Diskussion:Schwarzbuch Kapitalismus/Archiv/1

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Direktlink zum Buch

Warum ist der denn gelöscht worden. Der Autor stellt es doch selbst dort zur Verfügung. --80.130.137.212 20:00, 31. Mai 2005 (CEST) Die Löschung ist das beste Beispiel dafür, dass man Angst vor diesem Buch oder besser vor dessen Wahrheiten hat. Weshalb solte auch gerade das System eine solch anklagende Kritik an sich zulassen. Astarte 21:22, 11. Apr 2006 (CEST) 11. April 2006

Wovon sprecht ihr? Der Link ist doch da. Benni 22:09, 11. Apr 2006 (CEST)

Einführung

Ich würde gerne die Einführung des Artikels ein wenig sachlicher und weniger reißerisch gestalten, um durch Reduzierung der Polemik mehr den Fokus auf den Gedankengang von Kurz legen zu können. Wenn man aus dem Artikel ein Pamphlet macht, steht man nur unter POV-Verdacht und stößt kritische Leser ab. Da die Einführung nicht von mir stammt, möchte ich an dieser Stelle nachfragen, ob es irgendwelche Einsprüche dazu gibt. --HerbertErwin 10:43, 28. Mai 2006 (CEST)

Warum schlagt Ihr den Artikel eigentlich nicht bei exzellente oder zumindest bei lesenswerte Artikel vor? --X 05:23, 2. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel ist noch nicht fertig. Es müssen noch die beiden letzten Kapitel des Buches dargestellt werden, die bis in die Gegenwart reichen. Danach können wir den Artikel gerne zur Prämierung vorschlagen, wobei ich angesichts des Themas skeptisch bin. --HerbertErwin 07:21, 2. Jun 2006 (CEST)

alte Version hierher ausgelagert

Die kapitalistischen Staaten der Gegenwart und der Vergangenheit werden als ein „System der totalitären Weltmarkt-Demokratien“, als „totalitärer Markt“, „sozialökonomischer Totalitarismus“ beschrieben. Die kapitalistischen Diktaturen und Demokratien sind nach Aussage des Autors nicht die Überwindung des Totalitarismus sondern seine Vollendung, der „freie Markt“ totalitärer als der totalitäre Staat, welcher nur williger Erfüllungsgehilfe der Marktwirtschaft sei. Der Kapitalismus zerstöre sich selbst, da er alles der „entfremdeten Arbeit, dem Geldeinkommen und Warenkonsum unterordnet“ und da er zur „Entzivilisierung der Welt“ führe.

Am Ende des Buch fordert der Autor auf, aufzustehen „gegen die kapitalistische Krisenverwaltung jeglicher Couleur mit ihrer trostlosen Perspektive von demokratischer Zwangsarbeit und Billiglohn-Sklaverei“.

Der Autor zählt die Opfer des Kapitalismus auf - die Opfer der Kriege, von Hunger, Armutskrankheiten und Umweltzerstörung. Die soziale Marktwirtschaft der Nachkriegszeit sei „nur die Vollendung des Faschismus mit anderen, gemeineren Mitteln". Auch die Staatswirtschaft der sozialistischen Staaten bezeichnet er als Kapitalismus, da sich die dortigen Bürokraten in Wahrheit nach den Richtlinien und Dogmen des kapitalistischen Weltsystems verhielten und nach dessen Kriterien den westlichen Kapitalismus überflügeln wollten - durch höhere Arbeitsproduktivität, mittels Zinswirtschaft und höherer Effizienz.

Den Ideologen der Marktwirtschaft, des Neoliberalismus und Kapitalismus (unter anderem auch den Autoren des „Schwarzbuch des Kommunismus") wirft er vor, einseitig die russischen, chinesischen und antikapitalistischen Revolutionäre wegen Gewaltanwendung zu verurteilen, nicht jedoch ihre Gegner, den Zarismus und die kapitalistischen Tyranneien - und nicht die prokapitalistischen bürgerlichen Revolutionen in England (1648), in Frankreich (1789) und den USA (1777), wo es sich um blutige Gemetzel gehandelt habe, wie in der Analyse des Autors die Geschichte der Durchsetzung und der Herrschaft des Kapitalismus überhaupt mit Hunderten Millionen Todesopfern, mit Folter, Elend, hoher Kindersterblichkeit, Armutkrankheiten, Massenmorden, Terror, Zwang, Unfreiheit, Kriegen, Menschenhandel, Zwangsarbeit, Zwangs- und Kinderprostitution, Obdachlosigkeit, Massenenteignung und Hungersnöten begleitet ist. Er wirft auch dem gegenwärtigen Kapitalismus - der „freien Welt" und der Marktwirtschaft - vor, durchaus gleiche bzw. weitaus höhere Opferzahlen als der Kommunismus zu produzieren, z.B. innerhalb der „Dritten Welt" pro Tag über 100.000 Hungertote, jährlich 7 Millionen verhungerte Kinder, in beiden Weltkriegen etwa 75 Millionen Kriegstote. Dagegen und gegen die Säulen, Verteidiger und Repräsentanten des Kapitalismus gewaltsam vorgegangen zu sein, könne nach Meinung des Autors kein Vorwurf sein.

Robert Kurz schlägt vor, die Reichtümer der Erde, die Bodenschätze, die Landwirtschaft und die Maschinen so einzusetzen, „dass allen Menschen ein gutes, genussvolles Leben frei von Armut und Hunger gewährleistet ist". Als ersten Schritt rät er, „sich der Gehirnwäsche durch den Kapitalismus/Wirtschaftsliberalismus zu entziehen".

Warum kaum kritischen Worte?

Beim Schwarzbuch des Kommunismus ist gleich im ersten Satz von einem "umstrittenen Buch" die Rede (Allenfalls bei linken Sektierern ist dieses Buch umstritten.), während das "Schwarzbuch Kapitalismus" kaum kritisiert wird. Es ist, wie die Süddeutsche schrieb, ein „Sammelsurium fragwürdiger Analogien und anmaßender Urteile“. Wer Hobbes als "Stammvater des Liberalismus" bezeichnet, den Kapitalismus wegen der Staatsferne verurteilt und den Kapitalismus für Dinge verantwortlicht macht, die eindeutig der Staat zu verantworten hat (man denke nur die Inflationen und an die Konzentrationslager), gehört zu den größten Spinnern aller Zeiten. Das "Schwarzbuch Kapitalismus" gehört auf eine Stufe gestellt wie "Mein Kampf", genauso niveaulos und bekloppt. Ich frage mich nur, warum man so viel Wert darauf legt, jedes einzelne Kapitel in indirekter Rede wiederzugeben (damit ist auch das Prinzip einer Enzyklopädie verletzt), aber nicht den Mut zu echter Kritik in direkter Rede hat. --134.109.201.46

Werter Anonymus,

die Kritik am Buch wird noch geliefert, wenn der Inhalt fertig dargestellt wurde; es fehlen noch drei Abschnitte. Ansonsten bitte ich doch ein bißchen den Schaum vor'm Mund wegzuwischen, so kann man nicht miteinander diskutieren. Freundliche Grüße --HerbertErwin 22:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Artikel viel zu lang

Bitte auf 5 bis maximal 10 % des gegenwärtigen Umfangs zusammenstreichen. Relevante Inhalte wären besser unter sachbezogenen Lemmas aufgehoben, nicht unter dem Buchtitel. --89.50.243.49 17:56, 2. Aug 2006 (CEST)

Also, auf 5 bis 10% kürzen kann ich den Artikel nicht, da würden nur noch Schlagworte übrigbleiben, was nicht mein Verständnis von Artikelarbeit ist. Es bliebe außerdem kein Platz mehr für die Photos, die ich mit großem Rechercheaufwand ausgewählt habe und die mir sehr wichtig sind. Wenn es aber ein mir nicht bekanntes Wiki-Gebot geben sollte, das mit der Länge des Artikels übertreten wurde, so hätte ich folgenden Vorschlag: der Hauptartikel wird quasi zu einem "Managementsummary" in dem vorgeschlagenen Umfang, die ausführliche Darstellung kommt dann in eigene Unterartikel - vielleicht pro Kapitel des Buches (das wären dann 8 Unterartikel). Die relevanten Inhalte in "sachbezogene Lemmas" zu integrieren halte ich für nicht günstig: erstens wäre der Gedankengang des Buches nicht mehr nachvollziehbar, zweitens wäre wohl der Widerstand bei den Autoren der jeweiligen Lemmata zu groß, da Robert Kurz nun mal keine Mainstream-Positionen vertritt (was m.E. nicht unbedingt ein Fehler sein muss). Gruß --HerbertErwin 20:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Also ich finde es vollkommen in Ordnung. Bloß nicht durch Kürzen oder Auslagern verschlimmbessern. Julius1990 21:28, 2. Aug 2006 (CEST)

Bin der gleichen Meinung wie Julius1990: Gliederung und Darstellung sind OK, es besteht keine Notwendigkeit, den Artikel zu kürzen oder Teile des Artikels auszulagern. Beste Grüße:. --Sandra Burger 21:45, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich unterstüze hingegen 89.50.243.49, weil eine solche textwüste unlesbar ist.

Kleiner Tipp: Versuche mal die Gesamtübersicht des Buches so auszubauen, dass du auf die Inhaltsangaben zu den einzelnen Kapiteln verzichten kannst. Natürlich sollten die Kapitel selbst aufgezählt werden. Mit ewas Mühe kann noch ein lesenswerter Artikel daraus werden--Martin Se !? 04:50, 4. Aug 2006 (CEST)

Sorry, der Artikel ist zu lang, um ihn am Bildschirm zu lesen. Da gibt es reichlich Kürzungspotential, es entsteht allerdings der Eindruck, dass mehr Prägnanz von den Verfassern fast nicht erwünscht ist. Es gibt tausend wissenschaftliche Bücher, die eine derart lange inhaltliche Wiedergabe ohne Redundanz ermöglichen würden. Die Verfasser tun dem Buch damit keinen Gefallen, dass sie die rein inhaltliche Darstellung derart ausufern lassen. Mbdortmund 22:16, 20. Aug 2006 (CEST)--

Kannst du bitte die Seitenzahl nennen, bis zu der der Artikel nicht mehr zu lang wäre. Das Buch umfasst in gedruckter Fassung 816 Seiten. Die Wikipedia-Zusammenfassung in der Druckvorschau beträgt 47 Seiten (incl. Bilder, die im Buch nicht enthalten sind). Wieviel Prozent des Buchtextes darf die Wikipedia-Darstellung umfassen? Gibt es eine verbindliche Richtlinie hierzu? Sollte tatsächlich die Gesamtdarstellung auf weniger als 10 Seiten heruntergekürzt werden müssen - wie bereits einmal vorgeschlagen -, bliebe von der bisherigen Darstellung nichts mehr übrig. Der Artikel würde sich auf eine Ansammlung von Schlagworten reduzieren, die keinen Platz mehr für die Rekonstruktion des Argumentationsgangs des Autors ließe. Das kann aber nicht das sein, was wir hier gemeinsam im Sinne der Wikipedia anstreben. --HerbertErwin 23:09, 20. Aug 2006 (CEST)

Anscheinend ist Dir das eigentliche Problem uneinsichtig. Es geht mir nicht um irgendwelche Vorschriften, sondern um die Lesbarkeit von Internetseiten, die hier weit überschritten ist. Zudem scheint bei Dir der Irrtum vorzuliegen, Qualität ließe sich nur über den Umfang erreichen, Du erreichst aber nur, dass kaum jemand den Artikel liest. Ein Artikel kann niemals die Auseinandersetzung mit einem umfangreichen Werk ersetzen. Vergleiche doch einmal Deinen Ansatz mit der Darstellung anderer Großschinken, etwa mit dem Artikel zu Karl Marx "Das Kapital". Wirklich stören tut mich Dein Artikel nicht, er bleibt dann halt Dein privates Räppelchen, das für andere nicht nützlich ist.

Mal akademisch gesprochen: Jeder wissenschaftliche Kontext verlangt von denen, die dort auftreten das Verfassen von Abstracts, damit man in der Lage ist, sich einen Überblick über einen wissenschaftlichen Bereich verschaffen kann. Was erwartet der Leser von einem Beitrag hier? Doch einen Eindruck, eine erste Übersicht, nicht einen Ersatz für das Buch. Wie sind Deine eigenen Erfahrungen? Wie oft liest Du im Netz Seiten komplett durch, die Dutzende von Bildschirmen füllen? Mbdortmund 00:03, 21. Aug 2006 (CEST) --

@Mbdortmund: Nach einem Besuch auf Deiner Benutzerseite, auf der folgender Text zu lesen ist (ZITAT): "Als Lehrer an einem Berufskolleg unterrichte ich Philosophie, Deutsch und Gesellschaftslehre und möchte hier auch in diesen Bereichen aktiv werden. [...]" würde ich gern von Dir in Erfahrung bringen, wieviel Unterrichtsstunden INSGESAMT (!) jenem Stoff gewidmet sind, den Robert Kurz im "Schwarzbuch Kapitalismus" - ich formuliere es mal plakativ - DADURCH "zu neuem Leben erweckt", dass er einen Bezug zur Gegenwart herstellt. FRAGE II: Hältst Du es für pädagogisch sinnvoll, einen Artikel, der "Türen aufmacht" (Themen anreißt + dadurch Interesse weckt) so stark zu kürzen, dass lediglich ein (mehr oder weniger "lebloses") "wissenschaftliches Abstract" übrig bleibt??? Liebe Grüße:. --Sandra Burger 01:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Neues Leben? Da kommt Peter Hammer der Sache doch näher: "Der Verfasser des Buchs lässt von den abgedroschensten Platitüden keine aus, die zu widerlegen man sich andernorts einige Mühe hat kosten lassen". Ist es der Sprachstil mit Permanent-Schaum vorm Mund oder das Suhlen in Unappetittlichkeiten (was hat eigentlich de Sade mit Kapitalismus zu tun), der das neue Leben erweckt? 81.173.159.110 01:38, 21. Aug 2006 (CEST)

@81.173.159.110 - Vorschlag zur Güte: Wende Dich doch bitte mit Deiner Kritik (ZITAT) "Permanent-Schaum vorm Mund oder das Suhlen in Unappetittlichkeiten" zunächst an die zum Bertelsmann-Konzern gehörenden Medienunternehmen. WENN Du dort erfolgreich warst, DANN besteht Grund und Anlass, Deine Kritik an diesem - im Verhältnis zu den o. a. Medienkonzernen: unbedeutenden (!) - Artikel wirklich ernstzunehmen. Beste Grüße:. --Sandra Burger 02:06, 21. Aug 2006 (CEST)

Hi Sandra, ich habe es nicht geschafft den Artikel ganz zu lesen, geschweige denn das Werk in seiner vollen Dröhnung, vielleicht tu ich's noch, eigentlich mag ich Schwarten. Bei meinem moderaten Kürzungsvorschlag zu Kapitel 2 sind mir allerdings einige Dinge aufgefallen, die ich im Unterricht regelmäßig behandele, etwa Thomas Hobbes und Kant, aber auch Bentham, allerdings letzteren im Anschluss an Foucault (Überwachen und Strafen), nicht an Kurz. Aber auch andere Themen, die bei Kurz behandelt werden, sind Unterrichtsgegenstand in der Oberstufe, etwa die Industrialisierung usw.

Nun will ich vorsichtig sein, weil ich nicht genau weiß, was Originalton Kurz und was persönliche Formulierungen des Artikelverfassers sind, aber wenn Dich meine Wertung interessiert, würde ich zu Kapitel 2 Folgendes anmerken wollen:

"Das aufstrebende marktwirtschaftliche Unternehmertum sicherte sich eine starke gesellschaftliche Stellung, fühlte sich jedoch gleichzeitig „nicht mehr an die traditionelle Struktur der autoritären Hierarchie gebunden“. Zur Legitimierung seiner spezifischen Interessen sah es sich daher genötigt, seine eigene „Herrschaftsideologie“ hervor zu bringen."

Das klingt so, als habe das aufstrebende Bürgertum seine "Herrschaftsideologie" bei Hobbes&Cie. in Auftrag gegeben. Tatsächlich ist es natürlich eine interessante Frage, in welchem Zusammenhang das Denken der Zeit und der Beginn der Industrialisierung stehen. Dazu gibt es seit Marx und Max Weber eine Menge Forschung, die aus meiner Sicht interessanter und weniger plakativ ist als der Parforceritt von Kurz - wenn die Darstellung stimmt.

Die Darstellung von Hobbes ist knapp und weitgehend richtig, mich stört die poppige Einbindung in eine nur scheinbar gradlinige Entwicklung, die übergeht, dass Hobbes nicht für eine bürgerlich verfasste Welt, sondern, unterstützt von adligen Gönnern, für eine absolutistische Gesellschaft eintrat. Das Namedropping am Ende des Artikels ("Dieser Rechtfertigungsgedanke des „absoluten Staates“ aufgrund der missratenen „menschlichen Natur“ findet sich laut Kurz bis heute, was er an Texten von Ralf Dahrendorf, Vaclav Havel und Antje Vollmer nachzuweisen versucht") wirkt auf mich albern. Das sollen die Gallionsfiguren des absoluten Staates sein? Ähnliches gilt für die Sünderliste am Ende des Mandeville-Abschnitts.

De Sade, naja, keine wesentlichen neuen Erkenntnisse, aber der Abschnitt zu Kant verkürzt die Zusammenhänge bis zur Albernheit.

Die Darstellung Benthams gefällt wieder besser, aber wieviel mehr kann man daraus entwickeln, wenn man dazu Foucault statt Kurz-Darstellungen liest!

Aus Deiner Nachfrage klingt ein gewisser Ärger, dabei habe ich mich noch vornehm zurückgehalten. Vor meiner Tätigkeit als Lehrer habe ich ein Journalistenbüro betrieben, aus der Perspektive hätte ich den Text wesentlich heftiger kritisiert. Mal ehrlich: Wer liest solche Riemen von Artikel, vor allem am Bildschirm? Auch wenn Dir die Gesinnung gefällt, so bleibt das Ding doch schwer nutzbar. Ich habe lange Jahre Erfahrung mit Textveröffentlichungen im Internet, u.a. als Redakteur für Fachartikel bei SELFHTML. Auch da gibt es Textwüsten, aber ab drei oder vier gescrollten Bildschirmseiten wird es doch Zeit, den Artikel in Unterseiten zu zerlegen, oder? Mbdortmund 02:07, 21. Aug 2006 (CEST) --

@Mbdortmund: Zunächst mal danke für den konkreten Vorschlag, den Text zu verbessern und in geeigneter Weise zu kürzen. Ich werde das aufgreifen und würde mich natürlich über Unterstützung freuen. Grundsätzlich möchte ich bemerken, dass ich in dem Artikel einzig und allein die Argumentation von Kurz zusammenfasse - und nicht meine eigene Meinung referiere. Eine Bewertung - die nicht von mir ist - ist ausschließlich in der Einleitung zu finden.

Was grundsätzlich die Artikellängen anbelangt, so kann es nicht richtig sein, in der Wikipedia nur Artikel zu produzieren, die auf eine Bildschirmseite passen und die sich schnell mal durchscrollen lassen. Willst du etwa Darstellungen wie die von der Wissenschaft der Logik - einem der bedeutendsten Werke der Philosophiegeschichte? Durch die Möglichkeit der Gliederung kann der Leser sich auch in einem längeren Text einen Überblick verschaffen und zu dem Abschnitt springen, der ihn näher interessiert.

Auf eine inhaltliche Debatte von Kurz’ Thesen habe ich mich in dem Artikel überhaupt nicht eingelassen. Ich persönlich finde den Gedankengang von Kurz überaus schlüssig und hervorragend mit - sehr ausführlichen - Zitaten belegt. Was mir missfällt, ist seine Sprache. Dass Kurz’ Thesen nicht jedermann gefallen und mancher z.B. seine ihm liebgewordenen Philosophen verteidigen möchte, ist verständlich. Das sollte einen aber nicht daran hindern, seine Denkmuster zu überprüfen. Vieles an der zum allgemeinen Bildungsgut gewordenen philosophischen Tradition ist dahingehend zu hinterfragen, ob es ihrem Anspruch des „Sapere aude“ wirklich gerecht geworden ist und ihr "kritscher" Ansatz zu einer Kritik des Bestehenden und der Befreiung des Menschen geführt hat. --HerbertErwin 08:14, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich find den Artikel Wissenschaft der Logik perfekt - er beinhaltet ein paar Verweise und Namen, Punkt! Wer sich für "Wissenschaft der Logik" oder Phänomenologie des Geistes interessiert, soll sich das Buch ausleihen und reinschauen oder sich eine anständige (=akademische) Zusammenfassung organisieren (z.B. gibt's eine passable Zusammenfassung von rund 50 Seiten als PDF, leider ist die Quelle nicht GNU). Den Artikel fand ich so unappetitlich lang, dass ich mich woanders umgeschaut hab..

Hab' einfach den Mut, Kurz'(!) Argumentation zu komprimieren. So, wie Du den Artikel angelegt hast, bleibt natürlich das Problem der Länge, vielleicht kannst Du Dich ein wenig davon lösen, indem Du vor allem die eigenen Gedanken von Kurz herausarbeitest und seine Referate zur Philosophie-, Technik- und Geistesgeschichte weitgehend auf die Aspekte reduzierst, die für Kurz Idee unverzichtbar sind. Nimm das Beispiel Hobbes: Für Kurz ist doch nur das anthropologische Konzept von Hobbes wichtig, der die Menschen als konkurrierende Einzelgänger sieht, die nur zwangsweise befriedet und vergesellschaftet werden können. Etwa so:

Kurz sieht Hobbes als Gründervater des modernen Wirtschaftsliberalismus. Hobbes zeichne die Menschen als konkurrierende Einzelgänger, die nur zwangsweise befriedet und vergesellschaftet werden könnten. Der kapitalistische "Krieg aller gegen alle" erscheine bei Hobbes als Naturzustand. Den Kant könnte man einfach streichen oder schreiben: Kurz sieht in Kants Philosophie der gottgegebenen Individualität und Konkurrenz die Grundlage für die moderne Nationalökonomie. Adam Smith greife diese Idee auf, indem er ...

Viele Gesellschafttheoretiker heute entwickeln ihre Theorie, indem sie die sozialwissenschaftliche und philosophische Tradition aus ihrer spezifischen Perspektive beleuchten. Man kann solche Konzepte auch verstehen und darstellen, ohne diese Theoriegeschichten nachzuzeichnen. Natürlich lernt man, indem man solchen Argumentationen nachgeht, aber man kommt dann schnell vom Hundertsten ins Tausendste. Man muss, auch für sich selber, den Mut haben, den eigentlichen Gehalt, das Neue, die spezifische Idee der Theorie zu erfassen, mit der man sich beschäftigt. So entwickelt sich auch eine eigene, kritische Perspektive, indem man sich zu der Frage vorwagt, was denn die spezifische Leistung des Theoretikers, hier von Kurz, ist.

Entschuldige, dass ich so altväterlich schreibe, aber mit 50 wage ich das einfach mal. Kennst Du von Orhan Pamuk den Roman "Das neue Leben"? Der Roman beginnt mit dem Satz "Eines Tages las ich ein Buch, und mein ganzes Leben veränderte sich." Ich habe einige solche Buchprojekte hinter mir, Die Ästhetik des Widerstands von Peter Weiss z.B., an der man die gesamte Kunst- und Kulturgeschichte nachzeichnen kann usw. Auch wenn Dich der Ansatz von Kurz fasziniert, bleibt doch irgendwann ein Prozess der Ernüchterung nötig. Was müsste man allein lesen, um nur das zweite Kapitel in Deiner Darstellung kritisch zu hinterfragen?

Kurz' Ritt durch die Theoriegeschichte ist wesentlich Teil einer narrativen Form der Wirklichkeitskonstruktion, als Theoriegeschichte ist sie nur begrenzt brauchbar. So ist doch Hobbes eine sehr vielfältige und widersprüchliche Figur, die man nur vor dem Hintergrund des kreigerischen Umfelds seiner Zeit (Angriff der spanischen Armada, Bürgerkrieg, Flucht nach Frankreich usw.) verstehen kann, natürlich spielt der sich entwickelnde Besitzindividualismus eine Rolle, aber die polemische Reduktion von Hobbes auf seine Rolle für die moderne Wirtschaftsideologie ist Erzähltaktik und als solche nur begrenzt ernstzunehmen...

Viel Erfolg --Mbdortmund 14:31, 21. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert?

Der Artikel ist meines Erachtens ein Kandidat für die Kategorie lesenswerte Artikel (vielleicht sogar ein Kandidat für die Kategorie exzellente Artikel). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 18:39, 2. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sandra Burger, vielen Dank für die Aufmunterung. Es gibt da aber noch ein paar Komplikationen (siehe Diskussion auf dieser Seite). Gruß --HerbertErwin 20:49, 2. Aug 2006 (CEST)

@HerbertErwin - Verbesserungsvorschlag für die Einführung: eine Tabelle. Hier ein Entwurf / eine Skizze. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 10:22, 4. Aug 2006 (CEST)

@Sandra Burger: Die Tabelle sieht gut aus - sie passt auf jeden Fall in einen entsprechenden Sachartikel. Soll dadurch auch der Gedankengang des Buches selbst transparenter gemacht werden? Ich bin mir da noch nicht sicher. Auf jeden Fall habe vor, zunächst einmal die Darstellung erheblich zu straffen - natürlich nicht auf 5 - 10% , dann soll man den Artikel besser löschen, aber vielleicht auf die Hälfte; das sollte noch ohne zu großen Substanzverlust möglich sein. Grüße --HerbertErwin 11:04, 4. Aug 2006 (CEST)

@HerbertErwin: Bei der Tabelle handelt es sich - wie gesagt - um einen Entwurf; diese (bzw. eine entsprechende von Dir selbst erstellte) Tabelle soll(te) - natürlich (!) - der Visualisierung des zentralen Gedankengangs des Buches dienen. Möglicherweise ist die vorliegende "Skizze" auch für Dein Vorhaben, den Artikel noch ein wenig zu straffen, ein kleine Hilfe, zumal auch weitere Themen in dieser Tabelle (neue Spalte "Politik" / "Gesellschaft" / "Wissenschaft" / "Philosophie" / "Soziologie") stichwortartig darstellbar sind. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 11:43, 4. Aug 2006 (CEST)

@Sandra Burger: Magst du mal deine Tabelle auf die Diskussionsseite hier stellen, dann können wir sie gemeinsam bearbeiten. Grüße --HerbertErwin 08:18, 7. Aug 2006 (CEST)

Visualisierung der Gliederungsstruktur
Zeit	Terminus technicus	Charakteristika / Details	Buch/Kap.
ab ca. 1750	Erste Industrielle Revolution		.
.	maßgebl. Erfindungen	Dampfmaschine; mechan. Webstuhl; Dampflokomotive	.
.	Technischer Wandel	Industrialisierung	.
.	.	Mechanisierung (menschliche Muskel- wird durch Maschinenkraft ersetzt)	.
.	.	.	.
.	Gesellschaftswandel	Übergang von der Agrargesellschaft zur Industriegesellschaft	.
.	Soziale Frage	Verelendung + totale Existenzunsicherheit der Arbeiter	.
.	.	Massenarbeitslosigkeit, Hungerlöhne etc. pp.	.
.	.	.	.
um 1900	Zweite Industrielle Revolution		.
.	maßgebl. Erfindungen	Dieselmotor; Ottomotor; Automobil	.
.	Technischer Wandel	Elektrifizierung	.
.	.	Rationalisierung (Fließbandarbeit); Massenproduktion	.
.	.	.	.
.	Gesellschaftswandel	.	.
.	(Anomalie)	=> WK I; Weltwirtschaftskrise; WK II	.
.	.	.	.
ab ca. 1975	Dritte Industrielle Revolution bzw. "Digitale Revolution"		.
.	maßgebl. Erfindungen	Computer; Mikrochip; Mikroprozessoren	.
.	Technischer Wandel	"Computerisierung", Digitalisierung	.
.	.	Automatisierung (Automaten, Roboter)	.
.	.	.	.
.	Gesellschaftswandel	Globalisierung	.
.	.	Übergang von der Industriegesellschaft zur postindustriellen Wissensökonomie	.
.	Soziale Frage	Verelendung + massive Existenzunsicherheit der Arbeiternehmer	.
.	.	Massenarbeitslosigkeit, Hungerlöhne etc. pp.	.
.	.	.	.

