Diskussion:Putsch/Archiv/1

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Röhmputsch

War der Röhmputsch nicht eher ein inszenierter Putsch? "Faschistischer Putsch" in Chile nicht gerade NPOV ... siehe Faschismus (dort wird Chile zwar auch genannt, jedoch ohne Begründung. --zeno 04:04, 21. Jan 2003 (CET)

Zum RP: Heißt zwar so, ist aber keiner. Zu "faschistisch": Der inflationäre Gebrauch des Wortes bringt es mit sich, dass Alles, was nicht demokratisch-rechtstaatlich ist, faschistisch genannt werden kann. -- Kris Kaiser 01:37, 5. Jul 2003 (CEST)

Staatsstreich

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Putsch und einem Staatstreich. Ich meine das sind Synonyme, und die Definitionen in Putsch und Staatsstreich klingen auch genauso. Sollten die beiden Artikel daher nicht in einen zusammengeführt werden? AHoerstemeier 11:26, 30. Apr 2003 (CEST)

Ich habe in Geschichte gelernt, dass ein Putsch von (para)militärischen Gruppen gemacht wird. Bei einem Staatsstreich dagegen übernimmt eine Gruppe, die bereits Teile des Staates legitim kontrolliert, die Macht. So war etwa 1934 die Machtübernahme von Engelbert Dollfuß ("Selbstausschaltung des Parlaments") in Österreich ein Staatsstreich, weil Dollfuß bereits Bundeskanzler war. --nd 18:17, 3. Jul 2003 (CEST)

Ich ging bisher von Synonymen aus. Aber die vorstehende unterschiedliche Definition der Begriffe klingt sinnvoller. Wir sollten dann beide Artikel entsprechend differenzieren und jeweils inhaltlich abgrenzen. -- Kris Kaiser 01:37, 5. Jul 2003 (CEST)

Putsch: widerrechtliche Übernahme der Staatsgewalt durch eine Gruppe, die bisher nicht an der Staatsgewalt beteiligt war; häufig durch die Streitkräfte eines Landes; Militärputsch ist aber kein Pleonasmus, da auch z.B. eine Oppositionspartei putschen kann; meist mit dem Einsatz von Gewalt verbunden, u.U. aber genügt auch die Androhung von Gewalt (z.B. bei wenig Rückhalt des bestehenden Regimes), die wird als "unblutiger Putsch" bezeichnet

Staatsstreich: widerrechtliche Übernahme der (vollständigen) Staatsgewalt durch eine Gruppe, die bisher schon an der Staatsgewalt beteiligt war (Bsp.: Ausschaltung des Parlaments durch die Regierung)

ein Putsch ist nicht das gleiche wie ein Staatsstreich! Siehe http://lexikon.meyers.de/meyers/Putsch Gruß --Wikitobi 16:57, 11. Jun. 2007 (CEST)

Tresckow-Dohnanyi / 20. Juli

Was ist der Unterschied zwischen Tresckow-Dohnanyi- und 20-Juli-putsch? -- fristu

Ich habe den "Tresckow-Dohnanyi-Putsch" stehen lassen, weil ich nicht sicher bin, ob damit der Umsturzversuch am 20. Juli 1944 gemeint ist. Ich habe eine entsprechende Anfrage an Benutzer:Wst geschickt. Sebastian Wallroth 17:25, 3. Jul 2003 (CEST)

Benutzer:Wst meint das Attentat vom 7. März 1944. Ich hab's nun klarer beschrieben. Sebastian Wallroth 12:39, 4. Jul 2003 (CEST)

Nochmals: 20 Juli

Die Ereignisse am 20. Juli 1944 sind schwer einzuordnen. Das weithin bekannte Attentat auf Hitler sollte nur der Auftakt sein für einen großangelegten Umsturz. Der ganze Plan beruhte jedoch auf dem Gelingen des Mordanschlages und scheiterte dann auch daran. Ich meine, dass man die Ereignisse mit der Bezeichnung Umsturzversuch am besten beschreibt. Sebastian Wallroth 17:25, 3. Jul 2003 (CEST)

Ist der Versuch bereits ein Putsch oder erst die erfolgreiche Machtübernahme? -- Kris Kaiser 01:37, 5. Jul 2003 (CEST)

Wahlbetrug

Wie nennt man eigentlich eine politische Machtübernahme durch Wahlbetrug/Wahlmanipulation? "Putsch" ist da wohl das falsche Wort, gibt es ein passenderes? -- 195.33.105.17 13:46, 9. Feb 2004 (CET)

Nur so aus Interesse, wie soll das gehen? Wer, ausser dem Inhaber der politischen Macht kann die Wahl manipulieren? Um welches konkrete Beispiel geht es denn?--lcer 16:07, 9. Feb 2004 (CET)

Beispiel George W. Bush jr. (Verdacht der Wahlmanipulation bei den US-Präsidentschaftswahlen am 7. November 2000, siehe Greg_Palast). -- 195.33.105.17 15:52, 10. Feb 2004 (CET)

Rheinische Republik

Die Rheinische Republik leuchtet mir nicht so ganz als Putsch- oder Putschversuch ein, habe sie deshalb mal rausgenommen. Hier ging es doch nicht darum, etwa die frz. Regierung zu stürzen und die Macht in Frankreich zu übernehmen. Die Rheinische Republik war doch im besten Fall eine Unabhängigkeitsbewegung, oder?--Wiegand 03:19, 22. Apr 2004 (CEST)

Steht 2009 schon längst nicht mehr drin. Kratzbaum 20:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wikilinks

Der englischen und französische en:Coup d'Etat verweisen jeweils auf "Putsch", obwohl es wörtlich Staatsstreich heisst und in deren Artikeln auch so (neutral) verwendet wird. Offensichtlich kennen diese Sprachen keine Unterscheidung mit Putsch? Im englischen nennt man es dann "military coup" wenn es ein Militaer-Putsch ist. Vorsicht also! Guidod 03:50, 25. Sep 2004 (CEST)

Archiv, nach fünf Jahren. Kratzbaum 20:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

Karte

Die USA sind auf der Karte hellgrün. Welcher Putschversuch soll daß denn sein?--Tresckow 12:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Habe die Karte rausgenommen, da sie mE eher verwirrt als aufklärt: Was ist die "heutige Zeit"? Wann hätte es in den USA oder in Großbritannien einen Putsch gegeben? Prinzipiell ist so eine Karte keine schlechte Idee, aber in diesem Zustand gehört sie nicht hierher. --SCPS 15:29, 15. Dez. 2006 (CET)

Punsch und Putsch

Komischerweise wird hier gelegentlich Punsch anstatt Putsch geschrieben obwohl der editierbare Text Putsch lautet. Wikipedia Fehler?

Danke für die Info. Da hat wieder mal eine IP vandaliert. --nick-zug 14:04, 5. Jan. 2007 (CET)

Kann somit in der nächsten Zukunft ins Archiv. Kratzbaum 20:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die Bezeichnung Staatsstreich ist doch ein Witz

Überall wird eine derartige AKtion als Putsch bezeichnet NUR nicht wenn 'wir oder unsere freunde' beteiligt sind.

-> 'Staatsstreich als Verniedlichend bezeichnen oder dergleichen. Fjmi 13:34, 21. Sep. 2007 (CEST)

Unbelegte Auffassung. Es handelt sich schlicht um ein Synonym. Kratzbaum 20:26, 24. Jun. 2009 (CEST)

Putsche in Frankreich und anderwärts

Erlaube mir den Hinweis: In Frankreich gab es 2 (=zwei) Putsche, einen erfolgreichen (Mai 1958 - de Gaulle kam an die Macht) einen gescheiterten (April 1961). Beide hatten Ihren Ausgang in Algerien. Ihr müsst da schon etwas genauer sein, ist ja teilweise hochgradig unkorrekt was Ihr da schreibt!

Das was Ihr da bisher als Frankreich-Putsch unter 1958 registriert hattet war der Putsch von 1961!!

Frankreich: seit 1945: 2 Militärputsche (zum Vergleich: USA=0, Großbritannien=0, Italien=0)

91.129.0.50 14:37, 10. Dez. 2008 (CET)

Hast Du schon oben ausgeführt. Kratzbaum 20:18, 24. Jun. 2009 (CEST)

Qualität der Putsch-Seite:

Ich habe mehrmals -erfolglos- versucht die Qualität des Artikels in entscheidenden Punkten zu verbessern. Aber hier bei Wiki hat man da ja keine Chance. Für diejenigen die selbst beurteilen wollen welche Qualität die Putsch- Seite hat:

• Da schreibt man in der Liste unter 1958: Der Putsch des généraux oder Putsch d’Alger, ein Versuch hochrangiger französischer Militärs, die Verhandlungen der französischen Regierung über die Unabhängigkeit Algeriens zu torpedieren.

DAS IST FALSCH - RICHTIG IST VIELMEHR:

• 1958: "Le coup d'état du 13 mai / Putsch d'Alger": Die Generäle Raoul Salan und Jacques Massu putschen in Algerien. Die Pariser Regierung sucht Unterstützung bei der Armee in Frankreich selbst. Die Armeeteile erklären sich aber entweder für neutral, oder unterstützen den Putsch. Die Putschisten gründen ein ziviles "Comité de salut public d'Alger", das sich für ganz Frankreich zuständig erklärt. 23.5. "Opération Corse": Luftlandetruppen aus Algier sichern die Machtübernahme durch Putsch- Aktivisten auf Kosika. 24.5.: Das Comité fordert ultimativ (innerhalb von 3 Tagen) die Übergabe der Macht an de Gaulle - andernfalls werde das Militär Paris stürmen ("Opération Résurrection"). In Paris wird gegen die Putschisten demonstriert, die politische Führung der 4. Republik will aber keinen Bürgerkrieg und fügt sich den Militärs. 27.05.: De Gaulle leitet das "reguläre Verfahren zur Bildung einer republikanischen Regierung ein". 29.05.: Staatspräsident Coty ernennt de Gaulle zum Ministerpräsidenten. 01.06.: Das Parlament der 4. französische Republik billigt diese Ernennung, erteilt de Gaulle die Sondervollmachten die er verlangt (und vom Putsch- Militär gewünscht werden), und vertagt sich dann "sine die" - die 4. französische Republik ist damit zu ende. 11.07.: Gen. Salan und Massu werden von De Gaulle ausgezeichnet. Am 28.09.1958 wurde eine neue - von de Gaulle ausgearbeitete - Verfassung durch Volksabstimmung angenommen. Der damit trat die 5. französische Republik in Kraft.
• 1961: 21.-26. April Putsch des généraux: Vier pensionierte französische Generäle (auch Raoul Salan, der den 1958er Putsch leitete), brachten mit Hilfe aktiver Offiziere Algerien unter Kontrolle, um die Verhandlungen der franz. Regierung über die Unabhängigkeit Algeriens zu torpedieren. Nach einer Fernsehansprache de Gaulles, die im Radio immer wieder wiederholt wurde, brach der Putsch in sich zusammen, weil die einfachen Rekruten der Armee, die in Ihren Transistorradios die Ansprache hörten, auf Grund de Gaulles Ansprache/Aufforderung den Gehorsam verweigerten. In dieser Ansprache bezeichnete de Gaulle die Junta als "... un quarteron de généraux en retraite ...", daher auch der Name des Putsches.

Zusammengefasst: 1958 wurde durch einen Putsch das Ende der 4. Republik und die Machtübernahme de Gaulles herbeigeführt. Der 1961er Putsch war eine "Episode". Und das ist doch drastisch etwas ganz anderes als das was in der Liste steht. Hier versucht man beide Putsche in einer Listeneintragung zusammenzuführen und als "Episode" darzustellen. Wiki-Qualität eben.

