Diskussion:Rathaus (Kempten)/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
< Diskussion:Rathaus (Kempten)
Dies ist die aktuelle Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 10. April 2021 um 13:16 Uhr durch imported>TaxonBot(1824919) (Bot: Überarbeitung veralteter Syntax / HTML-Validierung).
(Unterschied) ← Nächstältere Version | Aktuelle Version (Unterschied) | Nächstjüngere Version → (Unterschied)

Hakenkreuz

Das Hakenkreuz war auf der Wandanschrift nun mal. Was soll man machen? Sich die Geschichte schön schreiben? 93.134.5.115 19:42, 2. Mär. 2012 (CET)

Nein aber nach dem Grundgesetzt der Bundesreruplik Deutschland ist das verbreiten oder aufstellen Verboten. --Morny (Diskussion) 19:44, 2. Mär. 2012 (CET)
Dann schau dir die Paragrafen an und hör auf ahnungslos durch die Gegend zu quatschen. 93.134.5.115 19:45, 2. Mär. 2012 (CET)

Es gibt Ausnahmen, wenn es für enzyklopädische Zwecke notwendig ist. Hier ist es nicht notwendig, auch ohne das Symbol wird der Sinn kein anderer. --79.226.35.136 19:55, 2. Mär. 2012 (CET)

Abgesehen davon ist die Darstellung von Symbolen in Textzitaten nicht üblich und wird vom Leser nicht verstanden. Gemischte Zitate aus Wort und Bild sind daher problematisch. Wenn die Erwähnung des Hakenkreuzes wichtig ist, kann man das entweder im Fließtext nach dem Zitat unterbringen ("Am Ende der Aufschrift ist bei SS ein xx*yycm großes Hakenkreuz zu sehen" oder so ähnlich) oder man stellt ein Foto der Tafel ein. --Superbass (Diskussion) 21:06, 2. Mär. 2012 (CET)
Ihr seid peinlich, richtig peinlich. Geschichtsverfälschung der allerfeinsten Note. Das Hakenkreuz bleibt drin, so war die Geschichte nun mal. Gegen einen Paragrafen verstößt das Swastika auch nicht. alofok* 21:07, 2. Mär. 2012 (CET)
Ich wüsste nicht, was durch eine verständliche und lesbare Darstellung als Teil der Geschichte entfernt würde, etwa durch eine Beschreibung des Hakenkreuzes im Fließtext. Auch in einer korrekten Geschichte war ein Hakenkreuz kein Buchstabe, und Textzitate bestehen üblicherweise aus Buchstaben. Woher weißt Du überhaupt, dass dieses Zeichen auf allen Endgeräten mit allen Zeichensätzen korrekt wiedergegeben wird? Was machst Du, wenn ein Blümchen draufgedruckt ist - baust Du das dann als ASCII-Grafik nach? --Superbass (Diskussion) 21:15, 2. Mär. 2012 (CET)
Ich hab den Teil komplett entfernt. Nun könnt ihr, wenn ihr wollt, mich am Allerwertesten lecken. Und tschüss. alofok* 21:27, 2. Mär. 2012 (CET)
Nicht bei den Schokoladenpreisen. Komm mal wieder runter jetzt, es reicht. --Björn 21:28, 2. Mär. 2012 (CET)
Mit Verlaub: Auf Leute, die nicht den mindesten Anstand haben und meinen, bloß weil sie hier anonym sind, könnten sie ihren Frust in Form von Fäkalsprache an anderen Leuten auslassen (die mal wieder viel zu viel Geduld mit solchem Verhalten zeigen), können wir mMn gern verzichten. --Bernardoni (Diskussion) 21:52, 2. Mär. 2012 (CET)
Nun... Zunächst mal sollten wir das jetzt hier nicht weiter vertiefen, das geht am Thema denn doch vorbei. Zu selbigem: Wie wäre es mit der schlichten textlichen Ergänzung „, gefolgt von einem Hakenkreuz“? --Björn 21:54, 2. Mär. 2012 (CET)
Vieleicht sollte man das mal an anderer Stelle auführlicher Diskutieren, sodass man sich in Zukunft darauf berufen kann. Wo man das am besten Unterbringt weiß ich im Moment auch nicht. Gruß und Gute Nacht --Jogo.obb Disk / ± 23:35, 2. Mär. 2012 (CET)

Review vom 17. - 18. April 2012

Das mittelalterliche, denkmalgeschützte Rathaus der Stadt Kempten (Allgäu) wurde im Jahr 1474 errichtet. Es steht an der Stelle eines 1368 gebauten Fachwerkbaus, der zunächst als Kornspeicher diente und ab 1382 zumindest teilweise als Rathaus für den Stadtrat sowie als Gerichtsgebäude und Finanzhaus genutzt wurde. Heute haben noch der Stadtrat, das Veranstaltungsamt sowie der Oberbürgermeister und die Bürgermeister Kemptens ihren Sitz im Gebäude. Vor dem Rathaus steht ein Brunnen aus dem 17. Jahrhundert.

Hier mal ein Artikel der eigentlich schon im März 2011 in meinem BNR geparkt war, aber bis November 2011 warten musste bis er in etwa so wie heute aussieht. Ein paar Punkte die man nicht lesen muss, aber evtl. Fragen im Voraus klären:

