mitlesen, z.B.: "warum berufst du dich immer auf NPOV, obwohl deine Handlungen hier in der Wikipedia auf POV ausgerichtet sind?"

Weitere kannst du dir selber vor dem Spiegel vorlesen, wenn du Belege dafür brauchst. So wichtig bist du nicht, dass ich dir auch noch diesen Service biete. Jesusfreund 22:14, 30. Nov. 2010 (CET)

danke für das Diskussion:Waldheim-Affäre#Enzyklop.C3.A4die_des_Holocaust quellenzitat, gerhard, wer es für notwendig hält, kann daraus oder einer anderen, ihm vorliegenden quelle noch eine einleitungsformulierung anpassen - für auswahl aus und interpretation einer quelle gibt es ja immer einen gewissen spielraum. - zu deinen konkreten vorschlägen, bwag:

• „Die von der österreichischen Regierung eingesetzte internationale Historikerkommission kam zu dem Ergebnis, dass Waldheim die ihm vorgeworfene Kriegsverbrechen nicht beging, jedoch seine Biografie lückenhaft und geschönt darstellte.“: in der freihändigen formulierung fehlt wie gesagt der konkrete inhalt der affäre, "kriegsverbrechen" war ja nur das extrem der vorwürfe, das als unberechtigt abgewiesen wurde. wenn du den inhalt des streits sowie das ergebnis der klärung im verlauf der affäre anders einarbeiten kannst, habe ich nichts dagegen.
• "a.) wer/wie sie zustande kam": wahlkampf steht ja drin, klar dass die politischen gegner sich beteiligen. wenn du reputabel als relevant belegt eine starke aussage findest wie "von der spö initiierte diskussion" (klingt ziemlich monokausal), kann das u.u. ergänzt werden -it's your turn.
• "b.) die Akteure": die medien stehen drin, außerdem die politischen gegner ("instrumentalisiert" - das auch zu a)): "die internationale medienkampagne" geht in der pauschalen abwertung wie gesagt nicht - noch ein anderer vorschlag + ref? --Jwollbold 23:38, 30. Nov. 2010 (CET)

OK, nehme zur Kenntnis, dass offensichtlich die „Medienhype“, die ein wesentlicher Bestandteil der Affäre war, in der Einleitung nicht erwünscht ist, jedoch die ausführliche Darstellung des Historikerkommissionsergebnisses schon.

Nehme weites zur Kenntnis, dass es nicht erwünscht ist in der Einleitung die „Hauptakteure“ in dieser Causa zu erwähnen.

Nun, vielleicht wird wenigstens die folgende Anregung akzeptiert. Als Vorlage der Einleitung diente Jesusfreund offensichtliche die Kurzdarstellung der Waldheim-Affäre in der Enzyklopädie des Holocausts [11] (und ist ja auch danach referenziert). In dieser Kurzdarstellung wird bereits am Anfang festgehalten, dass die US Waldheim auf die Watchlist setzten. Ich finde dies zurecht, denn diese (frühzeitige) Entscheidung (und nicht alltägliche, dass ein Staatsoberhaupt auf diese Liste gesetzt wird) der USA war eine wesentliche Komponente in der Affäre und sollte daher auch in der Einleitung erfasst werden. –– Bwag 10:21, 1. Dez. 2010 (CET)

wie gesagt, nach entsperrung kannst du doch begründete änderungen anbringen, auch zum medienthema. --Jwollbold 23:23, 1. Dez. 2010 (CET)

Sorry, aber darüber lach ich nur! Kann mich noch gut erinnern, dass man nicht einmal die PND-Vorlage in einen Artikel einfügen darf, wo der Herr JF die Oberhoheit inne hat (Artikeldisc diesbezüglich, VM gegen bösen Vorlageneinfüger. –– Bwag 23:51, 1. Dez. 2010 (CET)

im vorschlag habe ich die formulierung zur watchlist entsprechend der enzyklopädie des holocaust genauer gefasst; es war keine watchlist speziell für kriegs/ns-verbrecher. --Jwollbold 22:47, 2. Dez. 2010 (CET)

Jwollbold, ich ersuche dich das mit der „außenpolitischen Isolierung“ und der Watchlist nicht in einem Satz abzuhandeln. An sich sind das zwei paar Schuhe. Die außenpolitische I. finde ich in dieser Version relativ gut beschrieben und würde das belassen. Zur Watchlist. Was hälst du von diesem Satz: Im März 1986 beantragte der WJC Waldheims Eintrag in der Watchlist, dem im April 1987 stattgegeben wurde. Dadurch wurde Waldheim „moralisch wie politisch unmöglich gemacht, zumal die Verleumdungen gegen seine Person nun eine gewisse Legitimation erhielten.“ (Ref. Die Affäre Waldheim: Zusammenfassung, Seite 382, ISBN 3205985273) –– Bwag 23:23, 2. Dez. 2010 (CET) PS: Eventuell 2. Satz in der Einleitung weglassen und erst im Artikeltext einbinden.

ja, es klingt vernünftig, die datierung wieder wegzulassen. auch deinen vorschlag zur watchlist finde ich einen guten ansatz, mit dem 2. satz im artikelcorpus. beim ersten ist es keine prinzipielle, sondern eine verständnisfrage, ob der grund für die aufnahme in die watchlist genannt wird. die initiative des wjc ist relevant, wie offensichtlich mit gehler belegt. ich würde also so ergänzen: Im März 1986 beantragte der Jüdische Weltkongress Waldheims Eintrag als NS-Verbrecher in die Watchlist des US-Außenministeriums, dem im April 1987 stattgegeben wurde. baust du beides mal in die obige version ein, so wie du es für den refs entsprechend korrekt und verständlich hältst? (ich muss mich noch kurz woanders streiten.) --Jwollbold 00:49, 3. Dez. 2010 (CET)

Änderungen von Bwag (3. Dezember)

• Einleitung ergänzt (lt. hier), umgestellt, erweitert und referenziert. –– Bwag 14:00, 3. Dez. 2010 (CET)

• Anm. Referenzierung Nr. 2 ist falsch. Auf S. 373 steht davon gar nichts. Die Frage ist, ober JF persönlich einen Fehler machte, oder nur einen Fehler aus der Enzyklopädie des Holocaust hierher übertrug. Ehrlich gesagt es wird fad. Erst die falsche Zitierung und jetzt eine falsche Referenzierung - muss man wirklich bei manchen Autoren alles 100% prüfen? –– Bwag 20:31, 2. Dez. 2010 (CET)

• Ich habe deine Anmerkung hier drunter verschoben, weil persönliche Anmerkungen über Benutzer nicht in den für den Artikel bestimmten Text gehören. Und sie stimmt nicht, in der mir vorliegenden Ausgabe (sie liegt vor mir) steht das, was ich unten vollzitiert habe, auf Seite 373f.
• Den Satz zu "schwersten Krise" habe ich nicht als Tatsache, sondern Bewertung kenntlich gemacht und zu den Folgen geschoben, da die Einleitung so gegliedert war: zuerst Thema und Dauer, dann Ergebnisse der Kommission, dann Teilaspekte, dann Folgen en bloc. Dort war bereits vom Selbstverständnis Österreichs die Rede, das muss man nicht aufspalten. Die Abfolge hatte ich unten schon als bewusst durchdacht erklärt.
• Die Ergänzung zur wachtlist habe ich verknappt und ebenfalls zu den Folgen geschoben, wo vorher die Isolation stand.
• Fehler darin habe ich korrigiert, ohne sie zum Anlass für analoges Misstrauen ("muss man 100% der Beiträge Bwags prüfen und nacharbeiten?") zu nehmen. Jesusfreund 14:55, 3. Dez. 2010 (CET)

• a.) An sich habe ich keine Freude mit dem ständigen Kommentarverschieben. Zu deinem „was ich unten vollzitiert habe“. Wo? Bitte Diff-Link. Ich sehe nämlich nur, dass du „Gift und Galle spucktest“ (und dafür 4 Edits verbraten hast), jedoch kein Vollzitat. [12]
• b.) Ich hätte schon gerne das (oder ähnlich) „Es war eine der schwerste Krise für das staatliche Selbstverständnis Österreichs seit 1955“ relativ am Anfang der Einleitung, damit der Leser um das „Wesen der Affäre“ gleich anfangs informiert wird. Ist in meinen Augen wesentlich bedeutender als der Historikerkommissionsbericht, denn du voranstellen willst und ausführlich abgehandelt haben möchtest.
• c.) Schön, dass die Watchlist jetzt doch noch rein darf. Immerhin kommt die ja auch in der Enzy d. H. an vorderer Stelle vor. Möchte aber schon anmerken, dass die Watchlist nicht eine Folge der Waldheim-Äffäre war, sondern ein wesentliches Element in der Anfangsphase der Waldheim-Affäre - immerhin wurde sie bereits im März 1986 beantragt.
• d.) Du schreibst „Fehler darin habe ich korrigiert“. Könntest du mir bitte sagen was an dem Satz „Im März 1986 beantragte der Jüdische Weltkongress Waldheims Eintrag als NS-Verbrecher in die Watchlist des US-Außenministeriums, dem im April 1987 stattgegeben wurde“ [13] falsch sein sollte?

–– Bwag 17:03, 3. Dez. 2010 (CET)

a. Hier. b. Das ist Gehlers Wertung einer Folge, Folgen gehören zu Folgen, nicht zum "Wesen der Affäre", der Ausdruck "Wesen" ist deine unbelegte Theoriebildung. c. Sie durfte immer rein, nötig ist dieses Detail aber nicht unbedingt, weil es noch andere Einreiseverbote gab und das mit "Isolation" ja insgesamt abgedeckt war. Und es ist halt die Frage, ob die Watchlist ihn isolierte oder sein Verhalten (Stichwort ORF-Interview vorher), das mit zur Watchlistentscheidung beigetragen haben kann. d. Die korrigierten Fehler kannst du leicht den Diffs in der History entnehmen; es waren andere, deinen Satz habe ich nur vereinfacht. Jesusfreund 17:13, 3. Dez. 2010 (CET)

Aus der Tatsache, dass Bwag genau den konkreten Punkt Feindlageberichte ohne Konsens gelöscht hat, mit dem Gehler sein Referat des Kommissionsberichts auf S. 373 unten beginnt, kann ich auf dem Hintergrund der unten gelaufenen Diskussion um "aktiv" und/oder "passiv" nur folgern, dass er die konkretesten Anhaltspunkte für aktive Beteiligung W.s an NS-Verbrechen aus dem Artikel verbannen möchte. Und er schiebt dafür erneut einen fadenscheinigen Grund vor, eine angeblich falsche Referenzierung. Doch es steht genau dort wo ich es angegeben habe, die weiteren Infos des Satzes (keine Proteste gegen Mordbefehle, von denen W. genau wusste) zitiert Gehler dann direkt oben auf S. 374. Und der Bericht ist bei ihm außerdem in voller Länge abgedruckt, auch dort kann man die Angaben (z.B. "hatte Personen nahegestanden, die Mordbefehle gaben") prüfen und die Ref ggf. mit weiteren Seitenzahlen ergänzen (was ich vorhin getan habe).

Wenn jemand die Quelle überprüft und trotzdem die richtigen wie auch die möglichen ergänzenden Seitenzahlen nicht eigenhändig findet, kann da etwas nicht stimmen. Dann ist die Absicht der Prüfung eine andere als die Korrektur einer ggf. unvollständigen Ref, also nicht konstruktiv. Jesusfreund 15:23, 3. Dez. 2010 (CET)

Lieber „Jesusfreund“ ich habe

a.) den „konkreten Punkt Feindlageberichte“ gelöscht, weil ich der Meinung bin (und habe das schon mehrfach angemerkt), dass der Passus über den Historikerkommissionsbericht in der Einleitung (im Verhältnis zum Rest) zu ausführlich ist (das kann alles im Artikelcorpus erklärt werden).

b.) Zu deinem „Und er schiebt dafür erneut einen fadenscheinigen Grund vor“ Wo habe ich etwas „erneut“ vorgeschoben? Und zum „fadenscheinigen Grund“. Wennst meinst, dann leb halt mit deiner Einbildung. Weißt aber eh, Einbildung ist nicht mit Bildung gleichzusetzen.

c.) Du schreibst: „die weiteren Infos des Satzes (keine Proteste gegen Mordbefehle, von denen W. genau wusste) zitiert Gehler dann direkt oben auf S. 374“

Ich weiß nicht welches Buch du vor dir liegen hast, aber in meinem steht auf der Seite 273 373 (das war die Seitenzahl, die du ursprünglich angegeben hast [14]) etwas anderes. Im 1. Absatz behandelt er das „Weißbuch“, welches Waldheims Verteidiger und Freunde präsentierten. Im 2. Absatz schreibt er etwas über das gefälschte Dokument, welches der Spiegel auf der Titelseite mit „Der Beweis“ präsentierte und erst im 3. Absatz kommt er auf dei Historikerkommission zu sprechen. Hier der Auszug:

„Ernst für Waldheim wurde es schließlich am 8. Februar 1988, als die Historikerkommission in ihrem Bericht dessen Rolle bei der Weitergabe und dem Austausch von Nachrichten („Feindlageberichte“) aufzeigte, die der Festlegung von Zielen für „Säuberungsaktionen“ gedient hatten. Die Kommission nannte dies „konsultative Unterstützung von Unterdrückungsmaßnahmen“. Auffallend war, dass die Kommission Waldheims Mitgliedschaft in der SA und im NSDStB bestätigte, was das Staatsoberhaupt bisher vor der Öffentlichkeit stets abgestritten hatte. Ein weiterer belastender Befund lautete:"

Also das war es, mehr gibt es auf der Seite 373 nicht. Jedoch war ursprünglich die Textpasse auf die Seite 273 373 referenziert [15], obwohl man davon dort nichts lesen kann. Aber egal, nehmen wir halt die Seite 274 374. Diesbezüglich behauptest du:

„Doch es steht genau dort wo ich es angegeben habe, die weiteren Infos des Satzes (keine Proteste gegen Mordbefehle, von denen W. genau wusste) zitiert Gehler dann direkt oben auf S. 374.“

Nun, der Gehler schreibt dort gar nichts von „Mordbefehlen“ wie du behauptest und dann „showmässig“ referenzierst (mittlerweile auf die korrekte Seite). Ich zitiere mal Gehler:

„Die Kommission hat von keinem Fall Kenntnis erhalten, in welchem Waldheim gegen die Anordnung eines von ihm zweifellos erkannten Unrechts Einspruch erhoben hat, und die Verwirklichung des Unrechts zu verhindern oder zumindest zu erschweren. Er hat im Gegenteil wiederholt im Zusammenhang rechtswidriger Vorgänge mitgewirkt und damit den Vollzug erleichtert.“

Interessant finde ich, dass auch im Historikerkommissionsbericht das Wort „Mord“ ein einziges Mal vorkommt („Widerstand gegen die Befehlsgewalt wäre von vornherein Selbstmord gewesen“) [16]. Ein „Jesusfreund“ jedoch das Wort „Mord“ gleich 3mal in einem einzigen Satz der Einleitung [17] verwendet. –– Bwag 17:14, 3. Dez. 2010 (CET)

• Löschung: abgelehnt, das war ein entscheidender Punkt im Kommissionsbericht, auf den W. auch reagierte, und er ist wichtig u.a. weil aktive Beteiligung von W. (und dir, s.u.) stets bestritten wurde.
• Seitenzahl: war immer 373, nicht 273, steht auch beide Male in deinem Diff, und wird durch deine Wiederholung meines Zitats bestätigt. Was willst du dann eigentlich? Erst die Aussage löschen, dann behaupten, sie stehe nicht auf der Seite 373, dann behaupten, ich hätte S. 273 genannt, dann einen Diff angeben, auf dem aber S. 373 steht ("Auf S. 373 steht davon gar nichts..."), dann plötzlich "egal, nehmen wir Seite 274" sagen (von S. 274 war nirgends bei mir die Rede), aber S. 374 zitieren, dann behaupten, "mittlerweile" sei es berichtigt worden? "Nonsens", total wirr.
• Der Kommissionsbericht ist 207 Seiten lang, das Ergebnis ist vollständig abgedruckt bei Gehler, da wirst du leicht fündig für die Mordbefehle in deiner dir vorliegenden Ausgabe. Ich habe extra für dich schon die Seitenzahlen angegeben...
• Mord, Mordbefehl und Person, die Mordbefehl erteilte, sind drei verschiedene Informationen, also ist die Wortwiederholung unvermeidbar und die Formulierung folgt eng der Quelle E.d.H.:

Sie kam zu dem Schluß, daß W., obwohl persönlich für Mordtaten oder Verwicklungen in Mordtaten oder Mordbefehle nicht verantwortlich, von solchen ungesetzlichen Handlungen wußte. Auch hatte er Personen nahegestanden, die Befehle zu Mordaktionen ausgegeben und ausgeführt hatten, ohne versucht zu haben, sie davon abzuhalten.

Ich habe also nur "Anordnung eines ...Unrechts" mit den Worten der E.d.H. ("Mordbefehle") referiert. Die Ref dazu kann man hinter dem Passus wiederholen, muss man aber nicht, weil Gehler die Berichtergebnisse ebenfalls ganz abdruckt und diese nicht anderes sagen. Da es kein direktes Zitat ist, muss man nicht exakt dieselben Worte wählen. Jesusfreund 17:26, 3. Dez. 2010 (CET)

Überarbeitung von Jesusfreund (4. Dezember)

• Alternativbezeichnungen: siehe Sekundärliteratur, Buchtitel, Zeitschriften; Ref bei Verbreitung unsinnig

• „international(e) geführte Debatte“ (Debatten werden immer geführt)

• "Haltung zu" --> "vermutete Beteiligung an"; dass er die Verbrechen nicht so schön fand, wurde vorausgesetzt und war kein Thema.

• Dauer mit Anfangs- und Enddatum; "mindestens", weil W. bis 1992 immer wieder Dinge passierten wg. der Affäre (Isolation, z.B. kein Handschlag des frz. Präsidenten o.ä.)

• W.'s "Umgang..." konkretisiert, Anteile verknappt zusammengefasst

• "medial national wie international verbreitete Falschbehauptungen" --> sprachlich als Nebensatz besser lesbar, "im In- und Ausland" kürzer und deutsch

• "Dazu trug ein Einreiseverbot der USA bei...": Anschluss an Isolation, besser auf den Punkt gebracht und besseres Deutsch. "Auf Betreiben des WJC" kann im Text ausgeführt werden, Datierung oben unnötig.

• "keine Verbrechen begangen": fasst Morde, Mordbefehle und Deportationen zusammen und bezieht sich auf "Eintrag als Kriegsverbrecher", also den falschen Hauptvorwurf seiner Gegner, zurück. Wovon er wusste und wie er Verbrechen erleichterte, ist dann konkret benannt. Durch Weglassen von "Personen nahegestanden hatte, die Mordbefehle erteilt hatten", ist die gewünschte Verknappung ohne Verlust eines wichtigeren Punktes aus dem Bericht erreicht.

• Sätze zu den Folgen klar mit Punkten getrennt

• Restitution usw. wurde während der Affäre und Amtszeit von W. gerade nicht in Angriff genommen, sondern blockiert. Siehe dazu die neu ergänzte Ref. Daher Satz mit Zeitangabe präzisiert.

Jesusfreund 10:06, 4. Dez. 2010 (CET)

sieht jetzt noch mehr nach einer gemeinsam erarbeiteten version aus, trotz hakeleien und überflüssiger falschzitat-vorwürfe. besser verständlich finde ich z.b., dass nicht einfach "watchlist" geschrieben, sondern konkretisiert wird, dass es um ein einreiseverbot ging. also, bwag, mit quellenbasierten ergänzungen geht es doch. --Jwollbold 16:00, 4. Dez. 2010 (CET)

da ich hier versucht habe zu vermitteln, habe ich mir die freiheit genommen, die obige einleitung einzufügen, die man mit recht als (hart erarbeiteten) konsens bezeichnen kann. ich schlage vor, wir lassen sie jetzt - bis auf eventuelle kleinigkeiten - ruhen und wenden uns langsam, am besten abschnittsweise, anderen teilen zu. wenn irgendwo größere diskussionen auftauchen, sollten wir die entsprechende frage erst einmal zurückstellen - wenig strittiges material hat insbesondere jesusfreund genügend zusammengetragen. --Jwollbold 16:25, 8. Dez. 2010 (CET)

Alternative?

die sperrprüfung wurde formalistisch mit "keine Einigung = keine Entsperrung" entschieden. einigung muss aber quellenbasiert erfolgen. wer sich dem verweigert, darf den konsens nicht aufhalten - irgendwann wird das ein admin einsehen. nach einer entsperrung müssen bei eventuell doch folgenden edit wars (mangels alternatvorschlägen etwa bwags glaube ich aber nicht daran), eben freihändig ihre meinung äußernde und durchzusetzen versuchende benutzer gesperrt werden. eine weitere, spätere möglichkeit zur entsperrung wäre also: die befürworter des obigen zusammenführenden vorschlags erklären, keinen edit war darum zu führen und stattdessen unbelegte änderungen per benutzersperre sanktionieren zu lassen - wenn ein admin so entscheidet. die entsprechenden vm's kündige ich schon heute an.

also, ihr meckerer / kritiker, ihr seid dran: was "gefällt" euch an obigem vorschlag nicht? dann macht bitte hier einen gut belegten, einigungsfähigen änderungsvorschlag --Jwollbold 12:56, 2. Dez. 2010 (CET):

alternativer vorschlag zur einleitung...

...

Die Einleitung um die Angelegenheit Watchlist, die auch in der Holocaustenzyklopädie angeführt ist, erweitern. Ref nach belieben, oder kann aber auch unterbleiben, weil das sowieso unumstritten ist. –– Bwag 13:49, 2. Dez. 2010 (CET) PS: Zum letzten Absatz. Sorry, dass ich gemeckert habe, weil die Holocaustenzy falsch zitiert wurde.

Sehe, dass bereits reagiert wurde [18]. Nur ich finde das als Verschlimmbesserung, denn „seit dem“ ist nicht korrekt und ich verstehe auch nicht, warum nicht direkt auf die Watchlist verlinkt wird, sondern auf Kriegsverbrecher - schon wieder dieser „diffuse POV“? –– Bwag 14:11, 2. Dez. 2010 (CET)

Verbesserung des bestehenden Artikels / Alternativvorschlag

Der aktuelle Artikel ist durchaus verbesserungsfähig und kann aber meines Erachtens einfach ausgebaut und vertieft werden. Hier eine grobe Skizze des Artikelbeginns mit Einbindung einiger Zitate aus der Gehler-PDF (letztere in Fettdruck).

Als Waldheim-Affäre wird der in der österreichischen und internationalen Politik ausgetragene Konflikt anlässlich der österreichischen Wahl zum Bundespräsidenten 1986 bezeichnet. Bestandteil der Affäre waren einerseits die Aufdeckung des Umstandes, dass der Kandidat (und ehemalige UNO-Generalsekretär) Kurt Waldheim seine Biographie für die Zeit des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkrieges in massiver Art geschönt und verharmlost hatte; andererseits wurden, vor allem in Österreich, die Umstände dieser Aufdeckung und die internationale Medienkampagne gegen den aussichtsreichen Kandidaten problematisiert. In der Folge gewann Waldheim die Wahl, war aber international weitgehend isoliert.Eine Historikerkommission entlastete Waldheim zwar 1988 vom Vorwurf, ein Kriegsverbrecher zu sein, zerpflückte aber auch die Unwahrhaftigkeit seiner Aussagen und Ausflüchte 1988 und stellte fest, dass er entgegen anfänglicher Vorwürfe zwar keine Morde, Mordbefehle oder Deportationen von NS-Opfern begangen, aber davon gewusst und Personen nahe gestanden hatte, die Mordbefehle gegeben hatten. Er habe nicht dagegen protestiert, sondern die Ausführung einiger Verbrechen durch seine passive Haltung und etwa durch Weitergabe von „Feindlageberichten“ erleichtert. Die Affäre trug zu einer bis dahin in Österreich kaum geführten offenen Diskussion und Aufarbeitung der Rolle Österreichs in der Zeit des Nationalsozialismus bei, nach der Auffassung von Kritikern aber auch zu einem politischen Rechtsruck. In weiterer Folge gab es Anerkennungszahlungen an vertriebene Juden und Zwangsarbeiter wie auch Restitution.

=== Die Ausgangsposition ===

1986 fand in Österreich die Wahl für das Amt des Bundespräsidenten statt. Rudolf Kirchschläger durfte verfassungsgemäß nicht für eine dritte Amtszeit kandidieren. Kurt Waldheim kandidierte für die ÖVP. Die Volkspartei sah gute Chancen, gegen den von der SPÖ unterstützten Kandidaten, Gesundheitsminister Kurt Steyrer, zu gewinnen und erstmals in der Zweiten Republik den Bundespräsidenten zu stellen - nicht zuletzt weil der Intertrading-Skandal und die allgemeine Krise der Verstaatlichung in Österreich dem konservativen Lager Auftrieb gaben. Weitere Kandidaten waren Freda Meissner-Blau für Die Grünen und Otto Scrinzi, der von der FPÖ unterstützt wurde. Aufgrund seiner hervorragenden internationalen Karriere als Diplomat schien Waldheim für die Volkspartei der ideale Kandidat für das österreichische Präsidentenamt zu sein Am 2. März 1985 beschloss daher die ÖVP auf Vorschlag ihres Bundesparteiobmanns Alois Mock, Waldheim als Kandidaten aufzustellen. Einen Tag vorher hatte es noch ein Treffen zwischen Waldheim und Sinowatz gegeben, bei dem letzterer eine gemeinsame Nominierung nicht ausschließen wollte.

===Waldheims Vergangenheit als Wahlkampfthema===

Schon bei den Präsidentschaftswahlen von 1971 war Waldheim Kandidat der ÖVP gewesen, war allerdings gegen den amtierenden Bundespräsidenten und SPÖ-Kandidaten Franz Jonas chancenlos gewesen. Gerüchte und Mutmaßungen über Waldheims Kriegsvergangenheit waren schon während dieser ersten Kandidatur aufgetaucht. Das Salzburger Volksblatt hatte etwa am 24.Oktober 1970 insinuiert, Waldheim sei Mitglied einer "SS-Reiterstandarte" gewesen. .17

Als ehemaliger Generalsekretär der Vereinten Nationen (von 1972 bis 1981) und angesichtsderSchwiergkeiten der SPÖ wurden Waldheims Chancen vor der Wahl von 1986erheblich höher eingeschätzt, was etwa durch das Wahlplakat mit dem Slogan „Ein Österreicher, dem die Welt vertraut” und dem Portrait Waldheims vor der Skyline New Yorks unterstrichen wurde Schon frühzeitig kursierten in den politischen Milieus Österreichs allerdings Gerüchte, es werde zum Versuch kommen, den aussichtsreichen ÖVP-Kandidaten über seine Vergangenheit im NS-Regime „abzuschießen”. Seitens der ÖVP und ihres damaligen politischen Direktors Kurt Bergmann wurde vor allem Hans Pusch, der einflussreiche Kabinettschef von Bundeskanzler Fred Sinowatz (SPÖ), mit diesem Aspekt in Verbindung gebracht. Laut Der Spiegel vom 10. März 1986 werde die Kampagne „wie eine 'Inszenierung am Burgtheater' ablaufen.” So sei dies dem Chefredakteur des österreichischen Nachrichtenmagazins profil, Helmut Voska, im Oktober 1985 von Informanten vertraulich zugetragen worden. Akt für Akt werde die Vergangenheit Kurt Waldheims […] ins Scheinwerferlicht gerückt werden. Und auf jedes Dementi werde eine neue Enthüllung in einer internationalen Zeitung folgen. „Der letzte Akt, eine 'Reinwaschung' im Sommer 1986, werde für den Kandidaten zu spät kommen - er hätte dann bereits die Wahl und sein Ansehen gänzlich verloren.”

In der Tat kam es im Frühjahr 1986 zu einer kampagneartigen Beschäftigung mit der Kriegsvergangenheit des Kandidaten Waldheim. Dieser hatte zwar, wie sich herausstellen sollte, seine Kriegsvergangenheit wahrheitwidrig geschönt, und verharmlost. Dennoch begingen, nach Michael Gehler die damalige SPÖ-Führung und ihr nahestehende Kreise - in der Hoffnung, die Wahlchancen Steyrers zu verbessern - einen kapitalen Fehler, als sie …Waldheims Mitgliedschaft in NS-Gliederungen thematisierten und damit eine internationale Kampagne auslösten. Als problematisch sieht Gheler auch ein ein Interview mit Israel Singer und Elan Steinberg vom World Jewish Congresss (WJC) im profil, vom 24.März 1986, welches Stellen aufwies, die einer Drohung gegenüber jenen Österreichern gleichkamen, die Waldheim zu wählen beabsichtigten. Singer führte aus:"Die österreichische Bevölkerung sollte sich im klaren sein, daß, falls Waldheim gewählt werden würde, die nächsten Jahre kein Honiglecken für die Österreicher werden. Wenn er nicht bis zu seiner Wahl die Vergangenheit rücksichtslos und lückenlos offenlegt, wird dies ihn und jeden Österreicher die nächsten Jahre verfolgen. Bitburg war schlimm genug, dauerte jedoch nur einen Tag; die Aktionen gegen Waldheim werden sechs Jahre lang dauern. .

Weitere Zwischenüberschriften:

Die Vorwürfe gegen Waldheim und seine Verantwortung

Waldheims Wahl und ihre Folgen

Die Historikerkommission

Nachwirkungen der Affäre

Sorry. Unterschrift vergessen.--Robert Schediwy 15:28, 2. Dez. 2010 (CET)

Diskussion über Schediwys Textvorschlag

Klingt für mich ausgewogen und vernünftig.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 15:37, 2. Dez. 2010 (CET)

• Die Verbindung eines Einleitungsvorschlags mit anderen Textvorschlägen ist ungeschickt, da wir Einigung nur Punkt für Punkt erreichen werden. Ich nehme daher zunächst nur zum Einleitungspassus Stellung.
• Die ersten Sätze des obigen Vorschlags waren bereits von vier Usern ausdrücklich abgelehnt worden, die meinen Vorschlag als Basis für weitere Verbesserungen bevorzugen (Tsui, JWollbold, Braveheart, ich). Inzwischen haben weitere (Phi, Miraki) indirekt oder direkt Zustimmung zu meinem Vorschlag oben signalisiert, der bereits auch auf deine Einwände hin ergänzt und präzisiert wurde. Was also hindert dich, deine Wünsche dort einzutragen?
• Die Ergänzungen im Fließtext können nach erreichtem Konsens über die Einleitung Schritt für Schritt geprüft und umgesetzt werden, da sehe ich kein großes Problem. Ich lade dich ein, sie auf meiner Bastelseite einzubauen.
• Ich verweise schon jetzt darauf, dass in deinem Vorschlag Fakten nicht klar genug von Wertungen Gehlers oder der ÖVP u.a. getrennt sind. Jesusfreund 16:11, 2. Dez. 2010 (CET)

Damit keine Illusionen aufkommen, fasse ich nochmal die Gründe zusammen, warum Schediwys Einleitungsvorschlag nicht brauchbar ist:

• Satz 1 muss das Lemma definieren. Der Satz "Als Waldheim-Affäre wird der in der österreichischen und internationalen Politik ausgetragene Konflikt anlässlich der österreichischen Wahl zum Bundespräsidenten 1986 bezeichnet" leistet das nicht. In dieser Form wird die Affäre in der Literatur nicht definiert. Es fehlt der Name Waldheim und der Hauptinhalt der Vorwürfe gegen ihn, um die es in der Affäre ging. Der Anlass war bloß der Anlass, aber nicht das Thema der Affäre. Ein "Konflikt" ohne Thema und ohne die Hauptperson, um den es ging, ist hohl. In der Politik ausgetragene Konflikte gab es damals viele; es war auch kein Konflikt zwischen Österreich und anderen Staaten, wie hier suggeriert wird. Das Datum ist falsch, weil die Affäre nach Gehler mindestens bis 1988 andauerte, nach einem jüngeren Aufsatz von ihm sogar bis 1992, also bis zum Ende der Amtszeit Waldheims und zum 50. Jahrestag des "Anschlusses".

• Satz 2 verkürzt das Affärenthema auf eine geschönte Biografie und behauptet mit der "einerseits - andererseits"-Konstruktion eine Gleichrangigkeit zweier Aspekte. Er spricht ferner wie selbstverständlich von einer "internationalen Medienkampagne" und übernimmt damit bereits die Perspektive einer Partei im damaligen innenpolitischen Konflikt. Das wertet die Gegenkampagne der ÖVP bereits so auf, als ob sie den gleichen Rang wie das eigentliche, bis hier unbenannte Affärenthema hatte: inwieweit W. an NS-Verbrechen beteiligt war. Die "Umstände der Aufdeckung" bleiben unbenannt, die "Problematisierung" auch, sie wird keinem Subjekt zugeordnet (wer hat was warum wann "problematisiert"?) Hinzu kommen perjorative, nichtssagende Adverbien wie "in massiver Weise" und ein grausames, leserunfreundliches, um-ständliches Deutsch: erst "Aufdeckung des Umstandes", dann "Umstände der Aufdeckung". - Der Satz wurde daher bereits oben klar zurückgewiesen; wenn der Autor nach Tagen darauf nicht eingeht, ist von recht begrenzter Kompromissfähigkeit auszugehen.

• Satz 3 verknüpft den Wahlsieg Waldheims mit seiner Isolation im Ausland: Das zeigt wieder eine rein innenpolitische und subjektive Sicht. Und gemessen an dem Theater, was einige um den Beginn der Isolation veranstalteten, ist es auch falsch, weil demnach W. scho während des Wahlkampfes isoliert worden sein soll, nach anderen besonders wegen der Watchlist, nach der E.d.H. dagegen offenbar wegen seiner Reaktion auf den Kommissionsbericht. Deshalb hatte ich in meinem Vorschlag ganz auf Datierungen der Isolation verzichtet; warum dies nach tagelangen Debatten um diesen Nebenaspekt nicht gewürdigt wird, lässt wiederum keine sonderliche Aufmerksamkeit und Einigungsbemühung erkennen.

• Satz 5 benennt überraschend nach dem Vorgehenden zuerst die Widerlegung eines Vorwurfs, den der Leser bis dahin noch gar nicht kannte. Anstatt konkrete Ergebnisse des Berichts zu referieren, wird blumig Emotionales präsentiert: "zerpflückte aber auch die Unwahrhaftigkeit seiner Aussagen und Ausflüchte". An diese erneute Abstraktion und Bewertung angehängt folgt dann ein Zitat aus meinem Vorschlag. Dadurch wird die Satzkonstruktion mit doppeltem "zwar...aber" überfrachtet: wahrlich kein Lesegenuss.

• Die übrigen Sätze sind ebenfalls aus meinem Vorschlag übernommen, verkennen aber, dass dieser aus einem Guss gestaltet wurde und deshalb Thema, Teilaspekte und Folgen der Affäre in sinnvoller logischer Weise aufeinander folgen lässt.

Ich denke daher, dass dieser Alternativvorschlag keine Chance hat. Mir scheint, dass der frühere Hauptautor hier einfach noch nicht akzeptiert hat, dass seine alte Version aus guten Gründen abgelehnt wurde und wegen der verfehlten Eingangssätze nicht verbesserbar ist. Diese Einsicht versucht er in inhaltlich unmöglicher und sprachlich ungeschickter Weise mit einer "Synthese" aus seiner alten und meiner neuen Version zu umgehen. Es ist also weit effektiver und zeitsparender, meinen Vorschlag ggf. zu ergänzen oder zu korrigieren. Jesusfreund 17:06, 2. Dez. 2010 (CET)

Jesusfreund, gleich zu deinem ersten Einwand:

„Der Satz "Als Waldheim-Affäre wird der in der österreichischen und internationalen Politik ausgetragene Konflikt anlässlich der österreichischen Wahl zum Bundespräsidenten 1986 bezeichnet" leistet das nicht. In dieser Form wird die Affäre in der Literatur nicht definiert“

Oh doch: Ich zitiere mal aus Die Affäre Waldheim: Eine Fallstudie. (Kap. 10. Zusammenfassung, S. 381) in Österreich im 20. Jahrhundert - Vom Zweiten Weltkrieg bis zur Gegenwart, Böhlau-Verlag, Wien 1997:

„Bei der Affäre Waldheim handelte es sich zweifelsfrei um eine Kampagne, eine Lawine mit politischen Langzeitfolgen, die von Österreich losgetreten wurde, sich in weiterer Folge verhängnisvoll verselbständigte und breite internationale Dimension annahm.“

Also Jesusfreund, ich ersuche dich, in „deiner“ Einleitung - auf die du ja so bestehst - den ausführlichen Teil über das Historikerkommissionergebniss zu reduzieren (kann/soll und wird eh im Text ausführlich abgehandelt) und dafür mal das wesentliche der Affäre/Debatte anzuführen. Danke. –– Bwag 20:08, 2. Dez. 2010 (CET)

Das ist eine Bewertung Gehlers mitten in seinem Aufsatz zum Charakter der Affäre, keine Definition des Themas der Affäre. Jesusfreund 05:08, 3. Dez. 2010 (CET)

bwag lass' uns bitte hier nur über r. schediwys vorschlag diskutieren.--Jwollbold 23:24, 2. Dez. 2010 (CET)

hallo robert schediwy, danke für deinen alternativvorschlag. ist zwar vielleicht umständlich, an 2 versionen gleichzeitig zu arbeiten, aber so kann jede gruppe unabhängig formulieren. eine einigung scheint mir dabei gar nicht mehr so weit zu sein. ich halte es durchaus für möglich, aussagen aus der gesperrten und der zusammenführenden version zu verbinden, wie du es versucht hast. nur solltest du wertungen vermeiden wie "in massiver art", "zerpflückte" und "die medienkampagne". zu "einerseits - andererseits" wurde schon einiges gesagt - ich kann mich jetzt fast daran gewöhnen, denn es bedeutet nicht unbedingt eine gleichrangigkeit (suggeriert sie allerdings). hauptsache sind bei allen formulierungen die belege - hast du alles im gehler-artikel wiedergefunden? bitte gib' in refs an, worauf du dich beziehst (also auch seiten, evtl. textauszüge), dann können wir weitersehen. die sprachlichen bedenken jesusfreunds teile ich, aber ihr könnt ja noch weiter feilen.

ps: ich bitte dich auch, deine vorschläge zu anderen artikelabschnitten in die entsprechenden threads zu verschieben oder neue aufzumachen. sonst geht das hier durcheinander, außerdem sollten wir uns zunächst auf die einleitung konzentrieren, wenn wir schon die ganze zeit dabei sind.

ach so: affäre 1986 ist schon länger überholt. gruß --Jwollbold 23:24, 2. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich wollte ich die Gehler-Zitate in den gesamten bisherigen Artikel einbauen, habe allerdings zwischendurch die Lust daran verloren. Ich kann auch nicht garantieren, dass ich in der Sache nicht bald eine gute Weile Pause mache und erst nach einer allfälligen Entsperrung tätig werde. Eigentlich habe ich es nämlich wirklich nicht nötig, mich hier von einem Anonymus mit höchst irreführendem Nickname schulmeistern oder sogar gelegentlich beschimpfen zu lassen, einem Anonymus, der hier auf großer Fachmann spielt und in dessen Versionen man dann Unsinn lesen kann wie, 1986 habe die SPÖ erstmals die Chance auf den Bundepräsidenten gehabt (Siehe meine Erstintervention).

Die Passagen betreffend Herrn Waldheim persönlich interessieren mich im übrigen nicht sehr. Da mögen die "Engagierten" schreiben, was sie mögen. Es gibt aber deutliche Indizien, dass der fatale "Kampagne-Aspekt" mit fadenscheinigen Argumenten wie "nicht reputable Quelle" unterbelichtet bzw beschnitten werden soll und das ist eine Entwicklung in Richtung POV, die nicht geduldet werden darf. (Hierzu ein interessanter Rückblicksartikel im Profil, immerhin jene Zeitschrift, über die damals viel Material lanciert wurde ([19]).

Ich bin in der Sache übrigens auch am Rande "Zeitzeuge" - habe im Rahmmen eines Gesprächs mit dem über Sinowatz und Co damals höchst erbitterten Bruno Kreisky im Sommer 1986 erfahren, dass James Dorsey "wohl nicht schweigen werde" - und so war es auch...

Das Dokument liegt im Bruno Kreisky-Archiv. Aber ist es "reputabel"? Das müssen wohl die "Experten" der WP klären. Ich lege jedenfalls keinen gesteigerten Wert auf Zitierung..--Robert Schediwy 08:47, 3. Dez. 2010 (CET)

Antwort auf deiner Seite. Jesusfreund 11:47, 3. Dez. 2010 (CET)

"quetsch" - das mit dem pausieren würde ich lieber lassen. Denn wenn er sich auf Grund des verständlichen Aufsteckens anderer Nutzer erstmal mit seiner Version des Artikels breitgemacht hat, wird er sich in jeden Nutzer, der sich an dieser Disk nicht mehr beteiligt und hinterher was ändert, mittels VM verbeißen. Also bitte Hr. Prof., am Ball bleiben ;-) auch wenns immer mühsamer wird (mich freuts ja auch nicht mehr...)--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 09:37, 3. Dez. 2010 (CET)

was ist gegen "in massiver Art","zerpflückte" und "Medienkampagne" einzuwenden? Ich weiß nicht wie alt ihr seid, ich war jedenfalls Zeitzeuge und kann mich an diese Geschichte sehr genau erinnern, und diese Begriffe treffen absolut zu.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 07:45, 3. Dez. 2010 (CET)

Was einzuwenden ist, ist das, was eingewandt wurde.

Und bei WP:Q sind Zeitzeugen ohne Reputation nicht als Quellen zugelassen.

