Diskussion:Schamgefühl/Archiv

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[[Diskussion:Schamgefühl/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Schamgef%C3%BChl/Archiv#Thema_1

Sexuelle Scham aus der Sicht streng gläubiger Anti-Christen?

(Oder what the F... is POV?) Was hier versucht wird, ist eine Phänomenologie der Scham aufgrund nachvollziehbarer Quellen; dazu gehört für unseren Kulturkreis, ob´s behagt oder nicht, eben auch das schlimme Buch (zum Teufel, wie heißt das nochmal?); Das Sein und das Nichts war´s jedenfalls nicht; auch nicht die "Gelben Seiten". In diesem Sinne --2bears 21:06, 5. Mai 2008 (CEST)

Deine Überschrift hat den bisherigen Inhalt des Artikels schon sehr gut erfasst, ja. --TheK? 23:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Schamgesellschaften / Schuldgesellschaften

Kann jemand zu diesem Punkt was beitragen? Hört sich spannend an, wird aber im Beitrag nicht näher erläutert.

Die Links führen weiter, aber es ist ein dornenreiches Feld - her rührt es m.W von G. Piers und M. B. Singer, Shame and Guilt. A Psychoanalytic and a Cultural Study, Springfield 1953 -- €pa 15:07, 24. Sep 2005 (CEST)

Treffen sich zwei Schamgesellschaften, eine neoliberale und eine fundamentale...2bears 10:05, 18. Okt. 2008 (CEST)

Christenquatsch.

Kommen wir mal zu den Fakten:

1. was der Scham unterlegt, ist durch die Gesellschaft bedingt; zu "Menschwerdung" gehört keinerlei Scham in irgendeiner Form.
2. Das Kleidung etwas mit Scham zu tun hat, stimmt für die meisten heutigen Gesellschaften - nicht aber für sogenannte "Naturvölker", die teilweise gar keine solche kennen. Allenfalls die Bedeckung der Geschlechtsorgane ist (wenn auch wohl mehr als praktischen Gründen [Verletzungsrisiko]) weitgehend etabliert.
3. Hier ist kein Wörterbuch, also braucht's auch die Begriffsherkunft nicht in dieser epischen Breite.
4. Und _jede_ Behauptung, dass "Scham" "eine Folge des Sündenfalls ist" gehört irgendwo weit unter und hinter wissenschaftliche Erklärungen und deutlich als christlicher Standpunkt gekennzeichnet.

Also, erstmal wissenschaftliche Erklärungen liefern - und zwar belegte (so mit <ref>), nicht eigene Meinungen. --TheK? 00:00, 6. Mai 2008 (CEST)

Weißt Du von irgendeiner ethnologischen Studie, die von irgendeinem "Naturvolk" ermittelt hat, dass es "gar keine" Scham kenne? -- €pa 03:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Nein. Aber gar keinen "Bekleidungszwang" (was in diesem Text als völlig identisch angesehen wird). --TheK? 09:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Fakten, Fakten, Fakten, ...: Alle Menschen können nass werden, aber die Briten haben den Schirm erfunden (Vgl. Mit Schirm, Scham u. Methode, Folge 17); Sokrates war übrigens kein Kanadier, ich hab´s nachschlagen.2bears 10:01, 18. Okt. 2008 (CEST)

Streichpolitik

Ich habe Dir dazu auf Deiner Diskussionseite geschrieben. -- €pa 03:31, 6. Mai 2008 (CES

Zur Etymologie

Die Herleitung aus dem Indogermanischen kam/kem hat neben Wurmser auch Tiedemann in seiner online verfügbaren Diss. (S.10; s.Weblinks); die Frage scheint mir jedoch zu sein, ob ein mehr geisteswissenschaftlich inspirierter Zugang über die Sprache (im Sinne etwa Gadamers: erstmal fragen, was die Sprache schon weiß) hier überhaupt sinnvoll und wünschenswert ist ( Ist das bloßes "Wiki - Wörterbuch"?). Wenn aber solche Herleitungen (Fragen der Herkunft) die enzyklopädische Würde nicht eben belästigen, ihr vielmehr gerecht werden - wie ich spontan vermute - so darf auch der kritische Blick auf Antike und Christentum (eigentlich ja "abrahamitische Religionen") hier durchaus nicht fehlen. Dabei wird dem kulturrelativistischen Standpunkt, auf den der Artikel sich mittlerweile zurückgezogen hat, ebenso Genüge getan wie er als solcher kenntlich gemacht wird: Ausgewogen und neutral wäre der Artikel dann, wenn universalistischer (Was ist Gegenstand der Scham? Gibt´s den überhaupt?) und relativistischer Blickwinkel (Belege für Beliebigkeit der Gegenstände der Scham?) und sei´s in Darstellung einer unerledigten Kontroverse um die anthropologische Konstanz von Scham gleichermaßen zur Darstellung kommen. Dem Belegfetischismus tat m.E. jedenfalls bislang der textpositivistische Hinweis auf (ehemals) kulturstiftende Grundlagen abendländischer Selbstauslegung (uff ;-) ausreichend Genüge. Gruß --2bears 13:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Dann bring bitte *kam/*kem wieder hinein - ich finde es sinnvoll. Im Übrigen verzeih, wenn ich auf das andere einzugehen zögere. Für mich ist schon der Süllberg hoch. -- €pa 16:46, 12. Mai 2008 (CEST)

PS: "Belegfetischismus" ist zugegebenermaßen ein ziemlicher Brocken, meint aber das "Unbelegtes raus", das ohne Rücksicht auf das Ganze aufgrund einer allerdings berechtigten Fragwürdigkeit im Teil (hat Scham etwas mit Menschwerdung zu tun? Ist das etwa christlicher POV?) kurzen Prozess macht. Wenn so unterschiedliche Positionen wie die Bibel (als Protowissenschaft und aufklärungsbedürftige Mythologie verstanden), Freud und im Grunde auch Sartre zu einem ähnlichen Resultat kommen, hätte man hier allenfalls vorsichtiger und weniger zielstrebig formulieren sollen. (Da wäre der Hetero dann mit mir durchgegangen; muss am Wetter liegen)Gruß--2bears 20:45, 12. Mai 2008 (CEST)

2bears hat mich um eine Stellungnahme aus sprachwissenschaftlicher Sicht gebeten: Die von Kluge gebrachte Erklärung findet in der modernen Indogermanistik keinen Widerhall und die angebliche Wurzel *(s)kam-/*(s)kem- fehlt im einschlägigen neuen "Lexikon der indogermanischen Verben", ist also offenbar ein Phantom. – Und bezüglich Tiedemanns Eintrag: Der ist leider gar nichts wert, denn T. – der ja kein Fachmann ist – stützt sich auf eine Deutung von 1883 und hat offenbar einfach was genommen, was ihm semantisch einleuchtend schien... Aus diesem Grund plädiere ich dafür, den Eintrag über die Etymologie ersatzlos zu streichen oder, noch besser, ihn zu lassen, aber zu begründen, warum er nicht stimmt. --Seidl 18:10, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Seidl, sehr interessant Dein Kommentar. Es ist natürlich außerordentlich wichtig, dass Wikipedia nur gesichertes und vor allem richtiges Wissen präsentiert. Ich habe nichts dagegen, den Absatz notfalls auch komplett zu löschen, wenn denn gesichert ist, dass diese Informationen falsch sind oder zumindest belegte und gerechtfertigte Zweifel an der Richtigkeit bestehen. -- Allerdings halte ich den Kluge prinzipiell für eine gute und verläßlich Quelle. Ich bin erschrocken, dass dem nicht so sein soll. Kann man aus dem Fehlen eines Eintrags in einem anderen Lexikon wirklich darauf schließen, dass der Kluge falsch liegt? - Mir wäre wohler, wenn wir eine alternative Etymologie zu bieten hätten oder die Wurzel *skem einfach nur eine andere, gesicherte Bedeutung hätte. Ich bin etymologischer Laie; bist Du Fachmann? -- Du hast auf jeden Fall recht, dass sowohl Kluge als auch Tiedemann eine einleuchtende, befriedigende Erklärung liefern. Aufgrund der Ähnlichkeiten der Wörter in mehreren Sprache liegt eine gemeinsame Wurzel nahe. Ist die wirklich nicht bekannt? --Kajjo 20:09, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Kajjo, also prinzipiell ist ja auch ein Kluge nur Menschenwerk, er kann also irren ;-) Die Sache mit dem Lexikon der Indogerm. Verben ist die, dass sich hier eine ganze Gruppe von Leuten während Jahren überlegt hat, welche indogermanischen Verbalwurzeln denn tatsächlich mit großer Wahrscheinlichkeit existiert haben. Und in diesem Lexikon steht die bewusste Wurzel nicht drin. – Das Problem ist nämlich noch einmal eine Stufe komplizierter, denn die postulierte Wurzel *skam-/*skem- ist überhaupt nur in den germanischen Sprachen belegt (und zwar immer in einer Bedeutung "sich schämen"). Es fragt sich dann, ob man diese sonst eben nur germanische Wurzel mit der sonst ebenfalls schon sehr unsicheren Wurzel *kem- "verhüllen" verbinden darf. Das ist nicht ganz unmöglich, aber für Fachleute doch zu unsicher. Darum sagt schon Pokorny in seinem "Indogermanischen Etymologischen Wörterbuch" anno 1959, dass diese Verknüpfung von *(s)kem- mit der (von ihm noch angenommenen) Verbalwurzel *kem- ganz unsicher sei. Und nach den neuesten Erkenntnissen ist nicht mal *kem- gesichert. So schaut's aus... – Also: Das Problem ist das, dass heute keine befriedigende Verbindung der germanischen Verbalwurzel mit anderen indogermanischen Wurzeln angenommen werden kann. Solange das so ist, dürfen wir uns nicht von scheinbaren Bedeutungsähnlichkeiten einlullen lassen. Drum lieber schreiben, dass wir's momentan noch nicht wissen, als etwas Angenehmes annehmen, worauf dann Psychologen esoterisch klingende Hypothesen aufbauen können. --Seidl 23:45, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Seidl, richtig, espoterische Deutungen sollten vermieden werden. Dann noch einmal eine konkrete Nachfrage: Bis wohin ist die derzeitige etymologische Angabe korrekt oder ist sie durchgehend falsch?

• Das deutsche Wort Scham leitet sich gleichbedeutend von althochdeutsch scama bzw. altsächsisch skama ab
• und geht zurück auf germanisch *skamo
• abgeleitet von der protoindoeuropäischen Wurzel *skem nach *kem mit der Grundbedeutung "bedecken".

Ich habe jetzt verstanden, dass der dritte Schritt auf jeden Fall umstritten ist. Wie steht es mit den ersten beiden Schritten? Die werden wohl dennoch stimmen, oder?

Wie wäre es, wenn wir den Satz folgendermaßen ändern: Das deutsche Wort Scham leitet sich gleichbedeutend von althochdeutsch scama bzw. altsächsisch skama ab und geht zurück auf germanisch *skamo <<Bedeutung???>, möglicherweise abgeleitet von der protoindoeuropäischen Wurzel *skem nach *kem mit der Grundbedeutung "bedecken".

Alternativ können wir natürlich auch den ganzen Absatz löschen. --Kajjo 09:37, 31. Okt. 2008 (CET)

Es ist, wie du sagst: Deine ersten beiden Absätze sind unbestritten. Zu deinem Verbesserungsvorschlag: Den Anfang würde ich so formulieren: Das deutsche Wort Scham leitet sich von gleichbedeutendem althochdeutschem scama ab und geht zurück auf germanisch *skamō "Scham" (vgl. auch engl. shame). Woher das germanische Wort letztlich stammt, ist unbekannt; eine Verwandtschaft mit anderen indogermanischen Sprachen ist nicht zu erweisen. – Das sagt nun zwar nicht mehr so viel wie früher, ist aber wissenschaftlicher. Die von dir formulierte Möglichkeit mit dem *skem- ist ganz schlecht, da erfahrungsgemäß Laien lieber eine falsche Erklärung glauben als ein simples "wir wissen es nicht". Und gar nichts sagen ist m.E. auch nicht gut, denn dann haben wir dieselbe Diskussion in ein paar Monaten wieder. --Seidl 09:54, 31. Okt. 2008 (CET)

OK, ich habe den Artikel jetzt entsprechend angepaßt. --Kajjo 10:54, 31. Okt. 2008 (CET)

Scham- und Schuldgefühl

Bei all den begrüßenswerten Straffungen der letzten Tage schoss die der Definition etwas übers Ziel hinaus. Schamgefühl ist nicht, wie dabei vorgeschlagen, eine Unterform des Schuldgefühls. (Eher noch ließe sich das Umgekehrte vertreten.) In ausgeprägten (oft monotheistischen) "Schuldgesellschaften" ist das Urteil der anderen ganz nachrangig, es zählt nur das eigene Gewissen, oder, religiös gewendet, dass 'Gott' die Verfehlung sieht. -- €pa 03:15, 31. Mai 2008 (CEST)

Wirklich? Also ich kenne "was sollen denn die Nachbarn denken" durchaus als sehr vorrangiges Argument.. --TheK? 03:36, 31. Mai 2008 (CEST)

Heij Thek - ich auch! Aber das ist eben ein "Schamgefühl", kein "Schuldbewusstsein". Scham ist sozial immer anzutreffen (auch in sogenanntn "Schuldgesellschaften"). Schon alleine deswegen, weil Kinder sich am tiefsten schämen können. Ich habe schon darüber gegrübelt, wo das in den Artikel einzuflechten ginge.
Ob auch "Schuld" in allen Kulturen anzutreffen sei, mündet in die dornige Frage, ob es eine biosoziologische Mitgift 'Gewissenhaftigkeit' gibt (was Ethiker gerne als ein 'natürliches Gewissen' auch bei den 'Wilden' hervor heben). Gruß an alle Verbesserer! -- €pa 16:47, 31. Mai 2008 (CEST)

Unverschämtheit

Nein, keine Missfallenskundgebung ;-), aber so heißt es im Text "Das Fehlen des Schamgefühls bei verpönten Handlungen wird als Unverschämtheit bezeichnet.", ist damit nicht eher Schamlosigkeit gemeint? Ich kenne den Begriff "Unverschämtheit" nur als Audruck einer Empörung, Plädiere aber auch unabhängig davon zum Streichen, da ja Schamlosigkeit imho selbsterklärend ist (Abwesenheit von Scham(gefühl)), und genauso sinnlos wie etwa der Einbau von Unfrieden in Frieden--Zaphiro Ansprache? 23:31, 31. Mai 2008 (CEST)

Sehr angebrachte Überlegung: "Schamlosigkeit" trifft es besser und genauer.
Zum Streichen von Gegenworten: Streichen sollte man Erläuterungen zu Gegenbegriffen mit "Un-" in my humble opinion nur dann, wenn kein Extra-Lemma mit "Un-" vorliegt, oder wenn die Wortbildung mit "Un-" gar nicht das Gegenteil, sondern etwas Anderes bedeutet (Bsp.: Menge/Unmenge). -- €pa 14:26, 1. Jun. 2008 (CEST)

• oder Ungeheuer ;-) aber evtl wäre das Beispiel Friedlosigkeit besser für den Vergleich geeignet--Zaphiro Ansprache? 18:50, 1. Jun. 2008 (CEST)

Inhaltliche Fragen

Kann man sich für etwas schämen, obwohl niemand davon weiß? Die englische Seite sagt klar ja.