Und falls mal einer von Euch gefragt wird, welches Land in Westeuropa seit 1945 die meisten Militärputsche hatte - dann könnt Ihr sagen Frankreich (=2).

Und weiterer Tip: Googelt mal selbst (bevor Ihr Euch auf die Daten hier verlasst). Das ist auch eine Aufforderung meinde Daten (siehe oben) zu kontrollieren - tuts! Gebt mal in google ein: "Le coup d'état du 13 mai", "Comité de salut public d'Alger", "Opération Corse", "Opération Résurrection" oder: "Putsch des généraux".

Ist schon komisch, bei den Putschen in Südamerika ist man sehr genau. Da vermerkt man jeden Huster, aber bei den europäischen Putschen ist Genauigkeit nachrangig - warum das? Vergleicht mal die Liste!

Interessanterweise gibt es zu den Südamerikanischen Putsch`s schon Beiträge auf deutsch, zu den französischen KEINE. Warum denn nicht?

Haben da ein paar intellektuelle Frankreich- Enthusiasten Ihren Willen zum Image-Schutz für Frankreich über Ihre Verpflichtung zur korrekten Darstellung gestellt?

86.32.71.80 07:15, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das ist eine Liste, für die eigentlich auch die derzeitige Beschreibung noch viel zu lang ist und entfernt gehört. Eine Liste ist eine Übersicht, nähere Informationen gehören dort nicht hinein - das ist Aufgabe des verlinkten Artikels. Statt zu schimpfen - schreib halt einen Artikel, der Link ist noch rot. Beachte dabei unbedingt WP:WSIGA.Kratzbaum 09:54, 24. Jun. 2009 (CEST)

verweis auf volonte generale fragwürdig

der Verweis auf Rousseaus Begriff der Volonte generale ist fragwürdig, weil er nicht von allen Demokratietheoretikern geteilt wird,- uznd deshalb nicht im Nebenzusammenhang als unwidersprochen etabliert hingenommen werden sollte.

Steht 2009 schon nicht mehr drin. Kratzbaum 20:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

Also Archiv. Kratzbaum 20:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

Putschversuch ?

Hallo????? Die Nelkenrevolution war doch kein Putsch !!!!! Sie war eine zurückführung zur Demokratie, nach einem Putsch folgt doch meistens eine Dikdatur !!! Also bitte ÄNDERN !!!!!

Ist schon draußen. Hätte ich so auch nicht gut gefunden. Ein Staatsstreich ist ein Staatsstreich, eine Revolution ist was anderes. Kratzbaum 20:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

Und jetzt Archiv. Kratzbaum 20:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

Liste

Die im Artikel enthaltene Auflistung von Putschen ist ziemlich unvollständig. Ich würde vorschlagen, daraus eine deutlich längere, ausgelagerte Liste zu machen. --Papphase 19:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

Einverstanden. Sonst wird der Artikel jeden zweiten Tag mit noch so 'nem Putsch in dem einen oder anderen nebensächlichen Drittweltstaat aufgebläht. Dann lieber gleich richtig aufziehen - und bitte klare Kriterien für die Aufnahme eines Putsches in die Liste festlegen, damit nicht jedwede Dorfschlägerei dort auftaucht. Kratzbaum 20:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Widersprüchliches

Der Artikel besitzt meiner Meinung nach einen Widerspruch. In der Begriffserklärung steht das ein Putsch eine Regierung umstürzen will um sie durch eine diktatorische Regierung abzulösen. In der unteren Liste der Putsche steht dann aber das Attentat vom 20. Juli 1944, bei dem aber nicht eine diktatorische Regierung erschafft werden sollte sondern eine Diktatur abgeschafft und durch eine demokratische Regierung ersetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 217.224.135.198 (Diskussion | Beiträge) 23:19, 27. Nov. 2009 (CET))

Völlig richtig. Es gibt auch viele Putsche, wo eine Militärregierung durch eine andere ersetzt wird. Ich habe das Wort diktatorisch entfernt.Karsten11 21:49, 26. Feb. 2010 (CET)

Widersprüchlich am Artikel ist, daß es zu Beginn "Ein Putsch oder Staatsstreich" heißt, Putsch und Staatsstreich also gleichgesetzt werden, anschließend aber die Unterschiede von Putsch und Staatsstreich beschrieben werden. Statt ODER müßte es UND heißen. -- Reinhard Wenig 13:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Staatsstreich

Staatsstreich und Putsch sind laut Duden (Ausgabe 1989, 2., völlig neu bearbeitete...) Zwei verschindene Begriffe per Definition. Beim Staatsstreich geht es um ein 'gewaltsamer Umsturz durch etablierte Träger hoher staatlicher Funktionen'. Beim Putsch geht es 'von einer kleineren Gruppe (von Militärs) durchgeführter Umsturz(-versuch) zur Übernahme der Staatsgewalt'.

Also zwei verschiedene Bergiffe aus gutem Grund - da kann man wohl nicht Einen daraus machen - warum auch ? Gruß, Hoffmansk 18:41, 14. Mär. 2010 (CET)

Genau deshalb habe ich auch die Oktoberrevolution rausgenommen, da dies eindeutig ein Staatsstreich war und kein Putsch, die Bolschewiki kontrollierten bereits einige wichtige Sowjets und waren auch bereits in parlamentarische Funktionen.--Benutzer:Dr. Manuel 09:16, 27. Mai 2010 (CEST)

PS. Habe Überarbeitenbalken gesetzt, da hier Staatsstreich und Putsch völlig gemischt werden, was ja bekanntlich nicht das Selbe ist. Bitte überarbeiten, wer Zeit hat.--Benutzer:Dr. Manuel 12:47, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Duden mag vielleicht Putsch und Staatsstreich begrifflich unetrscheiden, andere tun das aber nicht oder minimal. Manfred Hildemeier benutzt die begriffe zB synonym, Hier zB ein Beleg, wonach der Unterschied allenfalls im militärischen Rang der Beteiligten liegt. Manuel hat heute eingepflegt, der Juraprofessor Boris Meissner würde bestreiten, dass die Oktobverrevolution ein Putsch war. Der Beleg zeigt aber nur, dass er sie als Staatstreich bezeichnet. Woher wissen wir denn, dass Meissner der Dudendefinition folgt? Solange das nicht belegt ist, handelt es sich offenkundig um Theorieetablierung. ich setze daher zurück. Gruß, --Φ 12:27, 31. Mai 2010 (CEST)

Der Duden ist die "Bibel" der deutschen Sprache und eine Enzyklopädie hat sich danach zu halten, Staatsstreich und Putsch sind in der deutschen Sprache zwei verschiedene Dinge, was die Franzosen und Engländer dazu sagen ist für die deutschsprachige Wikipedia völlig belanglos. Und Hildemeier ist nicht das non plus ultra in der osteuropäischen Geschichtsschreibung. Außerdem habe ich Meissner angeführt um aufzuzeigen, das andere bekannte Forscher von einem Staatsstreich sprechen und nicht wie von dir ständig impliziert ausschließlich von einem Putsch, des weiteren glaube ich ein Mann vom Format eines Meissner kennt den Duden wohl genauso gut wie du oder andere. Wieso bist du denn nicht mit dem Kompromiss einverstanden die Oktoberrevolution als umstritten darzustellen?--Benutzer:Dr. Manuel 09:38, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nur die Bibel ist die Bibel, lieber Manuel, alles andere unterliegt WP:NPOV. Sogar der Duden. Und wenn verschiedene zuverlässige Informationsquellen den Begriff Putsch unterschiedlich definieren, dann sollte ein selbsternannter Doktor sich nicht das Recht anmaßen, zu bestimmen, wer jetzt Recht hat.

Es ist nicht die Aufgabe dieses Artikels, zu diskutieren, ob eine der angeführten Bezeichnungen berechtigt ist oder nicht. Dazu haben wir die Einzelartikel, und im Atrikel Oktoberevolution geschieht das ja auch. Ich habe mal ergänzt, dass die Bezeichung kein objektives Sachurteil darstellt (bei einem wertenden Begriff geht das auch gar nicht), sondern nur eine Benennung, die auch anders erfolgen könnte, damit sollte jetzt gut sein. --Φ 10:31, 1. Jun. 2010 (CEST)

Erstens ist das mein Spitzname, also hör mit deinen persönlichen Untergriffen auf, ich sage ja auch nicht zu dir selbsternannter Germanist! Zweitens ist der Duden eindeutig und in einer Enyzklopädie hat die Privatmeinung eines Hrn. Phi keine Bedeutung. Und der Duden ist eine Institution der Deutschen Sprache und deine persönliche Interpretation über den Duden ist wiederum unmaßgeblich. Ich weiß nicht, wieso du zu keinem Kompromiss bereit bist!--Benutzer:Dr. Manuel 11:07, 1. Jun. 2010 (CEST)

Es handelt sich durchaus nicht um meine Privatmeinung, lieber Dr., Hier ich dir einige Belege angeführt, die von der Dudendefinition abweichen, bei Bedarf kann ich auch noch mehr liefern. Dein Beharren, einzig die von dir favorisierte Definiton sei gültig, ist klar POV. Versuche doch mal zu belegen, dass der Duden für die Wikipedia verbindlich ist - es wird dir nicht gelingen.

Meinst du denn, dass wir bei allen in der Tabelle aufgeführten Putschen die dazugehörige Diskussion nachliefern müssen? Ich halte das für Quatsch, denn adfür gibt es ja die Fachartikel.

Dass Meissner, wie du schreibst, ausschließlich den Begriff Staatsstreich verwendet, ist sachlich falsch - er nennt die Oktoberrevolution zB ja auch Verschwörung --Φ 11:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab mal um eine dritte Meinung gebeten. --Φ 15:13, 1. Jun. 2010 (CEST)

Der Duden ist relevant für die Rechtschreibung, nicht für die Begriffsbildung selber. Das Lexikon der Politik (Hg: Dieter Nohlen, Bd. 4 .Die östlichen und südlichen Länder: Revolutionen, München 1997) benutzt die Begriffe "Staatsstreich" und "Putsch" synonym: "Vor einer inflationären Anwendung des Revolutionsbegriffs auf die zahllosen gewaltsamen Regimewechsel in der Dritten Welt ist zu warnen: Die meisten dieser politischen Umstürze sind viel eher Staatsstreiche, pronunciamientos, Militärrevolten usw., die einer einigermaßen strenggefaßten Revolutionsbestimmung kaum standzuhalten vermögen; man hat denn auch die ausgeprägte Tendenz zum Putsch in der Dritten Welt gerade mit dem Ausbleiben echter R. in Beziehung gebracht......" Wir sollten also diesen Streit um Kaisers Bart sein lassen.--Carolus.Abraxas 23:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Danke, lieber CarolusAbraxas. Sollte man dann nicht auch den Artikel Staatsstreich zu einer Weiterleitung hierher machen? --Φ 08:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ihr liest nicht einmal eure Quellen richtig, wo steht denn in Abraxas Quelle, das Putsch und Staatsstreich synonym sind???? Es steht nur, dass der Revolutionsbegriff nicht auf die Regimewechesel in der 3. Welt angewendet werden kann, da dies oftmals nur Staatsstreiche waren. Weiteres wird nur erwähnt, dass die 3. Welt auch einen Hang zum Putsch hat. Also wird klar unterschieden, danke Abraxas! Das der Duden nicht maßgeblich für eine deutschsprachige Enzyklopädie ist, ist ein starkes Stück und will ich ich nicht weiter kommentieren, da es jeder Kritik entbehrt. Also nun sind es schon zwei Quellen, die zwischen Staatsstreich und Putsch unterscheiden.--Benutzer:Dr. Manuel 12:05, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Putsch und Staatsstreich synonym sind, warum musste der Putsch in Honduras UNBEDINGT in Staatsstreich in Honduras umbenannt werden, obwohl die überwiegende Mehrheit der Medien von Putsch in Honduras schrieben? Gruß, Hoffmansk 12:22, 2. Jun. 2010 (CEST)

Von Wikipedia:Dritte_Meinung#Putsch kommend hier meine 2Cents: Die Einleitung ist definitiv zu lang und zu überladen !!! Sie entspricht nicht den Regeln, siehe [1]). Ein weiterer Absatz, z.B. Verwendung des Begriffs etc sollte eingefügt werden. Die Oktoberrevolution kann als Beispiel des Streites um die Verwendung oder die Begrifflichkeit nicht in der Einleitung stehen, sondern kann weiter unten stehen, klar als Beispiel gekennzeichnet. Es kann hier auch nicht darum gehen zu klären ob die Oktoberrev. ein Putsch oder Staatsstreich ist, oder beides !!!