Tabelle (erstellt): --Sandra Burger 14:07, 7. Aug 2006 (CEST)

Tabelle (Überarbeitung der Formatierung): --Sandra Burger 15:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Tabelle (Abschnitt "Industrielle Revolution" vervollständigt):--Sandra Burger 16:12, 7. Aug 2006 (CEST)

Tabelle (Skizze bzw. Entwurf vervollständigt): --Sandra Burger 17:23, 7. Aug 2006 (CEST)

Tabelle (2 Zeilen gelöscht) - @HerbertErwin: Die Tabelle ist im Prinzip fertig. Welchen Titel soll die Tabelle erhalten? (Als Provisorium hab ich zunächst erst mal >>Die "Soziale Frage" im Wandel der Zeit<< in der Titelzeile eingetragen.) Sollen unter Umständen andere Farben verwendet werden? Sofern Du entsprechende Änderungen nicht selbst vornehmen möchtest, schau bitte in der Farbtabelle nach (Hilfe:Farbtabelle und nenn mir dann den NAMEN der gewünschten Farbe. (Für jene der "Sozialen Frage" zugeordneten Zellen wird in der Tabelle derzeit - beispielsweise - die Farbe "Magenta1" verwendet.) Abschließend die Frage: Bist Du über Wikipedia per E-Mail zu erreichen? Liebe Grüße:. --Sandra Burger 18:53, 7. Aug 2006 (CEST)

@Sandra Burger: Ich bin per Mail zu erreichen. Ich muss nur jetzt weg und werde mir später die Tabelle noch einmal anschauen. Beste Grüße --HerbertErwin 19:02, 7. Aug 2006 (CEST)

Tabelle - Tabellenüberschrift geändert in "Visualisierung der Gliederungsstruktur". Mit Blick auf die Größe der Tabelle wäre zu überlegen, ob es nicht besser ist, die hier gemeinsam - nach Deinen (!) Vorstellungen - ausgearbeitete (fertige) Tabelle später ins JPEG-Format zu konvertieren und als Grafik upzuloaden, so dass diese Grafik anschließend hinsichtlich der Größe angepasst und NEBEN dem Text platziert werden kann. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 20:37, 7. Aug 2006 (CEST)

@Tabelle: Mir wäre es lieber, wenn die Tabelle in dem Format bliebe wie sie jetzt ist, so kann sie jeder verändern. Ich werde die nächsten Tage die Tabelle ein wenig an den Gedankengang des Buchs anpassen und zur Diskussion stellen. Grüße --HerbertErwin 23:34, 7. Aug 2006 (CEST)

@Peter Hammer - Ich erlaube mir den Hinweis, dass Robert Kurz (wenn man Fragen zu diversen Details einmal ausklammert) sich in seinem "Schwarzbuch Kapitalismus" hinsichtlich der Gliederung, aber insbesondere auch inhaltlich (will sagen: mit seiner - grundlegenden - Analyse) STRENG an die (wissenschaftliche) Systematik hält. SIEHE: Kategorie "Revolution" - Tipp: einfach mal anklicken, denn das ist elemantares Basiswissen. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 23:39, 2. Aug 2006 (CEST)

Kritik

Ich habe nur einige wenige Absätze zu den "Ideologen des Kapitalismus" überflogen. Warum man so viel halbgares Zeug (über Kant, de Sade, Hegel usw.) und so problematische geistesgeschichtliche Konstruktionen hier unter dem Vorwand einer Zusammenfassung eines Buches ausbreiten dürfen soll, verstehe ich nicht. --Peter Hammer 19:48, 2. Aug 2006 (CEST)

Hallo Peter Hammer,

ich denke, die Relevanz des Buches ist eindeutig - es wurde viel nach seinem Erscheinen diskutiert, der Autor ebenso. Dass seine Gedanken nicht nach jedermanns Geschmack sind, kann ich mir gut vorstellen. Ich habe versucht, wertneutral seine Argumentationen - mit Bedacht unter weitgehender Weglassung seiner Polemik - im Zusammenhang darzustellen - so objektiv wie dies eben möglich ist. Dass sich trotzdem dabei mancher vor den Kopf gestoßen fühlt, kann ich mir vorstellen. Dein Einwand jedenfalls („ausbreiten dürfen soll“) klingt mir stark nach Zensur - als wäre in der Wikipedia nur das erlaubt zu schreiben, was sowieso jeder schon weiß und glaubt. Ich muss dieses Ansinnen scharf zurückweisen und glaube daran, dass die Wikipedia-Community eine offene Gemeinschaft ist, in der auch präzise vorgetragene Gedankengänge, die sich nicht innerhalb der Bahnen des Mainstreams befinden, eine Chance haben. Gruß --HerbertErwin 20:46, 2. Aug 2006 (CEST)

Dass z.B. Hegel sich selbst für den Weltgeist gehalten und den zu seiner Zeit bestehenden preußischen Staat verherrlicht habe, ist nun mal falsch, und die übrigen Aussagen (ich rede von denen über Kant und - ganz schlimm - Sade) sind nicht besser. Die Notwendigkeit, diese Elaborationen so breit zu referieren, leuchtet mir nicht ein, mehr Kürze würde da keineswegs schaden. Meine obige Formulierung, die du moniert hast, war aber tatsächlich unglücklich. --Peter Hammer 23:01, 2. Aug 2006 (CEST)

@Peter Hammer: Was Kant und v.a. de Sade anbelangt, so geht Kurz auf beide ausführlich mit - nicht aus dem Zusammenhang gerissenen - Zitaten ein. Ich kann sie auf Wunsch gerne hierher kopieren. Bei de Sade vermag der Befund von Kurz auch nicht besonders zu überraschen, wenn man nur einmal die "Geschichte der Justine" gelesen hat. Die Textbeispiele sind hier vollkommen eindeutig - ich will sie hier nicht zitieren, sie sind nicht sehr appetitlich.
Aber auch Kant, der gemeinhin als der große Aufklärer bekannt ist, zeigt sich in manchen seiner nicht theoretischen Schriften von einer ganz anderen Seite, der man eine gewisse Menschenverachtung nicht absprechen kann. Ich will es mir nicht verkneifen, ein Zitat aus seiner "Idee zu einer allgemeinen Geschichte in weltbürgerlicher Absicht" zu bringen:

„Der Mensch will Eintracht; aber die Natur weiß besser, was für seine Gattung gut ist: sie will Zwietracht. Er will gemächlich und vergnügt leben; die Natur will aber, er soll aus der Lässigkeit und untätigen Genügsamkeit hinaus, sich in Arbeit und Mühseligkeiten stürzen, um dagegen auch Mittel auszufinden, sich klüglich wiederum aus den letztern heraus zu ziehen. Die natürlichen Triebfedern dazu, die Quellen der Ungeselligkeit und des durchgängigen Widerstandes, woraus so viele Übel entspringen, die aber doch auch wieder zur neuen Anspannung der Kräfte, mithin zu mehrerer Entwickelung der Naturanlagen antreiben, verraten also wohl die Anordnung eines weisen Schöpfers; und nicht etwa die Hand eines bösartigen Geistes, der in seine herrliche Anstalt gepfuscht oder sie neidischer Weise verderbt habe“

Was Hegel anbelangt, so ist für ihn natürlich der preußische Ständestaat das Vorbild für einen Staat, in welchem "die Freiheit zu ihrem höchsten Recht kommt". Anbei ein Auszug aus den "Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie", wo der preußische Staat als der Bewahrer des "heiligen Feuers" der Philosophie dargestellt wird:

„Wir werden in der Geschichte der Philosophie sehen, daß in den anderen europäischen Ländern, worin die Wissenschaften und die Bildung des Verstandes mit Eifer und Ansehen getrieben, die Philosophie, den Namen ausgenommen, selbst bis auf die Erinnerung und Ahnung verschwunden und untergegangen ist, daß sie in der deutschen Nation als eine Eigentümlichkeit sich erhalten hat. Wir haben den höheren Beruf von der Natur erhalten, die Bewahrer dieses heiligen Feuers zu sein“

Was Hegels Selbsteinschätzung betrifft, so ist für ihn die höchste Entwicklung des Geistes der absolute Geist, der in der Philosophie seine Vollendung findet. Die Philosophie hat selbst wiederum ihre eigenen Geschichte, in der die Hegelsche Philosophie seiner eigenen Einschätzung nach die Vollendung darstellt - nachzulesen bspw. in der Vorrede zur „Phänomenologie des Geistes“. --HerbertErwin 00:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Na ja, was solls. Hättest du wenigstens Hegels Berliner Antrittsvorlesung zitiert, die immerhin ein besserer Beleg für eine falsche These gewesen wäre. Nur eins noch: Noam Chomsky zieht schon seit Jahrzehnten durchs Land und erzählt jedem, der es wissen will, dass die unsichtbare Hand bei Adam Smith eher in einem kapitalismus- und globalisierungskritischen Sinn verstanden werden muss. Recht hat er, ausnahmsweise. Hier aber steht der übliche Unsinn. Die Kapitalismuskritiker lesen sich anscheinend nicht einmal untereinander. Und so überall. Der Verfasser des Buchs lässt von den abgedroschensten Platitüden keine aus, die zu widerlegen man sich andernorts einige Mühe hat kosten lassen, und reicht irgendwelche Zitate nach (in strenger Systematik, meinetwegen). Und dein Verfahren ist keineswegs besser. --Peter Hammer 00:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Anliegen und Grundgedanken

@Sandra Burger: Die "Soziale Frage" ist sicherlich ein wichtiges Thema des Werkes, trifft es aber nicht genau. Das Buch ist ein Schwarzbuch des Kapitalismus wie sein Titel schon sagt. Es geht dabei um die innere Logik des Kapitalismus - die Verwertung der menschlichen Arbeit - und seine nach Kurz Ansicht - desaströsen Auswirkungen: die Soziale Lage, aber auch Krieg, Umweltzerstörung, Antisemitismus und der Missbrauch der Frau, was man wohl alles nicht im engeren Sinne zur Sozialen Frage zählen würde. An den Details der Formulierungen kann man aber noch feilen. Ich würde noch einmal über den Artikel drübergehen, um ihn ein wenig zu kürzen und ihn dann mal ins Review schicken - mal schauen, ob er dann nicht gleich zur Löschung vorgeschlagen wird. Ansonsten, mach ruhig erst mal an deiner Tabelle weiter - zu viele Köche verderben nur dann Brei. Wir müssen sie dann nur noch geschickt in den Text einfügen. Beste Grüße --HerbertErwin 17:35, 7. Aug 2006 (CEST)

Visualisierung

@Sandra Burger: Anbei der erste Überarbeitungsentwurf der Übersichtstabelle - wird noch ergänzt. Ich war v.a. etwas sparsamer mit der Farbe - damit das Auge nicht gleich erschlagen wird (wenn einen schon der Text erschlägt). Gruß --HerbertErwin 00:36, 10. Aug 2006 (CEST)

Visualisierung der Gliederungsstruktur
Zeit	Terminus technicus	Charakteristika / Details	Buch/Kap.
ab ca. 1750	Erste Industrielle Revolution		.
.	Erfindungen	Dampfmaschine; mechan. Webstuhl; Dampflokomotive	.
.	Technischer Wandel	Industrialisierung	.
.	.	Mechanisierung (menschliche Muskel- wird durch Maschinenkraft ersetzt)	.
.	.	.	.
.	Gesellschaftswandel	Übergang von der Agrargesellschaft zur Industriegesellschaft	.
.	Soziale Frage	Verelendung + totale Existenzunsicherheit der Arbeiter	.
.	.	Massenarbeitslosigkeit, Hungerlöhne etc. pp.	.
.	Ideologie	„Der Mensch ist des Menschen Wolf“; „Unsichtbare Hand des Marktes“	.
um 1900	Zweite Industrielle Revolution		.
.	Erfindungen	Elektromotor; Dieselmotor; Ottomotor; Automobil	.
.	Technischer Wandel	Elektrifizierung	.
.	.	Rationalisierung (Fließbandarbeit); Massenproduktion	.
.	.	.	.
.	Gesellschaftswandel	.	.
.	(Anomalie)	=> WK I; Weltwirtschaftskrise; WK II	.
.	Ideologie	Darwinismus, Rassismus, Antisemitismus	.
ab ca. 1975	Dritte Industrielle Revolution bzw. "Digitale Revolution"		.
.	Erfindungen	Computer; Mikrochip; Mikroprozessoren	.
.	Technischer Wandel	"Computerisierung", Digitalisierung	.
.	.	Automatisierung (Automaten, Roboter)	.
.	.	.	.
.	Gesellschaftswandel	Globalisierung	.
.	.	Übergang von der Industriegesellschaft zur postindustriellen Wissensökonomie	.
.	Soziale Frage	Verelendung + massive Existenzunsicherheit der Arbeiternehmer	.
.	.	Massenarbeitslosigkeit, Hungerlöhne etc. pp.	.
.	Ideologie	Neoliberalismus	.

@HerbertErwin: Bin (zu dieser nächtlichen Stunde) zu müde für eine ausführliche Anwort. Deshalb heute nur der Hinweis auf eine laufende Diskussion (zum Sachartikel: Soziale Frage) - SIEHE: SCHEMATISCHE ÜBERSICHT (Tabelle). (Hab HIER auch schon was entdeckt, was DORT in der Tabelle fehlt: "Ideologische Strömungen".) Liebe Grüße:. --Sandra Burger 01:02, 10. Aug 2006 (CEST)

@HerbertErwin: (ZITAT) Ich war v.a. etwas sparsamer mit der Farbe - damit das Auge nicht gleich erschlagen wird (wenn einen schon der Text erschlägt). Meiner Meinung nach sollte weder die Farbgestaltung noch der im SCHAUBILD enthaltene Text den Leser "erschlagen", sondern diese ILLUSTRATION sollte - (das war und ist im Prinzip mein eigentliches Anliegen:) als so eine Art "historische Navigationsleiste" - dem Leser eine SOFORTIGE Einordnung der im Text (Kapitel 1.1 Anliegen und Grundgedanken) genannten Stichwörter in den entsprechenden historischen Kontext ermöglichen. Und zwar: auf EINEN (!) Blick, woraus folgt, dass die Grafik/Tabelle von der Größe her idealerweise auf (maximal) eine Bildschirmseite passen sollte. - Mit anderen Worten: Ich persönlich würde den Stoff "portionsweise" präsentieren, ergo zum Stichwort "Ideologie" einen zweite Tabelle anlegen, diese allerdings (dann) auch auf den im Werk genannten Zeitrahmen erweitern: "[...] Daß der Kapitalismus einige wenige reich, die Masse aber bettelarm macht, das ist eine historische Grunderfahrung. Der großen Mehrzahl der Menschheit ist es sowohl in der kapitalistischen Frühgeschichte seit dem 16. Jahrhundert als auch in dem Vierteljahrtausend von 1750 bis heute in nahezu jeder Hinsicht schlechter gegangen als im 14. und 15. Jahrhundert. [...]

Bzgl. der Farbgestaltung folgender Tipp: Die Farben lassen sich problemlos und in kürzester Zeit den eigenen Wünschen entsprechend anpassen, indem man die Tabelle editiert, alsdann in ein Textverarbeitungsprogramm kopiert und anschließend mithilfe der Funktion "Suchen/Ersetzen" den Farbcode ändert (beispielsweise von "LightGrey" - Farbcode = "#D3D3D3" auf die Farbe "HotPink1" - Farbcode ="#FF6EB4" (vgl: Hilfe:Farbtabelle). - Abschließend ein Beispiel für eine in meinen Augen gelungene Navigationsleiste, zu finden im Artikel Hilbertraum, der an anderer Stelle aus anderen Gründen positiv hervorgehoben wird. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 00:42, 12. Aug 2006 (CEST) - PS: Noch ein Beispiel zum Stichwort "Navigationsleiste" - siehe die NL "Sonnensystem" im Artikel "Jupiter (Planet)" (dort: ganz unten platziert, oberhalb der "Kategorien"). --Sandra Burger 10:59, 12. Aug 2006 (CEST)

NPOV

Unabhängig von der Löschdiskussion: Ich vermisse die Quelle für den Abschnitt "Rezeption und Bewertung". Aus Gründen des NPOV bewerten wir ja nicht selbst, sondern zitieren nur die Rezeption. Deshalb bitte Quelle anführen, sonst muss der Abschnitt entfernt werden. Oder aber ich setzte meine Bewertung hinzu .... 81.173.185.84 17:56, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht: die Quellen für die Bewertung sind genannt ("Die Zeit" bzw. "SZ"); dass eine Fülle historischen Materials verwendet wurde, die Sprache polemisch ist und dies der Akzeptanz des Buches eher geschadet hat ist ein Faktum und keine Bewertung. --HerbertErwin 22:51, 20. Aug 2006 (CEST)

ARCHIVIERUNG: Löschantrag + Diskussion (20. August 2006)

Schwarzbuch Kapitalismus (LA entfernt)

Wikipedia:Löschkandidaten/20._August_2006#Schwarzbuch_Kapitalismus_.28LA_entfernt.29

Extrem lange Nacherzählung – das ist nicht der Sinn eines Lexikonartikels über ein Buch. Wer sich in einer Enzyklopädie über ein Buch orientieren möchte, erwartet eine Zusammenfassung und Kritik des Buches. Eine längere Inhaltsangabe kann hilfreich sein, aber nicht eine dermassen lange. Das ist mehr eine Website zum Buch. --84.73.154.233 14:34, 20. Aug 2006 (CEST)

Behalten. Der Antrag ist lächerlich. Warum löschen, und nicht kürzen? Langsam kann ich IP-LAs nicht mehr ernst nehmen. Der Artikel ist so in Ordnung, dass eine Löschung eine Farce wäre. Dann braucht man hier nicht mehr weiterarbeiten. Unsere Artikel lassen sich ändern. Änder ihn doch und wenn es konsensfähig ist, bleibt die Änderung. Dieses demotivierte LA stellen ist doch keine Lösung. Julius1990 14:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Behalten, ein Artikel der über fast zwei Jahre gewachsen ist. Unnabhängig davon das Verbesserungswürdigkeit besteht, kein Löschgrund ersichtlich.--SVL ? Bewertung 14:49, 20. Aug 2006 (CEST)

Bin Gegen die Löschung: Die von der IP 84.73.154.233 vorgebrachte Kritik ist rein oberflächlicher Natur (vgl.: Wikipedia:Löschregeln) und somit NICHT stichhaltig. --Sandra Burger 15:04, 20. Aug 2006 (CEST)

Bin Gegen die Löschung: Lesbar ist der Artikel wegen seiner Länge für einen Unbedarften zwar kaum, aber wer danach sucht hat doch wahrscheinlich auch ein spezielleres Interesse. Ich bin für eine Kürzung und ausführlichere zusammenfassung --Casianders 15:16, 20. Aug 2006 (CEST)

Behalten, eine Anmerkung zur Kritik fehlt zwar und wäre noch wünschenswert, aber ansonsten ist der Artikel trotz der Länge fürs behalten O.K., man muss ihn ja nicht für "lesenswert" vorschlagen. --Kriddl 15:18, 20. Aug 2006 (CEST)

"Artikel ist zu lang" ist kein valider Löschgrund, LA ungültig Andreas König 15:54, 20. Aug 2006 (CEST)

Nee, aber ein Enzyklopädie-Artikel über ein - gelinde gesagt - umstrittenes Machwerk erschöpft sich nicht in einer völlig unreflektierten Wiedergabe der darin enthaltenen z.T. abstruser Thesen. Behalten aber komplett neu schreiben81.173.157.190 16:03, 20. Aug 2006 (CEST)

Mit anderen Worten: Du bist für Löschen. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr ^{Sag mir was} Datei:Diskussionslink.png 16:11, 20. Aug 2006 (CEST)

sagen wir so - ausreichende Löschgründe sind: 1.Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform 2.Wikipedia ist kein Ort für Fan-Seiten. 81.173.183.149 16:19, 20. Aug 2006 (CEST)

@ 81.173.183.149: Deine Kritik entspricht in etwa dem, was Benutzer:Peter_Hammer auf der Diskussionsseite Diskussion:Schwarzbuch_Kapitalismus vorgetragen hat, allerdings OHNE DORT auf die Erwiderung der anderen User - im weiteren Verlauf der Diskussion - inhaltlich Stellung zu nehmen. Beste Grüße:. --Sandra Burger 17:19, 20. Aug 2006 (CEST)

(nur zur Information: Der LA und die Kommentare der IP stammen nicht von mir. --Peter Hammer 19:10, 20. Aug 2006 (CEST)))

Behalten und ergänzen: Ich erwarte von einem Lexikonartikel über ein Buch, daß ich erfahre, was drin steht. Wenn die einzelnen Kapitel ausführlich referiert werden, kann ich darüber ja nur froh sein! Zu lange Artikel kann es eigentlich nicht geben. Deswegen ist eine derartige Kritik eigentlich unverständlich. Kritisieren kann man höchstens, daß etwas falsch wiedergegeben ist. Oder daß keine kritischen Einwände kommen. Die einzig sinnvolle Lösung wäre daher, falls der Nachweis einer falschen Wiedergabe nicht möglich ist, die Artikel um kritische Kommentare zu ergänzen. Alles andere ist Blödsinn und würde zur Wertminderung führen. --84.58.225.240 17:18, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, wenn "Das Kapital" oder Bourdieus "Das Elend der Welt" hier ausführlich - wenn auch bei weitem nicht so umfangreich wie hier - dargestellt würden. Aber bei diesem Werk ist energisches Kürzen des Artikels angebracht, ein Minumum an Verhältnismäßigkeit sollte es auch in einer unpapiernen Enzyklopädie geben. --Peter Hammer 19:35, 20. Aug 2006 (CEST)

Das mag ja sein, aber es ist kein Löschgrund. Habe den LA rausgenommen, wer möchte, kann
ergänzend einen Überarbeiten-Baustein setzen und/oder direkt mit den Autoren auf der
Diskussionsseite zusammenarbeiten. --[[Benutzer:Scherben]] 19:39, 20. Aug 2006 (CEST)

Artikel ist zu lang

Der Artikel ist definitiv zu lang. Niemand liest 47 Seiten Nacherzählung. Das macht keinen Spaß und für eine Enzyklopädie auch keinen Sinn. Der Artikel muß gekürzt werden. Sollte sich hier nach einigen Tagen nichts rühren, werde ich anfangen zu löschen und dabei einen Editwar riskieren. Ich habe keine radikale Forderung von 90% Kürzung (wie Jemandanderes hier), aber einiges gekürzt/zusammengefasst werden muß.--Fräggel 12:59, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, daß diese übermäßige Länge des Artikels besonders aus der in einem zunehmenden Maße erkannten Erheblichkeit des Themas resultiert; aber ich gebe Dir gern und vollkommen Recht, daß der gegenwärtige Artikel für den gedachten Zweck viel zu lang ist und man ihn deswegen eher als Buch denn als Artikel 'vermarkten' sollte. Gruß Benneflitz 14:43, 21. Aug 2006 (CEST)

Wenn sich jemand die Mühe gemacht hat, das Buch in der Ausführlichkeit zusammenzufassen, um die Gedankengänge von Robert Kurz darzustellen, ist das unbedingt erhaltenswert. Ggf. kann der Artikel noch durch eine kurze Zusammenfassung ergänzt werden. 217.227.213.143 15:37, 21. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist wirklich übertrieben. Seit wann muss ein Enzylkopädie eine Inhaltsangabe zu jedem Kapitel wiedergeben? Damit wird deutlich über das Ziel hinausgeschossen. Auch wenn viel Arbeit dahinter steckte: Zusammenkürzen auf weniger als ein Drittel ist die einzige vernünftige Antwort. Im Gegenzug sollte eine kritische Diskussion um das Buch selbst deutlich mehr Raum einnehmen (es ist nunmal übersät mit Falschangaben oder polemischen Behauptungen; nur weil etwas Antikapitalistisch aufgemacht ist und Vorurteile bedient, heißt es noch lange nicht, das alles da drinnen auch korrekt ist).

@ Fräggel: Dein Statement - und auch die Einlassung anderer User - nehme ich mal zum Anlass, die Qualität der - hoffentlich doch: gewünschten - KONSTRUKTIVEN Zusammenarbeit ins Zentrum unserer Betrachtungen zu rücken. Auf dieser Diskussionsseite findet man Sätze wie: "[...] Ich habe keine radikale Forderung von 90% Kürzung [...]." oder: "[..] Niemand liest 47 Seiten [...]." und: "[...] ich habe es nicht geschafft den Artikel ganz zu lesen, geschweige denn das Werk in seiner vollen Dröhnung [...]." - - - Ja, was soll man/frau denn DAVON halten??? Ich verpacke meine Kritik in einer METAPHER: Ist ein Pförnter, weil er zufälligerweise im Krankenhaus arbeitet, hinreichend qualifiziert, so dass er dem Chirurgen während der Operation das Skalpell aus der Hand nehmen und selbst "zur Tat" schreiten kann??? - - - Mag sein, dass es heute üblich ist, nach der Lektüre der Inhaltsangabe einer Inhaltsangabe der Zusammenfassung eines Abstracts damit zu prahlen, man kenne sich aus ... ja, jene wissenschaftliche Arbeit habe man gelesen ..., wirkliche (fachliche) Kompetenz erwirbt man sich indes durch "harte Arbeit" (ein erster Schritt dahin: Informationskompetenz). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 15:49, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Löwin (Sandra Burger) verteidigt "ihren" Artikel hart, da wird sich wohl nichts bewegen, ich warte aber trotzdem noch ein paar Tage. Anstatt hier über die Diskussion zu labern sollte mal über den Artikel und seine Länge nachgedacht werden. Kürzungen bzw. Zusammenfassungen sind unausweichlich.

Damit ich nicht absichtlich mißverstanden werde: Ein Lobgesang auf den Artikel und Herbert Erwins Leistung auch von mir. Ein Schnäpschen drauf. Prost. So, nun denn. Die Benutzer die eine Doktorarbeit und Nacherzählung statt eines Enzyklopädieartikels lesen wollen können sich nun den Artikel in dieser Länge auf ihre Festplatten kopieren. Die Realtät und die Wikipedia-Vernunft naht mit ganz großen Schritten

Dieser Artikel (47 Seiten in der Druckvorschau) ist extrem länger als der Artikel Geschichte Deutschlands (28 Seiten). Gegen den letzgenannten Artikel stelle man jetzt die tatsächliche Bedeutung von Shorty's (Kurz) Werk im Verhältnis zur deutschen Gegenwartsgeschichte (die letzten Jahre seit erscheinen des Buches). Was? Dieser Maßstab soll gemein sein? und niemand hindere den Ausbau des Artikels zur deutschen Geschichte auf 500 Seiten? Nein, gemein ist, dass hier die Enzyklopädie Wikipedia (der Artikelraum) wiedermal mißverstanden wird und Verhältnismäßigkeit für ein Fremdwort gehalten wird.

Der Artikel wird so oder so auf lange Sicht schrumpfen, oder fällt den Autoren noch ein super wichtiges Detail zum Inhalt ein? Wo bleibt hier überhaupt das übliche Politgezänke?, dass zur einen alle die den Artikel kürzen wollen alles "Neoliberale" seien und zur anderen alle die die ihn sogar noch ausbauen wollen alles "Hardcore-Wertkritiker" seien. MfG--Fräggel 17:11, 21. Aug 2006 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Zunächst mal muss ich sagen, dass ich die ganze Hektik, die jetzt plötzlich um den Artikel entstanden ist, ziemlich befremdlich finde. Nachdem sich monatelang niemand um den Artikel geschert hat, ist jetzt plötzlich der Teufel los. Nach fast sechs Monaten Arbeit, in denen sich kein Mensch gemeldet hat, erfolgt nun in einer Nacht- und Nebelaktion ein Löschantrag, mit dem einem die ganze Arbeit mit einem Schlag wieder unter dem Hintern weggezogen werden soll. Ich denke, die wahren Motive sind hier leicht zu durchschauen.
Was die Artikellänge anbelangt, so habe ich hier Widersprüchliches gehört. Leider gibt es keine neutrale Wikipeda-Redaktion, die klare Vorgaben machen würde und an die man sich bei Unklarheiten wenden könnte. Unterm Strich scheint aber wohl der Artikel derzeit für Wikipedia-Maßstäbe tatsächlich zu lang zu sein. Um hier weiterzukommen, würde ich versuchen, ihn auf ca. 25 Seiten (in der Druckvorschau) herunterzukürzen. Das ist mit Arbeit verbunden und wird nicht in ein paar Tagen zu erledigen sein (wozu auch die Eile?). Da ich aber nicht noch mehr Energie reinstecken möchte, wenn dann hinterher wieder ein Löschantrag rauskommt, fände ich es fair, eine Antwort von all denen zu bekommen, die hier engagiert sind, ob dieses Vorgehen so konsensfähig ist. Besten Dank. --HerbertErwin 21:07, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Aufmerksamkeit ist natürlich durch den LA entstanden, vorher hat der Artikel im Verborgenen geblüht - da muss man keine "leicht zu durchschauenden" Motive unterstellen. "Klare Vorgaben" widersprechen wohl auch dem Wikipedia Prinzip. Es liegt letztlich an dir, ob du die nicht zu übersehende/überhörende Kritik akzeptierst oder auf deinem Standpunkt beharrst. Die Seitenzahl ist wirklich unwichtig- das Problem ist der undistanzierte, nachbetende Stil, der den Artikel als Fanseite erscheinen lässt und nicht als Enzyklopädie-Artikel. --81.173.154.143 01:09, 22. Aug 2006 (CEST)

P.S.: eine reine Wiedergabe eines wie immer auch gearteten Standpunktes wird in keinem WP-Artikel akzeptiert, der etwas grössere Aufmerksamkeit geniesst. --81.173.154.143 01:15, 22. Aug 2006 (CEST)

P.P.S. Beispiel: die meiner Meinung nach absurde Konstruktion von de Sade als einem "liberalen" Vordenker wird nicht dadurch verständlicher , dass sie hier auf einer halben Seite statt - wie im Original - auf 12 Seiten präsentiert wird. Dem Enzyklopädie Gedanken würde man im notfalls dadurch gerecht, dass verlässliche Sekundärliteratur den Zusammenhang zu erklären versucht. Aber in der blossen Nacherzählung bleibt es so befremdlich wie im Original. Sorry. 81.173.154.143 01:26, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich sprach von Kürzen, nicht von Veränderung des Inhalts - ebenfalls sorry. --HerbertErwin 07:23, 22. Aug 2006 (CEST)

Das finde ich gut, dass du dich zum Kürzen entschieden hast. Es ist besser du als Hauptverfasser tust es als Andere, wie ich. Auch wenn du dir Zeit laßen möchtest dabei, aber Hauptsache es geschieht und du fängst bald an und machst einen Anfang. Beste Grüße. Gutes gelingen.--Fräggel 08:19, 22. Aug 2006 (CEST)

HINWEIS: (Auch) bei Wikipedia genießt die Fachkompetenz eines Autors absolute Priorität. Unsachgemäße Eingriffe von Laien (und/oder destruktive Edits durch User, die zu faul zum Lesen sind) in einen entsprechenden Artikel gelten als Vandalismus, vgl.: Wikipedia:Unsere_Antworten_auf_Kritik sowie Wikipedia:Replies_to_common_objections. (User, die im Zeitalter des "e-books" schon bei einer Artikellänge von zwei Bildschirmseiten stöhnen, das sei "zuviel Text, das lese doch kein Mensch", sollten sich fragen, ob ihre diesbezügliche Position überhaupt noch zeitgemäß ist.) - - - Meinungsverschiedenheiten sind auf der Diskussionsseite zu KLÄREN, vgl.: Wikipedia:Wikiquette. Beste Grüße:. --Sandra Burger 11:00, 22. Aug 2006 (CEST)

Was soll dies hier, Sandra. Willst mir und Anderen Dummheit und Faulheit unterstellen? Der 47 !!! (und nicht 2) Seiten-Artikel ist zu lang, da kannst du dich noch so oft fadenscheinig hinter der Wikiquette und anderen Sachen verstecken. Ausser dir und der Hauptautor hat ihn wohl Niemand von vorne bis hinten durchgelesen. Wenn es doch noch Einen geben sollte, der möge sich kurz zu Wort melden. Aller aller "Beste Grüße."--Fräggel 11:22, 22. Aug 2006 (CEST)

Ein massiver Verstoß von Sandra Burger gegen die Wikiquette, die zu beachten sie ja von anderen Benutzern gerne fordert. - Avantix 11:36, 22. Aug 2006 (CEST)

IMHO sollte jeder Artikel über fünf Bildschirmseiten auf mehrere Lemmata aufgeteilt werden - wie es ja bei übergreifenden Themen praktiziert wird. Leider ist der Artikel hier aber nur eine Zusammenfassung eines Buches (dessen besondere Relavanz mir unklar ist) und daher nicht aufteilbar. Es sieht mir eher nach einem Ausweichplatz aus, um irgendwie die im Buch vertretenen Thesen in die Wikipedia zu bekommen, die aus anderen Artikeln wegen POV entfernt werden mussten. --84.44.250.208 11:30, 22. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel muss erweitert werden.

Hier reden viele vom Kürzen, dabei ist der dringendste Aspekt eine Erweiterung. Ein Buch, das drei Mal mehr Text bekommt als die Bibel und der Artikel verliert nicht ein Wort darüber, warum das Buch so relevant sein soll.

Was ist denn an dem Buch so außergewöhnlich? War es ein solcher Verkaufserfolg? Hat es mehr öffentliche Aufmerksamkeit erhalten als je eine Buchkritik in Zeit und Spiegel? War es ein wissenschaftlicher Durchbruch? Hat sich eine Partei aufgrund der in dem Buch vertretenen Thesen gegründet?