Ja, die Angst, die Verfehlung 'käme heraus', kann lebenslang wirken, auch wenn sie unrealistisch ist. Seit Adam und Eva in der Belletristik ein häufiges Motiv. -- €pa 15:30, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man Angst hat, etwas könnte heauskommen, ist das dann Scham? Ich denke nein. -- Allerdings denke ich schon, dass man sich für etwas schämen kann, was andere eben nicht wissen. Wenn die Mutter ein Kind für ein Wohlverhalten sehr lobt, gegen das es in Wahrheit verstoßen hat, kann sich das Kind durchaus für das zu unrecht empfangene Vertrauen oder Lob schämen, sich schlecht vorkommen.--Kajjo 19:43, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ist der Unterschied zwischen Schuld und Scham eindeutig oder ein Kontinuum? Die englische Seite diskutiert beide Versionen.

Wohlgemerkt, es geht nicht darum, wer recht hat oder wer mehr Zitate für die eine oder andere Position findet. Wir sind eine Enzyklopädie und müssen neutral und ausgewogen darstellen. Wenn es andere Meinungen gibt, entweder alle darstellen oder einfach nur sichere Fakten und gar keine verzichtbaren Meinungen. --Kajjo 13:19, 29. Sep. 2008 (CEST)

• Hallo: Wenn es denn so etwas wie eine Dialektik von Biologischem und Sozialem in der konkret-empirischen Ausprägungsform von unbewußt-spontanen (hier Scham genannten) physiopsychischen Reaktionen geben sollte ... dann ist hier eine weitere zentrale Dimension, die im Text draußen vorbleibt (und die über die kulturell geklärte Frage, warum "wir" keine Katzen essen, hinausgeht) angesprochen; gewiß nicht auf die Rasche zu klären/formulieren, möglicherweise auch, im positiven Sinn, zu wissenschaftlich für diese open-source Netzenzyklopädie (?), Gruß €sprit 80.136.127.26 09:37, 30. Sep. 2008 (CEST)

€pas Plädoyer für Scham als übergreifend-allgemeiner Rahmen, anstatt Schamgefühl, erscheint mir richtig, ich füchte nur, daß die wiss.logische Begründung kaum mehr als > 5 de.wp´s verstehn´ könnten, zumal die meisten eh bei Scham -> Schamhaare assoziieren;-) - Gruß €sprit 80.136.79.31 06:08, 3. Okt. 2008 (CEST)

Zur Definition

Nach der langen und vielumstrittenen Geschichte des Artikels rate ich ab, kurzerhand eine ganz neue Definition einzuführen, ohne sie gründlich anhand von Belegen diskutiert zu haben. (Zudem: Eine kategoriale Gleichsetzung mit "Trauer" u.a. Emotionen wirft mehr Fragen auf, als sie das Gemeinte veranschaulicht.) Anderseits - brauchen wir überhaupt eine neue Definition? Lieber Kajjo - Du hast wacker verbessert, warum nun noch DEFINIEREN wollen? Gruß -- €pa 19:28, 29. Sep. 2008 (CEST)

OK, lassen wir es erst einmal bei der bestehenden Definition. Ich will da keine verbissenen Diskussionen führen und verbessert hat sich der Artikel auch so schon allemal.

• Dennoch halte ich den zentralen Begriff Angst in der vorliegenden Definition für nicht haltbar. Zwar mag aus Scham auch mitunter Angst folgen, aber als Gefühl hat Scham nicht zwangsläufig etwas mit Angst zu tun, oder?
• Unter Angst werden "Grundgefühle" genannt. Müßte man kontrollieren, ob das so haltbar ist, aber mir erscheinen Angst und Scham auf alle Fälle zwei sehr grundlegende und getrennte Gefühle zu sein.
• Persönlich erscheint mir Scham auch auf das Außenverhältnis gerichtet und Schuld auf das Innenverhältnis. Allerdings widerspricht die englische Wikipedia und sagt klar, dass man sich auch schämen kann, ohne das andere davon wissen. Was stimmt nun? (siehe vorausgehende Abschnitte der Diskussion)

--Kajjo 19:40, 29. Sep. 2008 (CEST)

Scham, Angst und „Schamangst“ sollten hier m.E. unterschieden werden: die ursprüngliche Erfahrung der Scham (im weitesten Sinne als Verlust der sozialen „Unschuld“) geschieht ja u.U. als plötzliches und durch Angst eben nicht vermitteltes Innewerden seiner selbst vor dem oder den Anderen. In der „Schamangst“ verhält sich das Bewusstsein zu dieser ursprünglichen Erfahrung, indem es sie ängstlich zu vermeiden sucht. Insofern scheint mir die Definitionsversion vom 05.05.08 am wenigsten problematisch: "Das Gefühl der Scham bezeichnet gemeinhin das negative Gefühl plötzlichen Ertappt - oder - Erwischtseins bei einer durch die jeweilige Gesellschaft tabuisierten Tat." Ansonsten wunderts mich, dass im Abschnitt Soziologie „Nacktheit“ nicht intern verlinkt ("missing link"?) war, „Geschlechtsorgane“ jedoch schon: Wer braucht hier ein Link? Ich plädiere für "Entlinkung"!

Gruß 2bears 10:18, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hallo 2bears, vorab zur Entlinkung: Sicher muß ein Wort wie Geschlechtsorgan nicht unbedingt verlinkt sein. Deine Änderungen sind diesbezüglich OK.

Zur "Schamangst": Mir erscheint das Wort selbst in Richtung Theoriefindung zu gehen. Natürlich ist Vermeidung im weitesten Sinne mit Angst verbunden, aber die Scham an sich ist ein Gefühl, das mit Angst nichts zu tun hat, sondern grundlegend anders ist. Natürlich kann man Angst vor Trauer, Scham, Wut empfinden -- insofern ist die Vermeidung solcher negativ besetzten Gefühle sicherlich angstbesetzt, nicht aber die Wahrnehmung der Gefühle selbst. Die von Dir zitierte Definition würde meinem Empfinden zumindest näher kommen als die derzeitige Fassung. Allerdings bezweifle ich, dass es nur mit dem Ertapptsein zusammenhängt und nicht etwa auch mit der Offenbarung von tabuisierten persönlichen Eigenschaften, um die die Öffentlichkeit nicht wissen darf. Man schämt sich ja meist, weil andere Dinge wissen (sehen), die sie nicht wissen (sehen) sollten, oder? --Kajjo 18:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die aktuelle Definition beschreibt nun genau das, was mit "Schamangst" gemeint war - und mit "Schamgefühl" vermutlich besser benannt ist: unter diesen Begriff lassen sich ebenso solides Taktgefühl wie pathologische Schamformen als Extremwerte subsummieren (oder schwingt bei "Schamgefühl" nicht schon die erfolgreiche -persönliche und/oder gesellschaftliche- Bewältigung von Schamkonflikten mit?). Aussen vor bleibt jedoch das ursprüngliche, spontan auftretende Phänomen, der "unvermittelte Schau(d)er" der Scham, wie Sartre das nennt, dessen Auftreten das "Schamgefühl" zu regulieren oder zu vermeiden sucht und das notwendig öffentlich ist (niemand errötet vor sich selbst, es sei denn die nackte Nonne vor dem Spiegel...und die hat den gestrengen Blick der Mutter Oberin verinnerlicht, sich ihres "POV" berauben lassen und Gott irgendwie missverstanden, oder?). Ich meine also, das die Definition hier um diesen Aspekt der "Scham" zu ergänzen ist (wobei allerdings die Herstellung einer begrifflichen Opposition von "Schamgefühl" vs "Scham" per Definition zu vermeiden ist: das könnte ein normativer Eingriff in den eher vagen Sprachgebrauch sein und Frühstadium von Theoriebildung...oder aber ein theoretisches Double Bind das man liebevoll "WikiKrux" taufen könnte: m.a.W. "There is no fully standardized distinction between shame and guilt" wie unsere englischsprachigen Nachbarn zurückhaltend berichten). Grüße2bears 10:52, 2. Okt. 2008 (CEST)

1) Nun lass uns doch bitte einmal konkreter werden: Ist der Satz "bezeichnet das angstvolle Bewußtsein" belegt und gesichert, d.h. setzt das Schamgefühl per definitionem Angst voraus oder nicht? Falls ja, müßten für diese schon ziemlich gewagte Behauptung dringend Belege her. Falls nein, sollte das Wort Angst gestrichen werden. Der Satz "bezeichnet das Bewußtsein, ..." würde meines Erachtens richtiger sein. Angst und Scham sind nicht zwangsläufig und unmittelbar miteinander verbunden. Was meinst Du und was meinen andere? --Kajjo 12:43, 2. Okt. 2008 (CEST)

2) Ebenfalls stößt mir am Einleitungssatz auf, dass die Differenz Scham/Schuld in den Mittelpunkt gerückt wird, obwohl dies nur nach einigen, zugegebenermaßen bekannten, Theorien der Schuld- und Schamgesellschaft so ist. Solche Details müßten aber meines Erachtens eben unter diesem Lemma diskutiert werden. Scham definiert sich doch nicht durch Schuld, sondern durch die Situationen und die Empfindungen, bei denen sie auftritt. Oder etwa nicht? --Kajjo 12:43, 2. Okt. 2008 (CEST)

3) Drittens würde mich weiterhin interessieren, ob Scham nun eines der "Grundgefühle" ist, also angeboren und von grundlegender Qualität. Eindeutig können Kinder Angst empfinden, spontan und ohne sittliche Erziehung. Empfinden sie ebenso Scham? Oder ist Scham vielmehr rein anerzogen? Dies wäre für eine Enzyklopädie ein sehr wichtiger Punkt, finde ich. --Kajjo 12:43, 2. Okt. 2008 (CEST)

Generell scheint mir (a) mittlerweile ratsam, dahin zu steuern, dass das Lemma nicht mehr "Schamgefühl", sondern einfach "Scham" heißen sollte. (b) würde ich nicht veruchen, die "Angst" begrifflich rauszuwerfen. Die furchtbare Beklemmung, die Scham begleiten kann, ist der Todesangst durchaus vergleichbar. (c) Ich würde eine Parallelisierung von "Scham" und "Schuld" nicht zu weit treiben, da das Konzept der "Schuld" viel stärker in einigen wenigen monotheistischen Kulturen herausgebildet worden ist, während "Scham", gerade auch Kinderscham, vermutlich universell (also anthropologisch fundiert) ist. Gruß -- €pa 00:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

a) Sehe ich genau so. -- b) "vergleichbar mit Angst" ist eine Sache, "angestbesetzt" eine andere. Man muss schon exakt unterscheiden, ob das Gefühl Scham nun unmittelbar Angst beinhaltet oder ein separates Gefühl ist. Gleichzeitiges Auftreten von Angst und Scham ist dadurch ja nicht ausgeschlossen. Ich persönlich kann mir viele Situatonen vorstellen, in denen Scham ein zentrales Gefühl ist, aber nicht unbedingt Angst auftritt. -- c) Da stimme ich Dir zu. Ich finde ohnehin, dass ein Artikel "Scham" die Schuld nur insoweit streifen muss, wie dies für "Scham" notwendig ist. wir müssen hier keinen Diskurs über Schuld-und-Scham einfügen. Der Verweis auf die im separaten Artikel erklärte "Schuld- und Schamgesellschaft"-Theorie würde völlig genügen. --Kajjo 10:21, 3. Okt. 2008 (CEST)

a) Das Lemma in "Scham" um zu titulieren kann in tausend Jahren nicht verkehrt sein...ich nehme an, die jetzige Regelung ist aus dem Bedürfnis entstanden, "Scham" im Wortsinn von "Scham" als konventionellen Decknamen und rhetorischen Lendenschurz für die Geschlechtsorgane zu unterscheiden: Wer etwas über Geschlechtsorgane wissen will, der wird schon an der richtigen Stelle nachsehen; wer aber wissen will, warum das auch "Scham" genannt wird -oder wurde-, der sollte hier fündig werden. Das aktuelle Lemma "Schamgefühl" bleibt hier zweideutig; es kann mit gleichem Anspruch ebenso für das spontane Erleben von Scham wie für die Vermeidung solchen Erlebens verwendet werden. Eine geschickte Definition könnte und sollte diese Unterscheidung einbinden.