• zu 1: Wenn die Bedeutung und/oder Verwendung des Begriff umstritten ist, speziell wenn Duden und andere aussagekräftige Referenzen sich widersprechen, sollte dies zwar nicht im Einleitungstext selbst aber in einem Unterkapitel erwähnt werden. Zwecks Klärung ist auch ein Anschreiben an entsprechende Referenzen möglich, damit habe ich selbst beste Erfahrung gemacht, die entspr. Personen sind fast immer bereit Auskunft zu geben gerade wenn sich ihre Darstellung zu z.B. einem Duden widersprechen.
• zu 2: Wenn die 1967 geäußerte Ansicht eines Rechtswissenschaftlers nicht alleine steht: ja. Als alleinige Referenz reicht sie nicht aus, ausser sie steht in einem Lehrbuch zu entsprechendem Thema. Aber Anschreiben ist meist zwecks Klärung besser.
• zu 3: siehe 1

Gruß --Andys | ☎ 12:24, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Der Duden ist relevant für die Rechtschreibung, nicht für die Begriffsbildung selber warum steht im Duden die Begriffserläuterung und für wen soll diese relevant sein - nur für den Verlag oder auch für den Leser? Hoffmansk 12:26, 2. Jun. 2010 (CEST)

Genau, im Bedeutungswörterbuch (Band 10) der 12-bändigen Dudenreihe wird klar zwischen Putsch und Staatsstreich unterschieden, also kann der Duden nicht nur für die RS herangezogen werderen, wieso gibt es denn dann wohl ein Bedeutungswörterbuch????--Benutzer:Dr. Manuel 12:39, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ein Promovierter sollte eigentlich keine so bescheuerte Frage stellen, lieber Dr. Manuel. Genauso könnte man fragen, warum in den zahlreichen Fachbüchern zu Geschichte und Politik nicht überall dasselbe zu einem Thema drinsteht, oder ob man nicht einfach nur die Bücher drucken sollte, deren Verfasser Recht haben (stell dir mal die Druckkostenerspranis vor!). Es gibt nunmal unterschiedliche Meinungen zu den Dingen, und eben das ist der Grund, dass hier in der Wikipedia WP:NPOV gilt: Wir stellen diese unterschiedliche Meinungen neutral dar und entscheiden eben nicht, dass die eine richtig ist und alle anderen falsch. Gruß, --Φ 12:50, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ein Beamter sollte eigentlich wissen, wie man sich höflich benimmt, aber das scheint in D, wohl anderes zu sein, außerdem sollte man auch sinnerfassend lesen können, es ging darum ob der Duden nur rein der RS dient, oder auch für die Bedeutung von Wörtern herangezogen werden kann. Wenn es schon ein eigenes Bedeutungswörterbuch gibt, erübrigt sich diese Frage weitgehend. Also lass' in Zukunft deine merkwürdigen Untergriffe und sei endlich mal ein wenig kompromiss-bereiter, du bist hier nicht in deiner Amtsstube.--Benutzer:Dr. Manuel 13:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Dr. Manuel, natürlich kann der Duden zur inhaltlichen Klärung eines Begriffs herangezogen werden, aber er ist eben nur eine von vielen zu berücksichtigenden zuverlässigen Informationsquellen. Dass er, wie du oben schriebst, die Bibel sei, dh höherrrangig als andere (Fach-) Wörterbücher oder dass WP:NPOV für ihn nicht gelte, dafür gibt es in den Wikipedia-Regularien keinen Beleg. Sind wir uns in diesem Punkte einig? Das wäre schön. Ganz liebe Grüße, --Φ 13:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

btw: Ist dir eigentlich mal aufgefallen, wie viele der in der Liste genannten Putsche als Staatsstreiche bezeichnet werden? --Φ 13:59, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn der Duden etwas feststellt bzw. schreibt, hat das durchaus Gewicht und sollte daher nicht einfach weggewischt werden. Der Duden ist eine Autorität innerhalb der Deutschen Sprache und sollte daher für eine Enzyklopädie bevorzugt genutzt werden, was natürlich nicht heißt, dass nicht auch andere Standpunkte aufgezeigt werden sollen. Das in der Liste auch Staatsstreiche als Putsch bezeichnet werden stammt aoch aus der Zeit, bevor diese Diskussion hier losgegegangen war.--Benutzer:Dr. Manuel 15:38, 2. Jun. 2010 (CEST)

Bevorzugte Nutzung? Wo steht das in den Wikipedia-Regularien? --Φ 16:54, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Der Duden ist relevant für die Rechtschreibung, nicht für die Begriffsbildung selber warum steht im Duden die Begriffserläuterung und für wen soll diese relevant sein - nur für den Verlag oder auch für den Leser?

Wenn Putsch und Staatsstreich synonym sind, warum musste der Putsch in Honduras UNBEDINGT in Staatsstreich in Honduras umbenannt werden, obwohl die überwiegende Mehrheit der Medien von Putsch in Honduras schrieben? Gruß, Hoffmansk 14:06, 2. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Hoffmansk, diese Frage kann nur auf der Diskussionsseite des Artikels beantwortet werden. Hier bist du mit deinem Anliegen leider falsch. Gruß, --Φ 16:54, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wer hat das Fass mit dem Duden aufgemacht? Wenn Du hier schon eine Behauptung in den Raum stellts', eine etwas sehr merkwürdige sogar, dann solltest Du auch inhaltlich HIER dazu Stellung nehmem. Gruß, Hoffmansk 19:28, 2. Jun. 2010 (CEST)

@Hoffmansk: Geh mal auf die Webseite des Duden, dort wirst Du feststellen dass der Duden sich primär für Sprache, Rechtschreibung und Grammatik interessiert und darum nicht nebenbei noch ein Universallexikon sein kann. Wenn Du zwei getrennte Artikel haben willst, wirst du also mehr als nur den Duden finden müssen, denn keiner bezweifelt hier, dass man "Putsch" mit u schreibt.Konsultiere also fleißig sozialwissenschaftliche Fachlexika. Ich habe das selber getan und festgestellt, dass das für zwei Standardlexika (Lexikon der Politik, Lexikon der Politikwissenschaft, beide v. Nohlen herausgegeben) offenbar kein sehr wichtiges Thema ist, - die Begriffe werden weitestgehend austauschbar oder auch gar nicht verwendet. Ist aber egal, denn es gibt mehr Lexika als ich konsultiert habe. Denkbar erscheint mir als sinnvoller Rechercheort Creifelds Rechtswörterbuch oder das Evangelische Staatslexikon, oder auch - warum nicht- die Brockhaus Enzyklopädie. Findest Du in jeder guten Stadtbibliothek und in jeder UB,- egal ob gut oder schlecht.Schlage also fleißig nach und sieh zu, was Du findest. Wenn das dann Deine Ansichten stützt: Super. Wir bauen es in einen Gesamtartikel ein, oder führen zwei getrennte Artikel weiter. Aber zu glauben, der Duden reiche aus und darauf ließen sich Artikel stützen, ist Ressourcenverschwendung. Bitte beachte WP:TF und WP:Belege.Ist der Duden als sozialwissenschaftliches Standardwerk zu betrachten ? Könnte jemand in einer Diplomarbeit den Duden als alleinige oder hauptsächliche Quelle für eine Definition heranziehen ? Gegebenenfalls auch in Medizin oder Physik oder Byzantinistik ? Eher nein, und darum reicht er hier auch nicht.--Carolus.Abraxas 22:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab mal einen Abschnitt über die verschiedenen Meinungen zu Putsch und Staatsstreich verfasst und dabei auch den Duden heangezogen. Leider fehlt mir da die genaue Literaturangabe, der von Dr. Manuel eingepflegte Weblink zeigt leider nicht die Information, von der er behauptet, sie stünde da. Vielleicht kann der verehrte Doktor bei Gelegenheit die Seitenzahl nachtragen. Ich hab bei der gelegenheit auch mal den überarbeiten-Baustein entfernt, der ja mit der Begründung eingesetzt worden war, der Artikel folge nicht strikt der Duden-Definition. Dass es mehrere gibt, ist jetzt gut belegt.

Der Abschnitt zur Militärdiktatur ist völlig quellenfrei und auch nicht sonderlich erhellend. Ich würde ihn gerne entfernen. Jemand anderer Meinung? --Φ 22:59, 2. Jun. 2010 (CEST)

Sehr gut Phi, super Abschnitt, damit kann ich gut leben. Die Seitenzahlen zum Duden-Bedeutungswörterbuch (Band 10 der Dudenreihe) sind für Putsch S. 505 und für Staatsstreich S. 605. Den Abschnitt Militärputsch halte ich für sehr wichtig, da die meisten Putsche, vor allem in der 3. Welt durch das Militär durchgeführt wurden. Aber er gehört noch bequellt, das stimmt. Siehst du geht doch!--Benutzer:Dr. Manuel 11:58, 3. Jun. 2010 (CEST)

Schön, dass wir uns einigen konnten, lieber Dr. Manuel. Leider weiß ich nicht, welche Auflage des Dudens du benutzt - kannst du also bitte die ref vervollständigen? Tausend Dank und schöne Grüße, --Φ 14:34, 3. Jun. 2010 (CEST)

Erledigt--Benutzer:Dr. Manuel 15:21, 3. Jun. 2010 (CEST)

Harmonie ! Das kennt man so ja gar nicht. Der Abschnitt ist in der Tat gut. Nur eines stört mich etwas : Das Lexikon der Politik, das im Text verwendet wurde ist nicht identisch mit dem gleichnamigen u. bekannten Standardwerk Lexikon der Politik von Dieter Nohlen. Hier könnte Verwechslungsgefahr bestehen. Dazu ist es von 1961. Vielleicht sollte man die Definition in einem neueren Lexikon mit anderem Namen nachschlagen ? Oder eine Formulierung finden, die Mißverständnisse ausschließt ? Wie wäre es mit: "Das Schweizer Lexikon der Politik schrieb 1961...." ? Sicher, das hört sich nicht ideal an, zumal deutschsprachige Bücher sonst nie eplizit nach Herkunftsland unterschieden werden, es sei denn sie wären primär regional orientiert. Aber das Lexikon der Politik ist das von Nohlen. Ansonsten ist der Absatz ein echter Fotschritt.--Carolus.Abraxas 20:22, 3. Jun. 2010 (CEST)

Auch hier alles eitel Harmonie - ich mach mich gleich an die von dir vorgeschlagene Änderung, lieber Carolus. Pacem in terra omnibus hominibus bonae voluntatis, --Φ 21:26, 3. Jun. 2010 (CEST)