  • Artikelaufteilung: Der ganze Artikel hat eine sortierte Struktur die mMn logisch ist und dem Verstehen des Artikelinhalts dient. Zudem will ich ungerne den Lesefluss stören. Die Struktur ermöglicht auch ein leichtes Wiederfinden von gesuchten Inhalten.
  • Geschichte: Die Geschichte des Rathauses kann man nur mit dem Vorhandensein der Stadtgeschichte schreiben. Sonst versteht man nicht, warum so etwas war und nicht anders. Die Geschichte ist geprägt durch Kämpfe und Spannung zwischen zwei gleichnamigen Städten sowie von äußerst kreativer Geschichts- und Urkundenfälschung.
  • Rathausbrunnen: Die Inhalte zum Rathausbrunnen sind vorübergehend in diesem Artikel untergebracht. Insgesamt reichen die mir bisher bekannten Quellen für einen genauso langen Artikel zum Brunnen. Die Inhalte werden dann in einen eigenen Artikel exportiert wenn der Artikel zum Brunnen endgültig fertig ist. Wird aber noch ein wenig dauern, ich habe nicht sehr viel Zeit und zudem arbeite ich noch am Brunnen-Artikel.
  • Inhalt: Inhaltlich ist alles "ausgelutscht". Der Artikel ist vollständig, es fehlen keine Informationen. Wenn etwas "wünschenswertes" oder interessantes nicht drin steht, dann stand es höchstwahrscheinlich in keiner Quelle. Der Artikel ist inhaltlich geprüft.
  • Quellen: Es wurden sämtliche Quellen verwendet die mir bis jetzt bekannt sind. Zusätzlich habe ich noch Geschichtsexperten aus der Stadt gefragt; diese kennen keine weiteren Quellen. Manche Quellen sind älter, manche jünger. Der Grund dafür ist, dass Annahmen die nicht untersucht waren in alten Quellen standen aber in modernen Quellen widerlegt sind. Dies wurde ansatzweise im Artikel erwähnt. Jeder Inhalt ist belegt. Teilweise habe ich 500-seitige Bücher gelesen um eine Zahl oder einen Satz in den Artikel zu bringen.
  • Sprache: Ich bin kein Meister der deutschen Sprache. Ich bedanke mich an dieser Stelle an die zahlreichen Personen (unter anderem eine Lektorin und Deutschlehrerin) die sich die Grammatik, den sprachlichen Ausdruck und mögliche Rechtschreibfehler angeguckt haben. Dennoch kann man sicherlich Fehler finden. Eine sprachliche Besonderheit anbei: "Kemptener Rathaus", "Kemptner Rathaus" oder "Kempter Rathaus" - diese drei Versionen sind korrekt und üblich. Unvollständige Sätze finden sich jetzt im Artikel sicherlich nicht mehr. ;)
  • Bilder: Ich habe eine gute Bebilderung des Artikels als wichtig empfunden. Die Bebilderung stärkt das Verstehen des Inhalts. Die meisten Bilder wurden mit Software überarbeitet. Hier danke ich Benutzer Hic et nunc und Ralf Roletschek für das Einfärben des einen Wettbewerbsentwurfs. Momenten liegt noch eine Freigabe für ein Bild aus, dieses Bild kommt dann in den Artikel. Die Bilder sind urheberrechtlich in Ordnung und frei.
  • Anmerkungen: Die Referenzen sind aufgeteilt, weil ich zunächst eine Hauptquelle verwendet habe und danach einzelne Informationen aus anderen Quellen eingearbeitet habe. Die Position der Einzelnachweise bitte ich auch an dieser Stelle zu belassen.

Ich freue mich auf konstruktive Kritik und bedanke mich schon jetzt für dem Artikel helfende Vorschläge. Ich, der Hauptautor namens Alofok, plant mit dem Artikel eine Kandidatur. ;) Grüße, -- 77.4.167.92 16:26, 17. Apr. 2012 (CEST)

  • Erst einen Editwar starten, um hinterher doch zu merken, dass ich Recht hatte ist kein guter Start für ein Review. Bei dem Artikel ist abgesehen von solchen Kleinigkeiten noch einiges andere verbesserungsbedürftig. Ich werde mich bei Zeiten melden. --Alabasterstein (Diskussion) 16:49, 17. Apr. 2012 (CEST)
Fernsehturm...? Du hast tatsächlich Tomaten auf den Augen. Ich zitiere aus Hilfe:Einzelnachweise: "Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt. Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel." Das sollte reichen, alles andere ist eine persönliche Meinung und Ansicht. 77.4.167.92 16:52, 17. Apr. 2012 (CEST)
Ich ersetzte die falschen Anmerkungen in Einzelnachweise, weil es sich um entsprechende handelt. Etwas als Anmerkung zu bezeichnen ist kein Beleg oder Nachweis, egal was bei Hilfe:Einzelnachweise steht und letztlich hast Du es selbst eingesehen oder woher rührt dieser Edit?. --Alabasterstein (Diskussion) 16:57, 17. Apr. 2012 (CEST)
das was in hilfe:einzelnachweise steht ist gütlig, nicht das was du denkst oder meinst. warum ich den abschnitt umbenannt habe? damit sich nicht der nächste der das sieht nicht aus unkenntnis das gleiche geändere anfängt und sich den kopf anschlägt. konfliktvermeidung nenne ich sowas. aber das soll hier bitte nebensächlich sein. 77.4.167.92 17:01, 17. Apr. 2012 (CEST)
Also bitte: Belege/ Einzelnachweis sind die Belege von bestimmten Stellen im Artikel. Bemerkungen sind hingegen weiterführen Informationen. Beides ist nicht synonym zueinander. Und außerdem fährst Du bitte deinen aggressiven Tonfall herunter und liest mal in Ruhe was da steht. --Alabasterstein (Diskussion) 21:18, 17. Apr. 2012 (CEST)

Der „Römische Feldherr“ zeugt vom Streben nach römischen Wurzeln im Mittelalter. Entweder man strebt nach römischen Werten oder man besinnt sich auf die römischen Wurzeln. Was ist hier gemeint? Habe mal das zweite angenommen. Ansonsten bitte klarstellen. --Alabasterstein (Diskussion) 22:18, 17. Apr. 2012 (CEST)