Der einfachste Weg wäre wohl die Auslagerung der Buchzusammenfassung in Wikibooks oder Wikisource und das Anlegen eines neuen Artikels, der mit anderen in der Kategorie Kategorie:Sachbuch (Politik) vergleichbar ist. --84.44.250.208 08:44, 22. Aug 2006 (CEST)

Sehr guter Vorschlag, meine volle Zustimmung. Avantix 10:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Es gab wohl ein Missverständnis: Ich meinte keine Aufzählung der gesammelten Kritiken der deutschen Zeitungslandschaft. Ich meinte eine Begründung der besonderen Relevanz des Buches. --84.44.250.208 12:05, 22. Aug 2006 (CEST)

Dem steht ja nichts entgegen, nur kann ich die nicht liefern. Es ist aber wichtig zu wissen, welchen Stellenwert das Buch genießt. Ansonsten könnte man auf den Gedanken kommen, dass es sich ob der monumentalen Länge des Artikels um ein monumental wichtiges Buch handeln würde. Avantix 12:19, 22. Aug 2006 (CEST)

Zu der überschwenglichen ZEIT-Kritik, die im Artikel angesprochen wird, gibt es im Übrigen noch ein Gegenstück - beide Artikel gehören offenbar zusammen: http://www.zeit.de/archiv/1999/51/199951.p-kurz-contra_.xml?page=all und http://hermes.zeit.de/pdf/archiv/archiv/1999/51/199951.p-kurz-contra_.xml.pdf --84.44.250.54 18:40, 5. Sep 2006 (CEST)

Erneuter massiver Wikiquette Verstoss von Benutzerin Burger

Würdest du es bitte unterlassen, meines Erachtens sinnvolle Änderungen, die dir nicht in den Kram passen, als Vandalismus hinzustellen? Danke. Meine Änderung war begründet, ein revert ohne Begründung kann nicht akzeptiert werden. Avantix 14:07, 22. Aug 2006 (CEST)

HINWEIS: (Auch) bei Wikipedia genießt die Fachkompetenz eines Autors absolute Priorität. Unsachgemäße Eingriffe von Laien (und/oder destruktive Edits durch User, die zu faul zum Lesen sind) in einen entsprechenden Artikel gelten als Vandalismus, vgl.: Wikipedia:Unsere_Antworten_auf_Kritik sowie Wikipedia:Replies_to_common_objections. (User, die im Zeitalter des "e-books" schon bei einer Artikellänge von zwei Bildschirmseiten stöhnen, das sei "zuviel Text, das lese doch kein Mensch", sollten sich fragen, ob ihre diesbezügliche Position überhaupt noch zeitgemäß ist bzw. mit Blick auf Printmedien jemals zeitgemäß war.) - - - Meinungsverschiedenheiten sind auf der Diskussionsseite zu KLÄREN, vgl.: Wikipedia:Wikiquette. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 14:16, 22. Aug 2006 (CEST)

Dann halt dich einfach dran. P.S. Sollte es eine WP Richtlinie geben, die es für zwingend geboten hält, dass selbst das überdimensionalste Inhaltsverzeichnis vor der Einleitung zu stehen habe, dann bitte ich um die Fundstelle. Ohne fällt der Vorwurf des Vandalismus einfach nur auf dich selbst zurück. Avantix 14:19, 22. Aug 2006 (CEST)

Nochmals @Sandra Burger: Beleidigungen sind kein Ersatz für Argumente. Avantix 14:22, 22. Aug 2006 (CEST)

Beiträge der lfd. Diskussion "Qualitätssicherung"

Wikipedia:Qualitätssicherung/22. August 2006

mag mal jemand dem autor sagen, dass wir hier nicht die fröhliche nacherzählungsstunde haben? --southpark Köm ? | Review? 14:24, 22. Aug 2006 (CEST)

Hi southpark, der QS-Baustein führt hoffentlich nicht DAZU, dass die Diskussion nunmehr an ZWEI Stellen erfolgt: HIER + auf der Disk.-Seite des Artikels. Das wäre m. E. ziemlich unproduktiv. (PS: Von Deinem Edit hat mein Rechner gar nichts mitbekommen. ;-)) Liebe Grüße:. --Sandra Burger 14:46, 22. Aug 2006 (CEST)

In der Diskussion wurde doch schon alles geklärt.

Merke: Jede Kürzung ist ein Vandalismus. Wer Sandra Burger widerspricht, ist ebenfalls ein Vandale und verstößt darüber hinaus gegen die Wikiquette und wird mit roten Hinweisen abgestraft. --84.44.250.208 15:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Qualitätssicherung ist hier eine unpassende Kategorie, da die Qualität des Artikels überdurchschnittlich ist. Eine Kürzung der Inhaltsangabe wurde vom Hauptautor in der Artikeldiskussion ja bereits angekündigt. Den Abschnitt Kritik könnte man hingegen noch ausbauen. --Friedrichheinz 16:05, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich würde den Artikel als mangelhaft bezeichnen, da er ein Buch nacherzählt anstatt darüber zu informieren. --84.44.250.208 16:23, 22. Aug 2006 (CEST)

Frage @ 84.44.250.208: Sind die Statements mit der Signatur "IP 84.44.250.xxx" auf dieser Page von Dir? - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 20:20, 22. Aug 2006 (CEST)

Ja. Was hat das womit zu tun? --81.173.131.42 22:25, 22. Aug 2006 (CEST)

weiter siehe Wikipedia:Qualitätssicherung/22._August_2006#Schwarzbuch_Kapitalismus

Thema verfehlt?

Wer hat den den Artikel erstellt? Ich glaube nicht, dass es Sinn der Wiki ist Bücher nachzuerzählen. Inhalte gehören in die jeweiligen Fachartikel (zB Kapitalismus). Bitte Artikel auf 5-6 Metasätze zum Buch kürzen und andere Inhalte an die richtige Stelle einarbeiten. Es ist ja nicht so, dass die Inhalte unbedingt falsch sind. Sie stehen nur an der falschen Stelle. Wiki ist auch keine Werbeplattform für (gute) Bücher. Alex Bewertung 16:24, 22. Aug 2006 (CEST)

Abkürzung des Verfahrens

Zur Abkürzung des Qualitätssicherungsverfahrens und der ganzen Diskussionen hier, die nur unnötige Energien verschleudern, werde ich den Artikel-Zustand von vor Beginn meiner Bearbeitung wiederherstellen. Ich hoffe, dass damit dem Mehrheitswunsch Genüge getan und eine der Wikipedia angemessene Form des Artikels erreicht ist. Damit können auch die wertvollen Ressourcen der hier beteiligten Diskutanten wieder für wichtigere Aufgaben eingesetzt werden. Vielen Dank für die konstruktive Zusammenarbeit. --HerbertErwin 21:07, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte befürchtet, dass Du so reagierst. Das wäre wirklich schade! Ich biete meine Mitarbeit zur Weiterentwicklung an. --Mbdortmund 21:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Es ist aber besser wenn ihr von der Kurz-Version weiterentwickelt als von der Langversion. Denn sie kommt einem Enzyklopädieartikel nahe. --81.173.131.42 22:36, 22. Aug 2006 (CEST)

@ Mbdortmund: Vielen Dank für das Angebot. Aus meiner Sicht ist aber jede Minute der Weiterarbeit an diesem Artikel verschwendete Zeit, wenn dies hier - wie z.B. die unter dem Schutz der Anonymität arbeitende IP allen Ernstes vorschlägt - zum Maßstab eines Enzyklopädieartikels gemacht wird. Das ist wirklich außerhalb jeglicher Diskussion. Für Lemmata, die nur um ihres Eintrags willen existieren - und vielleicht noch ein paar Phrasen drum herum, die dem Inhalt in keiner Weise gerecht werden - dafür brauche ich wirklich kein Projekt wie die "Wikipedia" aufzuziehen. Ich werde nicht auch noch daran mitwirken, den Mehrheitskonsens hier umzusetzen, um die Arbeit von sechs Monaten zu zerstören und den Artikel in die Steinzeit zurückzuversetzen. Gruß --HerbertErwin 06:36, 23. Aug 2006 (CEST)

@HerbertErwin: Schau Dir doch bitte mal an, wer was wann und "in enger Zusammenarbeit" mit wem in DIVERSEN (!) Artikeln "veranstaltet". Lass Dich doch von Usern, für die das Lesen - generell - anscheinend eine Herausforderung der ganz besonderen Art darstellt, nicht gleich ins Bockshorn jagen. (Es gibt halt Leute, die der Meinung sind, drei Wörter - nämlich: du bist Deutschland - seien anspruchsvolle Literatur.) Liebe Grüße:. --Sandra Burger 06:54, 23. Aug 2006 (CEST)

HerbertErwin: Nicht die alte Version ist der Maßstab, sondern die Kategorie: Sachbuch (Politik). --81.173.131.42 07:09, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe diesen Vorschlag einfach mal aufgegriffen, um zu demonstrieren wie das aussaehe. Ich persoenlich finde die gekuerzte Version deutlich besser als die andere. --P. Birken 16:05, 23. Aug 2006 (CEST)

der Einschätzung schließe ich mich an - Avantix 19:46, 23. Aug 2006 (CEST)

an die IP: Bitte unterlasse es, in dem Artikel zu vandalisieren. Neon02 20:34, 23. Aug 2006 (CEST)

das gilt wohl eher für dich. - Avantix 20:56, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Verstümmelung des Artikels ist keineswegs Konsens. Es muss erst Konsens hergestellt werden. Es ist absurd, mich des Vandalismus zu beschuldigen, weil ich den Artikel erhalten will, während ihn andere auf eine Minimalversion zusammenstreichen wollen. Neon02 21:04, 23. Aug 2006 (CEST)

Das ist weitgehend Konsens. 100% Zustimmung wird es hier nie geben - Avantix 21:20, 23. Aug 2006 (CEST)

Dieses Vorgehen wird nur von dir, P. Birken und der IP vertreten, Sandra Berger, HerbertErwin, Mbdortmund und ich sind dagegen. Von Konsens kann keine Rede sein. HerbertErwin hat angeboten, den Artikel moderat zu kürzen, dies wurde von der IP abgelehnt, die stur auf einer Minimalversion besteht. Die Diskussion war bis jetzt ein Witz. Du sagst bisher nur, dieser Artikel sei zu lang, kannst aber nach deinen eigenen Worten selbst nichts dazu beitragen. HerbertErwin und Sandra Berger als Fachleute zu Kurz und der Wertkrtik werden aufgrund einer offenbar ideologisch motivierten Kampagne und Getrolle frustriert. Mein Vorschlag: Die Langversion bleibt vorerst bestehen und zwar solange, bis HerbertErwin und Mbdortmund die moderat gekürzte Version vorlegen. Dann sehen wir weiter. Neon02 21:33, 23. Aug 2006 (CEST)

Guter Vorschlag. Vor allem könnten die sich zurückhalten, die nicht wirklich bereit sind, inhaltlich etwas beizutragen, sondern nur auf der formalen Schiene unterwegs sind... --Mbdortmund 22:31, 23. Aug 2006 (CEST)

Halten wir mal einige Dinge fest: "Die IP" - also ich - hat nirgends vandaliert. Ich habe lediglich kleine Änderungen vorgenommen, die dauernden Wechsel zwischen Kurz- und Langfassung stammen von Accounts.

Ich beharre nicht auf einer "verstümmelten" Version, ich habe schlicht gesagt, dass es einfacher ist, von der kurzen Version auszugehen um eine Version in vertretbarem Rahmen zu erstellen.

Eine "moderate Kürzung" auf 25 Seiten ist nach meiner Erfahrung eine saumäßig schwierige Arbeit und würde das Buch immer noch weit mehr Raum eingeben als wirklich epochalen und wichtigen Werken wie der Bibel, dem Kapital oder sämtlichen Werken sämtlicher Literaturnobelpreisträger. 25 Seiten werden so wenig gelesen wie 47 Seiten, daher ist diese vermeintliche Lösung in meinen Augen indiskutabel. Es bringt keinen wirklichen Vorteil und kostet viel, viel Arbeit. --195.14.198.70 23:16, 23. Aug 2006 (CEST)

PS: Die Zählung von Neon02 ist ja wohl albern. Nicht nur dass sich HerbertErwin ohne eine Zeile der Kürzung verabschiedet hat und selbst die verstümmelte Fassung eingesetzt hat - es haben sich auch noch andere gegen eine Nacherzählung des Buches ausgesprochen: AV, Fräggel, southpark, Alex, und ein IP-USer, den ich nicht kenne. Dazu kommen noch die von Neon02 gennaten User minus SandraBurger, die sich nachdem sie wegen eines Editwars gesperrt wurde, aus der Wikipedia verabschiedet hat.

Zwar gibt es über Artikel keine Mehrheitsentscheide - die Zählung ist also egal, aber so plump müssen wir die Dinge nicht verdrehen. --195.14.198.70 23:24, 23. Aug 2006 (CEST)

AV hat sich auf diesr Seite gar nicht geäußert, Fräggel und Southpark lehnen immerhin die Radikalkürzung ab. Alex habe ich vergessen, aber dafür hat sich Julius1990 gegen jede Kürzung ausgesprochen. Herbert Erwin hat deshalb eine verstümmelte Version eingestellt, weil er von der Diskussion frustriert war. Ich weiß zwar nicht, woher du die 25 Seiten her hast, aber es steht jedem frei, die von dir genannten wichtigen Werke der Literatur ausführlicher zu beschreiben. Der Vorwurf, ein Artikel sei zu ausführlich, ist schon seltsam. Wer die 47 Seiten nicht lesen will, bracht sie auch nicht zu lesen, wer sich sehr dafür interessiert, wird sich freuen, dass sie vorhanden sind.

Ich finde es besser, eine kurze Zusammenfassung des Textes voranzustellen, könnte aber auch mit einer moderaten Kürzung leben. Dass du offenbar zu keinem Kompromiss bereit bist, macht eine sachliche Diskussion sehr schwierig.

Neon02 23:58, 23. Aug 2006 (CEST)

Das mit dem Nachlesen der Diskussion scheint schwerer zu sein, als ich annahm.

"Ich weiß zwar nicht, woher du die 25 Seiten her hast". Der Vorschlag mit den 25 Seiten stammt von Benutzer:HerbertErwin. Er steht auf dieser Diskussionsseite.
"AV hat sich auf diesr Seite gar nicht geäußert" - Entweder bist Du blind, oder ich habe Visionen. Um ganz sicher zu gehen, habe ich mal die Edits von AV aufgerufen und was fand ich da? [Er hat sich geäußert]
"Fräggel und Southpark lehnen immerhin die Radikalkürzung ab." Erstens: Ich bestehe immer noch nicht auf einer von Dir erfundenen und von Benutzer:HerbertErwin durchgeführten Radikalkürzung. Zweitens: [Southpark hat nichts dergleichen gesagt] - zumindest habe ich nichts dergleichen gefunden. Fräggels Edits bin ich jetzt nicht durchgegangen.
Wie Du selbst einsehen wirst, macht es kaum einen Unterschied ob es 25 oder 47 Seiten sind. Wenn 25 Seiten angestrebt werden sollen, kann man sich die Kürzung sparen.

Ich bitte Dich nochmal darum, Deine Behauptungen wenigstens ansatzweise zu prüfen oder schlicht zu schweigen. Danke. --195.14.198.70 00:13, 24. Aug 2006 (CEST)

PS: Eine kleine Entschuldigung wegen Deiner falschen Vandalismusvorwürfe und grob verfälschter Darstellung meiner Diskussionsbeiträge ist vermutlich nicht drin? --00:22, 24. Aug 2006 (CEST) Und eine kleine Korrektur meinerseits: an dem Editwar hat sich tatsächlich eine IP beteiligt. Die stammt allerdings aus der Schweiz und ist mir unbekannt. --195.14.198.70 00:26, 24. Aug 2006 (CEST)

Abgesehen von der Abstimm-Arithmetik (ich würde Peter Hammer noch zu den 'Kürzern' hinzuzählen) ist die Frage nach der Relevanz nach wie vor unbeantwortet. Das Buch scheint eine Bibel für Fans zu sein, aber wir erzählen ja auch nicht Harry Potter nach. Also wieso sollte die Nacherzählung eines Buches überhaupt Anliegen einer Enzyklopädie sein? Kann es sein, dass hier ein wissenschaftlich irrelevanter, auf 800 Seiten breitgewalzter Kommentar zur Geschichte aus ideologischen Gründen als bedeutend dargestellt werden soll? - Avantix 01:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn du (195.14.198.70) nicht die IP bist, die im Artikel vandaliert hat, entschuldige ich mich dafür, das behauptet zu haben. Es ist halt schwer, bei IPs die Übersicht zu behalten. Neon02 10:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Danke, auch ich hab mich in einem Punkt vertan.

Aber ich beobachte in letzter Zeit vermehrt, dass viele Edits und User - egal ob angemeldet oder nicht - in einen Topf geschmissen werden, um den Eindruck zu erwecken, dass irgendwelche finsteren Kräfte die Wikipedia manipulieren wollen.

Ich bitte deshalb darum mehr zu argumentieren und weniger nach verborgenen Motiven zu fahnden. Von mir aus Schwamm drüber. --81.173.131.232 11:32, 24. Aug 2006 (CEST)

Noch einmal weiteres Vorgehen

Aufgrund meiner Unerfahrenheit, was im Bereich der Politik innerhalb der Wikipedia „gespielt“ wird - habe ich mich an der Diskussion hier mit grenzenloser Naivität beteiligt. Nach einer gründlichen Recherche bezüglich der Benutzerbeiträge von Benutzer:Avantix - und seiner IPs - tun sich hier wahre Abgründe auf. Ich habe daher vorerst eine Vandalensperrung von Benutzer:Avantix hier beantragt, doch ist mir klar, dass das nicht viel helfen wird (es ist nicht seine erste).
Benutzer Avantis wird nicht eher ruhen, bis - im Stile von Orwells 1984 - alle Alternativen zu seinem hier progagierten Weltbild im Orkus des Internets verschwunden sind. Nur eine endgültige Sperrung und der Zwang zur Anmeldung aller IPs würde hier eine gewisse Abhilfe schaffen.
Ich hoffe nur, dass hier keine größeres Netzwerk innerhalb der Wikipedia operiert. Mit sehr beunruhigten Grüßen --HerbertErwin 01:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Habe wegen der auf der Vandalenseite erfolgten Verleumdungen durch HerbertErwin dort folgendes vermerkt: falls üble Verleumdung ein ausreichender Sperrgrund ist, bitte ich um Sperrung von HerbertErwin. Diese Anwürfe erlebe ich jetzt zum zweiten Mal. Ist langsam nicht mehr lustig. Schade, dass hier solche Methoden eingesetzt werden, wenn Argumente fehlen. Avantix 03:30, 24. Aug 2006 (CEST)

HerbertErwin: Du darfst nicht alles glauben, was Benutzer:Sandra Burger erzählt, oder zählt das zur Naivität? Es ist ein beliebtes Muster, andere Leute zu verleumden, anstatt sich mit der Sache auseinanderzusetzen. Gehen wir die Fakten durch.

Wenn Du meine Edits genau prüfst, wirst Du entdecken, dass ich anderen Artikeln arbeite als Avantix und über seine Nutzerseite und Diskussionsseite kommunizieren. Ich bin nicht schizophren genug für solche Spielchen.
Die IP 84.73.159.67, die Du mir unterjubeln willst, stammt aus der Schweiz. Ich hab keine Ahnung, ob das ein unangemeldeter Avantix ist, aber ich vermute mal nicht. Der Rest der von Dir erwähnten IPs stammt aus Köln - das bin ich und offensichtlich noch ein anderer Kölner. Und keine meiner IPs hat irgendwo einen Vandalismus begangen. Ich hatte lediglich einen Editwar mit Sandra Burger, als sie Thesen des Gründers der Bertelsmann-Stiftung in Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft bringen wollte, sich aber jeder Diskussion verweigerte. Sie wurde deshalb für einen Tag gesperrt.
Der Edit, den Du Benutzer:Avantix und der Schweizer IP als Vandalismus vorwirfst, stammt von Dir selbst: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schwarzbuch_Kapitalismus&diff=20518324&oldid=20501581 - in der Diskussion hast Du dann auch nichts mehr gesagt, wonach dieser Edit unstatthaft sein sollte. --81.173.131.232 07:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich kann bestätigen, dass die Schweizer IP nicht mit Benutzer:Avantix, hingegen mit dem ursprünglichen LA-Steller und mir übereinstimmt. Der Grund, weshalb ich als IP unterwegs bin und mich kaum an Diskussionen beteilige, sind die Unterstellungen, denen man besonders in politischen Bereichen ständig ausgesetzt ist. Das hat sich in dieser Diskussion wieder einmal in einem hohen Mass bestätigt. --84.73.155.69 12:32, 24. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. 81.173.131.232 12:38, 24. Aug 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag

Wenn es Aventix und den diversen IPs wirklich nur um die bessere Lesbarkeit des Artikels geht, müssten auch sie mit folgendem Vorschlag einverstanden sein:

Variante 1 Vom Inhalt des Buches wird eine kurze Zusammenfassung erstellt und zusammen mit Kapiteln zur Rezeption an den Anfang des Artikels gestellt. Die lange Inhaltsangabe kommt ans Ende. Dann wären diejenigen befriedigt, die sich nur kurz informieren wollen, während andererseits diejenigen, die sich intensiver mit den Gedankengängen von Robert Kurz beschäftigen wollen, das auch tun können.

Variante 2 So wie 1, nur die ausführliche Inhaltsangabe wird in einen eigenständigen Artikel ausgelagert, der z.B. "Schwarzbuch des Kapitalismus (Inhalt)" genannt werden kann.

Begründung: Einerseits ist das Anliegen von denjenigen gerechtfertigt, die sich nur knapp über den Inhalt dieses Werkes informieren wollen, ohne gleich 47 Seiten durchlesen zu wollen und sich näher mit seinen Theorien zu beschäftigen. Das sollte berücksichtigt werden. Andererseits weiß ich als Leser des Schwarzbuches, dass die Theorien von Kurz sehr kompliziert sind, und eigentlich nicht auf einigen wenigen Seiten sinnvoll dargestellt werden können. Um nachzuvollziehen, wie er zu seinen Schlussfolgerungen kam, muss länger ausgeholt werden. "Wiki is not paper"; ich sehe keinen vernünftigen Grund, diese in 6 Monaten Arbeit gewachsene Zusammenfassung zu vernichten. Sicherlich wäre es auch möglich, das alles in eine Gesamtdarstellung der Theorie von Kurz einzubringen, das ist aber vorerst nicht machbar. In Fachartikel wie Kapitalismus gehören sie eigentlich nicht, zumindest nicht in dieser Ausführlichkeit, da es sich um eine ganz spezifische - und der Wissenschft umstrittene - Sichtweise handelt. Um eine reine Nacherzählung oder Werbung für das Buch handelt es sich hier nicht; es wurde - wie gesagt - nur versucht, seine Gedankengänge darzustellen.

Ich hoffe, dass auch noch andere wichtige sozialwissenschtliche Werke wie Das Kapital, Die feinen Unterschiede oder Wirtschaft und Gesellschaft in Zukunft ausführlicher in der Wikipedia dargestellt werden, als das heute der Fall ist. Platzprobleme gibt es ja nicht. Neon02 11:20, 24. Aug 2006 (CEST)

Variante 3: Die 47-Seiten Zusammenfassung wird in ein andere Wikimedia-Projekt ausgelagert, zum Beispiel Wikibooks. An dieser Stelle wird ein Enzyklopädieartikel erstellt, der in angemessener Länge über das Buch informiert. --81.173.131.232 11:48, 24. Aug 2006 (CEST)

PS: Wieder diese Irreführende Verschwörungstheorie: Wenn es Aventix und den diversen IPs wirklich nur um die bessere Lesbarkeit des Artikels geht - Ich zähle mindestens sieben User, die sich in den letzten drei Tagen für eine lesbare Neufassung ausgesprochen haben. Und die wurden oben schon einmal aufgezählt. Es ist wirklich ermündend, lass das bitte. --81.173.131.232 11:55, 24. Aug 2006 (CEST)

"Wikisource sammelt sogenannte Quellentexte in deutscher Sprache." [1] Quellen sind definiert als bereits veröffentliche Originaldokumente. Eine Zusammenfassung ist keine Quelle und demnach auch nicht für Wikisource geeignet.

zum PS: Ihr wart aber die Hauptprotagonisten dieser Diskussion. Bedauerlicherweise hast du nicht begründet, warum du meine Kompromissvorschläge ablehnst. Neon02 12:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Bitte lies meinen Kommentar. Steht da Wikisource? Nein.

Ich habe auch nicht Deine Vorschläge nicht "abgelehnt", ich habe einen dritten Vorschlag gemacht, der eine Abwandlung Deiner Variante 2 ist.

Im Übrigen sind weder Du noch ich in der Lage verbindliche Kompromisse einzugehen, da wir beide keine Verfügungsgewalt über den Artikel haben. Es gibt auch keine Abstimmungen über Artikelinhalte. Es kann aber jeder Argumente einbringen. Und dabei ist es höchst hinderlich, wenn hinterrücks immer wieder versucht wird, die vermeintliche Gegenseite anzuschwärzen. Ich habe Dich jetzt drei Mal höflich gebeten, die Unterstellungen un grob verzerrende Zusammenfassungen sein zu lassen. Ich wiederhole es ein viertes Mal. --81.173.131.232 12:19, 24. Aug 2006 (CEST)

@Neon02: Ähm wo ist da jetzt der Kompromiss? Du fällst hinter den bereits erreichten Stand der Diskussion zurück. Es geht definitiv nicht "nur um die bessere Lesbarkeit des Artikels", sondern darum, dass ein Enzyklopädie-Artikel daraus wird und keine "fröhliche nacherzählungsstunde".

@alle, die lieber mit Unterstellungen als mit Argumenten arbeiten: Ich bin nicht die Sockenpuppe von Benutzer:Southpark, erlaube mir aber trotzdem, die gleiche Meinung zu haben. - Avantix 12:28, 24. Aug 2006 (CEST)

@Aventix Dazu habe ich bereits geschrieben, dass es offenbar unmöglich ist, die Gedankengänge von Robert Kurz in diesem Buch sinnvoll in wenigen Seiten zusammenzufassen. Ich sehe auch nicht, warum das unbedingt verlangt wird, Platzprobleme gibt es ja nicht. Wieso soll es unenzyklopädisch sein, in einem Artikel relativ ausführlich ins Detail zu gehen?

Nach dem ich mir die obige Diskussion durchgelesen habe, schien mir das Hauptproblem zu sein, dass einige Personen sich über den Artikel nur knapp informieren wollen, ohne in die Details einzusteigen. Das wollte ich mit meinen Kompromissvorschlägen erreichen, ohne die Arbeit von HerbertErwin zu zerstören.

@81.173.131.232: Ich habe Wikisource und Wikibooks tatsächlich verwechselt. Wikibooks ist eine Sammlung von Lehrbüchern. Dieser Artikel ist aber kein Lehrbuch, sondern eine Zusammenfassung eines Buches. Deshalb wäre er meiner Meinung nach in der Wikipedia besser aufgehoben. Was den Vorschlag drei angeht: Ich hätte eigentlich erwartet, dass du begründest, warum du die Vorschläge 1 oder 2 ablehnst, denn das folgt ja aus dem neuen Vorschlag 3. Diese Begründung hat ja Aventix inzwischen nachgeliefert. Neon02 12:45, 24. Aug 2006 (CEST)

Nö, "Aventix" hat begründet, warum er selbst den "Kompromiss"vorschlag ablehnt. Avantix 12:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Grade wollte ich das gleiche schreiben. Avantix kann für sich sprechen, ich spreche schon für mich selbst.

Ich finde nicht, dass solch ausführliche Zusammenfassungen von Büchern in die Wikipedia gehören. Im Übrigen verweise ich auf Wikipedia:Relevanz - obwohl in der Wikipedia quasi unbegrenzt Platz hat, gibt es Auswahlkriterien. Es ist auch ein Wartungsproblem: Wenn man über eine Stunde zum Lesen eines Artikels benötigt, wird ihn niemand unvoreingenommen verbessern.

Im Übrigen sehe ich keinerlei Notwendigkeit für eine solche lange Zusammenfassung, wenn doch das Original kostenlos im Internet steht. --81.173.131.232 12:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Eine vergleichbare Argumentation wie "dass es offenbar unmöglich ist, die Gedankengänge von Robert Kurz in diesem Buch sinnvoll in wenigen Seiten zusammenzufassen" habe ich, bezogen auf ein Sachbuch, auch noch nie gehört. Dann ist das Buch entweder völlig zusammenhanglos oder es stellt sich die Frage nach der Kompetenz desjenigen, der sich an der Zusammenfassung versucht. Selbst Einstein wird 'zusammengefasst', obwohl dies um einiges anspruchsvoller sein dürfte. Avantix 12:55, 24. Aug 2006 (CEST)

"Ich finde nicht, dass solch ausführliche Zusammenfassungen von Büchern in die Wikipedia gehören." Was soll ich von diesem Argument halten?
"Im Übrigen verweise ich auf Wikipedia:Relevanz - obwohl in der Wikipedia quasi unbegrenzt Platz hat, gibt es Auswahlkriterien." Die Relevanzkriterien geben zu der Diskussion nicht viel her. Das Buch ist zweifellos relevant. Das Leserinteresse einiger Leser sollte durch meine Vorschläge auch berücksichtigt werden.
"Wenn man über eine Stunde zum Lesen eines Artikels benötigt, wird ihn niemand unvoreingenommen verbessern." Personen können Abschnitte verbessern, ohne den Artikel vollständig gelesen zu haben. Sandra Burger, HerbertErwin etc. haben vor diesen ganzen Diskussionen am Artikel gearbeitet.
"Im Übrigen sehe ich keinerlei Notwendigkeit für eine solche lange Zusammenfassung, wenn doch das Original kostenlos im Internet steht." Ein Zusammenfassung ist sinnvoll, wenn man sich einen Überblick verschaffen will, um dann gezielt bestimmte Kapitel nachzulesen oder sich nach Lektüre des Buches bestimmte Argumentationsstränge vergegenwärtigen will.
@Avantix: Bei der Kurzversion blieben nur Schlagworte übrig. Es ist nicht mehr erkennbar, warum der Autor zu seinen Schlussfolgerungen gelangt ist. 47 Seiten wären vielleicht dazu nicht unbedingt notwendig, aber ich bin froh, dass sie existiert. Das zeigt doch, wozu die Wikipedia - im Unterschied zu Papierlexikas - in der Lage ist. Ich denke, dass sinnvolle Erklärungen und Zusammenfassungen der Theorien von Einstein in Worten sogar länger sein können, als seine primären, in Formeln dargestellten Artikel.

Neon02 13:34, 24. Aug 2006 (CEST)

Zum Kompromissvorschlag

Neon02, vielen Dank für deine wirklich wohltuend vernünftigen Kompromissvorschläge. Endlich jemand - neben Benutzer:Mbdortmund -, der konstruktive Beiträge bringt und keine Interessenspolitik verfolgt. Ich persönlich würde Variante 1 bevorzugen, könnte mich aber auch mit der Variante 3 anfreunden, wenn sie von der IP ernst gemeint war. Variante 2 finde ich nicht so gut, weil der Artikel dann auseinandergerissen würde.