Sobald die in der DM-Anfrage thematisierten Streitpunkte gelöst wurden, bitte den {{Erledigt|1=~~~~|2=gelöst}}-Baustein und ein (erl.) in der Überschrift setzen. --Hæggis 13:12, 12. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den frdl Hinweis - erledigt. Φ 14:02, 12. Jun. 2010 (CEST)

Putsch - Putschversuch

Man sollte doch schärfer zwischen einem Putsch und dem Versuch dazu unterscheiden. So sind der Kapp-Putsch und der Hitler Ludendorff-Putsch doch wohl lediglich die Versuche, denn sie brachen nach kürzester Teit zusammen. Auf der anderen Seite vermisse ich den Spartakusaufstand, der bekanntlich die Durchführung der Wahlen zur Nationalversammlung verhindern wollte. --Ekkehart Baals 13:24, 4. Jun. 2010 (CEST)

Die historische Forschung spricht meines Wissens von Kapp-Putsch und Hitlerputsch und nicht von Kapp-Putschversuch und Hitlerputschversuch. Es kann auch nicht Sinn dieses Artikels sein, Details zu allen aufgelisteten Putschen zu liefern. Hier geht es um den Begriff, die Einzelheiten stehen ja in den einzelnen Artikeln. --Φ 16:29, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das ist zwar alles richtig, aber dennoch waren sie erfolglos, wenn auch nicht folgenlos. Von Details zu den aufgelisteten Putschs ist ja auch nicht die Rede. Wenn ich die Liste so durchsehe, handelt es sich im außerdeutschen Raum um erfolgreiche Putschs. Der nachhaltig erfolgreiche Staatsstreich in Deutschland, nämlich die Aushebelung der Weimarer Reichsverfassung durch das "Ermächtigungsgesetz", ist dagegen nicht aufgeführt. Was der "Tresckow-Dohnanyi-Putsch (Attentat auf Hitler)" in dieser Rubrik zu suchen hat, ist mir schleierhaft. Vielleicht sollte man sich auf die erfolgreichen Putschs beschränken. --Ekkehart Baals 17:04, 4. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Ekkehart. Listen sind ja immer bedenklich, weil sie eine Tendenz zur Vollständigkeit in sich haben, die aber weder erreichbar noch wünschenswert ist. Ich schlage vor, die ganze Liste durchzuflöhen und nur die bedeutendsten und bekanntesten Putsche bzw. -versuche zu behalten. Dabei könnte man wie bei Napoleons Putsch von 1799 verfahren: Das Ereignis wird genannt, nach einem Bindestrich kommt eine knappe Erläuterung. Beim Kappputsch könnte das so aussehen: Kapp-Putsch - Versuch rechtsgerichteter Gruppen, die Weimarer Republik abzuschaffen. So in etwa. Was meinst du? Gruß, --Φ 17:33, 4. Jun. 2010 (CEST)

Bei mir rennst Du da offene Türen ein. Gruß --Ekkehart Baals 11:29, 7. Jun. 2010 (CEST)

Allgemeine Tendenz der deutschen Wikipedia: Die Grenze zwischen Relevanz und Irrelevanz durch grosszügiges verteilen des Attributs irrelevant so zu verschieben, das immer mehr ehemals relevante Fakten ebenfalls als irrelevant gelten können und dann auch werden.

Ein wenig wie eine Autolyse, und um eure Gedanken hier zu einem Ziel zu bringen: 1. Liste von Putschen verlangt Vollständigkeit, die ist nicht möglich, also nehmen wir nur die wichtigsten. 2. Moment, ist dieser Putsch im Verhältnis zu denen wirklich sooo wichtig? Ne, also weg.. 3. und was ist mit dem da? Auch weg.. 4. uswusf

Daher: löscht doch bitte direkt die Erwähnung sämtlicher Putsche in diesem Artikel, zum einen wird die Liste nie vollständig sein, immer streitbar irrelevante Putsche beinhalten und ausserdem könnten da ja auch einige druntersein die sich nicht so eindeutig als Putsch klassifizieren lassen. 62.159.116.129 10:03, 5. Nov. 2010 (CET)

Überraschend ? Meist kleinere Gruppierung = eine ganz kleine Clique ...?

" Ein Putsch (auch Staatsstreich oder Coup d'État genannt, s. u.) ist eine überraschende, meist gewaltsame Aktion einer kleineren Gruppierung von Staatsorganen (meistens Militär) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. " Ein Putsch ist zwar meist plötzlich , aber keineswegs immer überraschend ! Bedarf einer Umformulierung ,denke ich mal. Manchmal sind die Gruppierungen auch gar nicht so klein ,die da so putschen. Glaube besonders bei Militärputschen. Vgl. Rede Himmlers vor den Gauleitern in Posen am 3. August 1944. Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. München 4/1953, S. 357–394. Weitere Grüße,--89.12.20.243 20:19, 22. Apr. 2011 (CEST)

Putschliste

Solch eine Liste ist von Natur aus immer strittig und unvollständig. Wäre es nicht besser Sie "Einige Beispiele für Putsche in der Geschichte" zu nennen?

Ich glaube Vollständigkeit ist bei so etwas einfach nicht zu erreichen und in der Geschichte finden sich wahrhaft unzählige Beispiele. Wie wäre es etwa mit der Absetzung der letzten Merowinger durch Pippin den Jüngeren? (nicht signierter Beitrag von 79.247.250.74 (Diskussion) 15:02, 12. Jul 2011 (CEST))

Abschnitt Putsch und Staatsstreich

Ich kopiere mal einen Diskussionsbeitrag von Benutzer:HW1950 von Wikipedia:Redaktion_Geschichte hierher, der evtl. noch eingearbeitet werden sollte: "Der Unterschied [zwischen Putsch und Staatsstreich] liegt primär in der Trägergruppe des Umsturzversuches: Staatsstreich = Gewaltakt der Inhaber von Regierungsgewalt oder anderen höheren politischen oder militärischen Instanzen gegen die bestehende Verfassung mit dem Ziel der Aneignung der staatlichen Machtbefugnisse.(Fuchs/Raab: Wörterbuch zur Geschichte, Bd. 2, S. 762). Staatsstreiche sind Machtübernahmen „von oben“. Ferner werden gemeinhin nur erfolgreiche Umsturzversuche von oben als „Staatsstreiche“ bezeichnet. „Putsch“ hingegen bezeichnet allgemein einen plötzlichen politischen Umsturz oder Umsturzversuch, ist daher ein Oberbegriff, in dessen Begriffsextension der Begriffsinhalt von „Staatsstreich“ enthalten ist. Der Putsch muss nicht „von oben“ kommen und kann scheitern, man redet dann gemeinhin vom „Putschversuch“. Den Begriff „Staatsstreichversuch“ gibt es nicht. Leider ist die Begrifflichkeit im Hinblick auf Staatsstreiche durch das Militär nicht hinreichend präzise, da ein derartiger Staatsstreich als „Militärputsch“ bezeichnet wird. Das Wort „Militärstaatsstreich“ ist nicht gebräuchlich." --Bin im Garten 14:04, 27. Nov. 2011 (CET)

Putschte das Militär Hitler an die Macht ,durch so einen Militärputsch ?

"Das kann dazu führen, dass zivile Regierungen entweder von Militärs in Putschen direkt beseitigt, oder aber vom Militär ihren inneren Feinden ausgeliefert werden. Beispiel für die zweite Tendenz ist das Verhalten der deutschen Reichswehr in der Weimarer Republik."

Wie war da genau die Tendenz?

Kam Adolf Hitler etwa doch durch einen Militärputsch an die Macht? Waren es nicht die vielen Wähler der rechten Parteien ,die in aller erster Linie dieser N.S.D.A.P. an die Macht verhalfen? Geschah die hitlersche Machtergreifung auf militärischem Druck hin? Musste nicht vielmehr die gesamte Reichswehr ,nach der Machtergreifung Hitlers ,auf diesen einen Eid ablegen,weil diese für ihn die letzte große Macht im Staate darstellte ,die ihm gefährlich werden konnte?Das sieht nach Verharmlosung der Rolle großer Teile der deutschen Bevölkerung bei der Sache aus. Hier wird Ausreden Vorschub geleistet und es bedarf dringend der Änderung!!Beste Grüße,--89.12.58.32 20:02, 20. Apr. 2011 (CEST)

Dunkel scheint mir Deiner Rede Sinn. -- A.-J. 20:09, 20. Apr. 2011 (CEST)

Erhelle er mich bitte ,ob es soetwas wie indirekten Militärputsch der Reichswehr in der Weimarer Rep. wircklich gab.Dieser Hitler war in der Reichtruppe eher unpopulär und der Kaiser zurück auf dem Thron war zu abwägig.MfG,--89.12.44.219 23:30, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das Beispiel war unbelegt und mE auch falsch. Ich hab es entfernt, danke an die IP für den Hinweis. --Φ 08:24, 22. Apr. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das Beispiel aber trotzdem korrekt: Zur Durchsetzung des Ermächtungsgesetzes war eine 2/3-Mehrheit nötig. 'An der Abstimmung nicht teilnehmen konnten die 81 Abgeordneten der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD). Ihre Mandate waren auf Basis der Reichstagsbrandverordnung bereits am 8. März 1933 annulliert worden.' (Quelle: http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/ermaechtigungsgesetz/index.html). 'Die auf Grundlage von Artikel 48 der Weimarer Verfassung erlassene "Reichstagsbrandverordnung" ging über ihren angegebenen Zweck der "Abwehr kommunistischer staatsgefährdender Gewaltakte" weit hinaus.' (Quelle: http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/reichstagsbrandverordnung/index.html). Sommit war der Ausschluss der KPD-Abgeordneten verfassungswidrig. Durchgesetzt wurde dieser Ausschluss zudem durch Hitlers SA (also eine nicht-staatliche paramilitärische Kampforganisation) und die Göring unterstehende preußische Polizei. (Quelle: Wikepedia Eintrag zu Hitler). (nicht signierter Beitrag von 81.62.254.103 (Diskussion) 04:52, 24. Jul 2011 (CEST))

Es gibt keine zuverlässige Informationsquelle, die die Machtübertragung an Hitler als Putsch bezeichnet. --Φ 09:49, 24. Jul. 2011 (CEST)

Durch Deine eigene Argumentation beweist Du selbst, dass es kein "Militär-Putsch war.
Das Problem lag in der Zuständigkeit der Personalpolitik in der Reichswehr (ähnlich wie im Kaiserreich); die lag beim Reichspräsidenten. Solange dieser noch voll "geschäftsfähig" war, konnten sich realpolitische Generale (Schleicher, Bredow, Hammerstein) durchsetzen. Mit der zunehmenden hermetischen Abschottung des Präsidenten durch seine persönliche Umgebung, hatten ausschließlich blindwütig-reaktionäre Ostagrarier sein Ohr. Dies führte zur Berufung des Schleicher-Feindes Blomberg (aus Ostpreußen) zum Reichswehrminister und in den Jahren 1933 und 34 zu zahlreichen Revirements in der Reichswehrspitze. --Ekkehart Baals 12:24, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das interesante am Aufstieg Hitlers ist gerade, daß er trotz seines stümperhaft verlaufenen Putsches mit Ludendorff 1923 später an die Macht kam. Hitler war nun wirklich kein fähiger Putschist. Deswegen nahm er trickreich und brutal den Weg durch staatliche Instanzen basierend auf Topplatzierungen der N.S.D.A.P. auch bei Reichstags- und Landtagswahlen . Und den sogenannten "Preußenputsch oder Staatsstreich in Preußen" sehe ich nur ungern hier im Artikel aufgelistet. Das labile Konstrukt der Weimarer Republik und die Blindheit in der deutschen Bevölkerung dafür, daß jede Demokratie besser ist als eine Diktatur machten letzlich erfolgreiche Putsche beim Untergang dieser Republik völlig überflüssig, beste Grüße--77.1.32.38 08:05, 16. Mär. 2012 (CET)

Preußenschlag hier unter Putsch gelistet? In Putsche in der Geschichte?