Nach WP:NPOV und WP:WSIGA sind eigene Wertungen unzulässig und sprachlich schlecht. Wenn du auf dein Alter hinweist, bist du hoffentlich auch alt genug, die hiesigen Regeln zu respektieren. Wikipedia ist ja kein Kindergarten, auch wenn manche es dazu machen. Jesusfreund 07:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Klar, sowas musste ja wieder kommen. Im Gegensatz zu Dir bin ich Historiker, legitimiert von der Universität Wien. Vielleicht sollte ich auf die Schnelle was dazu publizieren, aber dieser Quelle würdest Du dann wohl auch die Legitimität absprechen, bloß weil sie Dir nicht in Dein POV-Konzept passt.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 08:16, 3. Dez. 2010 (CET)

Jeder Historiker weiß, dass man nicht "auf die Schnelle was dazu publizieren" kann, was dann sofort als zuverlässige Informationsquelle zur Verfügung steht. Und jeder Wikipedianer weiß, dass Berufung auf angebliche oder tatsächliche Qualifikation hier nur durch solide und dauerhafte, von der Community zuletzt anerkannte Artikelbeiträge demonstriert werden kann. So eine Bemerkung von dir ist also dazu angetan, dich vollends als inkompetent zu überführen. (Das letzte Mal, als so eine Anmerkung von dir kam, warst du doch noch Student, wenn ich mich recht erinnere, oder Doktorand - im ersten Fall hättest du hochgestapelt, im zweiten keine Zeit für solche Mätzchen.) Jesusfreund 11:27, 3. Dez. 2010 (CET)

Hä? Das Doktorrat habe ich seit 2004, und bei WP bin ich seit 2008. Und das mit der Quelle war Ironie, aber die erkennst Du ja nicht einmal, wenn sie Dich voll ins Gesicht trifft. Die Inkompetenz suche ruhig mal bei Dir.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 12:09, 3. Dez. 2010 (CET)

Umso erstaunlicher, dass du immer noch nicht weißt, wie man vernünftig mitarbeitet. Ironie im zweidimensionalen Raum kommt selten an, schon gar nicht, wenn es sich nur um Selbstironie handeln kann, da du keinen Versuch gemacht hast, quellenbasierte Vorschläge zu machen und dich auf Stänkern, Ablenken und wüste PAs beschränkst. Jesusfreund 12:14, 3. Dez. 2010 (CET)

Danke übrigens für den Hinweis auf James Dorsey und den Hintergrundartikel von "profil". Ich wundere mich aber sehr, dass ein Akademiker und langjähriger Wikipedianer lieber mit Zeitschriftenartikeln und persönlichen Erinnerungen statt mit längst gedruckt vorliegenden zeitgeschichtlichen Darstellungen argumentiert. Ich habe in dem Literaturangebot auf meiner Bastelseite genug Quellen genannt gerade auch für den Kampagnencharakter, etwa Robert Kriechbaumer. Dort findet man konkrete Infos z.B. über Pusch und Dorsey. [20]

Es wundert mich ferner, warum diese Infos nicht längst drinstehen im Artikel, sondern für die frühen SPÖ-Absichten bloß ein spätes und in einer deutschen Zeitschrift geführtes Interview mit einem Manager der Gegenkampagne herhalten sollte. Das lässt kaum den Willen zu neutraler Artikelgestaltung erkennen, den man anderen vollmundig abspricht.

Ich werde diese Infos mit den genannten Belegen demnächst auf der Bastelseite einbauen. Dabei werde ich im Fall Kriechbaumer diese Kritik berücksichtigen. Auf der Bastelseite habe ich ein völlig transparentes Vorgehen gewährleistet, indem ich dort bereits 1. Literatur , 2. relevante Zeitschriften -u.a. Aufsatz-Links, 3. anfänglich wichtige Zitate daraus gesammelt, 4. eine Zeittafel mit den wichtigsten Daten erstellt habe. Wer dieses Material sichten und Beiträge daraus erstellen will, soll es tun. Jesusfreund 12:31, 4. Dez. 2010 (CET)

Kriechbaumer ist eine gute Quelle. Wer ein paar Zeithistoriker kennt, wird übrigens den Unterschied zu den Journalisten nicht sehr hoch einschätzen. Da wie dort gibt es Leute, die vorrangig um Wahrheitsfindung bemüht sind und solche mit einer "Botschaft". Der bei Kriechbaumer genannte Botz z.B. ist sicher ein schätzenswerter Mann, war aber lange Zeit offensichtlich vor allem um eine Art Exorzismus seiner eigenen NS-Familiengeschichte bemüht. Ich verrate da kein Geheimnis, das hat er selbst (in einer Zeitung) publiziert. Ähnliche Motive sind für etliche andere nachgeborene Antifaschisten im Umfeld der 68er-Generation gegeben.

Und dass die Kinder der Holocaust-Überlebenden auch nicht ganz sine ira et studio forschen und schreiben, ist ebenso legitim und verständlich. Das Fatale an der Affäre Waldheim ist ja, dass durch eine läppische Abschuss-Intrige auf Bezirksparteiniveau alle diese emotionalen Restbestände, hier "Wehrmachtsgeneration" dort die "Kinder der Opfer" und (überkompensierend) die "Täterkinder" zum Aufkochen gebracht wurden, und zwar in der denkbar ungünstigsten Konstellation. Wenn ich diese Situation in einem überarbeiteten Artikel adäquat beschrieben finde, werde ich sicher keine Obstruktion betreiben.--Robert Schediwy 12:44, 4. Dez. 2010 (CET)

Ja mei, Robert, du bist ja richtig gnädig, keine Obstruktion, da müssen wir ja richtig dankbar sein (was war es dann bisher?).

Wenn du dich dann noch zu "Konstruktion" durchringen, nämlich der mit Bwags Beteiligung überarbeiteten Einleitungsversion oben zustimmen könntest, wären wir weiter.

Übrigens sind deine sonstigen Überlegungen hier uninteressant, Familiengeschichten werden nicht einfließen und Kriechbaumers unreflektierter emotionaler Mentalkrieg "wir Österreicher - ihr Juden" auch nicht. Jesusfreund 19:10, 4. Dez. 2010 (CET)

Literatur, Referenzen

Weiterhin zu ergänzen:

• Michael Gehler, Hubert Sickinger: Politische Skandale in der Zweiten Republik, in: Reinhard Sieder, Heinz Steinert (Hrsg.): Österreich 1945 - 1995: Gesellschaft, Politik, Kultur. Verlag für Gesellschaftskritik, Wien 1996, ISBN 3851152158
• Otto Pleinert: Israels Blick auf Österreich IV: Waldheim, in: Oliver Rathkolb u.a. (Hrsg.): Mit anderen Augen gesehen. Internationale Perzeptionen Österreichs 1955-1990. Österreichische Nationalgeschichte Band 2, Bohlau, Wien /Köln/Weimar 2002, ISBN 3-205-99105-2, S. 783-798 (mit Chronologie S. 800)
• Für die Einleitungsaussage "In weiterer Folge gab es Anerkennungszahlungen an vertriebene Juden und Zwangsarbeiter sowie Restitution", die noch im Text ausgeführt werden muss, erscheint als Quelle geeignet:

Christian Thonke: Hitlers langer Schatten: der mühevolle Weg zur Entschädigung der NS-Opfer. Böhlau, Wien 2004, ISBN 3205772016 (besonders ab S. 22 und 177f.)

Jesusfreund 07:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Lieber Jesusfreund, Vorschläge von deiner Seite sind natürlich nach wie vor willkommen, allerdings halte auch ich es für empfehlenswert, diese vorher in der Diskussion zur Debatte zu stellen. Sollte die von dir konsultierte Literatur wichtige Punkte enthalten, die hier nicht oder noch nicht ausreichend erwähnt werden, bitte ich dich diese hier einzeln zu formulieren, so dass man sie geordnet diskutieren und abarbeiten kann. --El bes 08:51, 25. Nov. 2010 (CET)

Die von JF mit Quellen belegten Änderungen sind allemal besser, als die zuvor - und jetzt wieder - weitgehend quellenlosen Passagen im Artikel.

Zur Erinnerung: Die Arbeit auf Basis sachlich wiedergegebener Quelle ist hier der eigentliche Standard, nicht das Beharren auf quellenlosen Texten, bloß weil die schon eine Weile hier stehen und manche die durch Pauschalreverts und Editwar zementieren wollen. --Tsui 10:01, 25. Nov. 2010 (CET)

Wie oben bereits zwei oder drei Mal gesagt, hier geht es um die Dampfwalzenmethode. Konkrete Änderungsvorschläge können hier gerne Punkt für Punkt durchdiskutiert und dann in den Artikel eingefügt werden. Das muss aber nicht jetzt sofort und heute sein. Ich bitte der Debatte etwas Zeit zu geben. Nur weil JF heute auf den Artikel aufmerksam worden, muss das heute noch nicht in den Artikel rein. --El bes 10:19, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich vermisse immer noch die Sachargumente gegen JFs Änderungen. Das Einzige was hier an Kritik kommt ist "Nonsens", "Schwachsinn", "Dampfwalze" u.ä. Das ist schon sehr dürftig.

Seine Änderungen sind in der Versionsgeschichte einsehbar, inkl. Quellen. --Tsui 10:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe auch nicht, warum belegte Änderungen grundsätzlich unbedingt vorher diskutiert werden müssen. Ich hätte das auch nicht gemacht. Wenn jemand mit meinen Änderungen Problemen hat kann er mich gerne direkt ansprechen oder dies auf der Diskussionsseite thematisieren. Dann kann man sich auch auf eine gemeinsame Lösung bemühen. Aber anscheinend ist es für manche einfacher, einen Editwar zu beginnen... --Geiserich77 10:30, 25. Nov. 2010 (CET)

Bei anderen Personen funktioniert das auch so. Bei JF sehen aber viele gleich rot, egal was er ändert. --El bes 10:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Reputabel belegte Ergänzungen können nicht verhindert werden, egal wer sie einfügt. Jesusfreund 12:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Bitte hier die Punkte einzeln und sachlich diskutieren:

Internationale Medienkampagne

War sicher vorhanden, die Frage ist aber, ob es eine konzertierte Aktion war und von wem und inwieweit eine solche Behauptung durch Belege gedeckt ist. Bitte um Stellungnahmen. --El bes 10:27, 25. Nov. 2010 (CET)

"Konzertierte Aktion" ist eine Kampagne, ansonsten ist sie eben keine Kampagne. Bitte da auf die Wortwahl aufpassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Eine Medienkampagne kann auch ohne politischen Akteur dahinter entstehen, wenn sich Zeitungen auf ein Thema draufschmeissen und dann monatelang darauf reiten. Macht etwa die Krone immer wieder gern, damals übrigens Pro-Waldheim. --El bes 10:36, 25. Nov. 2010 (CET)

Jo, eine "internationale" Kampagne würde halt eine konzertierte Aktion diverser Zeitungen voraussetzen, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Dass es überhaupt eine solche (Verleumdungs-)Kampagne gab ist in allererster Linie das Wording von Waldheim selbst bzw. von Bergmann, also von Seiten der ÖVP. Das kann, klar zugeordnet(!), in den Artikel. Ansonsten ist nur relevant wo was publiziert wurde. Das ist etwa die profil-Artikelserie und ggf. was andernorts geschrieben wurde. Aber: Zu trennen ist, dass es einerseits eine politische "Kampagne" gab (no na ned, es war Wahlkampf) und dass anderseits darüber berichtet wurde. Alle Waldheim-kritischen Presseartikel bzw. solche über die polit. Auseinandersetzung einfach mal als Teil einer "(Verleumdungs-)Kampagne" darzustellen ist POV. --Tsui 10:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich stimme Tsui zu, es gab keine internationale Kampagne, auch wenn der Spiegel schreibt:

„Dieses "Austria-bashing", das beinahe hemmungslose Einprügeln auf Österreich von oft wenig dazu berufenen Zeitgenossen, ist seit Waldheim zum Volkssport besonders in der angelsächsischen Welt geworden. Und, wie so oft, schlägt blinde Liebe in besonders bitteren Haß um.“

und die New York Post ihn als „SS-Schlächter“ titulierte [21].

Alles beim Spiegel nachlesbar [22]. Man beachte, gerade bei dem Medium nachlesbar, welches ihm mittels gefälschten Dokumenten einiges ans Zeug flickte. –– Bwag 11:29, 25. Nov. 2010 (CET)

Ist deine Zustimmung zu Tsui jetzt ironisch gemeint oder nicht. Irgendwie geht das aus deinem Beitrag für mich nicht klar hervor. --Geiserich77 11:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Empörung

Von der Kampagne zu trennen ist die daraus resultierende Empörung, zum einen die internationale (USA, Frankreich, Israel, etc.) und die nationale, wo sich naturgemäß die politischen Lager über unterschiedliche Aspekte empörten (die einen wegen Waldheims Schönung seiner Kriegsvergangenheit, die andern wegen "Nestbeschmutzung", etc.). --El bes 10:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Historikerkommission

Dritter Punkt den JF aufgeworfen hat, ist die Historikerkommission, die Umstände unter denen sie eingesetzt wurde (Waldheims Wunsch oder zähneknirschende Zustimmung), ihre Zusammensetzung, wie sie in der österreichischen Öffentlichkeit aufgenommen wurde, und in der Folge dann ihre Resultate. --El bes 10:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Dein Geschwafel wird deiner Überschrift nicht gerecht, da du keine Verbesserungsvorschläge machst und stattdessen dein Unwissen erkennen lässt. Daher wäre unvermeidbare Voraussetzung, dass du dich erstmal zum Thema informierst. Dazu enthält meine Version die bisher fehlenden notwendigen Fachaufsätze. Jesusfreund 12:28, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich habe dich nicht revertiert und in diesem Artikel noch keinen Edit gemacht, sondern versuche nur die von dir angestossenen Änderungsvorschläge in eine konstruktive Debatte zu kanalisieren. --El bes 12:55, 25. Nov. 2010 (CET)

...indem du erstmal fleißig daran mitstrickst, zu personalisieren und Lügen zu verbreiten wie, dass ich keine konkreten Vorschläge gemacht und begründet habe und nicht konstruktiv diskutiere, so dass ahnungslose Dritte wie du hier eingreifen müssten. Einbildung ist aber kein Bildungsersatz. Mach dich erst schlau und stelle das unkonkrete Schwafeln ein. Jesusfreund 13:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass meinen Kommentar Jesusfreund ebenfalls als „Geschwafel“ abtut. Den Bericht der Historikerkommission würde ich nicht überbewerten, denn der dürfte so „politisch-diplomatisch“ ausgefallen sein, wie der Bericht der „drei Weisen“, im Zuge der Sanktionen der EU-XIV gegen Österreich. –– Bwag 13:40, 25. Nov. 2010 (CET)

Du hast den Bericht überhaupt nicht zu bewerten, alles was du oder andere Wikipedianer hier bewerten, ist komplett irrelevant für Artikelverbesserung. Jesusfreund 13:41, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich verstehe. Bewertung der Quellenauswahl steht nur dir zu. –– Bwag 13:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Gabs seitdem seriöse Kritik an der Kommission? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Kaum, so wie auch der Drei-Weisen-Bericht wenig seriöse Kritik hatte. An sich wollte ich nur darauf aufmerksam machen, dass unser Spezialist für „Honigtöpfe“ die Historikerkommission nicht überbewerten soll und auch andere im Artikel zu Wort kommen lassen sollte. –– Bwag 13:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Bwag, du redest hier ja immer noch personenbezogen herum. im ersten "schock" mag das noch angehen, aber längst liegen jetzt ausführliche quellenargumente auf dem tisch. ich bitte alle, nur auf diese sachbezogene art zu diskutieren und denke, dass ich mir heute abend ebenfalls eine meinung zu 1,2 einzelfragen bilden kann.

was soll überhaupt heißen: "Historikerkommission nicht überbewerten"? relevant ist ihr bericht, es kann nur darum gehen, ebenso relevante einschätzungen daneben zu setzen, im sinn von npov. --Jwollbold 14:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Mossad-Passus

Der ehemalige Mossad-Offizier Victor Ostrovsky behauptet, die Affäre Waldheim wäre von einer Al-Einheit des Mossad inszeniert worden, die in das UNO-Gebäude eingedrungen wäre und verschiedene gefälschte „belastende Dokumente” in die Akte Waldheim und anderer Personen geschmuggelt hätte. Diese Dokumente wären dann vom damaligen israelischen UNO-Botschafter Benjamin Netanyahu „entdeckt” worden. Als Grund für diese Diffamierungskampagne nennt Ostrovsky die kritische Haltung Waldheims gegenüber Israels Aktivitäten im südlichen Libanon.

Dieser Passus war komplett unbelegt; er wird in der zeitgeschichtlichen Zusammenfassung der Affäre bei Gehler nicht erwähnt. Seine Rolle für die Affäre ist völlig unklar. Das gehört daher gelöscht, bis die Belege sowohl für die Infos als auch für ihre Bedeutung im Rahmen der Affäre erbracht wurden. Dies ist auch kein diskussionsfähiger Punkt, da beleglose Infos dieser Art ohnehin von jedem jederzeit gelöscht werden dürfen und im Interesse einer verlässlichen Enzyklopädie auch gelöscht werden müssen. Jesusfreund 12:41, 25. Nov. 2010 (CET)

Les halt mal im Buch von Victor Ostrovsky nach, wenn du Belege benötigst. –– Bwag 13:35, 25. Nov. 2010 (CET)

Belege benötigen die Leser und es können nur Historiker belegen, die sich speziell mit der Affäre befasst haben. Nicht Ex-Agenten. Jesusfreund 13:40, 25. Nov. 2010 (CET)

Aha, jetzt dürfen nur mehr Historiker zu Wort kommen ... –– Bwag 13:42, 25. Nov. 2010 (CET)

Frage an JF: Gilt Simon Wiesenthal deiner Meinung nach als Historiker? --El bes 16:57, 25. Nov. 2010 (CET)

Frage hat keinen Sachbezug. Jesusfreund 16:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Zugegeben, die Story ist schon ein wenig wild. Aber als Ostrovskys Behauptung kann man sie schon erwähnen, es wird ja nicht gesagt, dass das auch der Wahrheit entspricht. Meiner Meinung will sich der Typ aber hauptsächlich wichtig machen. Vor allem passt das nicht zusammen mit der Haltung Simon Wiesenthals, der Waldheim ja verteidigt hat und in Israel immer dem Likud, also Netanjahus Partei, nahe gestanden ist. --El bes 17:40, 25. Nov. 2010 (CET)

Stell deine irrelevanten Meinungsäußerungen ein und belege, wer von den Historikern, die die Affäre untersucht und dargestellt haben, diese Story erwähnt. Vorher kommt sie nicht in eine stabile Version. Jesusfreund 17:57, 25. Nov. 2010 (CET)

eine stabile Version haben wir im Moment und da steht's drin. --El bes 18:06, 25. Nov. 2010 (CET)

Eine zufällig gesperrte Version ist nie stabil, besonders wenn der fragliche Passus unbelegt ist und du das Belegen ablehnst. Der fliegt dann als allererstes wieder raus und du hinterher, wenn du weiter ohne Belege dran festhältst. Jesusfreund 18:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Jesusfreund, der Ton den Du in den Diskussionen anschlägst, verursacht bei mir Brechreiz. Nur zur Information, wohlwissend dass es Dich eh nicht kümmert.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 18:20, 25. Nov. 2010 (CET)

ton, schön und gut, da darf man sich was wünschen... wichtiger aber sind die inhalte - da finde ich Bwags einwurf oben "Les halt mal im Buch von Victor Ostrovsky nach, wenn du Belege benötigst" einfach rotzfrech und WP:Q widersprechend. der absatz muss zwingend belegt werden, von dem, der ihn drin haben will, mit seitenzahl und in der diskussion am besten auch mit zitaten. solche verschwörungstheorien können hier - auch zugewiesen - nicht einfach stehen bleiben. es muss überprüfbar sein, ob ostrovsky das so gesagt hat und der zusammenhang korrekt wiedergegeben ist. auch eine externe einordung ist wichtig (bestenfalls also als außenseiterposition). besonders aber muss die relevanz nachgewiesen werden - wer hat die offensichtliche spinnerei ostrovskys wahrgenommen (das müssen wohl nicht unbedingt hostoriker sein)? gut, in der Barschel-Affäre hat er dieser tage auch etwas beachtung gefunden - das überträgt sich aber natürlich nicht automatisch auf die waldheim-affäre. --Jwollbold 21:31, 25. Nov. 2010 (CET)

Nicht themenbezogene, nicht kontextualisierte und POV-Formulierungen

• Im 1. Wahlgang am 4. Mai 1986 verfehlte Waldheim mit 49,6 % der gültigen Stimmen knapp die absolute Mehrheit. Die Stichwahl gegen Kurt Steyrer vom 8. Juni 1986 entschied er mit 53,9 % für sich. Unmittelbar nach Waldheims Wahl traten Bundeskanzler Sinowatz und Außenminister Leopold Gratz (beide SPÖ) zurück.

Diese Wahl-Details sind für das Artikelthema irrelevant. Es genügt das Faktum, dass er in der Stichwahl gewann und Sinowatz darum zurücktrat.

• Von Seiten des WJC wurde eingestanden, die entscheidenden Hinweise zu Waldheims Vergangenheit von Vertretern der SPÖ erhalten zu haben.

Beleg fehlt. "Eingestanden" ist ein Eingeständnis des POV dessen, der so formuliert hat, als ob es da was "einzugestehen" gab. Kontext fehlt; die Satzposition nach W.'s Wahl suggeriert einen Zusammenhang.

• Die neue österreichische Bundesregierung setzte eine internationale Historikerkommission unter Leitung des Schweizers Hans Rudolf Kurz ein.

Lückenhaft: Wer setzte wen wann warum wozu ein? Waldheims Wunsch nach und Zustimmung zur Kommissionseinsetzung fehlt.

• Die Kommission konnte keine Hinweise für eine Beteiligung Waldheims an Kriegsverbrechen finden.

"Beteiligung" wird hier auf direktes Ausführen von Morden reduziert. Im Deutschen umfasst es aber alle Aspekte eines Geschehens. Dann widerspricht das Referat des Ergebnisberichts der Aussage: W. war in der Form beteiligt, dass er genaue Kenntnisse der Verbrechen und Verbrecher besaß, ihre Befehle kannte, ihnen nirgends widersprach und am Gesamtablauf passiv mitwirkte, nicht jedoch an dessen Aufdeckung. Da die Kommission diese Differenzierung hinkriegte, muss und wird ein WP-Artikel, der ihre Ergebnisse referiert und zitiert, das auch schaffen. Jesusfreund 13:03, 25. Nov. 2010 (CET)

Das Wahlergebnis ist insofern interessant, weil es das Statement der Wähler zur Affäre war. Er hätte ja schon fast im ersten Wahlgang gewonnen. --Franz (Fg68at) 15:48, 25. Nov. 2010 (CET)

zeitgeschichtlicher Beleg für diese Deutung? Und bitte keine Tagesmedien oder ÖVP-nahe Quellen. Jesusfreund 15:55, 25. Nov. 2010 (CET)

Also die Wähler waren der Meinung, dass er "wie Mengele" war und haben ihn fast im ersten Wahlgang gewählt? Sorry. --Franz (Fg68at) 16:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Wahlmotive sind immer vielschichtig - Quellen wären hier sinnvoller. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:15, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich habe keine derartige Deutung vorgetragen, weil sie weder relevant noch artikelverbessernd ist. Aber relevant sind Deutungen reputabler Autoren. Das weiß hier jeder, so dass deine Reaktion eher schließen lässt, dass du keine solchen Belege hast oder/und keine beitragen willst. Dann sei so ehrlich, das zuzugeben. Jesusfreund 16:22, 25. Nov. 2010 (CET)

Gut, ich erkenne an, dass man für die neutralen Wahldaten und die neutralen Wahlergebnisse zwingend eine Wähleranalyse und eine noch weitergehende Erweiterung des Absatzes zu deren Darstellung erforderlich ist. Zum Rücktritt von Gratz brauchen wir wohl auch noch eine Analyse notwendig sein. Wenn ja, dann streicht dort den Verweis hierher bitte raus. --Franz (Fg68at) 16:37, 25. Nov. 2010 (CET)

Das machst du gefälligst selber und gewöhnst dir an, deine Theorie (Wahlergebnis = Abstimmung über Waldheimaffäre) künftig direkt unaufgefordert zu belegen. Jesusfreund 16:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Abstimmung habe ich nicht gesagt. Ich meinte nur Statement. War vielleicht schlecht ausgedrückt. Ich will keine Deutung, noch sonst etwas. Aber es haben ihn (trotz oder wegen oder sonstwas) der Affäre recht viele Leute gewählt und das schon im ersten Durchgang. (Sonst ging es überhaupt gleich oder es waren etwa 40 % Wahlen) Und die Datumsangaben dazu sind für mich auch interessant. Das würde ich gerne hier lesen ohne mir weitere Artikel suchen zu müssen. Ich würde gerne noch ein paar weitere Daten ebenfalls hier lesen. zB wann die Historikerkomission eingesetzt wurde. --Franz (Fg68at) 16:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Solche Details, wie die Prozentsätze bei den Wahlgängen, sind wichtig und interessant. Deshalb bleiben sie drinnen. --El bes 16:55, 25. Nov. 2010 (CET)

@ Franz: Egal wie du es nennst, solange du es nicht belegst, ist "Statement", "trotz oder wegen oder sonstwas" eben nur deine unbelegte Deutung, kommt also nicht in den Artikel. Hör also auf, deine Belegpflicht zu umgehen.

@ El Bes: Nö, dies ist nicht der Artikel "Bundespräsidentenwahl 1986 in Österreich". Die Relevanz von Prozentzahlen für das Artikelthema muss also zuerst belegt werden. Jesusfreund 16:58, 25. Nov. 2010 (CET)

In deinen Quellen stehen also die Daten nicht drinnen? Oder steht dort, dass sie nicht relevant sind? Oder sagst du einfach, dass sie nicht relevant sind? --Franz (Fg68at) 00:01, 26. Nov. 2010 (CET)

Hä? Ich hatte mich sehr klar ausgedrückt und oben angegeben, was M.Gehler als Zeitrahmen der Affäre ansetzt. Oder meinst du mit "Daten" die Prozentzahlen? Ich bin nicht sicher, ob Gehler sie überhaupt erwähnt, in den Vordergrund stellt er sie jedenfalls nicht. Jesusfreund 00:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Wahldaten und Prozentzahlen. "Irgendwann zwischen 1986 und 1988" befriedigt mich als Leser, der vielleicht dann auch weiter stöbern will oder andere Ereignisse zeitlich in den Kontext einordnen will nicht. --Franz (Fg68at) 10:26, 26. Nov. 2010 (CET)

"Irgendwann" steht da nicht, und ich bin nicht dazu da, hier Hinz und Kunz zu befriedigen, die selber nichtmal den kleinen Finger zur Mitarbeit rühren und nur ihre Denkfaulheit heraushängen lassen. Jesusfreund 10:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Wow, welch ein Ton heute in der Redaktionsstube wieder herrscht! –– Bwag 10:44, 26. Nov. 2010 (CET)

Sorry, ich bin gerade seit einigen Stunden (verteilt) am lesen. (was ich so erwische. Mir ist es derzeit nicht möglich ein Buch auszuborgen. Du könntest mir aber Scans deiner Quellen schicken, wenn es irgendwie möglich ist.) Daten kommen sobald ich mit der ersten Tranche durch bin. --Franz (Fg68at) 21:27, 26. Nov. 2010 (CET)

entsperrung

ich hoffe, das beruhigt sich so langsam hier. schlaft nochmal drüber, und dann hört endlich mit dem persönlichen gezerre auf. (das meiner meinung nach eher von bwag und pappenheim ausgeht und von robert schediwy angestoßen wurde - sicher, weiträumige artikeländerungen sind erst einmal schwer zu verdauen, das hättest du vielleicht auch etwas langsamer angehen können, gerhard. aber lassen wir das.)

es werden hier mehrere themen parallel diskutiert. produktiver und dem überblick dienlicher ist es, wie üblich im artikel zu editieren, neue, konsensfähige formulierungen zu bringen, daneben hier zu diskutieren. dann wird auch weniger blogmäßig gequatscht, nur harte literaturfakten zählen. die vorgeschlagenen änderungen sehe ich auch als nicht so problematisch an, dass das nicht funktionieren könnte.

ich hoffe also, morgen ist die zeit reif für einen entsperrantrag. eigentlich habe ich keine zeit dafür, aber wenn es niemand macht, werde ich ihn ggf. stellen. --Jwollbold 22:29, 25. Nov. 2010 (CET)

"Langsamer angehen": Ich hätte nochmal 2 Jahre mit Änderungen und Belegen warten können, die schon 2 Jahre unbemerkt fehlten. Ich hätte Robert Schediwy, Bwag, Pappenheim, die 2 Jahre oder länger nichts für einen soliden neutralen und mit Fachliteratur belegten, eventuell später mal auszeichnungswürdigen Artikel getan haben hier, in vorauseilendem Gehorsam um gnädige Erlaubnis für Referenzen aus der "Enzyklopädie des Holocaust" und einer neuen Geschichte Österreichs bitten sollen. Die sie dann als "Nonsens" abgelehnt hätten, woraufhin ich natürlich bedröppelt von dannen gezogen wäre und nur noch über das Liebesleben der Ameisen geschrieben hätte. ;-) Alles verstanden? MFG, Jesusfreund 22:34, 25. Nov. 2010 (CET)

so hab' ich's ja nun nicht gemeint... --Jwollbold 23:00, 25. Nov. 2010 (CET)

sorry, ich hatte gar nicht nachgesehen, dass vorher schon ein abgelehnter entsperrantrag gestellt worden war. ich spreche jetzt aber mal perrak an, da er den artikel beobachten wollte.

gerhard, einer entsperrung würde sicherlich dienen, wenn du ankündigst, nicht zu viele themen auf einmal in den artikel zu bringen, um zeit für einen gewissen abschluss der diskussion zu lassen (im moment sehe ich allerdings kaum noch quellenbasierte gegenargumente, nur mit der einleitung sollte man noch 1,2 tage warten, auch wenn sie sehr unausgewogen und unbelegt ist - da kochen die emotionen immer besonders hoch). die anderen sollten erklären, ebenfalls nur gut belegte artikeländerungen zu machen - aber das ist ja selbstverständlich und muss im zweifelsfall eingefordert werden. --Jwollbold 21:44, 26. Nov. 2010 (CET)

Lasst das Ding noch eine Weile gesperrt. Ist ja keine Eile, wenn ich mir so die History ansehe. Beispielsweise gab es vom 3. Nov. bis zum Beginn des Editwars (24. Nov.) keinen einzigen Edit. –– Bwag 22:19, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich kündige an, nur ein Thema hier einzubringen: die Waldheimaffäre, wie die besten Zeithistoriker in den neuesten Veröffentlichungen sie darstellen. Wer z.B. Gehlers Aufsätze dazu gelesen hat, weiß, dass Sorgen vor Einseitigkeiten völlig unbegründet sind. Natürlich gab es damals eine Medienhetze auf allen Seiten, die wurde oft und objektiv genug festgestellt. Dazu muss man also keine Spiegelartikel von 1988 bemühen, sondern nur etwas Fachliteratur lesen. Das erübrigt das ahnungslose Geschwafel und verkrampfte Unterstellen und Räsonnieren. Sorry für den Klartext. Jesusfreund 22:25, 26. Nov. 2010 (CET)

Zur Zeit sehe ich hier auf der Diskussionsseite noch kein Anzeichen dafür, dass die am Edit-War Beteiligten sich einig sind. Ganz im Gegenteil wird hier nach wie vor von "Geschwafel" geschrieben. Wie wäre es mal mit der Grundannahme, dass alle an der Diskussion Beteiligten ehrlich einen möglichst guten Artikel anstreben? So kann ich den Artikel nicht guten Gewissens entsperren.

Wie wäre es damit: Wenn ihr Euch nicht über den Gesamtkomplex der wünschenswerten Änderungen einig werden könnt, zerlegt sie in Einzelteile. Wenn es zu Einzelaspekten vorab Einigkeit gibt, setze ich sie in den Artikel. -- Perrak (Disk) 22:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Lieber Perrak, das ist einfach unsäglich dumm, entschuldige finde ich einfach kurzsichtig und kontraproduktiv. Denn über Ergänzung von erstklassigen Quellen UND mit diesen belegte Textergänzungen KANN es gar keinen sachlich begründbaren Dissens geben. Die jetzt gesperrte Version ist in vielen Punkten bereits von zu vielen hier abgelehnt worden, sie wird so oder so keinen Bestand haben und je eher du das Ding zum Bearbeiten freigibst, umso eher kommt der nötige Einigungsprozess voran und es regelt sich von selber, in welcher Reihenfolge hier was geändert wird. Undiskutiert läuft es ja ehe nicht. Sei also mal ein wenig frisch und kreativ in deiner Herangehensweise, damit andere nicht ständig über langweilige Standardreaktionen gähnen müssen, ja? Jesusfreund 22:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag. Weiter oben hat Geiserrich einen Vorschlag bezüglich Einleitung gemacht, der auch an sich breite Zustimmung fand. Also Jesusfreund, mach du auch mal hier einen Vorschlag. –– Bwag 23:43, 26. Nov. 2010 (CET)

Brille putzen. Jesusfreund 23:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Habe sie geputzt und sehe trotzdem von dir keinen Gegenvorschlag zum Geiserrichs. –– Bwag 23:48, 26. Nov. 2010 (CET)

Neue Brille kaufen. Jesusfreund 23:49, 26. Nov. 2010 (CET)

herrje - dass die spielchen um das festhalten an irrelevanten diskbeiträgen mal wieder wichtiger als der artikelfortschritt sind... --Jwollbold 00:11, 27. Nov. 2010 (CET)

perrak, dass es eine panikreaktion gab, als jesusfreund wie gewohnt gründlich und umfassend die überarbeitung des artikels begonnen hatte, ist kein grund für eine unbeschränkte sperre und eine so umständliche prozedur, wie du sie vorschlägst. sie begünstigt nur meckerer, die keine guten argumente haben. solche argumente aber berücksichtigt jesusfreund immer, keine sorge. also, wie auf deiner disk geschrieben: riskiere mal eine entsperrung. jetzt fängt die artikelarbeit eigentlich erst an - im extremfall kann man immer noch den artikel für 2 tage sperren (obwohl ich wie gesagt andere maßnahmen bevorzuge, außerdem allen hier beteiligten kreative, literaturfundierte neuformulierungen statt stupider reverts empfehle - leider habe ich hier nicht die zeit dazu). --Jwollbold 23:50, 26. Nov. 2010 (CET)

Wenn du eine Entzerrung der Punkte willst, Perrak, kannst du mühelos hier Punkte finden, um die es keinen Streit gibt und geben kann, siehe z.B. "Literatur, Referenzen". Die dort genannten beiden Punkte, zu denen keinerlei inhaltlicher Widerspruch kam, kannst du sogar als Admin sofort selber einfügen, dann kannst du dir ein Pfadfinderlob abholen. Jesusfreund 00:16, 27. Nov. 2010 (CET)

Schönes Beispiel, wie Verbesserungen - hier insbesondere das Ergänzen von Quellen und entfernen von POV - durch Edit-War und endloses aber vollkommen inhaltsloses Gelaber unterbunden werden. Bwag und Pappenheim bringen es da schon zur Meisterschaft, gratuliere.
Es gibt hier nach wie vor kein einziges Sachargument gegen JFs Überarbeitung. Soll der Artikel also einzig auf Basis von "Argumenten" wie "Nonsens", "Schwachsinn" usw. gesperrt bleiben? Das sinnfreie Gelaber kann hier endlos weitergeführt werden, siehe unten die absurde, von Bwag angestoßenen Diskussion um die Relevanz der Enzyklopädie des Holocaust zu diesem Thema.
Klar ist der Artikel zu entsperren. Wenn der Edit-War auf Basis o.g. "Argumente" dann wieder losgeht sind die entsprechenden Benutzer zu sperren, nicht der Artikel und nicht jene, die hier sinnvoll arbeiten wollen. --Tsui 05:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Wer mit unsäglich dumm glaubt "argumentieren" zu müssen, traut seinen Sachargumenten offenbar auch nicht. -- Perrak (Disk) 13:26, 28. Nov. 2010 (CET)

ich habe jetzt nochmal einen entsperrantrag gestellt. --Jwollbold 23:24, 1. Dez. 2010 (CET)

Reputable Quellen

Enzyklopädie des Holocaust

Niemand kann die Enzyklopädie des Holocaust z.B. als reputableste denkbare Quelle ausschließen und eine Lemmadefinition, die dieser folgt, aus wikipediatypischer Überheblichkeit ablehnen.

Wer das dennoch tut, zeigt automatisch Missachtung für WP:Q und WP:NPOV. Das sollte kein Admin auch nur eine Sekunde lang schützen. Jesusfreund 00:00, 27. Nov. 2010 (CET)

„Enzyklopädie des Holocaust“? War die Waldheim-Affäre nicht so Mitte der 1980er Jahre? –– Bwag 00:02, 27. Nov. 2010 (CET)

Stell dich nicht dümmer als du bist. Es ging damals um Aufarbeitung des Verhaltens von Österreichern in der Zeit, als der Holocaust stattfand. Wie du genau weißt, und falls nicht, müsstest du schleunigst aus diesem Thema verbannt werden. Jesusfreund 00:05, 27. Nov. 2010 (CET)

a.) Das waren Folgen der Affäre und b.) ging es nicht nur um den Holocaust, sondern generell um die Aufarbeitung dieser Zeit. –– Bwag 00:09, 27. Nov. 2010 (CET) PS: Damit ich auch mal bamstig bin. Bleibe bei deinen Holocaust- und Antisemitismusartikel. Für das hast ja offensichtlich Unterlagen, aber vergiß die österr. Politik, oder willst die jetzt auch nach deiner Brille einfärben?

In der Enzy des Holocaust gibt es einen hervorragenden Artikel zum Stichwort Waldheim-Affäre, der ihren Inhalt zusammenfasst: Waldheims damaliges Wissen von und Verhalten zu Morden und Deportationen, auch von Juden in Vernichtungslager. Das ist eine nicht missachtbare Quelle, die wird zitiert, da kannst du ignorantes reaktionäres Zeug quaken soviel du willst. Das ist nämlich nicht "meine" Brille, sondern die von hunderten Historikern aus aller Welt zu diesem Thema einer "Vergangenheit, die nicht vergeht". Jesusfreund 00:16, 27. Nov. 2010 (CET)

He, in welcher Ecke stehst denn du, wenn du hier gleich mit Kalibern wie „... da kannst ignorantes reaktionäres Zeug quaken soviel du willst“ auffährst? Im Übrigen, die Waldheim-Äffäre ist eine „politische Affäre“ zum Ende des 20. Jahrhundert gewesen und nicht ein Kapitel des „Holocaust“ - so viel zu deiner Aufklärung. –– Bwag 00:22, 27. Nov. 2010 (CET) PS: Das Spiel mit den „Reputable Quellen“ kenne ich noch gut von der Donauturmdiskussion - am Schluss hatte sie 700 KB, weil der Betreffende auch dieses Spiel bravourös beherrschte.

Das kommt beim Konfliktsurfen heraus, am Ende wirft man alles durcheinander und kriegt nix mehr gebacken, weil einem immer was einfällt, was anderswo schonmal schief lief. Da hilft wohl nur noch Beurlaubung.

Wann die Waldheimaffäre stattfand, ist den Holocaustforschern auch aufgefallen. Komisch, dass sogar noch 1986 Verhaltensweisen in der NS-Zeit wissenschaftlich aufgearbeitet und die Ergebnisse noch 1996 und später dargestellt wurden. Wie antiaufklärerisch müssen diese Idioten sein, die diese Zusammenhänge herstellen. Andererseits auch wieder irgendwie gut so, sonst hätten die Bwags dieser Welt ja nix zum Stammtischpolieren. Jesusfreund 00:43, 27. Nov. 2010 (CET)

ziemlich unnötig, wie ihr euch hier beharkt. der waldheim-artikel in der enzyklopädie des holocaust ist relevant, die historikerkommission natürlich auch, dann gehler. wichtige aussagen daraus können ohne weitere diskussion in den artikel eingestellt werden. - was hast du anzubieten, bwag? (ich bitte alle, weitere pure meinungsäußerungen oder vorwürfe zu ignorieren, dann beruhigt sich der neue sturm im wasserglas auch schnell wieder.) --Jwollbold 01:01, 27. Nov. 2010 (CET)

Selbstverständlich sind der Waldheim -Artikel in der Enzyklopädie des Holocaust, die Historikerkommission und Gehler relevant. Interessant ist aber, was offenbar von den Proponenten der Umarbeitung nicht gewünscht wird: die Verwendung des Wortes Empörung, Zitierungen bzw. Hinweise auf das Bergmann-Papier, und auf sonstige ÖVP-nahe Quellen, der SPIEGEL und sonstige Tagesmedien. Sogar die Zitierung des Wahlergebnisses wird in Zweifel gestellt. Das sind Versuche, die Tendenz des Artikels zu verändern, die sich hinter der Forderung nach "reputablen Quellen" verstecken. Natürlich sind aktuelle Medienberichte und Äußerungen von Politikern nicht "Wissenschaft", aber sie von der Zitierung auszuschließen, notabene wenn sie sich im Rückblick als prognostisch als recht zutreffend erweisen, erscheint mir als Fehlinterpretation der entprechenden WP-Leitlinien. (Im übrigen bieten auch "reputable Quellen" in der Regel keine ideologiefreie Interpretation, das wird aber zumeist erst im längeren Rückblick evident - siehe Historiker wie Treitschke oder Srbik, die zu ihrer Zeit hoch berühmt waren)

Ich sehe jedenfalls bei einer Entsperrung einen langwierigen, bitteren und unötigen Konflikt à la Donauturm voraus - einen Konflikt, an dem ich mich nicht - oder so wenig wie möglich - beteiligen möchte und der auch wiederum geeignet erscheint, "Empörung" auszulösen. Die gegenwärtige, im wesentlichen von mir stammende Einleitung hat versucht hier mit ihrem "Einerseits-andererseits" vermittelnd und beruhigend zu wirken. Nun geht es also wieder in Richtung Polarisierung. Sehr unerfreulich.--Robert Schediwy 08:06, 27. Nov. 2010 (CET)

Quatsch, es geht hier um die Einleitung, da gehören nur die wichtigsten Fakten zur Affäre rein, und zwar nach den wichtigsten Quellen.

Vermittelnd und beruhigend muss man nur wirken, wenn man a. einen Grabenkrieg voraussetzt, der in der wissenschaftlichen Fachliteratur zur Affäre aber gar nicht belegt ist, b. hier die Affäre im Sandkasten nachspielen zu müssen glaubt, c. sich als Sandkastenautor für den geeigneten Vermittler hält. Alle drei Voraussetzungen zeigen Einbildung, die die Wikipediaziele und -regeln verhöhnen.

Fakt ist, dass diese Einleitungsversion begründet abgelehnt worden ist und versachlicht und konkretisiert werden wird. Jesusfreund 08:28, 27. Nov. 2010 (CET)

Abgelehnt von wem? Befürworter gibt es auch immer noch mehrere. Da kommt mal wieder der Platzhirsch in Dir durch, oder? Versachlicht ist die Einleitung in Deiner Version bestimmt nicht, sondern tendenziös. Da ist gleich einmal von Mordtaten die Rede, nur ein einzelner herausgegriffener Aspekt der Ergebnisse der Historikerkommission, gleich mal in der Einleitung, damit der Leser auch gleich sieht, was für ein bitterböser Mensch doch jener Bundespräsident war, den auch nur die Österreicher wählen können. Der UNO-Generalsekretär wird rausgenommen, wen interessiert das schon. Als erste Quelle wird die Holocaust-Enzyklopädie hergenommen, damit man Waldheim sicherheitshalber auch gleich mit dem schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschicht in Verbindung bringt. So soll es sein, so will es der Jesusfreund haben - aber dagegen gibt es auch Widerstand, der ihm eben nicht passt. Dann lässt er volles Rohr den Platzhirsch raushängen, straft gegnerische Meinungen mit Ignoranz oder bissiger, untergriffiger Ironie, die schwer an PA grenzt und drängt auf eine Entsperrung des Artikels, damit er weiter nach Herzenslust herumfuhrwerken kann. Ein Trauerspiel ist das, ein Armutszeugnis für dieses Projekt.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 08:51, 27. Nov. 2010 (CET)

Nichts von deinen Unterstellungen steht in der vorgeschlagenen Version. Immerhin wissen nun alle, auf welche idiotischen Assoziationsketten manche verfallen und dass diese dann garantiert keine geeigneten Artikelmitarbeiter sind. Jesusfreund 08:58, 27. Nov. 2010 (CET)

Aha. Weil der Titel eines Werkes Dir nicht gefällt, darf es nicht verwendet werden. Na, wenn das keine fundierte Argumentation ist. Das ist genau die Art vollkommen sinnfreier "Argumentation", die Du und Bwag hier wohl noch endlos aufziehen werdet, damit nur ja nichts im Artikel geändert wird. Dass das funktioniert ist tatsächlich ein Armutszeugnis für das Projekt.

