Diskussion:Reinkarnationsforschung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reinkarnationsforschung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dieser Artikel wurde am 4. November 2005 aus dem Artikel Reinkarnation ausgelagert. Eine Liste der Hauptautoren (History) gemäß GNU FDL ist hier zu finden.

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Belege

Der Artikel verfügt über praktisch keine LIteratur und erst recht keine EN., obwohl ein Vielzahl fragwürdiger Inhalte beschrieben werden. Der Abschnitt "Forschungsergebnisse" wirkt auf mich zu mindest ie ein schlechter Witz, mal abgesehen davon, dass dort keine Aussage belegt ist, assoziiert der Leser das am Ende noch mit wissenschaftlichen Forschungsergebnissen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:29, 1. Jun. 2013 (CEST)

Sanierung nötig

Dieser Artikel benötigt eine Sanierung. Die Gründe:

1) In der jetzigen, holprigen, schlecht bequellten Fassung geht es offenbar nur darum, ein Glaubensdogma naturwissenschaftlich zu zerreißen.

2) Tatsächlich handelt es sich um ein Glaubensthema. An Reinkarnation glauben mindestens 1,5 Milliarden Menschen weltweit (u.a. Hinduismus und Buddhismus). Die Forschung dort ist religionswissenschaftlicher, theologischer und soziologischer Ausrichtung, da die Tatsache der Wiedergeburt dort als Glaubensdogma unstrittig ist. Eine Reduzierung auf die naturwissenschaftliche Erforschung der Glaubensfrage "Reinkarnation" wird der realen Bedeutung des Lemmas nicht gerecht.

3) Auch Sozial- und Kulturwissenschaften sowie die Theologie (in diesem Fall die Hinduistische, Buddhistische usw.) sind anerkannte Wissenschaften und auch sie Erforschen das Thema Reinkarnation! Ein Artikel ohne die Reinkarnationsforschung dieser (hauptsächlich zuständigen) Wissenschaften zu beschreiben und die Sichtweise der hauptsächlich betroffenen Kulturen unerwähnt zu lassen ist ein Witz.

4) Aufgrund von Punkt 1) sollte das Thema keinesfalls als Pro/Contra Diskussion zwischen westlichen Esoterikern und ihren skeptisch-atheistischen Kritikern geführt werden, sondern mit Blick auf die Tatsache, dass wir hier von einem Glaubensinhalt sprechen. Also: Fokus auf die kulturellen und religiösen Faktoren und auch Darstellung der religionswissenschaftlichen Forschung.

5) Das Ganze sollte dann natürlich noch sauber belegt werden.

VG --Andreas Parker (Diskussion) 11:07, 3. Apr. 2014 (CEST)

Eine solche Umstellung des Artikels ist nur sinnvoll , wenn der Begriff "Reinkarnationsforschung" tatsächlich für Religionswiossenschaftler, Phiosophen & Co verwendet wird, die sich im Rahmen religiöser und kulturwissenschaftlichrr Untersuchung auch mit dem Thema Reinkarnation beschäftigen. Liest man den artikel auf en.wp (zu Reinkarnation) gewinnt man z.B nicht den Eindruck, dass dem so ist. Das muss jetzt natürlich nicht besagen, aber vor dem vorgeschlagenen Umbau wäre nachzuweisen, dass die hier angedeutete Verwendung des Begriffes "Reinkaranationsforschung" wirklich üblich ist.--11:21, 3. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich ist das so und natürlich wäre es dann auch entsprechend zu belegen. Gegenwärtig wird hier ein religiöser Glaubensinhalt zweier Weltreligionen nur im Spannungsfeld westliche Esoterik vs. Naturwissenschaften dargestellt. Das ist, um es höflich zu sagen, schräg. Ich habe den Artikel im ersten Schritt nun der QS-Religion übergeben. --Andreas Parker (Diskussion) 12:18, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Benutzer:Lectorium, ich sehe, Du mistet hier ordentlich aus. Danke dafür. Mir drängt sich die Idee auf, das Thema sollte in das Lemma Reinkarnation integriert und als eigenständiges Lemma aufgelöst werden. Was meinst Du? --Andreas Parker (Diskussion) 22:59, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die jetzt knapp 5 kB wären besser in der Rubrik Reinkarnation#Empirische_Reinkarnationsforschung aufgehoben. Es sei denn hier kommt noch was.--Lectorium (Diskussion) 00:21, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin da ganz bei dir. Legst du die Umleitung an oder soll ich es machen? lg --Andreas Parker (Diskussion) 00:38, 4. Apr. 2014 (CEST)