Angesichts der jüngsten Vorfälle um diesen Artikel hier - und ähnlich gelagerten in „verwandten“ Artikeln - ist es für mich allerdings nicht vorstellbar, wie die Umsetzung geschehen soll. Der Artikel wird sofort nach seiner Freigabe wieder „unter Feuer“ genommen und einem Edit-War unterzogen werden, bis es dann vielleicht zu einer Kurzschlussreaktion der konstruktiv Mitarbeitenden kommt, die dann zu einer Demoralisierung oder gar Sperrung (siehe Benutzer:Sandra Burger) führt. Danach wäre dann „freies Feld“ für alle diejenigen, die hier ihr besondere „Mission“ erfüllen wollen. Dazu kann dann parallel auf der Diskussionsseite ständig quergeschossen und die Autoren unter permanentem Rechtfertigungsdruck gesetzt werden. Des weiteren scheint mir ein vernünftiges Arbeiten vollständig ausgeschlossen zu sein, solange Benutzer:Avantix hier immer noch völlig unbehelligt sein „Werk“ verrichten kann. --HerbertErwin 22:18, 24. Aug 2006 (CEST)

Zumindest die Umsetzung von Variante 3 ist IMHO keine Problem. Als erstes muss man gucken, wo man die 47 Seiten unterbringt - auch die anderen Wikiprojekte haben Vorgaben - IMHO passt Wikibooks prima. Allerdings nicht als Einzelartikel, man muss dem Ganzen einen Rahmen geben. Dann wiederholst Du Deinen Kürzungsedit von vorgestern und dann wird der Artikel gemeinsam weiter ausgebaut. Und zwar nicht dergestalt, dass ein paar mehr Kritiken untergebracht werden, Ziel sollte vor allem eine bessere Struktur sein. Den Umfang würde ich aber nicht über das Doppelte ausstrecken. Wenn es (wie Neon02 sagt) unmöglich ist, die Schlussfolgerungen kurz zu erklären, muss man sich schlicht auf die Nennung von wesentlichen Ausgangspunktne und Ergebnissen beschränken. Wer dann mehr wissen will, hat Eure Langfassung und das Original. --195.14.198.210 07:12, 25. Aug 2006 (CEST)

Zu den IPs

Wenn hinter den IPs wirklich, wie behauptet, verschiedene Personen (2 Kölner, 1 Schweizer) stecken sollten, dann verstehe ich nicht, dass sie sich nicht anmelden. Die Begründung, dass man dann im besonderen Maße „Unterstellungen“ ausgesetzt sei, ist für mich nicht nachvollziehbar. Inwiefern bin ich denn persönlich angreifbarer, wenn ich mich regulär mit einem - evtl. völlig fiktiven - Benutzernamen anmelde? Was macht es denn für einen Unterschied, wenn man mich als IP oder als angemeldeten Benutzer beschimpft?

Ich versichere, dass eine Beschimpfung der Autoren - jedenfalls von meiner Seite - nicht stattfinden wird. Ich arbeite seit fast einem Jahr am Wikipedia:WikiProjekt Philosophie mit. In dem Projekt-Team gab es in dieser Zeit keine einzige - jedenfalls mir bekannte - Beschimpfung eines Benutzers - ganz im Gegenteil. Des weiteren ist dort jeder zumindest mit seinem Benutzernamen bekannt (in der Regel auch mit seiner Vita). Ich mache daher den IPs - falls sich denn unterschiedliche Personen dahinter verbergen sollten - den Vorschlag, sich einen Benutzernamen zu wählen und sich regulär anzumelden. Dann könnte man vernünftig, mit offenem Visier miteinander kommunizieren, und hätte nicht ständig das Gefühl, sich in einem Guerrillakrieg zu befinden, in dem der Gegner ständig sein Gesicht wechselt und nicht zu fassen ist. --HerbertErwin 22:18, 24. Aug 2006 (CEST)

Nur soviel dazu: es gibt tatsächlich Vorteile als IP zu editieren. Anonymität gehört nicht wirklich dazu, ein fiktiver Nutzername versteckt mehr Daten. Und ein Nutzername gewährt - anders als viele glauben - auch keinerlei Schutz vor "Sockenpuppen".

Als IP hat man weniger Möglichkeiten: Man kann nicht abstimmen, man kann nicht in halbgesperrten Artikeln editieren - man kann sich schlicht an der Artikelarbeit beteiligen. Für manche ist das attraktive. Und man wird tendentiell nicht in solche Unterstellungsdiskussionen wie oben reingezogen. --195.14.198.210 07:12, 25. Aug 2006 (CEST)

Ziel des Artikels

Das Ziel des Artikels sollte es m.E. sein, ein zugebenermaßen umstrittenes, aber sehr grundlegendes Buch für aktuelle politische Debatten fair darzustellen. Er sollte dem Leser die Kerngedanken des Buches so vermitteln, dass er sie nachvollziehen und die vom Autor gezogenen Schlüsse verstehen kann. Die zweifellos polemische Sprache des Autors soll dabei so weit als möglich vermieden werden. Die Bewertung des Buches sollte in einem völlig separaten Abschnitt erfolgen, um die Objektivität der Darstellung nicht zu verwässern. In der Wikipedia sollte m.E. Platz sein, die Hintergründe aktuell stattfindender Debatten begreiflich zu machen und die kontroversen Argumente nachzuvollziehen. Ein letzendliches Urteil muss sich allemal der Leser selbst bilden! Nebenbei bemerkt: eines meiner nächsten Projekte wäre es gewesen, das Buch Ist Deutschland noch zu retten von Hans-Werner Sinn darzustellen - um einmal die Argumente eines echten Antipoden zu Kurz gegenüberzustellen. Aber dieses Projekt können ja die so zahlreich hier mitdiskutierenden IPs in Angriff nehmen. Gruß --HerbertErwin 22:18, 24. Aug 2006 (CEST)

Es gibt da ein Problem: Eine Enzyklopädie kann nur begrenzt Hintergründe bearbeiten. Man glaubte oft, es sei ein reines Platzproblem - man kann schließlich keinen Brockhaus in 1000 Bänden verkaufen. Dem ist aber nicht so. Enzyklopädien sollen jedem einen Einstieg in das Wissen geben. Wer eine Enzyklopädie aufschlägt, will kompakt über die wichtigsten Fragen informiert werden. In der Wikipedia kommt noch das Wartungsproblem hinzu: Jeder Artikel soll schnell von jedem korrigiert und verbessert werden können. Dazu müssen die Artikel aber sehr überschaubar sein. Alleine um Deinen Artikel zu lesen, muss der Betreffende schon sehr viel Zeit haben. Wer dann noch in die Artikelarbeit einsteigt, liebt das Buch entweder oder er hasst es. Das ist keine gute Grundlage. Zudem fällt die Struktur dann schnell auseinander. Man sieht das schon oft bei Dreiseitern in der Wikipedia. Irgendjemand schreibt mal was, dann wird mal der eine Abschnitt von einem User verbessert, der nächste Abschnitt von einem anderen - da aber niemand den Gesamtartikel im Auge behält, wird das Ganze unlesbar.

Zu Deinem Hans-Werner Sinn-Projekt: Wenn Du es hier auf die gleiche Art angegangen hättest, wäre früher oder später das Gleiche passiert. Wenn Du aber einen geeigneten Platz für solche Abstracts findest - und "WikiBooks" scheint mir da nach wie vor geeignet - dann kann man das Projekt für alle Seiten gewinnbringend fortführen. --195.14.198.210 07:12, 25. Aug 2006 (CEST)

PS: Es ist immer mal wieder die goldene Mitte: Ich bin mal eben die Sachbuchkategorie durchgegangen und auf Das kapitalistische Manifest gestoßen. Dieser hingerotzte POV stand tatsächlich über einem Monat unangetastet in der Wikipedia - jemand hat sogar wohlmeinend Kategorien beigefügt. Ich hab jetzt mal eine Neutralitätswarnung reingesetzt, der wahrscheinlich zur Löschung des Artikels führen wird. Wäre der POV über drei Seiten verteilt, hätte es bedeutend länger gedauert, ihn zu identifizieren und auszumerzen. --195.14.198.210 07:51, 25. Aug 2006 (CEST)

irrationalität schwächt die linke, emanzipatorische bewegung!

liebe autoren! ihr habt ja recht, wenn ihr einen kritischen kontrapunkt zum neoliberalen/-konservativen mainstream setzen wollt. das tut dringend not...
allerdings: solche werke (bitte unbedingt guten kommentar in jungle world lesen), die unwissenschaftlich und damit letztlich irrational vorgehen schwächen die linke bloß (zBSokal-Affäre). wir brauchen in den augen der mehrheit konkurrenzfähige, weil annehmbare, alternativen zum herrschenden (wirtschafts-)modell. dieses buch bietet mit seiner methodischen, wie inhaltlichen einfältigkeit und alternativlosigkeit (verweigerung..) nur wieder den vorwand sich in seinen 4 wänden gemütlich zu machen - dafür aber radikal denkend und das reicht ja irgendwie auch schon!?
und weil ich mich auch so schwer kurzfassen kann, hier noch ein zitat aus oben angeführtem artikel: "Dass ein privates Heil also immer noch inmitten der Plastikwelt erreichbar ist, mit Politik aber nicht viel anzufangen bleibt, soll die Konsequenz von etwas mehr als 800 Seiten monokausalem Monomanentum sein? (Dem man alles Mögliche vorhalten kann, nur nicht Arbeitsverweigerung, selten war ein Soll übererfüllter). Was ist antikapitalistisch daran, das Selbst daheim frei von Plastik zu halten? Dabei hilft auch gerne die Waldorfschule an der Ecke."
zur vernunft hier, in einer enzyklopädie: (1.) inhaltsdarstellung unverhältnismässig lang (vgl zB artikel zu Marx' Kapital); (2.) praktisch keine werkseinordnung/kritische rezeption; (3.) art der darstellung liest sich wie ein glaubensbekenntnis/neue bibel (ohne echtes aufklärungsinteresse und ohne kritschem emanzipationspotential) und schliesslich (4.) als kontrapunkt zum neoliberalismus eher abschreckend (und somit politisch auch kontraproduktiv).
also kämpft weniger mit euren "verfolgern" hier, als mit einer ansprechenden, auf den punkt gebrachten darstellung, die dann vielleicht auch ein paar leute lesen (und sich überzeugen lassen?).
noch viel elan und spass bei der wikiARBEIT, --Trolinus 13:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Deine Meinung zu Robert Kurz hilft hier nicht weiter. Man muss mit ihm nicht übereinstimmen, und kann dennoch für Behalten des Artikels stimmen. In der Wikipedia geht es nur um eine möglichst neutrale Darstellung. (Viele User wie z.B. Stern möchten allerdings kritische Inhalte per se tilgen.) Zu den einzelnen Kritikpunkten:

Es hindert dich niemand, den Artikel zum Kapital auszubauen.
Da gebe ich dir recht. Das muss ergänzt werden. Drüber besteht aber auch weitgehend Einigkeit. Du kannst ja dazu beitragen und die Kritik der Linken einfügen (wenn wir uns hier geeinigt haben.).
Ich habe den Eindruck, die Aussagen von Kurz würden sachlich und neutral wiedergegeben. Deine Behauptung des Gegenteils solltest du belegen.
(irrelevant)

Das Anliegen, eine kurze Zusammenfassung zu erstellen, ist berechtigt und wird auch anerkannt. Die Frage ist nur, was geschieht mit der Langversion? Es wäre meiner Meinung nach schade, sie zu vernichten. Dazu sind ja drei Vorschläge gemacht worden. Wie stehst du dazu? Neon02 21:38, 28. Aug 2006 (CEST)

zu 1: niemand zwar, aber mein zeitbudget
zu 2: hm, mir scheint hier laufen einge leute rum, die das werk besser kennen. und da ich niemandem eigenes kritisches potential abspreche, gelingt denen das bestimmt besser als mir, nur oberflächlichem leser (richtig, ich habs mir nicht ganz gegeben. zeitbudget..)
zu 3: ich machs mir mal einfach: ich schrieb die art der darstellung und meinte schon allein den umfang und die detailtreue bis in einzelbeispiele hinein, die den eindruck aufkommen lässt, das hier die distanz zum werk nicht vorhanden ist.
zu 4: tja, mir nicht. und das jemand der sich in der WP zum thema kapitalismus, internationale gerechtigkeit etc. informieren will, diesen mammut-artikel hier verschlingt (oder auch nur kurz daran denkt) ist "maximal unwahrscheinlich".
achja, zum behalten der langversion: das anliegen einer "kurzen" zusammenfassung eines (gelinde gesagt) wissenschaftlich nicht bahnbrechenden buches in einer enzyklopädie ist sicher berechtigt, danke. ich kam ja eigentlich nur über die LA-Diskussion hierher; konnte es erst nicht fassen wie jemand mit einer so beknackten begründung wie "zu viel" daherkommen kann. habe, nach ansicht des artikels, dann aber an meiner (bisherigen) meinung "gibts gar nicht" gearbeitet und denke nun: "ist mir egal". nur produktiv, so im aufklärerischen sinne, ist der jetzige artikel halt nicht. und das ist bei der vielen arbeit doch irgendwie schade.
jetzt wo es das schon gibt bin ich natürlich für behalten, aber halt mehr aus respekt vor der mühe, als aus guten gründen. alternativ würde ich noch vorschlagen (und jetzt schlag mich nicht), könnte man unter umständen, vielleicht die megaversion auf eine benutzerseite auslagern - natürlich gut verlinkt.
wichtig war mir das aber eben nicht. ein anliegen war mir: meiner sorge über den zunehmenden hang zum irrationalismus innerhalb der linken allgemein, wie auch im 'schwarzbuch', und wie auch in der kritik-, weil distanzlosen werkswiedergabe in diesem lemma ausdruck zu geben. so, und jetzt drücke ich mich wieder sonst willst du noch, daß ich mitarbeite - oder gar den ganzen artikel lese ;-) --Trolinus 00:16, 29. Aug 2006 (CEST)

Nebenläufige Diskussion an anderer Selle

findet hier statt: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_mit_Benutzer_Avantix#Diskussion_zu_Schwarzbuch_Kapitalismus

Avantix 04:00, 29. Aug 2006 (CEST)

ARCHIVIERUNG: Vermittlungsausschuss Diskussion zu Schwarzbuch Kapitalismus

Quelle: [2]

Ich würde das Angebot auf Vermittlung gerne annehmen, auch wenn ich in letzter Zeit misstrauisch gegenüber IPs geworden bin. Der Fall ist verworren und konfliktbeladen - ein irgendwie gearteter Kompromiss scheint nicht in Sicht. Das wird sicher kein Spaß für einen Vermittler. Von daher bin ich froh, dass sich überhaupt ein Freiwilliger gefunden hat. --HerbertErwin 20:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nur formal vermitteln und das verwenden, was im Ausschuß vorgetragen wird. Für manche Artikel empfielt es sich, die Streitpunkte in eigenen Absätzen möglichst explizit darzulegen, die eigentliche Erklärung des Lemmas aber so sachlich wie möglich zu halten. Beim Artikel Schwarzbuch, der mich sehr beeindruckt, wäre es sehr schade, die Inhalte umzuschreiben. Du könntest ihn aber selbst noch einmal durchlesen und Formulierungen, die POV aufgefasst werden könnten, entschärfen. Wir treten nicht pro oder contra ein, so spannend der Inhalt des Buches auch ist, sondern erklären nur, was unter den vom Autor ausgestellten Begriffen und Theorien zu verstehen ist.

Aus dem Atlantis-Streit, der vermutlich der größte inhaltliche Streit in WP war, sind zwei verschiedene Artikel hervorgegangen. 217﹒125﹒121﹒169 21:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Nur eine kurze Antwort dazu, näheres muss an anderer Stelle ausgeführt werden: der Artikel gibt in keinem einzigen Satz eine Wertung von mir wieder. Es werden nur die Gedanken des Autors zusammengefasst. Das Überleben des Artikels sollte aber ganz offensichtlich mit aller Vehemenz verhindert werden. Es ging in keiner Weise mehr um Inhalte, sondern nur um die Zerstörung des Artikels. Nachdem dies nicht gelungen war, wurden noch schnell ein paar abfällige Kritiken aus dem Internet herausgesucht und im Abschnitt "Rezeption und Bewertung" eingefügt (dort stehen sie bis heute). Meine feste Überzeugung ist, dass hier Politik und nicht Artikelarbeit betrieben werden soll - und dass das Ganze organisiert ist - dies merkt man, wenn man sich mit der Historie beschäftigt. Mein Anliegen kann man in der Diskussionsseite nachlesen. --HerbertErwin 21:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist zur Zeit auf QS. Er muß verbessert werden. Das ist normal, eine Löschgefahr sehe ich erst einmal nicht. 217﹒125﹒121﹒169 21:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Sorry, habe gesehen, die IP ist gar keine IP - umso besser ;-). --HerbertErwin 20:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Avantix kann nicht vorgeworfen werden, sich ausgeloggt und unter IP weiter geschrieben zu haben. Das ist erlaubt. Er darf nur nicht als zwei Personen auftreten und unter IP keine Dummheiten machen. 217﹒125﹒121﹒169 21:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Vermutung ist, dass Avantix die IPs nutzt, um eine Pseudo-Community aufzubauen, die sein Vorgehen unterstützt. --HerbertErwin 21:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich im VA dazu geäußert. 217﹒125﹒121﹒169 21:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Können wir uns dann wieder den Fakten zuwenden?

Eine ganze Reihe von Nutzern teilte die Ansicht, dass solche ausführlichen Buchzusammenfassungen keine Enzyklopädieartikel sind - und es handelt sich mitnichten nur um Avantix und einige IP-User. Gründe habe ich in der Diskussion erläutert: Dazu zählen Übersichtlichkeit und Wartbarkeit.
Den Editwar hast Du unabsichtlich ausgelöst, als Benutzer:Southpark ein QS-Verfahren eingeleitet hat. Du hast Dich in der Diskussion den Edit begründet und selbst ausgeführt.
Eine Problemlösung wurde eingeleitet. Ein User hat zwei Vorschläge gemacht, ich habe einen weiteren ergänzt. Wenn nicht ständig neue Vorwürfe aufgetürmt werden, traut sich vielleicht wieder jemand in die Diskussion. --195.14.198.160 10:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Replik an 195.14.198.160 Werte IP - wer immer du auch sein magst -, ich höre nun schon zum x-ten Mal, dass ich den Artikel selbst revertiert hätte. Du bist ohne Zweifel intelligent und auch dir müsste wie anderen Usern (Benutzer:Neon02 und Benutzer:Sandra Burger) klar geworden sein, dass dies reine Frust-Edits von meiner Seite waren. Sie passierten zu einem Zeitpunkt, da ich noch nicht verstanden hatte, was hier eigentlich abläuft. Von euch (IPs und Benutzer:Avantix) wurde mein Revert nur als ein willkommenes Zeichen der Schwäche verstanden, das sofort dazu genutzt wurde, über den Artikel herzufallen. Ihr habt ihn gnadenlos vandaliert, verstümmelt und versucht, in ihn mit billigen, abqualifizierenden Internet-Zitaten zu verunstalten. So verhält sich keine Wikipedianer, jedenfalls keiner dem wirklich am Vorankommen dieses wirklich tollen Projekts gelegen ist. Ich habe eurem Treiben jetzt eine Weile zugesehen und mir drängt sich sehr stark der Eindruck auf, dass hier ganz andere Motivationen im Spiel sind.

Allgemein gesprochen glaube ich nicht, dass Artikelarbeit so funktionieren kann. Es ist einfach ein Unding, wenn es möglich ist, die Arbeit von Monaten durch schnelle und geschickte Organisation von Mehrheiten, die dann die Löschung oder Verstümmelung eines Artikels betreiben können, zu vernichten. Es kann einfach nicht angehen, dass derjenige Recht bekommt, der am geschicktesten vandalieren kann. M.E. müssen Redaktionen gebildet werden, wo sich die Leute kennen und die Vertrauen zueinander entwickeln. Deren Aufgabe muss es sein, gewisse Normen für gute Artikel zu entwickeln, Artikelarbeit zu kontrollieren und wertvolle Arbeiten zu schützen. Im Bereich der Geisteswissenschaften wird dies jetzt auch in diesem Sinne so vorbereitet. Eine Vorstufe dazu stellt die Organisation von Projektteams dar, wie wir dies im Bereich der Philosophie seit einem Jahr praktizieren. Hier gibt es kein Gegen-, sondern ein Miteinander. Unterschiedliche Ansichten werden ausdiskutiert und in den Artikeln berücksichtigt. Das Ergebnis ist ein dramatischer Qualitätsanstieg der Artikel, der soweit geht, dass diese teilweise schon in Seminararbeiten zitiert werden. An Benutzer:Avantix und die beteiligten IPs würde ich noch gerne die Fragen richten wollen, wieviele lesenswerte oder exzellente Artikel sie denn mit ihrem Arbeitsstil schon produziert haben. Denn dies muss es doch letztlich sein, was wir hier gemeinsam anstreben wollen. --HerbertErwin 21:01, 28. Aug 2006 (CEST)

IIRC sind es drei Lesenswerte Artikel, meine Arbeit war in mindestens zwei Wikipress-Bänden.

Ist Dir aufgefallen, dass du mittlerweile nicht nur die Diskussionsart, sondern auch die Wortwahl von Sandra Burger imitierst? --195.14.198.160 21:27, 28. Aug 2006 (CEST)

Frage an HerbertErwin

Folgende Kommentare entstammen der Disk, der LA-Disk oder der QS-Disk dieses Artikels:

Extrem lange Nacherzählung – das ist nicht der Sinn eines Lexikonartikels über ein Buch. Wer sich in einer Enzyklopädie über ein Buch orientieren möchte, erwartet eine Zusammenfassung und Kritik des Buches. Eine längere Inhaltsangabe kann hilfreich sein, aber nicht eine dermassen lange. Das ist mehr eine Website zum Buch. - 84.73.154.233
ein Enzyklopädie-Artikel über ein - gelinde gesagt - umstrittenes Machwerk erschöpft sich nicht in einer völlig unreflektierten Wiedergabe der darin enthaltenen z.T. abstruser Thesen. - 81.173.157.190
Ich habe nur einige wenige Absätze zu den "Ideologen des Kapitalismus" überflogen. Warum man so viel halbgares Zeug (über Kant, de Sade, Hegel usw.) und so problematische geistesgeschichtliche Konstruktionen hier unter dem Vorwand einer Zusammenfassung eines Buches ausbreiten dürfen soll, verstehe ich nicht. - Peter Hammer
Ich hätte nichts dagegen, wenn "Das Kapital" oder Bourdieus "Das Elend der Welt" hier ausführlich - wenn auch bei weitem nicht so umfangreich wie hier - dargestellt würden. Aber bei diesem Werk ist energisches Kürzen des Artikels angebracht, ein Minumum an Verhältnismäßigkeit sollte es auch in einer unpapiernen Enzyklopädie geben. --Peter Hammer
Der Artikel ist absoluter Schrott. Was hat eine ewig lange glorifizierende Nacherzählung eines Kampftxtes und unwissenschaftlichen Buches hier zu suchen ? - Boris Fernbacher
Lesbar ist der Artikel wegen seiner Länge für einen Unbedarften zwar kaum, aber wer danach sucht hat doch wahrscheinlich auch ein spezielleres Interesse. Ich bin für eine Kürzung und ausführlichere zusammenfassung - Casianders
Beim Schwarzbuch des Kommunismus ist gleich im ersten Satz von einem "umstrittenen Buch" die Rede (Allenfalls bei linken Sektierern ist dieses Buch umstritten.), während das "Schwarzbuch Kapitalismus" kaum kritisiert wird. - 134.109.201.46
Ich unterstüze 89.50.243.49, weil eine solche textwüste unlesbar ist. Kleiner Tipp: Versuche mal die Gesamtübersicht des Buches so auszubauen, dass du auf die Inhaltsangaben zu den einzelnen Kapiteln verzichten kannst. Natürlich sollten die Kapitel selbst aufgezählt werden. Mit ewas Mühe kann noch ein lesenswerter Artikel daraus werden - Martin Se
Sorry, der Artikel ist zu lang, um ihn am Bildschirm zu lesen. Da gibt es reichlich Kürzungspotential, es entsteht allerdings der Eindruck, dass mehr Prägnanz von den Verfassern fast nicht erwünscht ist. Es gibt tausend wissenschaftliche Bücher, die eine derart lange inhaltliche Wiedergabe ohne Redundanz ermöglichen würden. Mal akademisch gesprochen: Jeder wissenschaftliche Kontext verlangt von denen, die dort auftreten das Verfassen von Abstracts, damit man in der Lage ist, sich einen Überblick über einen wissenschaftlichen Bereich verschaffen kann. Was erwartet der Leser von einem Beitrag hier? Doch einen Eindruck, eine erste Übersicht, nicht einen Ersatz für das Buch. - Mbdortmund
Der Artikel ist definitiv zu lang. Niemand liest 47 Seiten Nacherzählung. Das macht keinen Spaß und für eine Enzyklopädie auch keinen Sinn. Der Artikel muß gekürzt werden. Sollte sich hier nach einigen Tagen nichts rühren, werde ich anfangen zu löschen und dabei einen Editwar riskieren. Ich habe keine radikale Forderung von 90% Kürzung (wie Jemandanderes hier), aber einiges gekürzt/zusammengefasst werden muß. - Fräggel
Ich denke, daß diese übermäßige Länge des Artikels besonders aus der in einem zunehmenden Maße erkannten Erheblichkeit des Themas resultiert; aber ich gebe Dir gern und vollkommen Recht, daß der gegenwärtige Artikel für den gedachten Zweck viel zu lang ist und man ihn deswegen eher als Buch denn als Artikel 'vermarkten' sollte. - Benneflitz
mag mal jemand dem autor sagen, dass wir hier nicht die fröhliche nacherzählungsstunde haben? - southpark
Wer hat den den Artikel erstellt? Ich glaube nicht, dass es Sinn der Wiki ist Bücher nachzuerzählen. Inhalte gehören in die jeweiligen Fachartikel (zB Kapitalismus). Bitte Artikel auf 5-6 Metasätze zum Buch kürzen und andere Inhalte an die richtige Stelle einarbeiten. Es ist ja nicht so, dass die Inhalte unbedingt falsch sind. Sie stehen nur an der falschen Stelle. Wiki ist auch keine Werbeplattform für (gute) Bücher - Alex
Ich habe diesen Vorschlag einfach mal aufgegriffen, um zu demonstrieren wie das aussaehe. Ich persoenlich finde die gekuerzte Version deutlich besser als die andere. - P. Birken
das jemand der sich in der WP zum thema kapitalismus, internationale gerechtigkeit etc. informieren will, diesen mammut-artikel hier verschlingt (oder auch nur kurz daran denkt) ist "maximal unwahrscheinlich". achja, zum behalten der langversion: das anliegen einer "kurzen" zusammenfassung eines (gelinde gesagt) wissenschaftlich nicht bahnbrechenden buches in einer enzyklopädie ist sicher berechtigt, danke. - Trolinus

Frage also an HerbertErwin:

wievieler Kommentare dieser Art bedarf es, um bei dir auch nur den Hauch von Einsicht zu zeitigen, dass der Artikel in der aktuellen Version nicht das ist, was man von einem Enzyklopädie Artikel erwartet? Oder willst du immer noch ernsthaft behaupten, das seien alles Kommentare des Users Avantix, der durch "schnelle und geschickte Organisation von Mehrheiten", in deiner Vorstellungswelt also durch Sockenpuppen, deinen Artikel verunstalten will? - Avantix 02:58, 29. Aug 2006 (CEST)

P.S. und auf deine Frage, wieviele "exzellente Artikel ich schon produziert hätte": Da kann ich nicht mit aufwarten, weiß aber auch nicht, was das zur Sache beitragen können sollte. Immerhin habe ich, zusammen mit IP xxx und anderen, den Artikel INSM so umgestaltet, dass er ruhig und sachlich sowohl über die INSM als auch über die Kritik an ihr informiert, Werbetexte und Polemik weitgehend aussen vor lässt und seitdem in einem ziemlich "stabilen" Zustand ist (wenn man mal von diesem reichlich misslungenen "Essay" deiner Kombattantin Sandra Burger absieht, einen Kampfartikel draus zu machen; siehe Versionsgeschichte). Avantix 03:39, 29. Aug 2006 (CEST)

@Avantix: Ich bin kein Freund von Verschwörungstheorien, aber die Vehemenz, mit der hier diskutiert wurde und die Zusammenarbeit der diversen IPs hat auch bei mir den Eindruck hinterlassen, dass es hier nicht um den Artikel und seine Form geht, sondern um politische Standpunkte. Mir scheint eine Kürzung auch möglich und richtig zu sein, ich fände es aber gut, wenn Du Dich an der Debatte zum Artikel nicht mehr beteiligen würdest, da Du die Diskussion stark emotionalisierst und zu wenig konkrete Vorschläge machst. HerbertErwin hat sich aus meiner Sicht durchaus ansprechbar gezeigt, sodass vielleicht eine konstruktive Weiterarbeit möglich wird, wenn mal etwas weniger sinnfreie Aufgeregtheit in der Debatte liegt.

HerbertErwin wurde in der Diskussion mehrfach vorgeworfen, er sei nicht neutral. Dabei wurde ihm regelmäßig der polemische Standpunkt von Kurz zur Last gelegt. In den Teilen, die ich sorgfältig gelesen habe, schien mir aber die Darstellung neutral dem Text zu folgen. Es mangelt natürlich wirklich an einer kritischen Würdigung, aber auch mir scheint es problematisch zu sein, diese mit der Darstellung zu vermischen.

Zum Artikel fände ich Folgendes optimal:

Am Anfang des Artikels sollte eine knappe Zusammenfassung stehen.
Anschließend sollte eine Darstellung der Debatte um den Text folgen.
Die umfangreiche Darstellung des Inhalts sollte am Ende stehen. Eine Kürzung fände ich erfreulich.

@ HerbertErwin: Vielleicht könntest auch Du etwas entspannter an die Sache herangehen und Dich ein wenig bewegen. In einem Punkt trifft die Kritik nämlich auch aus meiner Sicht: Eine knappere Darstellung wäre für eine Enzyklopädie wünschenswert. Mbdortmund 10:19, 29. Aug 2006 (CEST)--

Kompromissvorschlag

Ich möchte hier noch einen Kompromissvorschlag machen, der auf den weitgehendsten Vorschlägen der Artikeldiskussion basiert und wo sich alle Seiten bewegen müssen. Ich bitte insbesondere auch den Vermittler, sich dazu zu äußern.

Der aktuelle, vollständige Text wird nach Wikibooks ausgelagert und vom Artikel aus verlinkt.
Wie bereits mehrfach angeboten, kürzt Mbdortmund den Artikel in der Wikipedia. Der Text ist aber deutlich länger, als in der eingestellten und revertierten Kurzversion.
Die Abschnitte zur Wirkungsgeschichte, zur Einleitung etc. werden ergänzt.

Neon02 12:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Ausdrückliche Zustimmung. Sofern nicht die kritischen Stimmen im Abschnitt Rezension durch eine Lobhudelei, wie sie vorher dort zu lesen stand, ersetzt werden, werde ich mich auch definitiv vom Artikel fernhalten. - Avantix 12:49, 29. Aug 2006 (CEST)

P.S. unter Lobhudelei verstehe ich insbesondere die am 2.8. eingestellte Version [3] - Avantix 13:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Das entsprecht im wesentlichem dem, was ich ja selbst vorgeschlagen habe. Zwei Knackpunkte gibt es. Wie lang soll die gekürzte Artikelversion sein? Und wie sieht das Wikibook aus?