  • Die notwendige sprachliche Durchsicht hat der Autor bereits selbst angesprochen. Vieles, was ich bisher nur oberflächlich gelesen haben muss teilweise hinterfragt werden weil es sprachlich nicht eindeutig ist, wie das Beispiel oben zeigt.
  • Die Gliederung sollte für eine Kandidatur dringend überarbeitet werden. Die rein nach Jahrhunderten gegliederte Aufteilung hat mehrere Nachteile. Zum einen entstehen mutmaßlich aufgrund der Quellenlage unterschiedlich lange Absätze, was besonders im Absatz zum 18. Jahrhundert auffällt, wo man nur drei Sätze erfährt. Die Gliederung sollte sich nach thematisch und sinngemäß zusammengehörigen Abschnitten aufteilen.
  • Gut gemacht ist, dass die nicht aufgeführten Entwürfe in einem separaten Abschnitt nachzulesen sind und nicht etwa im Geschichts- oder Beschreibungsteil abgehandelt werden. Das finde ich übersichtlich.
  • Die äußere Architektur, ein Abschnitt der einen besonderen Schwerpunkt im Artikel bilden sollte, ist enttäuscht kurz ausgefallen. Bereits anhand der Bilder und Bauplänen, die ja vorliegen sollten, lässt sich hier deutlich mehr beschreiben. Hier muss gründlich nachgebessert werden.
  • Im Innenbereich fehlt die Beschreibung des 3. Geschosses. Es ist anzunehmen, dass es sich hierbei um das Dachgeschoss handelt. Auch dazu wird man sicher was finden. Vor allem wäre die Nutzung interessant und der Grad des Ausbaus.
  • Illustration/ Layout: die Bilder sind durchwegs solide und brauchbar. Bei einigen sollte man aber noch Hand anlegen. Beispielsweise sind Datei:Großer Saal im Rathaus KE (3).JPG und Datei:Rathaus Kempten 2.11 (16).JPG verdreht und sollte korrigiert werden. Die Stützenden Linien von Datei:Rathaus Kempten 2.11 (3).JPG oder dem Balkonbild sind mir persönlich zu stark und störend. Die Bilder sind generell thematisch sinnvoll eingesetzt aber gemessen an den teilweise textlich nicht so umfangreichen Abschnitten erzeugen sie unschöne weiße Stellen, besonders im Abschnitt Baubeschreibung und Architektur. In Anbetracht, dass dieser sowieso ausgebaut werden sollte, würde sich das Problem damit erledigen.
  • Technisches: die Quelle Das Rathaus zu Kempten im Wandel der Geschichte wurde wahrscheinlich als eigene Gruppe gesetzt weil sie am häufigsten Zitiert wurde. Das mag für den Zitierenden bequemer sein, für den Leser finde ich diese Abhebung nicht notwendig und irritierend. Ich würde mir wünschen, dass die EN sich fortlaufend zum Artikel darstellen, wie es ja auch üblich ist. Eine eigene Gruppe ist nur dann gerechtfertigt wenn man Einzelnachweise von Anmerkungen trennen will, weil es ja nicht das selbe ist, auch wenn es der Autor immer noch behauptet.

Soweit erst einmal. -- Alabasterstein (Diskussion) 09:13, 18. Apr. 2012 (CEST)

Um ganz ehrlich zu sein: Ich hab auf dieses Review keine Lust und die Motivation ist nach besserwisserischen Gerede über festgeschriebenen Regeln ist auch weg. Ich brauche die Auszeichnung nicht, der Artikel auch nicht weil er mMn gut ist. Review wurde archiviert: 77.4.166.182 14:01, 18. Apr. 2012 (CEST)
Ein Review hat in erster Linie den Zweck, den Artikel zu verbessern. Sollte überdies ein lesenswerter oder exzellenter herauskommen, ist das eine nette Dreingabe. Es wäre schon interessant zu wissen, was Du als Besserwisserei bezeichnest. Dass dem Artikel eine gewisse Substanz fehlt habe ich begründet und ist auch durch Vergleiche mit anderen Bauwerksartikeln festzustellen. Als Referenz hierzu kann man beispielsweise Historisches Rathaus Münster oder Großer Speicher ansehen. Zum Thema Layout gibt es viele Hinweise, die man beachten sollte und in diesem Artikel noch nicht umgesetzt wurden. Wieso Dir die Motivation fehlt wenn Du ein Feedback erhältst ist mir völlig schleierhaft. Abgesehen davon zwingt Dich auch niemand meine Kritikpunkte zu beachten, wenn Du sie denn für so daneben findest. Es sind Anregungen und Vorschläge und keine Gesetze. --Alabasterstein (Diskussion) 14:09, 18. Apr. 2012 (CEST)
  • "Vieles (...) muss teilweise hinterfragt werden weil es sprachlich nicht eindeutig ist" -> Ich weiß. Als Autor weiß man um was es geht und hinterfragt manches nicht.
  • Gliederung: Den Abschnitt 18. Jahrhundert kann man in den Abschnitt zum 17. Jahrhundert integrieren. Ich würde an der Aufteilung nichts ändern. Zumal fanden manche diese Aufteilung auf alle Fälle gut. Geschmäcker sind halt verschieden.
  • Äußere Architektur: Da gibt es nicht viel zu sehen. Auch die Quellen bieten nicht mehr. Ich könnte maximal einen Satz zum östlichen Treppenvorbau hinzufügen. Anhand von Bauplänen würde ich dem Artikel nichts hinzufügen. Das neigt sehr stark zu OR und Falschangaben.
  • 3. Geschoss: Ja, da ist Dachboden oder um genau zu sein: Dachstuhl. In den Quellen stand nur, dass er gotischen Ursprungs ist. Mehr leider auch nicht.
  • Zum Layout in der Baubeschreibung: Ich habe das Bild des Treppenvorbaus in den Abschnitt zur Ostfassade eingefügt. Auch den Abschnitt zur Westfassade habe ich ein wenig umstrukturiert.
  • Bilder: An den drei Bildern nichts machen. Ich komme dort eigentlich ohne große Vorankündigung rein und mache neue. Für die Bilder von Außen versuche ich Zutritt in umliegende Bauwerke zu bekommen.
  • Technisches (Belegesystem): Ich habe mich ganz einfach an dieses System gehalten.
  • Was anderes: Ich könnte noch einen umfangreichen Absatz zum Thema "Rathaus in der Kunst" verfassen. Meinung(en) dazu?
Vielen Dank für das Feedback. Das Vorgehen mit den Einzelnachweisen ist halt nicht jedem bekannt. Der eine Abschnitt der es auf der Hilfsseite thematisiert ist auch eher unauffällig. 77.4.166.182 15:06, 18. Apr. 2012 (CEST)
Die Gliederung hat Mängel und ich kenne auch niemanden, der 1-3-Satz-Absätze bei KALP goutiert. Aber wie ich bereits sagte: es ist eine Anregung und eine nachvollziehbare und gut lesbare Gliederung gehört zur Lesefreundlichkeit dazu.
Architektur: es hat nichts mit OR zu tun wenn man Aussagen aus Bauplänen in einen Artikel einbaut. Denn immerhin sind auch Pläne Publikationen, in vielen Fällen sogar amtlich und damit reputabel und glaubwürdig. Der bisher schmale Architekturabschnitt ist auch das bisher größte Manko dieses Artikels, denn auch wenn das Bauwerk historisch ist bleibt es ein architektonische Objekt und wenn dieses nicht sauber und ausführlich beschrieben ist dann ist verfehlt der Artikel sein Ziel.
Eine Rezeption würde den Artikel auf jeden Fall aufwerten. --Alabasterstein (Diskussion) 15:46, 18. Apr. 2012 (CEST)
Den einen Absatz im Geschichtsteil habe ich in den vorigen eingebaut.
Es liegen mir keine Baupläne vor, es gibt auch keine in den Quellen. Die einzige Skizze die ich kenne, ist diese recht wenig aussagende. Wie gesagt, kann ich den Treppenvorbau im Osten näher beschreiben.
77.4.166.182 16:02, 18. Apr. 2012 (CEST)
Geschichtsteil: das löst das grundsätzliche Problem nicht und verlängert dafür unschön die Überschrift. Dass als Überschrift stets das Jahrhundert gewählt wurde erzeugt zudem den Eindruck, dass es sich lediglich um eine listenähnliche Zusammenstellung historischer Ereignisse handelt, die keinen geschichtlichen Zusammenhang zueinander zeichnen.
Architektur: Skizze und Bilder liefern bereits genug Material zur Beschreibung. --Alabasterstein (Diskussion) 16:55, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich empfehle die Anzahl an Darstellungen im Abschnitt Rathaus_(Kempten)#Darstellung_in_der_Kunst deutlich zu reduzieren. Vorzugsweise auf die beiden ältesten Stiche und dann vielleicht noch die kolorierte Postkarte. Alle anderen Darstellungen, die zumeist den selben Blickwinkel zeigen bringen keinen wirklichen Mehrwert und der Abschnitt muss auch nicht sämtliche Darstellungen präsentieren. --Alabasterstein (Diskussion) 12:10, 22. Apr. 2012 (CEST)