b)Denkbar ist hier eine Darstellung des Schamgefühls als eines Gefühlsspektrums, das vom Nullpunkt völligen Ausbleibens, der geheuchelten "falschen Scham" ("Prüderie") über das eher lust- als angstvolle zarte Erröten bis hin zum regelrechten narzisstischen Trauma eines "Schamschocks" als Vernichtungsangst reicht.

c)Die Unterscheidung von Scham und Schuld entspricht ebenso dem Bedürfnis allgemeinster Orientierung zum Thema und gehört deshalb m.E. in die Definition - und sei´s als bescheidener Hinweis auf die Mehrheit der Autoren, die sich um eine solche begriffliche Abgrenzung bemühen. Der Hinweis auf Scham -und Schuldkulturen ist zu speziell und reicht hier nicht. Im Übrigen wäre vieles durch prägnante Referate der Autoren aus den Fachdiziplinen auszuführen und zu belegen. Gruß --2bears 13:10, 4. Okt. 2008 (CEST)

a) Umbenennung in "Scham" ist auf jeden Fall sinnvoll. Mir fällt kein Gegenargument ein. -- b) Sicher ist die Intensität des Schams stark variabel. Die schon wieder erwähnte Besetzung mit Angst müßte aber endlich seriös und widerspruchsfrei BELEGT werden. Nach meinem Empfinden sind Scham und Angst zwei grundverschiedene Gefühle. -- c) Selbstverständlich darf und sollte Scham von Schuld abgegrenzt werden. Man sollte Scham aber nicht durch Schuld definieren. Ein Hinweis auf Ähnlichkeiten und Unterschiede ist sicherlich sinnvoll für das Verständnis. --Kajjo 23:01, 4. Okt. 2008 (CEST)

An der Stelle würde mich allerdings deine Definition von Scham interessieren, die ohne den Begriff "Angst" aus zu kommen scheint. Ich halte das Moment der Angst und sei´s als "Schreck" bis auf weiteres für wesentlich: Ohne Angst keine Scham wäre die These. Aber das nur so nebenbei... "Glücklich sein heißt ohne Schrecken seiner selbst innewerden." (Walter Benjamin) Gibt es also auch so etwas wie "glückliche Scham"? Gruß 2bears 10:42, 5. Okt. 2008 (CEST)

@2bears: Ich sehe in Übereinstimmung mit anderen Enzyklopädien (Brockhaus, Meyer) keinerlei Zusammenhang mit Angst. Man beachte hier frei zugänglich DWDS, Meyers Lexikon. Auch englisch Encarta ("negative emotion of dishonor and embarrasment") oder Merriam-Webster (" a painful emotion caused by consciousness of guilt, shortcoming, or impropriety"). Nicht ein einziges Mal ist hier irgendwo von Angst die Rede. Das ist schon ziemlich eindeutig, finde ich! Mein Vorschlag:

Scham ist eine unlustbetonte, quälende Gefühlsreaktion der Verlegenheit oder des Bloßgestelltseins, die sowohl durch das Eindringen anderer in die eigene Intimsphäre auftreten als auch auf dem Bewußtsein beruhen kann, durch eigene unehrenhafte, unanständige oder erfolglose Handlungen oder entsprechenden Äußerungen sozialen Erwartungen oder Normen nicht entsprochen zu haben. Das Schamgefühl ist häufig von vegetativen Erscheinungen wie Erröten oder Herzklopfen begleitet und kann durch bewußte Reaktionen wie dem Senken des Blickes ausgedrückt werden. Scham tritt typischerweise zum Beispiel bei empfundener Nacktheit oder Achtungsverlust im sozialen Umfeld auf. --Kajjo 12:14, 5. Okt. 2008 (CEST)

Neuansatz

Definition: Scham ist die spontan auftretende, aversive Reaktion des menschlichen Bewusstseins auf eine als peinlich empfundene Wahrnehmung. Gegenstand der Scham kann ebenso die Wahrnehmung eines äußeren Geschehens wie die Selbstwahrnehmung sein. In der Tendenz zur Vermeidung beschämender oder schambesetzter Wahrnehmungen erfüllt das Schamgefühl eine doppelte Funktion: Es reguliert den individuellen und öffentlichen Wahrnehmungshaushalt und das soziale Verhalten der Person.

Angst und Schuld wären aus der Definition genommen (dafür Nähe zum Ekel); könnte beides später beigebracht werden. Fokus auf Wahrnehmung, weil Scham sich auf Wahrnehmungen nicht auf die Dinge selbst bezieht: die Wahrnehmung der Nacktheit löst u.U. Scham aus, nicht die Nacktheit selber - sonst gäb´s keine Nacktstrände usw. (und in dem "u.U." steckt eine Menge klärungsbedürftiger Aspekte von "Scham"). Zugleich ein deutlicher Zuwachs an Neutralität, odr? --2bears 21:18, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nun, mir gefällt die von mir vorgeschlagene Definition besser, da sie näher an den vorgewiesenen Quellen der etablierten Meinung liegt und auf jeden Fall Theoriefindung im Sinne der Definition vermeidet. Es wäre nett, wenn Dueinmal konkret auf meinen Vorschlag eingehen würdest, wie der dir gefällt und welche Stellen ggf. warum nicht.

Dein Vorschlag enthält allerdings zahlreiche interessante Perspektiven und könnte in meine Definition teilweise eingearbeitet, teilweise nachgestellt werden. Im einzelnen ist das:

"aversive" = sehr gut, klingt enzyklopädischer und professioneller als das Konstrukt "unlustbetont". Auf jeden Fall zu bevorzugen!

"spontan" = Theoriefindung? Oder nur überflüssig? Ich würde keine Adjektive einbauen, die nicht zwingend notwendiger Bestandteil der korrekten Definition sind. Ich schätze zwar, dass "spontan" meist zutrifft, aber muss es hier stehen?

"Reaktion des Bewußtsein" = Warum nicht einfach "Gefühlsreaktion". Wäre einfacher verständlich und das naheliegende Wort Gefühl würde schon einmal auftauchen. Ich denke, dass wir uns einig sind, dass Scham ein Gefühl ist. Vielleicht könnte man auch nur "Gefühl" (ohne Reaktion" schreiben?

"Wahrnehmung oder Selbstwahrnehmung" = ist zwar griffig und kurz, aber meines Erachtens undeutlicher und für Laien weniger verständlich als meine Erklärung. Ich finde es sehr wichtig, deutlich zu erklären, dass Scham sowohl durch Eindringen anderer in die Intimsphäre als auch durch die Einschätzung eigenen Handelns entstehen kann.

"Peinlichkeit" = der Artikel unter dem Lemma stellt richtig, dass Peinlichkeit ursprünglich mit Pein = Schmerz belegt war und erst modern die Bedeutung "Beschämendes" hat. Da "beschämend" aber ausgerechnet auf "Scham" beruht, wäre es ein Zirkelschluß. Daher habe ich "unehrenhaft, unanständig, erfolglos" definiert, denn dies sind Beurteilungen über die Handlung selbst und keine Charakterisierung der Wahrnehmung dieser Handlung (eben als Scham).

Ich schrieb auch extra "empfundene Nacktheit" um sie von dem rein faktischen Grad der Körperbedeckung zu unterscheiden. Da sind wir uns einig.

"Es reguliert..." -- Theoriefindung oder Quellen? Ist das so wichtig, dass es in die Definition gehört oder kann diese Theorie auch später erklärt werden?

Noch einmal, lass uns auch meinen Vorschlag mal satzweise durchgehen. So können wir vielleicht gemeinsam eine wirklich gute Definition synthetisieren. Was meinst Du?

revidiert: Scham ist ein aversives Gefühl der Verlegenheit oder des Bloßgestelltseins, die sowohl durch das Eindringen anderer in die eigene Intimsphäre auftreten als auch auf dem Bewußtsein beruhen kann, durch eigene unehrenhafte, unanständige oder erfolglose Handlungen sozialen Erwartungen oder Normen nicht entsprochen zu haben. Das Schamgefühl ist häufig von vegetativen Erscheinungen wie Erröten oder Herzklopfen begleitet und kann durch bewußte Reaktionen wie dem Senken des Blickes ausgedrückt werden. Scham tritt typischerweise zum Beispiel bei empfundener Nacktheit oder Achtungsverlust im sozialen Umfeld auf. --Kajjo 23:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Grüße, --Kajjo 23:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ichhabe jetzt nach ausreichend langer Wartezeit ohne Widerspruch die Definition durch den Vorschkag ersetzt. Man beachte die Belege: Übereinstimmung mit anderen Enzyklopädien (Brockhaus, Meyer), hier frei zugänglich DWDS, Meyers Lexikon. Auch englisch Encarta ("negative emotion of dishonor and embarrasment") oder Merriam-Webster (" a painful emotion caused by consciousness of guilt, shortcoming, or impropriety"). --Kajjo 12:16, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich konnte keinen Beleg für "Angst" als substanziellen Baustein für Scham entdecken. Bevor wieder jemand Angst in der Definition einfügt, bringe er bitte Belege bei! Die neue Definition deckt sich mit zahlreichen Enzyklopädien und ist somit gut belegt. --Kajjo 12:16, 12. Okt. 2008 (CEST)

@2bear: Ich habe einige Deiner Änderungen belassen (weil sie gut waren!), andere dagegen erst einmal rückgängig gemacht. Ich glaube, dass es produktiver wäre, wenn wir Änderungen erst einmal hier diskutieren würden. Immerhin hatte ich wirklich lange auf Verbesserungsvorschläge gewartet und Deine früheren Vorschläge auch berücksichtigt, bevor ich die Änderungen durchgeführt habe.

Zu Deinen Anmerkungen: "innere Bewußtsein" = gibt es ein äußeres? Ich halte dieses Füllwort für überflüssig. Prägnanz ist entscheidend für eine gute Definition. -- "öffentlichen Intimsphäre" was ist das? Wo steht, dass das mit Scham zu tun hat? Ich bin der Meinung, dass das neutrale Wort Intimsphäre alle Komponenten umfaßt, die als solches empfunden werden könnten, ganz gleich um was für einen Charakter an Intimspähre es sich nun im Detail handeln mag (eventuell eben auch öffentlich oder sonstwie). Warum also mehr Wörter als unbedingt zum Verständnis nötig? Gerade die Einleitung sollte so OMA-tauglich wie irgendmöglich sein und ich glaube, dass ein kurzes "Eindringen anderer in die Intimsphäre" am besten verstanden wird. --Kajjo 15:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kajjo,..Dass Scham immer und im Wesentlichen eine Verlezung der Intimsphäre ist, halte ich für eine starke These; immerhin: ohne ein (mehr oder weniger kurzes) „Eindringen in die Intimsphäre“ gäbe es uns alle wohl nicht...Scham also doch eine „anthropologische Konstante“? Pornographie, so genannte „Erregung öffentlichen Ärgernisses“ (es gibt auch juristische und weitere soziologische Aspekte der Scham) ließen sich von hier aus als selbstverletzendes Verhalten (Bulimie? Exhibitionismus?) darstellen. Gruß 2bears 10:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das erste ist ein valides Argument. Ich habe vorläufig das Wort "ungewollt" ergänzt. Wichtig ist natürlich auch zu beachten, dass der Satz mit "kann" endet. Bei vielen Gefühlen ist ist es eben so, dass sie unter typischen Bedingungen auftreten können (z.B. Angst bei Gefahr), obwohl es jeweils viele gibt, die mit ähnlichen Gefahren ohne Angst umgehen können. Es wäre wohl besser, den Satz geschickt so umzuformulieren, dass "Verletzung der Intimsphäre" statt "Eindringen in" steht. Noch ist mir aber keine wirklich elegante Formulierung eingefallen. Es soll ja auch nicht langatmiger werden.

Dein zweites Argument habe ich, glaube ich zumindest, einfach nicht verstanden? Empfinden Pornodarsteller Scham? Oder gerade nicht? Empfinden Exhibitionisten Scham? Oder gerade nicht? Wohin soll dieses Argument führen? Verletzt Bulimie die Imtimsphäre? Wohl eher nicht, sonder direkt den eigenen Körper. --Kajjo 11:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich ging davon aus, dass meine Glättung und Erweiterung der Definition deutlich macht, was ich meine: Scham kann eben auch (rein äußerlich) durch die Verletzung der Privatsphäre (Datenschutz, Paparazzi) und durch Verletzung der öffentlichen Sphäre (Exhibitionismus als Straftatbestand) auftreten. (Wobei man sich dann fragen kann, ob die Verletzung der einen nicht immer auch die Verletzung der anderen "Sphäre" bedeutet...das wäre deine starke These, die per Definition eine Vorentscheidung trifft. Gruß--2bears 10:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hm, ich kann immer noch nicht ganz folgen. Man schämt sich doch nicht, wenn gegen den Datenschutz verstoßen wird, sondern höchstens wenn dadurch Dinge bekannt werden, die die Intimsphäre verletzen. Ebenso schäme ich mich doch nicht für Exhibitionisten und der Exhibitionist schämt sich wohl in den meisten Fällen auch nicht. Wieder tritt Scham nur dann ein, wenn die eigene Intimsphäre durch das Handeln anderer verletzt wird. Sicherlich kann Exhibitionis bei entsprechend verklemmten Zuschauern Scham hervorrufen, aber doch nur wenn dabei die Intimsphäre der Zuschauer verletzt wird (sie sich also genötigt fühlen, so etwas zu sehen oder es ihnen bereits peinlich ist, so etwas gesehen zu haben), aber die Verletzung der öffentlichen Sphäre ist dabei völlig egal. Meines Erachtens verwechselst Du hier Aktion und Reaktion. Ich glaube nicht, dass die jetzige knappe Definition hier eine Vorentscheidung trifft, sondern sie definiert einfach nur exakt, was Scham ist und nicht umfassend, wodurch sie hervorgerufen werden kann. Letzteres ist von der Natur der Sache her stark variabel und nicht abschließend faßbar. --Kajjo 12:23, 17. Okt. 2008 (CEST)

Re Königsberger (uff!) Scham-Haarspaltereien...