Da HerbertErwin ja angekündigt hat, ähnliche Abstracts zu anderen Büchern verfassen zu wollen, muss man bei Wikibooks die passende Form dafür finden - evtl eine eigene Wirtschaftsbücher-Abstract-Sammlung, bei der dann auch andere Autoren Zusammenfassungen anderer Bücher platzieren. Ich bin optimistisch, dass dies funktionieren kann.

Ich rate auf alle Fälle dazu, die kurze Version als Grundlage für den Wikipedia-Artikel zu nehmen. Es ist sehr schwer und sehr aufwändig einen Artikel herunterzukürzen - das neuschreiben geht idR deutlich schneller. Eine 25-Seiten-Version würde ich auch für keine wesentliche Verbesserung halten, es muss meines Erachtens einfach mit drei bis fünf Druckseiten funktionieren. --84.44.250.67 13:16, 29. Aug 2006 (CEST)

Zum Kompromissvorschlag

Da im Fall Schwarzbuch Kapitalismus die wesentlichen "Argumente" ausgetauscht sind und man sicherlich nicht warten kann, bis die Kontrahenten hier Freundschaft schließen, bin auch ich dafür, das Verfahren bezüglich dieses Artikels abzuschließen. Ich möchte zum Vorschlag von Neon02 folgende Ergänzungen und Präzisierungen machen:

Auslagerung des vollständigen Textes nach Wikibooks: aus meiner Sicht Ok
Verlinkung mit Wikibooks im Artikel: Ok
Kürzung des Artikels
1. Sie erfolgt durch alle, die dem Artikel gegenüber grundsätzlich positiv eingestellt sind. Federführung und Endredaktion meinetwegen durch Mbdortmund.
2. Diejenigen, die dem Artikel gegenüber kritisch eingestellt sind, beobachten die ausreichende Berücksichtigung der Rezeption, halten sich aber bei der eigentlichen Artikelarbeit zurück
Länge des Artikels: 10 - 15 Seiten: der Artikel sollte das Potential haben - wie alle anderen Artikel auch - lesenswert oder exzellent zu werden. Dies ist hier sicherlich nicht möglich unter der oben angegebenen Länge.
Rezeption: Die Rezeption wird angemessen berücksichtigt, aber in ausgewogener und sachlicher Weise behandelt. Die jetzige im Edit-War eingebrachte Form ist zu korrigieren

Ich bitte alle Beteiligten, sich zu äußern, ob sie sich mit den dargelegten Vorschlägen einverstanden erklären können.

Zur Vermeidung weiterer Auseinandersetzungen in diesem Stil verweise ich auf die beginnende Gründung von Fachredaktionen innerhalb der Wikipedia. Das im Bereich von Politik, Wirtschaft und Gesellschaft besonders prekäre Problem der Neutralität könnte dadurch gelöst werden, dass sich als Gründungsmitglieder altgediente und allgemein akzeptierte Wikipedianer zur Verfügung stellen. Deren Aufgabe wäre die Entwicklung von Artikelnormen, die Überwachung der Neutralität und der Schutz von allgemein als lesenswert oder exzellent anerkannten Artikeln. Gerade in einem ideologisch umkämpften Umfeld scheint mir eine solche Kontrollinstanz dringend vonnöten zu sein. Gruß --HerbertErwin 20:14, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich halte das für einen vernünftigen Vorschlag. Wenn ich davon ausgehen darf, dass evtl. weitere Diskussionen mit Argumenten und nicht mit Sockenpuppen- oder sonstigen Unterstellungen geführt werden, erkläre ich für meinen Teil, dass ich mich an der weiteren Artikelarbeit (sprich Kürzung) *nicht* beteiligen werde, sondern lediglich darauf achte, dass in der Rezeption der kontroverse Charakter des Buches - möglichst sachlich - zum Ausdruck kommt. Persönliche Werturteile der Autoren, wie sie in der Vergangenheit in den Artikel hineineditiert wurden, haben dabei - für eine Enzyklopädie eigentlich selbstverständlich - zu unterbleiben.

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber da es sich hier ja um den VA handelt und nicht die Disk des Artikels, dürfte die Angelegenheit hier jetzt als erledigt gelten. Die weitere Diskussion sollte dann auf der Diskussionsseite des Artikels stattfinden. Avantix 21:10, 29. Aug 2006 (CEST)

Da ich mich nie an dem Editwar beteiligt habe, ist von meiner Seite wenig zu befürchten. Ich schlage allerdings immer noch die Verlängerung der "Vorversion" anstelle der Kürzung der jetzigen Version vor. Glaube mir, ihr erspart Euch viel Arbeit und Stress.

Zum Procedere schlage ich noch einige Ergänzungen vor: Am Anfang des Prozesses wird die jetzige Diskussiona archiviert und durch eine Zielführende Diskussionsgliederung ersetzt - das erleichtert die Übersicht und verbessert das Arbeitsklima. Am Ende des Prozesses sollte der Artikel in einen Review eingebracht werden oder eben als lesenswerter/exzellenter Artikel vorgeschlagen werden. Je mehr Leute über das Endergebnis lesen um so besser. (Deshalb halte ich auch 10 Seiten noch zu lang, aber das werden wir ja sehen.) Manchmal hat sich auch eine Timeline als hilfreich erwiesen - zum Beispiel könnten die Beteiligten sich drauf einigen, dass sie das Endergebnis in sechs Wochen erreicht haben wollen.

Viel Erfolg. --84.44.250.67 22:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Mach's kurz

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Nerdi/Machs_kurz%21 --195.14.198.48 04:50, 1. Sep 2006 (CEST)

Jetzt unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Nerdi/Kaffee --81.173.164.164 15:42, 1. Sep 2006 (CEST)

„Fasse dich kurz“-Schilder zierten bis in die 1970er Jahre deutsche Telefonzellen
(Text der Bildbeschreibung entstammt Benutzer:Nerdi/Machs_kurz%21; Version 15:56, 31. Aug 2006)
Erstellt am 15:38, 31. Aug 2006 - Von "Nerdi" selbst zur Schnelllöschung vorgeschlagen am 12:39, 1. Sep 2006.

RELEVANZ??? (Literaturnachweise/wissenschaftliche Literatur => "0")
AUSSAGE: "Was für die Telefonzelle gut ist, gereicht auch einer Enzyklopädie zur Zierde"???
Zu den IPs: ein Klick auf Beiträge der IP 195.14.198.48 führt zu DIESER Diskussion. Daraus zwei Zitate: Was soll das heißen? Mandate verbinde ich mit [...] 81.173.164.83 23:11, 23. Mär 2006 (CET) und (ACHTUNG): Was man nicht versteht kann man nicht korrigieren, man kann es nur löschen. --195.14.198.48 09:42, 11. Apr 2006 (CEST)
Was ist das Anliegen/Ziel dieser "politischen Putz-Truppe" (da staunt der Laie: IP 81.173.xxx.xxx = IP 195.14.198.xx = IP 84.44.250.xxx)???
Heißt es bei WP demnächst: Fass dich kurz - lass die Fakten/die Realität weg?!? - Beste Grüße:. --Sandra Burger 07:19, 1. Sep 2006 (CEST)

Nichts davon steht in Nerdis Beitrag. --195.14.198.48 08:24, 1. Sep 2006 (CEST)

Da Dokumentieren ja gerade so in ist.

Benutzer:Sandra Burger gibt den Inhalt des Beitrags gezielt falsch wieder
Benutzer:Sandra Burger zitiert sinnentstellend eine völlig andere Artikeldiskussion - der Artikel wurde ausgebaut, gelöscht wurde nichts.
Benutzer:Sandra Burger verweist irreführenderweise auf einen überholten Schnellöschantrag, während sie einfach auf die neue URL hätte verweisen können
Benutzer:Sandra Burger editiert fremde Userbeiträge und beruft sich auf eine Formalie, gegen die sie ununterbrpchen selbst verstößt

Kurz zusammengefasst: Ich wollte KURZ auf einen meiner Meinung nach interessanten Beitrag aufmerksam machen. Manche Leute sind aber nicht mehr zu einem ordentlichen Diskurs fähig. --81.173.164.164 15:42, 1. Sep 2006 (CEST)

Um - als Beispiel für Deine mangelnde Akkuratesse (andere würden von gezielter Verleumdung sprechen) - nur einen Punkt herauszugreifen (4): Sollte Dir der Unterschied zwischen einem "revert" und einem "edit" nicht klar sein, dann lass ich Dir das gern von berufener Seite erklären. Beste Grüße:. --Sandra Burger 17:17, 1. Sep 2006 (CEST)

Nach all dem Ärger wäre es doch vielleicht nett, nicht zielführende Diskussionsbeiträge zu unterlassen und die Debatte einzig und allein auf konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu beschränken. Wer anderes braucht, hat doch vielleicht in diversen Foren ein größeres Publikum für seine Sandkastenspiele... Mbdortmund 15:56, 1. Sep 2006 (CEST) --

Mich würde ja brennend interessieren, was Benutzer:Nerdi zu diesem Thema zu sagen hat. /;-)/ - Beste Grüße:. --Sandra Burger 16:00, 1. Sep 2006 (CEST)

Dann frag ihn doch einfach. --81.173.164.164 16:11, 1. Sep 2006 (CEST)

Och, könntest Du das evtl. erledigen?! - Du scheinst da den "besseren Draht" zu haben, jedenfalls ist Deine überaus schnelle Reaktion auf die Änderung einer bei WP ansonsten (relativ) unbekannten Benutzerseite ein Indiz FÜR diesen "guten Draht". - Beste Grüße:. --Sandra Burger 16:19, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne Nerdi nicht und habe keine Ahnung, was denn die Frage ist, die Du stellen willst. Ich habe mir auch nicht angemaßt "in Nerdis Sinne" fremde Userbeiträge zu ändern. --81.173.164.164 16:28, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich fand, dass Nerdis Beitrag in dieser Diskussion sehr zielführend ist. Im Übrigen wurde im Vermittlungsausschuss schon lange eine Einigung gefunden und wartet schlicht auf Umsetzung. --81.173.164.164 16:11, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte Sandra Burger erinnern, dass auch andere User als Aventix und den IPs, wie immer sie auch zusammengehören oder auch nicht, die Länge des Artikels kritisiert haben. Mit der jetzigen Lösung sollten eigentlich beide Seiten zufrieden sein. Von den Text geht ja nichts verloren. Neon02 19:41, 2. Sep 2006 (CEST)

Illustration/Tabelle: "Ideologische Stömungen"

Salü HerbertErwin, wie kommst Du mit der geplanten tabellarischen Aufstellung der ideologischen Strömungen voran? Liebe Grüße:. --Sandra Burger 18:46, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Sandra Burger, ich habe an der ursprünglich geplanten tabellarischen Aufstellung nicht mehr weitergemacht. Im Vermittlungsausschuss wurde ja das Übereinkommen erzielt, dass die politisch korrekte Länge des Artikels zwischen 10 und 15 Seiten liegen sollte; als Gegenleistung wurde von der Gegenseite die Nichteinmischung bei der Artikelarbeit zugesichert. Das bedeutet, dass der Text massiv auf ca. 1/4 des jetzigen Umfangs gekürzt werden muss. Da bleibt nicht mehr Platz für Übersichtstabellen.

Ich hoffe, dass mich Mbdortmund bei der Arbeit unterstützt. Er hat ein paar gute Ideen und wohl auch redaktionelle Erfahrung. Ich selbst habe im September nur beschränkt Zeit, da ich 14 Tage nicht da bin. Langsam sollte auch der Artikel wieder entsperrt werden.

Insgesamt muss ich offen gestanden sagen, dass ich wenig Lust habe hier weiterzumachen. Das Arbeiten im Politik-Bereich macht so wirklich keinen Spaß, wo verschiedene Gruppen mit allen Tricks versuchen, Politik statt Artikelarbeit zu betreiben. Es bilden sich Fraktionen, die gemeinsam Löschanträge, Umformulierungen über QS-Verfahren und Demoralisierung von ursprünglich begeisterten Wikipedianern betreiben. Die Wikipedia wird zum Ort des politischen Kampfes. So kann das nicht weitergehen, wenn man nicht einen Autor nach dem anderen verlieren will - ich möchte nur auf ein prominentes Beispiel hinweisen (siehe hier). Wie schon mehrfach angedeutet ist m.E. die einzige Lösung das Redaktionsprinzip. Wenn dies sich nicht durchsetzt, wird aus der Wikipedia niemals eine ordentliche Enzyklopädie, wo es wirklich um die Sache und nicht um politische Machtspielchen und persönliche Profilierungen geht. Gruß --HerbertErwin 02:33, 3. Sep 2006 (CEST)

Wikibooks ist keine Müllhalde!

Es gibt immer wieder Zeitgenossen, die hier vorwiegend als IP's auftreten und meinen diese Zusammenfassung eines Buches gehöre nach Wikibooks. Die 3 aktiven Administratoren auf WB und ich wehren uns, dass unser Konzept freie Lehrbücher zu entwickeln dadurch torpediert wird, indem uns diese Diskussion aufgedrückt und uns anschließend überlassen wird, dazu sind wir personell nicht im Stande.

Wir sammeln keine Rezensionen von irgendwelchen Büchern
Wir sammeln auch nicht irgendwelche Bücher
Wir möchten Lehrmaterialien für Kinder, Schüler und Studenten, mit Aufgaben und Lösungen anbieten.
Dazu brauchen wir keine wie auch immer gefärbten Essays.

Bitte respektiert unsere Policy und unser Ziel, bevor ihr uns eure unlösbaren oder schwer zu handhabenden Fälle aufdrückt. -- ThePacker 19:45, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo ThePacker,

ich verstehe Deine Aufregung. Ich möchte jedoch festhalten: der einzige User, der mehrmals ausdrücklich dazu riet die Policy von Wikibooks zu respektieren und den Artikel eben nicht 1:1 zu Euch abzuschieben, war ein IP-User. Diejenigen, die sich natürlich nicht an den Ratschlag gehalten haben, haben allesamt Accounts.

Meine Frage an Dich: Siehst Du Chancen, die Langfassung innerhalb eine Lehrbuches zu verwenden, das ausdrücklich nicht nur aus der Zusammenfassung dieses eines Buches besteht? --195.14.198.236 22:22, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo IP,

Asche auf mein Haupt, ich konnte nicht die gesamte Diskussion lesen, das hat mich zu sehr aufgeregt... Ich wüsste aktuell nicht, wie ein solches Buch in ein Lehrbuch umgewandelt werden könnte, dazu müssen 'wir' - also die dortigen Administratoren und ich uns zusammensetzen und versuchen es zu bewerten. Das bindet natürlich viel Zeit, deswegen bin ich ja so unglücklich darüber. Das Buch ist aktuell so angelegt, dass es ein anderes Buch rezensiert. Das funktiniert bei uns nicht. Wenn man das Buch umbauen würde, bspw. ein Lehrbuch Warum der Kapitalismus zum scheitern verurteilt ist, so würde es bei uns mit dem Argument Theoriefindung gelöscht werden, wobei diese Diskussionen sehr schwierig zu führen sind. (Weil es ja die Zukunft des Kapitalismus voraussagen möchte = aka Theorie). Als Löschantragsteller steht man unter Zwang zu beweisen, dass dieses Thema, so nicht unabhängig von diesem einem Autor existiert und damit nicht Lehrbuchfahig. Vermutlich werde ich die Löschdiskussion dort führen müssen, doch in letzter Zeit wird es schwieriger solche Themen abzuwehren, weil einige Nutzer das Konzept bweusst oder unbewusst verwässern. -- ThePacker 23:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die Administratoren bereits einen skeptischen Blick drauf geworfen haben und den Benutzer auffordern, sich die Zielsetzung von Wikibooks zu erarbeiten. Das ist bei uns im Normalfall ein Wink mit dem Zaunpfahl. -- ThePacker 23:13, 4. Sep 2006 (CEST)

Hmm, ich finde schon, dass sich eigentlich niemand so richtig um 'unser' (Wikibooks-)Profil Gedanken gemacht hat, das Motto hieß 'Hauptsache weg damit', egal wohin. -- ThePacker 00:17, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Idee eines Wikibooks mit dem Schwarzbuch war, dass man eine ganze Sammlung von Abstracts zur Globalisierung / zur Wirtschaft versammelt. Das Ergebnis wäre ein Reader, wie man ihn ja aus dem Studium kennt. Ob sich das jetzt noch verwirklichen lässt, bleibt abzuwarten. Die Hauptautoren haben sich eine Einmischung verbeten - ob tatsächlich noch Interesse an der Umsetzung besteht, kann ich nicht beantworten. --81.173.164.156 06:47, 5. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, man könnte argumentieren, dass es sich um ein Lehrbuch über das Buch von Kurz handelt. Es ist kein Essay und auch keine Rezension, sondern eine neutrale Zusammenfassung des Inhalts. Das kann für Leute, die sich über das Buch informieren wollen, ohne gleich 800+ Seiten zu lesen, schon interessant sein.

Wenn du diese Dikussionsseite liest, wirst du feststellen, dass ich oben Bedenken äußerte, dass dieser Text bei Wikibooks möglicherweise nicht akzeptiert würde. Um einen äußerst heftigen Editwar zu beenden und angesichts der Tatsache, dass ich vorher einen Admin von Wikibooks per Email nach seiner Meinung gefragt habe, ohne eine Antwort zu erhalten, habe ich im Vermittlungssausschuss vorgeschlagen, den Artikel zu verschieben, wie es eine IP, die sehr heftig diskutierte forderte. Mit einer anderen Lösung wäre sie wohl nicht einverstanden gewesen.

Wenn euch das alles nicht überzeugt, dann löscht den Artikel doch einfach wieder. Im schlimmsten Fall geht dann hier der Editwar weiter und es müssen noch weitere, zeitraubende Diskussionen geführt werden. Neon02 11:15, 5. Sep 2006 (CEST)

Hallo Neon02,

bevor wieder diese wilden IP-Beschuldigungen anfangen lies doch gar einfach nach, was hier auf der Diskussionsseite steht:

Da HerbertErwin ja angekündigt hat, ähnliche Abstracts zu anderen Büchern verfassen zu wollen, muss man bei Wikibooks die passende Form dafür finden - evtl eine eigene Wirtschaftsbücher-Abstract-Sammlung, bei der dann auch andere Autoren Zusammenfassungen anderer Bücher platzieren. Ich bin optimistisch, dass dies funktionieren kann.

Dies war mein Vorschlag. Wenn Du explizit gegen den Vorschlag handelst, beschwer Dich nicht über mich. --81.173.164.156 11:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Okay, da ich diese Diskussion losgetreten habe, sollte auch eine Antwort an die VP erfolgen: Wikibooks sammelt keine Abstracts um daraus Eine Sammlung von Abstracts zu erstellen, egal zu welchem Thema. Der Herr Kurz hat in dem Buch seine Privatphantasien veröffentlicht. Es gibt sicherlich Leute die dem Buch uneingeschränkt zustimmen und andere die es nicht tun. Es ist also eine reine glaubensfrage zu entscheiden, was nun richtig ist und was nicht. Diese Art von Lehrbüchern wollen wir möglichst vermeiden. Weil solche Lehrbücher nie ein gesichertes Wissen vermitteln können. Es hat bei wikibooks auch noch kein Lehrbuch zu einem Buch geben, allein weil es aus der definition heraus nicht objektiv sein kann. Bei Lehrbüchern geht es um Exaktheit, nicht um (repetierte) Meinungsäußerungen.

Vielleicht war dieser Admin inaktiv, hat gerade ein Privatleben oder er wollte es nicht allein entscheiden. Die Gründe, sind möglichweise sehr vielfältig. Aber Schwamm drüber.

Die Frage, die mich umtreibt, ist folgende: Warum muss dieses "Mega-Abstract" unbedingt bei Wikibooks angesiedelt werden? Welchen vernünftigen Grund gibt es, einen solchen Text, der hier (ob seiner Form) umstritten ist unbedingt nach WB auszugliedern? Die GNU-FDL bedeutet ja nicht, dass der Text nicht gelöscht werden darf, sondern, dass er frei ist. Freier Inhalt darf aber auch auf einer eigenen Web-Seite angeboten werden. Niemand hindert den Autoren dieses Abstracts daran, es auf seine eigene Webseite oder sein eigenes Wiki zu stellen. -- ThePacker 17:29, 5. Sep 2006 (CEST)

ThePacker: Niemand will den Artikel *unbedingt* bei Wikibooks unterbringen - es war lediglich ein Vorschlag zur Konfliktlösung. Wenn Wikibooks kein gangbarer Weg ist, müssen wir das wohl akzeptieren. --84.44.250.54 17:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Aufmerksamkeit, und einen lieben Gruß an die beteiligten Wikipedianer. -- ThePacker 17:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich will diesen Artikel auch nicht unbedingt in Wikibooks einstellen, aber deine Begründung wundert mich doch sehr. Dann dürften nämlich überhaupt keine Lehrbücher zu Sozialwissenschaften veröffentlicht werden, da gibt es nämlich meistens kein allgemein akzeptiertes Paradigma. Ein Lehrbuch der Soziologie, dass in einer Einführungsveranstaltung an einer Uni verwendet wurde, listet mindestens 12 unterschiedliche Großtheorien auf, der Marxismus ist eine davon. Robert Kurz ist ein bedeutender und vieldiskutierter marxistischer bzw. postmarxistischer Theoretiker und ich verwehre mich gegen den Begriff Privatphantasien. Seine Theorien sind umstritten, aber gut begründet, was man ja im Artikel nachlesen kann. Neon02 18:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Diese 12 Großtheorien stammen auch von mindestens 12 verschiedenen Leuten, das ist der simple Unterschied und ein Lehrbuch dass alle 12 Thesen erklärt, erläutert und miteinander vergleicht ist auch willkommen, aber eben nicht ein Buch, dass sich ausschließlich einer einzigen Ansicht widmet. Das Problem ist, dass wenn dieses "Kapitel" bei Wikibooks auftaucht, dieses für sich allein steht und nie mehr wieder bearbeitet wird und alle anderen Theorien von Gegnern seiner Thesen und deren Argumente nicht besprochen und verglichen werden. Und weil es keinen Hauptautoren geben wird, der dieses Buch weiterführt, das ist nämlich unsere Erfahrung mit solchen Buchprojekten. Es geht darum, dass das Buch/Kapitel nicht bei uns abgeladen wird, wenn sich ein Hauptautor findet, der verschiedene Thesen (nicht ausschließlich die von Kurz) miteinander in Beziehung bringt ist er höchst willkommen, weil daraus ein Lehrbuch entstehen kann. So wird kein Schuh draus. Den Begriff Privatphantasie habe ich plakativ benutzt um das eigentliche Problem zu verdeutlichen. -- ThePacker 18:36, 5. Sep 2006 (CEST)

Löschung auf Wikibooks

Die Kopie des Buches wurde auf Wkibooks nach Löschdiskussion gelöscht. Es ist kein Lehrbuch, es enthält URV und es ist parteiisch für einen bestimmte Sichtweise. Jeder dieser Gründe wäre eine ausreichende Begründung für eine Löschung gewesen. -- Klaus Eifert 14:31, 26. Sep 2006 (CEST), Admin auf Wikibooks.

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Svencb setzt Lösch-Marker No source since für Image:Ludendorff_4.jpg

back to NSD - no reason for PD-Germany (diff);

-- DuesenBot 04:18, 23. Sep 2006 (CEST)

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84.189.253.155 setzt Lösch-Marker Copyvio für Image:Ludendorff_4.jpg

{{copyvio}} Source German Historic Museum (diff);

-- DuesenBot 08:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

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Raymond de löscht Image:Ludendorff_4.jpg

photographer Heinrich Hoffman died in 1957, no reason for PD or any other free licence;

-- DuesenBot 16:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

Kürzung gescheitert

HerbertErwin hat sich mit über 50 Edits Edits an die Kürzung des Artikels gemacht - und dann nach drei Tagen aufgehört. Das Ergebnis ist enttäuschend: Der Artikelumfang nahm von 194 KB auf gerade Mal 160 KB ab. --84.44.250.215 17:41, 12. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel wurde gekürzt - und zwar von 47 auf 39 Druckseiten. Leider habe ich keine Unterstützung oder Vorschläge zur weiteren Kürzung erhalten. Außerdem konnte das Original nicht wie ursprünglich geplant zum Erhalt des Artikelbestandes nach Wikibooks übernommen werden. --HerbertErwin 20:30, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du hast von mir einen sehr wertvollen Vorschlag bekommen: die kurze Version zu verlängern statt die lange Version zu kürzen. Das hast Du abgelehnt und dir auch im Vermittlungsausschuss Mitwirkung an der Textarbeit ausdrücklich verbeten. Wie gut wartbar eine 39-Seiten-Fassung ist, haben wir an dem über Wochen nicht gelöschten Bildverweis gesehen. Da Du offenbar lieber an Deinem Portal bastelst als den Kompromiss auch nur annähernd zu erfüllen, sehe ich den Versuch als gescheitert. --195.14.254.103 21:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

Fakt ist: Eine Kürzung ist da. Das rumgestänkere und die Vorwürfe von euch IPs bringen den Artikel nicht gerade weiter. Julius1990 22:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

Nicht schon wieder die "Böse-IP"-Lüge. --195.14.254.103 22:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

Der Kompromiss sah die Erhaltung des Textes und dessen Verschiebung nach Wikibooks vor. Das erwies sich als unmöglich. Bereits zu diesem Zeitpunkt war der Kompromiss hinfällig. Dennoch hat HerbertErwin den Text gekürzt und ist euch weiter entgegengekommen, als er es müsste. Lasst es damit endlich gut sein. Neon02 10:17, 13. Okt. 2006 (CEST)

Neon02: Lies den Kompromiss doch einfach Mal nach, statt aus Deiner sehr verschwommenen Erinnerung zu zitieren. HerbertErwin hat eine Kürzung auf(!) 10 bis 15 Seiten zugesagt, bis jetzt ist die Kürzung schlicht marginal. Dringend benötigte Informationen über Bedeutung und Rezeption sind nicht dazu gekommen.

Die Auslagerung nach Wikibooks war ein Vorschlag, den Du versemmelt hast, indem Du explizit gegen die dortigen Richtlinien gehandelt hast. Die Episode hat auch wenig mit dem Wikipedia-Artikel zu tun. HerbertErwin kann den Text auf seine Homepage stellen, er kann sicherlich in Hunderten anderer Wikis unterkommen. Wo ist der Unterschied?

Warum taucht ihr immer auf, um den Artikel gegen vermeintlich unberechtigte Kritik zu schützen - wenn aber ein leicht zu lösendes Bilderproblem über Wochen mehrfach in der Diskussion vermerkt wird, ist niemand da, der das übernimmt? Es bestätigt lediglich, was ich von Anfang an gesagt habe: Artikel dieser Länge sind in der Wikipedia nicht zu warten. --84.44.250.132 11:38, 13. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Beitrag ist eine unglaubliche Verdrehung des oben gefundenen Kompromisses. HerbertErwin hat sich bereit erklärt, den Text zu kürzen, unter der Bedingung, dass eine vollständige Version in Wikibooks verbleibt. Das ist aber aufgrund von deren Richtlinien nicht möglich. Insofern ist der Kompromiss hinfällig und er hätte überhaupt nichts kürzen müssen. Deine Behauptung, ich hätte die Auslagerung des Artikels nach Wikibooks versemmelt, weil ich gegen die dortigen Richtlinien gehandelt hätte ist infam und eine unglaubliche Frechheit. Du selbst hast doch die Auslagerung nach Wikibooks vorgeschlagen und ich habe von Anfang an Bedenken geäußert, dass der Text dort nicht hingehört. Ich habe dies aber dennoch vorgeschlagen, um einen von allen akzeptierbaren Kompromiss zu finden. Das alles kann oben auf dieser Seite nachgelesen werden. Durch solche Manipulationen disqualifizierst du dich als ernstzunehmender Diskussionspartner. Außerdem hättest du das Bild leicht löschen können. Es ist offensichtlich Unsinn, dies als Begründung für eine angebliche Unwartbarkeit des Artikels zu nehmen, allein schon weil das Bild genau bezeichnet wurde. Neon02 12:14, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wieder diese entsetzliche Lese- und Gedächtnisschwäche Deinerseits. Lesen wir doch einfach nach, was ich vorschlug.

Als erstes muss man gucken, wo man die 47 Seiten unterbringt - auch die anderen Wikiprojekte haben Vorgaben - IMHO passt Wikibooks prima. Allerdings nicht als Einzelartikel, man muss dem Ganzen einen Rahmen geben. Dann wiederholst Du Deinen Kürzungsedit von vorgestern und dann wird der Artikel gemeinsam weiter ausgebaut.

Was hast Du gemacht? Kein Rahmen, keine Anpassung an die Wikibooks-Vorgaben - Du hast schlicht und einfach den Artikel rüberkopiert.

Im Übrigen warte ich auf die Antworten auf zwei wirklich simple Fragen: Warum den Artikel nicht schlichtweg auf eine Nicht-Wikimedia-Seite auslagern? Kernpunkt war: "Der Text soll erhalten werden" und nicht "Der Text muss unbedingt auf einem Server liegen, den die Wikimedia Foundation betreibt" Und warum reagierst Du in über zwei Wochen nicht auf den Bilddefekt, bist aber sofort dabei, Manipulation zu schreien? --84.44.250.132 12:51, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nach den Richtlinien von Wikibooks hätte es nicht gereicht, "dem ganzen einen Rahmen" zu geben. Der Artikel hätte in keinster Weise reingepasst. Du bist offenbar unfähig, in irgend einer Weise Kompromisse einzugehen und bestehst auf deiner Maximalforderung, den Artikel extrem zu kürzen. Du nimmst in keinster Weise zur Kennstnis, dass der Artikel bereits gekürzt ist. Auf diese Weise kann man nicht diskutieren.

Die Sache mit den Bildern ist nichts als ein Ablenkungsmanöver. Du hättest sie ja auch entfernen können. Neon02 15:20, 13. Okt. 2006 (CEST)

Lesen, Neon, lesen. Es sind ganze drei Sätze, die ich oben zitiert habe. Und der erste lautet: Als erstes muss man gucken, wo man die 47 Seiten unterbringt. Sprich: Wikibooks ist lediglich eine Möglichkeit.

Zum Thema Maximalforderung: Nein, die 10 bis 15 Seiten war nicht meine Maximalforderung, das war HerbertsErwins Angebot. Ich hab es Dir sogar verlinkt. Meine Maximal"forderung" würde sich bei zirka einer Druckseite bewegen - über wesentlich wichtigere Bücher steht in der Wikipedia auch nicht mehr.