Du vermisst die Erwähnung des UN-Generalsekretärs in der Einleitung? Das hier ist der Artikel über die Waldheim-Affäre, nicht der biografische über Waldheim. Das Amt hat schon auch seinen Platz hier, aber welchen soll es als bloßer Klammerzusatz in der Einleitung haben? --Tsui 09:11, 27. Nov. 2010 (CET)

"Da ist gleich einmal von Mordtaten die Rede..." ::::Von was denn sonst, wenn es das Thema war, was die Kommission untersuchte? Sollen wir etwa vermeiden, in der Einleitung über das Hauptthema der Affäre - die mögliche Beteiligung Waldheims an Verbrechen der NS-Zeit, seine Kenntnisse davon und seinen Umgang mit diesen - zu informieren? Wollte die Kommission und der Artikel der Holocaustforscher auch nur den braven Waldheim beschmutzen? Das waren dann wohl auch alles Platzhirsche, und nur unser Pappenheimer mit seinen albernen Wappen ist qualifiziert, diesen Forschern die Leviten zu lesen. Unfassbar arrogant und unfassbar dumm, dieser Idiotie administrativ beizustehen. Jesusfreund 09:31, 27. Nov. 2010 (CET)

pappenheim: kein kommentar.

Robert Schediwy, dein bemühen um konsens in ehren - ich weise aber nochmal darauf hin: gut belegte ergänzungen des neuen einleitungsvorschlags können vorgenommen werden. auch jesusfreund sieht ausdrücklich den medienaspekt als wichtiges literaturthema an. "empörung" - der begriff als solcher möchte doch belegt sein, vor allem: empörung bei wem? ungerechtfertigte vorwürfe können aber durchaus erwähnt werden, in der ermessensfrage bzgl. der einleitung sollten wir uns einigen. also: mache doch mal einen neuvorschlag, wie du die jesusfreunds vorschlag ergänzen willst, und kopiere am besten auszüge aus deinen belegen hierhin, damit wir sie schnell nachvollziehen können. --Jwollbold 10:31, 27. Nov. 2010 (CET)

Originaltext Waldheim-Affäre aus der E.d.H.:

1986 einsetzende Debatte über die Kriegsvergangenheit des damaligen Bewerbers um das Amt des österreichischen Bundespräsidenten, Kurt Waldheim... [Kurzbiografie W.'s bis zur Präsidentenwahl 6. August 1986] Im April 1987 setzte das Justizministerium der Vereinigten Staaten W. als mutmaßlichen NS-Verbrecher auf die Überwachungsliste. Auf W.'s Ersuchen setzte im Juli desselben Jahres die österreichische Regierung eine internationale Historikerkommission zur Untersuchung seines Militärdienstes ein. Am 8. Februar 1988 reichte die K. ihren einstimmigen Bericht der österreichischen Regierung ein. Sie kam zu dem Schluß, daß W., obwohl persönlich für Mordtaten oder Verwicklungen in Mordtaten oder Mordbefehle nicht verantwortlich, von solchen ungesetzlichen Handlungen wußte. Auch hatte er Personen nahegestanden, die Befehle zu Mordaktionen ausgegeben und ausgeführt hatten, ohne versucht zu haben, sie davon abzuhalten. Vielmehr erleichterte seine passive Haltung nicht selten die Ausführung von Greueltaten. Trotz der Kommissionsergebnisse weigerte sich W. zurückzutreten. Die Affäre hatte eine außenpolitische Isolation W.'s zur Folge, der nur noch von wenigen Staaten protokollarisch empfangen wurde. In Österreich selbst entbrannte eine Debatte über die Beteiligung von Österreichern an den NS-Verbrechen. W. verzichtete 1992 auf eine zweite Präsidentschaftskandidatur.''

(Abkürzung W. für Waldheim von mir) Jesusfreund 21:02, 29. Nov. 2010 (CET)

ach so, du hattest die isolation zunächst auf die kommissionsergebnisse, nicht die "Affaire" (insgesamt) bezogen. war wirklich ein kleiner lesefehler (oder hat sich aus dem zusammenhang des schreibens ergeben), den du ja bald korrigiert hast. das könntest du ruhig als irrtum zugeben - zur korrektur von sachaussagen gibt es ja das wikipedia-gemeinschaftsprinzip. das könnte die atmosphäre hier entspannen.

und bwag, denke bitte nochmal darüber nach, was für ein fass du deswegen aufgemacht und wie du hier "den betrieb aufgehalten" hast, auch nachdem die formulierung längst geändert war. da wäre etwas selbstkritik auch angebracht. --Jwollbold 23:53, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich habe längst und wiederholt dazu Stellung genommen, zuletzt sehr klar auf Benutzer Diskussion:Perrak.

Es geht hier um Artikelverbesserung, nicht darum, von Benutzern "Eingeständnisse" zu erhalten, die überhaupt nichts mit den relevanten Fakten und Vorschlägen zu tun haben.

[...] Jesusfreund 00:49, 1. Dez. 2010 (CET)

Enzyklopädie des Holocaust im Portal:Nationalsozialismus/Literatur

Die Enzyklopädie des Holocaust sei nicht online verfügbar, wird allen Ernstes als Grund angeführt, sie nicht in den Artikel aufzunehmen. Zudem wisse man nicht, ob man dem Benutzer Jesusfreund, der den die Waldheim-Affäre betreffenden Inhalt der Enzyklopädie zwecks Info der Diskussionsteilnehmer oben ins Forum gestellt hat, trauen könne. Das ist eine in der Sache ignorante, zudem persönlich herabwürdigende Argumentation. Ich lege großen Wert auf die Feststellung, dass die Enzyklopädie des Holocaust nicht nur ein zweifelsfrei anerkanntes Standardwerk, sondern in allen wissenschaftlichen Bibliotheken und vielen Stadtbibliotken verfügbar ist. Ich lege weiter Wert auf die Feststellung, dass ich hier im Forum selbst die wesentliche Passage aus dieser Enzyklopädie zitiert habe, nicht als Kopie des Beitrags von Jesusfreund, der im Übrigen den Inhalt im Wortlaut korrekt hier ins Forum gepostet hat, sondern nach der in meinem eigenen Bücherregal befindlichen Ausgabe. Ja, auch so etwas soll es geben. Dass ich bei allen Recherchen im Zusammenhang mit der Enzyklopädie zur Verfügung stehe, weil ich sie auch privat besitze, ist schon seit Monaten in dem einschlägigen Wikipedia-Portal eingetragen: Portal:Nationalsozialismus/Literatur . Neben meiner Wenigkeit besitzt auch, wie dort einzusehen, Benutzer:Holgerjan privat das Werk und steht ebenso wie ich für Rückfragen zu diesem zur Verfügung. Es gibt keinen, aber auch gar keinen Grund, die Enzyklopädie der Holocaust für diesen Artikel auszuschließen. Im Gegenteil: seine Rezeption ist sachlich geboten. -- Miraki 10:10, 2. Dez. 2010 (CET)

Hallo Miraki, ich habe mal geschrieben: Es gibt „massenweise“ seriöse, ausführliche Abhandlungen über diese Causa (und teilweise online zugänglich) und ausgerechnet eine kleine Kurzerwähnung in einer Publikation mit über 1.500 Seiten muss unbedingt als Quelle angeführt werden - sorry, dazu bin ich zu dumm um dies zu verstehen. Aber egal, lasst sie halt drinnen, denn ich will darüber nicht x-Bildschirmlaufmeter darüber diskutieren. [23] Kannst du mir helfen und meine Dummheit etwas aufhellen? –– Bwag 10:22, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, bitte, meine auch...--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 10:23, 2. Dez. 2010 (CET)

Quellenzitate lesen, alternative Literatur nennen und hier zitieren und daraus belegte Verbesserungsvorschläge machen. Jesusfreund 10:33, 2. Dez. 2010 (CET)

Lieber Jesusfreund, das hat aber meine Frage nicht beantwortet. –– Bwag 10:35, 2. Dez. 2010 (CET) PS: Zur alternativen Literatur. Wurde schon mehrfach genannt - von Fg68a, RS uam.

Die Frage wurde beantwortet: Die Quelle ist gültig, passend und kann nicht abgelehnt werden. Ohne Alternativen zu nennen schon gar nicht. Ich sehe oben nur Belege für Isolation, die beziehen sich auf Details im Fließtext, nicht in der Einleitung. Jesusfreund 10:38, 2. Dez. 2010 (CET)

Aha, „die Frage wurde beantwortet“. Nun, dann muss mein Bildschirm viele Pixelfehler haben, denn auf dem konnte ich sie nicht lesen, lieber „Jesusfreund“. –– Bwag 10:41, 2. Dez. 2010 (CET)

nach BK: :: Warum in der Sache so borniert: "Kannst du mir helfen, meine Dummheit etwas aufzuhellen?" (Bwag) "Meine auch" (Pappenheim). Dass ein Artikel der Enzyklopädie des Holocaust nicht abzulehnen ist, weil er den wesentlichen Sachverhalt auf einer Seite fokussiert, ist klar. Oder passt die Darstellung der Enzyklopädie nicht zur eurem POV? Im Übrigen wurde oben mit mangelnder Online-Verfügbarkeit der Enzyklopädie, schlechten Amazon-"Rezensionen" u.ä. argumentiert. Dummheit habe ich euch nicht vorgeworfen. Möglicherweise seit ihr persönlich ja hochintelligent. Auch Phi hat diese Einschätzung nicht auf eure Persönlichkeit oder Potential, sondern auf euer konkretes destruktives Verhalten hier und nur hier bezogen, als er schrieb: "Ich finde es unglaublich, dass hier die Enzyklopädie des Holocaust, eine anerkannte zuverlässige Informationsquelle, hier ausgeschlossen werden soll, weil man sie entweder selber nicht hat und den Gang in eine Bücherei scheut, oder weil man bei einer Amazon-Kundenrezension (!) bzw. vom Hörensagen Schlechtes darüber erfahren haben will. Ich nenne eine solche Haltung Dummheit, Frechheit und Faulheit und bin nur noch nicht ganz sicher, was hier bei wem überwiegt. Und sowas will an einer Enzyklopädie mitarbeiten? Peinlich." Dem schließe ich mich an: ein peinliches Verhalten für Mitarbeiter der Wikipedia. -- Miraki 10:44, 2. Dez. 2010 (CET)

Hallo Miraki, danke für die Antwort. Darin schreibst du auch „Oder passt die Darstellung der Enzyklopädie nicht zur eurem POV“. Könntest du das bitte genauer ausführen und mit Diff-Links, oder ist das nur eine allgemeine untergriffige Unterstellung? –– Bwag 10:51, 2. Dez. 2010 (CET)

Du hast mein Fragezeichen vergessen zu lesen und zu zitieren, Bwag. Da du, wie gezeigt, mit haarsträubenden Begründungen die Enzyklopädie des Holocaust ablehnst, habe ich dir die Frage gestellt, ob deine persönliche Sichtweise (=POV) für deren Inhalte zur Waldheimaffäre eine Rolle spielt? Leider hast du meine Frage nicht beantwortet. Noch eine Bitte: Ich bin kein Freund von Jesusfreund (der Reim erfreut sicher dein Herz) und möchte von dir auch nicht so genannt werden. Im Übrigen würde mich ein der Sache dienendes Verhalten von dir hier freuen . -- Miraki 11:13, 2. Dez. 2010 (CET)

OK, nehme zur Kenntnis, dass du keine Diff-Links lieferst, also ist deine Unterstellung „Oder passt die Darstellung der Enzyklopädie nicht zur eurem POV“ ein PA. Und zur Antwort. Darin schreibst du „, mit haarsträubenden Begründungen die Enzyklopädie des Holocaust ablehnst“. Ist das (ganz unten) wirklich so eine „mithaarsträubenden Begründung“? –– Bwag 11:20, 2. Dez. 2010 (CET)

Da Bwag offenbar auch klarste Antworten nicht mehr findet oder nicht lesen kann, sollte man ihm die Übersicht erleichtern, indem man nicht mehr auf ihn reagiert. Er hatte sich ja schon öfter über die von seinen Ablenkungsfragen miterzeugten Bildschirmmeter beklagt. Jesusfreund 10:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, ja, lieber „Jesusfreund“. Dein „Freund“ war nicht so untergriffig („Da Bwag offenbar auch klarste Antworten nicht mehr findet oder nicht lesen kann“). –– Bwag 10:51, 2. Dez. 2010 (CET)

Mk 4,23  (gilt auch für Augen) Jesusfreund 10:55, 2. Dez. 2010 (CET)

Danke für deine übliche Bezugnahme auf eine „höchst reputable und renommierte Quelle“. –– Bwag 11:00, 2. Dez. 2010 (CET)

Michael Gehler

Die Affäre Waldheim: Eine Fallstudie...

S. 373f.:

Ernst für W. wurde es schließlich am 8. Februar 1988, als die Historikerkommission in ihrem Bericht (Anmerkung: abgedruckt als Dokument 2 im Anhang des Aufsatzes) dessen Rolle bei der Weitergabe und dem Austausch von Nachrichten ("Feindlageberichte") aufzeigte, die der Festlegung von Zielen für "Säuberungsaktionen" gedient hatten. Die Kommission nannte dies "konsultative Unterstützung von Unterdrückungsmaßnahmen" (Anmerkung: Ebd., S. 42). Auffallend war, daß die Kommission W.'s Mitgliedschaft in der SA und im NSDStB bestätigte, was das Staatsoberhaupt bisher vor der Öffentlichkeit stets abgestritten hatte. Ein weiterer belastender Befund lautete: "...Er hat im Gegenteil wiederholt im Zusammenhang rechtswidriger Vorgänge mitgewirkt und damit den Vollzug erleichtert."

Jesusfreund 07:26, 30. Nov. 2010 (CET)

Das Folgende steht auch bei Gehler, in dem vom Demokratiezentrum ins Netz gestellten Aufsatz:

• Bei den Präsidentschaftswahlen von 1971 war Waldheim

Spitzenkandidat der ÖVP, unterlag allerdings gegen den amtierenden Bundespräsidenten und SPÖ-Kandidaten Franz Jonas... Gerüchte und Mutmaßungen über Waldheims Kriegsvergangenheit waren schon 1970 während seiner ersten Kandidatur aufgetaucht. Damals hatte das Salzburger Volksblatt am 24. Oktober insinuiert, Waldheim sei Mitglied einer "SS-Reiterstandarte" gewesen.

• SPÖ-Führung und ihr nahestehende Kreise begingen - in der Hoffnung, die Wahlchancen

Steyrers zu verbessern - einen kapitalen Fehler, als sie durch Lancierung der Wehrstammkarte Waldheims an die Medien seine Mitgliedschaft in NS-Gliederungen thematisierten und damit eine internationale Kampagne auslösten, die dem Betroffenen vorwarf, seine Kriegsteilnahme verschwiegen zu haben.

• Die Vorgehensweise gegen Waldheim nahm konkrete Formen einer Kampagne an.

Die systematische Enthüllung seiner Rolle in der NS-Zeit im Nachrichtenmagazin profil, in weiterer Folge auch in der internationalen Presse, die Unablässigkeit der nahezu zwei Jahre anhaltenden Berichterstattung wie die ursprünglich festzustellende Instrumentalisierung der NSVergangenheit zur politischen Vorteilserlangung (in diesem Fall zur Schaffung vermeintlich besserer Chancen für den Gegenkandidaten bei der Wahl zum Bundespräsidenten) waren ihre besonders auffallenden Kennzeichen

• Am 24. März 1986 folgte ein (Profil) -Interview mit Israel Singer und Elan Steinberg vom WJC im profil, welches Stellen aufwies, die einer Drohung37 gegenüber jenen Österreichern gleichkamen, die

Waldheim zu wählen beabsichtigten. Singer führte aus: "Die österreichische Bevölkerung sollte sich im klaren sein, daß, falls Waldheim gewählt werden würde, die nächsten Jahre kein Honiglecken für die Österreicher werden. Wenn er nicht bis zu seiner Wahl die Vergangenheit rücksichtslos und lückenlos offenlegt, wird dies ihn und jeden Österreicher die nächsten Jahre verfolgen. Bitburg war schlimm genug, dauerte jedoch nur einen Tag; die Aktionen gegen Waldheim werden sechs Jahre lang dauern.

• Angesehene Juden forderten den Rücktritt Edgar Bronfmans und seiner engsten Mitarbeiter, nicht nur, "weil sie ohne wirkliche Kenntnis Österreichs als Richter auftraten, ohne die Voraussetzungen

hierfür mitzubringen, sondern weil sie gegen eine vieltausendjährige jüdische ethnische Tradition verstoßen, die uns wie unseren christlichen Brüdern verbietet, Menschen als Verbrecher zu behandeln, deren Schuld im Sinne der Anklage nicht erwiesen ist!" Niemand habe "das Recht um der Rechthaberei willen eine Staatskrise in Permanenz auszulösen, die dem freien, wiederentstandenen Österreich ein Ende bereiten könnte".

• Der für seine Aufgeschlossenheit für den christlich-jüdischen Dialog bekannte Wiener ÖVPPolitiker

Erhard Busek, der Wahlplakate seiner Partei mit gelben Untergrund und roter Aufschrift "Wir Österreicher wählen, wen wir wollen" aus Wien entfernen ließ, war bezüglich des WJC auch "bestürzt über die Leichtigkeit, mit der solche Vorwürfe erhoben werden".

• Mit dem herannahenden Wahltermin zog sich das profil aus der vordersten Front der

enthüllenden und waldheimkritischen Medien etwas zurück. Der Einschätzung der Sachlage durch Kirchschläger wurde Beachtung geschenkt und Anerkennung zuteil. Die Rolle als Skandalisierer spielte dann in weiterer Folge v.a. der WJC - "zweifellos der Hauptakteur bei den Enthüllungen über Kurt Waldheims Vergangenheit" -, der das Thema verstärkt aufgriff und intensiv verbreitete, indem amerikanische Printmedien gezielt mit "Informationen" versorgt wurden. Die Debatte erhielt dadurch in Kürze eine internationale Dimension,53 wobei Österreich, die Österreicher, der Nationalsozialismus und der Holocaust sowie Kurt Waldheim in undifferenzierter Weise miteinander vermischt wurden. Die Art der Wahlkampfführung in Österreich erreichte erstmals "amerikanische" Formen, als massive Eingriffe in das Privatleben der Kandidaten erfolgten und gegenseitige Verunglimpfungen die Medienszenerie beherrschten. Härte und Offenheit der Auseinandersetzungen54 förderten einen Trend zu einer Entsakralisierung des Präsidentschaftsamtes.55

• Die vom WJC unter Präsident Edgar Bronfman emotional angeheizten und von Teilen der

ausländischen Medien heftig vorgetragenen Attacken57 auf den Präsidentschaftskandidaten Waldheim führten zu einem Mitleids- bzw. Solidarisierungseffekt in der österreichischen Öffentlichkeit58 und zu verbalen Entgleisungen selbst hochrangiger Politiker. Mit Ausnahme der Salzburger Nachrichten und des profil überzeichneten österreichische Printmedien ihrerseits die "Angriffe von außen" gegen Waldheim. Hierbei wurde auch nicht zwischen der Kritik an Waldheims Glaubwürdigkeit und den fallweise unqualifizierten Kriegsverbrecher- Anschuldigungen unterschieden. Letztere wurden sogar bevorzugt aufgegriffen, um die Unseriosität und Unhaltbarkeit der Kritik herauszustellen. Es wurde nicht mehr vom "WJC" gesprochen, sondern undifferenziert von "den Juden" und der Verdacht der "Weltverschwörung" in der Tradition der Legendenbildung offen artikuliert.

• Kreisky bezeichnete es in dem Presseinterview als

„hellen Wahnsinn, daß man sich im Ausland dieser Sache bemächtigen und Einfluß auf den österreichischen Wahlkampf nehmen will. Das mußte von vielen Wählern als unzumutbare Intervention aufgefaßt werden". Der Kritiker kannte die Empfindungen der Mehrheit seiner Landsleute gut. Laut einer Umfrage des Gallup-Instituts hatten inzwischen 69 Prozent der Österreicher die Watchlist-Entscheidungfür ungerechtfertigt gehalten, bei SPÖ-Wählern sogar 77 Prozent. Der Altkanzler sprach sich dafür aus, den WJC, der "weit davon entfernt" sei, "irgendeine Bedeutung zu haben", "in der richtigen Dimension" zu sehen

• Die langandauernde Debatte über Waldheim war die Entstehungsphase für einen Rechtsruck

im öffentlichen Diskurs und eine Freilegung bewältigt geglaubter Ideologiepotentiale, von der die FPÖ Haiders176 in der Folge bei ihrem Zulauf profitieren konnte, zumal jene den Wählern versprochene "aktive Politik" des Bundespräsidenten Waldheim - auch aufgrund der internationalen Isolation - ausblieb177 und die ÖVP als Waldheim kandidierende Partei sich nicht als Partei der "Wende" präsentieren konnte und aus der Sicht ihrer Kritiker zu viele Konzessionen an den Koalitionspartner machte

• Bei der Waldheim-Affäre handelte es sich tatsächlich um eine Kampagne, die zunächst von

Österreich aus, v.a. von SPÖ-Kreisen, ausgelöst wurde, sich in weiterer Folge völlig verselbständigte und internationale Dimensionen annahm. Aus der Sicht der skandalisierenden SPÖ erlebte die Affäre eine Entwicklung, die den ursprünglichen Interessen der Parteizuwiderlief. Steyrer verlor die Wahl und Sinowatz mußte zurücktreten.

• Gleich am Abend des Sieges gab Waldheim seine Absicht kund, die Gräben zuschütten zu

wollen, die während des Wahlkampfes aufgerissen worden waren. Aus dem Ergebnis der Wahl zog Kanzler Sinowatz, Hauptexponent der SPÖ-Kritik am ÖVP-Präsidentschaftskandidaten, die Konsequenzen - dessen Kabinettschef Hans Pusch soll bei der Enthüllung der Causa Waldheim maßgeblich involviert gewesen sein64 - und trat am 9. Juni 1986 zurück.

Alles sehr zitierenswert.--Robert Schediwy 07:50, 30. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung. Jedoch geht es hier wie gesagt um die Einleitung. Es ist klar, dass diese den Kern der Affäre zusammenfasst und nicht sämtliche Details (Rücktritte, Reden, Äußerungen usw.) abbilden kann.

Da im Zentrum laut Gehler und E.d.H. der ständige Vorwurf stand, W. sei an NS-Verbrechen beteiligt gewesen, ist es logisch, dass das Ergebnis einer von ihm beantragten historischen Untersuchung dazu knapp genannt werden muss - zumal der Fließtext den Bericht ausführlich zitiert. Auch andere Aspekte, unberechtigte Falschbehauptungen, Medien, und innenpolitsche Wirkung sind ja erwähnt; auf deinen Wunsch wurde dieser Passus bereits ergänzt.

Immerhin sehe ich in deiner Liste den Wunsch, dass diese Details im Artikel dargestellt werden. Und das sollen sie ja auch.

Damit räumst du indirekt ein, dass der Artikel Mängel hat und die durch deine Mitarbeit zustande gekommene Version überholt ist. Dann wäre es nur konsequent, du würdest dich ebenfalls für Entsperrung einsetzen und an der weiteren Gestaltung konstruktiv mitwirken.

Vor allem W.'s Rede zum 50. Jahrestag des "Anschlusses" muss zitiert werden, er hat sich klar zur Beteiligung von Österreichern an NS-Verbrechen bekannt und sich dafür entschuldigt, konnte aber zu diesem späten Zeitpunkt laut Gehler damit nichts mehr an dem eingetretenen Glaubwürdigkeitsverlust und Isolation ändern. Jesusfreund 08:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Danke für die erfreulich ruhige Reaktion. So könnte man ja richtig diskutieren. Ja, das sind Passagen, die ich gerne zitiert sähe - und ihnen entspricht in der bisherigen Einleitung der dualistische Hinweis auf die ganz konträren internationalen und innenpolitischen Aspekte der Affäre. Waldheim selbst, ein völlig unbedeutender Opportunist, ist schon hier als Objekt, ja Spielball der Affäre darzustellen. Bezüglich der Sperre sehe ich die Lage pragmatisch. Ein Edit war sollte verhindert werden, weil er völlig unnötig Kräfte verschleißt. Das geschieht am besten dadurch, dass man hier im Vorfeld zumindest über die Einleitung Einigung schafft. Ich würde im Falle einer weithin gewünschten Entsperrung dieser nicht im Weg stehen wollen. Sollte der Artikel allerdings aus dem NPOV allzu sehr ins "Kämpferische" abgleiten, behalte ich mir umfassende Korrekturen vor. In der Hoffnung auf eine nachhaltige Verbesserung des hier herrsschenden Dikuessionsklimas.--Robert Schediwy 12:27, 30. Nov. 2010 (CET)

In den zitierten Quellen steht weder "völlig unbedeutender Opportunist" noch "Spielball der Affäre" noch "Dualismus". Vielmehr steht bei Gehler, dass Waldheim selbst durch sein Verhalten (ORF-Interview "habe nur meine Pflicht erfüllt", Abstreiten von SA-Mitgliedschaft, erst gar keine und dann zu späte Anerkennung von Mitläufertum) - erheblich zum Verlauf der Affäre beitrug.

Das bedeutet, dass es deine Deutung ist und deine Wortwahl und Akzentsetzung. Diese ist anders als mein Vorschlag erstens nicht präzise formuliert und zweitens so nicht von den genannten Quellen gedeckt. Darum ist sie auch bereits von Tsui, mir, Geiserich, JWollbold, Braveheart abgelehnt worden (bei einem Review würden es noch viel mehr, die die momentane Version ablehnen würden, verlass dich drauf) und hat daher keine Chance auf Bestandsschutz.

Du kannst dich hier also nicht dauerhaft über die Quellen erheben und eine eigene Deutung in Artikel eintragen, weil das einem Grundprinzip Wikipedias - WP:NPOV - widerspricht.

Klar kann man sich hier einigen, wenn man die Projektregeln respektiert und anderen Benutzern nicht sofort pauschal quellenbasierte neutrale Beiträge abspricht und sich zu eine Art Artikelwächter aufspielt, obwohl man seit zwei Jahren kaum noch etwas für den Artikel getan hat und die wichtigsten Quellen und viele Details darin - auch solche, die für W. sprechen, s.o. - fehlen.

Sie wären auch längst drin, wenn du nicht das übliche reflexhafte "o gott, ich muss Jesusfreund am Bearbeiten 'meines' Artikels hindern" eingeleitet und damit sehr fragwürdige Benutzer angelockt und den Artikel in die Sperre getrieben hättest. Das musst du dir in aller Ruhe von jemand sagen lassen, der hier schon seit Jahren komplizierteste und sensible Themenartikel zur Exzellenz geführt hat. Wenn du das aushältst, sehe ich einer guten sachlichen Zusammenarbeit mit dir entgegen. MFG, Jesusfreund 14:34, 30. Nov. 2010 (CET)

Nonsens / angebliches Falschzitat bzw. Falschreferat

Zeitpunkt der Isolation Waldheims

Hier mal eine Erklärung warum ich die Änderung von JF als Nonsens bezeichnete. Ist wohl nötig weil innerhalb der letzen 48 Stunden alleine von Benutzer:Tsui diese von mir vorgenommen Qualifikation in 5 ! Statements auf dieser Seite mir vorgeworfen wurde ([24], [25], [26], [27], [28]).

Bis 24. Nov. 2010 gab es eine relative stabile Version des Artikel und es herrschte auch Ruhe und Sachlichkeit.
Das änderte sich jedoch schlagartig, nachdem ein offensichtlich Unkundiger, der schon gerne mal Geschütze wie „... da kannst ignorantes reaktionäres Zeug quaken soviel du willst“ auffährt [29], sich vornahm diesen Artikel generell umzugestalten. Dazu wurde mal gleich die ganze Einleitung umgeschrieben und er berufte sich dabei auf die „Enzy des Holocaust“ [30]. Leider war das aber Nonsens, wenn ich darin Sätze lese wie:

„Nachdem Waldheim trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte, war er außenpolitisch isoliert.“

Beweis: Das Kommissionsergebnis gab es 1988, der Waldheim war aber wesentlich früher schon „außenpolitisch isoliert“ - spätestens als die USA ihn auf die Watchlist setzten und das war 1987 bzw. wurde 1986 beantragt.

Fazit: Obwohl dieser Satz in der Einleitung referenziert ist, ist er falsch und daher „Nonsens“. Wer den Fehler machte kann ich nicht sagen, entweder der Artikelschreiber hier, oder die Damen und Herren der Enzyklopädie des Holocaust nach der der Satz referenziert ist. –– Bwag 09:34, 27. Nov. 2010 (CET)

Und das war's?

Das soll eine Begründung sein für diesen ganzen Zirkus mit den mehrmaligen Pauschalreverts aller referenzierten Änderungen und den diversen Angriffen auf JF? Das ist - abgesehen davon, dass das oben, wo Du die Überarbeitung als "Nonsens" abzuqualifizieren versucht hast, überhaupt nicht steht - nur lächerlich. Mit einer konstruktiven Arbeit haben Deine Beiträge hier nichts zu tun. Da hilft es auch nicht, wenn Du jetzt so ein Pseudoargument nachschiebst. --Tsui 09:45, 27. Nov. 2010 (CET)

Aha, das ist ein „Pseudoargument“, wenn festgehalten wird, dass ein ganzer Satz in der Einleitung trotz Referenzierung falsch ist - passt, Herr Enzyklopdieschreiber! –– Bwag 09:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Bwag, Du kannst dich gern als Mitarbeiter für die nächste Ausgabe der Enzyklopädie des Holocaust bewerben, versuchen, den Artikel Waldheimaffäre an diesem Punkt umzuschreiben und hier wieder aufschlagen, wenn du das geschafft haben solltest.

Fakt bleibt, dass hier reputable Quellen zählen und nicht, was irgendein Wikipedianer hier für wichtig und richtig hält.

Fakt bleibt auch, dass natürlich nicht nur die Watchlist, sondern auch und vor allem Waldheims eigenes Verhalten damals seine Isolation bewirkte. Gehler stellt diese Faktoren genauestens dar, es ist also müßig, hier auf eigene Faust Besserwisserei zu betreiben.

Außerdem wird die Watchlist nicht übergangen, sie steht im Text und es stände längst noch mehr dazu drin, wenn der Artikel offen wäre. Jesusfreund 09:51, 27. Nov. 2010 (CET)

Noch einmal extra für dich: Wadlheim war nicht „nachdem Kommissionsergebnisse (1988) außenpolitisch isoliert„, sondern schon vorher, spätestens als er auf die Watchlist kam (1987). –– Bwag 09:56, 27. Nov. 2010 (CET)

Nochmal für dich: Der Name "Bwag" gehört nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen. Und Waldheim wird durch Wadlbeißer, die seinen Namen nichtmal richtig buchstabieren können, weit eher beschmutzt als durch Artikel von Holocaustforschern, die die Affäre und ihre Ergebnisse in einem historischen Standardwerk zusammenfassen. Jesusfreund 10:11, 27. Nov. 2010 (CET)

Irgendwie musst du mit deiner Argumentation sehr schwach sein, wenn du jetzt schon Tippfehler „ausschlachtest“. Und zum „historischen Standardwerk“. Schick mir doch mal ein PDF-File, wo drinnen steht, dass er nachdem Kommissionsergebnisse (1988) außenpolitisch isoliert war (und nicht schon vorher). Ich persönlich kann es nämlich gar nicht glauben, dass in so einem Standardwerk solch ein Nonsens verbreitet wird. –– Bwag 10:32, 27. Nov. 2010 (CET)

wie oben zu robert schediwy gesagt: ein pdf muss es nicht unbedingt sein, aber den zusammenhang von 2,3 sätzen hier zu ziteiren, wäre aus gründen der nachvollziehbarkeit gut. kann schon sein, dass die aussage im kurzen zusammenhang der einleitung hier missverständlich wirkt, obwohl im ersten satz schon der hinweis auf eine "international geführte Debatte" steht. also, bwag, wie würdest du umformulieren? aber bitte mit pdf oder zitat! --Jwollbold 10:41, 27. Nov. 2010 (CET)

Jwollbold, warum ich? Wer will jetzt die jahrelange stabile Version umgestalten und wer brachte dabei den Nonsens (natürlich schön referenziert - welch ein Hohn) ein? Ich nicht! Also warum soll ich PDF oder Zitate beibringen?
Ich habe bis jetzt nur gesehen, dass jemand anderer den Artikel in seine Richtung „gestalten“ will und dabei als Argumentation sich immer auf „reputable Quellen“ beruft. Genauso war es beim Donauturm! Das Ergebnis war eine 700 KB große Disc, viele VMs und mehrere Editwars. Es gab aber erst ein Ende, als Henriette diese Quellen mal aushob und in Form von einer rd. 10 MB großen File einstellte (zur Verfügung stelle), weil sich herausstellte, dass in den Quellen (Referenzen) es gar nicht so drinnen stand, so wie es der Artikelgestalter behauptet hat. –– Bwag 11:27, 27. Nov. 2010 (CET)

nun, ich setze voraus, dass gerhard richtig zitiert hat - als nächster wärst du oder jemand anderes dann dran, entweder den einleitungssatz zur isolation aus dem enzyklopädie-zusammenhang an den der einleitung anzupassen (falls nötig), oder eben eine andere quelle zu bringen. ohne belege wird das hier eine monsterdisk - darauf habe ich keinerlei lust, sowieso wenig zeit und werde mich nur noch an solider quelleninterpretation beteiligen (evtl. noch mich für entsperrung einsetzen).

übrigens wird es die umfangreiche enzyklopädie sicher nicht als pdf geben - wenn du ausführlicher nachlesen willst, musst du schon in eine bibliothek gehen (notfalls altmodische fernleihe, mache ich auch selten, ist aber manchmal sinnvoll und nützlich). --Jwollbold 12:37, 27. Nov. 2010 (CET)

[31] Jesusfreund 21:11, 27. Nov. 2010 (CET)

In diesem Punkt hat Bwag eindeutig recht. Ein Rücktritt Waldheims, ist nie ernsthaft zur Debatte gestanden. Die ganze Kampagne hat darauf abgezielt, dass er vor der Wahl als Kandidat zurück tritt, was er aber auf Grund seines vollkommen fehlenden Unrechtsbewusstsein und auch weil er von der ÖVP ermuntert wurde nicht gemacht hat. Nach der Wahl war Rücktritt keine realistische Option mehr. Noch nie ist ein Bundespräsident der Republik Österreich vom Amt zurückgetreten und auch Staaten die mit dieser Wahl absolut nicht einverstanden waren, haben von offizieller Seite nie einen Rücktritt gefordert, nicht einmal der damalige US-Botschafter Ronald Lauder, dem so etwas qua seine Amtes nicht möglich war (dafür hatte er nicht grünes Licht aus Washington). Es war also innenpolitisch wie außenpolitisch allen klar, dass man die Amtszeit von Waldheim aussitzen werden müsse, vor allem als dann die Kommission zwar die Lügen in seiner Biographie beweisen konnte, allerdings keine smoking gun fand, also Beweise, dass er persönlich an Kriegsverbrechen teilgenommen hätte. --El bes 00:01, 28. Nov. 2010 (CET)

Tja, auch du musst dich dann wohl im Autorenteam der angegebenen Quellen bewerben und deine Kritik dort durchbringen.

Und auch diese Art Reaktion nach o.a. Vorschlag bedeutet, dass du eher darauf fokussiert bist, doch noch irgendeinen (eigentlich eher unwichtigen und lösbaren) Punkt zu finden, der dir erlaubt, dich der notwendigen Einigung zu entziehen und den Dissens in den Vordergrund zu schieben, damit sich auch ja nix nach vorn bewegt. Jesusfreund 00:04, 28. Nov. 2010 (CET)

Ein paar amerikanische, französische und israelischen Quellen wären als Ergänzung nicht schlecht, aber den deutschen Blickwinkel auf das ganze (den du mit deiner Hauptquelle bringst) finde ich eher entbehrenswert, da weder die BRD noch die DDR in die Affäre involviert waren. --El bes 00:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Ergänze doch was, wer hindert dich mitzuarbeiten?

Die "Enzyklopädie des Holocaust" ist bekanntlich von hunderten Forschern aus allen möglichen Staaten verfasst, da von einem "deutschen Blickwinkel" zu faseln, zeigt einmal mehr, dass du gar keinen Blickwinkel sprich Null Ahnung hast und das auch noch ganz toll findest, dass du das hier dauernd heraushängen lassen kannst. Jesusfreund 00:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Wow, welch ein Ton heute wieder in der Redaktionsstube herrscht ... –– Bwag 00:38, 28. Nov. 2010 (CET)

aber ist doch wahr und musste nochmal gesagt werden... --Jwollbold 00:48, 28. Nov. 2010 (CET)

Nein. Dein Tonfall hier ist absolut unangemessen. Vollkommen unabhängig davon, ob Du in der Sache recht hast oder nicht. -- Perrak (Disk) 13:30, 28. Nov. 2010 (CET)

Belege hat oben Kollege Franz gebracht. --El bes 13:27, 28. Nov. 2010 (CET)

Kleiner Methodischer Hinweis: Nonsens ist kein Argument. Entweder kann man die Angabe falsifizieren oder nicht. Pauschal Nonsens zu sagen ergibt keinen Sinn. Wenn man sagt, dass eine Quelle falsch ist sind andere Quellen das mindeste, das man vorweisen sollte. Diese haben Ich aber noch nicht gesehen. --Liberaler Humanist 11:45, 29. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Kommentar, aber ich bleibe dabei, wenn jemand einen Satz wie „Nachdem Waldheim trotz der Kommissionsergebnisse (Anm.: gab es 1988) einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte, war er außenpolitisch isoliert.“ in die Einleitung schreibt (und dann noch Editwar betreibt [32]) ist das ein Nonsens. Lt. Duden: „Non|sens der; - u. -es <lat.-engl.>: Unsinn; absurde, unlogische Gedankenverbindung“. Erschwerend kommt dazu, dass so etwas noch showmässig referenziert wurde. Waldheim/Österreich war außenpoltisch spätestens isoliert seit er auf die Watchlist kam (1987). De facto war er/Österreich seit seinem Amtsantritt (1986) bzw. sein Eintrag auf der Watchlist beantragt wurde (1986) isoliert.
Zur Referenzierung. Ich brauche keine Ref, wenn es schlüssig ist - so wie ich keine Ref brauche, dass die Donau ins Schwarze Meer fließt. Ganz grantig werde ich, wenn mir einer einredet, dass sie ins Mittelmeer fließt und als Beweis irgendeine Ref showmässig anhängt. Zurück zum W. Beispielsweise hat W. keinen einzigen obligatorischen „Nachbarstaaten-Antrittsbesuche“ absolviert (außer ev. Lichtenstein) und die Staatsbesuche in Wien kamen auch abhanden. Diese Herren fanden sich maximal nur mehr in den Landeshauptstädten ein, damit sie in Wien nicht auf den Waldheim trafen (hier auf Seite 16 nachlesbar).

du spielst dich ja immer noch wegen der kleinigkeit auf, anscheinend um nichts lesen und dann etwas produktives schreiben zu müssen. außerdem: "war er außenpolitisch isoliert" (was längst nicht mehr textvorschlag ist): kommt drauf an, wo man die schwelle ansetzt - jaeckel et al. haben sie eben hoch gesetzt.

das ist aber das letzte, was ihr von mir hört, bis ein neuer, fundierter zusammenführender textvorschlag gemacht wird, der die bisherigen vorschläge und argumente berücksichtigt (dabei kann durchaus eine formulierung quellenbasiert abgelehnt werden). --Jwollbold 13:31, 29. Nov. 2010 (CET)

Dann 'spiel ich mich auch auf', da ich genau den selben Standpunkt wie Bwag und Franz habe. --El bes 13:45, 29. Nov. 2010 (CET)

Benutzerstandpunkte sind wegen WP:NPOV irrelevant.

Die zunehmende Isolation Waldheims ist mit der E.d.H. belegt, egal wann diese Isolation begann; die Enzy legt halt nahe, dass ihr Beginn die Watchlist war und sie sich durch Waldheims Rücktrittsverweigerung verstärkte. Wann er diesen verweigerte, sagt sie nicht genau, jedenfalls nach dem Ergebnisbericht der Kommission. Daher kann man die Datierung der Isolation weglassen. Das ist ja kein für die Einleitung unbedingt notwendiges Detail, wichtig ist nur die Tatsache, dass er während und nach und durch die Affäre außenpolitisch isoliert war.

Natürlich ist es dann Unsinn, erst zu bestreiten, dass die Quelle das belegt, dann zu bestreiten, dass sie Recht hat, dann zu behaupten, dass man sie nur zur "Show" benutzt, wenn man auf den Einwand eingeht. Wenn der Beleg das belegt, dann ist die Info zur Isolation im Vorschlag oben richtig und dieser Punkt kann dann keine Artikelsperre mehr begründen. Jesusfreund 21:25, 29. Nov. 2010 (CET)

Grund der Artikelsperre war der Edit-War. Anlass für diesen war, wenn ich das richtig sehe, dass Du Deine Quelle falsch zitiert hattest. Wenn das ausgeräumt ist, könnte man die Sperre aufheben. -- Perrak (Disk) 21:32, 29. Nov. 2010 (CET)

Wie kommst du denn auf diesen Anlass, wenn die Editwarrior die Quelle bis eben gar nicht kannten? Woher wollten sie wissen, dass ich falsch zitierte? Wo steht dieser editwar-Grund überhaupt? Und ob ich sie nun falsch zitiert habe, kannst du nun ja selber feststellen. Falls nicht, gibt es dann ja keinen Grund mehr für weitere Sperrung, oder? Jesusfreund 21:38, 29. Nov. 2010 (CET)

Mindestens einer der Edit-Warrior kannte die Quelle doch, nämlich Du. Und die Annahme, dass Du falsch zitiert hattest, war naheliegender, als dass in der Quelle tatsächlich Unfug drinsteht, nämlich dass Waldheim nach den Kommissionsergebnissen außenpolitisch isoliert war. Dass die außenpolitische Isolierung schon vorher bestand, bedarf keiner besonderen Quelle, das dürfte in jeder geeigneten Quelle zu der Zeit nachzulesen sein. -- Perrak (Disk) 11:28, 30. Nov. 2010 (CET)

JF schreibt in obigen letzten (mittlerweile vorletzten, BK) Edit genau das umgekehrte von dem was er weiter oben geschrieben hat. Zu erst war es der Kommissionsbericht und die Weigerung zurückzutreten im Jahr 1988, dann greift er plötzlich das Argument von Bwag auf und sagt es war die Watchlist 1987, also genau was er oben abgestritten hat. Die Isolation war hier übrigens immer unstrittig. --El bes 21:39, 29. Nov. 2010 (CET)

Dann ist doch alles OK, denn nichts anderes steht in meinem Einleitungsvorschlag. Ich sagte ja schon: "Die zunehmende Isolation Waldheims ist mit der E.d.H. belegt, egal wann diese Isolation begann."