Du bist ja von der ganz schnellen Truppe. Wenn alles H:AZUS-gemäß zusammengeführt wurde dann ist soweit alles in Butter.--Lectorium (Diskussion) 13:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mich zumindest bemüht, H:AZUS zu entsprechen. Auf jeden Fall habe ich den Inhalt, den Du dankenswerter Weise erarbeitet hast (bis auf Teile der Einleitung etc.) transferiert. Etwas ergänzt, aber nichts gelöscht. Ok für Dich? --Andreas Parker (Diskussion) 13:55, 4. Apr. 2014 (CEST)

Du wirst das schon richtig gemacht haben, bequellt ist es jetzt auch, lediglich mit Stevenson habe ich Bauchschmerzen (siehe unten). Der scheint das Thema zwar losgetreten zu haben. Aber nimmt das jemand ernst? Gibt es überhaupt ernstzunehmende Forschung zu diesem Thema? Ich sehe da nichts. Was bleibt ist der Glaube.--Lectorium (Diskussion) 14:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin da kein wirklicher Experte, aber Stevenson ist meines Wissens nach schon ein halbwegs ernst zu nehmender Autor. Da habe ich keine allzu großen Bedenken, zumal das Thema ja nun dank Dir knapp, neutral und differenziert dargestellt wird. Wie Du so richtig sagst, bleibt es am Ende eine Glaubensfrage. Daher ist das Thema jetzt gut aufgehoben. vg --Andreas Parker (Diskussion) 14:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Integriert in das Lemma "Reinkarnation"

Im Rahmen der QS wurde der Artikel von allen Inhalten befreit, die den Regeln von Wikipedia nicht entsprachen. Was dann noch übrig war, war derart dünn, dass es in den Artikel Reinkarnation integriert werden konnte/sollte, wo es das entsprechende Unterkapitel ohnehin schon gab. --Andreas Parker (Diskussion) 10:39, 4. Apr. 2014 (CEST)

Du hast den verbliebenen Abschnitt zwar noch gut nachbequellt. Ich halte Ian Stevenson, auf den der ganze "Forschungs"abschnitt überwiegend aufbaut jedoch für keine reputable Quelle. Die Zweifel von Edwards + Kollegen an seinen fragwürdigen Methoden lassen kaum Fleich an den Knochen, sodass man die Rubrik besser nicht Reinkarnationsforschung nennen sollte, und es läßt sich nicht ausschließen, dass die subjektiven Ergebnisse dieser "Para-Forschung" hypnotisch oder anderweitig induziert wurden, bzw. durch das „false-memory-syndrom“ zustande kamen.--Lectorium (Diskussion) 14:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Reinkarnationsforschung hat in meinen Augen nichts im Artikel Reinkarnation verloren, darum hatte ich sie vor Urzeiten als Rettungsmaßnahme für den Art. Reinkarnation aus dem Artikel herausgelöst (was damals dankbar angenommen wurde). Der Absatz ist vollends Reinkarnationsforscher-POV, der nun wieder an prominenter Stelle untergebracht wurde. --Lixo (Diskussion) 19:34, 6. Apr. 2014 (CEST)

Aus der Diskussion kannst Du entnehmen, dass der Artikel in der QS Religion war und korrekterweise von Lectorium fast komplett wegen POV, TF usw. zusammengestrichen werden musste. Die Reste wurde nun in den Artikel Reinkarnation integriert.