Dieser wird auch Preußenputsch oder Staatsstreich in Preußen genannt, aber fälschlicher Weise. Lobenswerter Weise ist ja die sogenannte Machtergreifung hier nicht gelistetund von Historikern verwendete andere Begriffe wie Machtübergabe oder Machtübertragung relativieren die Sache auch beim Preußenschlag. Wiki: Der Ausdruck „Machtergreifung“ suggeriert, dass die NSDAP dem frei gewählten Parlament und dem Rechtsstaat die Macht gegen deren Willen und ausschließlich mit illegalen Mitteln entzogen habe. Tatsächlich jedoch hatte die NSDAP eine nicht unerhebliche Unterstützung in der Bevölkerung. Außerdem waren auch konservative Politiker und Parteien an der Übertragung der Macht an Hitler beteiligt, und zwar durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler durch Hindenburg, durch die Beteiligung an der von Hitler geführten Regierung, durch die Verordnungen des Reichspräsidenten und durch die Zustimmung zum 4. Ermächtigungsgesetz im Deutschen Reichstag 1933. Der Antikommunismus war Anfang 1933 das verbindende Glied der Parteien der Rechten (NSDAP, DNVP) und der Parteien der Mitte (Zentrum, DVP, DStP). Der Regierungsantritt Hitlers war dem Recht der Weimarer Republik nach legal, ebenso weitere machtpolitische Elemente wie die Reichstagswahl am 5. März, die jedoch aufgrund der Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten nur als halbfrei bezeichnet werden kann. Bei dieser Wahl hatte die NSDAP zwar nicht die erhoffte absolute Mehrheit der Sitze im Reichstag errungen, verfügte aber gemeinsam mit ihrem Koalitionspartner, der Deutschnationalen Volkspartei, über eine zuverlässige parlamentarische Mehrheit. Den Präsidialkabinetten, durch die Deutschland ab März 1930 regiert wurde, hatte demgegenüber eine stabile Stimmenmehrheit im Reichstag gefehlt. Manche Historiker sprechen daher statt von einer Machtergreifung von einer „Machtübertragung“[2]. Seit den 1980er Jahren wird mitunter auch die neutralere Bezeichnung „Machtübergabe“ statt des als propagandistisch belastet und irreführend geltenden Ausdrucks „Machtergreifung“ verwendet. Also bitte aus der Liste streichen oder belegen, daß es sich beim sogenannten Preußenputsch oder Staatsstreich in Preußen auch um einem Putsch oder Staatsstreich gehandelt hat. Alles andere halte ich für irreführend. Grüße,--95.117.247.144 07:41, 18. Mär. 2012 (CET)

1868 : spanische Militärs setzten Königin Isabella II. ab

Gibt es Gründe, das nicht in die Tabelle einzutragen ? Im Fortgang löste die Suche nach einem Thronfolger (siehe Emser Depesche) den deutsch-französischen Krieg 1870/71 aus. Darum ist dieser Putsch imo erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) 10:30, 17. Jun. 2012 (CEST)

Nun gut, aus den ca. 50 oder mehr pronunciamientos, die es im 19. Jahrhundert in Spanien gab, hebt sich der tatsächlich etwas hervor. Kratzbaum (Diskussion) 14:19, 18. Jun. 2012 (CEST)

Novemberrevolution 1918

Eigentlich geht das ja schon aus dem Namen hervor, aber auch sachlich aus den Definitionen für Putsch: Die Novemberrevolution in Deutschland 1918 war mit Sicherheit kein Putsch, sondern eben eine Revolution. Sie gehört also nicht in die Liste. Ernestito (Diskussion) 18:37, 24. Mär. 2013 (CET)

Vollkommen richtig, danke für den Hinweis. Hab's korrigiert. --Φ (Diskussion) 18:40, 24. Mär. 2013 (CET)

Ägypten 2013

Dieser Editkommentar spricht Bände. Militärputsch wird umdefiniert in eine Revolution des Volkes. Ja vielleicht, da könnte doch noch...ach Wikipedia, Deine Sozialisten, die Hoffnung stirbt zuletzt...selbst wenn man schon in einer Diktatur lebt. Woher kenne ich das denn nur? ;)) Giro Diskussion 23:36, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dass das, was in Ägypten geschieht, ein Putsch wäre, ist genauso unbelegt wie dass es eine Revolution wäre. Wenden wir jetzt unsere Lemmadefinitionen selber auf konkrete Fälle an oder warten wir ab, bis eine seriöse Quelle vorliegt? --Φ (Diskussion) 09:02, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab mich doch bloß mal wieder amüsiert :)). Musst Du nicht so bierernst nehmen. Giro Diskussion 09:25, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wo wir gerade bei theoriefindender Selbstbespaßung sind: Wer übernahm denn nach der Revolution in Ägypten 2011 die Regierung bzw. die politische Gewalt? Genau. --Schabrackenhorst (Diskussion) 13:05, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe nach dem englischen Begriff für "Putsch" gesucht und herausgefunden, dass es keinen gibt. Sie verwenden den französischen Begriff "coup d'état". In meinem "Oxford Dictionary" steht der direkt neben "coup de grace", was Gnadenschuss bedeutet. Sprache ist manchmal sinnig. Giro Diskussion 13:27, 4. Jul. 2013 (CEST)

Aber coup ist doch der englische Begriff, auch wenn es ein Lehnwort ist. Oder glaubst du, Strategie und Taktik wären keine deutschen Wörter, nur weil sie aus dem Griechischen stammen? Zur Frage Revolution versus Militärputsch lesenswert: https://medium.com/p/607209908730 --Schabrackenhorst (Diskussion) 18:33, 4. Jul. 2013 (CEST)

Verschwörungstheoretisch gesehen dürfen die Amis garnicht zugeben, dass es ein Militärputsch war, weil sie mit einer Regierung aus Putschisten eigentlich keine Waffengeschäfte mehr machen dürften. War Kongreßbeschluss. Also darf es kein Putsch sein, nur wenn es eine Revolution war, rollen die Dollars weiter. Im übrigen schlage ich vor, den Begriff der "Libanonisierung" einzuführen und auf Ägypten anzuwenden. Der Libanon ist auch so ein Staat mit ziemlich demokratischer Verfassung, mit viel handgreiflichem politisch-religiösem Engagement, mit nahen und fernen reichen Nachbarn, die allesamt kräftig mitmischen, und mit bankrotten ehemaligen Kolonialimperien auf dem Pelz, die in Nahost noch ein bißchen was reißen wollen. Ist der Libanon inzwischen bei Putsch Nr.20 oder Revolution Nr.22, wenn man ab 1945 zählt? "Nasrallah rules", aber wielange noch? Wo steht der Putsch-Count von Ägypten? Egal, Ägypten holt auf. Giro Diskussion 00:23, 5. Jul. 2013 (CEST)

Der einzige Unterschied zwischen Mubarak und Mursi: Letzterer wurde gewählt und war ein Muslimbruder. Ansonsten wurden beide auf dieselbe Art und Weise gestürzt. Mit Demokratie war es nunmal nicht so weit her, auch im Post-Mubarak-Ägypten nicht (wir erinnern uns an die Verfolgung religiöser Minderheiten inklusive Lynchmorde an Shia, die Verfolgung von Dissidenten und Journalisten, die Ausschaltung der freien Justiz usw.). So besonders demokratisch scheinen die Ikhwanis auch nicht auf ihre Ablehnung zu reagieren. Es wird halt weiterhin mit hohen Einsätzen gepokert. --Schabrackenhorst (Diskussion) 07:36, 5. Jul. 2013 (CEST)

Weil die USA, wenn es ein Putsch wäre, keine Geschäfte mit der ägyptischen Regierung machen dürften, vermeiden sie diese Bezeichnung. Somit besteht kein Konsens, dass es einer ist. Es verstößt mithin gegen WP:NPOV, mit nur einer Quelle als Beleg in den Artikel zu schreiben, es wäre einer. Darüberhinaus ist es unverstäbndlich, wie diese Einfügung den hiesigen Artikel verbessern soll: Was ein Putsch ist, versteht man gut auch ohne das weitere Beispiel, und es ist hier ja auch keine vollständige und aktuelle Auflistung sämtlicher Putsche der Weltgeschichte angestrebt; die Liste hat illustrativen und exemplarischen Charakter, da ist das äygptische Beispiel vollauf verzichtbar. Ich plädiere für eine Entfernung. --Φ (Diskussion) 10:17, 6. Jul. 2013 (CEST)

o ja, der 23. Juli ist ja auch nicht „Tag des Putsches“ in Ägypten, sondern der "Tag der Revolution". Natürlich hat auch Syrien seinen "Tag der Revolution". Ja, diese Sozialisten,...Big Brother sagt, was Krieg und Frieden ist, was Putsch und was Revolution, was ein arabischer Frühling und was ein Winter. Giro Diskussion 13:14, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ein Putsch ist ein Putsch, auch wenn wir mit Leute auf Tahrir-Platz sympathisieren. Das muss man auch akzeptieren können. (nicht signierter Beitrag von 94.221.111.4 (Diskussion) 14:26, 6. Jul 2013 (CEST))

Tja, wenn's der Spiegel schreibt, muss es ja stimmen. They would't print it, if it wasn't true, would they? --Φ (Diskussion) 17:50, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ein ehemaliges Nachrichtenmagazin hilft nicht weiter, und selbst die FAZ spricht vom Putsch. Wo könnte man noch Klarheit herbekommen, ob Putsch, ob Revolution? Die Finanzmärkte betrachten die Stabilität eines panzergestützten Regimes mit Wohlgefallen, sie gewähren Kredite zu günstigen Zinsen. Keiner berichtet darüber gewissenhafter als die NZZ, die Zeitung der Schweizer Banker. In der NZZ steht die Antwort auf die Frage, ob es ein Militärputsch war, in der kleinen Tabelle mit den Länderratings. Giro Diskussion 21:44, 6. Jul. 2013 (CEST)

Also Leute: nach welchem Kriterium soll es denn kein Putsch ein. Sämtliche Nachrichtenmagazine sprechen von Putsch:

http://www.sueddeutsche.de/politik/reaktion-auf-putsch-in-aegypten-demokratische-doppelmoral-1.1712667

http://www.spiegel.de/politik/ausland/arabische-welt-nach-umsturz-in-aegypten-glueckwuensche-zum-coup-a-909627.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-07/aegypten-putsch-perthes

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/3142278/aegypten-erlebt-blutige-nacht.html

http://www.berliner-zeitung.de/politik/putsch-in-aegypten-elbaradei-wird-neuer-praesident,10808018,23620540.html

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/afrika/aegypten-ein-putsch-12271093.html

http://www.tagesspiegel.de/meinung/andere-meinung/gastkommentar-putsch-in-aegypten/8456800.html

Der einzige Grund, warum man in Erwägung ziehen könnte, dieses Wort nicht zu verwenden, ist ein rein politischer - bei einem Putsch müssten die Hilfszahlungen und Aufbauhilfen eingefroren werden. Nichtdestoweniger bleibt rein sachlich ein Putsch ein Putsch.