Dass sie zunahm, stellt auch Gehler so dar. Die Isolation war nach ihm ein Prozess während der Affäre, der ungefähr mit der Entscheidung, W. auf die watchlist zu setzen, anfing, und sich nach dem Kommissionsbericht verschärfte. Und Gehler macht übrigens ganz klar, dass W. sehr wohl danach zum Rücktritt aufgefordert wurde und dies ablehnte, und dass dies seine Isolation verschärfte. - Das ist aber wie gesagt für die Einleitung unwichtig, der fakt Isolation als solcher reicht und ist ja nun wohl klar belegt. Ich weiß also nicht, was dein Problem ist. Jesusfreund 00:24, 30. Nov. 2010 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Kommissionsbericht, Rücktrittsverweigerung und außenpolitischer Isolation, den die E.d.H. herstellt (ohne damit natürlich frühere Isolation auszuschließen), ist vor allem durch Waldheims eigene Reaktionen belegt: Er hielt am 15. Februar 1988, 1 Woche nach Erscheinen des Kommissionsberichts, eine Fernsehansprache an alle Österreicher, in der er den Rücktritt als Präsident kategorisch ablehnte. Es gab also damals erneute Rücktrittsforderungen. Er sprach von "Pauschalverurteilungen", ohne den Kommissionsbericht davon auszunehmen und zwischen berechtigten und unberechtigten Vorwürfen darin zu differenzieren; vielmerh unterstellte er den Historikern, die den Bericht einstimmig getragen hatten, Kompetenzüberschreitung und Unwahrheiten. Das dürfte seine Isolation im Ausland wenn nicht verschlimmert, so mindestens zementiert haben. So legt es auch Gehler nahe, indem er im Anschluss an sein Referat des Berichts und der ersten Reaktionen darauf resumiert:

Selbst heftig vorgetragene Forderungen nach Konsequenzen bzw. Rücktritt blieben erfolglos. (S. 376)

Weder in der Außen- noch der Innenpolitik konnte W. eine aktive Rolle spielen...

Das steht bei Gehler unter "Die Folgen der Affäre Waldheim" auf S. 379 mit folgender Anmerkung 111, wo auf einen Aufsatz Bezug genommen wird, der das Bundespräsidentenamt 1992 am Ende der Amtszeit W.'s wegen der zurückliegenden Isolation und Wirkungslosigkeit in Frage stellte.

Wenn hier dennoch penetrant versucht wird, einen Gegensatz zwischen der E.d.H. und meinem Referat davon in meiner ersten (längst geänderten) Version zu konstruieren, und zwar nachträglich, nachdem der Editwar um ganz andere Punkte ging, dann kann ich darin kaum etwas anderes als absichtliche Obstruktionsversuche erkennen. Eine Bemühung um Annäherung oder eigenständige Artikelverbesserung ist es jedenfalls nicht. Jesusfreund 16:27, 3. Dez. 2010 (CET)

Beteiligung Waldheims

Schau Jesusfreund, du schreibst: „Benutzerstandpunkte sind wegen WP:NPOV irrelevant.“ [33] Ich frage mich dann aber, warum du deinen Benutzerstandpunkte, eine POV-ige Weltsicht, immer einbringen willst.

Ein kleines Beispiel. Vorhin hast du die Enzy d. Holoc. unter anderem mit folgenden Worten zitiert (ich hoffe es stimmt überhaut, denn bin darin schon ein gebranntes Kind, wo Wlady bei der Donauturmdisc auch mehrmals falsch aus Büchern zitierte. Ein Ende war erst als Henriette mit PDF-Files daher kam.):

„Vielmehr erleichterte seine passive Haltung nicht selten die Ausführung von Greueltaten“ [34]

Und was machst du daraus?

„er habe ..... in einigen Fällen die Durchführung der Verbrechen erleichtert“ [35].

Also, ich bin er Meinung, es ist ein Unterschied, ob jemand aktiv, so wie du schreibst, oder passiv, so wie die E.d.H schreibt, etwas erleichtert. Weiters bin ich der Meinung, dass du keine Leseschwierigkeiten hast und intelligent genug bist, den Unterschied geistig zu realisieren. Also warum berufst du dich immer auf NPOV, obwohl deine Handlungen hier in der Wikipedia auf POV ausgerichtet sind?

In diesem Lichte bin ich auch gegen eine Entsperrung, denn dann würde so ein POV nur über Editwar, VMs, etc. entschieden werden. Daher finde ich es bessser, dass mal hier auf der Disc eine NPOV-Variante (als 1. Schritt die Einleitung) erarbeitet wird. –– Bwag 22:50, 29. Nov. 2010 (CET)

Lässt sich 1. leicht ändern und stimmt 2. auch ohne "passiv" mit dem Kommissionsbericht überein, weil diese im Detail Waldheim Unterstützung von "Unterdrückungsmaßnahmen" vorwarf, nämlich Weitergabe und Austausch von "Feindlageberichten", die zur Festlegung von Zielen für "Säuberungsaktionen" dienten (Gehler, Die Affäre Waldheim: Eine Fallstudie, S. 373). Er half also durchaus auch aktiv mit. Und wenn du hier was "erarbeiten" willst, musst du selber die Quellen lesen; sie andere erst zitieren lassen und dann weiter das Zitierte provokativ anzweifeln stellt dich immer weiter ins Abseits. Jesusfreund 00:24, 30. Nov. 2010 (CET)

Abseits? Kennst du das Wikiprinzip nicht? Einer ändert/erstellt/ergänzt etwas und andere schauen darüber, ob es in Ordnung ist. Was stört dich daran? So etwas kann doch nur einen stören, der POV einbringen will, oder? –– Bwag 00:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Am Drüberschauen stört mich gar nichts. Wenn du keinen POV in der vorgeschlagenen Version nachweisen kannst, kannst du hier nicht mehr lange den Verbesserungsprozess blockieren. Jesusfreund 00:53, 30. Nov. 2010 (CET)

Aha, es ist aber schon ein Unterschied zwischen deiner Version („er habe ..... in einigen Fällen die Durchführung der Verbrechen erleichtert“) und „Weitergabe und Austausch von "Feindlageberichten", die zur Festlegung von Zielen für "Säuberungsaktionen“ dienten“. Also hör bitte mit deinem diffusen POV auf und bringe dich mal in dieses Projekt seriös ein. –– Bwag 01:35, 30. Nov. 2010 (CET)

Der Unterschied stammt wie gesagt von Gehler, der mit Zitaten aus dem Kommissionsbericht konkret angibt, womit Waldheim die Durchführung von Verbrechen erleichterte (siehe oben das Vollzitat). Ich habe es wie gewünscht im Vorschlag konkretisiert. Jesusfreund 07:30, 30. Nov. 2010 (CET)

die passivität schätzt gehler wohl als das wichtigste ein, das habe ich oben ergänzt. --Jwollbold 00:08, 1. Dez. 2010 (CET)

Wo steht das bei Gehler? Jesusfreund 00:21, 1. Dez. 2010 (CET)

sorry, das steht ja in der enzyklopädie des holocaust. müsste nicht der 2. absatz sowieso mit beiden quellen referenziert werden? --Jwollbold 00:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Nein, Gehler zitiert den Kommissionsbericht ebenfalls und dokumentiert ihn außerdem. Dass er die Passivität Waldheims als Hauptvorwurf der Kommission sieht und hervorhebe, stimmt nicht. Er betont eher konkrete Tatsachen wie die o.g., siehe Zitat und Versionsvorschlag. Und darüber diskutiere ich nicht an zwei Stellen, sondern nur noch oben, wozu ich ja extra einen Teil unter sachlicher Überschrift eingerichtet hatte.

(Es macht sich nicht gut, nach Quellenzitaten und tagelangen Vorwürfen wegen angeblicher Falschzitate oder Falschreferate diese nicht richtig zu lesen und Dinge durcheinander zu bringen und oben zugleich von anderen Eingeständnisse von Irrtümern zum Entspannen zu fordern.) Jesusfreund 00:55, 1. Dez. 2010 (CET)

Enzyklopädie des Holocaust, Bd. 3, S. 1513: "Auch hatte er [Waldheim] Personen nahegestanden, die Befehle zu Mordaktionen ausgegeben und ausgeführt hatten, ohne versucht zu haben, sie davon abzuhalten. Vielmehr erleichterte seine passive Haltung nicht selten die Ausführung von Greueltaten. Trotz der Kommissionsergebnisse weigerte sich Waldheim zurückzutreten. Die Affäre hatte eine außenpolitische Isolierung Waldheims zur Folge, die nur noch der nur noch von wenigen Staaten protokollarisch empfangen wurde." In der Sache abwegig sind hier in der Diskussion und betreffs der Sperrung der Lammas zwei Punkte:

1. Der Vorwurf an Jesusfreund, er habe diese Quelle/die Enzyklopädie durch seine Formulierung, dass Waldheim nach dem Kommissionsbericht außenpolitisch isoliert gewesen sei, falsch zitiert, denn der Text der Enzyklopädie setzt die Weigerung Waldheims trotz der Ergebnisse der Kommission zurückzutreten, vor die Feststellung, dass er durch die Affäre isoliert wurde. Zur Affäre gehört auch die Weigerung Waldheims, Konsequenzen aus dem Kommissionsbericht zu ziehen. Deshalb ist die Paraphrisierung der Quelle durch Jesusfreund korrekt. Dass der Prozess der Isolation schon vor dem Kommissionsbericht einsetzte, steht dazu nicht in Widerspruch und kann in den Artikeltext eingearbeitet werden.

2. Dass die Ergebnisse der Enzyklopädie des Holocaust - ja das ist eine höchst renommierte Quelle - bisher keinen Eingang in die Artikelarbeit gefunden haben und dieser Zustand durch die Sperrung des Lemmas andauert. -- Miraki 20:45, 1. Dez. 2010 (CET)

3. Nachtrag: Dass Jesusfreund, obwohl er die zitierte Quelle oben schon zur Verfügung gestellt hat, zunächst des "Lesefehlers", dann mit einem eigenen als "Nonsens(!)" betitelten Diskussionsthread bedacht wurde, ist in der Sache ignorant und vom persönlichen Verhalten des betreffenden Diskutanten her inakzeptabel. -- Miraki 20:56, 1. Dez. 2010 (CET)

zu 1.) JF schrieb: „Nachdem Waldheim trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte, war er außenpolitisch isoliert“ - aha, vorher nicht? Wäre mir neu und ist hier schon in mehreren Abschnitten durchgekaut worden. Also Miraki, ich bin irgendwie von dir enttäuscht.

zu 2.) Auch eine „höchst renommierte Quelle“ ist offensichtlich fehleranfällig [36] und daher bete ich nicht alles blindlings nach, was ich so im Laufe der Zeit lese, sondern schalte auch das Hirn ein.

zu 3.) Auch hier liegst du falsch. Die Quelle zitierte JF am 29.11. um 21:02 [37], der Abschnitt „Nonsens“ wurde zwei Tage vorher am 27. 11. um 9:34 [38] begonnen. Also bitte nimm den Vorwurf „ignorant“ zurück. Auch in Anbetracht, dass ich bereits am 27. 11. ihn um den Originaltext der Quelle ersucht habe [39], er aber erst zweieinhalb Tage später damit „herausrückte“. –– Bwag 23:19, 1. Dez. 2010 (CET)

Gehler: Also ich habe mir jetzt im Zuge dieser Diskussion hier das 46seitige PDF von Michael Gehler (hier) durchgelesen, das im Gegensatz zu der Enzyklopädie des Holocausts nur einen Mausklick weit weg ist. Das Dossier von Gehler ist zwar ein bisschen journalistisch geschrieben, dafür kommt jeder wichtige Punkt drin vor, plus vielen erst später aufgedeckten Internas. Dem was Gehler schreibt ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Wer sich wirklich für das Thema interessiert und nicht nur um des Rechthabens Willen diskutiert, sollte sich das PDF zu Gemüte führen. Viele Details von dort könnten wir auch durchaus noch in den Artikel einbaun. --El bes 21:01, 1. Dez. 2010 (CET)

Beide Quellen gehören in den Artikel. -- Miraki 21:12, 1. Dez. 2010 (CET)

Wieso? Es gibt „massenweise“ seriöse, ausführliche Abhandlungen über diese Causa (und teilweise online zugänglich) und ausgerechnet eine kleine Kurzerwähnung in einer Publikation mit über 1.500 Seiten muss unbedingt als Quelle angeführt werden - sorry, dazu bin ich zu dumm um dies zu verstehen. Aber egal, lasst sie halt drinnen, denn ich will darüber nicht x-Bildschirmlaufmeter darüber diskutieren. –– Bwag 23:19, 1. Dez. 2010 (CET)

Dieser Thread macht seinem Namen alle Ehre und spricht einer geordneten, an Artikelverbesserung orientierten Diskussion Hohn.

• Oben ist bereits seit langem Konsens, dass Gehler eine hervorragende Quelle ist, das muss also nicht ständig wiederholt werden, weil es jemand jetzt erst gemerkt hat.
• Wer Gehler verlangt, kann die E.d.H. nicht ablehnen, da sich beide Quellen in den aufgeführten Punkten inhaltlich nicht widersprechen.
• Wer Gehler verlangt, kann meinen Versionsvorschlag für die Einleitung oben nicht ablehnen, weil dieser bis ins Detail mit Gehler belegt wurde, wie es hier mit Zitaten daraus genauestens belegt wurde.
• Wer die E.d.H. ablehnt und ihr indirekt die Seriösität abspricht, scheidet als ernstzunehmender Mitarbeiter aus.
• Wer "massenweise" andere Quellen behauptet, aber keine davon nennt und keine quellenbasierte Artikelverbesserungen vorschlägt, hat offensichtlich kein Interesse an Einigung und Artikelfortschritt. Jesusfreund 01:46, 2. Dez. 2010 (CET)

Es hat ja keiner was gegen deine E.d.H., die sicher ein sehr gutes Werk ist, nur gibt's die nicht online und keine von uns hat jetzt leicht darauf Zugriff und leider hast du bei vielen Mitdiskutanten dein WP:AGF-Konto weit überbucht, weshalb wir dir nicht einfach vertrauen, dass du schon richtig von dort zitieren wirst. Und das wir nur wegen dir in die Bibliothek rennen, dafür sind wir zu faul. Das ist zusammenfassend offen und ehrlich ausgesprochen das ganze Problem. --El bes 03:46, 2. Dez. 2010 (CET)

Richtig, das Problem ist diese Missachtung der Grundregeln und Ziele des Projekts. Darin ist nicht vorgesehen, Quellen abzulehnen, nur weil man dem misstraut, der sie zitiert (hier sogar in vollem Wortlaut), und selbst zu faul ist sie zu prüfen. Jesusfreund 03:51, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich bleibe dabei, dass die EdH für dieses Lemma ungeeignet ist. Der in der von Bwag verlinkten Amazon-Rezension angesprochene Fehler ist dem Vernehmen nach nicht der Einzige, wie man in Historikerkreisen so hört. Es ist halt ein auf-die-Schnelle-Nachschlagewerk, ähnlich etwa dem dtv-Atlas der Weltgeschichte, den kein seriöser Historiker in einer Publikation zitieren würde, sondern ihn nur zur schnellen Orientierung in einem Thema oder chronologischen Abschnitt verwendet. Vielmehr drängt sich mir der Verdacht auf, dass in dem Lemma die Person Waldheim mit dem H-Wort in Verbindung gebracht werden soll, was IMHO auf Grund der sonstigen völlig ausreichenden Quellenlage (z. B. Gehler) völlig unnötig ist.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 06:59, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich finde es unglaublich, dass hier die Enzyklopädie des Holocaust, eine anerkannte zuverlässige Informationsquelle, hier ausgeschlossen werden soll, weil man sie entweder selber nicht hat und den Gang in eine Bücherei scheut, oder weil man bei einer Amazon-Kundenrezension (!) bzw. vom Hörensagen Schlechtes darüber erfahren haben will. Ich nenne eine solche Haltung Dummheit, Frechheit und Faulheit und bin nur noch nicht ganz sicher, was hier bei wem überwiegt. Und sowas will an einer Enzyklopädie mitarbeiten? Peinlich. --Φ 08:24, 2. Dez. 2010 (CET)

Deine PAs Dummheit, Frechheit und Faulheit und Deine Polemik kannst Du Dir sparen. Ich habe einen sachlichen Einwand eingebracht, und alles was dagegen argumentiert wird sind persönliche Anngriffe. Was kannst Du denn bitte vorweisen, dass Dich Sachkundigen für Quellen dieser Art qualifiziert, außer Wortwahl unter der Gürtellinie? Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass ich die EdH ausschließen will, sondern dass ich sie für dieses Lemma für ungeeignet halte und dass ihr in dieser Thematik nicht allzuviel an Bedeutung zugemessen werden sollte. Das war alles.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 08:50, 2. Dez. 2010 (CET)

Wenn du dich von mir persönlich angegriffen fühlst, lieber Pappenheim, steht es dir frei, dich an die Vandalenmeldung zu wenden. Ich bleibe aber bei meinem Urteil: Es ist weder ein Zeichen von Intelligenz noch von Rücksichtnahme, Entscheidungen über die Gestalt von Enzyklopädie-Artikeln auf der Grundlage von Amazon-Kundenrezensionen und dem, was "man in Historikerkreisen so hört", durchsetzen zu wollen. Für alles weitere liest du bitte einfach mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, dann wirst du erkennen, dass die Enzyklopädie des Holocaust hier alles andere als "ungeeignet" ist. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 09:47, 2. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Klassifizierung „Dummheit, Frechheit und Faulheit“ Aber zur Dummheit habe ich mich ja schon bekannt und hätte um Erhellung hier ersucht. –– Bwag 10:26, 2. Dez. 2010 (CET)

Du wurdest längst "erhellt" mit dem unüblichen Service eines Vollzitats, mittlerweile sogar doppelt zitiert hier, - das du dann zum Anlass für Vernebelung genommen hast. Das fällt eher unter Frechheit als Dummheit, letztere ist schlecht gespielt. Jesusfreund 10:30, 2. Dez. 2010 (CET)

Kein Wikipedianer ist hier qualifiziert, Quellen wie die E.d.H. abzulehnen, weil uns das nach den WP:RL gar nicht zusteht, Punkt. Wir haben reputable zuverlässige themenrelevante Quellen zu referieren, nicht zu bewerten und schon gar nicht auszuschließen. Und schon gar nicht auf der Basis von absurden Mutmaßungen über andere Benutzer. Die E.d.H. ist als Lexikon, das zeitgeschichtliche Themen zusammenfasst, natürlich hervorragend geeignet. Das "H-Wort" kommt bei Gehler der Sache nach natürlich auch vor, also die Verbindung der Waldheim-Affäre mit der Frage, inwieweit Waldheim als Exemplar eines Österreichers, in der Folge: wieweit Österreicher am Holocaust und anderen NS-Verbrechen beteiligt waren. Die Frage nach seiner Beteiligung an Deportationen von Juden aus dem Bereich der Armee, in der er Soldat war, in Vernichtungslager (also am Holocaust) war für die Affäre und die Kommission zentral (Gehler, Die Affäre Waldheim, S. 358 und 373f.). Hier eine Art "Sprachhygiene" zu betreiben und Quellen wegen eines unangenehmen Wortes im Buchtitel auszuschließen, als ob das irgendwie von der Historiografie gedeckt oder gar verlangt sei, ist Anmaßung pur.

Außerdem zeigt sich hier ein bekanntes Muster: Erst wird Neutralität vermisst, weil man einem Benutzer misstraut, dann wird ein Falschzitat unterstellt, dann, wenn dies nicht mehr aufrecht erhalten werden kann, wird die Quelle dieses Zitats als solche abgelehnt. Und wenn andere Quellen genannt wurden, die die dieselben Zusammenhänge belegen, wird das ignoriert und die "falsche Quelle" benutzt, um Einigung zu verhindern. Aus all dem kann man nur eins folgern: das bestimmte Benutzer hier laufend die Projektregeln krass missachten. Das bleibt nicht folgenlos. Jesusfreund 09:50, 2. Dez. 2010 (CET)

„... dann wird ein Falschzitat unterstellt“. Nein, ich habe wohl diesen Satz von dir „Nachdem Waldheim trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte, war er außenpolitisch isoliert“ wohl geträumt. Und von so kleinen „Aufbesserungen“ wie „er war am Verbrechen beteiligt“, obwohl ihm nur vorgeworfen wird, dass er passiv das geschehen ließ, von dem reden wir gar nicht. Ich sage dazu nur „Freund des diffusen POVs“. –– Bwag 13:59, 2. Dez. 2010 (CET)

die aktive beteiligung am verbrechen, wenn auch eher am rand, wurde doch längst aus den quellen belegt. warum musst du immer alte sachen wiederkäuen und dich dabei lernresistent zeigen? dadurch zerstörst du auch kleine erfolge bei dem hoffentlich vorhandenen bemühen, hier ernst genommen zu werden, wie deinen hinweis auf die passivität. --Jwollbold 01:29, 3. Dez. 2010 (CET)

Service. Jesusfreund 16:07, 3. Dez. 2010 (CET)

Es sit doch eigentlich nicht zu fassen, dass reputable Quellen mit unbrauchbaren Mitteln und "Quellen" aus irgendeinem obskuren Grund mit größter Intensität bekriegt werden. Haben einige Benutzer nichts zu tuen? --Liberaler Humanist 22:48, 7. Dez. 2010 (CET)

na ja, lassen wir die heftigen rangeleien des neuanfangs hinter uns und hoffen, dass es jetzt weiter konstruktiv läuft. --Jwollbold 00:08, 8. Dez. 2010 (CET)

Das Problem liegt in einer um sich greifenden Inkompetenz im Umgang mit Quellen. Das Argument "Die Quelle kann nicht korrekt sein, Ich glaube das" hat nichts mehr mit korrekter Methodik zu tuen. Dem Projekt wäre sehr geholfen, wenn nciht mehr auf der Grundlage eines Glaubens, sondern Quellengestütz gearbeitet würde. --Liberaler Humanist 17:29, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich bin mal gespannt, ob es der liebe Dumpfbackenhumanist mal auf mehr schafft als das sonstige langeilige Gelaber das von ihm in solchen Situationen so kommt.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 02:29, 8. Dez. 2010 (CET)

Sonst geht es noch? --Liberaler Humanist 17:29, 8. Dez. 2010 (CET)

Aber sicher doch...--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 17:43, 8. Dez. 2010 (CET)

Einige Quellen zur Vorgeschichte der Affäre

Was haltet ihr von den Quellen die belegen, daß die Großmächte schon sehr viel früher über Waldheims Vergangenheit wussten? Ich habe diese teilweise in den englischen Artikel schon reingestellt.

• CIA wusste das seit 1945 http://www.archives.gov/iwg/declassified-records/rg-263-cia-records/rg-263-report.html
• "Czernin was not the first journalist to uncover the dark areas in Waldheim’s CV.” In the spring of 1971—as Waldheim stood for the ÖVP in the presidential elections—the right-wing Salzburger Volksblatt wrote that Waldheim was a member of the “SS-Reiterstandarte” (SS Mounted Standard Bearers). “Hopefully, the ÖVP will not dissociate itself from him, the right-wing paper demanded vigorously.”" http://www.wsws.org/articles/2007/jun2007/wald-j21.shtml
• Gerüchte über Erpressung seitens der KGB die das auch gewusst haben soll http://www.independent.co.uk/news/obituaries/kurt-waldheim-453186.html

Über die WSWS-Quelle bin ich mir nicht ganz sicher - selber nachprüfen kann ich das nicht und übermässig seriös ercheint die Behauptung auch nicht. Richiez 23:57, 2. Dez. 2010 (CET)

• Dein Link Nr. 1 deckt deine Aussage ("CIA wusste das seit 1945") so nicht, denn dort steht:

One highlight of this volume is an admission that the CIA did have a document obtained from a foreign government (presumably Britain) in April 1945 indicating Waldheim's status as an intelligence officer within the German army group operating in the Balkans.

Das heißt, dass die CIA in einem frühestens 1997 erschienenen Dokumentenband "zugab", dass sie 1945 von einem anderen Land - nach der Vermutung des Artikelautors Richard Breitman Britannien - ein Dokument über Waldheims Status als Intelligenzoffizier in der Balkan-Heeresgruppe (E) hatte. Weiter heißt es, dass sie sich 1988 bei einem Kongressabgeordneten entschuldigte, dass sie diese Info nicht Jahre eher bekannt gegeben hatte (das bezieht sich nach meiner Vermutung auf eine Kongressanhörung zum Thema Waldheim während der Affäre), weil sie ihre eigenen Akten nicht richtig durchsucht hatte. Es war also nur eine zu spät entdeckte Aktennotiz, die in der Affäre selbst offenbar keine Rolle spielte.

• Weiter heißt es:

Nothing in either volume suggests that Waldheim was a CIA informant or agent. Nothing suggests that the USSR was blackmailing Waldheim because of Soviet knowledge of Waldheim's activities during World War II.

Damit erscheint die vermutete KGB-Erpressung, wie dein Link Nr. 3 bestätigt, bereits entkräftet:

During his time at the UN there were rumours that he was being blackmailed by the Soviet KGB because of his wartime service. Declassified CIA documents produced no evidence of this.

Eventuelles geheimdienstliches Wissen oder Erpressen (blackmailing) ist erst dann wirklich eine für den Artikel brauchbare Information, wenn das auch Historiker, die zur Affäre geforscht und sie dargestellt haben, als relevant anführen. Denn Zeitungsartikel sind gegenüber Büchern von unabhängigen Fachhistorikern zweitrangige Quellen, Gerüchte verbreiten wir nicht. Vgl. [40]

• Wenn du die Vorschläge oben durchliest, merkst du, dass dein Hinweis Nr. 2 bereits bekannt ist. Jesusfreund 05:39, 3. Dez. 2010 (CET)

Danke für Hinweis bzgl. #2. Ob es die CIA wusste oder die Notiz verschlampt hatte oder vielleicht einzelne in der CIA das wussten und eventuel ausnutzten kann man daraus schwer ableiten. Die Akte war jedenfalls da und man fragt sich natürlich ob bei der Wahl eines UNO Generalsekretärs nicht die Akten nach Infromationen durchforstet werden. Weiterhin interessant ist die Notiz weil es ein weiteres Indiz ist, daß die von Ostrovski behauptete Mossad-Verchwörung in Sachen Waldheim Schwachsinn ist.. was vielleicht niemanden richtig überrascht aber immerhin sind solche Indizien hilfreich.

Die KGB Gerüchte waren eben Gerüchte, trotzdem sollten sie vielleicht erwähnt werden weil sie seinerzeit von "zuverlässigen Quellen" (Washington Post) aufgegriffen wurden und sich wohl noch einige daran erinnern. Richiez 10:34, 3. Dez. 2010 (CET)

Diese Erwägungen sind wie gesagt solange irrelevant, wie sie nicht von reputablen Quellen gedeckt sind, also vor allem zeitgeschichtlichen Abhandlungen reputabler Historiker. Wir erfinden das Rad nicht neu hier. Jesusfreund 11:21, 3. Dez. 2010 (CET)

Entsperren?

Hallo Leute,
die letzten Tage war es auf dieser Diskussionsseite recht ruhig, die letzten größeren Beiträge waren die Vorschläge von Jesusfreund. Mir scheint, dass er auf die Kritik eingegangen ist, und würde den Artikel gern wieder entsperren. Einwände? -- Perrak (Disk) 23:15, 7. Dez. 2010 (CET)

Von mir aus kannst das Ding entsperren, wenn die Einleitung so reinkommt wie sie jetzt vorgeschlagen ist.

Hätte jedoch noch den Vorschlag, den ersten Satz von „Die Waldheim-Affäre oder Affäre Waldheim (auch: Waldheim-Debatte, Causa Waldheim, Fall Waldheim) war eine internationale Debatte ...“ auf „Die Waldheim-Affäre, auch Waldheim-Debatte bezeichnet, war eine nationale und internationale Debatte ...“ abzuändern. –– Bwag 00:47, 8. Dez. 2010 (CET)

Kannst du oben vorschlagen oder direkt einbauen; nötig ist es nicht, weil "international" "national" einschließt. Jesusfreund 07:55, 8. Dez. 2010 (CET)

die letzten Tage war es auf dieser Diskussionsseite recht ruhig, das habe ich allerdings auch wohlwollend zur Kenntnis genommen. Und: Jesusfreund ist in der Tat ein wenig moderater geworden, das wird man sehr zu schätzen wissen. Im Übrigen teile ich vollinhaltlich die Meindung des Bwag. Da diesbezüglich noch eine Menge Einwände zu erwarten sind, würde ich anraten, mit der Entsperung noch zuzuwarten.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 02:34, 8. Dez. 2010 (CET)

Unbedingt gesperrt lassen, da Benutzer mit minimalen Artikelbeiträgen und keinen Verbesserungsvorschlägen jederzeit das Recht haben, Artikel in eine unbefristete Sperre zu treiben und man Entsperrung daher unbedingt von ihrer Zustimmung abhängig machen muss. Jesusfreund 07:55, 8. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist seit dem 25. November gesperrt. Ein langer Zeitraum, der eine notwendige Verbesserung verhinderte. Perraks Vorschlag halte ich für konstruktiv und vernünftig. Es würde der Sache dienen, wenn die hier aktiven Artikelbeiträger ihre Spitzen und Ironismen gegeneinander lassen würden. Wenn dein Anliegen darin besteht, Jesusfreund, dass entsperren nicht bedeuten kann, dass unsinniges, nicht auf der Basis des Forschungsstandes bestehendes Revertieren einen neuerlichen Sperrgrund darstellen kann, kannst du das auch so formulieren, ohne auf irgendwelche tatsächliche oder vermeintliche Minimalismusleistungen der Vergangenheit zu verweisen. Wenn Perrak feststellt, dass Jesusfreund auf die Kritik eingegangen ist, musst du, Pappenheim, dies nicht gleich umdeuten in: na ja, er ist ein bisschen moderater geworden. Und vor allem brauchst du nicht gleich eine negative Erwartungshaltung aufbauen a la: noch gesperrt lassen, weil eh noch jede Menge Einwände kommen werden. Tja, und bei Bwag habe ich diesmal ausnahmsweise nichts zu kritisieren. So, nachdem ich mich jetzt auf die Metabene der Beurteilung aufgeschwungen habe, stellt ihr eure klitzekleinen Animositäten zugunsten einer Verbesserung des Artikels zurück. Ich habe leicht reden: An Stelle Perraks würde ich den Artikel entsperren. Schief gehen kann es. Aber solange eine Chance für die Verbesserung des Artikel besteht ... -- Miraki 08:58, 8. Dez. 2010 (CET)

Verzeiht, wenn ich, der ich keinerlei Meriten aufzuweisen habe, mich kurz einmische. Das Dauersperren eines Artikels führt nur dazu, dass eine möglicherweise entsprechend den Wikipediaregeln suboptimale Version einbetoniert ist; der Dumme ist dann der Leser, dem dies geboten wird. Zudem ist es auch für die Community schädlich, da der Konflikt dann schwehlt, statt ausgetragen zu werden. Mit bestem Gruß --Weiße Hand 09:46, 8. Dez. 2010 (CET)

Mir scheint die Qualität deines Diskussionsbeitrages in umgekehrt-proportionalem Verhältnis zu deinen "Meriten" zu stehen. Was lernen wir daraus: Nicht "Meriten" zählen, sondern vernünftig begründete Diskussionsbeiträge, die helfen, eine Sache in Richtung Artikelverbesserung zu befördern. Danke. -- Miraki 10:22, 8. Dez. 2010 (CET) P.S. sehe gerade, dass du gesperrt bist (bin eben auch kein richtiger WP-Profi, der vorher schon nachsieht und bei dem gleich alle Alarmglocken läuten...) Bleibe dabei: dein Gedanke ist hilfreich. -- Miraki 10:28, 8. Dez. 2010 (CET)

Okay, Artikel ist frei. -- Perrak (Disk) 12:46, 8. Dez. 2010 (CET)

danke. zur einleitung und weiterem vorgehen s.o.. --Jwollbold 16:27, 8. Dez. 2010 (CET)

Die von dir eingestellte "Konsensversion" war keine. Die Enzyklopädie des Holocaust, die als Fußnote 1 angeführt war, belegt in keiner(!) Weise die Aussage davor - sie belegt etwas ganz anderes und dafür sollte sie herangezogen werden. Der Worlaut des einschlägigen Arikels der Enzyklopädie zur "Waldheim-Affäre" wurde hier in der Diskussion doch zur Verfügung gestellt, aber auch dem Sinne nach in keiner Weise beachtet. So geht das nicht. Ich komme mir vor, als wäre ich im falschen Film. Wäre schön, wenn mit den Änderungen abgewartet würde, bis Jesusfreund sich zu dieser "Konsensversion" äußert. Im Übrigen hat ein "Betreiben durch den jüdischen Weltkongreß" nichts im Artikel zu suchen. Diese Formulierung schürt antisemitische Vorurteile. Im April 1987 setzte das Justizministerium der USA Waldheim als mutmaßlichen NS-Verbrecher auf die Überwachungsliste (so steht es auch in der Enzyklopädie, S. 1513). Nichts vom jüdischen Weltkongreß. Das ist der Fakt. Punkt. Von mehreren Wortwiederholungen und schwachen Formulierungen will ich gar nicht reden. Diese "verbesserte Einleitung" war einen Verschlimmbesserung, die ich nicht für möglich hielt. Habe ich mich so getäuscht, als ich für eine Entsperrung plädierte? -- Miraki 20:57, 8. Dez. 2010 (CET)

miraki, bei der diskussion dieser einleitungsversion habe ich keine kritik / verbesserungsvorschlag von dir gelesen, nach kurzer durchsicht fällt mir auch jetzt auf der ganzen diskussionseite nichts schwerwiegendes auf. jesusfreund hat doch die letzte überarbeitung gemacht, vorschläge bwags wurden berücksichtigt, insgesamt kam keine quellenbasierte neuformulierung mehr.

deine neuen einwände gehören für mich zu kleineren änderungen, die nach absprache im artikel gemacht werden sollten - durch einen revert die ausgangsbasis wieder zu zerstören, kann es nicht sein. aber gut, diskutieren wir noch möglichst zielführend deine einwände:

• stimmt, der 2. absatz wird nicht durch die enzyklopädie belegt, das wurde anscheinend bei den vielen überarbeitungen übersehen. er ist aber natürlich korrekt, und die wichtigen aussagen der enz. d. h. finden sich in der einleitung (besonders im 3. absatz). zwingend brauchen wir keinen beleg, sicher können wir aber ebenfalls gehler nehmen - anderer vorschlag?
• der antrag des wjc ist als relevant durch die angegebene ref (gehler, die affäre waldheim) belegt, wie von bwag 23:23, 2. Dez. 2010 zitiert und bei jesusfreunds letzter überarbeitung bestätigt. unbedingt müssen aber im artikel, evtl. auch schon in der einleitung, antisemitische angriffe erwähnt werden (ansätze gibt es bereits), vorwürfe einer verschwörung von wjc, "ostküstenpresse", ausland insgesamt. das starke engagement des wjc (schließlich ging es um - wenn auch geringe - beteiligung am holocaust) sowie verschwörungstheorien hat auch robert schediwy 07:50, 30. Nov. 2010 nach gehler ausführlich zusammengestellt. wir sollten keine angst davor haben, klare, wichtige aussagen dazu wiederzugeben. allerdings könnte eine einigung zu konkreten formulierungen schwierig sein. wenn sich das schon für die einleitung herausstellt, sollten wir dort vorerst den jüdischen weltkongress wieder herausnehmen und - wie von mir schon vorgeschlagen - erst wenig strittige artikelergänzungen machen. eine unabsehbare verlängerung der einleitungsdiskussion fände ich sehr hinderlich für die artikelentwicklung. --Jwollbold 23:48, 8. Dez. 2010 (CET)

Danke für deine konstruktive Rückmeldung, werde die von dir eingegebene Einleitung in Übereinstimmung mit deiner Antwort verbessert - Enzyklopädie an richtiger Stelle als Beleg gesetzt, Jüdischer Weltkongress im Text ja, aber nicht gleich in der Einleitung - eingeben. -- Miraki 07:50, 9. Dez. 2010 (CET)

Weitere Einwände / "genaue" Kenntnisse von Mordtaten?

Morgen, ich hab mir jetzt mal die Online-Version von Gehler angesehen, und da steht nichts von "genauen Kenntnissen" von "Mordtaten". Steht das bei der Historikerkommission ganz genau so drin? Sollte man nicht auch das mit dem ehemaligen Partisanenführer erwähnen, oder zumindest dass mit gefälschten Dokumenten gegen Waldheim gearbeitet wurde? --Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 06:39, 9. Dez. 2010 (CET)

Guten Morgen, Pappenheim. Ich sage es einfach so direkt: Zwei Dinge sind an deiner Meinungsäußerung in der Sache abwegig:

1. Deine Betitelung des Threads - dazu noch im Plural - suggeriert, dass jetzt wohl mehrere Einwände gegen die im Konsens gefundene Einleitung kommen sollen. Das erscheint wenig zielführend.

2. Deine Zitierform oben erweckt den Eindruck, dass in der Einleitung aus Gehler zitiert worden wäre. Ja, wörtlich steht das so nicht drin, aber sinngemäß. Die Enzyklopädie (deswegen habe ich im Anmerkungsapparat auch geschrieben: vgl. auch zum Folgenden) plus Gehler betonen die Kenntnis, die Waldheim von den Verbrechen/Mordtaten hatte. An einer Stelle gebe ich dir Recht: Wie "genau" diese Kenntnis war, schreiben sie nicht. Deshalb habe ich dieses Adjektiv gestrichen.

Ich hoffe, wir sind uns alle einig, dass die Einleitung, wie sie jetzt dasteht, qualitativ besser als die vorherige ist. In der Substanz sollte sie also Bestand habe, kleinere Korrekturen/Verbesserungen sind, wie Benutzer Jwollbold auch geschrieben hat, möglich. -- Miraki 08:31, 9. Dez. 2010 (CET)

Servus Miraki, ad 1: Nein, das stimmt doch garnicht. Ich hab den Abschnitt neu gemacht, weil ich bei den Bildschirmlaufmetern echt nicht mehr gewusst habe, wo ich das einfügen soll. Die Betitelung ergab sich daraus, dass es eben mehr als ein Einwand ist, sonst nix. Konsens hin oder her, ich bin ja auch froh wenn es einen gibt, aber die Wortwahl muss halt schon passen, das führt mich gleich zu ad 2: gerade bei solchen Punkten und solchen Begriffsterminologien wie Mord, genaue Kenntnis und so muss man sich IMHO genau an die Quellen halten. Steht das Wort "Mordtaten" wirklich genau so im Bericht der Historikerkommission oder bei Gehler? Steht auch was drin von "genauen Kenntnissen" die Waldheim davon gehabt haben soll? Wenn das nicht der Fall ist, haben diese Ausdrücke nichts in dem Artikel verloren! Ad 3: Ich weiß nicht, ob ich in diese Einigkeit miteinstimmen soll. Ich finde dass der Artikel und auch dessen Einleitung vorher besser war. Die vorherige Version ist nach einer langen Diskussion entstanden, die jetzt auch schon länger zurückliegt, aber deswegen nicht schlecht war. LG,--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 08:42, 9. Dez. 2010 (CET)

in ergänzung zu miraki: in der enzyklopädie steht wörtlich: "Sie kam zu dem Schluß, daß W., obwohl persönlich für Mordtaten oder Verwicklungen in Mordtaten oder Mordbefehle nicht verantwortlich, von solchen ungesetzlichen Handlungen wußte." "mordtaten" ist in der einletiung durch "morde" ersetzt, insgesamt die formulierung voll abgedeckt, genau und konkret. --Jwollbold 22:33, 9. Dez. 2010 (CET)

Zwischen "wusste" und "genaue Kenntnis hatte" ist aber IMHO schon ein Unterschied, zumal dann der Faden weitergesponnen wird, dass er nicht protestiert hat.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 23:06, 9. Dez. 2010 (CET)

"genau" steht doch nicht mehr in der einleitung. es gibt genug artikeländerungen und neue themen, die du literaturbasiert überprüfen und verbessern kannst, da sollten wir uns nicht mit erledigten fragen und eventuellen vorwürfen dazu aufhalten (zumal "genaue kenntnisse" sicherlich auch aus dem zusammenhang anderer quellen gerechtfertigt war). wikiprinzip bedeutet, gemeinsam an formulierungen zu arbeiten, so dass sie vorsichtig, durch die allgemeine meinung abgedeckt, aber auch konkret sind. --Jwollbold 23:24, 9. Dez. 2010 (CET)

Das gelöschte Adjektiv "genau" war durch die angegebene Ref gedeckt. Im Kommissionsbericht steht (bei Gehler 1995, S. 401ff.):

Mitwirkung dieser Art [z.B. Weitergabe von Vernehmungsprotokollen von alliierten Gefangenen, die dann ermordet wurden, ebd.] kann als befehlsmäßiges Handeln qualifiziert werden in klarer Kenntnis der Tatsache, daß der Befehl Verbrechen bezweckte.

...war er ... infolge der Einblicke, die er als Dolmetscher in die entscheidenden Führungsvorgänge erhielt, besonders aber aus seiner Tätigkeit im zentralen Nachrichtendienst seiner Heeresgruppe und seiner örtlichen Nähe zu den Geschehnissen [auch hier sind Verbrechen eingeschlossen, weil der Bericht Waldheims Nähe dazu zuvor ausführt] vorher hervorragend über das Kriegsgeschehen informiert.

Aus einer beträchtlichen Zahl von Lageberichten und Kriegstagebuch-Einträgen, die er entweder selbst verfaßt oder die über seinen Schreibtisch liefen, ...erhielt er einen tiefen und umfassenden Einblick in die Verhältnisse an den Fronten und namentlich auf dem Balkan. ... war folglich einer der besonders gut orientierten Stabsangehörigen.

Dies wird im Ergebnisbericht dann im Blick auf NS-Verbrechen ausgeführt.