Geschichtsteil: Ich hab jetzt mehrere Autoren per Mail und FB gefragt, was sie von der Gliederung halten: Das Ergebnis ist durchwachsen und geprägt von persönlichen Präferenzen.
Architektur: Vor paar Tagen habe ich das Wesentliche zum Dachstuhl eingefügt. Ich hab das ganze Zeug zum Dachstuhl händisch abgetippt und kann es dir per Mail schicken, falls du das dort Geschriebene voll und ganz verstehst. Ich verstehe da recht wenig und schon sowieso hab ich mit Dachstühlen recht wenig zu tun gehabt bisher.
Darstellung in der Kunst: Ich bin noch am Überlegen, ob ich daraus nicht eine Galerie zum Durchklicken mache. Die würde deutlich weniger Platz einnehmen.
Sonst noch vielen Dank für die Kritik, --Alofok „Sei ein Künstler!“ 01:34, 29. Apr. 2012 (CEST)
Durch die Überarbeitung hat der Artikel schon jetzt auf jeden Fall gewonnen. Wenn Du willst kannst Du mir die Unterlagen gerne per Mail schicken. Ich schaue mal nach, ob da was Verwertbares für den Artikel ist und kann es auch gerne einbauen. --Alabasterstein (Diskussion) 20:29, 5. Mai 2012 (CEST)