Zum Thema Ablenkungsmanöver: Du bist der, der sich in die Option Wikibooks so verbissen hat, dass er nicht mal mehr registriert, dass es andere Webseiten gibt. --84.44.250.132 16:12, 13. Okt. 2006 (CEST)

Du zitierst nur, was dir passt. Der Kompromissvorschlag sah vor, dass der vollständige Text nach Wikibooks übertragen wird, dem haben alle zugestimmt, auch du. Unter diesen Bedingungen wollte Herbert Erwin den Artikel auf 15 Seiten kürzen. Jetzt wo das nicht möglich ist, forderst du, dass der Text aus der Wikipedia entfernt wird. Das ist keine sinnvolle Basis für eine Diskussion. Neon02 17:05, 13. Okt. 2006 (CEST)

Und wieder keine Antwort. Ich fordere immer noch das selbe wie vor Monaten: einen Enzyklopädieartikel. --84.44.250.132 17:39, 13. Okt. 2006 (CEST)

Der Ton ("Ich fordere...") von jemandem, der nicht namentlich zu seinen Beiträgen steht, wirkt unangemessen. Es wirkt so, als sei Deine Gegnerschaft emotional darin begründet, dass Du überhaupt gegen die Dokumentation solcher Positionen in der Wikipedia bist. Mbdortmund 21:02, 13. Okt. 2006 (CEST) --

Ich stimme Dir durchaus zu. Lediglich irrst Du Dich in dem Adressaten. Das mit der Forderung ist die Wortwahl von Neon02, der erst eine "Maximalforderung" meinerseits erfunden hat und dann erzählt, dass ich plötzlich eine Textlöschung "fordere". Darauf habe ich geantwortet.

Du kannst gerne nachlesen: Ich fordere nicht, ich führe keinen Editwar, ich dichte anderen Leuten keine Behauptungen an, die sie nicht gemacht haben - ich stelle lediglich fest, dass die versprochene Kürzung nicht erfolgt ist. Und sei Mal ehrlich: wer keinen Enzyklopädieartikel "fordert", der sollte Wikipedia den Rücken kehren, nicht?

BTW: Neon02 gibt ebenfalls keinen Namen an. Mein IP-Status hat einen einfachen Grund: Wenn ein Artikel und eine Diskussion halbgesperrt ist, will ich gar nicht in die Versuchung kommen, herumzustreiten. Und eine Beobachtungsliste habe ich auch nicht. Ich kann nicht abstimmen und bei diversen Ränkespielen mitmachen. Ich kann lediglich argumentieren. Und deshalb weiß ich es zu schätzen, wenn man meine Argumente tatsächlich liest, nicht ständig Sachen hinzuerfindet oder Sätze missversteht, die meiner Meinung nach nicht misszuverstehen sind. --84.44.250.132 21:28, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich verbitte mir jegliches weitere freche Ansinnen der hier agitierenden IPs. Noch sind wir in der Wikipedia nicht so weit, dass einzelne Interessengruppen die Macht hätten, Forderungen zu stellen, denen sich alle anderen zu fügen haben. Die weitere Gestaltung des Artikels unterliegt der Verantwortung der hier konstruktiv und gutwillig mitarbeitenden Mitglieder der Community. Diejenigen, die hier nur ihr politisches "Süppchen" kochen wollen, fordere ich auf, dies endlich sein zu lassen oder ein für alle Mal aus der Wikipedia zu verschwinden. --HerbertErwin 23:57, 13. Okt. 2006 (CEST)

Und ich verbitte mir Unterstellungen, dass ich "agitiere".

Halten wir fest: Du hast die Zusage nicht eingehalten. Einen Grund willst Du nicht nennen. Statt eines Enzyklopädieartikels haben wir hier eine Nacherzählung eines Buches. --195.14.254.45 09:30, 16. Okt. 2006 (CEST)

PS: Es ist ja nett, dass Du Dich jetzt wieder bemühst, Stückchen um Stückchen zu kürzen - aber siehst Du nicht wie viel unnötige Arbeit Du Dir machst? Glaube mir einfach: diesen Artikel neu aufzubauen ist sehr viel weniger Arbeit. Weiterer Vorteil: dann könnten auch endlich mal wieder andere mitarbeiten. --195.14.254.196 21:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

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Thuresson setzt Lösch-Marker No source since für Image:Lutte_continue.jpg

nsd (diff);

-- DuesenBot 03:14, 31. Okt. 2006 (CET)

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Barcex löscht Image:Milton_Friedman.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 20 October 2006|Images with unknown source as of 20 October 2006]]; not edited for 16 days;

-- DuesenBot 19:15, 4. Nov. 2006 (CET)

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555 löscht Image:August_Bebel.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 19 November 2006|Images with unknown source as of 19 November 2006]]; not edited for 8 days;

-- DuesenBot 03:19, 28. Nov. 2006 (CET)

Ursprüngliche Fassung

Die kann man ganz einfach beibehalten, wenn man unten bei den Weblinks nen Link zu der alten ursprünglichen version setzt --Tets 17:56, 20. Dez. 2006 (CET)

Habe dies nun vorgenommen. Theoretisch kann man diese ausführliche Version auch immer wieder updaten, in den man etwas trickst und zuerst eine neue Fassung der langen speichert, um danach auf den vorherigen Edit zurückzusetzen. Und den Link auf die ausführliche Darstellung erneuert. --Tets 18:02, 20. Dez. 2006 (CET)

Es freut mich, dass du dich des Artikels ein wenig angenommen hast. Der Artikel hat schwere Zeiten hinter sich und wurde heftig bekämpft. Wenn er jetzt in Maßen gekürzt und geglättet wird, wird ihm das sicher gut tun. Momentan komme ich selbst nicht dazu, Hand anzulegen und würde dies auch gerne einem wohlmeinenden Lektor überlassen. Schöne Grüße --HerbertErwin 20:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Das mit der vorherigen Version ist wirklich eine gute Idee. Hier wird die Versionsgeschichte mal intelligent genutzt. Warum sind wir nicht schon viel früher darauf gekommen? Neon02 16:28, 21. Dez. 2006 (CET)

(mal wieder) Kürzen

Hallo, auch auf die Gefahr, mich unbeliebt zu machen: aber dieser Artikel ist mit Sicherheit überdimensioniert. Ohne Zweifel ist diese Nacherzählung gut gelungen -es ist jedoch eine Nacherzählung und kein Eintrag, wie er in einer Enzyklopädie stehen sollte. Bevor ich hier angefeindet werde: Ich bin keine von den IPs, die hier bereits gepostet haben, und ich finde, im Internet anonym zu bleiben, ist das gute Recht von jedem User. Somit möchte ich nicht, dass dieser Beitrag pauschal abgetan wird als "kommt ja nur von einer IP". Dies ist unterste Schublade und wird m.E. häufig benutzt, um sich nicht mit unbequemen Meinungen auseinanderzusetzen. Ich will hier auch nicht rumpöbeln, sondern sachliche Argumente bringen. So habe ich im Wikipedia-Portal folgendes zu Einträgen über Bücher gefunden:

"Bücher und sonstige literarische_Werke

Grundsätzlich: Einzelne Bücher lassen sich normalerweise am besten im Artikel des Autors beschreiben. Eine Auslagerung kommt in Betracht, wenn das einzelne Werk durch seine Rezeptionsgeschichte (allgemeine historische Bedeutung, fachspezifische Bedeutung, genre-spezifische Bedeutung, Stilbildung, Bestseller, Szene-Bedeutung, sonstige Besonderheit) auffällig geworden ist."

Streng genommen bezweifle ich, dass dieses Buch die Kriterien hinsichtlich historischer etc. Bedeutung erfüllt, um sich eine eigene Seite zu verdienen. Da es aber doch eine eingefleischte Fan-Gemeinde zu geben scheint, soll die Seite halt bleiben. Dennoch: der Umfang ist trotz mehrfacher Kürzungen unverhältnismäßig lang. Es wurde ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass viel relevantere Titel, z.B Das Kapital viel kürzere Artikel besitzen. Jetzt kann ich aber auch nachfühlen, dass die Autoren ihren mit sehr viel Mühe verfassten Text nicht so einfach löschen lassen wollen. Man ist ja auch mit Recht stolz auf sein Werk. Dennoch: jeder, der unvoreingenommen an die Sache geht, muss einfach sehen, dass dieser Artikel unverhältnismäßig lang ist. Da gibt es kein wenn und kein aber. Versetzt euch bitte in einen durchschnittlichen Wikipedia-Benutzer, der (so wie ich vor ein paar Tagen) während seiner Recherche "zufällig" über diese Seite stolpert. Als solcher möchte man einfach eine kurze knackige Zusammenfassung des Inhalts lesen, sowie eine Einordnung des Buches in den soziokulterellen Kontext, einige Reaktionen etc. All dies sollte in max. 2 Seiten zu schaffen sein. Niemand, der auf der Suche nach Quellen zum Thema Kapitalismus auf der Suche ist _möchte_ sich wirklich eine so lange Nacherzählung durchlesen. Ein ca. 2 Seiten lange Zusammenfassung soll kurz erklären, worum es geht, das Thema anreißen und Lust auf mehr machen. Wer interessiert ist kann sich dann über den Link problemlos zum E-Book klicken. Hier mein Vorschlag:

Die Autoren, die hier wirklich einiges geleistet haben, möchten bitte, bitte ihren Stolz beiseite legen. Der Inhalt soll ja nicht verloren gehen, aber ich finde, er sollte auf eine externe Webseite gelegt werden, zu der ein Link im Artikel verweist. *Der Artikel sollte (wie oben geschrieben) auf 1-2 Seiten gekürzt werden (trotz aller Kürzungsbemühungen: 34 Seiten sind immer noch zu viel; 20 Seiten wären noch zu viel, und 15 Seiten wären trotzdem immer noch viel zu viel)

Wenn sich keiner bereit erklärt, würde ich das Verfassen des neuen Artikels übernehmen -würde aber einige Zeit dauern. Ich freue mich auf eine konstruktive Diskussion! 82.83.33.75 14:18, 23. Dez. 2006 (CET)

Das hatten wir doch alles schon! Der bisher erreichte Konsens war, dass der Artikel moderat gekürzt wird. Genau das passiert jetzt. Eine Kürzung auf 1 bis 2 Seiten ist sachlich nicht geboten. Ich würde das als Vandalismus betrachten und dementsprechend handeln. Neon02 17:29, 23. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel wurde bereits massiv von 47 auf 33 Seiten in der Druckvorschau gekürzt. Man kann hier angesichts dessen, dass das Buch in seiner gedruckten Fassung 816 Seiten umfasst, schwerlich von einer "Nacherzählung" reden. Auch der dieses Mal freundliche Tonfall - der mir zwar lieber ist als die schlechte Kinderstube der anderen Kontrahenten, aber viel "Kreide" zu enthalten scheint – kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich hier um ein geplantes Vandalismus-Unternehmen handelt. Eine Kürzung des Artikels auf 1 - 2 Seiten würde bedeuten, ihn auf den Umfang einer Verlags-Werbeanzeige zusammenzustreichen. Nur eine vom Umfang her angemessene Darstellung kann den Gedankengang in objektiver Weise wiedergeben. Wenn gesagt wird, andere, „wichtigere“ Artikel wie z.B. „Das Kapital“ hätten ja einen viel geringeren Umfang, so kann das ja kein Argument dafür sein, bei neuen Artikel sich an das schlechte Niveau bestehender anzupassen. Im Übrigen stellt das Werk einen wichtigen Beitrag im Umfeld der postmarxistischen Diskussion dar und wohl dürfte kaum weniger relevant sein als etwa „Schurken im Batman-Universum“ mit seinen 105 Druckseiten. --HerbertErwin 09:50, 24. Dez. 2006 (CET)

Zitat: "Eine Nacherzählung ist eine verkürzende Darstellung des Handlungsablaufs eines Romans, Films usw. möglichst unter Beibehaltung der Spannungsbögen, was auch den wesentlichen Unterschied zu einer Inhaltsangabe oder Rezension darstellt"
@HerbertErwin: Eine Nacherzählung hat primär nichts mit dem Umfang zu tun. Wenn man die Historie mal als Roman begreift, dann wird hier die Geschichte des Kapitalismus _mit Spannungsbogen_ nacherzählt, ergo: Nacherzählung. Außerdem ist der Artikel Schurken im Batman-Universum eine Liste und kein Artikel über ein Buch: man hätte auch 100 Artikel mit 1 Seite Länge über jeden Superschurken machen können. Abgesehen davon halte ich den Schurken-Artikel auch für überbläht. Aber gut: Zeig mir ein Buch-Artikel in Wikipedia, das einen höheren Umfang hat, als das Schwarzbuch. Und selbst wenn, hätte das Buch sicher mehr historischen sozialen und kulturellen Einfluss. Nicht, dass ich das Schwarzbuch hier runter machen möchte, aber ihm denselben Einfluss wie Das Kapital zuzuordnen, halte ich für übertrieben. Ein Buch, dass sich einen großen Artikel "verdient" sollte auch internationalen Einfluss gehabt haben, das Schwarzbuch scheint mir im englischen Sprachraum jedoch fast unbekannt zu sein.
@Neon2: Vandalismus wäre, wenn ich den Artikel in Eigenregie ändern würde. Aber da ein zeitintensiver und sinnloser Edit-War nichts bringt, stelle ich das Thema hier zur Diskussion. Außerdem will ich den Text in der derzeit bestehenden Form unbedingt erhalten, er gehört aber m.E. nicht in eine Enzyklopädie, sondern stellt eine Art "Zusatzwissen" da. Außerdem ist die Kürzung 1. möglich (bei vielen anderen Büchern gelingt das auch ganz gut), 2. nötig (zur Verbesserung der Lesbarkeit von Wikipedia) und 3. geboten (durch die "Regeln von Wikipedia, was Artikel zu Büchern angeht.
Die bisherigen Kürzungen sind sicher ehrenhaft, aber der Weg ist einfach nicht der richtige. Die Strukturierung nach den einzelnen Kapiteln des Buches muss aufgehoben werden, sonst wird aus dieser Nacherzählung (!) nie eine Inhaltsangabe. Wenn ihr glaubt, das meine Meinung nur eine Minderheitenansicht darstellt, oder ihr glaubt, ich möchte nur unliebsame Meinungen verschwinden lassen (was wirklich nicht meine Absicht ist!), dann versucht doch mal, diesen Artikel als besonders exzellenten Wikipedia-Artikel vorzuschlagen (irgendwo weiter oben wurde das doch schon diskutiert) und stellt euch einem größeren Publikum an Benutzern. Wahrscheinlich werdet ihr die gleichen Argumente hören, die ich hier vorgebracht habe. 82.82.166.112 13:05, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe keinen Grund, warum der Artikel zum "Kapital" nicht noch ausgebaut werden könnte. Es macht keinen Sinn, diesen recht ausführlichen Artikel nur deswegen radikal zu kürzen, weil andere Artikel noch Lücken aufweisen. "Wiki is not paper". Neon02 21:35, 27. Dez. 2006 (CET)

Kritik am Buch wird gelöscht

Zur Dokumentation: HerbertErwin löscht die Erwähnung von Kritik in der Zeit als "Hetze". --84.44.250.79 07:45, 28. Dez. 2006 (CET)

Blödsinn. Lohmann und Heuser haben ihre Texte sozusagen "gegeneinander" geschrieben (geht eindeutig aus der Aufmachung hervor). Warum sollte also der eine zulässig sein, der andere nicht. Also wieder rein. Weitere Reverts auf enzyklopädisch erträgliche Versionen behalte ich mir dabei ausdrücklich vor. --Grüße, DINO2411 ^FYI 12:15, 28. Dez. 2006 (CET)

Einen solchen Vandalismus würde ich sofort rückgängig machen. Neon02 15:15, 28. Dez. 2006 (CET)

Ein grausiger Artikel über ein uninteressantes Buch

Ich habe selten einen derart uninteressanten Artikel gesehen (nachdem ich durch die Eintragung der Artikeldiskussion in Magadans Liste darauf aufmerksam wurde). Die epische Länge und Breite sowie die strikte Orientierung am Inhaltsverzeichnis machen es sehr schwer, die Kerninhalte zu erfassen. Nun, da ich mich dennoch hindurch gearbeitet habe, erweist sich das Buch zudem durch seine Fundamental- und Rundumkritik (es bleibt ja kaum jemand unkritisiert, von ganz rechts bis ganz links) als uninteressant und für die heutigen Probleme der Menschheit irrelevant. Wenn der Artikel nicht schon diverse Diskussionen durchgestanden hätte, würde ich ja einen QS-Baustein setzen... Mein Appell an die Autoren: Wenn Ihr dem Werk etwas mehr Aufmerksamkeit verschaffen wollt, kürzt diesen Artikel radikal zusammen. Aber einen Vorteil hat die Länge des Artikels ja - kaum jemand wird ihn lesen ;-). Gibt es eigentlich schon den Baustein {{unvorstellbar öder Artikel}}?--Wahldresdner 14:18, 28. Dez. 2006 (CET)

Ob die Behauptungen von Kurz zutreffen oder nicht, ist hier irrelevant. Das allein ist noch kein Argument dafür, den Artikel zu bis zur Unkenntlichkeit zu kürzen. Wahldresdner hat aber mit dankenswerter Offenheit ausgesprochen, worum es ihn - und vermutlich auch vielen anderen Kritikern eigentlich geht. Nicht die Form stört ihn so sehr, sondern der Inhalt des Buches von Kurz. Neon02 15:13, 28. Dez. 2006 (CET)

Jetzt mal bitte auf dem Teppich bleiben. Es gibt hier keine Verschwörung. Im Grunde genommen ist der Inhalt des Buches vollkommen egal, es geht hier ausschließlich um die Form des Artikels. Und dass die vollkommen daneben ist, darüber kann es hier einfach keine Diskussion geben. Manchmal glaube ich, ich bin in einem Paralleluniversum. Muss nicht jedem unvoreingenommenen Besucher auffallen, dass dieser Artikel so nicht stehen bleiben kann? Fakt ist: dieses Buch ist umstritten und eine Minderheitenmeinung. Fakt ist: es hat keinen besonderen historischen und kulturellen Einfluss, außer auf eine Minderheit. Es ist ja nur ein paar Jahre alt, und ihm fehlt jede historische Dimension. Es steht (stand?) auch auf keiner mir bekannten Bestsellerliste! Meinetwegen sei ihm wegen seiner kleinen, aber hartnäckigen Fangemeinde ein Artikel gegönnt, aber ein enzyklopädischer und nicht so einer wie jetzt. 84.131.78.56 15:32, 28. Dez. 2006 (CET)

Also ich denke, das Buch hat schon ein beachtliches Echo ausgelöst und es hat sich wohl auch ziemlich gut verkauft. Schließlich ist es auch von den großen bürgerlichen Zeitungen rezensiert worden. Ich denke aber nicht, dass sich die Bedeutung eines Buches in der Länge des Artikels über es wiederspiegeln muss. Wikipedia hat keine Platzprobleme, also kann theoretisch jeder Buchartikel so lang werden, wie dieser. Ein guter Artikel zeichnet sich eher dadurch aus, dass er die unterschiedlichen Lesebedürfnisse abdeckt. Er soll einerseits denjenigen Lesern einen Überblick verschaffen, die sich nur knapp über das Buch informieren wollen, andererseits auch in die Tiefe gehen, was andere Leser interessieren mag. Zudem sollte der Artikel auch Kritiken und Stellungnahmen zum Buch enthalten. Neon02 15:41, 28. Dez. 2006 (CET)

Der Aufzählung dessen, was einen guten Buchartikel ausmacht, kann ich nur zustimmen - und bei diesem Artikel hier ist das nicht der Fall. Ein Überblick über das Buch ist nicht möglich, man muss den ganzen Artikel lesen. Was den Inhalt betrifft, so ist er einfach nur schlecht (soweit er sich mir aus dem Artikelinhalt erschließt), ein derartiger Rundumschlag führt sich selbst ad absurdum und behindert eine Diskussion über die unzweifelhaft vorhandenen unerfreulichen Begleiterscheinungen und Randbedingungen des Kapitalismus eher, als dass er sie befördert. Insofern stört mich das Buch auch inhaltlich. Ich würde einen entsprechenden Artikelaufbau aber auch bei meinem Lieblingsbuch kritisieren.--Wahldresdner 16:03, 28. Dez. 2006 (CET)

"Also ich denke, das Buch hat schon ein beachtliches Echo ausgelöst und es hat sich wohl auch ziemlich gut verkauft. Schließlich ist es auch von den großen bürgerlichen Zeitungen rezensiert worden." -- na ja, das ist ja etwas unscharf formuliert. Und bestimmt nicht jedes Buch, dass von der bürgerlichen Presse rezensiert wurde hat seinen eigenen Artikel bei Wikipedia.

"Wikipedia hat keine Platzprobleme" -- s.o.

"Ein guter Artikel zeichnet sich eher dadurch aus, dass er die unterschiedlichen Lesebedürfnisse abdeckt. Er soll einerseits denjenigen Lesern einen Überblick verschaffen, die sich nur knapp über das Buch informieren wollen, andererseits auch in die Tiefe gehen, was andere Leser interessieren mag" -- Und gerade da sehe ich das Problem dieses Artikels! Aber das wurde ja auch schon vom Vorredner geschrieben. 84.131.72.210 16:29, 28. Dez. 2006 (CET)

Da haben wir ja jetzt offenbar zumindest im Prinzip eine Lösung gefunden. Neon02 16:51, 28. Dez. 2006 (CET)

Liste unvorstellbar öder Diskussionen

Die Aufnahme dieser Diskussionsseite in obige Liste ist offenbar Teil einer Kampagne gegen den Artikel, die offenbar nur dazu dient, einen schon vor längerer Zeit gefundenen Kompromiss zu torpedieren und eine Extremposition der vollständigen Kürzung auf zwei Seiten durchzusetzen. So nicht!!! Neon02 15:21, 28. Dez. 2006 (CET)

Hab grad deinen Beitrag gesehen. Mach eine Umfrage unter 100 Benutzern, und du wirst sehen, dass deine Position extrem ist, und die meisten eine Kürzung befürworten würden. Mann, das will einfach nicht in meinen Kopf rein. "wiki is not paper", das stimmt schon, aber "wiki must be verhältnismäßig" sollte auch für eine elektronische Enzyklopädie gelten. 84.131.78.56 15:36, 28. Dez. 2006 (CET)

Gerade angesichts der Tatsache, dass jetzt zumindest in groben Zügen ein Kompromiss gefunden wurde, wirkt die Wiedereinführung der Vorlage umso provozierender. Neon02 17:07, 28. Dez. 2006 (CET)

@Neon02, die Vorlage {{Benutzer:Magadan/Vorlage:UöD}} bezieht sich ausdrücklich auf die Diskussion, nicht auf den Artikel. Und da ist sie genau richtig, denn die ist ein Stück Realsatire. Aber ich möchte auch keinen Edit-War, um die Disk starten (obwohl das dem ganzen natürlich eine ganz besondere Note geben würde). Ich kann aber trotzdem nur empfehlen, sich die Liste anzugucken. Ich hab's jedenfalls getan und herzlich gelacht.
P.S.: lass dich nicht immer gleich provozieren, bleib cool, mach einen Spaziergang im Schnee (so wie ich gleich). :) 84.131.102.11 17:58, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Baustein wieder nach oben genommen, das hat schon seinen Sinn. --Grüße, DINO2411 ^FYI 19:18, 28. Dez. 2006 (CET)

Und ich habe diese unsägliche Privatvorlage wieder entfernt. Diese Seite von Magadan ist alles andere als neutral und verbreitet eine deletionistische Ideologie. Sie bringt die Artikelarbeit in keinster Weise weiter. Neon02 19:32, 28. Dez. 2006 (CET)

@DINO2411: wenn unser Freund großer Phrasen ("deletionistische Ideologie") einen Edit-War um die Disk startet, dann kann man nichts machen. Ich setze den Baustein nochmal unter meinen Beitrag -hier darf er ihn gar nicht wegmachen:

84.131.72.88 19:44, 28. Dez. 2006 (CET)

jetzt Minimalkompromiss durch Erweiterung

Auch, wenn es mit widerstrebt, diesen Artikel noch zu erweitern, aber ich habe die "enzyklopädische Kurzfassung" jetzt dem Artikel vorangestellt. Diese finde ich allerdings auch nicht perfekt, aber die kann ja noch bearbeitet werden. Die Kritik wurde auch hochgeholt, sodass der geneigte Leser einen umfassenden Überblick bekommen kann, auch ohne sich durch mehr als 30 Seiten Textwüste zu scrollen. Die Nacherzählung bleibt drin, da ich jetzt keine Lust habe, einen Edit-War zu riskieren. Ich bin aber immer noch der Meinung, dass sie eigentlich rausgekürzt werden müsste, aber ich weiß nicht, wieviele Benutzer dies noch sagen müssen, damit eine Handvoll verstockter Leute das auch kapieren. 84.131.78.56 16:01, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, so sind wir auf dem richtigen Weg. Ich hätte mir nur gewünscht, dass du diese Einigung nicht mit persönlichen Beleidigungen entwertet hättest. An der Anordnung der Abschnitte und der Zusammenfassung kann sich noch etwas ändern. In diesem Zusammenhang scheint es mir wichtig, auch auf die Meinung von Herbert Erwin , dem Hauptautor zu hören. Neon02 16:16, 28. Dez. 2006 (CET)

Verschlimmbesserung des Artikels

Der Artikel wurde mit der zweiten Angriffswelle bereits in kürzester Zeit wieder zuschanden gemacht. Im Abschnitt „Grundgedanken“ wurde eine alte Version eingestellt, die die letzten Verbesserungen nicht berücksichtigt. Die „neue“ - im Grunde uralte - „Zusammenfassung des Inhalts“ ist als zweiter Artikel-Abstract überflüssig. Sie ist außerdem teils grundfalsch (z.B. geht es in dem Buch überhaupt nicht um eine Replik auf das „Schwarzbuch Kommunismus“; dieser wird in keiner Weise verteidigt), teils geht geht sie vollkommen am Kerngedanken des Buches vorbei (den Begriff der „abstrakten Arbeit“). Die Rezeption ist manipulativ-hetzerisch. Die positive Bewertung Lohmanns wurde auf einen Satz zusammengekürzt, stattdessen wurden noch auf primitive Art und Weise polemische Kommentare von Robert Heuser eingefügt. Die ursprüngliche Intention, die Rezeption, abgewogen und differenziert darzustellen und nur Sachaussagen und keine billigen Wertungen wiederzugeben, wurde damit vollständig konterkariert.
Da der Zustand der Abschnitte „Grundgedanken“, „Zusammenfassung des Inhalts“ und „Rezeption“ aus den genannten Gründen so vollkommen inakzeptabel ist, werde ich die Fassung vom 27.12.06 20:55 h wiederherstellen. --HerbertErwin 23:48, 28. Dez. 2006 (CET)

Hier sind bloß zwei Dinge inakzeptabel: 1. Das aktuell vorliegende Elaborat von Nichtartikel, das schnellgelöscht gehört. 2. Deine jegliche Spur einer Einsicht vermissen lassende Vorgehensweise, die ich im Wiederholungsfalle auf WP:VS melden werde. --Grüße, DINO2411 ^FYI 01:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme Dino zu. HerbertErwin ignoriert offensichtlich einen mühsam gefundenen Minimalkonsens, und der Vorwurf einer "manipulativ-hetzerischen" Rezeption fällt auf seine Version zurück. Wer Bemühungen um lesbare Artikel mit "Angriffswellen" verwechselt, der hat aber anscheinend eh Probleme mit den Anforderungen an eine Enzyklopädie. --Wahldresdner 01:48, 29. Dez. 2006 (CET)

Danke. Ich bereite unter Benutzer:DINO2411/SBK auf Basis der alten Version von P. Birken eine tragbare Neuversion vor, bis jetzt habe ich den Abschnitt „Rezeption und Bewertung“ neutralisiert und überarbeitet. Mitarbeit und konstruktive Diskussion mit dem Ziel eines angemessenen, echten Artikels sind willkommen. --Grüße, DINO2411 ^FYI 02:01, 29. Dez. 2006 (CET)

@HerbertErwin: Du möchtest uns offenbar diktieren, was "akzeptabel" und was "inakzeptabel" ist. Das hier ist Wikipedia und nicht HerbertPedia. So funktioniert das Arbeiten hier nicht. Wenn dir die Kurzzusammenfassung nicht gefallen hat, dann ändere sie, arbeite weiter an ihr, verbessere sie! So funktioniert Wikipedia, nicht durch stupides reverten.

Was dein Kommentar zu dem Kapitel Rezeption angeht, das ist wirklich das allerletzte. Die positive Rezension lobst du in den Himmel, die negative ist natürlich "polemisch" und "primitiv". Also wirklich, die Zeit-Redaktion hat beide Rezensionen absichtlich als Gegenpol in dieselbe Ausgabe gestellt -das muss auch in diesem Artikel seine Entsprechung finden. Was du betreibst ist Meinungsmanipulation, und das -finde ich- wirft ein wirklich schlechtes Licht auf dich. 84.131.104.51 02:06, 29. Dez. 2006 (CET)

An dieser Stelle (und bevor ich mich gen Bett verabschiede) an 84.131.104.51, an Wahldresdner und an jeden anderen Autoren mit der Bereitschaft zu konstruktiver Mitarbeit die Einladung zur Erstellung eines echten Artikels. Ich habe an meiner Entwurfsversion zwei weitere Sätze "geschraubt" und dabei auch den Telepolis/c't-Artikel verwenden können. --Grüße, DINO2411 ^FYI 02:14, 29. Dez. 2006 (CET)

@HerbertErwin: Ich habe Dir das ja schon vor einem halben Jahr prophezeit. Auch eine 33-Seiten-Nacherwählung hat keinen Platz in der Wikipedia. Die Versionsgeschichte beweist, dass dieser Artikel nicht mehr wartbar war. Das heißt zum Beispiel, dass notwendige Überarbeitungen unterbleiben. Selbst Bilderwarnungen auf der Diskussionsseite - die in normalen Artikeln innerhalb von wenigen Minuten oder Stunden erledigt sind - überdauerten hier Wochen. Und die ellenlange "kommunistische Kritik" am Ende zeigt, wie solche überlangen Texte anschließend sogar noch schlechter werden. --195.14.254.28 08:44, 29. Dez. 2006 (CET)

Diese ständigen Angriffe,Beleidigungen und Drohungen gegen alle Andersdenkenden werden sicherlich nicht dazu beitragen, hier einen Konsens zu finden. An dem Statement von 195.14.254.28 ist so ziemlich alles falsch: Wenn die letzten Monate etwas gezeigt haben, dann dass, der Artikel sehr wohl "wartbar" und keineswegs zu lang ist. Schließlich wurde er immerhin von 47 auf 33 Seiten gekürzt und weitere Kürzungen waren in Arbeit. Die IP hat vor einigen Monaten ja noch bestritten, dass das möglich ist. Selbst der aller linken Sympathien völlig unverdächtige Wahldresdner war in der Lage, den vollständigen Artikel zu lesen und zu verstehen.

Genauso wie die wichtigsten Rezensionen der bürgerlichen Presse erwähnt werden sollten (sowohl die positiven wie auch die negativen) macht es natürlich auch Sinn kommunistische Kritiken zu zitieren; schließlich werden ja gerade diese Parteien angegriffen.

Mit dem gestern gefundenen Konsens kann ich leben, in der Version von Dino ist aber nichts mehr davon zu finden. Diese Version würde ich nach wie vor als Vandalismus betrachten. Neon02 10:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Neon: Du erfindest wieder Fakten. Ich habe nie behauptet, dass eine Kürzung unmöglich ist, ich habe niemanden angegriffen, beleidigt oder gar bedroht. Du behauptest lediglich immer wieder solche Dinge, die entspringen aber Deiner Fantasie.