Die Hartnäckigkeit deiner Argumente zwingt mich, die Validität meiner zu überprüfen. Wenn ich mich recht verstehe, unterscheide ich vorbewusst und akademisch gesprochen so etwas wie „apriorische“ von „Aktualscham“.

Wir unterscheiden mehr oder weniger empfindlich Intim, Privat und Öffentlich: Architektonisch ausgedrückt: Schlafzimmer und Bad, Wohnzimmer etc., und „Draußen“ als den Bereich, wo man aufgrund der eigenen Sichtbarkeit für Andere, Fremde meist sich bekleidet zeigt…Das aber ist schon eine regulative Leistung der Scham, bzw. des (unbewussten) Schamempfindens, das unser Verhalten –und zwar unhintergehbar- steuert.

Jede dieser Sphären kann deshalb auch verletzt werden: Der Exhibitionist etwa verletzt in erster Linie die öffentliche Sphäre, in dem er seine Nacktheit auf- und eindrängt, deren Ausschluss diese Sphäre erst konstituiert und definiert (als eine Art Vergewaltigung durch den Anblick auf Distanz) Am Nacktstrand macht die Nummer mit dem Mantel nicht viel Sinn: hier sammelt sich eine Art Gegen-öffentlichkeit).

Der Exhibitionist ist entweder ein Idiot (in des Wortes ursprünglicher Bedeutung) , der den Sinn der Nacktheit nicht kennt, oder derjenige, der sich über dieses Schamgefühl in aggressiv sexueller Hinsicht hinwegsetzt… (Alle menschliche Sexualität fordert eine Überwindung von Schamgrenzen, so subtil, routiniert und umstandslos diese Überwindung auch jeweils stattfindet: das lässt sich nachweisen (womöglich in Zeitlupe…)

Man kann sich so gesehen nicht nicht schämen, wie man nicht nicht kommunizieren kann. Scham ist ein quasi Apriori das unser gesamtes Sozialverhalten steuert und strukturiert, wie auch immer das kulturell, historisch etc. ausgeprägt ist (Scham ist auch eine Sache der Erziehung und der Bildung selbstverständlich (Sozialisation) und muss erlernt werden: aber so, wie man eine Sprache lernt). Das wäre mein Vorverständnis.

Der Rest ist Polemik: Ein bisschen Spaß muss sein. (R. Blanko) 2bears 11:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

• Hallo, Spaß muß sein, bißchen Spaß gibts wie jede Soldatin weiß ebensowenig wie bißchen schwanger, Schamgrenzen und ihre hist. Verschiebung, nach Norbert Elias Zivilisationsprozeß, sind das Explanandum, Scham (-gefühl, -grenzen) haben mit Deutung(skunst) zu tun hat, denken Sie an die posttraumatische Belastungsstörungen des letzten ganzdeutschen Reichskanzlers mit Sehverlust Spätsommer 1918 im Lazarett - als "Meldegänger" iReG[[1]] realisierte, daß der "Große Krieg" Erster Weltkrieg, der sein Leben war, verloren war, erblindete er (konnte/wollte´s nicht mitansehn...) - könnte mit dem Schamgefühl ähnlich sein, worauf Bert Brecht aufmerksam machte: wenn Du merkst, daß die (revolutionäre) Sache, für die Du Dich engagiertest, die falsche war, geht´s um mehr als nur "illusions perdues" (Honoré de Balzac) ... ein "weites Feld" und vermutlich für diesem Zusammenhang hier zu komplex, IP-Gruß;-) 80.136.115.17 12:30, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, ich zitiere hier R. Blanko als Zeitgenossen der Unterhaltungsindustrie, also dessen was man die "Spaßgesellschaft" (als dritte Gesellschaftsform?)nennt. Meine polemische Streitlust bezieht sich v.a. auf das aktuelle Format des Artikels, der -ich komme offenbar ohne Deutung nicht aus- in einer Art "Identifikation mit dem Aggressor" zu einer besseren Referatsliste zusammen geschrumpft ist und sich ansonsten nach meinem Eindruck in Haarspaltereien zu verlieren droht: Das könnte auch anders gehen (Vgl. Ekel).(Etwa in der Darstellung des Sündenfalls, der immerhin gemeinsame Grundlage dreier real-konfligierender Religionen ist - und sicher wiki-tauglicher als ich das versucht habe).Die Wiki- prinzipien in allen Ehren, aber gutwillig war der "Handstreich", der zu der jetzigen (schamhaften) Selbstverkürzung geführt hat in my humble opinion nicht. Wenn die Hütte brennt, soll man löschen; nicht aber die des Nachbarn anzünden?

Dankbar bin ich für Ihren Hinweis auf den Zusammenhang von Scham und Verleugnung; das ist nicht nur ein psychoanalytisches Thema, sondern spielt auch auf das Problem der sog. „Vergangenheitsbewältigung“ an.

Gruß --2bears 02:40, 22. Okt. 2008 (CEST)

PS. Was Geschwurbel, Parodie oder Geisteswissenschaft ist, davon habe ich ein ungefähre Vorstellung: Aber was ist eigentlich OMA-tauglich?

siehe hier: Wikipedia:OMA -- Es geht darum, Artikel so zu schreiben, dass sie für Laien verständlich sind. Bei speziellen Fachartikeln ist dies zwar nicht immer durchgehend möglich, dann sollte aber zumindest die Einleitung verständlich sein und auf gute Wikiverlinkung geachtet werden. Im allgemeinen kann man aber die meisten Sätze so formulieren, dass sie verständlich sind. --Kajjo 09:32, 22. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Gruß 2bears 09:30, 25. Okt. 2008 (CEST)

Dialektik

• "Hallo: Wenn es denn so etwas wie eine Dialektik von Biologischem und Sozialem in der konkret-empirischen Ausprägungsform von unbewußt-spontanen (hier Scham genannten) physiopsychischen Reaktionen geben sollte ... dann ist hier eine weitere zentrale Dimension, die im Text draußen vorbleibt (und die über die kulturell geklärte Frage, warum "wir" keine Katzen essen, hinausgeht) angesprochen; gewiß nicht auf die Rasche zu klären/formulieren, möglicherweise auch, im positiven Sinn, zu wissenschaftlich für diese open-source Netzenzyklopädie (?), Gruß €sprit 80.136.127.26 09:37, 30. Sep. 2008 (CEST) - €pas Plädoyer für Scham als übergreifend-allgemeiner Rahmen, anstatt Schamgefühl, erscheint mir richtig, ich füchte nur, daß die wiss.logische Begründung kaum mehr als > 5 de.wp´s verstehn´ könnten, zumal die meisten eh bei Scham -> Schamhaare assoziieren;-) - Gruß €sprit 80.136.79.31 06:08, 3. Okt. 2008 (CEST)"

Hallo - Auf was - außer Ihre nachhaltigsten de.wp.Wahrnehmungssperren/Aufnahmeblockaden (q.e.d. ?) - verweisen diese zwei (hier nochmal zit.) Diskurshinweise ? 80.136.70.144 22:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die dialektische "Natur" und Leistung der Scham sollte der Artikel in der Tat würdigen; (die Frage ist: Wie? ohne POV und Theoriefindung). Sie war unter anderem Titel ("anthropologische Konstanz" u. v.a. "Menschwerdung") hier schon Gegenstand einer -extrem dialektischen- Debatte. Immerhin muss man auch Leser überzeugen, die etwa den Hinweis auf den Sinnzusammenhang von "Scham" und "Intimität" als Wiki -untaugliche Assoziation empfinden und beides lieber isoliert voneinander betrachtet sehen...Verhaltens u. Psychobiologen sollten hier einen streitfesten Beitrag leisten (Beleg es und füg es ein). Im Übrigen scheinen wir in eher scham-feindlichen Zeiten zu leben, in der "Scham" in erster Linie als angestaubte Empfindung konnotiert wird (was nicht heißt, dass sie nicht inkognito wirksam ist), während in anderen Kulturkreisen immer noch "Schleierpflicht" gilt.

Hierin aber besteht m.E. eben die Herausforderung des Artikels. --2bears 09:30, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also mal ehrlich, der einleitende Abschnitt dieses Absatzes ist derartiges Geschwurbel, dass er hoffentlich als Parodie auf geisteswissenschaftliches Gesülze gemeint war. Ernst nehmen kann ich so etwas wahrlich nicht!

Selbstverständlich hat Scham sowohl biologische als auch soziale Aspekte, wobei es ja schon einer messerscharfen Definition bedarf, diese Komponenten überhaupt klar voneinander zu trennen. Genau das würde ich deshalb gar nicht erst probieren, sondern versuchen, alles wie aus einem Guß darzustellen.

@2bears: Leben wir in einer schamfeindlichen Welt? Ich denke nicht. Ganz im Gegenteil, die Menschen orientieren sich mindestens genauso stark an Wahrnehmung durch andere wie in anderen Epochen auch. Die Motive der Scham haben sich vielleicht etwas verschoben, aber nicht einmal das sehr stark. Manche schämen sich doch schon für unreine Haut, eine krumme Nase oder dass sie nicht die topmodernen Sportschuhe tragen, die gerade in sind. Ne, mir kann keiner erzählen, dass Scham out wäre. Jede Gesellschaft hat halt ihre eigenen Motive der Scham und das muß wohl auch so sein. --Kajjo 10:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

• Danke, was die Darstellung der konkreten Dialektik ... betrifft, die freilich auch hier über Lorenz´ "angeborene Formen der Erfahrung" (1942) hinausgeht, wenns Dialektik werdne soll, dürfte´s weniger Probleme geben als mit der Aus-einem-Guß-Methode, denn diese kann nur mit Zwischentexten und Endredaktion wirksam werden, während zu viele Wiki-Köche durch ihren Brei den einen Guß nur verderben können;-), aber wie auch immer: Da´s weder ´n eignen im wp-Jaggon Lemma genannten lexikalischen Eintrag gibt [[2]] noch hier´n Abschnitt wär ggf. mal zu erproben, ob sich die Dialektik ... über Schamgrenzen darstelln läßt (?), Gruß 80.136.101.189 13:59, 8. Okt. 2008 (CEST)

Fremdscham / fremdschämen

Es sind jetzt schon mindestens zweimal unbelegte Behauptungen zum Thema Fremdscham in dem Artikel aufgetaucht (vgl. auch meine Disk). Dieses Inverview würde ich als seriös betrachten, wenn es sich nicht um eine ziemlich werbelastige Webseite eben jenes Doktors handeln würde, auf der es veröffentlicht wird. Google liefert zu "Fremdscham" einige Treffer, den Begriff gibt es daher wohl, allerdings sind sozusagen alles Blogs oder Foren. Findet jemand noch mehr seriöse Quellen dazu? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Hi zusammen! Ich habe mich ein bißchen umgesehen und habe für „Fremdscham“ die gleichbedeutenden Begriffe „extrinsic shame“ (englisch) und „pudor by association“ gefunden. Nach diesen gesucht und ein wenig gefiltert kam ich auf folgende Quellenliste:

• Zur Entwicklung des körperlichen Schamgefühls - theoretische Perspektiven und eine Studie an Kindern in Familien, Vortrag an der Universität Frankfurt a.M., Fachbereich Erziehungswissenschaften, Institut für Sonderpädagogik, Februar 2000
• Mama, du bist sooooo peinlich!, Psychologie – Wenn Kinder sich für ihre Eltern schämen, fühlen sich diese oft verletzt. Dabei wird das Kind nur erwachsen (aus dem Focus)
• Emotion, restraint, and community in ancient Rome, Oxford University Press 2005, ix + 245 S., ISBN 0-19-514078-8, auch zu finden unter sehepunkte
• The Power of Shame and the Rationality of Trust, UC Berkeley Haas School of Business April 2, 2008
• COMPARATIVE ANALYSIS OF FINNO-SINIC MANAGEMENT: IN-DEPTH STUDY OF THE DIMENSIONS OF CROSS-CULTURAL FRICTION AND SYNERGY IN MANAGEMENT OF FINNISH FIRMS IN HONG KONG, ELINKEINOELÄMÄN TUTKIMUSLAITOS: THE RESEARCH INSTITUTE OF THE FINNISH ECONOMY

Qualitativ bewerten kann ich das mangels Fachwissens nicht, aber ich habe mich bemüht, nur seriöse Quellen anzubieten. Vielleicht kann jemand von Euch was damit anfangen? Ich bin nämlich auch der Meinung, daß der Begriff hier in den Artikel sollte. Mein Pschyrembel zu Hause dürfte leider zu alt sein für dieses relativ junge Wort. Hat jemand die aktuelle Ausgabe? -- JøMa 17:14, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich hab mal eine Frage: Es wird dauernd von Scham und dergleichen geredet. Nun möchte ich erfahren ob Menschen die das Down-Syndrom haben, die gleiche sexuelle Lust haben wie die durchschnittlichen? Wenn ja sind ihre Möglichkeiten dabei eher weniger ausgeprägt oder beschränkt sich das auf Selbstbefriedigung? (nicht signierter Beitrag von 62.202.76.214 (Diskussion | Beiträge) 09:01, 10. Mär. 2009 (CET))

der DUDEN den Begriff »fremdschämen« mittlerweile in der 25. Auflage in den Wortschatz aufgenommen. Mehr unter [3] 88.67.158.199 13:19, 13. Sep. 2009 (CEST)

Einfach so dahingeschrieben

Der Artikel ist hilflos; durch Assoziieren wurde Content geschaffen. --Lobby Glas 08:32, 22. Mär. 2010 (CET)

Ein haltloser Vorwurf, der auch die Artikelgeschichte übersieht. -- €pa 11:51, 22. Mär. 2010 (CET)

In Bezug auf die Einleitung kann man dem Erstposter hier locker zustimmen. Das körperliche Schamgefühl und das sonstige verschwimmen mal wieder ineinander obwohl das auch erstmal klar getrennt zu erörtern wäre. --Itu (Diskussion) 15:27, 10. Okt. 2012 (CEST)

Verliebtheit & Attraktion

Merkwürdiger AbschnittsBetreff, ich weiß. Wenn ich davon ausgehe, dass Verliebtheit auf der PersönlichkeitsEbene und Attraktion auf der sexuellen eine Form der Identifikation, Projektion auf und Idealisierung des 'Objekts der Begierde' sind, dann ist Scham (hier kommt sie also ins Spiel) um das eigene Geschlecht - und damit das Verstecken - eine unabdingbare Notwendigkeit, einerseits das andere Geschlecht idealisieren zu können, andererseits vom anderen idealisiert zu werden. Scham fußt, meiner Meinung nach, vor allem auf zweierlei: einem Verstecken der eigenen triebhaften Lust gegenüber Eltern oder Gesellschaft sowie einem vom gesellschaftlichen Alltagshabitus introjizierten Selbstverständnis. -- 89.144.192.48 01:51, 5. Jul. 2013 (CEST)

Möchtest Du den Artikel verbessern und hast Du WP:Quellen dafür? --Logo 02:03, 5. Jul. 2013 (CEST)

Erwischt! Ja und nein. Ich hoffe auf Belesene, die, sofern vorhanden, Quellen zu meinen Modellen liefern können. Einbauen könnte ich es dann natürlich. Hier werden zwei Modelle zur Scham angeführt, die wohl mit Quellen belegbar sind, aber dennoch unempirische Hypothesen. Schade eigentlich, dass es kein Parallel-Wiki zu Wikipedia gibt, in dem Konsensfindung zu noch unbelegten oder schwer belegbaren Inhalten möglich ist. Danke trotzdem -- 89.144.192.48 06:59, 8. Jul. 2013 (CEST)

Schamgefühl obsolet ?