Es gab eine wesentliche Ergänzung und Verbesserung des Themas durch das Aufgreifen der Tatsache, dass eine wissenschaftliche Erforschung des Themas nicht zwingend eine "naturwissenschaftliche" ist, sondern auch eine sozial- und religionswissenschaftliche sein kann. Das ist eine erheblicher Unterschied in der Qualität der Aussage. Dass Reinkarnationsforschung nicht zwingend etwas damit zu tun haben muss, zu erforschen, "ob es das gibt", sondern z.B. auch welche sozialen und kulturellen Folgen dieser Glaube hat.

Eine Behandlung des Themas als Beweisführung gegen empirische Beweisbarkeit von Reinkarnation kann nicht Dein Wunsch sein, denn das wäre ebenso POV, TF usw. wie die Behauptung des Gegenteils. Wir haben es hier mit einem Glaubensdogma zu tun, dem sich (leider) auch ein paar Esoteriker widmen. Was bleibt ist, es so sachlich und neutral darzustellen wie nur möglich. Ich kürze das Ganze noch ein wenig zusammen (Ergebnis HIER), aber mehr Spielraum für das Thema sehe ich im Rahmen der Wiki-Regeln nicht. Wird sonst immer sofort zu WP:TF oder POV usw.

Gruß --Andreas Parker (Diskussion) 19:40, 6. Apr. 2014 (CEST)

Damals 2005 hat man in der WP versucht auch Gegensätze durch viel Reden in Konsens zu überführen. Bereits damals hatte ich mir erlaubt, das "wissenschaftliche" Verfahren zu charakterisieren und darauf hinzuweisen, dass die Vorstellung von Reinkarnation dort, wenig mit den üblichen Vorstellungen von Reinkarnation zu tun hat:

Das Verfahren ist vergleichbar der Wunderprüfung im Kanonisationsprozess der römisch-katholischen Kirche, wenn keine andere Erklärung möglich ist, wird das gesuchte religiöse Phänomen angenommen.

Die Reinkarnationsforschung setzt ein Modell von Reinkarnation voraus, in dem Erinnerungen an Vorleben möglich sind. Damit unterscheidet sie sich stark von den meisten hinduistischen und buddhistischen Konzepten, die eine Erinnerung an Vorleben nicht vorsehen.

Zu Deutsch: Reinkarnationsforschung ist keine Wissenschaft, kein Forschungsansatz, sondern ein merkwürdiges Mischwesen aus Skeptikertum und Esoterik. "Kritik am Reinkarnationsfall X" ist ebensowenig wie "Zweifel an der Authentizität der UFO-Sichtung Y" in der Ufologie eine Gegenposition gegen Reinkarnationsforschung, es ist Reinkarnationsforschung. Der Advocatus Diaboli ist auch meistens ein guter Katholik. --Lixo (Diskussion) 20:45, 6. Apr. 2014 (CEST)

Und? Wo ist das Problem? Genau das steht in diesem Abschnitt. Welche Keule außer der im Artikel genannten "Pseudowissenschaft" möchtest Du noch schwingen? Vergiss mal 2005 und schau Dir die Realität jetzt an. Kein Mensch will hier die alten Kämpfe führen oder diese alten Inhalte einbringen. Die aktuelle QS, die letztendlich zur Löschung eines nach Wiki-Regeln unsäglich schlechten Artikels führte, hatte Neutralität zum Ziel, die jetzt - auf Deinen Hinweis hin - sogar noch weiter ausgebaut wurde.