Quellen / Anmerkungen

Ich habe die Diskussion stellenweise am Rande verfolgt, allerdings nicht ganz, deswegen ist mir nicht ganz klar, warum hier so eine Schaerfe in der Diskussion vorherrschte (und will's auch gar nicht wissen) bzw. warum der Review so schnell abgebrochen wurde. Zur Sache wollte ich allerdings noch beitragen, dass der Abschnitt durchaus "Anmerkungen" genannt werden kann. Anmerkungen sind nicht nur zusaetzliche Informationen und Kommentare, sondern, Hervorhebung von mir: "Anmerkungen sind insbesondere in wissenschaftlicher Literatur üblich. Meist enthalten sie Belege, das heißt genaue Angaben der Stellen in Quellen oder in wissenschaftlichen Publikationen, auf denen die Ausführungen im Text basieren oder auf die sie sich beziehen. Der Sinn des Auslagerns bestimmter Informationen in die Anmerkungen besteht in der dadurch ermöglichten Übersichtlichkeit der Darstellung." Das, was wir bei Wikipedia "Einzelnachweis" nennen, ist also eine Form der Anmerkung und kann deswegen auch so genannt werden. Gruesse,--SEM (Diskussion) 14:54, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ist in wissenschaftlicher Literatur ja auch so. 77.4.166.182 15:06, 18. Apr. 2012 (CEST)
Bestimmt nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 15:08, 18. Apr. 2012 (CEST)
SEM: Du misstversteht den von dir zitierten Satz. Selbstverständlich können auch Anmerkungen Quellen beinhalten. Das habe ich in sogar selbst in dem von mir kürzlich erweiterten Artikel zur Space Needle gemacht. Wenn aber der Hauptzweck nicht der Beleg oder eben (Einzel)Nachweis ist sondern die fortführende Information, ein Nebengedanke oder eine Erklärung dann ist das eben qua sprachlicher Ausdifferenzierung kein Nachweis sondern eine Anmerkung. Umgekehrt sollten Einzelnachweise nur den Nachweis für die Aussage einer bestimmten Textstelle enthalten. Das was angeblich Wikipedia so nennt würde erstens der deutschen Sprache, zweitens dem allgemeinen Usus bei Publikationen widersprechen und sehe ich drittens hier auch nirgends eigenwillig umdefinitert. --Alabasterstein (Diskussion) 15:08, 18. Apr. 2012 (CEST)
Das ist reine Ansichtssache... Der Begriff "Einzelnachweis" ist ein hier entwickelter Begriff. In guter Fachliteratur wird man nichts anderes als das Wort Anmerkungen sehen. 77.4.166.182 15:12, 18. Apr. 2012 (CEST)
Wikipedia ist zwar ein wichtiges Medium aber du überschätzt hier ihre Wirkung. Mit Einzelnachweis hat sie keinen Neologismus geschaffen. Das ist ein Wort was es die deutsche Sprache kennt. --Alabasterstein (Diskussion) 15:16, 18. Apr. 2012 (CEST)
(nach BK) Vielleicht verstehe ich auch einfach euer Problem nicht. Nach meiner Interpretation kann eine Anmerkung ein Nachweis/Beleg oder eine fortfuehrende Bemerkung sein. Je nach Gusto des Autoren koennte er (mittels ref group) die Weiterfuehrenden Bemerkungen und die Nachweise trennen, oder er koennte sie in einen gemeinsamen Abschnitt "Anmerkungen" unterbringen. Im Fall dieses Artikels scheinen mir die (ich formuliere das jetzt mal bewusst neutral mit dem englischen/wikitechnischen Begriff) references ausschliesslich Nachweise zu enthalten. Man koennte den entsprechenden Abschnitt deswegen "Einzelnachweise" oder "Nachweise" oder "Belege" nennen. Ein Nachweis ist aber trotzdem noch eine Anmerkung, und deswegen ist "Anmerkungen" nicht falsch. Mir faellt dazu aber ein Benutzer ein, der das kompetenter als ich beantworten kann. Viele Gruesse,--SEM (Diskussion) 15:17, 18. Apr. 2012 (CEST)
SEM, danke für deinen Versuch der Klärung des Problems. Das Problem kann aber nicht gelöst werden, wenn einer sagt dass nur er recht hat... ;) 77.4.166.182 15:23, 18. Apr. 2012 (CEST)
Damit bin ich wieder auf einer Linie mit Dir, SEM. Wenn man "zu faul" ist Einzelnachweise und Anmerkungen zu trennen und beide Kategorien in einer Gruppe aufführt dann kann man das Anmerkungen oder Einzelnachweise nennen. Der Logik folgend nenne ich so einen Kunterbunt-Abschnitt dann aber Einzelnachweise und Anmerkungen. Aber in diesem Artikel ist der Fall anders gelagert. Letztlich können wir die Diskussion hier sowieso abschließen weil gestern der Autor es selbst Einzelnachweis genannt hat. Wieso er diese Diskussion nochmal aufbrüht bleibt fraglich. Dem Artikel hilft es jedenfalls nicht weiter. --Alabasterstein (Diskussion) 15:28, 18. Apr. 2012 (CEST)
Du hast hier aufgebrüht. Also verfälsche die Realität bitte nicht... 77.4.166.182 15:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkungen beinhaltet alles (sowohl Literaturnachweise, Kommentare als auch Quellen) Die Trennung von "Anmerkungen" in Form von ausschließlich Kommentaren und "Einzelnachweisen" von ausschließlich Einzelbelegen ist künstlich und falsch. Der Begriff Anmerkungen ist vor allem in Geschichte klar definiert. Einfach mal in die gängigen historischen Einführungen reinschauen. Die sind im wikipedia Artikel Anmerkungen auch angegeben. Der Begriff Einzelnachweise existiert in der Fachliteratur nicht. Es kann nicht so schwer sein sich an gängige Begrifflichkeiten zu halten. --Armin (Diskussion) 18:56, 18. Apr. 2012 (CEST)

Es ist weder falsch noch künstlich sondern dient der Übersichtlichkeit. --Alabasterstein (Diskussion) 22:20, 18. Apr. 2012 (CEST)
Meine Ausführungen geben den gängigen geisteswissenschaftlichen Sprachgebrauch wieder. Anmerkungen sind grade in den Geisteswissenschaften keine "ausschließlichen Kommentare". Die Trennung von reinen Literaturnachweisen und Kommentaren ist unüblich und verkompliziert dazu auch noch den Quelltext. Artikel, die so eine Trennung vollziehen und somit Begrifflichkeiten falsch wieder geben, werden bei einer Artikelkandidatur konsequent mit keiner Auszeichnung von mir beurteilt. Bei deinen Aussagen hier und dort, solltest du dich noch besser über die Begriffe informieren/einlesen (Was versteht man unter Quellen? Was unter Anmerkungen?) und dann erst editieren. --Armin (Diskussion) 23:17, 18. Apr. 2012 (CEST)
Ich glaube Du verkennst oder missverstehst, worum es hier geht. Und über grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen brauchen wir an dieser Stelle auch keine Diskussion zu führen. In diesem Artikel gibt es keine Bemerkungen sondern nur Quellenzitate. Ich habe übrigens weiter oben auch vorgeschlagen, dass man sämtliche Belege in einer Kategorie zusammenfasst, anstatt – wie bisher der Fall – gerade weil es nur unnötig den Quellecode des Artikels verkompliziert. Letztlich ist aber auch das kein so wichtiger Punkt, über den man mehrere Kilometer Diskussion benötigt. --Alabasterstein (Diskussion) 12:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP vom 31. Mai bis 18. Juni 2012

Das Rathaus der Stadt Kempten (Allgäu) ist ein mittelalterliches, denkmalgeschütztes Bauwerk, das im Jahr 1474 errichtet wurde. Es ersetzte ein 1368 errichtetes Fachwerkhaus, das zunächst als Kornspeicher diente und ab 1382 zumindest teilweise als Rathaus für den Stadtrat sowie als Gerichtsgebäude und Finanzhaus genutzt wurde. Heute haben noch der Stadtrat, das Veranstaltungsamt sowie der Oberbürgermeister und die Bürgermeister Kemptens ihren Sitz im Gebäude. Vor dem Rathaus steht einBrunnen aus dem 17. Jahrhundert. Die heutige Fassade trägt das Rathaus seit Ende der 30er Jahre des 20. Jahrhunderts.