In dem oben am 3. Dez von mir angebotenen Zusatzartikel von Manfred Messerschmidt im "Spiegel" wird diese Detailkenntnis Waldheims nochmals sehr konkret erläutert. --> Viele Sinnlosdebatten würden sich erübrigen, wenn Wissbegierige wenigstens die angebotenen Links erst durchlesen, wenn sie schon keine Sachkenntnis mitbringen, und sich dann nur noch um vernünftige Textreferate davon bemühen würden. Jesusfreund 23:47, 9. Dez. 2010 (CET)

Sag mal, Jesusfreund, kannst Du diese sarkastischen Schlusssätze nicht einfach lassen? Ich würde Dich herzlich darum ersuchen. Ad res: Das was Du oben bei den Zitaten in eckige Klammer gesetzt hast, sehe ich als Theoriefindung ("auch hier sind Verbrechen eingeschlossen..."). Gerade bei so einem heiklen Passus, wenn von Mordbefehlen etc. die Rede ist, dann ist das schon ein Unterschied, ob Waldheim genaue Kenntnisse von Mordbefehlen / Verbrechen oder vom Kriegsgeschehen / Verhältnisse an den Fronten hatte. Ich sehe das so, dass der Einleitungssatz von wegen "aber genaue Kenntnisse von Mordbefehlen, Deportationen und Morden hatte" durch die Quellen überhaupt nicht gedeckt ist. Da steht so nicht drin. Und bitte bleib jetzt sachlich.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 08:21, 10. Dez. 2010 (CET)

Der von Jesusfreund zitierte Kommissionsbericht kann als "genaue" Kenntnis interpretiert werden, muss aber nicht. Ich habe mir etwas dabei gedacht, als ich das Adjektiv "genaue" gestrichen habe. 1.)Imho ist Kenntnis klar genug, das Substantiv ohne jedes einschränkende oder vertiefende Adjektiv reicht hier. 2.) Wenn überhaupt eine Attribuierung, dann klare, umfassende Kenntnis, denn eine solche geht aus dem Kommissionsbericht zweifellos hervor. Dagegen impliziert "genau" auch ganz spezielle Detailkenntnisse über jede einzelne Mordtat oder kann diesen Eindruck beim Leser möglicherweise erwecken. Ich ändere also entsprechend. -- Miraki 08:41, 10. Dez. 2010 (CET)

Lieber Miraki, ich würde mich jetzt gerne für die Änderung bedanken, kann es aber nicht, den zwischen "genau" und "umfassend" - hmja, wo ist da jetzt der große Unterschied? Warum überhaupt ein Adjektiv, reichen "Kenntnisse" allein nicht? Was ich auch überhaupt nicht verstehe ist, warum man hier die EDH bemüht, wenn man doch die Historikerkommission hat. Ist dort überhaupt von Morden, Mordbefehlen und Deputationen die Rede? Ich finde das stark POV-anrüchig, ehrlich gesagt.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 09:19, 10. Dez. 2010 (CET)

Man hat beides: EdH u. Bericht. Dass es bei den Kriegsverbrechen um Mord geht. ist unbezweifelbar. Dass sich darauf die Kenntnis Waldheims bezieht, und es sich nicht um eine rudimentäre Kenntnis W.'s handelt, daran lassen beide Quellen ebenfalls keinerlei Zweifel. Das gilt auch für die Deportationen, nicht Deputationen, wie du schreibst (meintest du das als Umfang der Leistungen/Arbeitsstunden im Wortsinne oder hast du dich vertippt?). Eine Diskussion, die darauf abzielt, Waldheim habe womöglich keine klare und umfassende Kenntnis der Kriegsverbrechen gehabt widerspricht a) den Quellen und ist deshalb b) nicht zielführend. -- Miraki 09:44, 10. Dez. 2010 (CET)

Thema des Berichts war Waldheims "Rolle auf den verschiedenen Kriegsschauplätzen, auf denen er tätig war" (Gehler S. 399) insgesamt, eben nicht von vornherein und nur seine mögliche Beteiligung an NS-Verbrechen.

Daher ist es vollkommen logisch, dass seine Kenntnis der gesamten Kriegsverläufe in seinen Aufgabenbereichen untersucht wurde.

Ausdrücklich stellt der Bericht (ebd. S. 403) fest, dass diese Kenntnis, eben weil sie "umfassend" war, "in einigen Fällen auch die Handlungen und Maßnahmen ein[schloss], die im Widerspruch zum Kriegsrecht und den Grundsätzen der Menschlichkeit standen." Dafür werden seitenweise konkrete Beispiele angeführt, z.B.:

Als O1 in Athen wusste Waldheim von der Praxis des Abtransports italienischer Gefangener/Internierter nach Deutschland im September 1943...

Er hatte also spezifisches, exaktes Detailwissen von NS-Verbrechen, ihren Befehlsgebern, ihren Opfergruppen, ihren Orten und Zielen. Wovon er aufgrund seiner Stellungen und Aufgaben wissen musste, so die Wortwahl des Berichts (S. 402), waren "übertriebene und unverhältnismäßige 'Sühnemaßnahmen', die Auslöschung oder Deportation großer Bevölkerungsteile, insbesondere der gnadenlose Abschub der jüdischen Volksgruppen sowie schließlich die 'Sonderbehandlung', d.h. die Exekution alliierter Kommandotrupps wie auch die Einweisung von Frauen, Kindern und Greisen in Konzentrationslager."

Und er hat an einigen dieser Verbrechen als Nachrichtenoffizier selber mitgewirkt, etwa durch seine Weitergabe von "Feindlageberichten, die im Zusammenhang mit 'Säuberungsaktionen' standen" (S. 402).

Deshalb kann die Einleitung dem nur folgen, so wie es die EdH auch tut, und nicht nur eine leise vage Ahnung von Verbrechen irgendwo im Dritten Reich suggerieren.

Ohne den Bericht mal selber ganz zu lesen kann hier ohnehin niemand mitreden. Nur nachträglich am Service anderer herumkritteln zeigt alles Mögliche, nur keine Mitarbeit. :::::Hier versuchen stattdessen Benutzer ohne jede Eigenbemühung um Sachkenntnis und Lektüre angebotener Primärquellen, erst jeden Hinweis auf das Thema der Affäre, dann auf spezifische Ergebnisse einer Historikerkommission oben herauszuhalten und reden sogar nach ausführlichen Zitaten aus deren Bericht von "Theoriefindung" und lehnen sogar die Wortwahl des Berichts als POV ab. Diese Grundeinstellung ist absolut inakzeptabel. Jesusfreund 10:06, 10. Dez. 2010 (CET)

Schon gut, schon gut, ich werde den Bericht lesen und mache bis dahin Sendepause (in dieser Causa).--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 10:27, 10. Dez. 2010 (CET) PS: Die "Deputation" war ein Verschreiber, gemeint war natürlich "Deportation".--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 10:29, 10. Dez. 2010 (CET)

Hinweis 1 an alle. Jesusfreund 13:13, 10. Dez. 2010 (CET) Hinweis 2 an alle. Jesusfreund 14:01, 10. Dez. 2010 (CET)

Deine Methodik ist wirklich höchst befremdlich, um dies mal nobel auszudrücken. Und nein, du wirst es auch auf diese Art (infame Unterstellungen, an-den-Pranger-stellen, Drohung und Stalking) nicht mehr schaffen, mich zu einem PA zu provozieren.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 13:48, 10. Dez. 2010 (CET)

Material zur Mitarbeit

Der Artikel bedarf einer gründlichen Überarbeitung, für die ich während der Sperre Material gesammelt habe und nunmehr hier zur Verfügung stelle. (Das unsachliche ad-personam-Geplänkel sollte jeder freiwillig löschen, der "Bildschirmmeter" beklagt.) Benutzer:Jesusfreund, 10:10, 9. Dez. 2010 (CET)

Literatur online

Nicht reputabel, aber online zugänglich und von wo aus man weiter recherchieren kann:

• [41]

• [42]

• [43]

• [44]

Wirkungen

Zu Simon Wiesenthal im Kontext W.A.:

• [45]

• [46]

• [47]

In die Schußlinie des World Jewish Congress geriet Wiesenthal im Zuge der Waldheim-Affäre 1986. Während der WJC nicht ganz ohne Berechtigung zum generellen Rundumschlag gegen die österreichische Verleugnung und Verdräng im allgemeinen sowie gegen den "Kriegsverbrecher" Kurt Waldheim im besonderen ausholte, und damit die Manifestierung latenten österreichischen Antisemitismus, etwa gegen "gewisse Kreise der Ostküste", provozierte, stellte sich Wiesenthal mit differenzierenden Aussagen vor Waldheim und vor Österreich. Wiesenthals Vorschlag, eine internationale Historikerkommission einzurichten, wird ein Jahr später angenommen und nach Abschluß der Recherchen 1988, die keine Beweise für eine persönliche schuldhafte Beteiligung Waldheims zutage bringen, fordert Wiesenthal Waldheim zum Rücktritt auf - wegen unwahrer Behauptungen. Dieser Konflikt mit dem WJC und einige weitere - zum großen Teil auf Eifersüchteleien zurückzuführende - innerjüdische Kritik wurde noch im Februar 1996 in der ARD-Sendung "Panorama" aufgegriffen, um Simon Wiesenthals Rolle bei der Ausforschung und Verfolgung von Naziverbrecher herunterzuspielen. Der damalige Leiter der Zentralstelle zur Ermittlung von NS-Verbrechen in Ludwigsburg, Oberstaatsanwalt Alfred Streim, verteidigte Wiesenthal kurz darauf und schrieb ihm "Hunderte erfolgreicher Hinweise auf den Aufenthaltsort von Verbrechern" zu. Wiesenthal selbst spricht von rund 1 100 Fällen, in denen er an der Auffindung von Naziverbrechern beteiligt war.

Antisemitismus:

• [48], [49]
• "Ostküste" (Haider) = Synonym für Weltjudentum [50] (Quelle: Gehler/Sickinger 1995, S. 564ff.)

Österreichbild:

• in EU: Gallup-Umfrage 1991 [51]
• in Österreich: [52], [53];

Österreichische Nationalgeschichte nach 1945: Die Spiegel der Erinnerung ... Von Robert Kriechbaumer,Dr.-Wilfried-Haslauer-Bibliothek. Forschungsinstitut für Politisch-Historische Studien, S. 343ff. (bes. 346f.): Hubert Feichtlbauer, "Aus der Geschichte gelernt".

Aufstieg Haiders

+[54]

1986 endete die zweite Amtsperiode des Bundespräsidenten Rudolf Kirchschläger (SPÖ). Der folgende Wahlkampf stand im Zeichen der Auseinandersetzung um die Vergangenheit des ÖVP-Kandidaten Kurt Waldheim als Offizier der deutschen Wehrmacht in Jugoslawien. Dieser gewann zwar die Wahl, blieb aber vor allem im Ausland umstritten (Aufnahme in die Watchlist“ der USA, Reduktion der diplomatischen Beziehungen Israels zu Österreich). Waldheims Satz „ Ich habe nur meine Pflicht getan“ – derselbe Satz, mit dem sich (der 1961 aus Österreich ausgebürgerte) Eichmann in seinem Prozeß zu rechtfertigen versucht hatte - löste in Österreich einen gesellschaftlichen Diskurs von solcher Heftigkeit aus, daß er zu einer plötzlichen Erosion der bis dahin völlig versteinert erscheinenden österreichischen Verhältnisse führte und alles in Frage stellte, was bislang „Tabu, Mythos, bequeme Gewohnheit und letztlich jegliche Intelligenz beleidigendes Legitimationsritual“ (Menasse, 1999, 13) gewesen war.

Im Netz zugängliche Artikel

Der Standard

• Aua...

Die Presse

• [55]
• [56]

The New York Times

• [57]

Der Spiegel

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• [59]
• [60]
• [61]
• [62]
• [63]
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• [90]
• [91]
• [92]
• [93]
• [94]
• [95]
• [96]
• [97]
• [98]
• [99]
• [100]

Die Zeit

• [101]
• [102]
• [103]
• [104]
• [105]
• [106]
• [107]
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• [109]
• [110]
• [111]

Wiesenthal geht in seinem Buch auch auf die Waldheim-Affäre ein, die im Gegensatz zur Affäre Peter ein größeres Echo hatte — und das zu Unrecht. Er hält die Anschuldigungen für übertrieben im Vergleich zu den Verwicklungen eines Peter. Allerdings sieht er Waldheim als Opportunisten und hält ihn daher des Präsidentenamtes für unwürdig. Im Vergleich zu den Greueln und Schandtaten anderer, die in Wiesenthals Akten festgehalten sind, sei Waldheims Mitgliedschaft in dem SA-Reiterkorps eher harmlos gewesen.

• [112]
• [113]
• [114]
• [115]
• [116]

Hans Pusch... war später Kabinettschef von SPÖ-Kanzler Fred Sinowatz. Ihm wurde vorgeworfen, die Waldheim-Affäre im Präsidentschaftswahlkampf 1986 initiiert zu haben. Die Zeitungen verglichen Hans Pusch damals gern mit Rasputin, der den »Zaren« – Bundeskanzler Sinowatz – »unter seiner Kontrolle« habe.

• []http://www.zeit.de/2007/26/Waldheim]

eine österreichische Symbolfigur, der die Welt zutiefst misstraut und die in ihrer Heimat polarisiert. urt Waldheim jene Form von Gerechtigkeit versagt bleiben musste, die in einem auf ausschließlich individueller Schuld basierenden Urteil besteht, denn jedermann sollte ein Recht darauf besitzen. Doch ab einem gewissen Zeitpunkt der Affäre hatte er dieses Recht verspielt: als er es billigte und später offensiv einforderte, dass der Tross seiner Unterstützer und Zuarbeiter das Land in Geiselhaft nahm, bloß um seine Gedächtnislücken zu verteidigen. Nein, eindeutig antisemitische Bonmots kamen ihm nicht öffentlich über die Lippen. Aber er stand auch mit versonnener Miene daneben, als sie fielen, und er verwahrte sich nicht gegen die Flut judensterngelber Plakate, hetzerischer Schlagzeilen, wütender Polemiken gegen, ja, gegen die da. Es habe damals die seltsame Situation geherrscht, berichtete Janet Kramer in ihrem Letter From Vienna an den New Yorker, dass »Antisemiten andere Antisemiten vor dem Antisemitismus warnen«. Seinen Nachruhm sicherte er sich durch die Rolle, die zu spielen er sich angelegen sein ließ, nachdem die Schwindelei in seiner Vita aufgeflogen war. Es war die Rolle der allegorischen Figur, die von sich lediglich zu sagen weiß: »Ich habe nur meine Pflicht erfüllt.«  Ein Historikerbericht strafte ihn Lügen, Simon Wiesenthal, der ihm früher zur Seite gestanden hatte, forderte daraufhin seinen Rücktritt, Paula Wessely »fordert nicht, bittet«. Man sollte auch nicht vergessen, dass er nur unter Einsatz beinahe der gesamten Staatsspitze von einer neuerlichen Kandidatur abzuhalten gewesen war – die mit Sicherheit den Weg Österreichs in die EU verbarrikadiert hätte.

• [117]

Die Welt

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• [119]
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• [122]
• [123]
• [124]

Efraim Zuroff ...sorgte dafür, dass der frühere UN-Generalsekretär und Ex-Präsident von Österreich, Kurt Waldheim, wegen möglicher Verbindung zu Nazi-Verbrechen bis heute nicht in die USA einreisen darf.

• [125]

Andere

• [126]

Allerdings habe ihn damals besonders verletzt, dass er eine Symbolfigur des Umgangs des Landes mit der nationalsozialistischen Vergangenheit geworden ist. "Meine Biographie taugt nichts als Symbol."

Gleichzeitig habe er sich in den vergangenen zwei Jahrzehnten oft Gedanken gemacht, "was unter dem Druck massivster Angriffe von mir unglückselig und falsch formuliert wurde - oder auch von anderen bewusst uminterpretiert wurde". Dies gelte vor allem für seinen Satz zu seiner Tätigkeit in der deutschen Wehrmacht am Balkan: "Ich habe nur meine Pflicht getan." Manches, was er dazu beigetragen habe, sei jedoch "aus dem Gefühl entstanden, von dieser Flut für mich ungerechtfertigter Vorwürfe überrollt zu werden," sagte Waldheim zur "Kleinen Zeitung".

Was sein Einreiseverbot in die USA ("Watchlist") betrifft, so hofft er weiterhin, "dass gerade ein Rechtsstaat wie die USA fähig ist, falsche Entscheidungen zu korrigieren". Er selbst habe jedoch nur geringe rechtliche Möglichkeiten gehabt, den Prozess neu einzuleiten, und dies hätte "viele Klüfte neu aufgerissen".

Im Präsidentschaftswahlkampf 1986 war Waldheims Vergangenheit in der Wehrmacht während des Zweiten Weltkriegs thematisiert worden und wurde auch zum Gegenstand internationaler Polemik. Obwohl eine Historiker-Kommission später kein persönliches Verschulden Waldheims feststellen konnte, kam der frühere UNO-Generalsekretär auf die US-"Watchlist" und durfte damit nicht mehr in die USA einreisen. Diese "Waldheim-Affäre" führte in weiterer Folge zu einer breiten Diskussion über den öffentlichen Umgang Österreich mit seiner Geschichte unter dem Nationalsozialismus. (apa/red)

• [127], [128] (zur Dissertation Waldheims)
• Andreas Schneider: Die Affäre Waldheim In: Klaus J. Groth/Joachim Schäfer (Hrsg.): Stigmatisiert – Der Terror der Gutmenschen, Unna 2003

• [129]

Zeittafel

• 4.11.85: ÖVP macht W. zum Kandidaten
• 2.3.86: Profil: SA- + NSDStB-Mitgliedschaft = Debattenbeginn  Ok
• 25.-30. März:

WJC nennt W. wg. "Säubergsaktionen" gg. Partisanen in Jugoslawien Kriegsverbrecher - droht mit Folgen für alle Ö. im Wahlfall Datei:Yes check.svg Ok

Wiesenthal deutet an, Jagd auf W. gehe von Ö. aus

Graff fordert Schutzpflicht der Regierg

Kreisky nennt WJC-Vorwürfe "ungeheuerliche Niedertracht", wg. USA-Abrechng mit UNO-Zeit W.'s

• 7.4. 86: BP R. Kirchschläger bietet sich als Schiedsrichter an, will Dokumente des WJC u UNO beurteilen
• 22.4.86: Historiker deuten WJC-Dokumente gg "mit Spezialaufgaben betrauter Kriegsverbrecher"; Kirchschläger: würde es als Staatsanwalt nicht wagen, W. anzuklagen Datei:Yes check.svg Ok
• 4.5.86: 1. Wahlgg BP-Wahl ohne Mehrheit
• 8.6.86: Stichwahl 54% für W. - Rücktritt Sinowatz als Kanzler (nicht als Parteichef), Gratz als Außenminister; Vranitzky Kanzler-Nachfolger für Sinowatz - Israel ruft Botschafter zurück Datei:Yes check.svg Ok
• 8.7.86: W. wird als BP vereidigt ("angelobt"), Proteste, (Hungerstreiks), Holzpferd von Hrdlicka Datei:Yes check.svg Ok
• 2.9.86: FPÖ wählt Haider gg Steger zum neuen Vorsitzenden Datei:Yes check.svg Ok
• 15.9.: Vranitzky kündigt Koalition mit FPÖ wg Haider auf Datei:Yes check.svg Ok
• 17. 10.86: Israel beruft Botschafter aus Wien bis 1992 ab Datei:Yes check.svg Ok
• 28.10.86: Ö.-Ministerrat ruft Botschafter in Israel (Otto Pleinert) zu Bericht nach Wien; (Peres darauf: "völlig unannehmbar"). Pleinert kehrt am 9.12.86 zurück nach Israel. Datei:Yes check.svg Ok
• 23.11.86: FPÖ verdoppelt bei Nationalratswahl Stimmenanteile, als Folge tritt große Koalition SPÖ-ÖVP ein - rechte Wähler durch W-Affäre mobilisiert, sehen Heimat nur noch gg Regierungsparteien Datei:Yes check.svg Ok
• 19.1.87: Kreisky distanziert sich von Sinowatz u Vranitzky, u.a. wg Angriffen auf W.
• 10.2.87: "Jerusalem Post" veröffentlicht gefälschten Brief von Alois Mock (Viezkanzler der ÖVP) an M. Thatcher, GB: angeblich soll W. 1987 zum Rücktritt aus Gesundheitsgründen bewegt werden. Fälschung wird erst 3.4. von Post eingeräumt, entschuldigt sich Datei:Yes check.svg Ok
• 27.4.87: US-Justizministerium setzt W. auf Watchlist = Einreiseverbot als Privatperson

Ö. beruft Botschafter in den USA nach Wien. (W. äußerst "tiefstes Bedauern" u will sich "Haltg bewahren u sich nicht aus der Ruhe bringen" lassen.) Israel, (Kanada) verhängen Einreiseverbote; andere erklären W.s Staatsbesuch für unerwünscht. (GB und UdSSR, Simon Wiesental gg watchlist-Entscheid auf Verdacht.) Datei:Yes check.svg Ok

• 7.5.87: W. beantragt Voruntersuchg gg E. Bronfman wg. übler Nachrede, nachdem B. 2 Tage vorher bei WJC-Tagg in Budapest W. als "Teil der Nazi-Tötungsmaschinerie" bezeichnete Datei:Yes check.svg Ok
• 21.5.87: Vranitzky besucht USA, erreicht keine Rücknahme der watchlist-Entscheidg bei R. Reagan Datei:Yes check.svg Ok
• NS-Verbrecher Bartesch wird Ausreise aus USA nach Ö nahegelegt, bei Einreise US-Staatsbürgerschaft aberkannt - war nie Ö-Bürger, Ö.s Versuch der Rücküberstellg wird von USA mit Sanktionsdrohg gg Fluggesellschaften abgewehrt; Ö vermutet Zusammenhg mit W.-Affäre
• 11.6.87: Alois Mock nominiert Karl Gruber u.a., als Sonderbotschafter, um Ö.s Image im Ausland zu verbessern Datei:Yes check.svg Ok
• 25.6.87: Papst Joh Paul II empfängt W. auf dessen Wunsch bzw. wiederholte Anfrage Ö.s; negative internationale Reaktionen vorher. Datei:Yes check.svg Ok
• 27.6.87: SPÖ Wien beschließt nach Kampfabstimmg knapp Rücktrittsforderg an W. Datei:Yes check.svg Ok
• 1.-4.7.87: W. besucht Jordanien Datei:Yes check.svg Ok
• 16.8.87: W.s Anhänger legen "Weißbuch" vor, das Vorwürfe widerlegen soll Datei:Yes check.svg Ok
• 28.8.87: W. besucht KZ mauthausen
• 1.9.87: 1. Treffen der von Regierg eingesetzten internationalen Historikerkommission
• 12.10.87: von Sinowatz verklagter "profil"-Journalist Alfred Worms wird freigesprochen. Dieser hatte Plan von Siowatz im Sommer 1985 zur Verleumdung W.'s behauptet. Datei:Yes check.svg Ok
• 18.11.87: Michael Graff, ÖVP-Generalsekretär, tritt zurück nach Aussage in frz. Zeitung: "W. kein Problem, solange er nicht "sechs Juden eigenhändig erwürgt hat" Datei:Yes check.svg Ok
• 1.2.88: "Spiegel" druckt Telegramm, das W. als an Deportation von Zivilisten im Juli 1942 aus Bosnien beteiligt erscheinen lässt. Jugoslawien: Fälschung Datei:Yes check.svg Ok
• 8.2.: Kommission liefert Bericht ab (209 Seiten). Datei:Yes check.svg Ok
• 11.2.: Jugoslaw. Historiker Dusan Plenca gibt zu, er habe Telegrammoriginal nie gesehen. Datei:Yes check.svg Ok
• 15.2.88: W. lehnt Rücktrittsfordergen nach Kommissionsbericht in Fernsehansprache ab Datei:Yes check.svg Ok
• 18.2.88: Ö. weist Aufruf der Knesset, W. abusetzen, scharf zurück
• 8.3.88: E. Bronfman stellt bei Brüsselbesuch EU-Beitritt Ö.s als unmoralisch dar; wird von Paul Grosz (Kultusgemeinde Wien) als unqualifizierte Verunglimpfung Ö.s kritisiert
• 11.3.88: Nationales Gedenken an "Anschluss"
• 25.4.88: A. Worm erklärt Sinowatz für unschuldig an Kampagne gg W., aber nur ihn, nicht SPÖ; Sinowatz stellt Berufgsklage ein.
• 11.5.88: Franz Vranitzky wird an Stelle von Fred Sinowatz auch Parteivorsitzender der SPÖ
• (Fortsetzg folgt)

Habe Kleinigkeiten dieer sehr nützlichen Liste verändert, vor allem eine kleine Korrektur betreffend die Nationalratswahl in Österreich 1986 angebracht und den Rücktritt von Sinowatz als Pateichef ergänzt.--Robert Schediwy 00:43, 2. Jan. 2011 (CET)

Die mittlerweile eingebauten Punkte werden sukzessive mit OK markiert; die eingeklammerten Teile eines Punkts sind (noch) nicht eingebaut, weil sie mit anderen Quellen nicht bestätigt werden konnten (die Zeittafel aus einem älteren Geschichtsbuch kommt leider ohne Quellenangaben aus) oder weil es unwesentliche Randaspekte sind, die den Affärenverlauf nicht beeinflussten. Jesusfreund 08:51, 5. Jan. 2011 (CET)

2011

saloniki

an 2 stellen ist von deportationen aus saloniki die rede: unter "beginn 1986" als recherche der nyt aufgrund von material des wjc, wobei ein wissen waldheims offen gelassen wird. unter "fortgang" wird dann die diskussion um den vorwurf des wjc wiedergegegeben, er solle "an der Deportation von 40.000 Juden aus Saloniki beteiligt gewesen sein". das sollte im zusammenhang wiedergegeben oder zumindest ein bezug hergestellt werden (die zeitliche reihenfolge kann aus inhaltlichen gründen auch schon einmal durchbrochen werden). das habe ich versucht, es müsste aber noch genauer formuliert werden. wahrscheinlich wurden die vorwürfe im zusammenhang mit der weitergabe des materials zur kriegsdienstzeit 1942-43 erhoben - auch noch lange danach? waren die vorwürfe anlass zu einer verschärfung der aggressivitàt im wahlkampf, wie der folgende absatz suggeriert? --Jwollbold 23:09, 9. Dez. 2010 (CET)

Die Vorwürfe des WJC und was daran überhaupt neu war gegenüber den vorherigen Zeitungsartikeln, müssen natürlich alles noch präzise dargestellt werden. Der bisherige, seit 2008 kaum noch bearbeitete Artikel ist wie gesagt sehr schlampig gestaltet worden und der frühere Text daher nahezu unbrauchbar. Was zum WJC drinsteht, sind eigentlich nur kontextlose Platituden, die falsche Sichtweisen begünstigen.

Das Material (Literatur und online-Quellen) sollte aber genügen, dass du dir deine Fragen beantworten und ggf. selber die bis "Fortgang" begonnene Überarbeitung fortsetzen kannst. Sehr empfehlenswert finde ich diesbezüglich diesen Text. MFG, Jesusfreund 23:28, 9. Dez. 2010 (CET)

in dem wodak-artikel habe ich bereits etwas gelesen, außerdem gestern 2 bücher ausgeliehen (gruber, antisemitismus im mediendiskurs und melanie a. sully, a contemporary history of austria, 1990 mit 20 s. zu "the waldheim case"). ich kann mich um die angesprochenen fragen zuerst kümmern, allerdings geht das wie immer bei mir nur langsam (bis morgen abend kann ich sicherlich etwas schreiben). gruß --Jwollbold 12:06, 11. Dez. 2010 (CET)

den "explizite[n] Vorwurf, [Waldheim] sei an der Deportation von 40.000 Juden beteiligt gewesen", konnte ich zwar noch nicht belegen, dafür aber ziemlich klar (und genau mit 4 seitenzahlen bei wodak zitiert) die rolle des wjc im fortgang der affäre und die reaktioen österreichischer medien darauf [130]. entgegen meinem editkommentar denke ich jetzt, das sollte doch in dem abschnitt bleiben, da tatsächliche reaktionen beschrieben werden, die ein wichtiger teil der auseinandersetzung waren. auch zusammenfassung finde ich hilfreich, es sollte nicht nur eine stellungnahme an die andere gereiht werden. natürlich kann nach ebenso reputabler literatur ergänzt werden. --Jwollbold 00:11, 12. Dez. 2010 (CET)

Danke für deine Hilfe.

Der Passus ist jedoch noch nicht zufriedenstellend. Es fehlt

• dass der WJC teils auf schon veröffentlichte Fakten zurückgriff, teils bei neuen Vorwürfen seine Quellen dafür angab
• überwiegend Waldheims Glaubwürdigkeit, er habe von den Verbrechen nichts gewusst, angriff
• ihn eben nicht von vornherein als Kriegsverbrecher ansah/bezeichnete
• als er es tat, beim damaligen Kenntnisstand durchaus Gründe dafür hatte und angab.
• Die vorgefundenen Zitate sind nach wie vor zeitlich und sachlich nicht kontextualisiert.

Das, was der Wodakaufsatz akribisch leistet und womit er dem Feindbild WJC entgegenwirken wollte, ist also noch nicht wirklich referiert. Jesusfreund 09:04, 12. Dez. 2010 (CET)

klar, wie gesagt sind es ja erst einleitende sätze zum abschnitt "fortgang". ich denke, dass ich heute abend weiter machen kann. zitate, die ich bei wodak nicht finde, werde ich vorläufig löschen - also die bitte um belege an alle. --Jwollbold 12:12, 12. Dez. 2010 (CET)

die rolle und enthüllungen des wjc habe ich jetzt aus wodaks sicht (zu?) ausführlich wiedergegeben, einschließlich ergänzungen aus anderen teilen des artikels. daher genügen vielleicht 1,2 bemerkungen zur nyt, die reaktion österreichischer medien sollte aber noch genauer beschrieben werden. ihr könnt gerne weiter machen, nach wodak und anderer literatur, auch da ich nicht weiß, wie ich in den nöchsten tagen zeit habe. --Jwollbold 02:17, 14. Dez. 2010 (CET)

Informativ aber mit leichter "Schlagseite"

Die Neufassung des Artikels ist informativ und natürlich der alten Version in vieler Hinsicht überlegen, Folgendes ist mir aber bei der Lektüre aufgefallen:

1)"Teil der Affäre waren Waldheims Auslassen und Abstreiten biografischer Fakten und Falschbehauptungen über ihn, die von Medien im In- und Ausland verbreitet und politisch instrumentalisiert wurden".

Hier wird Gegensätzliches mit der irreführenden Copula und verknüpft. Besser wäre ein „aber auch“

2)Der Wegfall der Begründung für die schlechte Ausgangsposition der SPÖ im Präsidentschaftswahlkampf erscheint bedauerlich

3) „Hans Pusch, der Kabinettschef von Sinowatz, soll im August oder September 1985 den US-amerikanischen Journalisten James Dorsey über Kenntnisse der SPÖ von Waldheims „brauner Vergangenheit“ informiert und damit Berichte darüber in US-Zeitungen angestoßen haben“

Dorsey sagte vor Gericht aus, er habe Pusch geantwortet, er sei zwar bereit, das Material zu lancieren aber nur unter Nennung der Quelle. Daraufhin habe Pusch verzichtet.

4)“ In einem profil-Interview vom 24. März 1986 sagte Israel Singer (WJC): „Wenn er nicht bis zu seiner Wahl die Vergangenheit rücksichtslos und lückenlos offenlegt, wird dies ihn und jeden Österreicher die nächsten Jahre verfolgen. Bitburg war schlimm genug, dauerte jedoch nur einen Tag; die Aktionen gegen Waldheim werden sechs Jahre lang dauern.“ Dies wurde in Österreich als Drohung und unzulässige Einmischung in den Wahlkampf gedeutet.“

Mir fehlt hier ein Satz über die Bedenken von Simon Wiesenthal und anderen jüdischen Persönlichkeiten und Institutionen

5)“Obwohl sich die Debatte in Österreich nach 1988 beruhigte und Waldheim nun ausgewogenere Worte über die Rolle Österreichs in der Zeit des Nationalsozialismus fand, polarisierte er das Land weiterhin. Seine Gegner nahmen ihm seine späte Einsicht nicht ab. Kritiker sahen in seinem Verhalten während und nach der Affäre ein Zeichen für den unbewältigten Umgang Österreichs mit der NS-Vergangenheit, der vornehmlich aus Verdrängen bestehe.“

Statt einer (scheinbaren) Gegenüberstellung von Gegnern und Kritikern würde man hier unter dem Titel der politischen Folgen eine Erörterung des aus der Affäre resultierenden fatalen Rechtsrucks in Österreich erwarten, der in der Einleitung immerhin angedeutet wird

6) Unter dem Titel „Kunst“ wäre vielleicht auch ein Hinweis auf dass von Joachim Riedl in der Zeit“ erwähnte sonderbare B-Movie über die „Surf Nazis“ am Platze

(Zitat Riedl: „In jenen Jahren wurde bei den Filmfestspielen von Cannes ein seltsamer Streifen vorgeführt. The Surf Nazis erzählt von einem mysteriösen Schiff, das eines Nachts vor der amerikanischen Küste erscheint. Eine Gruppe finsterer Gesellen geht von Bord, klettert auf rot-weiß-rote Surfbretter und stürmt an Land. »Wir sind die Waldheim-SS aus Österreich!«, brüllen die Invasoren“)

7) Habe ich’s überlesen? Dieser [131] Artikel von Riedl geht mir überhaupt im Literaturverzeichnis ab.

Soweit ein kurzer Eindruck. Um den Vorweihnachtsfrieden nicht zu stören, verzichte ich aber auf entsprechende redaktionelle Veränderungen am Artikel. --Robert Schediwy 04:42, 20. Dez. 2010 (CET)

Bei "work in progress" und erklärter Vorläufigkeit der Bearbeitungsschritte und deiner erklärten Nichtbereitschaft zur Mitarbeit erlaube ich mir höfliches Desinteresse an deinen Anmerkungen. Jesusfreund 06:46, 20. Dez. 2010 (CET)

War auch als Hinweis für unvoreingenommene Benutzer gedacht.--Robert Schediwy 23:58, 20. Dez. 2010 (CET)

hallo robert schediwy, da es seit einiger zeit quellenbasiert und konstruktiv im artikel weitergeht, kannst du dich gerne daran beteiligen. doch ein paar bemerkungen zu deinen punkten:

1) eher eine geschmacksfrage - dass es kein gegensatz ist, sieht man ja an der waldheim-affäre. wenn du willst, mach' einfach, aber wir sollten uns damit nicht länger aufhalten.

2) eine begründung führt vom thema weg, aber erwähnt werden kann evtl. die these (falls es die so gibt), die spö habe die affäre als eine art verzweiflungsaktion wegen schlechter wahlchancen angestoßen.

3) solltest du wirklich richtig- bzw. gegenüberstellen.

4) die reaktionen habe ich bei wodak nicht gefunden (wiesenthal nur am 24.3. u.a. zur crowcass-liste) - wo stehen sie? (in früheren artikelversionen bezogen sie sich allerdings auf einen so nie gemachten kriegsverbrechervorwurf.)

weiteres dann ggf. bei artikeledits oder konkreteren vorschlägen. --Jwollbold 00:20, 21. Dez. 2010 (CET)

Dass es der SPÖ-Führung um bessere Wahlchancen ging, nachdem die ÖVP ihr mit der einseitigen Nominierung Waldheims zuvorgekommen war, steht ja unübersehbar schon drin.

Sinowatz hatte zwar eindeutig vor, das NS-Kapitel zum Wahlkampfthema zu machen, aber Auslöser der Affäre waren unabhängige Recherchen unabhängiger Medien. Steht beides belegt im Text.

Die Bergmannsche Verschwörungstheorie konnte Schediwy mangels Quellen nicht belegen. Nur mit einer behaupteten Aussage von Dorsey in einem unauffindbaren Zeitungsartikel, auf die sich sonst kein Historiker zur Affäre hier bezogen zu haben scheint, bleibt die Pusch-Initiative hohles Blabla.

Wir arbeiten hier quellenbasiert und nicht nach den Wünschen und Privaterinnerungen eines abgehalfterten Wahlkämpfers. Jesusfreund 03:42, 21. Dez. 2010 (CET)

Punkt 1) habe ich gemäß dem Vorschlag von Robert Schediwy geändert; sollte unproblematisch sein. --Amberg 04:39, 21. Dez. 2010 (CET)

Also gut, ich werde demnächst die Daten des angeblich "unauffindbaren" Wochenpresse-Artikels in einer öffentlichen Bbliothek ergänzen. Ob das sich noch in den Weihnachtsferien ausgeht, weiß ich allerdings nicht. Meine umfangreiche Sammlung an Zeitungsausschnitten zur Affäre ist leider bei einem Umzug meines Büros "verloren gegangen".

Ad Verschwörungstheorie und "abgehalfterter Wahlkämpfer": Gutes Beispiel für manipulativen Diskussionsstil. Dass heute versucht wird, Kandidaten im Wahlkampf über "dunkle Punkte" in ihrer Vergangenheit "abzuschießen", ist keine Verschwörungstheorie sondern - leider - gängige politische Praxis (Vor allem in den USA und im Hinblick auf private, zB sexuelle Aspekte). Die Bezeichnung "abgehalfterter Wahlkämpfer" insinuiert, ich hätte mich FÜR Waldheim engagiert - das Gegenteil aber war der Fall. Mir war sofort klar, dass dem redlichen Kurt Steyrer mit diesen Aktionen nur geschadet würde und die ganze Intrige in schrecklicher Art nach hinten losgehen würde. Das hat sich dann leider auch bestätigt.

Was auch noch fehlt, ist die tiefe Kluft, die sich damals bis in den Wissenschaftsbereich hinein aufgetan hat. Auf der populären Ebene war es natürlich noch schlimmer. Ich erinnere mich genau der fiesen Art, in der der Kronenzeitungs-Kolumnist "Staberl" (Richard Nimmerrichter)Journalistennamen wie William Safire (New York Times), Luc Rosenzweig (Le Monde), Bernard Cohen (Liberation), Hella Pick (Guardian) etc genussvoll genannt und mit zum Teil leider wirklich übertriebenen Aussagen hohnvoll zitiert hat. Aber die Affäre hat auch unter Historikern Unfrieden gestiftet. Siehe Robert Kriechbaumer in "Zeitenwende" (2008, S 490) mit dem Hinweis, Gerhard Botz "ließ vor Kollegen die Bemerkung fallen, er werde Waldheim »zur Strecke bringen«" (unter Google Books leicht auffindbar). Kinder von Überlebenden des Holocaust und - antifaschistisch überkompensierende - Kinder aus NS-Familien haben sich hier in eine total kontraproduktive Hysterie hinein hetzen lassen, andererseits ist bei konservativen Autoren viel verdeckter Antisemitismus aufgebrochen. Es wäre daher sinnvoll, auch bei einigen der "reputablen" Quellen eine Positionierungsanmerkung zu machen. Ich möchte mich aber derzeit bewusst beim Editieren zurückhalten.--84.112.54.160 08:57, 21. Dez. 2010 (CET). Sorry, jetzt habe ich so lange sinniert, dass ich aus der Anmeldung rausgefallen bin.--Robert Schediwy 09:01, 21. Dez. 2010 (CET)

"Die Neufassung des Artikels ist informativ und natürlich der alten Version in vieler Hinsicht überlegen" - Dieser Aussage von dir, lieber Robert Schediwy, stimme ich ausdrücklich zu. Wobei "natürlich" keinesfalls selbstverständlich heißt, nachdem zunächst mit einem Edit-War versucht wurde, Verbesserungen zu verhindern. "Schlagseite" hatte der Artikel vor den Verbesserungen, und zwar in Richtung einer Beschönigung der Rolle Waldheims. Jetzt hat er keine mehr, ist sachlich gehalten und steht auf einer soliden Quellenbasis. Zu Punkt 1: die Änderung in "aber auch" wäre in der Tat keine Verbesserung, sondern würde nur eine Wertung implizieren. -- Miraki 09:34, 21. Dez. 2010 (CET)

Die Forenbeiträge oben spiegeln in schöner Offenheit jene Denkmuster, die den NPOV verhöhnen:

• Da werden Binsensweisheiten als große Neuigkeiten mitgeteilt, obwohl die Kampagnenabsichten von SPÖ-Vertretern drin stehen und der Dissenspunkt präzise benannt worden war.
• Da wird dezent auf "umfangreiche Sammlungen" hingewiesen und mit "also gut" bequemt man sich nach Jahren zu einer Selbstverständlichkeit, eine fragliche Aussage konkret zu belegen: und zwar nachdem er hier wochenlang 1. sehr gut belegte Ergänzungen blockiert, 2. eigene Mitarbeit verweigert, 3. anderen pauschal und unbegründet reine POV-Orientierung unterstellt, 4. regelgerechte Löschungen unbelegter Aussagen anderswo blockiert hat.
• Da wird "Ich erinnere mich" als "Ersatzquelle" bemüht und als Monstranz einer unverdienten Reputation vor sich her getragen.
• Da werden noch Jahrzehnte nach dem Ereignis die eigenen hysterischen Bewertungen ("auf schreckliche Art") ausgebreitet und dabei wie selbstverständlich vorausgesetzt, sie müssten für Wikipediaarbeit interessant sein.
• Da wird "Unfrieden gestiftet" als Hauptergebnis der Affäre ausgegeben - wo es doch vorher so harmonisch zuging unter der Bettdecke? Sind die, die das Eis angekratzt haben, verantwortlich für die Giftsoße darunter?