Hallo, ich bin neu und wollte mich an der Diskussion sowie an der Erstellung dieses Artikels gerne beteiligen. Ich habe bemerkt, dass zwar viel über das Schamgefühl geschrieben wurde aber niemand scheint hier die Auffassung zu vertreten, es sei ein veraltetes Gefühl! Sighard Neckel stellt in seinem Werk "Status und Scham" die These auf, dass das Schamgefühl etwas sei, was der moderne Mensch auf jeden Fall versucht zu vermeiden. Denn „aufgeladen mit den instrumentellen Werten des gesellschaftlichen Status , ist sich schämen selbst eine beschämende Angelegenheit geworden.“ (Neckel, Status und Scham). Neckel meint, dass sich das Schamgefühl und das damit intentierte Gefühl der Unterlegenheit nicht mit den PErsönlichkeitsbildern wie sie die Moderne beschreibt, vereinbaren lassen. Unterlegenheit stellt sich ein, indem durch die Hinnahme von Beschämung und des sich damit einstellenden Schamgefühls gleichzeitig "die eigene Abhängigkeit von den Bewertungen anderer und damit die Verfehlung des erwünschten und gesellschaftlich definierten Grades an Souveränität das man sich selbst zum Vorbild gemacht hat" (ders.) angezeigt wird. Wie seht ihr das? Sollte man diesen Aspekt nicht ebenfalls erwähnen und eine Verlinkung zu "Sighard Neckel"?

Wenn du Datum und Unterschrift deiner Anfrage beigefügt hättest, dann wüßte ich jetzt besser, ob es sich lohnt auf deine Anfrage zu antworten...

Jedenfalls: ein aktueller Bezug in Form einer kritischen Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen Trends bzgl. Scham und Schamgefühl täte dem Artikel bestimmt gut. Nicht das Schamgefühl ist obsolet, sondern das Zeigen von Scham scheint verpönt zu sein. Wenn aber Scham eine anthropologische Konstante ist, dann ist das Tabuieren von Schamregungen Zeichen einer fragwürdigen gesellschaftlichen Entwicklung (um nicht zu sagen ein Symptom pathologischen Individualismus bzw. Narzissmus´). In diesem Sinn würde eine kritische Diagnose den Artikel sicher aufwerten und abrunden. Gruß--2bears 16:52, 26. Apr. 2008 (CEST)

(Meta): Mit der Signatur hast Du natürlich recht. Aber einen extra Abschnitt mit 'Antwort' als Thema zu setzen, ist ebenfalls verbesserungsfähig.

(Content): Wikipedia dient nicht Diagnosen. Du verfolgst sicherlich eine hehre Absicht, aber Dein Argument ist ein persönliches Kommentar, eine Meinung, untermalt mit einigen Ausdrücken aus dem psychologischen Bereich. Findest Du natürlich empirische Untersuchungen, sind sie als Beitrag herzlich willkommen. LG -- 77.119.131.39 10:03, 15. Jun. 2014 (CEST

Danke für den Hinweis! LG zurück

Könnte Ham der Namensgeber für die Scham sein?

siehe Ham_(Bibel). Angeblich soll er dafür bestraft worden sein, dass er seinen Vater nackt gesehen hatte. --89.15.239.18 08:27, 26. Dez. 2016 (CET)

Diese Frage dürfte schwierig zu beantworten sein. Der Zusammenhang wäre zwar nachvollziehbar, allerdings gibt es nur wenige Namen aus der Bibel, die es als Begriffe (!) in die deutsche Sprache geschafft haben. Und dann sind diese Begriffe so alt, dass eine Etymologie schwierig herzuleiten sein dürfte. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:40, 27. Dez. 2016 (CET)

Schamgefühl als Kampfbegriff

Was fehlt, ist zu erwähnen, daß "Schamgefühl" manchmal auch als Kampfbegriff benutzt wird. "Hat die denn gar kein Schamgefühl?" sagt zum Beispiel eine alte Jungfern über eine freizügig gekleidete junge Frau, oder eine weniger attraktive Frau über eine mit einem Mann flirtende attraktivere Nebenbuhlerin. Auch im Hinblick auf Arbeitgeber, die ihre Arbeitnehmer übervorteilen und ausbeuten, sagen Konkurrenten, diese hätten kein Schamgefühl. Auch Politiker, die konkurrierenden Politikern unseriöse Stimmungsmache oder Lügen vorwerfen, äußern sich manchmal, ihre Konkurrenten hätten offenbar kein Schamgefühl, bzw. seien schamlose Lügner oder schamlose Populisten. Auch heterosexuell lebende Personen, die sich homosexuelle oder bisexuelle Kontakte verkneifen, jedoch ungewollt auf offener Straße offensichtlich homo- oder bisexuelle menschen Zärtlichkeiten austauschen sehen, werfen den weniger angepassten mitmenschen nicht selten Schamlosigkeit vor. Man wirft also Menschen, die einem nicht gefallen, oder deren Verhalten einem nicht passt, oft Schamlosigkeit vor. Es ahndelt sich also auch um einen Kampfbegriff in einem unfreundlichen zwischenmenschlichen Miteinander (bzw. Gegeneinander). Eine häufige Redewendung ist auch, jemandem vorzuwerfen, eine Notlage eines anderen Menschen "schamlos" auszunutzen, sich also auf Kosten des Mitmenschen unangemessene Vorteile zu sichern, bzw. die Unterlegenheit oder Schwäche oder Not eines Menschen zu mißbrauchen, um ihn zu übervorteilen. Tatsächlich ist Scham ein Gefühl, das eher Schwächere betrifft, während Überlegene (insbesonders vom Status her oder finanziell oder medial oder netzwerktechnisch oder sozial oder militärisch Überlegene) eher selten selber Scham empfinden, sondern sich vielmehr ganz im Gegenteil kaltblütig und rücksichtslos die Schamgefühle der anderen Menschen zu eigenen Zwecken und zum eigenen Vorteil nutzbar machen. --2003:E7:7BD4:7201:52A:A518:9760:87C 12:14, 6. Apr. 2018 (CEST)

Mit Beleg kann das gerne ergänzt werden. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 13:00, 6. Apr. 2018 (CEST)

bild zum thema

--Tankwart 02:25, 22. Mai 2009 (CEST)

gab bzw.gibt es einen Grund, das Bild nicht einzusetzen? Ich finde es sehr passend!--1falt (Diskussion) 13:03, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ich würde vorschlagen, es nicht zu nehmen. Es hat doch etwas ziemlich Gestelltes, Demonstratives. Wichtiger aber: wer wirklich Scham empfindet, verbirgt – wenn mit der Hand vor das Gesicht – dann die Augen und zeigt sie nicht – wenn auch geschlossen. Es ist immer heikel, solche Artikel zu bebildern. Schau mal bei Wikipedia:Artikel illustrieren vorbei, besonders im ersten Abschnitt. LG --Andrea (Diskussion) 13:34, 11. Sep. 2019 (CEST)

Interwikilinks und anderes

1. Da ich aus dem Übersetzungsbereich kommend in Wikipedia lese, gezwungenermaßen (Google erzwingt das), interessierte mich natürlich, wie die Interwikilinks hier gehandhabt werden. Das englische Wort shame, das zumeist, jedenfalls oft, Schande bedeutet, wird (natürlich?) hierher, zu Scham verlinkt. Wie sollte es auch anders sein. Wikipedia gibt das Denken in den Grenzen von Karteikästen vor, Aufweichen der Grenzen, Mehrfachbedeutungen usw. sind nicht zugelassen. Es liegt in der Natur der Sache, dass die Dinge hier so sind, wie sie sind. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Außerdem können die Autoren hier natürlich sagen, das sei ein Problem der englischen WP, nicht der deutschen.

2. Die Definition in der Einleitung ist schon deshalb unzureichend, weil man sich nicht nur für Handlungen schämt, sondern auch für das, was man ist oder nicht ist. Beispiele erspare ich mir, ich habe nicht das Gefühl, dass es sich lohnt, in diesem Projekt zu diekutieren. --13Peewit (Diskussion) 12:28, 28. Dez. 2013 (CET)

Hallo 13Peewit, nachdem ich Dein Profil gelesen habe, erspare ich Dir zur Artikelarbeit motivierende Sprüche. Wir haben versucht, das 2013 von Dir angesprochene Problem in der Begriffsklärung anzureißen. Über Kritik und Verbessungsvorschläge würde ich mich freuen! --1falt (Diskussion) 16:30, 22. Nov. 2019 (CET)

Gliederung

Hallo zusammen, im umseitigen Artikel erschließen sich mir die Abgrenzungskriterien zwischen Evolutionsbiologie, Soziologie, Tiefenpsychologie und Psychiatrie und Kognitive Verhaltenstherapie nicht wirklich. Marks würde ich z.B. eher im Bereich der Soziologie verorten, seine Theorie steht wiederum dem psychologischen Ansatz näher. Darum habe ich es dort gelassen, wo es war. Wenn jetzt aber auch noch (wie gewünscht) die Ausprägungen in unterschiedlichen Kulturkreisen hinzu kommen, geht es für meinen Geschmack doch zu sehr durcheinander. Wie sehr ihr das? Beste Grüße von der 1falt (Diskussion) 12:08, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wie ich Dich kenne, hast Du doch bestimmt eine Idee! Magst Du davon etwas mitteilen? Gruß von --Andrea (Diskussion) 12:12, 11. Sep. 2019 (CEST)

Leider nicht. Es gibt ein paar Unterscheidungen, die ich vielleicht sinnvoll fände:

* individuelles Erleben vs. gesellschaftliche Funktion

* Auslöser vs. Reaktionen

* Scham vs. Schuld

Beim letzterem Komplex fände ich es sinnvoll auf die unterschwellige Wertung (bzw. die Kritik daran) einzugehen.

Erst dann würde ich auf Ausprägungen in anderen Kulturräumen zu sprechen kommen, um zum Schluss vielleicht noch auf das Konfliktpotential in modernen multikulturellen Gesellschaften einzugehen. Spätestens an dieser Stelle wird das Pflaster nämlich ziemlich heiß.

Eine sinnvolle Gliederung ist das allerdings noch lange nicht. --1falt (Diskussion) 12:31, 11. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Aber ein sehr kluger Anfang, wie ich finde. Das kann helfen, das Kuddelmuddel zu entheddern! Bitte nicht aufgeben und weiter machen mit *nachdenk*! LG --Andrea (Diskussion) 12:47, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ja und die Ausführungen von Schleiermacher finde ich unter Philosophie auch nicht sehr glücklich untergebracht. Er spricht zu Friedrich Schlegel über dessen Romanprojekt. Auch wenn beide u.a. auch Philosophen waren, wird hier kein philosophisches Konzept ausgebreitet, sondern informell über Schamhaftigkeit sinniert.--1falt (Diskussion) 12:44, 11. Sep. 2019 (CEST)

Liebe Andrea und alle bisher still Mitlesenden: Ich habe mal einen Versuch gestartet, der noch an vielen Stellen ausgearbeitet werden muss. Vor allem braucht es Ordnung in den ganzen Einzelnachweisen und Literaturhinweisen – da bin ich ziemlich überfordert (aber lernwillig!).--1falt (Diskussion) 02:54, 14. Sep. 2019 (CEST)

In den folgenden Abschnitten übertrage ich Ergebnisse inhaltlicher Diskussionen, die während der Überarbeitung im Benutzer-NR geführt wurden

Angeboren vs. Anerzogen

• 1falt: Die folgende Differenzierung fand ich sehr schlüssig und nachvollziehbar: Die allgemeine Bedingung der Scham muß unterschieden werden von den konkreten Bedingungen der Schamanlässe. Auf diese Weise kann Scham als eine menschliche Universalie und Konstante gedacht werden und gleichzeitig als ein (auch innerhalb der Geschichte) variabel erscheinendes Phänomen. Hiermit gelingt es der Untersuchung, eine unfruchtbare Polarität aufzulösen, durch die die gegenwärtige wissenschaftliche Debatte geprägt ist, und nach der Scham entweder ein universales (ein angeborenes) oder ein variables (ein anerzogenes) Phänomen darstellt.“

• Barnos: Ja, es handelt sich wohl um eine angeborene und in diesem Sinne anthropologische Disposition zur Scham; allerdings bedarf sie noch der Aktivierung in der zwischenmenschlichen Begegnung; und diese wirkt dann auch sogleich als spezifische Erfahrung in die Art der individuellen Ausprägung ein. Bei Jacoby lese ich zunächst: „Scham ist ein angeborener Grundaffekt...“ Im Abschnitt zur Psychogenese des Schamgefühls geht er dann auf die frühkindliche Phase des Spracherwerbs ein und auf die Selbstentdeckung im Spiegel zwischen dem 15. und 18. Monat, aus der sich der Eindruck ergebe, dass die eigene Person auch von außen gesehen werden kann: „Das ‚subjektive‘ Ichgefühl beginnt nun, sich gleichsam ein Bild seiner selbst zu machen und, wenn auch vorerst rudimentär, eine Einstellung zu dieser Selbst-Repräsentanz zu gewinnen.“ Die Wurzeln des Schamgefühls lägen nach neueren Forschungen entwicklungsgeschichtlich aber noch früher, nämlich (verkürzt gesagt) beim ersten Fremdeln mit 6 bis 8 Monaten: Wenn nicht wie freudig erwartet das Muttergesicht erscheine, sondern ein fremdes, werde die erwartungsvolle Zuwendung jäh unterbrochen, wobei die kindliche Reaktion alle Merkmale erwachsenen Beschämtseins aufweise.