Will Wikipedia unabhängig sein, oder sich politisch aktivieren? Das ist doch hier die Frage.

Das Spionageprogramm des NSA war dann wohl auch kein richtiges Spionageprogamm, denn es diente ja einem guten Zweck. Nennen wir es doch einfach Datenerfassung- und -auswertungprogramm. (nicht signierter Beitrag von 93.104.55.45 (Diskussion) 01:50, 7. Jul 2013 (CEST))

Nach der neuen ägyptischen Regierung war es kein Putsch [2], ebenso nach der amerikanischen [3]; eben habe ich auf NDRInfo einen Kommentar gehört, der ebenfalls bestritt, dass es ein Putsch war [4]. Daher verstößt es gegen WP:NPOV, wenn wir im Artikel behaupten würden, es wäre einer, ohne auch nur zu erwähnen, dass es da auch andere Meinungen gibt.

Darüber hinaus frage ich mich, wieso das in diesen Artikel gehört. Hier geht es darum, was der Begriff Putsch besagt und wie er verwendet wird. Das wird auch ohne Erwähnung der aktuellen Ereignisse in Ägypten hinreichend klar. --Φ (Diskussion) 10:19, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ach nee, wirklich? Nach der amerikanischen Regierung Bush's ist Waterboarding auch keine Folter.[5] Dass die äygptische Militärregierung nicht von Putsch spricht, sollte wohl klar sein. Habt ihr eigentlich noch alle Tassen im Schrank.... (nicht signierter Beitrag von 93.104.54.55 (Diskussion) 10:35, 7. Jul 2013 (CEST))

Und den NDR können wir getrost ignorieren, ebenso die Frage, wieso das hier aufgeführt werden werden muss, ja? Ich sichte das jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 10:38, 7. Jul. 2013 (CEST)

Der NDR-Artikel [6] bestreitet doch soweit ich das sehe gar nicht, dass es ein Putsch war. Er erwähnt das Wort nur nicht explizit. Oder habe ich da etwas überlesen? (nicht signierter Beitrag von 93.104.54.55 (Diskussion) 10:44, 7. Jul 2013 (CEST))

Das steht klar und deutlich: „Ein Putsch war das nicht“. das hast du anscheinend wirklich überlesen.

Und wieso muss ausgerechnet nun dieses (obendrein ja umstrittene) Beispiel in diesen Artikel? --Φ (Diskussion) 10:47, 7. Jul. 2013 (CEST)

Habs wohl echt überlesen. Das Argument ist nur super: ein Putsch ist dann kein Putsch, wenn er sich also vorher ankündigt. Dann sollten wir mal ganz schnell in diesem Artikel die Definition des Putsches an die aktuellen Ereignisse anpassen. Können wir den Begriff "meist überraschende" in der Definition des Putsches durch "immer unangekündigte" austaschen. Wie müssten dann auch mal die Liste der anderen Beispiele durchforsten, ob diese alle unter die neue Definition von "Putsch" fällt.

Bundesentwicklungsminister Dirk Niebel hat den Umsturz kürzlich auch "Putsch" genannt [7]. (nicht signierter Beitrag von 93.104.54.55 (Diskussion) 11:09, 7. Jul 2013 (CEST))

Wahrscheinlich wird Wikipedia inzwischen längst von der NSA gesponsort, unsere IP-Adressen werden in Utah [8] gespeichert und mein PC ist als Ziel für den nächsten Drohneneinsatz markiert. Man muss echt aufpassen, was man bei Wikipedia noch schreibt.

Es wäre schön, wenn du, statt hier paranoiden Quatsch abzusondern, mal die Fragen beantworten würdest, die man dir stellt. --Φ (Diskussion) 10:56, 7. Jul. 2013 (CEST)

siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rputsch_in_%C3%84gypten_2013

Zumindest sollte Wikipedia die Begriffe durchgängig verwenden. (nicht signierter Beitrag von 93.104.54.55 (Diskussion) 11:27, 7. Jul 2013 (CEST))

Ich prophezeie mal, dass sich langfristig die Sichtweise herausbilden wird, dass 2011 sowie 2013 sowohl Revolutionen als auch Putsche waren. Beide male ging es nicht ohne massiven Volksaufruhr und eine Machtübernahme durch das Militär. Jedenfalls ist es völlig okay, einander scheinbar widersprechende Sichtweisen im Artikel zu referieren. Man muss nicht alles jetzt schon auflösen und erklären. Es reicht auch einfach, neutral alle relevanten Sichtweisen gut belegt in den Artikel einzuarbeiten. --Schabrackenhorst (Diskussion) 19:37, 7. Jul. 2013 (CEST)

Die These, dass es kein Putsch gewesen sein könnte, kommt derzeit im Artikel gar nicht vor, außerdem steht noch die Frage im Raum, warum ein Ereignis, bei dem umstritten ist, als was es anzusehen ist, in diesem Artikel aufgelistet werden muss. Das hat mir noch keiner beantworten können. --Φ (Diskussion) 19:43, 7. Jul. 2013 (CEST)

Anscheinend müssen sich hier alle nach Φ richten. Der Spiegel schreibt ja nicht von sich aus, das es ein Putsch war, es steht klar und deutlich am Anfang "In der Politikwissenschaft gilt ein Ereignis als Putsch, wenn das Staatsoberhaupt vom Militär oder anderen Elitengruppen mit verfassungswidrigen Mitteln abgesetzt wird." und das trifft aufjeden fall zu. Nach Verfassung gab es auch die Möglichkeit ein Amtsenthebungsverfahren gegen Mursi zu starten, warum ist das nicht passiert? (nicht signierter Beitrag von 188.109.32.189 (Diskussion) 22:53, 7. Jul 2013 (CEST))

Nun, Φ bot ja als Alternative zum Putsch die Revolution an. Schaun wir uns doch mal näher an, ob der Revolutionsbegriff passt. Ägypten regiert sich seit gut 100 Jahren selbst und hat seitdem eine politische Klasse mit eigener Verwaltungserfahrung. Seit nunmehr zwei Generationen, seit Nassers Putsch der „Freien Offiziere“, hat diese politische Klasse ein denkbar enges Verhältnis zu Ägyptens Armee. Nun hat das Militär die Muslimbrüder entmachtetund die Schaltstellen der Macht selbst besetzt. Sowas nennt man nicht Revolution, sondern Konterrevolution. Giro Diskussion 23:34, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wer nennt das so? "Deine Sozialisten" etwa? Rührend finde ich auch die Vorstellung, das ägyptische Militär hätte irgendwann in den letzten Jahren de facto die Macht an die Muslimbrüder abgegeben. --Schabrackenhorst (Diskussion) 04:20, 8. Jul. 2013 (CEST)

Zur "doch ein Coup"-Fraktion gehört nun Senator John McCain. --Schabrackenhorst (Diskussion) 04:23, 8. Jul. 2013 (CEST)

Probleme mit der Definition

Die Definition des Putsches ist äußerst ungenau und im Einzelfall unter Umständen weniger hilfreich – vergleiche etwa die anhaltenden Diskussionen um die Einordnung der Proteste in Ägypten 2013. Ich bin mal so frei und hebe hervor, was die Definition mehr behindert, als dass es ihr hilft, zu definieren: „Ein Putsch […] ist eine meist überraschende, meist gewaltsame Aktion einer kleineren Gruppierung von Staatsorganen (meistens Militär) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Putschisten sind in der Regel hohe Militäroffiziere oder Führer paramilitärischer Organisationen.“ Ich werde meine Kritik an der äußerst schwammigen Definition mal in den Raum. Vielleicht lässt sich eine bessere erarbeiten. --134.99.254.75 22:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wir „erarbeiten“ keine Definitionen, das wäre unelaubte Theoriefindung, sondern wir referieren die Arbeitsergebnisse der zuverlässigen Informationsquelle. Das ist in diesem Artikel erkennbar geschehen. --Φ (Diskussion) 22:56, 8. Jul. 2013 (CEST)

Lass es mich anders formulieren: Vielleicht sollte man sich darum bemühen, die Definition besser zu formulieren, natürlich anhand von reputablen Belegen – so ist sie wie gesagt sehr schwammig und wozu das führen kann, sehen wir im aktuellen Fall. Das meist scheint völlig irrelevant zu sein, jedenfalls wird es so ausgelegt. Dass dem nicht so ist, sollte vielleicht etwas besser dargestellt werden. --134.99.254.75 23:35, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde, dieses Definitionsproblem taucht einfach zu häufig auf. Mein Vorschlag wäre es, neben den Abschnitt „Militärputsch“ noch den Abschnitt „Zivilputsch“ oder „atypischer Putsch“ einzubauen, dies würde der häufigen Verwendung des Wortes „Putsch“ im Journalismus und neuerer Literatur für bestimmte Umstürze entgegenkommen (siehe meine Komm auf Ukrainekrise [9]). Vielleicht kann ja jemand mit germanistischen Background angeben, welche Kriterien für eine solche Subdefinition notwendig erfüllt sein müssen.--79.194.210.220 19:22, 13. Apr. 2014 (CEST)

Revolution

Wenn man schon auf Revolution verweist, dann sollte man den entsprechenden Artikel auch gelesen haben und nicht eine eigene Küchendefintion des Begriffs verwenden. (nicht signierter Beitrag von 87.151.173.10 (Diskussion) 20:49, 3. Mai 2014 (CEST))

Putsche in der Geschichte

Der Sinn dieses Abschnitts ist doch, einige Beispiele für Putsche in der Geschichte zu geben, die helfen, das Lemma besser zu verstehen. Auf Vollständigkeit ist er nicht angelegt. Daher möchte ich den Abschnitt eher knapp halte, wenig prominente Beispiele gehören nicht hierher. Oder? --Φ (Diskussion) 22:15, 4. Mai 2014 (CEST)

Was ist eigentlich mit Kuba? Zählt Fidel nicht zu den Putschisten? --Phlixx (Diskussion) 02:22, 5. Mai 2014 (CEST)

Wer sagt denn, dass das ein Putsch gewesen wäre? Ich wüsste da keine wissenschaftliche Quelle. Ich glaub auch nicht, dass der Artikel besser wird, wenn alle nur denkbaren Putsche und Putschversuche hier aufgelistet würden. Fünf oder sechs Beispiele sollten reichen, um exemplarisch zu verdeutlichen, was gemeint ist. --Φ (Diskussion) 08:55, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich unterstütze Phi. Eine Aufzählung einiger weniger wichtiger Putsche, bei denen einigermaßen Einigkeit darüber herrscht, dass es sich nicht um Revolten, Revolutionen, Kabinettsumbildungen, unwichtige lokale Auseinandersetzungen oder sonstiges handelt - angefangen mit Napoléons dix-huit Brumaire -, muss genügen. Kratzbaum (Diskussion) 09:03, 5. Mai 2014 (CEST)

Schön ruhig bleiben. Was war das in Kuba? Putsch, Staatsstreich, Revolution, Aufstand, Intervention? Immerhin haben die seit 55 Jahren Bestand. Mir liegt es fern, hier zu trollen, interessiert mich halt. --Phlixx (Diskussion) 22:17, 5. Mai 2014 (CEST)

Lieber Phlixx, hier wird die Verbesserung des Artikels Putsch besprochen. Wenn du eine Auskunft möchtest, wende dich an die Auskunft, die geben dir Auskunft. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:26, 5. Mai 2014 (CEST)

In Ordnung, Du hast also auch keine Idee, wie das in Kuba einzurordnen ist. Danke. Grüße. --Phlixx (Diskussion) 23:54, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Frage, wie das einzuordnen ist, setzt voraus, dass es einen richtigen Begriff geben würde. Begriffe sind aber keine objektiven Beschreibungen der Wirklichkeit, sondern bloß menschengemachte Werkzeuge, diese zu deuten, zu ordnen und zu erklären. Insofern kann man das so sehen oder so. Entscheidend ist wie immer, was die zuverlässigen Quellen sagen, und die sagen meines Wissens mehrheitlich Revolution. Gruß, --Φ (Diskussion) 07:58, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich hab den Kürzungsvorschlag mal umgesetzt. Übrig geblieben sind 14 prominente Ereignisse, über deren Charakter als Putsch kein Zweifel besteht. --Φ (Diskussion) 10:05, 11. Mai 2014 (CEST)

vollständige Liste

In der englischen Wikipedia gibt es eine vollständige Liste [10] als eigenen Artikel, der jedoch keine deutschsprachige Version aufweist. Gibt es eine andere deutsche Liste oder ist die englische Liste bloß noch nicht übersetzt worden? Der Link auf die Liste gehört jedenfalls in den Artikel. Nur damit ist die gekürzte Tabelle akzeptabel. Taliopo (Diskussion) 18:06, 19. Okt. 2014 (CEST)

Wer sagt denn, dass die vollständig wäre? Oben auf der Seite steht doch im Disclaimer „This is an incomplete list that may never be able to satisfy particular standards for completeness. You can help by expanding it with entries that are reliably sourced.“ Die Oktoberrevolution, die von manchen Quellen als Putsch bezeichnet wird, fehlt da zum Beispiel.