Das alles verhöhnt den NPOV. Mit dieser Einstellung kann man hier auf keinen Fall effektiv und produktiv mitwirken und ein Eingehen auf derart selbstgefällige und larmoyante Beobachteransprüche erwarten. Selbstverständlich müssen die Bewertungen der Affäre ihrerseits zugeordnet und die Bewerter distanziert geprüft werden. Doch was ansteht, ist überhaupt erstmal eine präzise Verlaufsdarstellung. Wer dabei hilft, ist jederzeit willkommen, wer nicht, soll diese Seite nicht als Forum missbrauchen. Jesusfreund 09:57, 21. Dez. 2010 (CET)

Wer und was hier den NPOV verhöhnt ist wohl ziemlich evident. Aber das Instrument der VM scheint in diesem Fall nicht zu greifen. Das geht ja offenbar seit Jahren so dahin--Robert Schediwy 10:20, 21. Dez. 2010 (CET)

„Jesusfreund“ spucke doch nicht Gift und Galle nach einer offensichtlich schlecht durchschlafenen 4-Stunden-Nacht [132]. Freuen wir uns doch, dass nach deinen intensiven Auftreten hier bei diesem Artikel, doch noch eine so halbwegs neutrale und fehlerfreie Fassung zustande kam [133]. Man denke beispielsweise nur an diesen von dir eingebrachten und referenzierten Satz, der blanker Nonsens war: „Nachdem Waldheim trotz der Kommissionsergebnisse einen Rücktritt vom Bundespräsidentenamt verweigerte, war er außenpolitisch isoliert.<ref>Eberhard Jaeckel, Peter Longerich, Julius H. Schoeps: Enzyklopädie des Holocaust, Band III, Argon, Artikel Waldheim-Affäre, S. 1513</ref>“. –– Bwag 10:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Armer Bwag. Außer "Gift- und Galle"-Vorwürfen Fehlanzeige in der Sache . -- Miraki 10:50, 21. Dez. 2010 (CET)

robert schediwy und gerhard, ich finde es unnötig, wie ihr euch hier wieder beharkt. wenn etwas schon im artikel steht - gut (auf die vagen vorschläge hin hatte ich nicht so genau nachgesehen). persönliche erinnerungen können die quellensuche leiten, anstöße zur artikelarbeit geben. wer sie aufgreifen und belegen will, möge es tun, dann kann man reputabilität und relevanz diskutieren. sonst gibt es eigentlich nichts zu sagen - einverstanden? --Jwollbold 15:31, 21. Dez. 2010 (CET)

Hier geht es nicht ums persönliche "Beharken" sondern um den NPOV; und im Hinblick darauf ist die Entwicklungstendenz des langsam hypertroph werdenden Artikels äußerst kritisch zu betrachten. Wir werden hier mit einer höchst einseitig ausgewählten Quellen- und Zitatenlawine überschüttet, die eindeutig dem POV des Hauptbearbeiters entspricht. Ich behalte mir vor, im Sinne der Herstellung von Ausgewogenheit allenfalls entsprechende Ergänzungen vorzunehmen, obwohl es mir eigentlich leid ist, einer so nichtigen Person wie Herrn W. so viel Aufmerksamkeit zu zollen. Unter anderem gehört das Zitat von der "grotesken Dämonisierung eines Mannes" ernsthaft rezipiert. Es stammt von dem Journalisten Hans Rauscher, („Wieder zwei Lager?“, in: Kurier, 27. 6. 1987, nein, auch Gehler zitiert ohne Seitenzahl!). Es bezeichnet recht genau die damals auftretende Hysterie, die im vorliegenden WP-Artikel nun gleichsam gespiegelt wird. Die hier folgende Kontroverse um ein "und", "sowie" oder "aber auch" macht leider deutlich, auf welche Rabulistik sich jeder, der hier etwas zurechtrücken will, gefasst sein muss.--Robert Schediwy 12:59, 28. Dez. 2010 (CET)

"Aber auch"

Es ist ein zugegebenermaßen Randproblem, aber mir ist unklar, wieso "aber auch" eine Wertung darstellen soll. Die Wertung – freilich eine in der Literatur belegte – besteht doch in den Begriffen "Fakten" (also etwas Zutreffendes) und "Falschbehauptungen" (also etwas Unzutreffendes); die Gegenüberstellung existiert bereits durch diese beiden Begriffe. Mir scheint "aber auch" nicht nur stilistisch, sondern auch sprachlogisch sinnvoller, vor allem wegen des davor zu setzenden Kommas, denn es geht ja wohl darum, dass einerseits "Waldheims Auslassen und Abstreiten biografischer Fakten", andererseits "Falschbehauptungen über ihn, die von Medien im In- und Ausland verbreitet und politisch instrumentalisiert wurden" Teil der Affäre waren. Mit "und" und ohne Komma liest es sich aber so, als habe Waldheim "biografische Fakten und Falschbehauptungen" abgestritten und ausgelassen, was ja Unsinn wäre. Das jetzige "sowie" ist etwas besser als "und", aber noch klarer wäre m. E. "aber auch" (mit Komma davor). --Amberg 09:41, 22. Dez. 2010 (CET)

Der Punkt ist unwesentlich und hat keinen Vorrang. Ein "aber" impliziert irgendeinen wertenden Konnex zwischen Dingen, die beide zur Affäre gehörten. Wir sind ja nicht mehr "drin", sondern "drüber" oder "jenseits von", können also einfach aufzählen, was dazugehörte. Jesusfreund 10:59, 22. Dez. 2010 (CET)

Herzstein-Zitat

...who reported directly to the General Staff of Army Group E with responsibility for prisoner interrogation, testing of personnel for political reliability as a Nazi, and most ominously, “special tasks”—a euphemism for distasteful operations such as assassinations, kidnappings, and deportations.

Zu dieser Änderung: Der englische Satzbau lässt sich m.E. auch so übersetzen, dass W. eben jenem Generalstab in seiner Heeresgruppe berichtete, der für Gefangenenverhöre usw. verantwortlich war. Er selbst bestritt, diese Verhöre durchgeführt zu haben, und Anschläge usw. führte er ja auf keinen Fall durch. Auch nach Aussage von Hans Wend (1998, vorhin ergänzt) empfing, las, sortierte und unterzeichnete er die von Wend verfassten Berichte über Verhöre bzw. "Feindlage", "Bandenaktivitäten" usw., die er dann an den Chef des Ic/AO, Herbert Warnstorff weiterleitete. [134]

Da Herzstein sich auf dasselbe Dokument des Ic/AO bezog wie später Hermann Frank Meyer - eine geheime “Arbeitseinteilung Stand 1. Dezember l943” -, kann ich mir schwer vorstellen, dass die Deutung so weit auseinandergehen sollte. Ruth Wodak kommentiert Herzsteins Aussage auch nur so:

Waldheim hätte auch Berichte unterzeichnet, in denen “Säuberungen”, “Gefangenenvernehmung” usw. vorkamen.

Sie konstatiert zwar Fehldeutungen Herzsteins, aber nur in Bezug auf den "senior intelligence officer". Oder habe ich was überlesen? Falls nicht, formuliere ich das Referat von Herzstein wieder vorsichtiger. Jesusfreund 00:20, 22. Dez. 2010 (CET)

stimmt, "with responsibility..." könnte sich auch auf den generalstab beziehen, scheint mir aber immer noch unplausibel, da wohl kaum der gesamte generalstab verantwortung für "special tasks" hatte. muss man auch wieder nicht so sehen, jedenfalls ist wodak in der interpretation sehr lückenhaft: "senior intelligence officer" wird als inhaltlich zutreffend bewertet (zumindest nach der herzstein vorliegenden studie), gleich danach von "einigen fehldeutungen" geredet, ohne andere zu benennen. wir brauchen also andere literatur zur interpretation des herzstein-zitats und der zugrunde liegenden dokumente, am besten über die aussage von wend hinaus. danach ist deine formulierung aber auf jeden fall korrekter. mit "verantwortung" könnte höchstens eine indirekte gemeint gewesen sein, angedeutet durch das von wend erwähnte gegenzeichnen von berichten. --Jwollbold 01:05, 23. Dez. 2010 (CET)

"da wohl kaum der gesamte Generalstab Verantwortung für "special tasks" hatte": Doch, genau die hatte er. Das ist jedenfalls viel plausibler als anzunehmen, dass Waldheim als dritter Ordonanzoffizier allein diese "Verantwortung" hatte. Er war ja nicht im "Feld" und übte keine Gefangennahmen oder Massaker aus und gab keine Befehle dafür.

Da er ja auch nach Herzstein Berichte über Verhöre schreiben oder weitergeben sollte, ist eine direkte Verantwortung für das, worüber er berichten sollte und daraus abgeleitete weitere Entscheidungen auch kaum vorstellbar. Das ergibt doch nur Sinn, wenn er nicht selber die Aktionen, bei denen diese Gefangenen gemacht oder bei denen sie später erschossen wurden, ausübte. Entweder berichtete er über das, was andere (wie die Geheime Feldpolizei) dem Stab zutrugen, oder er übte "special tasks" aus. Für beides zugleich hätte der Stab Ic/AO dann ja kaum aus 30 Personen mit verschiedenen Aufgaben bestehen müssen. Jesusfreund 04:54, 23. Dez. 2010 (CET)

ÖVP-Plakate

Zu deren Gestaltung finde ich leicht widersprüchliche Angaben: Mal wird nur die grellgelbe Hintergrundfarbe erwähnt (Spiegel), mal dazu die rote Schrift (Berger, Gehler), mal sollen sie "schwarzgelb" gewesen sein (Peter Schieder, [135]), mal "gelb-rotbraun" (Klaus Nöstlinger, [136]), mal ist die Rede von einem gelben Dreieck mit roter Schrift darin (Knöbl, Ref 54). Der Standard spricht von "schwarzen Lettern auf gelber Farbe"; anderswo erwähnt er, "Jetzt erst recht!" sei ein Aufkleber auf schon bestehende Plakate gewesen. Laut profil wurden "auf die Waldheim-Plakate gelbe „Jetzt erst recht!“-Banderolen geklebt". Kriechbaumer (S. 189) spricht von "gelben Bändern", mit denen bestehende Plakate "überklebt" worden seien und auf denen offenbar beide Parolen (also auch "wir Ösis wählen wen wir wollen") standen. Ein konkretes Abbild konnte ich nicht finden; seltsamerweise fehlen diese Beispiele hier. Jesusfreund 08:27, 22. Dez. 2010 (CET)

Hauptlücken

zur Vollständigkeit fehlen vor allem:

• 3.1: Reaktionen anderer Länder (Israel, Kanada, Sowjetunion, D usw.) Datei:Yes check.svg Ok
• Kritik am WJC Datei:Yes check.svg Ok
• 4.2: Waldheims, Grubers u.a. Reaktionen auf Kommissionsbericht; Rücktrittsforderungen Datei:Yes check.svg Ok
• 4.4. (noch zu schaffen): Affäre zum 50. Jahrestag des Anschlusses, Waldheimrede am 11. März 1988 Datei:Yes check.svg Ok
• 5.2: Durchsetzung und Abkehr von Opferthese, unschuldige-Wehrmachts-These, Einordnungen u. Bewertungen bestimmter Historiker (Gehler, Kriechbaumer, Wodak, Botz, Angerer u.a.) Datei:Yes check.svg Ok

Jesusfreund 00:59, 29. Dez. 2010 (CET)

• Eine exakte Liste der Stationen, Aufgaben und Tätigkeitsbereiche Waldheims 1939-1945, wie sie der OSI-Bericht 1994 auf den ersten Seiten aufführt, fehlt. Dies wäre primär Sache des Personenartikels, wird aber leider dort nicht eingelöst. -- Jetzt doch: Datei:Yes check.svg Ok, Jesusfreund 22:13, 4. Jan. 2011 (CET)

• Der Teil zum Historikerbericht zitiert zuviel zu allgemeinen Ergebnissen und Bewertungen, zuwenig konkrete Ergebnisse mit Bezug auf die vorher dargestellten Vorhaltungen. Datei:Yes check.svg Ok, --Jwollbold 01:59, 13. Feb. 2011 (CET)

• "Vorhaltungen" ist eventuell nicht die passende Überschrift, da der Teil laut Einleitung auch zutreffende Informationen umfasst. Datei:Yes check.svg Ok, Jesusfreund 22:13, 4. Jan. 2011 (CET)

Jesusfreund 04:05, 4. Jan. 2011 (CET)

Kürzungen

Denkbar:

• Den vervollständigten Teil "Außenpolitische Isolierung" mit den Details zum Personenartikel Kurt Waldheim verschieben, hier nur knapp zusammenfassen. Datei:Yes check.svg Ok

Jesusfreund 23:08, 4. Jan. 2011 (CET)

ich bin jetzt mit dem gründlichen durchlesen zu ende und habe von mir aus nichts, was noch umformuliert, ergänzt oder gekürzt werden müsste. gruß --Jwollbold 01:59, 13. Feb. 2011 (CET)

Kleiner Beitrag zur Lückenschließung aus angeblich "unauffindbarer" Quelle / zum Treffen Puschs mit Dorsey

In der Wochenpresse Nr. 25/1987 vom 19. Juni 1987, Seite 13 erschien unter dem Titel "Die Dorsey-Connection" ein Leitartikel von Hans Magenschab, der aus dem Tonbandprotokoll der "Verhandlung vor dem ZRS Wien vom 7. Mai d.J. - Aktenzahl 29Cg110/87-8" folgende Aussage von James Dorsey wörtlich zitiert:

"Im Sommer 1985 war ich in Wien, habe telefonisch Kontakt mit Hans gehabt, wir haben dann einen Abend miteinander verbracht. Pusch hat mir erzählt um die Waldheimgeschichte. Ich habe bei der Gelegenheit auch gesagt, eine solche Geschichte könnte ich nur dann schreiben, wenn ich die Quelle mit Namen nennnen könne oder nennen könne, die Informationen komme aus der Regierungspartei mit einem deutlichen Hinweis, was das Motiv sei. Pusch wollte das nicht. Mit der Sache habe ich mich nicht weiter befaßt".

Und auf die nochmalige Frage nach dem Grund dieser Zurückhaltung sagte Dorsey: "Man hätte mich beschuldigen können, dass ich mich bewußt hätte gebrauchen lassem für eine innenpolitische Angelegenheit Österreichs". Hans Magenschab hoffte, aufgrund dieses Leitatikels geklagt zu werden (um den Wahrheitbeweis antreten zu können). Diesen Gefallen hat man ihm offenbar nicht erwiesen. Immerhin: Dorsey hat nicht geschwiegen - so wie es uns Bruno Kreisky ahnungsvoll prophezeit hatte. --Robert Schediwy 14:24, 29. Dez. 2010 (CET)

Antwort auf Diskussion:Hans Pusch. Jesusfreund 17:31, 29. Dez. 2010 (CET)

robert schediwy, du jammerst, klagst und schimpfst ja dort wieder, dass es eine art hat - ich halte mich aus dem persönlichen gedöns heraus. zur sache: man kann wohl schon ergänzen, etwa Hans Pusch, der Kabinettschef von Sinowatz, soll im August[15] oder September 1985[16] den US-amerikanischen Journalisten James Dorsey über Kenntnisse der SPÖ von Waldheims „brauner Vergangenheit“ informiert und damit Berichte darüber in US-Zeitungen angestoßen haben. Dorsey bestreitet allerdings, Informationen weitergegeben zu haben. du solltest aber, wie von jesusfreund verlangt, weiter nach belegen in der sekundärliteratur suchen - der magenschab-kommentar ist primärliteratur und nur bedingt verwendbar. gehler z.b. nennt in "dämonisierung" anm. 64 einige artikel - auch eher primärlitertaur, aber sie werden durch gehler als relevant betrachtet. --Jwollbold 13:10, 31. Dez. 2010 (CET)

Gehler schreibt aber nur betont vorsichtig: "(Pusch) soll maßgeblich involviert gewesen sein", enthält sich also eines Urteils, ob und wieweit die einzelnen damaligen Presseberichte zutrafen.

Darin unterscheidet er sich wohltuend von Kriechbaumer, der distanzlos die Bergmannsche Komplott-These "Pusch --> Dorsey --> US-Zeitungen" übernimmt.

Interessanterweise berufen sich beide dazu auf dieselben Aussagen Kreiskys, von denen Christoph Kotanko und Alfred Worm in "profil" Nr. 33, 1987, S. 10-13 berichteten. Vgl. Fußnote 64 bei Gehler mit Fußnote 919 und 936 bei Kriechbaumer.

Letzterer referiert daraus (S. 499 unten): Kreisky habe am 25.3.87 Akten verlangt und diese am 26. erhalten. Es seien teils dieselben Akten gewesen, auf die der WJC am 25.3. seine Vorwürfe stützte. Die SPÖ müsse diese also besessen haben. - Das ist nun bloß eine Vermutung Kreiskys, die mir nicht einleuchtet, weil die WJC-Pressekonferenz vom 25.3. überall gesendet wurde und es keinen Sinn macht, dass der SPÖ-Vertreter Marsch 2x hin- und herfliegt, nur um angeblich schon im Besitz der SPÖ befindliche Akten nachzureichen. Auch gibt Kriechbaumer nicht an, welche Teile der Akten der SPÖ mit denen des WJC übereinstimmten.

Eine weitere logische Überlegung: Graff (ÖVP) verteidigte Waldheim immer auch damit, dass dieser sehr wohl seine Zeit 1942-44 auf dem Balkan in früheren biografischen Skizzen erwähnt habe. Laut dem von Kotanko/Worms rekonstruierten "Aktenlauf" waren diese Infos auch Teil einer 1971ff angelegten Akte des Heeresnachrichtendienstes, die Karl Lütgendorf (SPÖ-Verteidigungsminister) anlegen ließ, um die österreichischen Militärattaches "Im Vorfeld der geplanten Kandidatur Waldheims für die Funktion des UNO-Generalsekretärs..., im Bedarfsfall mit ausreichendem Material für die Beantwortung von Anfragen über dessen militärische Vergangenheit zu versorgen". Diese Akte sei nach Lütgendorfs Ablösung durch F. Frischenschlager (FPÖ) über Gustav Lohrmann (FPÖ-Kabinettsschef) an Pusch (Kanzleramt SPÖ) weitergereicht worden. Demnach kannte sowohl der eigene Heeresgeheimdienst als auch die FPÖ schon lange vor 1986 erhebliche Details aus Waldheims Kriegszeit.

Damit bricht die Verschwörungsthese zusammen. Man kann der SPÖ nicht vorwerfen, Akten erhalten und benutzt zu haben, die ein Geheimdienst FÜR, nicht gegen Waldheim anlegen ließ, und die vorher andere Parteienvertreter ebenfalls kannten, und die ein Wissen von Waldheims Balkanzeit enthielt, das auch Graff als bereits längst bekanntgegeben vertrat.

Aus allen diesen Gründen macht es keinen Sinn, auf einem Detail zu bestehen, das weder vernünftig belegt noch rezipiert wurde und das nichts aussagt darüber, ob Pusch nun wirklich dem WJC Infos weitergab und falls ja, welche. (Eher das Gegenteil, wenn Dorseys Aussage belegbar und gerichtsfest ist.)

Das sind alles im Affärenverlauf aufgekommene, hochgradig parteipolitisch eingefärbte Spekulationen. Sie werden immer nur von einzelnen Aussagen einzelner Personen in einzelnen Artikeln gestützt. Gesundes Misstrauen ist schon deshalb angesagt, weil dieser "neue Zeuge "(Dorsey, 1990) offenbar nichts darüber sagte, welche Infos er nun erhielt, sondern nur, dass er die Weitergabe zurückwies - und auch nichts darüber, wie sie dann von der SPÖ zur New York Times, Washington Post usw. gelangt sein sollen - , und weil Kriechbaumer hemmungslos drauflos spekuliert, dass sich Elan Rosenbaum am 4.2.86 mit Pusch persönlich, klein und dick, getroffen haben müsse, weil Rosenbaum den unbekannten Informanten als "groß und hager" beschrieb. Das ist also die reine, von einem Historiker veredelte Gerüchteküche.

Ich habe mich daher auf die wichtigsten Thesen begrenzt und sie jeweils vorsichtig formuliert. Das ist schon VIEL mehr als was der vorherige Artikeltext zu bieten hatte. Jesusfreund 13:56, 31. Dez. 2010 (CET)

1)Ich "jammere, klage und schimpfe" nicht sondern ich vertrete mit Nachdruck die These, dass ein Wikipedia adäquater freundlich-sachlicher Umgangston von allen Diskussionssteilnehmern einzuhalten ist - und ich weise darauf hin, wo dies notorisch nicht geschieht.

2)Ein Verbot, relevante Primärquellen korrekt zu zitieren, wenn sie nicht von "reputablen Sekundärquellen" unterstützt sind, erschiene mir als gefährliche Einschränkung der geistigen Freiheit in einem an sich offenen und liberalen Projekt.

3)Die hier in der Folge aufgebaute Nebelwand lohnt nicht die nähere Betrachtung. Faktum ist, dass aus der "näheren Umgebung" des damaligen Bundeskanzlers (so, wenn ich mich recht erinnere, die Formulierung bei Cohen/Rosenzweig), Material gegen Waldheim lanciert wurde, um den Kandidaten W. "abzuschießen". Diese Strategie ging katastrophal nach hinten los, (wegen der "Campaign mit der Campaign") und der überforderte Sinowatz samt seinem Mentor Pusch musste nach der Wshl den Hut nehmen, nicht zuletzt deshalb, weil Einsichtigere in der SPÖ von vornherein gewusst hatten, dass die Sache schiefgehen würde. Ob man diese Intrige auf Bezirksparteiniveau eine "Verschwörung" nennen sollte, erscheint mir höchst zweifelhaft, und wer da welche Akten wann anforderte oder schon besaß, weitgehend irrelevant. Mit dem Wort Verschwörung wird nämlich nur ein Pappkamerad aufgebaut, den man leicht umwerfen kann. Ich bin jedenfalls recht neugierig, ob diese einfachen Wahrheiten in dem Artikel letztlich ihren Platz finden werden.--Robert Schediwy 15:20, 31. Dez. 2010 (CET)

klingt plausibel. dennoch wäre eine deutlichere einordnung gut, was aus heutiger sicht an den gerüchten dran ist - wie robert schediwy anscheinend auch meint, nicht verengt auf dorsey und eine eventuelle aktenübergabe. ein "faktum" ist das lancieren von material aus spö-kreisen offensichtlich nicht, aber eine entsprechende sicht cohen/rosenzweigs kannst du, rs, ja zugewiesen einfügen. ziemlich nervig finde ich dagegen deinen stil von andeutungen, persönlichen erinnerungen und einschätzungen, ohne genaue vorschläge zur artikelverbesserung zu machen. zumal du dir mit dem magenschab-zitat selbst widersprichst - zunächst ist also das "soll" gehlers angemessen: eine vorsichtige formulierung, ohne gerüchte (oder doch fakten?) aufzubauschen. --Jwollbold 16:09, 31. Dez. 2010 (CET)

hier die beiden relevanten zitate von m. a. sully, a contemporary history of austria, 1990:

With Steyrer trailing hopelessly in the polls, rumours circulated that the Waldheim case was dug up with the connivance of the socialists to ruin the favourite's chances [Anm. 6: Kurier, 22 march 1986] although this was repeatedly denied by the SPÖ. (s. 82)

auf s. 85 ist - nicht genau datiert - von gegenangriffen auf steyrer die rede (austritt aus der kath. kirche, kriegsdienstverweigerung, verdacht einer abtreibung als junger arzt). In one of the most sordid and ugly campaigns of the Second Republic, the socialists refrained from open attacks on Waldheim for fear of losing further support. The party was in a difficult position and had to appease left intellectuals and party workers, critical of Waldheim, without exposing itself to scrutinity on its own handling of the vexed problem of 'Vergangenheitsbewältigung' (conquering the past). --Jwollbold 16:27, 31. Dez. 2010 (CET)

Bevor es wieder ganz chaotisch wird: In diesem Thread wurde ein "Beleg" genannt für eine Pusch-Dorsey-Verbindung, also für die These einer Weitergabe von Waldheim-Material von der SPÖ an US-amerikanische Journalisten.

Über diesen Punkt wird hier eigentlich nur diskutiert. Nur dazu habe ich - wie ich glaube klar und ohne Andeutungen - Stellung genommen und versucht zu zeigen, dass es dafür bisher keine belastbaren Anhaltspunkte gibt. Dazu muss man sich nun einmal im Detail anschauen, welche Historiker welche Anhaltspunkte dafür nennen, also " wer da welche Akten wann anforderte oder schon besaß". Was für diese Historiker (hier Gehler und Kriechbaumer) relevant ist, ist also zumindest eine Beachtung und Erörterung wert.

Zusammengefasst: Die Weitergabe von Material durch Pusch an US-Journalisten ist unbelegt. Belegt ist bisher nur, dass verschiedene Personen mit verschiedenen Gründen Pusch verantwortlich gemacht haben, der "Lancierer" gewesen zu sein. Das Sullyzitat bestätigt, dass es sich dabei nur um "rumours" handelt, die von SPÖ-Gegnern oder Sinowatzgegnern in der SPÖ vorgetragen und von anderen SPÖ-Vertretern zurückgewiesen wurden.

Wenn behauptet wird: "Faktum ist, dass ...Material gegen Waldheim lanciert wurde", dann kann man nicht direkt danach behaupten, dass dafür keine Belege nötig bzw. die angebotenen Anhaltspunkte "irrelevant" seien, und stattdessen seine Erinnerung als Ersatz anbieten. Was mit Sinowatz und Pusch später geschah und wer das hat kommen sehen, ist für die o.g. These erst recht irrelevant.

Die Haltung "ich erlaube mir, Dinge ohne Belege zu behaupten, weil es hier so schön liberal zugeht" (obwohl der Beleg oben, falls es einer ist, eine NICHT-Weitergabe belegen würde) ist als Diskussionsbasis untauglich. Jesusfreund 21:02, 31. Dez. 2010 (CET)

Danke für die ausgezeichneten Zitate von Sully. Ich bin gespannt, ob sie ihren gebührenden Plaatz im Artikel finden werden. Die dazu erfolgte Stellungnahme macht nämlich wieder einmal deutlich, warum es nahezu aussichtslos ist, mit JF in solchen Fragen konstruktiv zusammen zu arbeiten. Beiträge, die nicht in seiner "Linie" passen, werden bekämpft, mit formalistischen Spitzfindigkeiten für irrelevant erklärt und im besten Fall ignoriert. Gerne werden auch Pappkameraden aufgebaut und dann umgeworfen ("Zusammengefasst: Die Weitergabe von Material durch Pusch an US-Journalisten ist unbelegt" Belegt ist aber das Angebot an Dorsey, der es ohne Nennung der Quelle ablehnte) Warum sollte ich, nach dem, was ich mit dem Magenschab-Artikel erlebt habe, mir die Mühe antun, in die Nationalbibliothek zu wandern, um dort die genaue Seitenzahl des Zitats betr. das "Umfeld des Bundeskanzlers" bei Cohen/Rosenzweig auszuheben? Machen wir ein Experiment, Auf S 122 steht bei Cohen/Rosenzweig (Editions Gallimard, 1986, die ISBN-Nummer wird mir hoffentlich erlassen), der aufschlussreiche Satz, Waldheim gehöre zu jener Kategorie von Leuten, die die Geheimdienste "average people" nennen. Ich habe das seinerzeit für eine Buchrezension verwendet, daher ist mir die Fundstelle präsent. Ein schöner Beitrag zum Thema "Dämonisierung". Wird er Gnade vor den Augen unseres Waldheim-Experten finden? Kaum. Ich bitte daher um Verständnis dafür, dass ich im Augenblick an der Artikelarbeit nicht teilnehme und allenfalls nach dem Ende der Aktivitäten von Herrn JF mir ansehe, ob die von mir hier deponierte Liste von Gehler-Zitaten ordentlich abgearbeitet wurde. --Robert Schediwy 10:58, 1. Jan. 2011 (CET)

Eine löcherige Nebelwand eines Erinnerungsexperten, der sich nicht an zentrale Projektregeln erinnern lassen mag.

Die rhetorische Frage, was Platz im Artikel finden wird, ließe sich durch Nachlesen, was Platz gefunden hat, leicht beantworten:

Nach einem Bericht von profil-Reporter Alfred Worm vom April 1986 kündigte Fred Sinowatz SPÖ-Vertretern des Burgenlands am 28. Oktober 1985 an, man werde „zur rechten Zeit vor der Präsidentenwahl in einer großangelegten Kampagne die österreichische Bevölkerung über Waldheims braune Vergangenheit informieren“. ...

Nach weiteren profil-Berichten soll die SPÖ schon im Frühjahr 1985 eine Akte über Waldheims Kriegszeit erhalten haben, die das Heeresnachrichtenamt 1971 für etwaige Anfragen an österreichische Militärattachés bei einer künftigen Kandidatur Waldheims für das UN-Generalsekretärsamt erstellt habe.[14] Hans Pusch, der Kabinettschef von Sinowatz, soll im August[15] oder September 1985[16] den US-amerikanischen Journalisten James Dorsey über Kenntnisse der SPÖ von Waldheims „brauner Vergangenheit“ informiert und damit Berichte darüber in US-Zeitungen angestoßen haben. Pusch galt daher für ÖVP-Wahlkampfleiter Kurt Bergmann[17] wie auch für Bruno Kreisky, den früheren langjährigen SPÖ-Bundeskanzler[18], als Urheber einer internationalen Verleumdungskampagne gegen Waldheim.

Auch die Einordnung Sullys ist drin. Sie bestätigt aber wie gesagt, dass es sich um "Gerüchte" handelt.

Wie Cohen u.a. Waldheim und seine "Durchschnittlichkeit" einschätzen, ist in diesem Thread nicht zu diskutieren. Denn Artikelverbesserung geschieht in einem geordneten Verfahren Punkt für Punkt.

Dass du dabei nicht mitmachst, musst du niemand erklären, man sieht es ja ohnehin.

Aber die Karawane zieht weiter, auch wenn Grillen zirpen; die Sonne geht neu auf, auch wenn Winde Wolken schieben. 2011 wird ein gutes Jahr.

Jesusfreund 11:12, 1. Jan. 2011 (CET)

jetzt verstehe ich erst, was du meinst, robert schediwy - dachte erst, "average people" sei (wieder) eine aufgebauschte randfrage. ist aber mit einem sully- und gehler-zitat jetzt drin (letzteres könnte eher aus redaktionellen gründen entfallen oder paraphrasiert werden). --Jwollbold 22:16, 1. Jan. 2011 (CET)

Übersicht für Dritte, worum es hier eigentlich geht:

• Hans Magenschab: "Die Dorsey-Connection" (Wochenpresse Nr. 25/1987 vom 19. Juni 1987, S. 13): kein Fundort (z.B. gedruckte Ausgabe, Sekundärliteratur oder Netzseite, die den Artikel erwähnt) angegeben.
• Hans Pusch traf James Dorsey, um ihm Waldheim-Material weiterzugeben: Diese Information ist bereits im Text vorhanden und belegt.
• Dorsey lehnte die Weitergabe und Veröffentlichung ohne Quellenangabe ab: Diese Info ist nicht vorhanden, weil sie in den angegebenen Einzelnachweisen Nr. 15/16 (Gehler, Kriechbaumer) nicht erwähnt wird, obwohl auch diese sich auf damalige Zeitungsartikel zu Dorsey stützen. Auch die folgenden Artikel (Einzelnachweise 17, 18) geben dazu nichts her.
• Dass aus der "näheren Umgebung" von Sinowatz Material gegen Waldheim "lanciert" wurde, ist daher bisher unbelegt. Welche Quelle Cohen/Rosenzweig dazu anführen ist ebensowenig mitgeteilt worden wie was da drin steht noch was sie daraus entnehmen. Jesusfreund 11:30, 1. Jan. 2011 (CET)

gesellschaftlicher hintergrund / folgen

zur historischen einordnung habe ich etwas aus melanie a. sully ergänzt: [137]. jetzt passt es nicht mehr komplett unter folgen/geschichtsbild. sollten wir ganz oben unter "vorgeschichte" einen abschnitt ergänzen, wenn wir mehr material haben? --Jwollbold 15:13, 31. Dez. 2010 (CET)

Möglich. Ich bin offen dafür, sehe es aber als dasselbe Thema.

Ich würde erstmal die greifbaren und allgemein akzeptierten geschichtspolitischen Folgen darstellen:

• offizielle staatliche Abkehr vom Opfermythos,
• intensivere historische Erforschung der NS-Beteiligung von Ösis,
• öffentliches Wiederaufleben und Abwehren der "saubere-Wehrmacht"-These, :*Historikerkommission 1993ff zur Vorbereitung von Restitution.

Mal sehen, wie viel Raum dann für Tiefenpsychologie bleibt und wo/wie das am besten reinpasst. MFG, rutsch gut, Jesusfreund 15:18, 31. Dez. 2010 (CET)

Deinen ergänzten Streifzug durch Österreichs Innenpolitik halte ich für zu ausufernd und offtopic; es ist sicher nicht fasch, nur hat es wenig mit FOLGEN, und auch nur bedingt mit Voraussetzungen der Waldheimaffäre zu tun. Die konkrete Verbindung ist m.E. das Thema Entnazifizierung in Ö und deren internationale Beachtung, nicht allgemein rechtsextremes Potential und innenpolitische Starre. Jesusfreund 15:40, 31. Dez. 2010 (CET)

wie im vorletzten edit-kommentar geschrieben, kann bei weiteren einordnungen gerne gekürzt werden. wir müssen wesentlich einflüsse auf die gesellschaftliche entwicklung in österreich darstellen - die passagen bei sully stehen unter kap. 5 "the waldheim case" - abschnitte "background" und "the campaign", werden also von ihr als relevant betrachtet. mit der "defensive des establishments" begründet sie - wie ich es verstehe - die wenig offenen und sachorientierten reaktionen in österreich.

klar, wie gesagt geht es nicht mehr nur um folgen. wir müssen mal sehen, ob wir ggf. umordnen. vorläufig habe ich das letzte kapitel in "einordung und folgen" umbenannt. jetzt aber schluss + alles gute im neuen jahr! --Jwollbold 17:06, 31. Dez. 2010 (CET)

Die Idee mit den "Einordnungen" finde ich gut, würde das aber dann lieber trennen von dem Teil "Geschichtsbild", eventuell auch von "Folgen", weil sonst zuviel vermischt wird, fürchte ich.

An deinen Ergänzungen finde ich Folgendes problematisch:

• "...unaufgelöste Neurosen seien in der Waldheim-Affäre kulminiert, die weit über den Anlass einzelner Handlungen eines untergeordneten Kriegsbeteiligten hinaus verzerrt wurde."

Ich versteh zwar ungefähr, was du uns damit sagen willst, aber verstehen es auch unbedarfte Leser? Was wurde wie verzerrt? Die Affäre? Von wem, wie? Inwiefern waren für die Verzerrung "Neurosen" verantwortlich? Wer konnte da sämtliche Beteiligte auf die Couch legen? Passt das zum Vorhergehenden?

• "Empirische Studien in den 1970er Jahren zeigten ein antidemokratisches, autoritäres Potential bei Teilen der Bevölkerung. Davon profitierte der rechtsextreme, pangermanistische Kandidat Norbert Burger (NDP) bei der Präsidentenwahl 1980 mit 3,2 % der Stimmen. Im Gegensatz zur Waldheim-Affäre rief dies wenig internationale Reaktionen, jedoch verbreitete interne Beunruhigung hervor und erschütterte die „Selbstgefälligkeit der Zweiten Republik.“"

Was waren das denn für Studien? Wie findet man so ein "Potential" heraus? Bedeuten die 3,2% denn, dass dieses Potential die NDP wählte? Und vor allem: Wo ist der konkrete Themenbezug zur Waldheimaffäre? Gab es auch Studien dazu, welche ggf. autoritären antidemokratischen Einstellungen Waldheims Wähler hatten? Kann man nahelegen, dass diese 53,x % etwas mit den 3,2 % Rechtsextremisten, die vorher NDP wählten, zu tun hatten? Wo und wie ist dieser Zusammenhang belegbar?

• "Bruno Kreiskys sozialliberale Politik war auf wirtschaftlichen Erfolg, Ausgleich und gesellschaftliche Stabilität ausgerichtet. Nach seinem Rückzug aus der Politik 1983 brachen Konflikte auf, und das Establishment geriet in die Defensive, etwa durch den Weinskandal von 1985, einen gewaltsamen Polizeieinsatz bei Demonstrationen zum Wasserkraftwerk Hainburg und...":

Zwar ordnet auch Gehler die Waldheimaffäre in den Kontext "Nach-Kreisky-Ära", Umbruch und neue Phase nach der SPÖ-dominierten Nachkriegsära ein; jedoch: Muss man dazu Details wie den Weinskandal, einen Polizeieinsatz, ein Wasserkraftwerk erwähnen? Und wirkt es nicht leicht komisch, diese x-beliebigen Konflikte mit dem Reder-Frischenschlager-Handschlag in eine Reihe zu stellen? Damit verflacht man m.E. den Artikel und macht konkretere Vorläufer, wo schon 1x eine nicht aufgearbeitete NS-Vergangenheit manifest wurde und dies den WJC und westliche Medien auf den PLan rief, gleich-gültig.

Auch erscheint mir "das Establishment geriet in die Defensive" als theoriebildendes Konstrukt: "Das Establishment" waren doch auch die staatstragenden Parteien SPÖ und ÖVP, die beide 1986-88 ziemlich offensiv agierten - und z.B. trotz oder wegen Waldheims Wahl eine große Koalition eingehen konnten. Wo ist da eine "Defensive" sichtbar? Was ist konkret damit gemeint?

• "Für die Politikwissenschaftlerin Melanie A. Sully zeigen die Ereignisse von 1986 eine Konfliktunfähigkeit des politischen Systems. Als Gründe sieht sie, dass Österreichs Nachkriegs-Demokratie durch ökonomische und Parteien-Kartelle bestimmt, von oben kontrolliert und Kritik entmutigt worden sei."

Das wäre tatsächlich gut in einem Teil "Historische Einordnungen" aufgehoben, nicht aber in dem Teil "Geschichtsbild". Auch von "Vergangenheitsbewältigung" kann man hier kaum sprechen, eher von Nicht-Bewältigung.

Insgesamt würde ich mir solche Einordnungen in eine weitere historische Perspektive für den Schluss aufheben; bisher ist noch nichteinmal der Verlauf vollständig, und der Artikel liegt schon bei knapp 90 kb.

Aber nun erstmal: Komm gut rüber! Jesusfreund 21:18, 31. Dez. 2010 (CET)

Mit dieser Version habe ich versucht, den Einwänden Rechnung zu tragen. Sullys Gesamturteil habe ich erstmal drin gelassen. OK? MFG, alles Gute 2011! Jesusfreund 10:44, 1. Jan. 2011 (CET)

finde ich prinzipiell in ordnung - ich war wieder einmal beim ersten zusammenfassen einiger seiten etwas zu ausufernd. allerdings habe ich umgestellt, um den bezug von "diese tieferen probleme" zu erhalten. eine ergänzung um das gehler-zitat (auf dessen artikel-titel bzw. rauscher sully anspielt) konnte ich dann doch nicht lassen. vielleicht ist der bezug auf den wiederaufbau sentimental, aber auch im sinn der gerechtigkeit, und auch sully bringt ihn (von gehler übernommen?): "Like many others he 'had done his duty'; he had never been a committed Nazi, nor had he been in the resistance. When the time came he was ready to help in the post-war reconstruction; ..." (s.86) klar, das alles sind historische einordnungen, nicht folgen. davon handelte der abschnitt aber auch schon vorher. sollen wir ihn nicht in ein neues kapitel "historische einordnungen" verschieben? das ist eben das spannendste, und wir können dort während der bearbeitung anfallende relevante aussagen unterbringen. auch einiges zu antisemitischen haltungen aus dem verlaufsteil gehört sicherlich dorthin. aber ich überlasse dir, ein solches kapitel zu eröffnen, wenn du es für richtig hältst. --Jwollbold 21:28, 1. Jan. 2011 (CET)

noch zur klärung von sullys zusammenhängen, die aber als eher privatmeinungen nicht wieder in den artikel eingang finden sollten:

• sie vermutet, dass es - ähnlich wie bei burger - mehr interne kritik an waldheim gegeben hätte ohne massive anschuldigungen von außen und eine sicht der waldheim-diskussionen als "family affair" (s. 80f.).
• eine solche haltung, kritikunfähigkeit und gegenangriffe folgten auch aus einer "defensive" (s. 81). --Jwollbold 21:39, 1. Jan. 2011 (CET)

Zum Verhältnis der Österreicher zur NS-Zeit gibts einen eigenen Artikel Opferthese - verstehe nicht, wieso wir hier das nochmal alles durchkauen sollen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:56, 1. Jan. 2011 (CET)

danke für den hinweis, den link habe ich schon einmal eingebaut. ich finde, der für das hiesige artikelverständnis notwendige zusammenhang ist bisher erst kurz wiedergegeben, wir sollten aber mit "opferthese" abgleichen und müssen sowieso im lauf der zeit insgesamt wieder kürzen. beteiligst du dich? --Jwollbold 22:08, 1. Jan. 2011 (CET)

Mir wärs lieber, wenn wir den Artikel zur Opferthese in der Einleitung unterbringen könnten - a la "Die Affäre löste eine vorher kaum geführte offene Diskussion über Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus und die Beteiligung von Österreichern an NS-Verbrechen aus, die die bis dahin offiziell vertrtene Opferthese in Frage stellte. Am genauen Wortlaut kann man noch feilen. Damit wäre der Hintergrund erklärt, die Folgen für ebenjene These in den Folgen dann kurz erläutert - was nicht notwendig ist, ist, dass man die ganzen Probleme mit der Auseinandersetzung mit der NS hier nochmal auflistet, dafür gibts andere Artikel. Allerdings ist auch der Artikel zur Opferthese leider nicht komplett, näheres kann ich leider erst Montag beitragen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:55, 1. Jan. 2011 (CET)

Es war schon eine Abkehr von dieser These, jedenfalls in offizieller Politik und Geschichtswissenschaft, nach allem was ich dazu finde.

Ich bin wegen der Themenabstimmung sehr für baldigen parallelen Ausbau des Artikels Opferthese, den ich bis zu deinem Hinweis nicht kannte, und stelle gern Material dazu zur Verfügung.

Auch bitte ich jetzt schon um Anregungen, wo ohne Informationsverlust gekürzt oder gestrafft werden könnte. Jesusfreund 23:23, 1. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Teil heute nochmals angereichert und zugleich auch gekürzt und anders angeordnet. Es gibt sicher noch viel mehr Historikerurteile dazu, ich habe aber versucht es knapp zu halten wg. der Gesamtlänge. Ist das Ergebnis einigermaßen genehm?Jesusfreund 23:35, 2. Jan. 2011 (CET)

Neuer Teil 4.6

Es ist damit hoffentlich jetzt klarer, dass der Historikerbericht eigentlich erst die wirklich interessanten Nachforschungen ausgelöst, nicht beendet hat, und zwar vor allem Zeugenberichte, die vorher unbekannt oder unbeachtet blieben. Ich wusste z.B. nicht, dass das OSI nach 1987 weitergeforscht und auch Zeugen befragt hat; auch den Artikel von Woodhouse habe ich heute erst entdeckt.

Dass weder Gehler noch Kriechbaumer diese späteren Berichte berücksichtigen, taucht ihre ansonsten ja recht detailreichen Darstellungen in ein etwas anderes Licht. Man vergleiche auch die Nachrufe in englischsprachigen Zeitungen, die ganz andere Details betonen als die deutschsprachigen. Jesusfreund 23:23, 1. Jan. 2011 (CET)

Beispiel:

Kurt Waldheim: Austrian president and UN secretary-general who lied about his wartime service in the German army

His initials are to be seen on reports about mass deportations of Jews from Greece to death camps, the bloody suppression of partisans, the use of Italian troops as forced labour after Italy's surrender and the "special treatment" (summary execution) ordered for captured British commandos. Even if Waldheim had initialled the reports without reading them, his pretence that he never knew was fatuous.

Die Angabe "Initialen auf Berichten über Massendeportationen von Juden in Vernichtungslager" scheint sich auf den OSI-Bericht von 1994 zu stützen. Dieser und sein Verhältnis zum Historikerbericht von Feb. 1988 ist offenbar im deutschsprachigen Raum wenig beachtet worden. Jesusfreund 09:42, 2. Jan. 2011 (CET)

Review

Nach Abschluss der Vervollständigung habe ich den Artikel in den Review gestellt, da hier kaum Reaktionen kommen und nur JWollbold sporadisch mitarbeitet.