Nach über einem Jahr Arbeitszeit am Artikel schreite ich nun zur Kandidatur ein. Schon etwa ein Jahr vor dem Artikel fing ich an, Redlinks zu füllen um damit eine gute Basis für diesen Artikel zu schaffen. Sozusagen ergänzen sich die Artikel gegenseitig. Ich habe immer wieder neues Material zum Einbauen entdeckt, teilweise gezielt, teilweise überraschend. Somit meine ich, dass die Quellenlage komplett erschöpft ist. Den Artikel haben bereits mehrere Personen probegelesen: Zum einem eine Deutschlehrerin und zum anderem eine Historikerin die ihn perfekt findet. Inhaltliche Mängel sind so gut wie ausgeschlossen.
Ich freue mich über konstruktive und begründete Kritik und wünsche frohes Abstimmen!
Vielen Dank! Alofok „Sei ein Künstler!“ 09:50, 31. Mai 2012 (CEST)

Lesenswert mit Potential zu mehr. Leider bricht die Darstellung manchmal mittendrin ab, z.B. "Die spitzen Türme und treppenähnlichen Giebel der Gotik wurden durch Renaissanceelemente abgelöst." Welche Renaissanceelemente, wie hat man sich das vorzustellen? --Pass3456 (Diskussion) 22:41, 4. Jun. 2012 (CEST)
erledigtErledigt Dein genanntes Beispiel habe ich behoben. Alofok „Sei ein Künstler!“ 16:29, 5. Jun. 2012 (CEST)
Danke. Das Rathaus Kempten habe ich schon mit eigenen Augen gesehen. Ist ein sehr schönes, auffälliges Gebäude. (Wenn auch vom Bauumfang her natürlich nicht gerade Notre Dame). Für ein Exzellent würde ich mir noch wünschen, dass die über die Jahrhunderte stattgefundenen baulichen Veränderungen insgesamt noch etwas anschaulicher ("visualisierbar") dargestellt werden. Ein guter lesenswerter Artikel ist es allemal jetzt schon.--Pass3456 (Diskussion) 22:34, 5. Jun. 2012 (CEST)
Gerne, aber wie soll ich das realisieren wenn die Quellen es nicht hergeben? Ich kann dir die Intuition eines Ludwig von Kramer nicht erklären, warum er die Freske mit der Frau an das Rathaus anbringen wollte und ebenso wenig erklären, was es zu bedeuten hat. In diese Hinsicht sind die Quellen einfach lasch. In dem Hauptwerk wird ja hauptsächlich die Baugeschichte beschrieben - nicht die Architektur heute und damals. Alofok„Sei ein Künstler!“ 10:02, 6. Jun. 2012 (CEST)
  • Ich würde gerne noch den BKL Gabriel Bodenehr aufgelösst haben. Weiter stört mich der lange Absatz zum Brunnen. Ich würde dazu einen eigenen Artikel anlegen (Relevanz ist gegeben und gibt sicher genung Material) und dann diesen im Rathaus-Artikel verlinken. In 3-4 Wochen kann ich den Artikel noch genauer durchschauen, wenn Du das willst. ;-) Liebe Grüsse --Phzh (Diskussion) 11:04, 16. Jun. 2012 (CEST)


Manchmal wundert man sich wirklich über die sturre Dummheit einiger Personen. Man gibt klar verfasste Hinweise, aber dennoch kommen Chaoten und sagen dies und das. Auf so nen Schiss habe ich keine Lust. Alofok „Sei ein Künstler!“ 11:20, 18. Jun. 2012 (CEST)
Hallo Alofok! - Habe eben gesehen, dass der Artikel kandidiert hat. Scheint negativ ausgegangen zu sein. Hätte gerne die Diskussion nachgelesen, kann sie aber nicht finden. Kannst du mir helfen? --Flo Sorg (Diskussion) 19:28, 19. Jun. 2012 (CEST)

Widersprüche, was nun

Unter Baugeschichte steht "Grundstücke und Gebäude des Stiftes" - gehörte das Rathaus der Reichsstadt dem Stift - oder was soll das heißen? --SonniWP✍ 12:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

Einen Absatz weiter wird der erste Rat m Mai 1361 gebildet, oben wird aber schon ein Jahrhundert früher ein Rat erwähnt. --SonniWP✍ 12:53, 1. Okt. 2012 (CEST)

Kandidatur vom 30.09.2012

Rathaus (Kempten)

Das Rathaus der Stadt Kempten (Allgäu) ist ein mittelalterliches, denkmalgeschütztes Bauwerk, das im Jahr 1474 errichtet wurde. Es ersetzte ein 1368 errichtetes Fachwerkhaus, das zunächst als Kornspeicher diente und ab 1382 zumindest teilweise als Rathaus für den Stadtrat sowie als Gerichtsgebäude und Finanzhaus genutzt wurde. Heute haben noch der Stadtrat, das Veranstaltungsamt sowie der Oberbürgermeister und die Bürgermeister Kemptens ihren Sitz im Gebäude. Vor dem Rathaus steht der Rathausbrunnen aus dem 17. Jahrhundert. Die heutige Fassade trägt das Rathaus seit Ende der 30er Jahre des 20. Jahrhunderts.