Putsch ist ein wertendes Wort: Wer putscht, ist böse, die Guten machen einen Volksaufstand oder beseitigen einen Tyrannen. Wie man ein Ereignis bezeichnet, hängt also vom eigenen Standpunkt ab, siehe zB den Sturz Wiktor Janukowytschs. Es gibt keine objektiven Kriterien für einen Putsch, daher ist eine objektive, vollständige Liste nicht machbar. Allenfalls eine Liste aller Ereignisse, die mal als Putsch bezeichnet wurden. Die würde ich aber nicht für sinnvoll halten. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:22, 19. Okt. 2014 (CEST)

Sicher, eine vollständige Liste geht nicht. Wenn man aber nur die neuere Geschichte betrachtet, sich and die Literatur hält und die Hintergründe etwas erklärt, dann kann man so was schon machen (wird auch in der Literatur gemacht). Das Problem, das Putschisten im nachhinein ihre Machtübernahme gerne (Volks)revolution nennen, gibt es immer.--Antemister (Diskussion) 22:40, 15. Nov. 2014 (CET)

Selbstputsch

Gibt es denn eine dt. Bezeichnung für den Fall dass eine amtierende Regierung quasi selbst putscht (gegen die verfassunggemäße Ordnung). Fujimori, Päts, Ulmanis, im weiteren Sinn auch Hitler und Dollfuß. Spanisch "autogolpe", oder englisch en:Self-coup mit einem ordentlichen Artikel. Selbst- oder Eigenputsch könnte man es übersetzen.--Antemister (Diskussion) 22:48, 15. Nov. 2014 (CET)

Was du einen „ordentlichen Artikel“ nennst, kommt ja bezeichnenderweise ohne jeden Beleg aus wissenschaftlicher Literatur aus. Mir ist der Terminus in der Literatur nie begegnet, sowas sind einfach Putsche. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 09:27, 16. Nov. 2014 (CET)

Jetzt habe ich das bei GoogleBooks eingegeben, und siehe da immerhin 273 Erwähnungen (gegen 19 bei Eigenputsch) Bezeichnend: Fast ausschließlich neue und neueste Literatur, häufig in Anführungszeichen und auffällig oft in Bezug auf Fujimori, was meine These bekräftigt dass es eine Lehnsübersetzung des "autogolpe" dieses Herrn ist. Dünn ist das das, wohl zu dünn für einen Artikel. Den Begriff "institutioneller Putsch" scheint es auch noch zu geben.--Antemister (Diskussion) 13:32, 26. Dez. 2014 (CET)

Habe eine Quelle dazu:

• Bruce W. Farcau: The Coup. Tactics in the Seizure of Power. Praeger, Westport 1994, ISBN 027594783-1, S. 2.

Auf jeden Fall kommt das Buch hier mal rein.--Antemister (Diskussion) 19:43, 17. Feb. 2015 (CET)

Umsturz

Ich vermisse hier eine Erklärung zum Begriff "Umsturz". Gibt man diesen Begriff als Suchbegriff ein, wird man nach Revolution weitergeleitet. Aber das ist ja genau der Punkt. Ist ein Umsturz nichts weiter als eine Revolution oder ist der Umsturz ein Oberbegriff für alle denkbaren Arten von Putschen, Staatsstreichen und Revolutionen? Oder was ist er sonst? Mit Bitte um Antwort. --91.61.98.2 03:41, 22. Mär. 2015 (CET)

Meines Wissens ist das der Oberbegriff, ja. --Φ (Diskussion) 09:38, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich habe deshalb Umsturz in eine BKL-Seite umgewandelt und den Begriff in die Einleitung eingebaut.

Duden online definiert zwar im Sinne von „Revolution“ (http://www.duden.de/rechtschreibung/Umsturz), aber bei den Syonymen tauchen dann auch Putsch und Staatsstreich auf (übrigens auch Palastrevolution, was eher in die Kategorie Putsch gehört).

Eindruck nach einer Durchsicht von Google-Ergebnissen: Die Bedeutung „Putsch“ steht zwar an zweiter Stelle, ist aber nicht gerade selten. Ich halte eine BKL-Seite für angemessen. Lektor w (Diskussion) 03:19, 18. Okt. 2015 (CEST)

Satz gelöscht

Ich habe folgenden Satz gelöscht:

• Im Deutschen wird Coup d’État ^[Referenz] auch in anderem Zusammenhang bei einem wagemutigen Vorstoß, einem Handstreich verwandt.

Die Referenz lautete:

• 'Coup d’État: (frz.) Staatsstreich' Duden: Deutsches Universal Wörterbuch. 2., völlig neu bearbeitete und stark erweiterte Auflage, 1989

Es ist unklar, worin der „andere Zusammenhang“ oder überhaupt der Unterschied bestehen soll. Irgendein wagemutiger Vorstoß im politischen Geschehen wird nicht als Coup d’État bezeichnet. Vgl. http://www.duden.de/rechtschreibung/Coup_d_Etat: Dort wird als Bedeutung „Staatsstreich“ angegeben.

Meiner Meinung nach ist der Satz unklar, verwirrend und überflüssig, jedenfalls in dieser Form nicht brauchbar. Lektor w (Diskussion) 01:59, 18. Okt. 2015 (CEST)

warum die Reduzierung auf Staat, Militär und Berufspolitiker ?

was ist mit Firmen, Vereinen etc bei denen es zu Vorgängen kommt die Umgangssprachlich als Putsch bezeichnet werden ? --Über-Blick (Diskussion) 07:22, 4. Apr. 2016 (CEST)

Wir schreiben unsere Artikel auf der Grundlage der einschlägigen Fachliteratur, nicht der Umgangssprache. --Φ (Diskussion) 08:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Immer gegen Regierung?

Muss sich ein Putsch oder Staatsstreich immer gegen die Regierung oder den Präsidenten richten? Wie bezeichnet man beispielsweise eine Aktion z.B. der Regierung zur Ausschaltung des Parlaments oder des Verfassungsgerichts, um ungestört regieren zu können? --Excolis (Diskussion) 09:22, 16. Jul. 2016 (CEST)

Das nennt sich Selbst- oder Eigenputsch, engl. en:Self-coup. Dabei muss aber schon zu einem gewissen Grad Gewalt im Spiel sein, sonst würde man eher von Selbstermächtigung sprechen.--Antemister (Diskussion) 23:13, 16. Jul. 2016 (CEST)

Putschliste

Es gibt einen Artikel über einen Putschversuch auf den Philippinen 2006, welcher in der Liste aber nicht aufgeführt ist. Es fehlt auch der Putsch in der Türkei 1971. (nicht signierter Beitrag von 217.236.94.93 (Diskussion) 19:38, 16. Jul 2016 (CEST))

Die Liste ist nicht mal ansatzweise vollständig, vergleich' das mal mit der Liste der enWP. Imho könnte der aktuelle Miniputschversuch aus der Türkei da auch wieder raus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:50, 16. Jul. 2016 (CEST)

Es kann nicht Sinn des Artikels sein, alle Putsche und Putschversuche, die einem gerade so einfallen, aufzulisten. Der Abschnitt 4 Putsche in der Geschichte hat rein exemplarische Funktion, Vollständigkeit wird nicht angestrebt. dafür gibt es die Kategorie:Putsch.

Ich schlage vor, alle oder die meisten der dieser Tage eingepflegten Ereignisse wieder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 22:26, 16. Jul. 2016 (CEST)

Mein Reden, das sollte auf so ca. ein Dutzend eingedampft werden, den Rest gibt's dann über die Kat oder den noch zu übersetzenden/übertragenden Artikel aus der enWP. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:37, 16. Jul. 2016 (CEST)

Listenliebhaber sollten eigene Listen anlegen, etwa solche wie die Liste der Staatsstreiche in Thailand. Hier sämtliche Putsche der Weltgeschichte unterzubringen ist sicher keine gute Idee. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:47, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe den Eindruck, das werden da auf der Rückseite immer mehr Einträge anstatt weniger, es wird assoziativ (ich kenne da noch einen) irgendwas eingefügt, ohne erkennbaren roten Faden. Ich mach' mal 'ne Vorschlagsliste, was warum rein sollte:

1. Züriputsch Als Namensgeber unstrittig, ob als #1 oder chronologisch eingebaut ist mir egal
2. Simri (König) als augenscheinlich ersten Coup d'etat, wenn der Liste der enWP zu trauen ist
3. Caesarmörder als bekanntes Beispiel der Römer
4. Jungtürkischer Militärputsch 1913
5. Kapp-Putsch als Beispiel für die 20er
6. Attentat vom 20. Juli 1944
7. Operation Ajax, den CIA-Putsch im Iran 1953
8. Putsch in Chile 1973 als Beispiel für die südamerikanischen Diktaturen
9. Griechische Militärdiktatur
10. Militärputsch in der Türkei 1980 Halt einen der eher aktuellen türkischen, kann auch ein anderer sein
11. Militärputsch in Ägypten 2013 als vorerst letzten, aktuellen

Da wären jetzt elf, also ca. ein Dutzend, bitte anpassen, aber imho von der Anzahl her nicht viel mehr oder weniger. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:55, 17. Jul. 2016 (CEST)

Meine Idee ist, für die Begriffe „Putsch“, „Staatsstreich“, „Revolution“, deren Abgrenzungen der Artikel anhand von Merkmalen beschreibt, jeweils 1 oder 2 typische Beispiele zu bringen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:11, 17. Jul. 2016 (CEST)

Putsch und Staatsstreich ist laut Artikel eher ununterscheidbar, zumindest ohne TF und OR. Revolution wird nur anfangs kurz erwähnt. Wie kommst Du auf diesen Ansatz? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:21, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab zwar Bedenken gegen Ägypten 2013, will das aber nicht weiter diskutieren und bin ansonsten einverstanden mit Sängers vorschlag. Grüße, --Φ (Diskussion) 14:50, 17. Jul. 2016 (CEST)

Grundsätzlich habe ich gegen Sängers Liste auch keine Einwände, aber man kann ja trotzdem weiter drüber reden. Einen Putsch bezeichnet man dann als „Staatsstreich“, wenn ein bereits etablierter Teil der Staatsgewalt die verfassungsgemäße Politische Ordnung umstürzt oder umzustürzen versucht. Das ist (meine) Kurzfassung Brockhaus. Konsens für diese Erläuterung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:10, 17. Jul. 2016 (CEST)

Nein: Nach mehreren unserer Quellen sind Putsch und Staatsstreich synonym, deshalb geht deine Formulierung nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:14, 17. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Hier wird mehr als nur der Brockhaus angeführt, mit jede Menge unterschiedlicher Definitionen von teils eher sophistischen Unterscheidungen, und solche, die das einfach synonym nennen. Ich kann keinen Grund erkennen, den Brockhaus zu bevorzugen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:14, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wenn es dazu schon Dissens gibt, dann spare ich mir lieber den Vorschlag, wie die Begriffe „Putsch“ und „Revolution“ unterschieden werden. Revolutionstheorie ist ein weites Feld. :D. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:24, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wenn da jetzt nix mehr kommt, setze ich das heute abend mal um. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:04, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die Maiereignisse sind mit aufzunehmen, da sie alle Voraussetzungen für einen Putsch erfüllen... MfG URTh (Diskussion) 17:32, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hallo URTh, ich halte es nicht für sinnvoll, sämtliche Ereignisse, „die alle Voraussetzungen für einen Putsch erfüllen“, hier aufzulisten. Die Liste hat rein exemplarischen Charakter.