• Andrea: Wenn etwas ein Affekt ist, bedeutet das für mich: ist angeboren und wird von allen Menschen auf der Welt innerhalb einer gewissen Variationsbreite in gleicher Weise zum Ausdruck gebracht, so dass Angehörige anderer Kulturen nicht missverstehen. Trauer erkennt jeder, gelacht wird überall gleich, Ekel zeigen alle auf dieselbe Weise usw. usf. Und bei Scham werden alle rot, wenn sie intensiv genug ist. Ich bin überzeugt, die Fähigkeit zur Scham ist angeboren, die milden Varianten (peinlich berührt) werden erlernt und die Anlässe sind kulturell vermittelt, also auch erlernt.

• Angebohren?: Spontan kommt mir lediglich, dass Scham nicht zu den Basisemotionen nach Ekman gehört. Aus psychoanalytischer Sicht gehören Scham und Schuld zu den Strukturellen Affekten (wurde leider aus dem Artikel gelöscht). Das bedeutet Scham setzt eine eine Über-Ich Struktur (Moral) vorraus und ein Bewusstsein, dass ich getrennt von anderen bin und die mich von außen beobachten können. Dass das angeboren sein soll schein mir gewagt. 1falt, wenn in dem Zitat seht die gegenwärtige wissenschaftliche Debatte sie von einen Polarität geprägt sollten wir die im Artikel darstellen. Momantan sieht es so aus als ob alle Wissenschaftler sich einig wären, dass Scham angebohren ist. Ich bezweifle das stark.

Hallo Christian Stroppel, ich kann gerade nicht so genau nachvollziehen, wie und wo Du aus dem Artikel herausliest, alle Wissenschaftler wären sich einig, dass die Scham angeboren sei. Ich lese vielmehr: „Die Fähigkeit, Scham zu empfinden, gilt als angeboren. Im zwischenmenschlichen Kontakt kommt es (insbesondere durch Lernen am Modell) zu einer Ausdifferenzierung.“ Meint: die Fähigkeit ist in allen Menschen und Kulturen angelegt (da ist mir keine einzige Quelle untergekommen, in der das bestritten wird) – wie sich das Schamgefühl hingegen individuell ausprägt und in seiner sozialen Funktion kulturell wirksam wird, ist anerzogen und wird erworben (dafür gibt es sehr viele Belege). Beim Lesen unterschiedlicher Standpunkte ist bei mir der Eindruck entstanden, dass dieser ‚Streit‘ weniger wissenschaftlicher Natur war, sondern vor allem daher rührte, dass mit einer Natürlichkeit der Scham gesellschaftliche Tabus, Machtgefälle und Repressionen begründet wurden. Eine biologistische Argumentation wie man sie heute in dem Streit darüber findet, wie viel Geschlechterdifferenz angeboren und wie viel anerzogen ist. Da bestreitet ja auch niemand, dass es biologische Anlagen gibt, es allen Menschen frei steht, ein Geschlecht ihr eigen zu nennen und eine Geschlechtsidentität zu entwickeln.--1falt (Diskussion) 01:52, 20. Nov. 2019 (CET)

• Lernen am Modell?: Außerdem steht im Artikel, Scham würde durch Lernen am Modell ausdifferenziert. Als Verhaltenstherapeut denke ich, es könnten ebensogut klassische Konditionierung oder Kognitionen (siehe Attributionstheorien) sein. Gibt es dazu Belege? --Christian Stroppel (Wünsche) 23:49, 19. Nov. 2019 (CET)

„...es könnten...“ → Wer wollte Dir da widersprechen? Doch da steht nicht ausschließlich, sondern „insbesondere“. Das schließt also Lernprozesse, die anderen Regeln folgen, nicht aus.

Ja, auch Rainer Krause rechnet Scham zu den strukturellen Affekten, das bedeutet jedoch nicht, dass sie ausschließlich erworben wären. Er schreibt: Sie (die strukturellen Affekte) „erfordern zusätzlich ontogenetisch erworbenes Wissen“ (Herv. von mir) (Rainer Krause: Psychodynamik der Emotionsstörungen. Eine psychoanalytische Perspektive).

MfG --Andrea (Diskussion) 06:54, 20. Nov. 2019 (CET)

Neuordnung der Gliederung unter 3. „Einordnungen und Deutungsmuster“

Die partielle Neuordnung von Gliederung und Inhalten hat es mit sich gebracht, dass einige Aspekte weggefallen oder verschoben worden sind. Vieles ist gewiss noch stark ergänzungsbedürftig und dies oder jenes von mir Entfernte ist unter Anpassung vielleicht auch wieder rückholbar. Mit der abgeänderten Struktur lässt sich der Artikel aber nach meinem Eindruck künftig recht gut ausgestalten. -- Barnos (Post) 16:39, 7. Nov. 2019 (CET)

Die Strukturierung insgesamt und die Kapieleinführung im Besonderen finde ich außerordentlich gelungen. Nur bei der Kunst bin ich unsicher, ob sie sich als "Einordnung oder Deutungsmuster" wohl fühlt. Ist sie nicht eher authentischer und eigentümlicher Ausdruck als Analyse und Erklärung? Momentan ist sie noch sehr mager bestückt, aber der Battle Rap steht schon in der Warteschlange ...--1falt (Diskussion) 17:53, 7. Nov. 2019 (CET)

Stimmt, da dürfte die Kunst unpässlich werden. Was hältst Du davon, wenn wir unter 4. oder 3.5. „Thema in Literatur und Kunst“ titeln? oder „Betrachtungsweisen...“? oder „Erfassung...“? (Habe besagten Battle, mit dem ich das Vergnügen noch nicht hatte, gerade mal überflogen – ein Kunstgeschehen? Aber in der Hypermoderne ist ja so einiges los...) Mit Dankesgrüßen -- Barnos (Post) 18:24, 7. Nov. 2019 (CET)

Auch ich würde die Kunst aus Abschnitt 3 raus nehmen, denn sie ordnet nicht ein und deutet auch nicht. Eine griffige Überschrift hätte ich noch nicht, aber etwas Ähnliches wie Scham in Literatur, Musik und Kunst. Nicht gut daran: Musik gilt als Kunstgattung und Literatur kann es auch sein. Hmmm... *nachdenk!* --Andrea (Diskussion) 08:00, 8. Nov. 2019 (CET)

Ich fände "4. Kunst" vorerst am besten (auch weil es so war und nicht gerechtfertigt werden muss). Später würde ich ganz klassisch aufteilen in bildende Kunst, Literatur, Musik und darstellende Kunst. Der Rap steht wie oben geschrieben erstmal Schlange und lässt der Literatur den Vortritt. Bei den Bußgesängen weiß ich nicht, ob sie nicht unter Religion besser aufgehoben wären als später unter 4.3. Eigentlich gefällt es meinem POV recht gut, dass Religion und Ritus unter Kulturanthropologie und Kulturgeschichte gefasst werden und kein eigenes Kapitel haben. Aber wenn sich jemand findet, die Religionen durchzuarbeiten, fände sich viel. Um nochmal kurz auf den Rap zurück zu kommen: Ich finde ihn so relevant, weil er Schamgefühle nicht nur thematisiert, sondern das Beschämen selbst zur Kunstform gemacht hat. Das Bändigen destruktiver Energie und Austragen von Konflikten durch Sprechgesang hat nicht nur in seinem Ursprung Eskalationen der Gewalt verhindert. Es lässt sich noch heute beobachten, wenn männliche Jugendliche mit aufgepumpten Muskeln und grimmiger Miene, Reime auf kleine Zettelchen schreiben und Silben zählen. Erziehungsberechtigte empören sich gern über vulgäre, frauenfeindliche und homophobe Texte (die finde ich zugegebener Maßen auch unerträglich) übersehen dabei aber, dass Gewalttätigkeit nicht durch Rap entsteht, sonder Rap Gewalt verhindert. Es ist eine Ehre von einem angesehen Rapper gedisst zu werden. Es gibt queere Rapper*innen wie Sookee, die sich innerhalb dieser Macho-Kultur diametral entgegengesetzte positionieren. Anders als Punk und Rock heizt Rap nicht auf, sondern beruhigt und konzentriert. Das Publikum hört genau zu und wippt leicht mit den Köpfen statt das Mobiliar zu zertrümmern (wie es ihre Großeltern taten, als sie jung waren). Abgesehen davon, dass ich Hip Hop einfach mag und gern höre, finde ich dieses Phänomen wirklich beeindruckend und aufschlussreich. Allerdings ist es vielleicht unter dem Lemma "Demütigung" besser aufgehoben?.--1falt (Diskussion) 10:00, 8. Nov. 2019 (CET)

So viel noch zu lernen – vielen Dank für die Einblicke, 1falt! Diese Rapvariante wäre dann vielleicht in einer Sonderabteilung „beschämende Kunst“ unterzubringen oder, um das Feld noch um einiges zu weiten, unter „(Die) Kunst der Beschämung“ anzusetzen?

In der übergeordneten Angelegenheit sehe ich die Kunst derzeit etwas losgelöst von allem anderen im Raum stehen. Besser integriert erschiene sie mir unter 3.5 oder 4. entweder durch „Künstlerische Verarbeitung“ (bzw. Behandlung) oder durch „Darstellung in den Künsten“. -- Barnos (Post) 11:09, 8. Nov. 2019 (CET)

"Darstellung in den Künsten" ist m.M.n. perfekt!--1falt (Diskussion) 11:13, 8. Nov. 2019 (CET)

Nachtrag @Barnos: Die losgelöste Position der Kunst sehe ich übrigens auch – allerdings nur solange sie so mager und zusammengeschustert in der Landschaft rumsteht. Bisher sind die Beispiele recht willkürlich in chronologischer Folge aufgelistet – ich vertraue aber darauf, dass sich das in absehbarer Zukunft ändert. Wenn sie für den Übergang subsummiert werden soll, würde ich sie eher unter 2. als unter 3. einordnen. Die Differenz zwischen 2. und 3. besteht für mich darin, dass 2. beschreibt, wie sich Schamgefühle zeigen, während 3. referiert, was über den Komplex Schamgefühl geschrieben wurde. Allerdings sehe ich auch, dass diese Systematik erklärungsbedürftig ist und nicht auf den ersten Blick einleuchtet. Nicht ganz einfach ... --1falt (Diskussion) 12:53, 8. Nov. 2019 (CET)

In der Tat, 1falt, auch nicht unplausibel: die Kunst in ihrer exemplarisch zeigenden Funktion; andererseits spielen Deutung und Bedeutung wohl auch eine tragende Rolle. Und dann bliebe noch die Frage, ob sie unter 2. nicht ungewohnt früh aufschiene, zumal sie kein so dürftiges Pflänzchen bleiben wird. Am jetzigen Ort ist sie wohl nicht schlecht aufgehoben; dort werde ich sie jetzt auch in Deinem Sinne mal provisorisch ummodeln. Die langfristige Standortfrage ist damit ja nicht vorentschieden. -- Barnos (Post) 13:28, 8. Nov. 2019 (CET)

Intro

Ich wäre froh, wenn das Intro vom 17. November 2019 wieder hergestellt würde. Die Veränderung stellt m.E. keine Verbesserung dar. Die vorhergehende Fassung ist der aktuellen IMO sprachlich wie inhaltlich deutlich überlegen.

• ...ist eine „empfundene Emotion die eine Person empfindet“ (Herv. v. mir) → doppelt gemoppelt.
• Die gewählte Definition verkürzt ein hochkomplexes Phänomen – m.E. unangemessen.
• Der Dorsch ist keine hinreichende Quelle. Der entsprechende Eintrag stützt sich auf eine Literaturstelle von 1957!
• Die Verkürzung auf entwicklungspsychologische Aspekte im Intro halte ich für eine an dieser Stelle unangebrachte Begrenzung.

Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 06:56, 19. Nov. 2019 (CET)

<offtopic & btw> Noch eine Bemerkung zu der leidigen Anlage-Umwelt-Diskussion, hier für die Affekte: sie sind angeboren! Das belegt sich durch die Tatsache, dass sie allen Menschen auf der Welt eigen sind und sie auch von allen Menschen auf dieselbe Weise und damit unmissverständlich zum Ausdruck gebracht werden. Das führt dazu, dass Angehörige anderer Kulturen auch zweifellos erkennen können, welcher Affekt (Scham, Ekel, Freude, Angst, Trauer etc.) gerade wirksam ist. Erlernt wird bei manchen Affekten, wie z.B. der Scham oder auch dem Ekel, was Anlass für den Affekt gibt. Bei den übrigen Gefühlen ist das anders. Und selbstverständlich müssen beim Säugling erst bestimmte Entwicklungsschritte vollzogen werden, ehe sich die angeborene Disposition zur Scham entfalten kann, da Babys zunächst nur undifferenzierte Spannungszustände erleben und zum Ausdruck bringen können. Für sie gibt es zunächst nur Wohlbehagen oder Weltuntergang. --Andrea (Diskussion) 07:35, 19. Nov. 2019 (CET)

Wieso finde ich Deine Ausführung denn erst jetzt? Hast Du alles schon gesagt und so viel verständlicher. Naja, selberdenken macht kluch, richtig? Nächstes Mal guck ich besser hin! --1falt (Diskussion) 02:10, 20. Nov. 2019 (CET)

Dass der Vorschlag sprachlich ungeschickt ist, kann ich nachvollziehen und hatte mit der Revertierung gerechnet. Ich woltle damit lediglich sagen: Wichtig ist mir als Leser, dass der erste Satz mit einer Definition anfängt, die beschreibt was Scham ist. Und am liebsten hätte ich gleich im zweiten Satz, wie sich Scham von anderen ähnlichen Begriffen, wie Schuld, abgrenzt. Momentan beginnt es damit, dass es angeblich bei allem Menschen auftritt und angebohren sei. Bis dahin weiß ich als Leser aber noch gar nicht, was Scham ist. In der alten Einleitung hieß es immerhin: "Scham ist ein Gefühl ... das durch ..... auftreten kann.". Zur Frage, ob Scham angebohren ist, will ich lieber den oberen Diskussionsabschnitt nutzen. Wenn's dumm läuft ist das ne längere Diskussion.--Christian Stroppel (Wünsche) 23:20, 19. Nov. 2019 (CET)

Nenene, wenn's gut läuft ist das ne längere Diskussion! Wenn's dumm läuft nur ein Achselzucken :)

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass Du es (als Verhaltenstherapeut) wichtig findest, eine psychologische Definition in der Einleitung unterzubringen. Wir haben uns dagegen entschieden, weil wir fanden, dass Schamgefühle außergewöhnlich viele "Gesichter" haben, die in ganz unterschiedlichen Kontexten eine Rolle spielen, von diversen wissenschaftlichen Disziplinen aus ganz eigenen Blickwinkeln untersucht werden und sich in Kunst wie Religion als elementare Triebfeder und wiederkehrendes Motiv zeigen. Im Zuge der Beschäftigung hat sich glaub ich bei uns allen (Andrea & Barnos: widersprecht mir bitte, wenn ich falsch liege) unabhängig voneinander und an anderen Stellen ein regelrechter "Wow-Effekt" eingestellt, weil wir gemerkt haben, wie vielfältig diese menschliche Regung ist. Auf der Suche nach einer Gliederungsmöglichkeit habe ich mir den Artikel Liebe angesehen, weil die Liebe und die Scham strukturell und kulturell sehr ähnlich aufgebaut sind. In diesem Artikel kommt die Wissenschaft erst an 9. Stelle! Ist das nicht bezeichnend? 9.2 ist Psychologie und Psychiatrie, 9.3 ist die Soziologie. Damit will ich nicht sagen, dass diese Perspektiven nicht wichtig wären – ich denke nur, dass sie allein keine Definition liefern können, die das gesamte Phänomen zu fassen weiß. Bei der Liebe ist uns diese unfassbare Vielfalt sofort klar, weil wir dieses Gefühl genießen, gern darüber sprechen und mit Freude daran denken. Scham ist weniger angenehm, aber ebenso komplex und mehrdeutig.

Irgendwo habe ich gelesen, dass die Wikipedia kein Wörterbuch ist. Aus diesem Grund glaube ich nicht, dass die Notwendigkeit besteht, in einem Satz zu Anfang zu erklären, was Scham ist. Wie bei der Liebe auch bringen alle, die die deutsche Sprache verstehen, bereits eine Vorstellung der Wortbedeutung mit. Wenn es gut läuft, gelingt es dem Artikel zu zeigen, dass Schamgefühle unglaublich viel mehr sein können als das, was mir ganz persönlich peinlich ist. Das würde mich tatsächlich freuen.--1falt (Diskussion) 02:16, 20. Nov. 2019 (CET)

Eine Definition von Scham? Wer könnte dieses so hochkomplexe Phänomen mit ein/zwei Sätzen allgemeingültig definieren?

Im Into den ebenfalls sehr komplexen Begriff der Schuld einzuführen, würde zwar gängige Klischees bedienen, aber das Risiko einer Simplifizierung mit sich bringen.

Der Wunsch, schnell, mit geringst möglichem Aufwand und zugleich umfassend informiert zu werden, entspricht wohl dem Zeitgeist. Ich höre, dass sich Studenten inzwischen beschweren, wenn sie ein Buch von vorne bis hinten lesen sollen. Diesen Trend sollten wir nicht fördern, zumal nicht mit Artikeln über Themen, die zwar allseits aus eigenem Erleben bekannt sind und doch so vielschichtig, dass sie eben gerade nicht schnell zu erfassen sind.

Den Artikel über die Einleitung hinaus zu lesen, könnte wirklich ein Gewinn sein. Finde ich. MfG --Andrea (Diskussion) 07:32, 20. Nov. 2019 (CET)

Zustimmung meinerseits sowohl zu 1falt als auch zu Andrea. Eine passende Begriffsvorstellung lässt sich in diesem Fall wohl kaum mit einem Satz herstellen, wenn er einigermaßen überschaubar sein soll. Nimmt man allerdings den ersten Absatz als Ganzes, dann ergibt sich m. E. sehr wohl eine brauchbare Vorstellung von der Bedeutung des Begriffs. Im Übrigen, Christian Stroppel, ist die Versionsgeschichte wohl eher nicht die richtige Adresse für Einträge, deren Bestandsfähigkeit man schon selbst bezweifelt. Worum es Dir ging bzw. geht, hättest Du besser gleich hier zur Diskussion gestellt. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:59, 20. Nov. 2019 (CET)

Liebe Andrea, Aus meiner Sicht ist Inga Römer dieses "Eindampfen auf einen Satz" hervorragend gelungen. Darum leitet ihre Definition die Varianten ein: Scham ist eine affektive Erfahrung eines Mangels, „in der eine dreigliedrige Grundstruktur zu erkennen ist: ‚Jemand (1) schämt sich für etwas (2) vor jemandem (3)‘“.

Meine große Begeisterung für diese Grenzziehung dürfte aber daher rühren, dass mir die phänomenologische Sicht ähnlich vertraut ist wie Euch die psychoanalytische. Die Mehrheit dürfte keinen Mehrwert in ihr sehen, weil sie nichts erklärt sondern akkurat beschreibt. Also steht sie nicht am Anfang (obwohl ich finde, dass sie es verdient hätte!).--1falt (Diskussion) 11:16, 20. Nov. 2019 (CET)

Die Römer-Formel hat doch auch etwas von Fachjargon, finde ich, den wir im Einleitungskontext tatsächlich besser meiden. Ich selbst tue mich sogar mit der ja wohl als allgemeingültig aufzufassenden Zuschreibung einer Mangelerfahrung ein wenig schwer. Scham ist doch oft etwas, dass plötzlich auf einen zukommt, einem widerfährt, nicht etwas, das einem fehlt. Mir jedenfalls kommt es so vor, als sei im Mangel die Breite des Phänomens nicht ausgeschöpft. Mit angeregten Grüßen -- Barnos (Post) 11:43, 20. Nov. 2019 (CET)

Stimmt. Scham tritt auch zuweilen auf, wenn wir über uns hinausgewachsen sind und eine Leistung vollbracht haben, die wir uns nicht zutrauten! Und/oder wenn wir besonders gelobt wurden. --Andrea (Diskussion) 11:52, 20. Nov. 2019 (CET)

Verrückt. An Dein letztes Beispiel hab ich noch nie gedacht. Und Dir, Barnos gebe ich vollkommen recht, dass eine staubige Bauanleitung nicht in die Einleitung gehört. Zumal sie mehr Fragen aufwirft als sie klärt. Aber sie ist eine tolle Arbeitsgrundlage, um den Begriff sorgfältig auszuleuchten und von allen Seiten zu betrachten. --1falt (Diskussion) 11:58, 20. Nov. 2019 (CET)

Scham und Schuld

Dieser nur bedingt reinlich zu scheidende begriffliche Dualismus wird im umseitigen Artikel an mehreren Stellen in Variationen aufgegriffen, weshalb es mir richtig scheint, dafür an vorderer Stelle die Weichen zu stellen. Dafür habe ich provisorisch diese Option eingebaut – mit der Bitte um kritische Prüfung. Davon unabhängig scheint mir das Begriffspaar an einzelnen Stellen noch konziser darstellbar, ohne dass ich dazu bereits einen konkreten Änderungsvorschlag habe. -- Barnos (Post) 15:15, 22. Nov. 2019 (CET)

Hallo Barnos, sowohl Nutzen als auch die Stelle und die Formulierung der Unterscheidung finde ich perfekt. Zwei kleine Anmerkungen zum Rahmen: Da gerade in jüngerer Zeit deutliche Kritik an dieser Unterscheidung geübt wird, würde ich sie gern durch "häufig", "oftmals" oder "bisweilen" einschränken. Und eine Vereinfachung von "Sowohl individuell als auch für soziale Großverbände und Kulturen" in "Sowohl individuell als auch kulturell" könnte den Einstieg vielleicht erleichtern, ohne dass Informationen verloren gehen. Das käme dann dabei raus: Sowohl individuell als auch kulturell wird Scham häufig im Verhältnis zu Schuld betrachtet. In Mustern der Schamkultur bewegt sich im Sinne einer solchen Unterscheidung, „wer ein unerwünschtes, unerlaubtes Verhalten aus Furcht vor Liebesentzug oder Strafe unterlässt“, so Ulrich Greiner. Einer Schuldkultur hingegen folge, wer durch sein Gewissen bestimmt wird, etwas zu unterlassen. Herzliche Grüße von der --1falt (Diskussion) 15:32, 22. Nov. 2019 (CET)

Problematisch an dieser, an den Idealen der Aufklärung orientierten Unterscheidung, die eine innere moralische Instanz als Ergebnis der praktischen Vernunft propagiert, finde ich, dass dabei völlig unterschlagen wird, wie stark der Begriff der Schuld religiös geprägt ist. Beguckt man sich nun dieses religiöse Schuldgefühl, das gerade im Christentum elementar und Grundlage des Glaubensbekenntnisses ist, wird offensichtlich, dass sich hinter dem Schuldgefühl der Gläubigen, ihrer Demut und dem Bewusstsein der eigenen Sündhaftigkeit eine Scham vor Gott verbirgt. Die religiöse Praxis strotzt nur vor Expressionen der Scham und demonstrativer Gottesfurcht. Nicht das Bewusstsein gegen eigene Prinzipien verstoßen zu haben, sondern die tief empfundene Reue ist die Voraussetzung für göttliche Vergebung. In der religiösen Praxis, ihren Ritualien und der Ikonographie sind Scham und Schuld so vielschichtig und eng miteinander verwoben, dass ich es unmöglich finde, die Begriffe kulturell voneinander abzugrenzen. Aus meiner Sicht ist es eher eine Frage des individuellen Charakters, ob mich die Furcht vor dem eigenen Spiegelbild oder die vor den Augen der Öffentlichkeit dazu mahnt, das Richtige zu tun. Nietzsche jedenfalls fühlte sich – zumindest für einen Moment – von allen Fesseln der Scham befreit, nachdem er Gott für tot erklärt hatte. --1falt (Diskussion) 17:15, 22. Nov. 2019 (CET)

Bin sehr einverstanden mit Deinem Textvorschlag, 1falt, und bitte Dich, ihn umzusetzen. Auf die Problematik der Unterscheidung lässt sich an passender Stelle vielleicht weiter unten im Artikel noch eingehen. Deinen Eindruck von der starken religiösen Aufladung des Schuldbegriffs teile ich. Schuldgefühle ergeben sich davon abgesehen für mich aber aus Konflikten mit allen Arten von Weltanschauungen, die wir aus den Elternhäusern und Kulturen mitbringen und die wir ggf. im Laufe unseres Werdegangs modifizieren oder auch ersetzen. In dem Maße wie Weltanschauungen als Richtschnur unseres Handelns dienen, erzeugen Verstöße dagegen Schuldgefühle bzw. Gewissenskonflikte. -- Barnos (Post) 06:53, 23. Nov. 2019 (CET)

Auf lange Sicht werden wir um die Religion als eigenes Kapitel nicht herumkommen, in der das Verhältnis zwischen Scham und Schuld sicher einen wichtigen Platz einnehmen wird. Auf Deiner Disk hab ich ein paar Überlegungen zur redaktionellen Betreuung von Artikeln gefunden. Mir scheint, als würde es in der Artikelarbeit hier ein wenig darauf hinauslaufen, weil so die Möglichkeit besteht, Informationen in Beziehung zueinander zu setzen. Die von Dir beschriebene Entwicklung der Schuldgefühle verläuft analog zur Schambiografie in 2.2.6, oder? Wenn ich versuche, den Unterschied zu fassen, sind die prägenden Ereignisse der Schambiografie emotionaler als die der Schuldbiografie. Sobald ich an erstere zurück denke, dreht sich mir noch heute der Magen um und ich bekomme rote Ohren, die zweiten waren eher Erkenntnisse, die zu neuen Sichtweisen und Kurskorrekturen geführt haben. Damit verbuche ich sie als persönliches Wachstum. Aus Fehlern kann man lernen, um der Scham zu entkommen, muss man jemand anders werden. --1falt (Diskussion) 12:09, 23. Nov. 2019 (CET)

Mit dem redaktionellen Artikel-Entwicklungsmodell von 2006 hast Du mich in meine frühe Wikipedianerzeit zurückgeführt, 1falt, als das Projekt mir noch in verschiedener Hinsicht weniger festgefügt und für Erprobungen offener vorkam, als es sich mir heute darstellt. Manches von dem, was mir damals vorschwebte, halte ich heute nicht mehr für ohne Weiteres realisierbar.