• Teil 2.3 könnte man verallgemeinern und ausländische Reaktionen aufnehmen, z.B. UP/Chicago Tribune, 4. April 1986: Ad Agency Drops Waldheim Account.
• Hauptbearbeitungsbedarf sehe ich noch im Referat des Historikerberichts (siehe "Hauptlücken").
• Bei Waldheims Selbstkritik (Überschrift fraglich, da er nie Mitverantwortung für NS-Verbrechen einräumte) fehlt sein Buch "Die Antwort" von 2005.
• Nachrufe wie dieser sind auszuwerten, aber wohl vorrangig im Personenartikel. Jesusfreund 09:46, 6. Jan. 2011 (CET)

Ein bisschen povig geschrieben. Der Autor ist so detailverliebt und erwähnt fast jeden Furz wenn man damit Waldheim „eintunken kann“. Beispielsweise was „Freunde“ von Waldheim machten [138]. Dass uns aber der israelische Botschafter wegen der Waldheim-Affäre jahrelang abhanden kam [139], das darf der interessierte Leser im rund 100 KB großen Artikel bis zum heutigen Tag nicht erfahren [140]. –– Bwag 11:52, 6. Jan. 2011 (CET)

Wer selten hier aufschlägt, müsste erstmal die History anklicken. Dann hätte er bemerkt: Außenpolitik betreffende Details aus dem Teil stehen seit heute hier. Jesusfreund 11:57, 6. Jan. 2011 (CET)

Ach so, du bist der Meinung, dass der Leser, der sich über die Waldheim-Affäre informieren will, zwischen dem Artikel hier und dem Biografieartikel Waldheim hin- und herswitchen soll. –– Bwag 12:05, 6. Jan. 2011 (CET)

Und zu deinem „wer selten hier aufschlägt“. Ich bin kein Masochist; ich habe wenig Lust mich dann so anschnauzen zu lassen wie du es beispielsweise beim Robert machtest. –– Bwag 12:10, 6. Jan. 2011 (CET)

Es ist klar, dass die internationale Isolierung 1986-1992 zu seiner Präsidentschaft gehört und hier nicht detailliert ausgeführt werden muss, da die Präsidentschaft ja ohnehin im Personenartikel ausgeführt wird. Auch seine Kriegszeit muss der Leser dort nachlesen. Der Personenartikel ist in der Einleitung verlinkt. Jesusfreund 12:20, 6. Jan. 2011 (CET)

Ach so, dann könnte man ja gleich alles von diesem Artikel hier ab seiner Präsidentschaft in seinem Biografieartikel einlagern. –– Bwag 12:28, 6. Jan. 2011 (CET)

Ein wenig sinnvoller Vorschlag. Jesusfreund 12:33, 6. Jan. 2011 (CET)

Heldenplatz

Nicht alles, was nach 1986 über die Nazis geschrieben wurde, hat einen direkten Zusammenhang mit der Waldheim-Affäre. 1988 war das Bedenkjahr 50 Jahre Anschluss, und aus diesem Anlass wurde das Stück geschrieben; es war nicht das Bedenkjahr 2 Jahre Waldheim. Bernhard hat sich schon lange vor 1986 mit dem Thema Nationalsozialismus auseinandergesetzt, nicht erst mit Heldenplatz. Ich verlange daher seriöse Belege, dass das Werk in einem direkten, unmittelbaren Zusammenhang zur Waldheim-Affäre steht, nicht nur allgemein zur unzureichend aufgearbeiteten österreichischen Geschichte. Wie ein Stück Bernhards mit direktem Personenbezug aussieht, kann man in Vor dem Ruhestand nachlesen. "Evident" ist hier also gar nichts. Bis zur Beibringung der Belege hat der Abschnitt regelkonform aus dem Artikel draußen zu bleiben. Griensteidl 15:46, 7. Jan. 2011 (CET)

Nicht alles ..., aber die zeitliche und inhaltliche Kohärenz zur Waldheimaffäre liegt auf der Hand. Dass sich Bernhard schon vor 1986 mit dem Thema Nationalsozialismus auseinandergesetzt hat, spricht nicht gegen den Zusammenhang des Stückes mit den durch die Affäre öffentlich wirksam gewordenen Thema. Noch eine persönliche Annmerkung. Ich halte es für schlechten Stil, die temporärer Abwesenheit des Hauptautors zu nutzen, um Streichungen vorzunehmen. -- Miraki 16:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Na klar, jetzt werden wir immer warten, bis der Herr Jesusfreund auf der Bildfläche erscheint und werden dann ganz artig fragen: "Papa Jesusfreund, allmächtiger Hauptautor, großer Häuptling, darf ich bitte bitte eine Änderung vornehmen?" Sonst gehts noch? Das treibt ja immer ärgere Blüten hier... im Übrigen hat Griensteidl recht. Man muss nicht wirklich jeden Schmarrn mit der Waldheim-Affäre in Verbindung bringen.--Datei:Niederösterreich CoA.svg Pappenheim _{Ars sterilis} 17:00, 7. Jan. 2011 (CET)

Bis dahin kann ja auch jemand anders, der den Abschnitt drin haben will, den direkten Zusammenhang belegen. Belege, Belege, Belege. Bitte die Regeln einhalten. Griensteidl 17:38, 7. Jan. 2011 (CET)

Nein, wir brauchen nicht zu warten. Ich hatte lediglich im Schlusssatz meiner Antwort mitgeteilt, was ich persönlich für schlechten Stil halte. In der Sache habe ich nachgesehen. Der von Griensteidl vermisste Beleg über den Zusammenhang von "Heldenplatz" zur "Waldheim-Affäre" ist in der vom Hauptautor angegebenen Referenz Peter Csendes eindeutig angegeben: siehe hier. -- Miraki 17:43, 7. Jan. 2011 (CET)

Waldheim hat sich gegen das Stück ausgesprochen. Und? Was hat das mit der Waldheim-Affäre zu tun? Um die geht es im Artikel hier. Nicht um das, was Waldheim zu Theaterstücken von sich gegeben hat. Nicht alles, was in Österreich nach 1986 passiert ist, hat einen nennenswerten Zusammenhang mit der Waldheim-Affäre. Aber ich sehe schon, hier sind wieder mal Men on a mission. Werdet glücklich. Griensteidl 17:49, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Zusammenhang ist belegt - deine Argumentation nicht alles, was in Österreich nach 1986 passiert ist, hat einen nennenswerten Zusammenhang mit der Waldheim-Affäre ist keine. Du erweckst allen Ernstes des Eindruck, Waldheim habe hier nur zu Theaterstücken an sich gesprochen. Absurd. -- Miraki 18:23, 7. Jan. 2011 (CET)

gleich die ersten sätze des heldenplatz-abschnitts von "wien - geschichte einer stadt" liefern einen beleg für den direkten zusammenhang mit der affäre: "zum einen war die provokation von bernhard und peymann sicherlich intendiert, doch erst der spezifische zeitgeschichtliche kontext ließ das stück zur erregung werden. 1986, das antrittsjahr peymanns, stand im zeichen der affäre waldheim." (s. 812) auf s. 809 ist von peymans "timing" die rede: "premieren korrelierten so oftmals mit bestimmten 'sensiblen daten' des zeitgeschichtlichen umfelds". den auftrag hatte die "direktion peymann" bernhard erteilt (s. 813), also während der lange andauernden affäre. das stück ist somit keineswegs unabhängig davon geschrieben. taboris inszenierung ist übrigens - ebenfalls auf s. 812 - als auch zum zeitgeschichtlichen kontext gehörig erwähnt. --Jwollbold 20:00, 7. Jan. 2011 (CET)

@grienststeidl (s.u.): der inhaltliche zusammenhang ist im artikel angegeben mit "Die Österreichische Literatur setzte sich seit der Affäre verstärkt mit der NS-Zeit, besonders aus Sicht der Opfer, auseinander." auch mit dem einleitungssatz des kunst-abschnitts. --Jwollbold 20:59, 7. Jan. 2011 (CET)

Neutralität

Der Artikel enthält einige Punkte, die in keinerlei direktem Zusammenhang mit der Affäre Waldheim stehen:

• Das Buch mit sieben Siegeln: Waldheim war dagegen. So what?
• Heldenplatz: Waldheim war dagegen. So what? Siehe auch Diskussion eins darüber.
• Folgen - Politik: Hier den EU-Beitritt Österreichs unter Folgen zu listen, heißt schlicht, die historischen Zusammenhänge zu verkennen. -- Griensteidl 17:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Nachdem ich oben nachgewiesen habe, dass der Zusammenhang Waldheim-A.-Heldenplatz belegt ist, schreibst du mal schnell weitere Behauptungen in die Disku und schubst umgehend einen Baustein in den Artikel. Das geht so nicht. -- Miraki 18:27, 7. Jan. 2011 (CET)

Nachgewiesen ist hier gar nichts. Baustein bleibt drin. Griensteidl 19:14, 7. Jan. 2011 (CET)

Nachgewiesen ist hier gar nichts gilt für dich. Mit deinen apodiktischen Einlassungen oder mit Drohungen (VM-Meldung) geht gar nichts. -- Miraki 19:20, 7. Jan. 2011 (CET)

auf jeden fall ist das keine frage der neutralität, sondern höchstens von relevanz und artikellänge. grienstedt, bitte diskutiere die frage hier aus und mache eventuell andere formulierungsvorschläge. oben schreibe ich gleich inhaltliches. --Jwollbold 19:23, 7. Jan. 2011 (CET)

dennoch bitte ich, von einem revert des unsinnigen bausteins bis morgen abzusehen und die sachfrage zuerst zu klären. wir müssen ja den artikel nicht glech in die sperre treben - es gibt noch viel zu tun. --Jwollbold 19:26, 7. Jan. 2011 (CET)

zum eu-beitritt: du wurdest bereits aufgefordert, die beiden entsprechenden sätze genau zu lesen - tu' es endlich! z.b. heißt es "seit der Affäre", nicht "aufgrund der Affäre". vor allem nützen deine privaten einschätzungen hier nichts (alter fehler allgemein auf dieser disk), sondern du müsstest die ref lesen, nachweisen, dass sinnentstellend zitiert wurde, oder eine reputable gegenmeinung beibringen. (als mitglied im wikimedia-verein österreich solltest du eigentlich die spielregeln kennen.) --Jwollbold 19:34, 7. Jan. 2011 (CET)

(nach BK) Ich hoffe, dass Benutzer Griensteidl den, wie du zurecht feststellst, unsinnigen Baustein, der nicht dem Sachstand der Diskussion entspricht, nicht nochmal reinsetzt. Den Schuh, schuld an einer evtl. Sperre des Artikels zu sein, ziehe ich mir nicht an. -- Miraki 19:38, 7. Jan. 2011 (CET)

@ Jwollbold: Der Absatz mit dem EU-Beitritt steht nun mal im Kapitel "Folgen". Wenn da dann der EU-Beitritt genannt wird, was soll man sich dann da denken? nur weil hier steht "Seit der Affäre", dann hat das keinen Zusammenhang? Warum stehts denn dann da? Dann kann ich gleich auch den Fall des Eisernen Vorhangs, die beiden Irak-Kriege und 9/11 reinschreiben. Die sind auch "seit der Affäre" passiert. Hanebüchen das Ganze.

Ich habe nur seriöse Belege verlangt, dass das Stück Heldenplatz in einem ursächlichen Zusammenhang mit der Waldheim-Affäre steht. Um in einem Artikel genannt zu werden, gehört ein ursächlicher Zusammenhang mit dem Thema des Artikels. Der wurde nicht gebracht, auch mit dem Buch-Zitat nicht. Bei Hrdlickas Pferd war die Waldheim-Affäre Auslöser für das Kunstwerk. Bei Heldenplatz wird sich dieser Zusammenhang nirgends finden. Wo steht, dass Bernhard durch die Waldheim-Affäre zum Abfassen des Stückes veranlasst wurde? Dann wäre das Stück eine "Folge" der Waldheim-Affäre. Nur weil sich KW gegen das Stück ausgesprochen hat, rechtfertigt das noch lange nicht den Schluss, das Stück sei eine "Folge" oder stehe in einem ursächlichen Zusammenhang mit der Waldheim-Affäre.

Aber das ist mal wieder Predigen in der Wüste. Aber macht was ihr wollt. Ich nehme den Artikel von meiner Beo. Sollen die Leute die WP weiter mit ihrem Halbwissen verschönern und den Lesern falsche Schlussfolgerungen vorsetzen. Mir solls Recht sein. Guten Abend und auf Nimmerwiedersehen auf dieser Seite. Griensteidl 20:01, 7. Jan. 2011 (CET)

Teil Folgen in der Politik

• Der EU-Beitritt war keine direkte Folge der Affäre: Das steht ja auch nicht im Text. Der Beitritt erfolgte ja erst 1995 und hing laut der angegebenen Ref mit dem Abrücken von der Neutralität zusammen [141]. Da dieses Abrücken aber erst mit dem Zusammenbruch des Ostblocks 1989 einsetzte, habe ich diesen Punkt mal gelöscht.

Dass Waldheims Festhalten am Amt (gerade auch in der ÖVP) wegen seiner Isolierung als Gefährdung dieses Beitritts gesehen wurde, ist jedoch unbestreitbar:

[142]

Man sollte auch nicht vergessen, dass er nur unter Einsatz beinahe der gesamten Staatsspitze von einer neuerlichen Kandidatur abzuhalten gewesen war – die mit Sicherheit den Weg Österreichs in die EU verbarrikadiert hätte.

[143]

Der Generalsekretär der Vereinigung Österreichischer Industrieller forderte vom Präsidenten mannhaften Verzicht. "Am Vorabend des Beitritts zur Europäischen Gemeinschaft kann sich Österreich nicht leisten, weiterhin von Teilen der Welt isoliert zu sein", erwiderte Herbert Krejci auf die Frage, was er von einer abermaligen Kandidatur Kurt Waldheims halte.

[144]

SPIEGEL: Zu den Zielen der Großen Koalition gehört auch eine Annäherung Österreichs an die EG, wenn nicht ein Beitritt. Steht die Waldheim-Frage dem nicht im Wege? Eine Reihe von EG-Ländern ist dem österreichischen Bundespräsidenten nicht gewogen.

MOCK: Ich möchte die ausländische Kritik ja gar nicht herunterspielen, aber man muß das doch realistisch sehen: Wenn eine Zeitung oder eine Parlamentariergruppe oder ein Regierungsmitglied ein anderes Staatsoberhaupt kritisiert, so ist es doch nicht so, daß sie deswegen gleich dem ganzen Land kritisch gegenüberstehen.

Da es hier um ein zeitgeschichtliches Thema geht, sind solche gut belegten Befürchtungen natürlich zu referieren, zumal wenn sie ÖVP-Mitglieder selber äußerten und auch Historiker diesen Zusammenhang erwähnen [145]. Z.B. Michael Gehler [146]

Die heftigen Diskussionen in der als "Causa Prima" bezeichneten Angelegenheit Waldheim, der Noricum-Skandal und die Affäre Lucona führten das Land in eine tiefe Identitätskrise. Selbstzweifel, Minderwertigkeitsgefühle und "Austromasochismus" wurden geortet und schienen psychologisch die regelrechte "Fluchtbewegung" in die Europäische Gemeinschaft verstärkt zu haben...

An Österreichs damalige Isolation in Europa und der Welt erinnern Medien auch viel später immer wieder, z.B. hier oder hier.

Da ja auch andere innen- und außenpolitische Folgen genannt sind, weiß ich nicht, was hier die Neutralität verletzt. Mir scheint eher, dass hier jemand das Angebot des Textes, sich über zeitgeschichtliche Zusammenhänge der Affäre zu informieren, noch nicht angenommen hat. Jesusfreund 20:32, 9. Jan. 2011 (CET)

Teil Folgen in der Kunst

• Zur Frage "Wo steht, dass Bernhard durch die Waldheim-Affäre zum Abfassen des Stückes veranlasst wurde": In der angegebenen Ref steht ausdrücklich, dass Peymann, der seit 1986 am Burgtheater Intendant war, Bernhard zu dem Stück beauftragte. Natürlich war der Gedenktag der Anlass, nicht die Affäre. Einen "ursächlichen Zusammenhang" kann man da nicht feststellen, aber so etwas verlangt kein Historiker. Die Entstehung und Uraufführung des Stückes fielen nun einmal in die Zeit und den Ort der Affäre hinein. Vor allem wurde die wüste, hasserfüllte und teilweise gewaltbereite Ablehnung des Stückes eindeutig durch dieselben Medien geschürt, die Waldheim in der Affäre verteidigten und dazu nicht vor antisemitischen Motiven und Assoziationen zurückschreckten. Da dies sogar in spezifisch kunsthistorischen Büchern, die sonst sicher nicht politisch orientiert sind, seinen Niederschlag gefunden hat , kann man diese Folge kaum ignorieren. So sprach man damals sogar vom "Bernhard-Waldheim-Syndrom", z.B. hier, hier, hier.

• Die Absage von Taboris Stück wird von der angegebenen Quelle ebenfalls in diesen Kontext gerückt. Im Gegenteil könnte man dazu noch Demonstrationen gegen Waldheim ergänzen, wenn er bei den Salzburger Festspielen redete, und internationale Proteste, auch gegen andere Staatschefs wie Havel, die ihm dort die Hand schüttelten. Wer will da ernsthaft behaupten, das habe nichts mit der Affäre zu tun?

Jesusfreund 20:32, 9. Jan. 2011 (CET)

Letzter Brief

Nach Waldheims ableben wurde meines Wissens ein offener Brief publiziert, in dem er abschließend noch einmal zu der Affäre um seine Person Stellung nahm und um Versöhnung bat. Ist der irgendwo aufzutreiben und einzuarbeiten?--Glorfindel Goldscheitel 16:19, 8. Jan. 2011 (CET)

das "letzte wort" steht schon ganz am ende, unter "waldheims selbstkritik". gruß --Jwollbold 17:19, 8. Jan. 2011 (CET)

Hab das wohl übersehen... tschuldigung und danke. --Glorfindel Goldscheitel 23:14, 8. Jan. 2011 (CET)

ostwest/nahostkonflikt

zu diesem edit zunächst nur die frage: was können wir als ref dafür angeben, dass die su waldheim nie eingeladen hat? stimmt offensichtlich, sonst hätten wir es sicher schon gelesen, aber der im vorherigen kontext angegebene spiegel-artikel gibt es so nicht her. gruß --Jwollbold 00:06, 18. Jan. 2011 (CET)

kürzungsmöglichkeiten

• hier s. editkommentar.
• Waldheims Irakbesuch im August 1990, bei dem er die Freigabe von 97 österreichischen Geiseln erreichte, kritisierten manche ausländische Medien als Versuch, sein beschädigtes Image von „braunen Flecken“ zu reinigen.: wie konnte w. sich als weniger durch seine nazi-vergangenheit belastest darstellen? ein ablenkungsmanöver ist wohl gemeint. würde statt einer zusatzerklärung nicht "sein image zu verbessern" genügen? dann könnten wir es aber auch bei einer aufzählung im abschnitt darüber lassen, ohne die bereits allgemein erwänhte kritik. --Jwollbold 23:38, 18. Jan. 2011 (CET)

• ich habe nochmal überlegt, ob sich einige allgemeinere, strukturelle themen außerhalb des zeitablaufs zusammenfassen lassen, etwa zu den themen "recherche, kampagne und gegenkampagne", "akteure, initiatoren und verschwörungstheorien" (zum wjc, aber auch zur spö) sowie "antisemitismus" (allgemeiner). der 1. absatz von "reaktionen in österreich" könnte auf die beiden ersten themen verteilt werden, was aber schon zeigt, dass eine trennung vom bisherigen zusammenhang schwierig ist. an anderen stellen ist sie kaum möglich. höchstens könnten wir einen zusammenfassenden abschnitt "diskursstrukturen" (hochtrabender arbeitstitel) schreiben. derzeit finde ich es aber sinnvoller, die jetzige artikelstruktur zu lassen und evtl. zusammenfassende sätze zu ergänzen. mit möglichst wenig wertung den ablauf wiederzugeben, ist ein sinnvolles konzept, auch wenn der artikel etwas mühsam zu lesen ist. --Jwollbold 00:20, 20. Jan. 2011 (CET)

immerhin habe ich jetzt den "wilden" teil bis einschl. "reaktionen in österreich" gründlich durchgelesen und nur einige kleine änderungen gemacht. ich finde die abschnitte sehr gut, ausgewogen und informativ. man kann da wohl nichts weglassen, ohne die umfassende dokumentation zu zerstören. danke für die enorme arbeit! --Jwollbold 02:09, 10. Feb. 2011 (CET)

"Gegenkampagne der ÖVP, deren Sicht auch manche SPÖ-Vertreter übernahmen".

Fußnote 45 verweist hier auf das PDF-Dokument S 6f. Dort habe ich diesen blödsisnnigen und unlogischen Halbsatz aber nicht gefunden. Warum sollten Exponenten scharf konkurrierender Parteien von einander eine "Sicht übernehmen"? Gemeint sein kann nur, dass - allerdings aus ganz unterschiedlichen Sichtweisen - auch Vertreter der SPÖ über die (von wem auch immer initiierte) Einmischung des WJC und ausländischer Medien in den Wahlkampf unerfreut waren. Das belegt das empörte (und latent um die Geschicke seiner Partei und das gefährliche Aufflammen rechter Strömungen besorgte) Kreiskyzitat. Dass Bruno Kreisky hier über den WJC ähnlich verärgert reagierte wie Simon Wiesenthal, mit dem er ja sonst bekanntlich nicht unbedingt befreundet und gleicher Meinung war, sollte übrigens den hier tätigen Eiferern zu denken geben. [unsachlichen Beitrag gemäß WP:DS, Punkt 9 entfernt, Jesusfreund 04:12, 10. Feb. 2011 (CET)]

Es gibt hier offenbar zwei Stufen der Manipulation. Erstens den formalistischen Belegstellenfetischismus (siehe dazu meine Anfrage "aus gegebenem Anlasss" in der Wikipedia Diskussion:Belege und die dazu gehörige Antwort), und zweitens die Unterdrückung relevanter, nach strengsten Kriterien belegter Zitate, die nicht "passen" - wie etwa des Kreiskyzitats. Hätte ich nichts Besseres zu tun, würde ich mir hier einen edit war antun. Aber ich bin eben kein man on a mission. Nur eines noch: So lange hier so gearbeitet wird, gehörte eigentlich trotz allem Materialreichtums über den ganzen Artikel eine POV-Warnung gehängt.--Robert Schediwy 12:11, 8. Feb. 2011 (CET), korr. --Robert Schediwy 12:20, 8. Feb. 2011 (CET)

ach robert schediwy, was hast du hier wieder für verschwörungstheorien... dein kreisky-zitat ist doch drin, ich habe es dann nur noch in den zugehörigen kontext unten verschoben. die referenz lautet insbesondere s. 6f., da das ganze kapitel von antisemitischen argumentationsmustern handelt. allerdings habe ich auch keinen hinweis auf spö-verschwörungstheorien außer eben dem kreisky-zitat (nur sehr indirekter bezug) gefunden. ein hinweis auf eine genaue stelle bei wodak wäre dann doch gut, sonst lassen wir den halbsatz lieber draußen. hauptsächlich ist bei wodak et al. von den medien die rede, und die sind ja im fraglichen abschnitt erwähnt und mit gemeint, keineswegs auf övp-nahe zeitungen beschränkt. --Jwollbold 23:15, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich finde deine Lösung zu dem Satz ganz OK. [unsachlichen Beitrag gemäß WP:DS, Punkt 9 entfernt, Jesusfreund 04:12, 10. Feb. 2011 (CET)] Jesusfreund 01:38, 9. Feb. 2011 (CET)

[unsachlichen Beitrag gemäß WP:DS, Punkt 9 entfernt, Jesusfreund 04:12, 10. Feb. 2011 (CET)] Fällt Euch im übrigen auf, dass ihr bei diesem Lemma so gut wie alle mitarbeitswilligen Österreicher vergrault habt? Als letzter hat Griensteidl [PA entfernt, Jesusfreund 04:12, 10. Feb. 2011 (CET)] das Handtuch geworfen, und Karl Gruber wird auch schon angepflaumt. Sehr interessant im übrigen die Konzeption des "Einflusses auf den Artikel". Ich war immer der naiven Auffassung, dass in der WP jeder konstruktiv Mitarbeitende Einfluss auf jeden Artikel haben kann und soll. Aber hier gilt offenbar die Auffassung, dass Artikel etwas ähnliches wie Festungen sind, die man "erobert" und dann nicht hergibt. Artikelbesetzung in Analogie zur Hausbesetzung. Und die verbissensten Ideologen werfen den um Sachlichkeit und Ausgewogenheit bemühten Mitarbeitern Verstöße gegen den neutralen Standpunkt vor. Es wäre zum Lachen, wenn's nicht so traurig wäre.--Robert Schediwy 09:22, 9. Feb. 2011 (CET)

lasst doch diese überflüssigen metadiskussionen mit pauschalvorwürfen. die spö/kreisky-frage scheint geklärt. sonst noch etwas gelesen, was eingearbeitet werden sollte? gruß --Jwollbold 09:29, 9. Feb. 2011 (CET)

Zitate von Wiesenthal und Voska

Habe mir den Artikel nochmals durchgesehen. Im Prinzip ist er akzeptabel, nur die Einleitung ist manifest POV, weil sie sich um die Tatsache der ab März 1986 eindeutig stattfindenden und gerüchteweise in den Wiener politischen Milieus schon zuvor bekannten Medienkampagne mit gewundenen Formulierungen herumschummelt. Dass die Rolle des WJC dabei eine höchst unglückliche war, belegt das im PDF-dokument der jetzigen FN 45 genannte Wiesenthal-Zitat:

"Der Journalist Lars-Erik Nelson zitiert Simon Wiesenthal im Mai 1986 wie folgt:Do you know what is reviving anti-Semitism here [in Österreich]? It is not their [WJC] revelations about Waldheim’s past. No. It is an interview by Israel Singer of the World Jewish Congress, telling Austrians that Bitburg was one bitter day for President Reagan and that if Austrians elect Waldheim, the population of Austria is going to get six years of Bitburg.[...]This makes anti-Semites of young people -- and 70 percent of the population was born after the war .....Philadelphia Enquirer, 19.5.86. Siehe auch New York Daily News, 16.5.86 und NYT, 17.5.86". Dieses Zitat würde die Position der wegen der kontraproduktiven Effekte einer lauten aber kraftlosen Kamapagne Besorgten gut zum Ausdruck bringen.

In diesem Zusammenhang reklamiere ich auch erneut das Zitat aus dem SPIEGEL-Artikel vom 10. März 1986, wonach die Kampagne „wie eine 'Inszenierung am Burgtheater' ablaufen” werde. ("So sei dies dem Chefredakteur des österreichischen Nachrichtenmagazins profil, Helmut Voska, im Oktober 1985 von Informanten vertraulich zugetragen worden. Akt für Akt werde die Vergangenheit Kurt Waldheims […] ins Scheinwerferlicht gerückt werden. Und auf jedes Dementi werde eine neue Enthüllung in einer internationalen Zeitung folgen."). Das ist keine "Verschwörungstheorie" sondern eine verifizierbare und auch verifizierte Aussage, die hier aber mittels wahrheitwidriger Interpretation der Zitierregeln eliminiert wurde. Soweit meine wesentlichsten Kritikpunkte. --Robert Schediwy 11:30, 9. Feb. 2011 (CET)

nun, versuchen wir die punkte konkret zu klären:

• an der einleitungsformulierung wurde lange gefeilt: "In- und ausländische Medien verbreiteten neben zutreffenden Informationen auch Falschbehauptungen dazu, die seine Gegner und Verteidiger für politische Ziele benutzten." das drückt die kampagne aus, wie auch schon das wort "affäre" selbst. müssen wir den satz wirklich nochmal auseinandernehmen? wenn es dir unbedingt wichtig ist, mache bitte einen vorschlag, der möglichst viele im artikel dargestellte aspekte berücksichtigt. von antisemitismus steht z.b. auch nichts in der einleitung, müsste aber wohl ergänzt werden, wenn die affäre insgesamt stärker als diffamierungskampagne charakterisiert würde - was sie sowieso hauptsächlich in der sicht von waldheim-verteidigern war.
• wiesenthal ist schon verschiedentlich mit vermittelnden stellungnahmen zitiert. muss man ausgerechnet eines bringen, das eine täter-opfer-umkehr impliziert, die z.b. bei wodak scharf kritisiert wird (wenn ich mich richtig erinnere z.b. in kap.4 zu einem zeitungsartikel)? außerdem gibt es schon den absatz "Manche österreichischen Juden kritisierten den WJC..."
• ach, das dramatische burgtheater-zitat - im artikel steht enzyklopädisch nüchterner, "man werde „zur rechten Zeit vor der Präsidentenwahl in einer großangelegten Kampagne die österreichische Bevölkerung über Waldheims braune Vergangenheit informieren“.

insgesamt bitte ich dich, zu möglichst genauen erweiterungsvorschlägen einen entsprechenden kürzungsvorschlag mit zu nennen. wir können nicht ständig neue zitate einfügen - sowieso versuche ich noch, welche zusammenzufassen, ist allerdings schwierig. auch nervt, dass dass du dich immer wieder auf dein anscheinend insider-/ beobachterwissen aus der damaligen zeit berufst ("gerüchteweise in den Wiener politischen Milieus..."). solange du nicht deine memoiren veröffentlich hast, zählt das hier null - höchstens zum leiten von literaturrecherche. sorry und danke für dein verständnis. --Jwollbold 16:24, 9. Feb. 2011 (CET)

Danke für die wohltuend sachliche Stellungnahme. Deine "Erklärung" der Einleitung macht deutlich, das Du Dir ihrer Schwächen wohl bewusst bist. Sie ist viel zu lang und sehr unbeholfen. Ich habe seinerzeit einen Vorschlag gemacht, der auf die Dichotomie von Binnenwirkung und Außenwirkung abgestellt hat. Das hat natürlich [PA gelöscht, Jesusfreund 04:12, 10. Feb. 2011 (CET)] nicht gepasst, aber so würde ich es wieder machen.

Wiesenthal ist der Täter-Opfer-Umkehr wohl wahrlich unverdächtig, da kann Wodak, die hier lebensgeschichtlich durchaus auch Partei ist (siehe ihre Biografie und jene ihres Vaters in WP) schreiben, was sie will. Warum muss man ihn mit "vermittelndem" Wischiwaschi zitieren statt mit seinem ehrlich ausgedrückten Entsetzen über die schwachsinnige und kontraproduktive Einmischung des WJC in einen ausländischen Wahlkampf?

Was das Burgtheater-Zitat betrifft: Ich sehe nicht, warum es "unenzyklopädisch" sein sollte. Es gibt ja beipielsweie auch einen WP-Artikel über Willem zwos unsägliche Hunnenrede. Auch dramatische, abstoßendeoder sonst ungewöhnliche Zitate sind als Zeitdokumente zu sehen und als Objekt nüchterner Analyse zu verarbeiten.

Insgesamt habe ich derzeit nicht vor, mich hier mit präzisen Verbesserungsvorschlägen einzubringen und dann womöglich von Leuten, für die mir jedes Wort zu schade ist, wieder anpöbeln zu lassen. Sorry. --Robert Schediwy 18:38, 9. Feb. 2011 (CET)

die einleitung finde ich ganz in ordnung. wenn du sie ergänzen willst, wären aus meiner sicht zusätzliche erläuterungen nötig, die das ganz noch länger machen. wobei ich im prinzip nichts gegen ausführliche, informative einleitungen habe.

eigentlich wollte ich mir nur noch ein-, zweimal den artikel gründlich durchlesen, besonders mit dem ziel von zusammenfassungen. dann will ich mich für einige zeit inaktiv melden, da ich wirklich keine zeit habe. also werde ich keine einleitungsdiskussion anfangen und kann auch deine übrigen vorschläge ggf. nur berücksichtigen, wenn sie sich aus einer überarbeitung ergeben. --Jwollbold 22:19, 9. Feb. 2011 (CET)

das burgtheater-zitat wird offensichtlich pusch zugeschrieben, während das inhaltlich ähnliche kampagnen-zitat von sinowatz ist und gegenstand von prozessen war (der härteste fakt in dieser gerüchteküche). daher muss dieses wiedergegeben werden - dann noch eine doppelung draufzusetzen muss wirklich nicht sein. --Jwollbold 22:46, 9. Feb. 2011 (CET)

Wieso Pusch? Voska (unterdessen verstorben) hat seinen Informanten dem SPIEGEL gegenüber nicht genannt, war aber ein seriöser Mann, der sich derlei nicht aus dem Finger saugt. Ob aber Pusch dieser prahlerische Informant war oder irgendein anderer Schmalspurintrigant ist eigentlich irrelevant.--Robert Schediwy 23:37, 9. Feb. 2011 (CET)

ach so. jedenfalls hat das aktenkundige sinowatz-zitat vorrang. --Jwollbold 00:11, 10. Feb. 2011 (CET)

Kommt mir angesichts der epischen Fülle des Artikels komisch vor, ausgerechnet bei diesem Zitat zu geizen - zumal es unter fadenscheinigen (POV-)Vorwänden beseitigter Altbestand ist. Rs belegt jedenfalls schön, dass alle wussten, was kommt. Das Sinowatz-Urteil wäre übrigens wohl nicht ohne diesen und ähnliche Artikel zustande gekommen. Es war nur auf die Matysek-Mitschrift gestützt - und etliche Teilnehmer der Sitzung sagten aus, Sino habe das definitiv nicht gesagt (worauf auch sie wegen falscher Zeugeaaussage verurteilt wurden). Das Urteil gegen Sino und seine "Eideshelfer" hatte aber als gesellschaftlichen Hintergrund die allgemeine Bekanntheit der dämlichen Intrige zum "Abschuss" des favorisierten Kandidaten, sodass es kaum kritisiert wurde.--Robert Schediwy 00:42, 10. Feb. 2011 (CET)

ich finde deine beiden letzten vorschläge immer noch kleinigkeiten, die als ergänzung redundant wären, keine nochmalige artikelerweiterung rechtfertigen. wie gesagt: wenn sie dir doch so wichtig sind und du entsprechende plausible kürzungsvorschläge machst, können wir darüber reden.

warum redest du eigentlich immer von "dämlicher intrige"? die affäre hat doch wichtige fakten ans licht gebracht, eine für viele österreicher und deutsche examplarische nazi-helfer-karriere deutlich gemacht und so wesentlich verschweigen, tabuisierung und rechtfertigung überwinden geholfen. klar, ein bisschen viel für den armen waldheim, dass er das alles alleine ausbaden musste. er hat jedoch auch viel zur verschärfung beigetragen - ein wort des bedauerns und erschreckens über die eigene (wohl wenig freiwillige) verstrickung hätte geholfen. --Jwollbold 02:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Warum dämliche Intrige? Weil solche Diskussionen aucch vom Anlass her geprägt werden, und hier die Optik und Binnenwirkung (sprich: politischer Rechtsruck) verheerend waren. Mir tut Waldheim überhaupt nicht leid, ein nichtssagender, eitler Karrierist, wie es sie allerorts zu Hunderttausenden gibt. Ein jüdischer Freund hat es so zusammengefaasst: "das ist ein A...loch, dem Unrecht geschieht". Aber hier wurde eben die "groteske Dämonisierung eines Mannes" betrieben (übrigens ein Rauscher-Zitat, das nicht bloß als Buchtitel rezipiert gehört), und das hatte überwiegend negative Folgen. Der geeichte Antifaschist Vranitzky (sein Vater war Kommunist) hat dann die Scherben so gut es ging beseitigt - aber der Mythos von den positiven Spätfolgen ist als Lebenslüge der Holzpferdaktivisten zu werten.

P.S.: Da bin ich aber wirklich froh, dass wir einen Experten bei WP haben, der die mmaßgebenden und zeitüberdauernden Zitate durch authentische Interpretation festlegen kann...--Robert Schediwy 08:00, 10. Feb. 2011 (CET)

Ein weiterer reiner Forenbeitrag, der nur zeigt, dass es höchste Zeit war, den Artikel nicht länger Autoren zu überlassen, die selbst nach Jahrzehnten zu keiner distanzierten Darstellung fähig sind und nur dauernd ihre privaten Wertungen ("ich erinnere mich... ein Freund...") vorführen und im Text wiederfinden wollen. Jesusfreund 10:38, 10. Feb. 2011 (CET)

Also vorwärts in Richtung der belesenen Unwissenheit. Der Idealzustand ist offenbar erreicht, wenn keiner, der sich in der Sache noch unmittelbar auskennt, mehr mitarbeitet. Ihr seid nahe am Ziel.--Robert Schediwy 16:15, 10. Feb. 2011 (CET)

natürlich kann persönliche erinnerung nützlich sein. wir haben oft genug geschrieben, wie sie mit WP:Q zusammengehen kann. --Jwollbold 22:43, 10. Feb. 2011 (CET)

Die maßgebende und zeitüberdauernde Stellungnahme Wiesenthals ist wohl seine Autobiografie, und davon wie überhaupt zur Affäre findet man autorisierte Auszüge im Netz, wenn man sie sucht. Nichts von einem "Entsetzen" über den WJC steht da drin. -Voskas Haltung ist im Artikel zugeordnet, also neutral referiert (im Gegensatz zu früher, wo sie als quasi amtliches Gesamturteil dargestellt worden war). Dazu bedarf es keiner dramatisierenden Vokabeln. - Schediwys Aussagen zum Zustandekommen des Sinowatzurteils sind seine unbelegte Privatmeinung. Würde sich ein österreichisches Gericht in seiner Urteilsbegründung auf eine "allgemeine Bekanntheit" einer "dämlichen Intrige" stützen, gäbe es Anlass für ernste Zweifel an Österreichs Rechtsstaatlichkeit. Jesusfreund 04:31, 10. Feb. 2011 (CET)

textvorschlag

mir ist bei gehler eine beurteilung aufgefallen, die zunächst vermittelnd klingt, bei näherem hinsehen aber problematisch ist. ist trotzdem eventuell relevant, zumal in verbindung mit wiesenthals singer-kritik, die so dann doch nicht im artikel steht. der vorschlag ist vielleicht zu dialektisch, spricht aber wesentliche meta-fragen an. wo könnte eventuell ähnliches stehen? mit vielen ähnlichen zitaten und dem chronologischen aufbau (für den andererseits einiges spricht) habe ich ein problem, dachte aber zunächst an einen umzubenennenden abschnitt "Entlastungs- und Vermittlungsversuche". vielleicht könnte stattdessen der rein moralische appell Thomas Chaimowicz' wegfallen, auch wenn der zur watchlist-entscheidung war. --Jwollbold 00:50, 11. Feb. 2011 (CET)

Der konservative Publizist Otto Schulmeister bekundete Respekt für die Sensibilität der jüdischen Kinder- und Enkelgeneration. Der moralische Anspruch werde aber bei einer Verbindung der Holocaust-Erinnerung mit „offenkundigen Tagesinteressen“ wie „Israels Kampf um Selbstbehauptung“ und „alte[n] UN-Rechnungen“ diskreditiert. Er warnte davor, den Antisemitismus „anzuheizen, um ihn neu bekämpfen zu können“. Einerseits wird dieses Argumentationsmuster als antisemitisches Vorurteil eingeordnet, andererseits hatte Simon Wiesenthal dieselbe verschärfende Wirkung im Mai 1986 dem Bitburg-Vergleich Israel Singers zugeschrieben. Wiesenthal wiederum wurde in Artikeln der Presse und NKZ im Sinn einer direkten Opfer-Täter-Umkehr vereinnahmt.

Ein bemühter Versuch - aber warum so übervorsichtig? Warum darf nicht ein Mitglied einer Minderheit gelegentlich auch Interessenvertreter der eigenen Gruppierung offen kritisieren?

Also warum diesr Eiertanz um das Wiesenthal-Originalzitat? Abgesehen davon, dass hier Wiesenthal durch die Gesellschaft von Schulmeister (NS-Mitglied, CIA-Zuträger) nicht gerade gut bedient wird. Ein eigenes Lemma zum Thema Täter-Opfer-Umkehr wäre übrigens sinnvoll.--Robert Schediwy 13:04, 11. Feb. 2011 (CET)

es ging nicht darum, dir einen gefallen zu tun und das wiesenthal-zitat irgendwie unterzubringen, sondern ich war von schulmeister und der opfer-täter-umkehr (eigens lemma, ja) ausgegangen. von mir aus kann wiesenthal auch orginal zitiert werden, aber mehr als von mir zusammengefasst hat er eigentlich nicht gesagt - eventuell ist noch die abgrenzung von einer negativen wirkung der enthüllungen selbst zu erwähnen. wichtig wäre auch, hier nicht immer neue zitate aneinanderzureihen, sondern ähnliche zusammenzufassen, andere (z.b. dann auch von wiesenthal) zu löschen. --Jwollbold 16:48, 11. Feb. 2011 (CET)

habe obigen vorschlag jetzt wesentlich kompakter eingebaut. die alten un-rechnungen sind schon verschiedentlich erwähnt, tagesinteressen neuerdings bei graff und sogar paul grosz ("mediale Benutzung des Antisemitismus"). sonst vertritt schulmeister halt doch nur die vorsichtige und subtile variante einer Opfer-Täter-Umkehr. jetzt sollten wir (ich) aber nicht weiter auf das thema antisemitismus fixiert sein, vielleicht sogar das eine oder andere zitat dazu kürzen.

einigermaßen zufrieden, robert schediwy? ist's nicht mehr so schlimm mit der verzerrung der wahrheit? :-) gruß --Jwollbold 01:12, 12. Feb. 2011 (CET)

Respekt für Dein redliches Bemühen. Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende.--Robert Schediwy 12:41, 12. Feb. 2011 (CET)

danke. bemerkenswert fand ich auch, was ich zu graff gelesen hatte. dass auch einer der größten scharfmacher merkte, worauf es ankommt (z.b. „konkrete Gegenwehr gegen konkrete Verleumdungen“ - wenn man vorwürfe als solche wahrnimmt), ist immerhin ermutigend. insgesamt ist jetzt noch deutlicher, dass die fronten nicht so klar waren, es auf allen seiten hysterisches verhalten gab - allerdings verständlich bei einem für die persönliche und kollektive geschichte zentralen und hochemotionalen thema. sowieso war ja immer ziel des artikels, dass der leser sich eine eigene meinung aufgrund der konträren / komplementären sichten und aktionen bildet. ist eben ziemlich mühsam, sich durch alle verwicklungen durchzuarbeiten. können wir aber, glaube ich, der leserin nicht ersparen. insofern versuche ich in nächster zeit nicht (wie ich nochmal überlegt hatte), metafragen wie kampagne / gegenkampagne / verschwörungstheorien in einem insgesamt bewertenden neuen abschnitt zusammenzufassen. --Jwollbold 13:32, 12. Feb. 2011 (CET)

so, jetzt mache ich für längere zeit wikipause, muss ich echt durchhalten. die arbeit am artikel war sehr lehrreich, meistens produktiv und konstruktiv, sogar nicht nur mit dir, gerhard. ich werde es wohl nicht ganz lassen können, gerade hier gelegentlich einmal mitzulesen. den artikel halte ich inzwischen für ausgereift. wenn ihr doch heftiger weiter diskutiert und meine meinung hören wollt, könnt ihr mir auch eine mail schreiben. oder wenn der artikel bei WP:KALP aufgestellt wird, möchte ich schon gerne etwas dazu sagen. schöne grüße bis dann! --Jwollbold 00:05, 14. Feb. 2011 (CET)

Anderl von Rinn

Habe diese Ergänzung wieder entfernt, da mir kein direkter Bezug zur Waldheimaffäre dabei ersichtlich ist. Das Abrücken des örtlichen Bischofs von der traditionellen Wallfahrt zum Rinnstein war damals sicher ein Streitthema, aber sofern das gesamtösterreichisch diskutiert wurde, zeigt es wohl eher eine stärkere Auseinandersetzung mit antijudaistischen Traditionen in Ö. Insofern würde es eher die "Intensivierung des Dialogs" von Katholiken und Juden in Ö bestätigen. Jedenfalls kann ich nicht erkennen, dass die Aufhebung der Seligsprechung und Nichtfortsetzung der Wallfahrten zum "Rinnstein" etwas mit der Waldheimaffäre zu tun hatten; das wäre mir bei den Recherchen zu Ritualmordlegende aufgefallen. Nichts für ungut. Jesusfreund 02:46, 10. Feb. 2011 (CET)

es steht bei sully direkt nach den vorher erwähnten versöhnungsbemühungen wie waldheims mauthausen-besuch: "Such efforts to overcme the past were not helped by the comments of .. Kurt Krenn... announced that the deification of the child Anderl which had been abolished should no longer be regarded as taboo." aus dem kontext ist mit "deification" die wiederaufnahme von wallfahrten gemeint, die schon 20 jahre vorher unterlassen worden waren. also eine reaktionäre gegenoffensive. aber ich bin ja immer froh, wenn wir eine gelegenheit zum kürzen finden, zumal ich gestern meine diesbezügliche absicht ins gegenteil verkehr hate. gruß --Jwollbold 10:11, 10. Feb. 2011 (CET)

"Deification" (Vergöttlichung) meint wohl Seligsprechung. Solange das nur ein einzelner Bischofskommentar war und dieser selber keinen Bezug auf die Affäre enthielt, ist das kaum als gesamtösterreichische Reaktion auf diese interpretierbar.