Der Artikel Maiereignisse erwähnt zudem gar nicht, dass das ein Putsch gewesen sein soll, Belege für deine Einschätzung nennst du keine – ein weiterer grund gegen die umsetzung deines Ergänzungsvorschlages. MfG, --Φ (Diskussion) 17:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich hatte schon auf den Artikel in der enWP hingewiesen: en:List of coups d'état and coup attempts. Für eine vollständige Liste wäre eine Übersetzung dieses Listenartikels angebracht, ob dann die aktuellen, wie dort, abgetrennt werden sollten oder nicht (ich meine nicht), sollte in der zugehörigen Disk entschieden werden.Wenn es am WE regnen sollte, könnt ich das mal probieren. Hier in diesem Artikel sind da jetzt mit 11 imho sogar schon einer zu viel drin, 10 ist 'ne schöne runde Zahl für solche Beispiellisten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:43, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wurde oben schon mal angesprochen. Die Oktoberrevolution sollte unbedingt mit aufgenommen werden. Dieser Putsch hatte weltweite und lang andauernde Auswirkungen wie wohl kein anderer Putsch in der Geschichte. --Prof. Aronnax (Diskussion) 17:45, 20. Jul. 2016 (CEST)

Dass die Oktoberrevolution ein Putsch gewesen sein soll, ist nicht communis opinio der Forschung. Die Einfügung verstieße daher gegen WP:NPOV, das lassen wir besser. MfG, --Φ (Diskussion) 17:52, 20. Jul. 2016 (CEST)

Etwas verklausuliert, aber ich verstehe: p.c. Auch freundliche Grüße. --Prof. Aronnax (Diskussion) 18:10, 20. Jul. 2016 (CEST)

Siehe auch hier, es fehlen bei euch u. a. Spanien, Libyen, Brasilien und Argentinien. Benatrevqre ^…?! 19:03, 20. Jul. 2016 (CEST)

die Liste ist in der Tat unvollständig, in der jüngeren Geschichte sollte der Putsch Suhartos gegen Sukarno in Indonesien erwähnt werden, sowie der in Libyen gegen König Idris. Da es in der römischen Zeit recht viele Putsche gab, oftmals von der Prätorianischen Garde ausgeübt, empfehle ich eine eigene Liste dieser Zeit anzufertigen. --Onager (Diskussion) 13:34, 26. Jul. 2016 (CEST)

Schon, aber die Liste hat - wie oben mehrfach ausgeführt - exemplarischen Charakter. Ein allseits überzeugendes Kriterium, welche die zehn oder elf folgenreichsten/bekanntesten/sonstigen Putsche der Welt waren, gibt es nicht. Warum das nicht einfach so lassen, wie es ist? Kratzbaum (Diskussion) 09:06, 2. Aug. 2016 (CEST)

Es geht nicht darum die Liste umzustoßen, sondern darum sie zu ergänzen. Allein der Putsch in Indonesien hatte hunderttausenden von Menschen den Tod eingebracht, also keine bloße Petitesse! --Onager (Diskussion) 21:30, 6. Aug. 2016 (CEST)

Nochmals: Die Liste hat exemplarischen Charakter. Sie soll sich auf einige Beispiele beschränken, die nichts weiter als das Lemma veranschaulichen sollen. Nicht Vollständigkeit, sondern Anschaulichkeit ist somit ihr Zweck. Anschaulich ist die Liste, wenn sie eine Reihe von Putschen anführt, die möglichst einhellig als "typischer" Putsch bezeichnet werden. Kratzbaum (Diskussion) 12:47, 7. Aug. 2016 (CEST)

Eine recht seltsame Argumentation, so als wenn meine beiden Beispiele nicht auch exemplarisch wären. Dann tust du gerade so, als wenn die Liste mit 2 weiteren relevanten Beispielen überstrapaziert wäre. --Onager (Diskussion) 15:12, 10. Aug. 2016 (CEST)

Gewiss könnte man auch andere oder noch mehr Beispiele in die Liste einpflegen, aber sie würde dadurch nicht besser. Wenn man den Putsch in Indonesien aufnimmt, warum dann nicht auch die Putsche von Napoleon, den Kornilow-Putsch 1917, Mussolinis Marsch auf Rom undundund. Du siehst, man kommt sofort auf eine schiefe Ebene und rutscht dann Richtung Viollständigkeit ab. Das kann, wie gesagt, aber hier nicht Sinn der Sache sein.

Deshalb sollte jeder, der einen weiteren Putsch in die Liste einpflegen möchte, bitte erläutern, wieso dieser zum Verständnis des Lemmas notwendig ist. Mfg, --Φ (Diskussion) 15:28, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ziel sollte sein, Beispiele aus der Liste "auszupflegen". Das heisst, das jeweilige Beispiel mit einer kurzen Erklärung im Fliesstext unterbringen. Die Putsche in Westeuropa nach 1945 waren allesamt Militärputsche. Also in den Abschnitt "Militärputsch" tun. Frankreich, Portugal, Spanien, Griechenland. Westeuropa nach 45 ist in der deutschen wikipedia das Thema, das örtlich und zeitlich am Nächsten liegt. Bei Gelegenheit mache ich das mal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:43, 11. Aug. 2016 (CEST)

Oktoberrevolution

Die sogenannte Oktoberrevolution erfüllt doch trotz Eigenbezeichnung als "Revolution" alle Tatbestände es Putsches. Die bürgerliche provissorische Regierung Lwow/Kerenski war durch Wahlen zur 4. Duma (die auch 1917 noch bestand) an die Macht gekommen und wird durch "bolschewistische" bzw. "rote" Militäreinheiten verhaftet. Anschließend werden Volksdeputierte ohne Wahlen akklamiert. Der Terror gegen die eigene Bevölkerung setzt auch gleich mit ein... Die prov. Reg. kam leider nicht mehr dazu, eine neue Verfassung zu verabschieden. MfG --URTh 13:33, 22. Jun. 2016‎

Hinweis: Das betrifft die allgemeinere Fragestellung, die unten bei #Putschliste angesprochen wird. Oktoberrevolution wird dort auch nochmals erwähnt, insoweit hier erledigt. --Lektor w (Diskussion) 06:51, 4. Nov. 2016 (CET)

Warum kommt es zu Putschversuchen

Ich habe mich gefragt, warum meistens Militär angehörige einen Putschversuch starten möchten. Das ist komisch. Bitte beantwortet meine Frage.

Euer InstantMine

Putsche werden zumeist von Militärangehörigen gestartet, weil das die Jungs mit den Gewehren sind. Die versammelten Buchhalter mit ihren scharf gespitzten Bleistiften hätten einfach deutlich geringere Erfolgsaussichten. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:09, 27. Dez. 2016 (CET)

Mitglieder paramilitärischer Organisationen sind ebenfalls zur Durchführung eines Umsturzes in der Lage.--Erich Frömmken (Diskussion) 10:26, 18. Jun. 2018 (CEST)

Aussage bitte durch Fachliteratur belegen

Es geht um folgenden Satz: "Putschisten verwenden daher in der Regel euphemistische Bezeichnungen für ihre Handlungen." Unmittelbar ist eine Quelle angefügt, welche die Aussage nicht belegt, vielmehr dies dort überhaupt nicht Thema. Nun wurde die Löschung des Satzes revertiert mit der Begründung, dies sei offenkundig. Offenkundigkeit ist nun hier aber kein Kriterium, spätestens dann nicht mehr, wenn die Aussage herausgefordert wird. Wie es dort steht, wird der Eindruck vermittelt, die Aussage wird durch die Quelle gestützt. Dies ist nicht der Fall. Ich bitte durch Fachliteratur zu belegen, Putschisten würden in der Regel euphemistische Bezeichnungen verwenden.--77.189.60.218 11:57, 27. Jun. 2018 (CEST)

Welcher Putschist hat sich denn je als solchen bezeichnet? Dass das Woprt nur zur Fremdbeschreibung genutzt wird, ist offenkundig. --Φ (Diskussion) 12:44, 27. Jun. 2018 (CEST)

Welcher Putschist hat sich bei seinem Putsch überhaupt irgendwie benannt, das ist doch die Frage. Welche euphemistischen Bezeichnungen verwenden also Putschisten bspw. höchstselbst und vor allem "in der Regel" für ihre Handlungen. Auf den Nachweis bin ich wirklich gespannt.--77.189.60.218 14:37, 27. Jun. 2018 (CEST)

Putschisten haben sich in aller Regel einen Namen gegeben - nennt sich dann "Kommitee zur Rettung der Nation", Staatskomitee für den Ausnahmezustand, Movimiento Bolivariano Revolucionario 200 oder ähnlich. Und der berühmteste Putsch nennt sich wohl Oktoberrevolution... URTh (Diskussion) 14:53, 27. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Revolution des 8. März, Korrekturbewegung, Saurrevolution - mal so für den Anfang. Kratzbaum (Diskussion) 14:54, 27. Jun. 2018 (CEST)

Der Nachweis, diese Bezeichnungen seien die Regel fehlt indes. Ebenso ist Ursache/Wirkung ("daher") nicht nachvollziehbar.--77.189.60.218 18:20, 27. Jun. 2018 (CEST)

Wie lauten die begründeten Zweifel an der gegenwärtigen Darstellung im Artikel und an welcher Literatur lassen sie sich ggf. festmachen? Benatrevqre ^…?! 15:15, 28. Jun. 2018 (CEST)

Wollen wir jetzt über jedes Troll-Stöckchen springen? --Feliks (Diskussion) 16:32, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe konsequentes Nachfragen nicht als Trollerei. Du musst dich ja an dem Thread nicht beteiligen, wenn du persönlich keinen Mehrwert darin erkennst. Benatrevqre ^…?! 17:03, 28. Jun. 2018 (CEST)

Schauprozesse

Dass ein gescheiterter Putsch häufig mit einem Schauprozess endet, ist m.E. falsch. Weder beim Kapp-Putsch noch beim Hitlerputsch war das der Fall, auch nicht beim Augustputsch in Moskau. Die Behauptung war zudem unbelegt, ich hab sie daher entfernt. --Φ (Diskussion) 13:27, 24. Aug. 2020 (CEST)