Der Artikel wurde vor einiger Zeit schon fachmännisch auf Herz und Nieren geprüft. Ich stelle ihn nun hier zur Kandidatur. Viele Grüße, Hilarmontᴖ 01:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

  • keine Auszeichnung So viele Rechtschreibfehler und Grammatikfehler dürfen in keinem Lesenswerten vorkommen. -- 178.26.235.194 12:28, 30. Sep. 2012 (CEST)
    Lieber Memmingen, ich würde es dir hoch schätzen, wenn du mir Beispiele nennen könntest. Vielen Dank, Hilarmont ᴖ 12:57, 30. Sep. 2012 (CEST)
    • Allein im Abschnitt "Lage" finde ich weit über 15 Fehler. Weder kenne ich Häuer, etc. Auch die Pluralform und Einzahlform sollte in einem Satz einheitlich sein, Verben sollten vorhanden sein wo sie hingehören, etc.. Die Deutschlehrerin, die diesen Text korrekturgelesen haben soll, sollte eher ihren Beruf an den Nagel hängen. -- 178.26.235.194 13:20, 30. Sep. 2012 (CEST)
Sicherlich gibt es noch einiges zu tun, was sich aber auch freundlicher sagen lässt. Ansonsten: Packen wir's doch gemeinsam an! Der Artikel ist es wert, auch hinsichtlich Orthografie und Grammatik lesenswert gemacht zu werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:58, 1. Okt. 2012 (CEST)
Ich finde in der Version vom 30. Seotember 2012, 13:20 Uhr im Abschnitt Lage keine „weit über 15 Fehler“. Es ist armselig, wenn ein ehemals angemeldeter Benutzer nunmehr seinen „Hahnenkampf“ mit einem anderen Benutzer nunmehr als IP mit dem Ziel fortsetzt, die Arbeit (s)eines „Konkurrenten“ zu desavouieren. Noch armseliger ist es, eine Lehrerin, wenn auch unbekannt, öffentlich durch den Dreck zu ziehen. Der Auswerter wird gebeten, die Ausführungen dieser IP nicht zu berücksichtigen. --ϛ 11:58, 1. Okt. 2012 (CEST)

Abwartend In dem Artikel steckt sicher viel Arbeit. So lange ein zur Auseichnung kandidierender Artikel einen Triviaabschnitt (= Triviales bzw. Belanglosigkeiten) enthält, kann es von meiner Seite keine Auszeichnung geben. --Armin (Diskussion) 18:34, 30. Sep. 2012 (CEST)

Diese verfeindete Situation endete im Jahr 1802 Von einer Verfeindung war vorher nie die Rede, nur von einer Zweiteilung. Ist das auch wichtig für das Haus an sich? --178.26.235.194 13:52, 1. Okt. 2012 (CEST)
Danke. Was mir noch auffiel: Der Quelltext ist für Laien mitunter schwer zu bearbeiten..<ref name="INBROGEGKU">{{Literatur|Autor=Thomas Weiß (Hrsg.); Franz Rasso-Böck|Titel=In Bronze gegossen|TitelErg=Zur Geschichte des Kemptener Rathausbrunnens|Auflage=1.|Verlag=Agrar-Verlag|Ort=Kempten|Jahr=1993|Seiten=102-105|ISBN=3-924809-15-1}}</ref> [[Richard Püttner]] (1842–1913) erstellte um 1880 einen [[Holzstich]] der den Marktplatz von südöstlicher Richtung zeigt. Auf der Ostfassade sind die Fresken von Ludwig von Kramer zu sehen.<ref name="Bronze">{{Literatur|Autor=Thomas Weiß (Hrsg.); Franz Rasso-Böck|Titel=In Bronze gegossen|TitelErg=Zur Geschichte des Kemptener Rathausbrunnens|Auflage=1.|Verlag=Agrar-Verlag|Ort=Kempten|Jahr=1993|Seiten=105ff.|ISBN=3-924809-15-1}}</ref> oder ein anderes Beispiel <ref name="AHWBEDEUT">{{Literatur|Autor=Alexander Herzog von Württemberg, Werner Sienz, Wolfgang Haberl|Titel=Denkmäler in Bayern|TitelErg=Stadt Kempten: Ensembles - Baudenkmäler - Archäologische Geländedenkmäler| Band=VII.85| ISBN=3-7954-1003-7| Seiten=6f}}</ref><ref>Der Bauberater - Werkblatt des bayer. Landesvereins für Heimatpflege e.V. (Hrsg.): ''Altstadtsanierung am Beispiel Kempten im Allgäu.'' 36. Jahrgang, Heft 1/2. München 1971.</ref><ref>[[commons:File:Plan der Stadt Kempten 1823.jpg|Urkataster]] der Stadt Kempten 1826 (vermessen 1823)</ref><ref>{{Literatur|Herausgeber=Bernd-Peter Schaul|Titel=Denkmäler in Bayern|TitelErg=Schwaben|Band=VII|Ort=München|Jahr=1986|Seiten=77|ISBN=3-486-52398-8}}</ref>. Ich weiß nicht welcher Außenstehende als Laie hier den Artikeltext noch ohne tiefergehende Kenntnise von wiki synthax noch problemlos bearbeiten kann. Ich finde es zumindest schwierig. Ein wiki sollte einfach und schnell bearbeitbar sein. Neutral--Armin (Diskussion) 23:44, 30. Sep. 2012 (CEST)
  • Pro Ein sehr ausführlicher Artikel über ein Gebäude mit einer langen Historie. Mir gefällt die Struktur des Artikels, in der Leser leicht Informationen über die Geschichte, Pläne zur Bauerweiterung und der Architektur finden. Ein Vorschlag: Im Abschnitt Nachkriegszeit und großer Umbau stehen sehr oft sog. Füllwörter wie man, auch, dann. Hier könnte noch etwas Feinschliff hinein. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 21:40, 30. Sep. 2012 (CEST)
  • Abwartend - Bezüglich der Ref-Tags muss ich Armin P. zustimmen, ganze Literaturangaben stören in Fußnoten.
    Im Übrigen stolpert man beim ersten Lesen über einige Formulierungen, nicht unbedingt alles falsch, aber im jeweiligen Kontext doch überdenkenswert:
Beispielsweise:
  • Es stehen aber auch deutlich neuere Objekte mit historisierender Fassade am Rathausplatz.
  • Viele Grundstücke und Gebäude des Stiftes lagen auch auf dem raren und dichtbebauten Boden der Reichsstadt.
  • 17. und 18. Jahrhundert: Krisenjahre im Renaissance-Rathaus ohne typische Barockisierung
  • Wiederverwendbare Teile vom Abbruch wie Eisen, Ziegel, Holz und Fensterstöcke wurden versteigert.
  • Die Zeit des Nationalsozialismus hinterließ auch im Rathaus ein nationalistisches Gesinnen.
  • Die Darstellung „Heinrich der Kempter“ wurde wie auch das Zifferblatt von Franz Weiß auf der Westseite überholt.
  • Brändles späterer Vorgänger Otto Merkt lehnte diesen Vorschlag jedoch mit der Begründung ab, dass man an historischen Entwicklungen festhalten soll.
--Steevie schimpfe hier :-) 15:28, 1. Okt. 2012 (CEST)
  • keine Auszeichnung