Ob Waldheims KZ-Besuch eine "Versöhnungsbemühung" zwischen Christen und Juden war, wage ich auch zu bezweifeln. Jesusfreund 10:19, 10. Feb. 2011 (CET)

Hans Rauscher

Hans Rauschers Zitat wird leider in der aktuellen Fassung mit antisemitischen Tendenzen in zumindest syntaktische Verbindung gebracht. Rauscher ist aber über einen solchen Verdacht wirklich erhaben. Warum ist es so schwer, die Tatsache zuzugeben, dass auch liberal und antirassistisch denkende Kommentatoren den aberwitzigen Medienhype und die hauptsächlich der FPÖ nützlichen Ergebnisse dieser Affäre bedauerten und die Einmischung von außen als kontraproduktiv gesehen haben? (PA entfernt. --Jwollbold 12:45, 10. Mär. 2011 (CET)) Wenn wir vorsichtige und gut ausdiskutierte Retuschen "mit Augenmaß" vornehmen, besteht auch keine Gefahr eines erneuten edit wars. Bitte also diesen Satz nochmals zu überdenken.--Robert Schediwy 09:13, 10. Mär. 2011 (CET)

"Syntaktische Verbindung" und "Erhabenheit" sind keine Sachargumente. (persönliche reaktion auf PA entfernt. --Jwollbold 12:45, 10. Mär. 2011 (CET)) -- Miraki 09:58, 10. Mär. 2011 (CET)

(PA / persönliche abschweifung entfernt. --Jwollbold 12:45, 10. Mär. 2011 (CET)) Syntaktische Verbindung ist natürlich sehr wohl ein Sachargument, und wer Rauscher kennt,weiß, wie unsinnig es wäre, ihn mit Antisemitismus in Verbindung zu bringen. (PA entfernt. --Jwollbold 12:45, 10. Mär. 2011 (CET)) Im übrigen, keine Angst vor größeren Edits meinerseits zum Stichwort Affäre Waldheim. Der Typ erscheint mir nach wie vor nur höchst beschränkter Aufmerksamkeit wert. Und wer mein Bemühen um den NPOV nicht glaubt, soll sich meine edits anschauen--Robert Schediwy 10:59, 10. Mär. 2011 (CET)

(persönliche abschweifung entfernt. --Jwollbold 12:45, 10. Mär. 2011 (CET)) -- Miraki 12:20, 10. Mär. 2011 (CET)

hallo robert schediwy, wie im editkommentar vermerkt habe ich nur einen ersten vorschlag gemacht. genau wegen der assoziation antisemitismus - rauscher hatte ich gezögert, fand es jedoch in der gebotenen kürze korrekt. schließlich ist es eine allgemeine einleitung und das rauscher-zitat nur ein beispiel, das logisch nicht zwingend unter antisemitismus subsumiert wird. der leser muss sich im einzelfall selbst eine meinung bilden.

hast du noch einen anderen formulierungsvorschlag? wie schon mal geschrieben: wenn wir die wichtige metaebene der affäre ausführlicher beschreiben, muss neben der kritik an einer überzogenen kampagne auch die üble seite dieser gegenkampagne (natürlich nicht bei allen) erwähnt werden. vielleicht ist eine lösung eine allgemeinere formulierung - rauscher könnte man dann unten (nur als ref?) einbauen, bei "Dieses tiefere Problem kulminierte ab 1986 in der Waldheim-Affäre, die „auf grotesk verzerrte Weise“ die Handlungen eines untergeordneten Kriegsbeteiligten ins Zentrum der Aufmerksamkeit rückte." gruß --Jwollbold 12:56, 10. Mär. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold: Ich anerkenne Dein Bemühen um eine konsensuale Lösung, aber leider muss ich darauf insistieren, dass gerade die Einleitung bisher einen unnötigen, ja unsinnigen Eiertanz aufführt und das Rauscher-Zitat daher nicht "versteckt" gehört. Nochmals gesagt: Warum ist es so schwer, die Tatsache zuzugeben, dass auch liberal und antirassistisch denkende Kommentatoren den aberwitzigen Medienhype und die hauptsächlich der FPÖ nützlichen Ergebnisse dieser Affäre bedauerten und die Einmischung von außen als kontraproduktiv gesehen haben?

Und auch das möchte ich nochmals "in aller Deutlichkeit", wie Bruno Kreisky zu sagen pflegte, deponieren: Die Zeit der selbstgerechten Fanatiker und ihrer "verbotenen Zitate" ist hier - hoffentlich - vorbei und ihr schmutzkübelwerfender Abgang hoffentlich ein endgültiger. Es bestehen also vielleicht mittelfristig Chancen, dem Ideal des NPOV ein wenig näher zu kommen - auch wenn einige "verwandte Seelen" die (Un)kultur der permanenten Drohsprache aufrecht erhalten wollen. Ich ersuche dringlich darum, diese grundsätzliche Bemerkung - auch in bester Absicht - nicht zu eliminieren, bzw., sollte dies doch geschehen, sie wiederherzustellen. Es geht hier nicht um einen persönlichen Aspekt sondern um ein zentrales Ideal dieses enzyklopädischen Projekts. --Robert Schediwy 15:48, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich stelle fest, dass Robert Schediwy seinen von Jwollbold oben entfernten PA zum entfernten PA siehe hier soeben nocheinmal als Variante eingebracht hat. -- Miraki 17:02, 10. Mär. 2011 (CET)

hallo robert schediwy, machst du noch einen alternativvorschlag, denn ich komme auch heute wohl nicht mehr dazu? gut fände ich allerdings rein formal, wenn das rauscher-zitat in den artikelcorpus käme, denn sonst ist es als einziges zitat, einzige ref in der einleitung hervorgehoben. sowohl ein stilbruch als auch ein problem der ausgewogenheit.

ps: die von dir angesprochene "tatsache" zuzugeben ist für mich keinerlei problem. gruß --Jwollbold 22:36, 12. Mär. 2011 (CET)

Deine Interventionen hier sind wirklich vom guten Geist der Verständigung motiviert, und darum tut es mir sehr leid, Deinen Vorschlag im Moment nicht aufgreifen zu können. Warum? Meines Erachtens ist die ganze Einleitung viel zu lang und führt, wie gesagt, einen Eiertanz auf, der die negativen politischen Auswirkungen der kampagneartigen Medienaktivitäten der Waldheimgegner herunterspielt. Ich würde also aus Gründen der Ausgewogenheit (NPOV!)zu einer kurzen dualistischen Gegenüberstellung tendieren, natürlich ohne Zitate: ich habe so etwas auch seinerzeit in den Artikel eingeführt, was mir allerdings von Personen, mit denen ich hoffentlich nie wieder zu tun haben werde, als einseitiger Standpunkt gedeutet wurde. Es sähe nach persönlicher Eitelkeit aus, käme ich nun wieder mit meinem ursprünglichen Schema hausieren, und das will ich nicht. Es braucht aber meiner Ansicht nach ein Gegengewicht zu dem in der Einleitung vorherrschenden Wischiwaschi, das ja auch den fatalen "Trotzeffekt" in der Wählerschaft in keiner Weise begreiflich macht sondern bloß als partiell antisemitisch denunziert. Das Rauscher-Zitat setzt hier einen Kontrapunkt. Man könnte es auch zunächst unreferenziert in die Einleitung stellen, allenfalls paraphrasiert - immerhin wurde es ja auch in den Titel einer wissenschaftlichen Arbeit aufgenommen und hat dadurch besonderen Stellenwert.

Ich bitte Dich aber um Verständnis, dass ich selber da im Augenblick nicht aktiv werden möchte - sonst findet da womöglich wieder irgendwer, ich hätte einen "Rollback" vor. Mit besten Grüßen --Robert Schediwy 10:29, 13. Mär. 2011 (CET)

ach sei doch nicht so empfindlich / beleidigt. mit guten argumenten, quellen und vorschlägen hast du hier immer eine chance. du solltest halt schon argumente gegen deine frühere darstellungsweise berücksichtigen. falls du es nicht machst, versuche ich aber schon eine neuformulierung des meta-absatzes der einleitung. so wie jetzt gefällt mir der bezug auf das rauscher-zitat auch nicht mehr. gruß --Jwollbold 01:13, 14. Mär. 2011 (CET)

allgemein finde ich längere, aussagekräftige einleitungen besser und halte sie hier angesichts der verwirrenden vielzahl der wiederzugebenden positionen für besonders wichtig. ich versuche es mal. --Jwollbold 23:03, 16. Mär. 2011 (CET)

ist jetzt doch wieder ein "einerseits - andererseits" geworden. obwohl anders als deins, r.s., sollte es doch in deinem sinn sein. für mich ist das wichtigste, dass jetzt die "diskurstheoretische metaebene" konkreter, natürlich stichwortartig, beschrieben wird. --Jwollbold 00:17, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich finde, Du hast gute Arbeit geleistet. Gruß --Robert Schediwy 10:59, 17. Mär. 2011 (CET)

+1 -- Miraki 12:04, 17. Mär. 2011 (CET)

Review Januar 2011

Versionsvergleich

Vollständig überarbeitet und vervollständigt anhand zahlreicher Quellen, sowohl aus Pressearchiven als auch aus reputabler Sekundärliteratur. Relation zum Personenartikel Kurt Waldheim durch dessen parallele Verbesserung präzisiert. Jesusfreund 09:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Bomzibar

Ich habe den Artikel von oben nach unten gelesen und direkt aufgeschrieben was mich störte. Deshalb kann es sein das einige Dinge später im Artikel geklärt werden, vielleicht sollten dann an bemängelter Stelle nur schon kleinere Ausführungen gemacht werden:

Einleitung

• Waldheim hatte die Jahre 1942-44 in biografischen Angaben ausgelassen und bestritt Details dazu nach ihrem Bekanntwerden oder verharmloste sie oder erklärte, sie vergessen zu haben. Das erste oder würde ich durch ein Komma ersetzen, liest sich flüssiger.
• Kam dieser Wechsel im Umgang der österreichischen Politik mit der Vergangenheit noch durch Impulse aus der Regierungszeit Waldheims? Oder wure das durch seinen politischen Nachfolger initiiert? Könnt noch mit ein, zwei Worten in der Einleitung stehen.

Frühe Hinweise und Anfragen

• Welche besondere Bewandnis hat es, dass ein FPÖ-nahes Blatt eine mögliche SS-Vergangenheit Waldheims aufdeckt und zeitgleich aber fordert seine Partei solle ihn weiterhin unterstützen? Einem Österreich-Kenner mag das vielleicht schlüssig erscheinen, ich selbst finde das irgendwie ein wenig merkwürdig. Und wie hat Waldheim selbst darauf reagiert wenn er zu dieser Zeit Mitgliedschaften in NS-Organisationen immer abgestritten hat?

Kandidatur und erste Recherchen

• Ist Waldheim wirklich im Frühjahr 1941 an der Ostfront verwundet worden? Die gabs in ebendiesem Frühjahr noch nicht. Sollte das vielleicht '42 sein?
• Welche war die letzte Instanz, die Sinowatz und Co 1992 wegen Falschaussage verurteilte?
• Was ist unter Kleidung eines NS-Studenten die auf dem angeblichen Waldheim-Bild zu sehen ist zu verstehen? Eine Uniform des NS-Studentenbundes?

Berichte zu Waldheims Kriegsvergangenheit

• Den Anfang des ersten Satzes würde ich eher als Am Abend des 2. März 1986 eröffnete.... Am 2. März 1986 abends klingt so nach Newstickerschreibweise.
• John Tagliabue spricht von mehr als einer Biografie Waldheims in denen er seine Kriegszeit größtenteils ausgelassen habe, bisher war aber nur von der über seine Zeit als UN-Generalsekretär die Rede. Welche hat er noch geschrieben oder ist das ein Fehler?
• Die Zwonimir-Medaille wird mal mit w mal mit v geschrieben, der deutsche Artikel über die Medaille schreibt sie mit v was aber nicht zwangsweise stimmen muss, welche ist die richtige deutsche Schreibweise? Und bitte vereinheitlichen.
• Die Sonderbehandlung Kriegsgefangener wird direkt aus dem Spiegelartikel zitiert. Die Erläuterung das es sich dabei um eine Ermordung handelt ist nicht im Zitat. Erwähnt der Spiegel auf die gleiche Einklammerungsweise das es sich dabei um Ermordung handelt? Wenn ja unbedingt mit ins Zitat, ansonsten irgendwie belegen. Und konnte der Spiegel nachweisen, dass Waldheim die Übergaben unterzeichnet hat? Ansonsten bitte hatte zu habe.

Reaktionen in Österreich

• Wie reagierte der WJC auf die Kritik und damit teilweise einhergehende Unterstützung Waldheims auch aus jüdischen Reihen?
• Die ÖVP und SPÖ hatten Waldheim als gemeinsamen Kandidaten aufgestellt, es fehlt aber bisher eine genauere Darstellung, wie die SPÖ auf die Anschuldigungen gegen ihn reagierte und wie sie danach zur ÖVP stand etc.
• Die FPÖ taucht am Ende des Abschnitts wieder wie aus dem Nichts auf. Bisher wurde nicht einmal ihre Stellung zu den Vorwürfen genauer dargestellt. Für Nichtkenner der Partei wäre das aber eigentlich wichtig.

Angriffe und Übergriffe

• Vom Titel her hätte ich jetzt gedacht es handelt sich um Angriffe und Übergriffe auf Waldheim, nicht auf Juden. Die Überschrift sollte irgendwie eindeutiger formuliert werden.
• Ich würde gerne einen Einzelnachweis dazu sehen, das Juden wegen der zunehmenden Attacken das Land verließen, da das schon eine recht starke Aussage ist.

Entlastungsversuche

• 1942ff ließt sich außerhalb eines Zitats irgendwie nicht so wirklich schön.

Fälschung

• Im Sinne eines neutralen Artikels ist es unhaltbar, Ante Pavelic außerhalb eines Zitats als Ustascha-Massenmörder zu betiteln. Da muss wenn Ustascha-Führer stehen.
• Wieso wurde vermutet, dass Jugoslawien das Original des belastenden Dokuments habe verschwinden lassen, was ja Waldheim begünstigen würde? Hat Jugoslawien sich der internationalen Isolierung Österreichs nicht angeschlossen?

Reaktionen auf den Historikerbericht

• Gibt es Nachweise für die internen Quellen das Waldheim den Bericht erst nicht annehmen wollte und der Regierung mit Entlassung gedroht habe?

Fernsehtribunal

• Schreibt man drei-einhalbstündigen wirklich so?

Politik

• Es sollte irgendwie dargestellt werden, wie eine internationale Isolierung dazu führen konnte, dass Österreich seine Neutralität langsam aufgab. Gerade der durch Waldheim eventuell gefährdete EU-Beitritt hätte ein unabhäniges, neutrales Österreich doch eher bestärken müssen.

Alles in allem ein sehr schön zu lesender Artikel, auch wenn man sich wie ich nicht wirklich für Österreich interessiert. Freue mich, den später in der Kandidatur zu sehen. --Bomzibar 18:42, 6. Jan. 2011 (CET)

Oh Mann, die Waldheim-Affäre als Grund für Österreichs EU-Beitritt. Selten so gelacht. Griensteidl 01:18, 7. Jan. 2011 (CET)

Oh Benutzer Griensteidl. Nicht richtig lesen und dann lachen - na ja, wenn's persönlich gut tut. Der Sache dient eine solche "Kritik" allerdings nicht. Bomzibars Kritik und Lob teile ich weitgehend. Da der Hauptautor heute und morgen nicht aktiv werden kann, könntest du, Bomzibar, mit der Umsetzung deiner offensichtlich sinnvollen Verbesserungsvorschlägen im Artikel beginnen. Draunter verstehe ich deine Hinweise ohne Fragesätze. Bezüglich letzteren kannst du auch deinen Mailaccount bei WP aktivieren. -- Miraki 11:05, 7. Jan. 2011 (CET)

Wer hier nicht lesen kann oder will, sei mal dahingestellt. Oder ist jetzt der Zusammenbruch des Ostblocks auch eine "Folge" (Kapitelüberschrift) der Waldheim-Affäre? Griensteidl 15:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist im Review damit der Hauptautor Denkanstöße bekommt, da mich österreichische Themen darüber hinaus meist überhaupt nicht interessieren warte ich lieber bis Jesusfreund sich wieder selbst darum kümmern kann. Darüber hinaus ist mein Mailaccount schon immer aktiviert. --Bomzibar 21:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Sorry, dass ich deinen aktivierten Mailaccount übersehen hatte, Bomzibar. Ich bin auch der Meinung, dass bei grundlegenden Fragen/Anregungen der Hauptautor Gelegenheit zur Reflexion erhalten sollte. Das schließt aber nicht aus, offensichtlich berechtigte Verbesserungsvorschläge umgehend umzusetzen oder anderweitig erkannte Ungenauigkeiten und kleinere Fehler sofort zu beheben. Habe das am 7. Januar getan, halte mich jetzt aber zurück. Im Übrigen wird der Hauptautor ja bald wieder an Bord sein. MFG -- Miraki 10:15, 9. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank, Miraki; die übrigen formalen Kleinigkeiten und einige inhaltliche Punkte habe ich inzwischen geändert. Versionsvergleich - Zu einigen Fragen Bomzibars oben:

• Der Wechsel im Umgang der österreichischen Politik mit der Vergangenheit begann seitens Historikern während der Affäre (siehe z.B. Pelinka im Lit-Verzeichnis). Vom Opfermythos wandte sich die offizielle Politik seit 1991 (Erklärung Vranitzkys) ab; Folgen für Entschädigung usw. zeigten sich erst nach Waldheims Rückzug 1992. Ich denke, das zeigt die Einleitung auch.
• Warum ein FPÖ-nahes Blatt eine mögliche SS-Vergangenheit Waldheims aufdeckt und zugleich fordert, die ÖVP solle ihn weiter unterstützen: Die FPÖ versucht seit ihrer Gründung, die Waffen-SS-Angehörigen bzw. deren Traditionspfleger einzusammeln und zugleich auch Wählerschichten der ÖVP anzusprechen, ggf. hinüberzuziehen. 1971 hatte sie aber wohl keinen eigenen Präsidentschaftskandidaten.

• Wie Waldheim selbst 1971 darauf reagierte, weiß ich nicht. Da Historiker berichten, der Bericht sie folgenlos geblieben, hat er damals vielleicht gar nicht öffentlich reagiert. Immerhin hat ein Militärgeheimdienst damals eine Akte über seine Kriegsvergangenheit angelegt, um die österreichischen Botschaften im Falle von Anfragen mit Material dazu auszurüsten. Das hatte aber mit der geplanten UN-Kandidatur nach der verlorenen BP-Wahl zu tun, nicht mit mit dem FPÖ-Artikel.

• Die "letzte Instanz", die Sinowatz und Co 1992 wegen Falschaussage verurteilte, war wohl eine über dem OLG Wien, das ihn laut profil 1991 verurteilte. Denn in der Ref ist von einer "ersten Instanz" und von "schließlich ... 1992 verurteilt" die Rede. [147] Ich habe das Adjektiv "letztinstanzlich" durch "rechtskräftig" ersetzt. Vgl. hier (S. 63):

[148]

• Welche Kleidung eines NS-Studenten auf dem angeblichen Waldheim-Foto zu sehen war, weiß ich nicht; in den WJC-Angaben hieß es nur "brownshirts", was Ruth Wodak als Polemik sieht.

• Die Reaktionen des WJC auf die Kritik Avineris u.a. österreichischer Juden kenne ich nicht; zwischen Simon Wiesenthal und WJC-Anwalt Elan (Eli) Rosenbaum entwickelte sich daraus ein tiefes Zerwürfnis, das in den 1990er Jahren kulminierte (1993 R. "Betrayal", 1996 W. "Recht, nicht Rache"). Dazu habe ich einen Satz ergänzt; Näheres dazu gehört m.E. in den WJC-Artikel und den Personenartikel Wiesenthal.

• Wie die SPÖ auf die Anschuldigungen gegen W. reagierte und wie sie danach zur ÖVP stand, scheint mir in den wesentlichen Punkten dargestellt zu sein: eigener Kandidat; Sinowatz wehrte Vorwurf, die Kampagne initiiert zu haben, ab; trat nach Waldheims Wahl zurück; Vranitzky stützte Waldheim wg. großer Koalition und aus Staatsräson; die SPÖ Wien forderte W.'s Rücktritt nach der watchlist-Entscheidung und dem Papstbesuch; die Gesamt-SPÖ zog nach Waldheims Fernsehrede am 15. 2. 1988 nach. Was fehlt noch?

• Die FPÖ-Stellung zu den Vorwürfen habe ich am Beispiel Haiders ergänzt; ob Steger vorher anders dazu stand, weiß ich nicht.

• Die Überschrift "Angriffe und Übergriffe" lässt bewusst offen, wer wen angriff. Das macht dann der Folgetext klar.

• Für die Juden, die Österreich 1986-88 verließen, habe ich nur den angegebenen Beleg aus dem Spiegel (Ref 89), Zitat:

Einige Dutzend, möglicherweise schon 100 Juden haben sich zu diesem Schritt entschlossen. "Man muß auswandern", sagt der Medizinstudent Doron Rabinovici, auch wenn dem Bundespräsidenten Waldheim, der sich vorige Woche als Staatsgast in Jordanien feiern ließ, "kein Blut an den Händen, sondern nur Schleim an den Spinnenfingern klebt". "Es gibt viele Familien", weiß Diego Garfias, "die ihr Flugticket schon in der Tasche und ihre Wohnung in Israel bereits gekauft haben."

• Die Vermutung, dass Jugoslawien das Original des belastenden Dokuments habe verschwinden lassen, stammt laut Ref 93 zum einen von jugoslawischen Journalisten, zum anderen vom Spiegel, der dazu auch Manfred Messerschmidt zitiert:

Das Merkwürdige ist, daß ein ganz bestimmter Dokumentenbestand, nämlich der seiner eigenen Stabsabteilung, verschwunden ist.

Zur Interessenlage 1988 heißt es dort:

Gegen Enthüllungen ist vor allem die kroatische Führung, angeführt vom ehemaligen Außenminister Josip Vrhovec, 62 - einem guten Waldheim-Freund. Auf der anderen Seite stehen die Serben unter ihrem jungen Parteichef Slobodan Milosevic, 46, der mit Waldheim-Enthüllungen hofft, dessen alte Freunde, die Tito-Garde, aufs Altenteil schicken zu können.

Das Interesse Jugoslawiens an guten Beziehungen zum Nachbarn Ö habe schon bei dem Rückzug der Anklagen von 1947 eine Rolle gespielt:

...bleiben auch jene Akten verborgen, die Waldheims Rolle bei den Kriegshandlungen in West-Bosnien beleuchten könnten und die seinerzeit in Belgrad sekretiert wurden.

• Dass Waldheim den Bericht erst nicht annehmen wollte und der Regierung mit Entlassung gedroht habe, stützt sich laut angegebener Ref auf ungenannte Quellen aus "Regierungskreisen". Da Michael Gehler den Spiegelartikel referiert und selber auch eigene Gespräche mit Regierungsvertretern als Quellen angibt, hält er die Angaben offenbar für glaubwürdig. Er hätte als Zeithistoriker sicher keine reinen Erfindungen erwähnt.

• Dass Waldheims Isolierung Österreich dazu führte, seine Neutralität langsam aufzugeben, sagt der Artikel nicht. Der EU-Beitritt war schon geplant und erschien durch Waldheims Verhalten, besonders eine mögliche weitere Kandidatur, gefährdet. Laut Gehler hat die Affäre die Beitrittsbestrebungen in Ö eher verstärkt, er spricht unter "Folgen" in seinem Aufsatz von einer "Flucht in die EU".

Bitte teilt mit, ob diese Antworten erstmal genügen oder was genau am Text geändert werden sollte. Jesusfreund 19:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich bin erstmal zufrieden. --Bomzibar 16:24, 11. Jan. 2011 (CET)

Robert Schediwy

Der Artikel schießt mit Kanonen von Belegen auf einen Spatz, nämlich den eitlen, kleinen, karrieregeilen Opportunisten Waldheim. Allerdings entspricht er damit in gewisser Weise dem grotesk überzogenen zeitgenössischen Medienecho auf diesen Non-Event. Zu vermerken wäre jedenfalls noch, dass die Position der SPÖ sich mit der Übergabe des Parteivorsitzes von Sinowatz an Vranitzky im Frühjahr 1988 beruhigte. Und dann darf natürlich unter den kulturellen Hervorbringungen der Affäre der von Joachim Riedl rapportierte denkwürdige US-Film über die Surf-Nazis auf ihren rotweißroten Brettern mit ihrem Anführer Waldheim nicht fehlen. Wie es scheint (IMDb) ist an diesem B-Movie nachher allerdings auch ein bisschen herumgeschnippselt worden. Und die Historiker, die damals Waldheim "zur Strecke bringen" wollten, haben ihre Jagdlust in der Folge auch ein wenig zurückgenommen, weshalb es akeptabel erscheint, sie nicht an den Zitierpranger zu stellen.--Robert Schediwy 10:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Die Einwände von R. Schediwy sind unbrauchbar, da unbelegt und auf einem grundlegenden Unverständnis für Wikipedias Informationspflicht beruhend.

Der Artikel schießt überhaupt nicht, er informiert. Dass das Thema die Medien so lange und intensiv bewegte, dafür kann ja kein Autor was.

Von einer "Beruhigung" der SPÖ in Bezug auf Waldheim nach dem Wechsel im Parteivorsitz ist in den zeitgeschichtlichen Aufsätzen nichts zu finden. Die Rücktrittsforderungen in der SPÖ an Waldheim nahmen im Frühjahr 1988 zunächst mal zu, wie belegt worden ist.

Rotweißrote Bretter in dem Trashmovie sind ebenso unbelegt wie sonst irgendeine Anspielung darin auf die Waldheimaffäre. Die Erwähnung in dem Nachruf Riedls ist kein ausreichender Beleg; daraus geht nicht einmal hervor, ob Riedl den Film überhaupt gesehen hat. Selbst wenn, wäre eine solche Anspielung in einem viertklassigen Film, der kaum Resonanz fand, kaum erwähnenswert. Sich darauf zu versteifen, nachdem in der alten Version keine der wichtigen Folgen in der Kunst auch nur annähernd mitgeteilt worden ist, kann man kaum "Artikelbeitrag" nennen. Jesusfreund 17:09, 11. Jan. 2011 (CET)

"Surf Nazis must die"

Surf Nazis Must Die ist ein bedeutendes Werk der Trashkultur dieser Zeit (und wurde auch noch in der folge zitiert), einfach so herabwürdigen würde ich es auf keinen Fall. Das verleiht Roberts Kritik natürlich noch lange keine Substanz, aber gesagt haben wollte ich es.--† Alt ♂ 22:36, 11. Jan. 2011 (CET)

Ein Bezug zur Waldheimaffäre ist jedenfalls unbelegt. Reputable Quellen sind dazu im Netz nicht auffindbar. Bis auf ein, zwei Blogeinträge eigentlich gar keine. (Und von irgendeiner besonderen Qualität dieses Films ist mir bei den Recherchen dazu auch nichts begegnet, eher im Gegenteil. Das nur nebenbei, weil du dieses offtopic aufgebracht hast.) Jesusfreund 23:04, 11. Jan. 2011 (CET)

Die obige Stellungnahme zeigt 1) beinharten Formalismus bei der Abwehr "unerwünschter" Zitate ("Die Zeit" und ihr Büroleiter in Wien werden nicht als "reputable Quellen" betrachtet) 2) trotz fleißigster Literaturarbeit arrogantes Unwissen bezüglich der SPÖ-internen Vorgänge (offenbar hatte der Hauptautor keine Ahnung, das Sinowatz nach der Waldheim-Wahl nur als Kanzler zurücktrat und als Parteiobmann erst im Mai 1988 - wenn man den Artikel aber dermaßen "aufbläst" , gehört dieser Aspekt hinein) 3) Der "trashige" US-Film spielte natürlich eine Rolle für die Agitation pro Waldheim (war zum Beipiel ein "gefundenes Fressen" für die Kronen-Zeitung), aber ich verzichte darauf, entsprechende Belegstellen zu suchen, denn ich müsste ja laut JF in einem (ihm genehmen) "Büchel" recherchieren und nicht im Zeitungsarchiv. Das Ganze unterstreicht - wieder einmal - dass Bienenfleiß und eklatante Voreingenommenheit durchaus Hand in Hand gehen können. Wäre die Grundorientierung rechtslastig, wäre es natürlich noch schlimmer. Es sieht aber zum Zehnjahresjubiläum der Wikipedia so aus, als hätten die drei "Starautoren" Boris Fernbacher, Wladyslaw und Jesusfreund mehr mit einander gemein als ihnen und uns - sofern wir die Bemühung um den NPOV ernst nehmen - recht sein kann. Damit, was mich betrifft, EOD--Robert Schediwy 07:28, 12. Jan. 2011 (CET)

1. Infos wie der Surf Nazi-Film sind nicht "unerwünscht" und auch kein "Zitat", sondern ihr Themenbezug ist einfach unbelegt.

2. Infos wie der Rücktritt als Parteivorsitzender sind nicht wegen "arrogantem Unwissen" nicht drin, sondern weil ihr Themenbezug unbelegt ist. Unwissen wäre auch nicht arrogant, sondern eben Unwissen. Überlegenes Wissen zu behaupten, obwohl man nicht mitgearbeitet und als Artikelautor anderen riesige Informationslücken hinterlassen hat, könnte schon weit eher arrogant genannt werden.

3. Der Artikel in der "Kronen"-Zeitung ist nicht zugänglich im Netz; Sekundärliteratur erwähnt ihn nicht. Inhaltsangaben zum Film erwähnen keinerlei Bezüge zur Waldheim-Affäre. Siehe hier. Ein Kommentar erwähnt die Kronenzeitung, aber nicht die Surfbretter. Das ist keine reputable Quelle; auch die Krone.at selbst ist in der Affäre nicht mit zuverlässigen Berichten aufgefallen...

Aus WP:Q:

Informationen in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit gewährleisten.

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Jesusfreund 08:20, 12. Jan. 2011 (CET)

Atomiccocktail

Der Artikel ist lang und gut belegt, so jedenfalls mein Eindruck. Dennoch habe ich eine kritische Anmerkung: Der Artikel arbeitet stark mit Jahreszahlen als Gliederungselementen. Das wird aber nicht durchgehalten, sodass meiner Meinung nach Verwirrung entsteht. Unter „1986“ wird bspw. etwas ausgeführt zur internationalen Isolierung Waldheims. Der Abschnitt schildert aber zugleich eingehend, dass diese Isolierung weit über 1986 hinaus währte. Gleiches gilt für Sympathien, die Waldheim in einigen Staaten des Mittleren Ostens genoss. Entsprechende Ausführungen gehen ebenfalls weit über das Jahr 1986 hinaus.

Die Gliederung sollte darum noch einmal überdacht werden. Ob sich bessere Formen der Stoffpräsentation finden lassen, auch mit Rückgriff auf Literatur zum Gegenstand, wäre zu prüfen. Strukturelle Gliederungen könnten helfen, „wichtige Linien“ der Affäre stärker herauszuarbeiten. Manchmal wirkt der Artikel wie „Rede und Gegenrede“.

Dieser mein Einwand ist nur mit sehr viel Arbeit umzusetzen.

Nun noch zu ein paar kleinern Sachen:

• “staatliche Opferthese“ – diese Formulierung finde ich verunglückt. Es gab sicher kein Gesetz des Inhalts, Österreich sei das erste Opfer des Dritten Reichs. Wahrscheinlich ist gemeint, dass Österreich in öffentlichen Verlautbarungen in aller Regel/fast durchgängig als Opfer der DR darstellt worden ist.
• „Europäische Bevölkerungsteile“ – ist eine komische Formulierung. Meiner Meinung nach können die sich auch kein einheitliches Bild von irgendwas machen. Das machen nur Bürger Europas, Europäer etc.
• Rotlinks (Personen) – sind die jeweils sinnvoll? Ist enzyklopädische Relevanz vorhanden? Ich bezweifle das nicht, ich frage nur.
• Welche Funktion hat das Literaturverzeichnis? Meiner Einschätzung nach tauchen dort auch Schriften auf, die (für die Belegführung) nicht herangezogen wurden. WP ist keine Bibliographie.

Grüße und weiterhin gutes Gelingen.--Atomiccocktail 23:37, 12. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank. Nur zu zwei Punkten:

• Opferthese ist ein Terminus aus der Zeitgeschichte und die gängige Bezeichnung für ein nach dem Zweiten Weltkrieg weit verbreitetes Argumentationsmuster in Österreich bezüglich der Zeit vor dem „Anschluss“...

"Staatlich" ist auch korrekt, siehe Unabhängigkeitserklärung und Staatsvertrag, beide unter Teil 5.2 erwähnt/verlinkt. Darum erscheint es mir richtig, den Begriff (verlinkt) oben zu verwenden. M.E. fehlte nur ein wenig Erläuterung dazu; jetzt drin.

• Literatur ist in der Tat weit mehr als ich allein (es half ja kaum einer) bisher verarbeiten konnte. Gleichwohl ist es wirklich nur reputable und themenrelevante Literatur. Einen Überblick dazu haben unsere Leser verdient, finde ich. MFG, Jesusfreund 08:31, 13. Jan. 2011 (CET)

Review TAM

Da hänge ich mich gleich mal hintendran, bei vielem was AC gesagt hat, kann ich zustimmen. Die Jahreszahlen als Abschnittsüberschriften sind relativ nichtssagend und bilden m.E. eher eine aufgezwungene, künstliche Gliederung, weil sich der Skandalverlauf nicht an Jahreswechseln orientierte. 1988 und später ist eine ungelenke Formulierung, finde ich. Die Struktur der Darstellung stört mich also ähnlich wie AC, ich will aber etwas genauer ausführen, warum:

• Gliederung: Ein chronologischer Ansatz ist grundsätzlich die beste hier gangbare Möglichkeit, ich würde das Prinzip nicht aufgeben. Durch die Auflistung nach Jahren (Chronik der Ereignisse) ergibt sich aber bereits im Inhaltsverzeichnis ein unübersichtliches Bild, bei dem Ereignisse weniger nach zeitlichem Kontext als nach Reihenfolge gruppiert werden. Warum hast du nicht die gleiche Herangehensweise wie bei Filbinger-Affäre gewählt? Dort vermute ich als Leser unter Überschriften instinktiv das richtige (wenn mich nur Details interessieren), während ich hier erst Überschriften wie Verschiedene Angriffe und Übergriffe anklicken muss, um dann doch den ganzen Rest des Artikels durchsuchen zu müssen.

• Struktur der Darstellung: Der Detailgrad ist sehr hoch, aber das finde ich weniger störend, im Gegenteil. Eigentlich ist sie die Grundlage für einen exzellenten Artikel, auch wenn sicher gleich der erste um die Ecke biegt und sich über Pulloverfarben echauffiert. Problematisch wird's aber dadurch, dass (mMn. bedingt durch die Gliederung/Struktur) aus ihrem Kontext befreite Ereignisse streng chronologisch aneinander gereiht werden. Das wirkt recht stückhaft. Als Leser hab ich da teilweise nicht mehr durchgeblickt. Wer hat denn jetzt plötzlich diese Historikerkomission eingesetzt? Wer ist dieser Karl Gruber nochmal? Ist der Kerl von der Jerusalem Post wichtig und warum? Natürlich bietet der Text Antworten auf diese Fragen,a ber dafür muss man ihn teilweise gehörig gegen den Strich lesen.

• Eine ziemlich gravierende Schwäche (und das würde man dir, wie ich vermute, auf KALP gehörig reindrücken), ist, dass du Waldheim das letzte Wort lässt. Völlig unwidersprochen darf er als greiser Herr noch einmal seine Sicht der Dinge im letzten Abschnitt darlegen. Kein Kommentar, keine Reaktionen auf dieses letzte Statement Waldheims, nichts – das kann so nicht bleiben.

• Mein Vorschlag also: Vielleicht wäre es hilfreich, die Darstellung der Affäre anhand ihrer Diskurse aufzuziehen: Z. B. Vergangenheit Waldheims, Schuld Waldheims, Verhalten Waldheims in der Affäre, österreichisches Selbstverständnis, Schuld der Österreicher, Blick von Außen auf das Land (aka „Vernaderung“) etc. mit der Waldheimaffäre als Kristallisationspunkt für den Verlauf dieser Diskurse. Diese Diskurse können weiterhin chronologisch geordnet oder durchstrukturiert sein (umgekehrt zu jetzt, wo die Struktur der Diskurse die Struktur der Chronologie ungünstig durchbricht und durcheinanderbringt), aber sie sollten für den Leser zugänglich, nachvollziehbar und bestenfalls sogar eigenständig interpretierbar sein.

Ich hoff die Kritik wirkt jetzt nicht zu ruppig, tatsächlich hast du nämlich bei der Quellenauswertug gute Arbeit geleistet, soweit ich das erkennen kann. Grundsätzlich steht auch genau das richtige drin, nur halt nicht immer da, wo es stehen soll. Beste Grüße, † Alt ♂ 01:09, 13. Jan. 2011 (CET)

Das mit den Diskursen finde gut. Dieser Vorschlag ist auch viel besser als das, was ich bieten konnte, mir ist keine Alternativstruktur eingefallen :-) --Atomiccocktail 01:32, 13. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich habe über die Gliederung nachgedacht und eine Kombination von Jahreschronologie und Themenabschnitten versucht.

Rein chronologisch und rein thematisch gliedern ist beides hier schwierig. Denn diese Affäre dauerte viel länger und bezog viel mehr Aspekte ein als die Filbinger-Affäre.

Man würde bei Verzicht auf Jahreseinteilung z.B. verdecken, dass die ersten Berichte zur Kriegszeit W.s bis zur BP-Wahl erfolgten und dann erstmal Ruhe war bis 1988.

Wenn man z.B. alle innenpolitischen Reaktionen zusammenfasst, geht auch verloren, dass es "Wellen" der Erregung gab, in denen jeweils etwas anderes diskutiert wurde: 1. von "Profil" 2.3. bis zur Wahl (1986), 2. vor und nach der Watchlistentscheidung und Papstbesuch (1987), 3. vor und nach dem Historikerbericht (1988).

Wenn man "Reaktionen Waldheims" zum allgemeinen Themenabschnitt macht, müsste man "Entlastungsversuche" und "Selbstkritik" dort mit unterbringen; dabei würde der jeweilige zeitgeschichtliche Kontext unsichtbar.

Der Höhepunkt der außenpolitischen Isolierung z.B. war wirklich 1987, daher finde ich es bei Teil 3.2 nicht so schlimm, die Infos mit "hatte" an frühere Isolierungsschritte von 1986 zurückzukoppeln.

Wäre es dann nicht ausreichend, die jetzige Struktur im Prinzip beizubehalten und nur Teil 4.6 als eigenen Hauptabschnitt eine Ebene höher zu rücken?

Aber ich denke weiter drüber nach, vielleicht fällt mir noch eine Lösung ein.* Denkt bitte mit.

Reaktionen auf Waldheims "Schlusswort" werde ich auf jeden Fall noch ergänzen. Dass er hier zwar zuletzt anders als Filbinger reagierte, gleichwohl differenziert werden muss, was er nun tatsächlich zugab, ist glaube ich schon sichtbar.

MFG, Jesusfreund 08:31, 13. Jan. 2011 (CET)

• Gelöst?! ;-) Jesusfreund 09:03, 13. Jan. 2011 (CET)

Ist auf jeden Fall schonmal ein guter Schritt :) Wirkt zwar immer noch sehr listig, aber ich denke, wenn man die Darstellung nochmal auf die Struktur abklopft, ergeben sich vielleicht noch Synergien. In die Einleitung sollte man vielleicht noch aufnehmen, was genau Waldheim verschwiegen hat. Da sich das quer über den ganzen Artikel verteilt, ergibt sich für den Leser kein genaues Bild der Biographie Waldheims zwischen Anschluss und Kriegsende. Dazu muss man erst den Biographieartikel lesen, aber was er dann ausließ, geht daraus auch kaum hervor. Es ist zwar schön, dass während des Artikels nicht "gespoilert" wird und es so nicht zu vorgreifenden Redundanzen kommt, aber als Leser hätte ich zumindest gerne einen groben Überblick, was Waldheim jetzt tatsächlich ind er zeit gemacht hat und welche der vielen Vorwürfe zutrafen.--† Alt ♂ 12:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Genau diesen Überblick sollte die Gegenüberstellung von Berichten (2.1) und Reaktionen (2.2.) leisten. Weitere seiner Reaktionen sind ebenfalls sofort im TOC auffindbar; verstreut sind sie daher eigentlich nicht, nur nicht alle am Stück, eben wegen des Verlaufs.

"Verschwiegen" ist POV, in der Einleitung steht korrekt "ausgelassen".

Der Biografie-Artikel muss natürlich die Lebensstationen im einzelnen ausführen. Auch dort steht im Bundespräsidentschaftsabschnitt genau, was er ausließ und abstritt. Um Lesen kommt man halt selten herum ;-) Jesusfreund 13:10, 13. Jan. 2011 (CET)

Nach den letzten Änderungen geht der Schlussteil meines Erachtens okay. Den Aufbau der Darstellung würde ich (wie gesagt) zwar anders gestalten, aber wenn sie so deinen Vorstellungen entspricht, dann ist das auch in Ordnung. Inhaltlich stellt mich der Artikel absolut zufrieden, und auch wenn ich mir ein bisschen mehr Leserservice wünschen würde, meine Lesenswert-Stimme hast du auf KALP.--† Alt ♂ 22:09, 31. Jan. 2011 (CET)