Was den umseitigen Artikel betrifft wird es einstweilen auch wohl dabei bleiben, dass diejenigen unter den ihn Beobachtenden, die sich an der Ausgestaltung beteiligen wollen, auch in der Diskussion mitmischen und so gesehen die informelle Redaktion eigens dafür bilden. Im Übrigen hast Du mit Deinem Hinweis auf 2.2.6. eine der offenen Flanken im Artikel schon markiert, zu denen ich auch 2.2.2. zähle. Denn der dortige Begriff von Gewissensscham rückt von einer auf Schuldempfindungen gerichteten Gewissensfunktion ja eher ab und gelangt zu einer Vermengung: „Schambesetzte Schuldgefühle ergeben sich aus Gewissenskonflikten.“ Die Flugscham ist dann sozusagen die jüngste Spielart dieses Zwitters. Die „individuelle Scham“ an 2.2.6. ist im Grunde ein Pleonasmus, weil das tatsächlich erlebte Schamempfinden ohne Individuum nicht zu denken ist, währen bei der gruppenbasierten- oder Kollektivscham gar nicht klar ist, ob das jeweils gemeinte Agens tatsächlich bei sämtlichen Gruppenmitgliedern Schamgefühle auslöst.

So könnte ich mir vorstellen, dass unter 2.2. sowohl 2.2.2. als auch 2.2.6 als gesonderte Untergliederungsüberschriften wegfallen und die Inhalte auf anderweitige Zuordnung geprüft werden. 2.2.3. (Fremdscham) sähe ich dann auch lieber nach der gruppenbasierten Scham am Ende dieses Komplexes, vielleicht sogar in Kombination: Peinlichkeiten und Fremdscham.

Danke für Deine überzeugende Nachdifferenzierung bei Neckel, 1falt, und Dir dann im Nachgang einen erholsamen Sonntag -- Barnos (Post) 06:53, 24. Nov. 2019 (CET)

Falls ich Dich mit meinen vorstehenden Bemerkungen verschreckt oder unangenehm berührt haben sollte, 1falt, tut mir das leid. Manches in diesem Feld verschwimmt etwas, manche Wahrnehmung ist auch stark von der je eigenen „Schambiographie“ geprägt. Eben habe ich noch ein wenig nachsortiert, und dabei fiel mir auf, dass der Religionsabschnitt vielleicht besser noch unter 3.5. nach der Philosophie unter den Deutungsmustern eingeordnet werden sollte? Mit besten Grüßen aus der Werkstatt -- Barnos (Post) 12:27, 25. Nov. 2019 (CET)

Lieber Barnos, kein bisschen, mir ist die Benachrichtigung irgendwie durchgegangen. Finde ich gut, die Punkte unter 2 zusammenzufassen!--1falt (Diskussion) 12:33, 25. Nov. 2019 (CET)

Guten Morgen Barnos, das Fundstück der behütenden Scham Kunstschaffender gefällt mir sehr! Auch die Flugscham als Exempel der Gewissensscham fand und finde ich sehr erwähnenswert. Und das Vorziehen der Scham-Schuld-Dichotomie als Weichenstellung halte ich ebenfalls für eine prima Idee.

Trete ich nun aber einen Schritt zurück, erscheint mir alles zusammen keine Begriffsbestimmung mehr zu sein, sondern bereits exemplarische Ausführung und theoretische Erörterung. Man ist also schon mitten in die Diskussion eingestiegen, bevor der Gegenstand vorgestellt wurde, und muss von dort wieder etliche Schritte zurückspringen, um fix noch die Herkunft des Begriffs nachzureichen und dann mit dem zu beginnen, was ja viel grundlegender ist: dem Erscheinungsbild. Die Reihenfolge stimmt nicht mehr, oder?

Wirklich ausgereift ist meine Überlegung leider noch nicht. Ich hatte erst über ein eigenes Kapitel nachgedacht, das dann aber wieder verworfen, weil sich Scham und Schuld als Begriffspaar an so vielen Stellen finden. Da ist Dein Weg einer Weichenstellung definitiv die beste Möglichkeit.

Was hältst Du davon, die beiden neuen Absätze unter Einordnungen und Deutungsmuster vor die wissenschaftlichen Disziplinen zu platzieren? Dann würde die Kollektivschuld als gruppenbasierte Scham zu früh auftauchen, was ja nicht so bleiben müsste. Für die bloße Erwähnung als Variante ist sie an dieser Stelle ja ebenfalls zu ausführlich und beispielhaft.

Was meinst Du? Ich bin da wie gesagt noch ziemlich unsicher! Liebe Grüße von der --1falt (Diskussion) 06:58, 30. Nov. 2019 (CET)

Guten Morgen 1falt, auch ich habe den Eindruck gewonnen, dass es nicht gerade einfach ist, diesen Gesamtkomplex stringent zu strukturieren und darzustellen; vielleicht kann es dabei nur um Annäherungen an ein intersubjektiv plausibles Ganzes gehen. Schon die Begriffsbestimmung ist da in der Tat eine Herausforderung, bei der ich in die Richtung ziele, eine Vorstellung von der Vielfalt der Spielarten zu schaffen und aber jeweils auch irgendwie begreiflich zu machen. In diesem Sinne hätten die beiden von Dir angesprochenen Absätze dort auch ihren Platz. Allerdings sehe ich auch, dass die Logik des Ganzen begrenzt ist, etwa indem der Begriff Fremdscham hier noch nicht berücksichtigt ist (sollte er?) und auch von Peinlichkeit noch nichts zu finden ist. Andererseits werden eine Reihe von Unterscheidungen erwähnt, die mir fürs Publikum nicht ohne Weiteres selbsterklärend erscheinen:

„So wird zwischen moralischer und imagebezogener Scham, zwischen internalisierter und externalisierter Scham, zwischen gesunder und pathologischer Scham oder zwischen destruktiver und konstruktiver Scham unterschieden.“

Es bleibt wohl auch an dieser Stelle noch so einiges zu tun und zu bedenken, ohne dass mir dazu schnelle Lösungen einfallen wollen. Alles Gute für Dein Wochenende! -- Barnos (Post) 08:00, 30. Nov. 2019 (CET)

Da gab ich Dir recht, dass der Bezug der Gegensatzpaare durch die teilweise Auslagerung der Varianten verloren gegangen ist. Aber ich denke, dass sich genau dort das Problem zeigt. Um die Vielschichtigkeit zu ordnen, wurden ja die Varianten erst eingeführt. Je mehr nun aus dieser Gliederung gelöst und ohne Unterteilung in das Kapitel davor verschoben wird, desto weiter rutscht das, was eigentlich als Einführung gedacht war, nach hinten und wird zu einem „was noch irgendwie über blieb“. --1falt (Diskussion) 08:12, 30. Nov. 2019 (CET)

Dann lösen wir am besten in Richtung Deiner Vorstellungen auf, 1falt, denn es scheint, als hättest Du genauere Vorstellungen als ich, was die Begriffsbestimmung und -klärung in diesem Abschnitt betrifft. Lass uns also nach Umsetzung mit Deinem Modell weitermachen. Mit Blicken in einen heiteren Berliner Novembermittag -- Barnos (Post) 12:27, 30. Nov. 2019 (CET)

Dank Euch beiden für Euer beeindruckendes Ringen mit den Dingen!

Zum Verhältnis von Scham & Schuld hörte ich gerade Interessantes von Jennifer Jacquet. Deren Forschung und Positionen gaben mir neue Eindrücke. Guten Gruß zum Wochenende von --Andrea (Diskussion) 08:13, 30. Nov. 2019 (CET) P.S.: hoffentlich hab ich Euch mit meinem Edit nicht zu dolle ins Handwerk gepfuscht. Wenn doch, ändert oder löscht es, wie es passt. HG --Andrea (Diskussion) 08:20, 30. Nov. 2019 (CET)

Da waren wir heute mit sehr ähnlichen Dingen befasst, liebe Andrea! Oder bist Du über den neuen Weblink dorthin gelangt? Der Weg zu dieser spannenden Materialsammlung war übrigens der dynamische Wechsel zwischen Scham- und Schuldgefühl in der religiösen Praxis von Beichte und Buße. Zeigt sich das Schuldgefühl öffentlich, wird es zum Schamgefühl, lässt sich psychisch bewältigen und wirkt sozial reintegrativ. Allerdings hab ich bisher nur Texte gefunden, die diesen Zusammenhang in einem engen historischen oder kriminologischen Rahmen betrachten. Aber ich geb nicht auf und stöbere weiter ... --1falt (Diskussion) 08:34, 30. Nov. 2019 (CET)

War Dein Link!   Dank für Deinen Langmut! --Andrea (Diskussion) 08:53, 30. Nov. 2019 (CET)

Übersichtlichkeit

Da das Kapitel über die Künste weitestgehend aus Abschnitten zu einzelnen Werken besteht, würde ich Autor oder Titel gern fett markieren. Widerspricht das wikiinternen Auszeichnungskonventionen?--1falt (Diskussion) 12:39, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube üblicher ist eher kursiv zu schreiben oder gleich Unterüberschriften zu machen, wenn die Abschnitte größer sind. Fett druckt man glaub ich nur das Lemma (auch die Begriffe der Weiterleitungen). Ich müsste auch nachlesen um die Konvention sicher zu sagen. --Christian Stroppel (Wünsche) 17:02, 23. Nov. 2019 (CET)

Da ich mit Vorlagen im Belegapparat nicht vertraut bin und sie im Quelltext auch nicht als Bereicherung, sondern als unübersichtliches Monstrum wahrnehme, bitte ich um Entschuldigung dafür, dass ich hier im Zweifel öfters zu Nachbereitungen Anlass gebe. Gleichwohl einen guten Abend wünschend -- Barnos (Post) 18:05, 27. Nov. 2019 (CET)

Lieber Barnos, es gibt doch gar keinen Anlass zu Nachbereitungen! Wenn Dir mein innerer Einheitlichkeits-Monk im Nachhinein ins Handwerk pfuscht, wird das stets mit einem Augenrollen meinerseits begleitet. Dann frag ich mich, warum ich damit überhaupt angefangen habe und erinner mich: Andrea hat sich drüber gefreut! Also war es gut :)--1falt (Diskussion) 18:11, 27. Nov. 2019 (CET)

Hab jetzt nicht hingeschaut und bin in Eile (Topp auf'm Herd): geht es um Vorlagen? Ich mag die sehr, weiß aber, dass Barnos sie nicht mag. Ohne Vorlage wäre ich mit der Formatierung der Belege verloren, Barnos aber kann es. Oh jeh, was nun? Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 18:47, 27. Nov. 2019 (CET)

Wir sehen gemeinsam, dass es nicht wirklich ein Problem gibt, Andrea, denn wir haben nun einmal das Nebeneinander von beidem in der Artikellandschaft. Mein Signal besagt nur, dass ich selbst mit dem Vorlagenmodus nichts anfangen kann und deshalb auch hier beim für mich Bewährten bleibe. Kommt gut an im neuen Tag! -- Barnos (Post) 22:27, 27. Nov. 2019 (CET)

Wir sehen gemeinsam, dass es nicht wirklich ein Problem gibt (Zitat Barnos, mit Abstand der schönste Satz dieser Woche) --1falt (Diskussion) 22:33, 27. Nov. 2019 (CET)

Wandlungen und neuere Trends

Unter dieser oder einer ähnlichen Überschrift möchte ich noch einige gut belegbare Aspekte ergänzen, die mir zur Abrundung der Darstellung sinnvoll erscheinen. Aus meiner Sich bietet es sich an, damit ans Ende des Artikels zu gehen, also zwischen die Rezeption in den Künsten und die Literaturübersicht zum Thema. Falls das jedoch mit Deiner Revision von Zuordnungen nicht gut zusammengeht, 1falt, stelle ich das auch gern noch zurück. -- Barnos (Post) 10:59, 3. Dez. 2019 (CET)

Bitte lieber Barnos lass Dich durch mich nicht aufhalten! Im Vorweihnachtsstress komme ich nicht zum konzentrierten Arbeiten an der Wikipedia. Herzliche Grüße von der --1falt (Diskussion) 12:26, 3. Dez. 2019 (CET)

Vielen Dank, 1falt, dasss Du trotz der Vorfeststressphase noch reagiert hast! Auch hier sind die Reserven derzeit knapper als sonst mitunter; aber da und dort halbwegs abzuschließen, kann doch noch gelingen. Dir, das sei dabei betont, mögen jedenfalls alle Optionen erhalten bleiben. Alles Gute einstweilen! -- Barnos (Post) 14:04, 3. Dez. 2019 (CET)

Internetmemes

"Im Internetjargon ist diese Geste als Facepalm bekannt und wird in Memes und als Emoticon genutzt, um Fremdscham auszudrücken." Findet ihr das relevant? Wenn überhaupt wäre meiner Meinung nach ein Verweis auf "haHAA" passender. --HansSuperhorst (Diskussion) 08:32, 20. Jan. 2020 (CET)

Da es zur Facepalm einen Artikel gibt, dessen Löschantrag abschlägig entschieden wurde, scheint es einen Konsens zu geben, dass das Lemma relevant genug ist, in der Wikipedia zu existieren und verlinkt werden zu dürfen. Inhaltlich finde ich es interessant, dass sich ausgerechnet eine Geste des Schämens so gut zum Scherzen eignet und kulturraumübergreifend verstanden bzw. lustig gefunden wird. Aufgrund der ernsthaft und wissenschaftlich geführte Diskussion um das Verhältnis zwischen angeborenem und erlerntem Verhalten halte ich diese Randerscheinung für erwähnenswert aber nicht wichtig genug, mehr dazu zu schreiben.--1falt (Diskussion) 10:19, 20. Jan. 2020 (CET)