Ich habe über Monate nicht in den Artikel geguckt und war leicht schockiert, dass in dem Artikel zwischenzeitlich der Klassenkampf zwischen "bürgerlicher Presse" und "marxistischer Kritik" ausgebrochen ist. Schockiert, aber nicht wirklich überascht. Deine Einlassungen zu "Andersdenkenden" und "linken Sympathien" legen nahe, dass Du und auch andere diesen Artikel als vermeintliche Bastion in irgendeinem politischen Konflikt ansehen. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie, ihr dürft Euch gerne in anderen Wikis austoben. Es gibt genug, die sich mit politischen Fragestellungen beschäftigen.

Eine ganz einfache Frage an Dich: Warum räumst Du eigentlich nie die Bilderwarnungen auf, wenn der Artikel so einfach zu warten ist? --195.14.254.28 10:52, 29. Dez. 2006 (CET)

Dein Posting hier hat offenbar keinen anderen Zweck, als mich persönlich zu beleidigen. Und ich habe nicht nur dich gemeint, sondern auch einige andere User. Du must nicht alles auf dich beziehen!

Du hast oben geschrieben, du hieltest eine Kürzung für extrem schwer. Da habe ich doch tatsächlich eine Nuance verwechselt!!!

Zuerst behauptest du, du würdest mich nicht beleidigen oder bedrohen. Nur einige Sätze danach unterstellt du mir, ich würden den Artikel aus ideologischen gründen verteidigen. Ich stimme mit dem Inhalt des Schwarzbuches nicht vollständig überein. Ziel der Wikipedia bei kontroversen Artikeln ist es, sie so zu schreiben, dass sich sowohl die Befürworter wie auch die Kritiker der Sache darin wiederfinden können. Dies gilt selbstverständlich auch für das Schwarzbuch. Insofern ist hier die persönliche Meinung ohne Bedeutung.

Andererseits bin ich persönlich nicht verantwortlich für jede Veränderung des Artikels. Die Tatsache, dass Bilderwarnungen längere Zeit nicht berücksichtigt wurden kann wohl viel eher dadurch erklärt werden, dass zu dem damaligen Zeitpunkt viele User gerade etwas anderes zu tun hatten, nicht dass es so extrem schwer wäre, diese Bilder zu lokalisieren.

Die Bezeichnungen bürgerliche und marxistische Kritik stellen zunächst einmal neutrale Beschreibungen dar. Wenn sie dich stören, steht es dir ja frei, Alternativvorschläge zu machen, die vielleicht eine breitere Akzeptanz finden. Neon02 11:06, 29. Dez. 2006 (CET)

Dein Posting hier hat offenbar keinen anderen Zweck, als mich persönlich zu beleidigen. Nein, Du musst lernen zwischen Kritik und Beleidigung zu unterscheiden.

Zuerst behauptest du, du würdest mich nicht beleidigen oder bedrohen. Nur einige Sätze danach unterstellt du mir, ich würden den Artikel aus ideologischen gründen verteidigen. Das ist keine Beleidigung, es ist eine Feststellung. Wie Du eben selbst schreibst - Du musst nicht alles auf Dich beziehen. Wenn hier ernsthaft von "bürgerlicher Presse" fabuliert wird, ist Ideologie im Spiel.

Du hast oben geschrieben, du hieltest eine Kürzung für extrem schwer. Da habe ich doch tatsächlich eine Nuance verwechselt!!! Das sehe ich nicht als Nuance. Ich habe es gesagt, wie es gekommen ist - Du machst daraus eine Behauptung meinerseits, die widerlegt wurde. Du verwechselst solche Kleinigkeiten andauernd, wenn es um mich geht und behauptest immer wieder, dass ich widerlegt wurde, einen Kompromiss falsch interpretiert hätte oder ähnliches. Und fast immer ist das Gegenteil der Fall. Du musst einsehen, dass so etwas nervt.

Ziel der Wikipedia bei kontroversen Artikeln ist es, sie so zu schreiben, dass sich sowohl die Befürworter wie auch die Kritiker der Sache darin wiederfinden können. - Das ist die zweitbeste Lösung. Wenn man die Wikipedia als Enzyklopädie ansieht, müsste dieser Artikel überhaupt nicht umstritten sein. Es geht hier wohlgemerkt um einen Artikel über ein Buch, das vor Jahren kurz in der öffentlichen Diskussion stand. Dieser Artikel könnte wie Hunderte (oder gar Tausende) anderer Artikel sein - stattdessen ist er ein Unikum. Einen Grund sehe ich nicht wirklich - außer dem oben skizzierten.

Die Bezeichnungen bürgerliche und marxistische Kritik stellen zunächst einmal neutrale Beschreibungen dar. - Nein, die "bürgerliche Presse" ist Klassenkampf-Vokabular aus Vorkriegszeiten. (Einfaches Beispiel: Ist BILD bürgerlich? Ist es die taz nicht? Wieso? Die Kategorien funktionieren in der deutschen Nachkriegs-Presselandschaft nicht mehr. Es gibt keine Weltbühne mehr, die sich gegen Hugenberg-Hetze positioniert.)

Andererseits bin ich persönlich nicht verantwortlich für jede Veränderung des Artikels. - Ich betrachte nur, wie schnell Du bei vermeintlicher Kritik auf den Plan trittst, bei sehr einfachen und unumstrittenen Tätigkeiten fehlst Du aber. Das gilt leider nicht nur für Dich. IIRC habe ich drei Mal auf Bilderwarnungen reagiert - ohne eine Beobachtungsliste, ohne dass hier irgendwo mein Name stehen würde. Ich gucke alle paar Wochen rein und mache wenigstens das Notwendigste, weil es eben sonst keiner macht. --195.14.254.28 12:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag

HerbertErwin überarbeitet die Abschnitte Grundgedanken und Zusammenfassung und führt sie zusammen.
Rezensionen: Das positive Zitat von Lohmann wird wieder vervollständigt, allerdings bleibt auch die negative Einschätzung von Robert Heuser.
Der Artikel sollte wie folgt gegliedert werden:
1. Kurze Darstellung des Inhalts
2. Ausführliche Darstellung
3. Rezensionen und Kritik
4. Ausgaben
5. Siehe auch
6. Weblinks

Begründung: Der Artikel sollte so ähnlich aufgebaut werden, wie andere Sachbuchartikel. Es ist auch nicht einzusehen, warum die Ausgaben etc. unter der Oberüberschrift "Ausführliche Darstellung" stehen. Die ausführliche Darstellung sollte auch nicht so wirken, als sei sie an den Artikel angeklatscht. Für Leser, die diese nicht lesen wollen, soll nach der kurzen Darstellung ein interner Link zu den Rezensionen angelegt werden.

HerbertErwin ist mit dieser Regelung ausdrücklich einverstanden.

Neon02 19:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mit dieser Regelung so ausdrücklich nicht einverstanden. Einem vertretbaren Artikel kämen wir allenfalls in Millimeterschritten näher, außerdem sind - siehe die 180 kb weiter oben - ja solche "Versuche" schon x-mal angeboten und danach revertierfreudig ausgesessen bzw. abgeblockt worden - diese Aussitztaktik wird hier mit der versuchten Diskussion über kleinteiligste Einzelaspekte wieder hervorgeholt. Keine handhabbare Alternative zu einem Neuaufbau, einstweilen auf der bereits erwähnten Basis unter Benutzer:DINO2411/SBK. Die Gliederung an sich mag akzeptabel sein, aber nur unter Berücksichtigung einer Länge von max. 2-3 Seiten, auf die diese Gliederung erstreckt werden sollte. Wenn ein Text in dieser Länge vorliegt, bin ich mit (fast) jeder darin verwendeten Gliederung einverstanden. Alles andere hat hier keinen Sinn. --Grüße, DINO2411 ^FYI 19:23, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich habe versucht, auf begründete inhaltliche Kritiken einzugehen. Leider vergeblich!!!! Dann bleibt der Artikel eben für sehr lange Zeit gesperrt, denn es wird noch nicht einmal versucht, zu einem Kompromiss zu gelangen. Neon02 19:31, 29. Dez. 2006 (CET)

Nein, du hast versucht, mit vielen Worten dem Kernproblem aus dem Weg zu gehen. Von einem tragfähigen Kompromissvorschlag war weit und breit nichts zu sehen. --Grüße, DINO2411 ^FYI 19:56, 29. Dez. 2006 (CET)

Nun ja, es gab gestern immerhin einen Minimalkonsens. Dem haben sich immerhin die 80er IP und wohl auch Wahldresdner angeschlossen. Heute morgen wurde kritisiert, dass HerbertErwin diesen Konsens verlassen und Änderungen revertiert hatte. Inhaltlich war seine Kritik teilweise berechtigt, die Vorgehensweise war wohl eher kontraproduktiv und hat zur Sperrung des Artikels geführt. Dies sollte mit meinem Vorschlag korrigiert werden. Einer Radikalkürzung würde ich allerdings nicht zustimmen. Die Gründe habe ich oben genannt. Neon02 20:18, 29. Dez. 2006 (CET)

Erst einmal bin ich strikt dagegen, dass HerbertErwin den Artikel bearbeitet. Er hat mehrfach unter Beweis gestellt, dass er im Grunde nur Varianten seiner Ideen zu diesem Artikel zulässt. Was wir hier brauchen, ist aber eine komplett andere Version. An der o.g. Länge von 2-3 Seiten führt absolut keine Diskussion vorbei. Die Argumente hierfür wurden schon vielfach genannt, und dies hat absolut nichts mit irgendwelchen neoliberalen Verschwörungen zu tun. Wenn der Artikel erstmal in dieser Länge vorliegt können meinetwegen auch die größten marxistischen Phrasen drinstehen, denn: Bei einer so kompakten Form wird jeder POV von der Gemeinschaft rasch erkannt und behoben. Bei einer Texwüste (wie aktuell noch) ist eine ausreichende Kontrolle einfach nicht möglich. Und nochwas: dies ist nicht Herberts Artikel. Ob er einverstanden ist oder nicht, ist ersteinmal untergeordnet. Dinos oder Wahldresdners Meinung zu dem Thema (oder die der anonymen IP, die hier postet) sind exakt genau soviel Wert.

P.S.: als ich den sog. Minimalkonsens gestartet habe, habe ich daran gedacht, was realistisch zu erreichen war. Eine IP im Edit-War gegen Neon02 und HerbertErwin hat nunmal schlechte Karten. Ich habe auch meine Gründe dort auch ausdrücklich dargelegt.

82.83.43.59 20:31, 29. Dez. 2006 (CET)

Hier noch ein Auszug aus einer Mail von Eric Möller aka Eloquence vom 12.12.2006 an die Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia, die ich für sehr gelungen halte:

Das Argument, dass zu viele Informationen schädlich sind, halte ich für sehr schwach. Vielmehr geht es doch darum, die vorhandenen Infos sinnvoll zu strukturieren, also bspw. einzelne Abschnitte zusammen zu fassen und so dem Leser eine Art "Zoom" auf das Thema zu gestatten, das ihn oder sie interessiert. Solange dabei die Überprüfbarkeit gewahrt bleibt (meinetwegen mit Referenzen auf die Primärquelle) sehe ich auch mit detaillierten Zusammenfassungen kein Problem.

Du schreibst, es wäre eine große Herausforderung Relevanz zu definieren, aber trotzdem und gerade deshalb wichtig. Ich behaupte, dass diese Versuche, nach eigenem Gutdünken unerwünschte Inhalte auszumisten, vielmehr die einfache Lösung sind. Schwieriger ist es, komplexe Themen mit vielen Detailinformationen sinnvoll und nutzbar zu _strukturieren_.

Es gibt zwei mögliche Perspektiven darauf, wie sich Wikipedia zur klassischen Enzyklopädie verhält. Entweder, wir versuchen mit Gewalt einen klassischen Enzyklopädiebegriff einem Projekt überzustülpen, das sich an jeder Stelle dagegen wehrt, oder wir realisieren, dass Wikipedia bereits jetzt einen gesellschaftichen Status erreicht hat, den Enzyklopädiebegriff implizit neu zu definieren.

Wenn bei uns Sportergebnisse Sekunden nach Bekanntwerden eingetragen werden; wenn Freiwillige aus der ganzen Welt mit Kameras umherwandern, um schöne Fotos zu machen; wenn Teenager Geschichtsbücher wälzen und zusammen fassen, dann hat das mit traditioneller Enzyklopädie überhaupt nix zu tun. Und das muss es auch gar nicht. Es ist nämlich um einiges besser.

Genau diese sinnvolle Strukturierung wollte ich mit meinem Vorschlag erreichen. Neon02 20:24, 29. Dez. 2006 (CET)

Once again: Wir reden hier nicht von sinnvoller Strukturierung. --Grüße, DINO2411 ^FYI 20:34, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe keinen Sinn in diesem Vorschlag, er geht an dem Problem vorbei. Der Artikel wäre nach wie vor nicht wartbar, er wäre nach wie vor ein Fremdkörper in der Wikipedia. Dass hier Selbstverständlichkeiten wie die Zeit-Kritik als Zugeständnisse behandelt werden, ist nicht gerade konstruktiv, fast schon manipulativ. Und die anschließende Entwicklung kann man sich einfach vorstellen: weitere Nebenaspekte werden aufgeblasen werden, um vermeintliche Proportionen zu wahren, wie dies bei der marxistischen Kritik geschehen ist.

Hier haben einige nicht kapiert, dass es hier nicht um eine Kompromisslösung zwischen Gegnern und Fans des Buches geht - es geht um die Erstellung eines Enzyklopädieartikels. Das heißt in erster Linie: prägnante und korrekte Information. --195.14.198.140 20:47, 29. Dez. 2006 (CET)

Eine Artikellänge von 2-3 Seiten ist zu fordern ist natürlich ein Unding. Jeder Artikel soll grundsätzlich das Potential haben, exzellent zu werden. Dies ist nun mal nicht unter einem bestimmten Artikelumfang möglich. Dass dieser abhängig vom Thema variiert, ist völlig normal.
Es gibt meines Wissens keine Wikipedia-Richtlinie, die eine Beschränkung von Buchartikeln auf 2-3 Seiten fordert. Eine solche hier ad hoc aufzustellen ist willkürlich und interessegeleitet.
Was aus meiner Sicht aber den Vogel vollkommen abschießt, ist die Anmaßung der 80-er-IP mir als Hauptautor des Artikels das Recht abzuerkennen, an dem Artikel weiterzuarbeiten. Es sollen nur die an dem Artikel weiter-„schreiben“, die bislang überhaupt nichts dafür geleistet haben? Denen es nur darum geht, Artikel, die ihnen nicht passen, zum Verschwinden zu bringen? Das kann ja wohl nicht sein, dass in der Wikipedia die Recht bekommen, die überhaupt keine produktive Artikelarbeit leisten wollen, sondern die Arbeit anderer boykottieren.
Also noch einmal zur Klarstellung: die Wikipedia ist kein totalitäres System. Es gibt hier keine Partei, die zu bestimmen hat, wer hier mitmachen darf und wer nicht. Jeder kann mitarbeiten. Wer mit diesem Grundsatz Schwierigkeiten hat, empfehle ich die gründliche Lektüre der Seite WP:RTL. Schöne Grüße --HerbertErwin 22:12, 29. Dez. 2006 (CET)

Keine Spur von wie auch immer gearteter Einsicht. Produktive Arbeit hin zu einem echten Artikel ist offensichtlich nicht zu erwarten. WP:RTL sei auch dir empfohlen, und sei es auch nur für diesen Artikel. --Grüße, DINO2411 ^FYI 22:24, 29. Dez. 2006 (CET)

HerbertErwin: Hic rhodos, hic salta - stelle Deinen Artikel als Exzellenz-Kandidaten ein. Dann wird die Verschwörungstheorie, dass hier ein missliebiger Artikel abgeschossen werden soll, vielleicht endlich aufhören. --195.14.198.140 22:33, 29. Dez. 2006 (CET)

Man spricht Latein? Da kann ich nur darauf antworten: Si tacuisses, philosophus manisses. Dir geht es ja schließlich nur um die "Erstellung eines Enzyklopädieartikels. Das heißt in erster Linie: prägnante und korrekte Information". Also los: beginn damit, den Artikel auf Exzellenz-Niveau zu heben! Bei mir wird - im Gegensatz zu anderen - niemand von der Mitarbeit ausgeschlossen. --HerbertErwin 22:49, 29. Dez. 2006 (CET)

Hmm - um dann völlig unproblematische Edits von Dir dann als "Hetze" revertieren zu lassen? Du hast jetzt monatelang an dem Artikel weitgehend ungestört gearbeitet - entweder lässt Du Dir die Qualität absegnen oder Du überlässt anderen das Feld. Wenn Du Zutrauien in Deine Arbeit hast, kannst Du ja nur gewinnen. Wenn nicht, dann kann ich Dein Exzellenz-Argument wohl wieder vergessen... --195.14.198.140 22:52, 29. Dez. 2006 (CET)

Review?

Ich schlage vor, den Artikel ins Review zu stellen. Damit dürfte wohl niemand Probleme haben, dem es um die enzyklopädische Qualität des Artikels geht. - RV 22:46, 29. Dez. 2006 (CET)

Vorgabe von HerbertErwin war ja die Exzellenz des Artikels. Für das Review bitte folgendes beachten: Der Review kann nur dann sinnvoll arbeiten, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern. --195.14.198.140 22:52, 29. Dez. 2006 (CET)

@Ehemaliger Benutzer:Avantix: ich halte das mal für einen vernünftigen Vorschlag von deiner Seite. Ich hoffe nur, dass sich am Review nicht wieder nur die gleichen Benutzer wie hier beteiligen. --HerbertErwin 22:55, 29. Dez. 2006 (CET)

Sprich: Wenn Du im Review das gleiche gesagt bekommst, wie in dieser Diskussion - dann akzeptierst Du das Votum wieder nicht? --195.14.198.140 22:58, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich werde den Artikel jetzt mal ins Review stellen. Das Votum ist aus meiner Sicht dann zu akzeptieren, wenn sich genügend Personen daran beteiligen bzw. Personen, die ein gewisses Ansehen in der Wikipedia genießen. Wenn es nur wieder die selben wie hier sind, die den Artikel nur entweder löschen oder verstümmel wollen, ist das Ganze natürlich witzlos. --HerbertErwin 23:03, 29. Dez. 2006 (CET)

Dass sich wirklich viele Wikipedianer von sich aus an dem Review beteiligen werden, ist dank der Länge des Artikels nicht zu erwarten (eben das ist ja der Haupt-Kritikpunkt).

Also fragen wir einfach ein paar "Wikipedianer mit Ansehen" ganz neutral nach ihrer Meinung. Ich schlage mal vor, Erik Möller zu fragen, der ja oben zitiert wurde. Wie findet man weitere Wikipedianer mit Ansehen? --195.14.198.140 23:08, 29. Dez. 2006 (CET)

PS: eine andere Idee - vielleicht möchte Dino seine andere Version dann parallel zur Diskussion stellen? Gibt es dagegen Einwände? --195.14.198.140 23:10, 29. Dez. 2006 (CET)

Habe ich keinerlei Probleme mit - als Arbeitsversion, die dann hoffentlich noch weiter verbessert wird. Ich selbst habe mich bisher nur mit Teilen beschäftigt (im Ursprung handelte es sich ja um einen Textvorschlag von P. Birken aus dem September), hoffe also auf weiteren Input. --Grüße, DINO2411 ^FYI 23:18, 29. Dez. 2006 (CET)

(Sorry, hatte eine Leitungsunterbrechung): Ich denke, das normale Procedere ist, den Artikel ins Review zu geben und zu sehen, was passiert. Eine Schwierigkeit sehe ich noch: Voraussetzung für das Review ist die Originalversion vor dem Edit-War - sprich die Version vom 27.12.06 20:55 h. Die jetzige Version ist schon nicht mehr meine Version, da u.a. von der Rezeption von Lohmann der inhaltliche Teil eliminiert wurde. Bestehen Einwände dagegen, für die Phase des Reviews diese Version wiederherzustellen? --HerbertErwin 23:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Dann bitte warte ab was passiert. Im Augenblick machst Du ja wieder Wahlkampf für Deine Version, anstatt das Votum bisher unbefangener Nutzer abzwarten: Wenn die Reviewer so http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Schwarze_feder&diff=prev&oldid=25728622 so] oder so eingeladen werden, kann man keine unbefangenen Stimmen erwarten. Zitat: Es geht letztlich darum, ob die jetzige Version [...] durch eine 2-Seiten-Version aus schnell zusammenkopierten Internet-Texten, die in der Hauptsache aus Polemik gegen den Artikel bestehen, ersetzt werden soll.

Das ist keine gute Grundlage für einen Review. --81.173.164.123 13:46, 30. Dez. 2006 (CET)

Das sind vermutlich die "Wikipedianer mit Ansehen". Manecke hat immerhin 11 Minuten nach der Einladung sein Reviewstatement abgegeben, da kann er bestenfalls die Einleitung gelesen haben. --Grüße, DINO2411 ^FYI 14:08, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich war so frei, die Reihenfolge umzusortieren, damit Frage und Antwort zusammenbleiben. Ja, mit der Editgeschichte bestehen dagegen erhebliche Einwände. Du kannst aber ja problemlos auf die einzelnen Versionen per Permanentlink verweisen:

aktuelle Version siehe [4]
27.12.06 20:55 h siehe [5]
Arbeitsversion in meinem Benutzerbereich in der aktuellen Version siehe [6] und als allgemeiner Link siehe Benutzer:DINO2411/SBK.

Damit sollte dieses Problem aus der Welt geschafft sein. --Grüße, DINO2411 ^FYI 23:51, 29. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht wäre ein generelles Meinungsbild hilfreich, welche Form ein durchschnittlicher Buchartikel in der Wikipedia haben sollte? Quasi, um einen Präzedenzfall zu schaffen. 82.83.43.59 23:25, 29. Dez. 2006 (CET)

Nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Es gibt ja durchaus etablierte Verfahrensweisen, bloß dieses Elaborat entspricht eben keiner einzigen dieser Quasi-Konventionen. Deswegen muss sich ja etwas ändern. --Grüße, DINO2411 ^FYI 23:30, 29. Dez. 2006 (CET)

"Ich hoffe nur, dass sich am Review nicht wieder nur die gleichen Benutzer wie hier beteiligen" -- folgendes lässt mich aber daran zweifeln, dass HerbertErwin jemals Einsicht zeigen wird. Wenn man sich die Disk ansieht, dann wird einem klar, dass eine große Mehrheit schon immer für eine Kürzung war und ist. Aber ich vermute, für HerbertErwin sind RV, Dino, ich und alle anderen IP's ja nur Sockenpuppen von ein und demselben neoliberalistischen Verschwörer *seufz*

P.S.: "Bei mir wird - im Gegensatz zu anderen - niemand von der Mitarbeit ausgeschlossen" -- O Danke, gütiger HerbertErwin :-) 82.83.43.59 23:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Auch ein Review ist natürlich nur der Versuch, auf Zeit zu spielen - weil ob des Umfangs ein Review auf dieser Artikelversion basierend zum Scheitern verurteilt ist und ohnehin jeder, der ein Wort der Kritik wagt, nicht mehr den oben definierten Anforderungen ("Personen, die ein gewisses Ansehen in der Wikipedia genießen") entspricht. Aber die Angst vor einem breiteren Publikum scheint sich dennoch durchgesetzt zu haben: Auch nach einer halben Stunde sehe ich noch keinen Revieweintrag. --Grüße, DINO2411 ^FYI 23:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Es wäre sinnvoller, wenn du auf meine obige Frage antwortest. Dann kommen wir hier weiter. --HerbertErwin 23:40, 29. Dez. 2006 (CET)

S.o. --Grüße, DINO2411 ^FYI 23:52, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich habe jetzt Eric Möller informiert.

Meines Erachtens macht es keinen Sinn, einen Gesperrten Artikel in die Review zu stellen, denn man soll ihn ja gerade bearbeiten können. Neon02 11:53, 30. Dez. 2006 (CET)

Man wird sehen, nicht zwangsläufig. Ein Review ist ja eher Arbeit "über" den Text als Arbeit "am" Text. --Grüße, DINO2411 ^FYI 12:20, 30. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag

Dieser Artikel enthält viele Informationen, ist gut geschrieben und eine Bereicherung. Er entspricht aber als Inhaltsangabe nicht den geltenden Artikelkonventionen, obwohl viele andere Artikel auch Inhaltsangaben sind. Im Fanbereich werden ganze Universen nacherzählt. Das stört nicht. Wir haben kein Platzproblem.

Der Artikel soll überarbeitet werden, es fehlt eine gute Einleitung, die Abschnitte könnten nach Theorien (nicht nach Abschnitten im Schwarzbuch) umgestaltet werden. Es fehlen auch Ausführungen zu öffentlichen Reaktionen und bekannten Diskussionen über das Schwarzbuch, bis der Artikel lesenswert werden kann.

Der Ausschluß von Herbert Erwin von der Arbeit wäre nach unseren Regeln nur mit Sperrverfahren mit voran gegangenem VA möglich. Er ist ein guter Autor und für eine spontane Sperrung gibt es keinen Grund. Carus 217﹒125﹒121﹒169 02:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Hallo Carus, ich werde deinen Beitrag mal auf die Review-Seite kopieren, da die Diskussion über den Artikel dorthin verlagert wurde. Schöne Grüße und guten Rutsch. --HerbertErwin 09:50, 31. Dez. 2006 (CET)

Review Dezember06/Januar 07 -korrekte Archivierung

Der Artikel stellt das Hauptwerk des der Wertkritik zuzurechnenden Autors Robert Kurz dar. Das Buch ist 1999 erschienen und löste in Deutschland eine Kontroverse um die Geschichte und Zukunft des kapitalistischen Gesellschaftssystems aus. Der Artikel zu dem Buch hat seinerseits zu einer kontroversen Diskussion geführt und soll jetzt einem breiteren Publikum vorgestellt werden, um Anregungen für Verbesserungen und Umgestaltungen zu sammeln. Die Fassung des Artikels, die gereviewt werden soll, ist diese. --HerbertErwin 00:08, 30. Dez. 2006 (CET)

Ein alternativer Artikelentwurf findet sich unter Benutzer:DINO2411/SBK, lesenswert (bzw. abschreckend) ist auch die zugehörige Artikeldiskussion. Der Text in meinem Benutzernamensraum basiert auf einem Vorschlag von P. Birken und ist von mir teilweise bearbeitet worden (bisher Einleitung und Rezeptionsabsatz), aber ausdrücklich als Arbeitsversion zu verstehen. Das aktuell jetzt in den Review eingestellte Elaborat wird mit viel Ausdauer gegen jeden Verbesserungsversuch verteidigt, auf der Diskussionsseite finden sich die Spuren diverser Autoren, die sich vergeblich die Zähne an den Bewachern ausgebissen haben. Die jetzt vorliegende Version ist schlichtweg als Artikel untragbar, Ergebnis dieses Reviews sollten klare Aussagen zur Verbesserung des Artikels bzw. überhaupt zur Erstellung eines Artikels im Sinne der Wikipedia sein. In diesem Sinne, --Grüße, DINO2411 ^FYI 00:46, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte dazu sagen, dass ein ca. 30 Seiten langer Artikel, der zu einem großen Teil aus Satzbausteinen wie "Laut Robert Kurz...", "...-so Kurz-...", "...ist für Kurz..." besteht, und der sich 1:1 an der Gliederung des Buches orientiert, wenig mit einem enzyklopädischen Artikel gemein hat. Ein solcher Artikel sollte die Grundthematik beschreiben, eine kurze Zusammenfassung des Inhaltes bieten, sowie eine Darstellung der Presserezensionen und der Reaktionen, die das Buch ausgelöst hat, enthalten. Ein Besucher sollte in der Lage sein, rasch einen Überblick über das Thema zu gewinnen. Die vorgeschlagene Version von DINO2411 kommt dem am nächsten und sollte m.E. nach Fertigstellung übernommen werden. P.S.: Ich bin die sog. 80er IP aus der Diskussion 82.83.35.125 02:09, 30. Dez. 2006 (CET)

Es handelt sich bei dem umstrittenen Teil um eine etwas ausführlichere Darstellung der Grundgedanken des Buches. Dies ist bei über 800 Buchseiten durchaus gerechtfertigt, soweit sie sinnvoll strukturiert ist, dass sowohl auf die Bedürfnisse der Leser, die nur einen kurzen Überblick wollen, als auch solche, die sich tiefer gehend informieren wollen, eingegangen wird. Hierfür existieren Lösungsvorschläge.

Nach einem heftigen Editwar in Sommer wurde eine moderate Kürzung verabredet und inzwischen auch durchgeführt (von 47 auf 33 Seiten). Weitere Straffungen sind vorgesehen. Eine von DINO und diversen IPs geforderte Radikalkürzung ist dagegen nicht sinnvoll. Bei der Bewertung des Artikels sollte man sich nicht davon leiten lassen, ob man den Thesen von Robert Kurz zustimmt oder nicht. In einem guten Artikel sollen sich sowohl die Gegner wie auch die Befürworter eines Themas wiederfinden. Die ausführliche Darstellung kann insofern sowohl den Gegnern wie auch den Befürwortern der dort dargestellten Thesen nutzen.

Die Forderung dass nur sehr wichtige Bücher einen langen Artikel bekommen sollen, alle anderen nur einen kurzen, macht keinen Sinn. Wikipedia hat keine Platzprobleme. Es kommt eher auf das Buch an, wie lange der Artikel sein muss. Bei einem so komplexen Thema ist eine längere Zusammenfassung durchaus möglich. Auch das Argument, dass lange Artikel nicht wartbar seien, weil die Autoren darin ihren POV verstecken können, der kaum je gefunden werde, spricht nicht gegen diesen Artikel, sondern gegen lange Artikel überhaupt, von denen es zum Glück einige gibt. Neon02 13:06, 30. Dez. 2006 (CET)

Der von Dino angesprochene versuch, den Artikel neu zu verfassen finde ich eig. schade, da der Artikel zwar wirklich lang ist, aber dafür sehr umfangreich, daher sollte sollte bei dem Artikel über ein sehr heiß diskutiertes Thema mE nicht zu sehr gekürzt werden. Ausserdem sollten wir nicht unterscheiden zwischen Bücher zu einem solchen Thema und Bücher zu einem anderen, daher finde ich in diesem Fall sollte der Artikel nicht gekürzt werden, wenn dann überarbeitet. mfg ______ Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 13:13, 30. Dez. 2006 (CET)

Benutzer Diskussion:Manecke 13:02, 30. Dez. 2006 --Grüße, DINO2411 ^FYI 14:12, 30. Dez. 2006 (CET)

Mal kurz zur Überschrift von Punkt 4 ("Ausführliche Darstellung"): würde das "Ausführliche" wegnehmen, ich denke man kann doch recht schnell erkennen, dass dieser Teil ausführlich ist. Ah...und die Reviewbausteine fehlen unter dem Artikel noch (sorry ich bin grade zu faul, sie selbst reinzusetzen) OmiTs 15:24, 30. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist in der Form unenzyklopädisch. Es ist nicht unsere Aufgabe, andere Bücher abzuschreiben. Auch dieser Review ist wenig sinnvoll, solange der Artikel wegen Editwars gesperrt ist. Wenn ihr euch auf eine Version einigen könntet, die näher bei DaTrolls/DINOs Entwurf als beim bestehenden Artikel liegt, könnte man allerdings über eine Entsperrung und einen Review diskutieren. -- Carbidfischer Kaffee? 16:20, 30. Dez. 2006 (CET)

Im Grunde wird hier an ungeeigneter Stelle eine Grundsatzdebatte geführt: Wenn man sich die Debatten um exzellente Artikel anschaut, wird dort immer stärker Vollständigkeit eingefordert, was zu umfangreichen Elaboraten führt. Wenn dies eine Tendenz der Wikipedia ist, dann läge der Artikel m.E. "auf Linie": Eine lexikalische Zusammenfassung am Anfang und dann eine umfassende (=enzyklopädische!?) Darstellung. Ich habe diese Tendenz an der Diskussion um eigene Artikel erlebt: Stets wurde eher das Fehlende, nie ein Zuviel bemängelt. Teilweise geht mir das durchaus auf die Nerven, etwa wenn die kunstgeschichtliche Darstellung einer Kirche bekrittelt wird, weil Ausführungen zur Geschichte des Gemeindelebens fehlten usw. Zum Teil entstehen dadurch Ansprüche an Autoren, die kaum noch einzulösen sind.