Memmingen ist zuzustimmen; es gibt eine ganze Reihe unausgegorener oder fehlerhafter Formulierungen:

  • Die heutige Fassade trägt das Rathaus seit Ende der 30er Jahre des 20. Jahrhunderts.

„trägt“?

  • Das freistehende Rathaus steht besser: erhebt sich
  • In den Gebäuden ist ein Teil der über die ganze Stadt verstreuten Stadtverwaltung untergebracht. Diese Info gehört nicht hierher.
  • Diese verfeindete Situation endete im Jahr 1802 mit der Säkularisierung der Stadt Nicht nur die Deutschlehrerin, auch die Historikerin sollte mal genauer lesen: Der korrekte Begriff ist hier Säkularisation, nicht Säkularisierung. Die Stadt war außerdem Reichsstadt und konnte nicht säkularisiert werden, nur das Stift mitsamt der Stiftsstadt (hatte die den Status einer Stadt?).
  • Ein Rat ist in Urkunden erstmals im Jahr 1273 erwähnt. Weiter unten: Der erste Rat wurde nach der Anerkennung der Reichsstadt Kempten durch Karl IV. im Mai 1361 gebildet.
  • Hierbei wurden sechs vom Abt des Fürststiftes aus zehn von der Bürgerschaft Vorgeschlagenen gewählt. Das Gleiche geschah auch umgekehrt. -?-
  • Das ... Recht, sich durch Ämter selbst verwalten zu können, und durch die Münzprägeerlaubnis stiegen das Selbstbewusstsein und der Stolz der Reichsstadt stark an.

Satzbau.

  • stiegen das Selbstbewusstsein... das gestiegene Selbstbewußtsein Wdhlg.
  • durch Renaissanceelemente, wie den gewölbten Turmhauben, Grammatik: die ...hauben.
  • wieder repariert. wieder re-: doppelt gemoppelt
  • 1823 durch einen Neubau ersetzt. Man verzichtete auf die im 18. Jahrhundert in der Region übliche Barockisierung. So wurden zahlreiche Patrizierhäuser wie das Ponikauhaus, aber auch die St. Mang-Kirche, in einen barocken Stil versetzt. Ungeschickter Anschluss: erst ist man 1823, dann wieder im Barock. Warum So?
  • In Folge des Spanischen Erbfolgekriegs versprach Napoleon Bonaparte dem bayerischen Kurfürsten...

Au weia! Diese Zeile ist aus dem Absatz darüber hierher kopiert worden, Napoleon und der Spanische Erbfolgekrieg von 1703, soso also "auf Herz und Nieren" ist das geprüft worden?

  • Die veränderten Verhältnisse in der Stadt benötigten mehr Platz im Rathaus.

Ausdruck: Verhältnisse brauchen keinen Platz

  • Neue Funktionen, die man wegen der Zugehörigkeit zu Bayern benötigte,

Ausruck: Funktionen werden nicht benötigt

  • Restaurierung des Rathauses. Diese Restaurierung war notwendig geworden, da bereits 1867 ein Aufzuggiebel sicherheitshalber abgerissen wurde. Zeitenfolge: worden war. Unverständlich. Überhaupt wird das Tempus nicht eingehalten: Perfekt oder Präteritum? haben ... begonnen. / fanden statt

Hier höre ich auf, da ist noch 'ne Menge zu tun, dann kanns auch lesenswert werden, es steckt jedenfalls genug drin--Quinbus Flestrin (Diskussion) 18:33, 5. Okt. 2012 (CEST)

@ Quinbus Flestrin: Deine Kritik ist im Wesentlichen berechtigt. Aber warum hilfst Du nicht, die Mängel zu beseitigen? Hier Fehler aufzulisten ist relativ leicht, sie im Zusammenhang zu berichtigen viel schwerer. Ich könnte hier auch aufzeigen, wie oft in dem Artikel zum Beispiel „befindet“ oder „befand“ vorkommt, tu's aber nicht, sondern versuche – soweit ich Zeit dazu habe – die Formulierungen zu ändern. Also: Packen wir's doch gemeinsam an! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:08, 5. Okt. 2012 (CEST)
@Lothar Spurzem: Da hast Du natürlich recht, auch ich würde lieber mithelfen statt nur zu meckern, manchmal - oft - fehlt aber einfach die Zeit (über die Zeit hinaus, die man auch für eine flüchtige Kritik schon braucht), besonders wenn es nicht um Einzelfehler geht, sondern darum, den Textfluss insgesamt zu verbessern. Wer sich zur Lesenswert-Kandidatur meldet, muss sich solche Kritik schon gefallen lassen, und in diesem Fall schien mir das Bewusstsein für die offenen Probleme zu fehlen. Aber jetzt ist die Sache durch Hilarmont ja in Arbeit: Stoff genug ist in dem Artikel drin, es fehlt nach meinem Eindruck einfach an einer durchdachten Redaktion des Gesamttextes. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 13:24, 6. Okt. 2012 (CEST)
Ich werde versuchen den Artikel am WE, soweit es mir gelinkt ein wenig vorwärts zu bekommen. Ich habe daher auch die Kandidatur abgebrochen, sie war teilweise wegen dem üblichen verdächtigen verbrannt... Hilarmont ᴖ 23:11, 5. Okt. 2012 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Rathaus_(Kempten)/Archiv&oldid=210783103“