Du kannst dem Abschnitt in der jetzigen Fassung daher vieles unterstellen, aber sicher nicht, dort werde eine Pseudowissenschaft hochgehalten. Hast Du Dir die aktuelle Version überhaupt angeschaut? Willst Du diese "Forschungs"-Ansätze totschweigen? Sorry, das wäre auch Verstoß gegen WP:POV. Was an dem Satz "Empirische Reinkarnationsforschung werden Versuche westlicher Forscher genannt, die bezüglich ihres wissenschaftlichen Ansatzes und ihrer Durchführung als pseudowissenschaftlich kritisiert werden..." ist falsch?!?!?!?!

Deine Sichtweise ist berechtigt - allerdings nicht als Kritik am aktuellen Stand des Abschnitts!!! Noch kritischer und wir sind wieder im Bereich POV. Es geht in diesem Lemma um ein religiöses Dogma. Westliche Forscher, Spinner, who ever haben sich damit in einem Maße befasst, dass es Wiki-relevant ist, alleine schon wegen der Menge an (wissenschaftlich fragwürdiger) Literatur dazu. Es muss also genannt werden. Objektiv. Das ist nun der Fall. Alles andere ist WP:TF (egal ob in diesem Lemma oder in einem separaten). --Andreas Parker (Diskussion) 20:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Dein Diskussionsbeitrag radikalisiert sich auch ständig. Ich habe nicht um eine Charakterisierung als "Pseudowissenschaft" gebeten, der angesprochene Kanonisierungsprozess ist ja auch keine Pseudowissenschaft, sondern ein religiöses Phänomen. Reinkarnationsforschung ist wissenschaftsförmig auftretende Religion in säkularer Zeit, die zugrundeliegende Reinkarnationsvorstellung deckt sich allerdings nicht mit denen etablierter Religionen - das war einst erkennbar, verschwindet aber in dieser auf Gläubige/Skeptiker zugeschnittenen Version. Das angesprochene Buch von Edwards ist m.W. ein genereller Verriss von Reinkarnationsvorstellungen, Buddhismus etc. inbegriffen, die Edwards für schrecklich gefährlich hält. --Lixo (Diskussion) 21:54, 6. Apr. 2014 (CEST) P.S. Praktisch könnte man Reinkarnationsforschung z.B. als "3.6 Reinkarnation im Atheismus" anführen.

Was Du wünschst ist klar WP:TF. Damit indiskutabel.

Der Abschnitt ist jetzt definitiv POVfrei und ein lexikalisches Abbild der Realität.

EoD --Andreas Parker (Diskussion) 22:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Aufgrund welcher Kompetenz gibst du eigentlich Äußerungen wie "klar TF", "definitiv POVfrei", "lexikalisches Abbild der Realität" und EoD von dir? Hast du auch Argumente im Angebot oder hat man das heute nicht mehr nötig sobald man TF, POV, EOD tippen kann? --Lixo (Diskussion) 22:12, 6. Apr. 2014 (CEST)

Deine Argumentation läuft ins Leere. Nun also persönliche Angriffe. Nun gut. Deine Fragen werden auf WP:TF, WP:NPOV, WP:BEL, WP:WWNI usw. beantwortet. WP:KPA ist auch hilfreich. --Andreas Parker (Diskussion) 22:17, 6. Apr. 2014 (CEST)

+1 zum EoD: Dass die empirische Reinkarnationsforschung mit wissenschaftlichen Methoden Phänomene der spontanen Rückerinnerung u.ä. erforschen will ist ebenso unstrittig wie die im Artikel stehende Refexion, wonach diese Untersuchungen u.a. selbst unter Parapsychologen (nicht nur bei Edwards) auf massive Kritik stoßen. Beide Seiten werden neutral wiedergegeben und der Artikel macht sich keine davon zueigen. Für die Verbreitung ungedeckter Privattheorien oder Wunschdenken sind unsere Diskussionsseiten nicht vorgesehen.--Lectorium (Diskussion) 09:41, 7. Apr. 2014 (CEST)