Nun scheint mir das Werk von Kurz in mehrfacher Hinsicht ungeeignet, um die Diskussion um diese Entwicklung grundlegend und sachlich zu führen.

1. Das Werk ist eine umfangreiche Darstellung einer historischen Entwicklung, die nicht leicht ohne willkürlich Auslassung zu kürzen ist. Ich sehe da zwar noch Möglichkeiten, etwa in Form einer Straffung um ein Drittel, aber leicht ist das nicht.

2. Kurz' Parforceritt durch die Geschichte provoziert, bei einigen Diskussionsteilnehmern merkt man deutlich, dass ihnen am liebsten wäre, das Werk wäre überhaupt nicht vertreten. Anderen scheint das Buch eine weltanschauliche Sicht zu verkörpern, die sehr nahe an den eigenen Auffassungen liegt.

3. Der Hauptautor hat eine weitgehend sachliche und korrekte Darstellung des Buches erarbeitet und auch kritische Stellungnahmen genannt. Dennoch tut er sich schwer, zwischen feindseligen Attacken und begründeter Kritik zu differenzieren, was angesichts der aggressiven Verhaltensweisen einiger Diskussionsteilnehmer zwar verständlich, dennoch aber nicht zielführend ist.

4. Angesichts der Schärfe der Debatte finde ich es nicht zielführend, wenn einige den Artikel unter wechselnden IPs unter Beschuss halten. Dabei entsteht bei mir der Eindruck, dass teilweise gezielt der Anschein einer breiten Kritikergruppe erzielt werden soll, obwohl nur wenige oder eine Person hinter diesen Beiträgen stecken.

Mein Fazit: Ich finde den Artikel in der bestehenden Form nützlich, da ein Leser, der sich schnell informieren will, am Anfang einen Überblick und einiges zur Rezeption findet, dann aber auch zu einzelnen Themen Genaueres nachsehen kann. Die Schwächen der Argumentation liegen m.E. in derSache begründet, sie entsprechen den Darstellungen von Kurz, die nachvollziehbar werden.

Der Artikelentwurf von Dino gibt nur einen kurzen Überblick und damit deutlich weniger Informationen. Angesichts der irrationalen Tendenzen der Debatte möchte ich keine konkrete Mitarbeit an einer weiteren Kürzung anbieten, die ich eigentlich für sinnvoll hielte. Mbdortmund 18:00, 30. Dez. 2006 (CET) --

ACK Mbdortmund. Meine Auffassung, die sich offensichtlich in Einigem von der von Carbidfischer unterscheidet, geht dahin, Artikel in drei Teilen anzulegen: a) kurze Einleitung b) ordentliche Übersicht c)enzyklopädische Ausarbeitung. Ob c) hier gelungen ist, darüber kann man immer diskutieren. Sicherlich würde der Artikel mit weiterer Straffung und noch gezielterer Arbeit an NPOV noch gewinnen. Was aber den "Gegenentwurf" von Dino angeht, der ist bestenfalls eine Übersicht (also b)) und dazu noch eindeutig POV, also ungeeignet. --Lutz Hartmann 19:33, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte meinen beiden Vorrednern entschieden wiedersprechen. Die Diskussion um die Länge blendet meines Erachtens den Blick auf das Wesentliche. Denn der Mangel des Artikels steckt unter anderem mehr in einem zu wenig als in einem zu viel - es kommt auf den Gesichtspunkt an. Vergessen wir mal das Organisatorische, sondern gehen alleine auf den Inhalt ein.

Mbdortmund: Du verweist auf die immer wieder geforderte Vollständigkeit von exzellenten Artikeln. Ich habe den Artikel jetzt nur bis Kapitel 3 gelesen (was wohl mehr ist als die meisten machen werden), aber ich sehe einen ganz anderen Artikel als Du. Denn der Text ist meines Erachtens höchst lückenhaft. Durch die distanzlose Wiedergabe des Buchinhalts wird zwar viel Platz verbraucht, aber keine meiner Fragen an einen exzellenten Artikel wird beantwortet:

Bedeutung des Buches und der Thesen.
Wieso wurde das Buch zu dieser Zeit so geschrieben? Wie ist der geschichtliche Kontext?
Sind die Thesen von Kurz fachlich umstritten? Was ist zum Beispiel von der Aneinanderreihung von Hobbes, de Sade und Kant zu halten? Ist das Stand der Geisteswissenschaft oder doch eher eine Provokation des Autors?

Die einzige Frage die der Artikel einigermaßen erschöpfend beantwortet ist: Was schreibt der Autor in Kapitel X? Und diese Frage braucht mir ein Enzyklopädieartikel nicht beantworten - erst recht nicht wenn denn das Buch selbst kostenlos zum Download bereitsteht. Der Artikel erinnert mich an die kleinen "Hausaufgabenhilfen", die es in meiner Schulzeit zu kaufen gab. Sie fassten kurz zusammen ohne wirklich Fragen zu beantworten oder Interesse zu wecken. Da aber wohl nie ein Achtklässler das Buch zusammenfassen werden muss, sehe ich darin einfach keinen Sinn.

Luha: Den Punkt c) sehe ich in dem Artikel gar nicht. --81.173.164.123 21:14, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich quetsche mich mal hierdazwischen, weil Du mich direkt angesprochen hast.

1. Kurz' Thesen zu Hobbes, de Sade und Kant habe ich in der Diskussion zum Artikel bereits einmal kommentiert, auch einen konkreten Kürzungsvorschlag dazu verfasst. Es ist natürlich eine pointiert wertende Darstellung von Kurz, die im Artikel korrekt wiedergegeben wird. Die Überlegungen von Kurz stehen durchaus in einem Diskussionskontext und sind nicht einfach Quatsch, auch wenn sie mich nicht überzeugen. Ich fand einige Gedanken zumindest so anregend, dass ich daraufhin Lust bekommen habe, die Wikipedia-Artikel zu Hobbes einmal zu überarbeiten und aktuellere Sekundärliteratur auszuwerten, bin aber bisher nicht dazu gekommen. Das Kapitel ist für mich typisch für den Kurzschen Umgang mit der Theoriegeschichte, die er für sein Projekt unter einer sehr konkreten Perspektive auswertet. Aus meiner Sicht nicht überzeugend, aber mit einer Reihe interessanter Fragestellungen und Provokationen. Aus philosophischer Sicht sind solche Querschnitte durch die Theoriegeschichte nichts Ungewöhnliches, fast jeder Gesellschaftstheoretiker, ob links oder konservativ, versucht früher oder später, sich mit einer solchen Interpretation der "Klassiker" der Sozialphilosophie zu positionieren.

2. Du forderst einen eher wertenden Artikel als eine Darstellung des Inhalts. Die beiden Aspekte schließen sich m.E. nicht aus. Als Deutschlehrer nervt mich natürlich ein wenig, wie hier mit den Begriffen "Nacherzählung" und "Inhaltsangabe" umgegangen wird, aber was soll's, Genauigkeit fordert man immer nur von den anderen. ;-}

Wenn man stärker von der neutralen Darstellung des Gedankengangs von Kurz abrücken würde, käme man viel heftiger in POV-Regionen, als das jetzt der Fall ist. Man könnte etwa den Rezeptionsteil erweitern, wenn da Relevantes fehlt, mir ist das allerdings nicht so wichtig, ich mache mir lieber selbst Gedanken zum Inhalt, was aufgrund der Darstellung durchaus möglich ist. Hier wird oft angemeckert, man könne den Artikel nicht ganz "aushalten", aber aufgrund der recht übersichtlichen Gliederung kann man sich doch durchaus Aspekte herausgreifen, die einen interessieren.

3. Du verweist auf Inhaltsangaben in Schülerhilfen und siehst das rein negativ. Solche Inhaltsangaben können aber durchaus - nicht nur für Schüler - hilfreich sein. Wenn die Zusammenfassung zuverlässig ist, kann ich mir schneller einen Überblick verschaffen.

Mbdortmund 23:04, 30. Dez. 2006 (CET) --

Zu Punkt 1: die Zusammenhänge mögen für Dich ersichtlich und interessant sein - allerdings steht davon nichts im Artikel.

Zu Punkt 2: Ich fordere keine Wertung, sondern ich vermisse schmerzlich Einordnung und Analyse. Dies muss beides nicht wertend sein und ist eine der Haupt-Aufgabenstellungen von Enzyklopädieartikeln. Das Auswalzen von Kurzens Gedanken ohne Kontext und Gegenthesen auf einmalige Länge ist dazu kaum neutral, hier macht man sich den Standpunkt des Autors zu eigen.

Zu Punkt 3. Wenn die Zusammenfassung im DIN A3 geliefert wird, kann man damit nicht mal spicken. Wer möchte sich mal eben einen Überblick verschaffen, was in Kapitel 4 des Buches von Kurz steht? Und falls es jemand will, wären nicht zunächst die anderen Fragen die ich oben formuliert habe für viele Leute interessanter? Wäre der Spicker nicht besser mit Google bedient als mit einer Enzyklopädie? --81.173.164.123 23:33, 30. Dez. 2006 (CET)

@MBDortmund: Ich wollte auch nochmal auf einige deiner Statements weiter oben eingehen.

Angesichts der Schärfe der Debatte finde ich es nicht zielführend, wenn einige den Artikel unter wechselnden IPs unter Beschuss halten. Dabei entsteht bei mir der Eindruck, dass teilweise gezielt der Anschein einer breiten Kritikergruppe erzielt werden soll, obwohl nur wenige oder eine Person hinter diesen Beiträgen stecken. -- Ich schätze Anonymität im Internet sehr, deshalb poste ich als IP. Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, ich sei mehrere Personen, deshalb fürs Protokoll: Ich bin jede 82/84er-IP, die in den letzten Tagen in der Disk zum Artikel bzw. hier gepostet hat (aber nicht die 195er oder die 81er, auch nicht die über mir).

Das Werk ist eine umfangreiche Darstellung einer historischen Entwicklung, die nicht leicht ohne willkürlich Auslassung zu kürzen ist. Ich sehe da zwar noch Möglichkeiten, etwa in Form einer Straffung um ein Drittel, aber leicht ist das nicht. -- Es ist möglich, so komplexe Themen wie Immunologie auf 9 Seiten exzellent zu erklären. Das Thema Faschismus, das sicher nicht weniger viele historische Verwicklungen enthält, wird auf 13 Seiten lesenswert erklärt. Bist du der Meinung, ein guter Artikel zum Schwarzbuch Kapitalismus bräuchte mehr Umfang? Einen maximal 4seitigen Artikel zu schreiben, der alle Anforderungen erfüllt ist sicher nicht einfach, aber absolut möglich.

Der Artikelentwurf von Dino gibt nur einen kurzen Überblick und damit deutlich weniger Informationen -- Gut, es ist ja erstmal nur ein Entwurf. Die Einstellung des Artikels ins Review wurde von HerbertErwin leider so rasch vorgenommen, dass es nicht mehr gelungen ist, eine fertige Version als Gegenentwurf anzubieten. 82.82.176.174 00:16, 31. Dez. 2006 (CET)

Welche Schlacht! Allein die Länge zwingt in die Knie. Für „Das Kapital“ von Marx zeigt die Druckvorschau meines Browsers 13 Seiten an. Für das „Schwarzbuch“ von Kurz sind es 35. Und das, obwohl offenbar bereits gekürzt wurde. Mein Rat ist: Auf jeden Fall straff weiter kürzen! Sich selbst eisenhart eine Grenze geben, nach dem Motto: „Wir bringen ihn runter auf 15 Seiten“. Ziele helfen, Ziele zu erreichen… Wie kann denn nun gekürzt werden? Vor allem würde ich darauf verzichten, so unendlich Vieles in Zitaten wiederzugeben. Mut zur abstrahierenden Zusammenfassung ist gefordert. (Es ist hilfreich, sich an den Unterschied zwischen einer Inhaltsangabe und einer Nacherzählung zu erinnern, also an einen wichtigen Stoff der Sekundarstufe II). Noch etwas anderes: Es sollte unbedingt mehr Distanz zum Gegenstand aufgebaut werden. Schon die Formulierung „bürgerliche Presse“ (für „DIE ZEIT“) ist grotesk komisch. Diese „Kategorie“ ist nicht in der Lage zu unterscheiden. Es sei denn, man kennt nur die „marxistische“ Presse einerseits und die „bürgerliche Presse“ andererseits. Was soll denn mit so einer Kategorie gewonnen sein? Der zum Gegenstand Distanz wahrende Standpunkt ist für Wikipedia zwingend notwendig. Nicht auf Diskussionsseiten, aber in den jeweiligen Artikeln. --Atomiccocktail 20:36, 30. Dez. 2006 (CET)

Weitgehend ACK zu Atomiccocktail, bis auf zwei Punkte: a) Der Unterschied zwischen Inhaltsangabe und Nacherzählung ist bereits Stoff der Sekundarstufe I, b) Ziel sollten nicht 15, sondern 8 Seiten sein. Stellt euch mal vor, wir würden so mit jedem wichtigen oder auch nur viel diskutierten Buch umgehen: Die Artikel Bibel, Kritik der reinen Vernunft oder Sexualität und Wahrheit würden bald dreistellige Seitenzahlen aufweisen: eine derartige Fülle ist das Ende jeder BenutzerInnenfreundlichkeit. --Φ 21:03, 30. Dez. 2006 (CET)

Benutzerunfreundlich wäre ein langer Artikel nur dann, wenn alle User gezwungen wären, ihn von vorne bis hinten zu lesen. Genau das aber wird soll mit der neuen Struktur vermieden werden. So soll es einerseits eine kurze Zusammenfassung geben, aber es spricht auch nichts dagegen, zusätzlich die längere Version beizubehalten (ggf. weiter gestrafft). Für einen exzellenten Artikel sollten in der Tat die von der 81er IP aufgeworfenen Fragen beantwortet werden. Dafür ist es jedoch keineswegs notwendig, den Artikel radikal zusammenzustreichen. Neon02 22:11, 30. Dez. 2006 (CET)

Groooooooooooooooooooooooooooootig - und ich werde mir auch keine 8 Seiten antun. 4 ist das Maximum!. Yotwen 22:03, 30. Dez. 2006 (CET)

Die von Yotwen maßgeblich mitgestalteten Artikel Organisationskultur und Enterprise Resource Planning haben deutlich mehr Seiten als die 4, die er dem Schwarzbuch zugestehen will. Hier wird offenbar mit zweierlei Maß gemessen. Neon02

Es gibt die wunderbare Devise "Keeping things in perspective." Misst man mit dem gleichen Maß den Artikel zur Bibel und den hier diskutierten, bleiben wir mit viel gutem Willen bei einem Zweizeiler. 4 Seiten sind insofern bereits ein erhebliches Zugeständnis. --Grüße, DINO2411 ^FYI 22:50, 30. Dez. 2006 (CET)

Bis auf die Einleitung nahezu reine Nacherzählung, enzyklopädisch unrettbar. -- Smial 22:17, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe die Diskussion nicht. Gehts um den Inhalt, den man weghaben möchte? Ich gewinne langsam den Eindruck. Das sollte hier nicht sein! Es ist eigentlich doch ganz einfach: Wer wissen will, was das für ein Buch das ist, liest den Kurztext vor der Einleitung. (Dieser sollte allerdings doch etwas mehr als eine Zeile umfassen). Wer wissen will, worum es geht, liest den Überblick, und gut ist. Wer sich genauer mit den Inhalten befassen will, der bekommt hier auch etwas geboten. Kommentierende und bewertende Texte innerhalb der darstellenden Passagen sind nicht enzyklopädisch. Ebenso gehört die Rezeption gesondert gefasst. Also ist nur die Länge ein Kritikpunkt. Das ist aber Geschmackssache. Der eine will mehr, der andere weniger. Wer weniger will, kann doch beim Lesen Lücken lassen oder? --Lutz Hartmann 00:45, 31. Dez. 2006 (CET)

Nein, das kann er leider nicht (hast du den Artikel angeguckt?). Die Schwäche des Artikels ist es gerade, dass man keinen umfassenden Überblick gewinnen kann, wenn man nicht von vorn bis hinten durchliest (und das dauert). Der Inhalt ist Geschmackssache. Die Form ist es nicht. Und ich denke, keiner der Diskutanten will den kontroversen Inhalt verschwinden lassen, das ist bloß ein Totschlagargument. Immerhin ist das Buch frei als Download verfügbar, und der Link soll auf jeden Fall im Artikel bleiben. 82.82.176.174 01:17, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, das mit dem fehlenden Überblick liegt eher am Buch von Kurz als am Artikel. Jeder Abschnitt im ausführlichen Teil ist für mich eine Darstellung der Geschichtsklitterung, die Kurz vornimmt. Bei der Vielzahl der Themen, die angefasst und verdreht werden, gibt gerade die Ausführlichkeit des Artikels einen Eindruck von Unstrukturiertheit und Widersprüchlichkeit des Originals wider. Da ich andere Artikel von HerbertErwin kenne, weiß ich, dass er Inhalte durchaus lesenswert zusammenfassen kann. Die Abschnitte in sich kürzer zu machen, ohne Inhalte zu verlieren, ist sicherlich erhebliche Arbeit (wie oben schon von anderer Stelle angemerkt). Was Du inhaltlich willst, ist in den Punkten 1.-3. des Artikels vorhanden. Dass die Pressereaktionen der bürgerlichen Presse (wie will man sie anders nennen? - liberal?, das wäre doch Wasser auf die Mühlen von Kurz), vor der langen inhaltlichen Darstellung stehen, ist doch eine sehr angenehme Warnung. Den linken Presseteil kann man, wenn man will, überspringen und dann bei der Widergabe der Texte prüfen, ob und inwieweit die Urteile von SZ und Zeit zutreffen. Dies ist aus meiner Sicht der Fall. Und diese Sicht habe ich aus dem Artikel. Meine Abneigung gegen den Artikel ist in der Vorlage begründet. Das kann man aber nicht dem Artikel vorwerfen. Dass man den Originaltext lesen muss, wie Du mit dem Link-Hinweis vorschlägst, ist für mich das größere Totschlagargument. Das würde und werde ich nicht tun. Der ausführliche Teil, wie er jetzt ist, ist für mich Kritik genug an dem Buch. Insofern habe ich mir genau aufgrund des langen Teils ein Urteil gebildet. Eine wesentliche Verkürzung von Inhalten würde diesen Effekt reduzieren. --Lutz Hartmann 02:21, 31. Dez. 2006 (CET)

Die Langform des Artikels als negative Kritik am Buch selbst, interessanter Aspekt. Wenn HerbertErwin das liest, dann schlägt er sich vielleicht doch spontan auf die Seite der Kürzer ;) Ich habe nur die Befürchtung, dass so ein Artikel wie der vom Schwarzbuch von manchen (bürgerlichen?) Journalisten wieder benutzt wird, um hämische Kommentare zum Wikipedia-Konzept abzugeben. Ich seh die Schlagzeile schon vor mir "umstrittene Kapitalismuskritik umfangreicher besprochen als die Bibel". 82.82.176.174 02:54, 31. Dez. 2006 (CET)

Luha: Du beschreibst den gleichen Fall wie Mbdortmund: Mit genügend Hintergrundwissen kann man bei dem Artikel ausgiebig zwischen den Zeilen lesen. Das ist aber nicht die Aufgabe von Enzyklopädieartikeln. Die sollten nämlich einen uninformierten Leser mit allen wesentlichen Informationen versorgen, die er benötigt um sich ein Bild zu machen. --81.173.131.163 09:31, 31. Dez. 2006 (CET)

Schon die Trennung der Kritik in "bürgerlich", "linksgerichtet" und "Kritik aus klassisch marxistischer Sicht" zeigt, dass der Artikel - der gerne einer werden möchte - unbrauchbar ist. Hier wird über zwei Seiten eine Darstellung ausgewalzt, die schon durch ihre Nennung allein POV in Reinform ist - während sich die "Bewacher"/"Eigentümer" gegen die Einfügung eines negativen Zitats aus der "Zeit" (dort wurden Pro- und Contra-Positionen in _einer_ Ausgabe innerhalb einer "Kontroverse" besprochen - in meinem Vorschlag steht das drin) sträuben. Wiki is not paper, richtig - aber neulich las ich (sprachlich etwas seufzend, aber inhaltlich überzeugend) Wiki must be verhältnismäßig, und das ist hier nicht gegeben. Weiterhin bleibt die episch aufgeblähte, reine Nacherzählung enzyklopädisch unbrauchbar - sie hilft gerade nicht, sich über das Buch zu informieren - von den POV-Leichen im Keller mal ganz abgesehen. Gleichzeitig fehlen elementare Informationen über das Buch. Jedem, der sich hier für eine "moderate" Kürzung ausspricht - bitte einen etwas längeren Blick auf die Diskussionsseite werfen und beispielsweise die in bester Kohl-Manier ausgesessenen Versuche zählen, eine Verbesserung zu erzielen. So wird es auch jetzt wieder sein. Ich habe nichts dagegen, dass HerbertErwin den Artikel weiter bearbeitet, aber er soll es ausgehend von der oben angebotenen (oder einer von ihm selbst erstellten) kurzen Version tun, deren Erarbeitung dann andere Autoren im konstruktiven Sinne begleiten können. --Grüße, DINO2411 ^FYI 09:50, 31. Dez. 2006 (CET)

Diese Unterscheidung ist IMHO nur ein Symptom der zu geringen Distanz. Durch die Nacherzählung des Buches sieht sich offenbar als marxistischer Kritiker bemüßigt, seinen Standpunkt ebenso darzulegen. Aus zwei Einseitigkeiten wird leider kein NPOV. --81.173.131.163 10:46, 31. Dez. 2006 (CET)

Dieser Artikel enthält viele Informationen, ist gut geschrieben und eine Bereicherung. Er entspricht aber als Inhaltsangabe nicht den geltenden Artikelkonventionen, obwohl viele andere Artikel auch Inhaltsangaben sind. Im Fanbereich werden ganze Universen nacherzählt. Das stört nicht. Wir haben kein Platzproblem.

Der Artikel soll überarbeitet werden, es fehlt eine gute Einleitung, die Abschnitte könnten nach Theorien (nicht nach Abschnitten im Schwarzbuch) umgestaltet werden. Es fehlen auch Ausführungen zu öffentlichen Reaktionen und bekannten Diskussionen über das Schwarzbuch, bis der Artikel lesenswert werden kann.

Der Ausschluß von Herbert Erwin von der Arbeit wäre nach unseren Regeln nur mit Sperrverfahren mit voran gegangenem VA möglich. Er ist ein guter Autor und für eine spontane Sperrung gibt es keinen Grund. Carus 217﹒125﹒121﹒169 02:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Carus: Du irrst Dich in der Diskussionsseite. Eine Sperrung von HerbertErwin stand hier nie zur Debatte. Es geht um ein Review bzw die Verbesserung des Artikels. --81.173.131.163 10:41, 31. Dez. 2006 (CET)

Die Kernforderungen lauten:

Kürzung und Straffung (Marx: „Ökonomie der Zeit, darin löst sich schließlich alle Ökonomie auf“ – das gilt auch für die Zeit der Wikileser)
mehr Distanz zum Thema (Autor, Buch, Ansatz der Kritik der gegenwärtigen Verhältnisse)
mehr Rezeptionsanalyse (Wen interessiert das Buch? Wer äußert sich wie? Welche Wirkung hat es?)
raus mit allen POV-Formulierungen

Das ist der Job des Autors bzw. des Autorenkollektivs. Also: Vom Kopf auf die Füße stellen! Atomiccocktail 10:25, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich bitte darum den Ton etwas herunterdrehen. Hier geht es um Empfehlungen zur Verbesserung eines Artikels, nicht um Forderungen. --81.173.131.163 10:38, 31. Dez. 2006 (CET)

Immer locker bleiben. Ein Schuss Ironie muss erlaubt sein, oder? Natürlich sind die Hinweise des Reviews Empfehlungen, keine Befehle.--Atomiccocktail 10:58, 31. Dez. 2006 (CET)

Nach etwas längerem drüberschauen:

Einleitung: zu kurz... erklärt den Artikel nicht, macht auch keine Lust auf mehr, und angesichts des riesigen Inhaltsverzeichnisses, das bei mir über fast zwei Bildschirmseiten geht, vergeht einem da auch ganz schnell wieder das bisschen Lust, das da vielleicht mal vorhanden war
Inhaltswiedergabe: zu lang... viel zu lang. Verliert sich in Details, verliert den roten Faden, müsste dringend auf das Wesentliche reduziert werden. Die Bebilderung in dem Bereich wirkt teilweise zwanghaft...
Rezension: POV-lastige Formulierungen (bürgerlich, linksgerichtet), ungleichmässige Gewichtung (warum marxistische Sicht so viel, der Rest nur so kurz?)

Fazit: der Artikel bedarf dringender Überarbeitung und vor allem Kürzung (Klasse statt Masse), in der Form alles, aber kein guter enzyklopädischer Artikel, fast eher ein Fall für einen Neutralitäts- oder Überarbeiten-Baustein. --Felix ^fragen! 11:13, 31. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist in dieser Form ein Löschkandidat. Grund ist, dass er die falsche Textsorte ist. Eine Enzyklopädie soll das wesentliche zusammenfassen, das wird hier halt nicht getan. Etnsprechend wäre es sinnvoll, den Abschnitt zur ausführlichen Darstellung komplett zu streichen und statt dessen die Zusammenfassung etwas zu erweitern. Das war das, was im wesentlichen in meinem Vorschlag gemacht wurde, der ja nicht als fertiger Artikel gedacht ist, sondern als Grundlage zur Erweiterung, dann aber eben in eine völlig andere Richtung als es dieser Artikel ist. --P. Birken 12:42, 31. Dez. 2006 (CET)

Benutzer Diskussion:P. Birken 13:51, 30. Dez. 2006 (CET) -- Neon02 12:50, 31. Dez. 2006 (CET)

Das ist ja wohl wirklich der Gipfel!!!! Dino wirft HerbertErwin Manipulation vor, weil er Werbung für seine Ansicht gemacht hat, verwendet dann aber genau die gleichen Methoden. Neon02 12:50, 31. Dez. 2006 (CET)

Neon, bleib auf dem Teppich. Zwischen Benutzer Diskussion:Manecke 13:02, 30. Dez. 2006 und Benutzer Diskussion:P. Birken 13:51, 30. Dez. 2006 (CET) besteht ja doch ein Unterschied in der Wortwahl. Jemanden neutral dazu aufzufordern, seinen Senf dazu abzugeben ist m.E. keine Werbung. Außerdem hat sich P.Birken schon vor längerer Zeit mit seiner Meinung an der Diskussion zum Schwarzbuch beteiligt und wiederholt sie hier nur sozusagen. 82.82.176.174 13:01, 31. Dez. 2006 (CET)

Vor allem besteht ein Unterschied zwischen einer Reflexantwort nach ca. 10 Minuten (in denen man den Artikel und die zugehörigen Diskussionen nicht mal ansatzweise gelesen haben KANN) und einem Statement nach erheblicher längerer Zeit. Weiter oben habe ich geschrieben, dass mein Entwurf auf einem Text von P. Birken basiert – da wird es ja wohl kaum verwerflich sein, ihn darüber in Kenntnis zu setzen. Aber wenn es so gut in die Verschwörungstheorie passt - bitte. --Grüße, DINO2411 ^FYI 13:20, 31. Dez. 2006 (CET)

Es kann doch sein, dass Manecke den Artikel schon kannte und ihn deshalb nicht nicht nochmal zu lesen brauchte, um sich eine Meinung zu bilden. Von Verschwörungstheorien kann auch nicht die Rede sein. Neon02 13:37, 31. Dez. 2006 (CET)

Zitat: "Bitte mal anschauen und (möglichst eindeutig) Stellung beziehen". Wenn das keine Beeinflussung ist... Außerdem ist P.Birkens Ansicht, was eine Enzyklopädie sein soll, bekannt und keineswegs konsensfähig. Mir ist auch nicht klar, warum P. Birken als Mathematiker besonders geeignet sein soll, einen sozialwisseschaftlichen Artikel zu verfassen. Neon02 13:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mich nach wie vor des Eindrucks nicht erwehren, dass hier über die Kritik an der Form Inhaltliches erreicht werden soll. Denn anders kann ich den Alternativentwurf nicht lesen. Wie vielleicht oben deutlich geworden ist, stehe ich den Theorien von Kurz inhaltlich kritisch gegenüber. Da das Buch aber Wellen geschlagen hat, sollte es in der Wikipedia einen vernünftigen Platz finden. Der Artikel in der jetzigen Form steht aufgrund des Dreiklangs Einleitung/Übersicht/Details m.E. überhaupt nicht im Widerspruch zu Benutzer:P. Birken/Was ist eigentlich eine Enzyklopädie. Daher kann ich sein Statement nur als inhaltliche Meinungsäußerung sehen. Inhaltlich aber besteht für mich die Frage, handelt es sich um eine Darstellung eines zu berichtenden Sachverhalts oder wird hier ein nicht neutraler POV transportiert. Trotz meiner kritischen Sicht des Sachverhalts (Inhaltes des Buches) habe ich nicht den Eindruck, hier falsch informiert zu werden. Daher sollte man auch solche Statement unterlassen, der Artikel sein ein Löschkandidat. Das ist reine Polemik. --Lutz Hartmann 13:44, 31. Dez. 2006 (CET)

Oder reine Wahrheit (TM). --Grüße, DINO2411 ^FYI 13:51, 31. Dez. 2006 (CET)

Warum nur habe ich das Gefühl, dass ein Review bei der hier dokumentierten "Diskussionskultur" nutzlos ist? --Scherben 14:48, 31. Dez. 2006 (CET)

Das Gefühl habe ich auch. (nicht signierter Beitrag von 195.14.198.225 (Diskussion) )

Ich hatte es schon oben angemerkt: Der Gegenstand erzeugt eine Grundsatzdebatte, die aber durch den Inhalt des Buches derart emotionalisiert ist, dass eine sachliche Klärung unmöglich ist. Teilweise sind die Grundsatzargumente auch nur vorgeschoben, um das eigentliche Ziel zu verfolgen, nämlich für oder gegen Kurz einzutreten. Aus meiner Sicht gibt der Artikel einen Eindruck von der Kurz'schen Kapitalismuskritik, trotz aller Schwächen. Vielleicht ist es am besten, wir lassen den Artikel wie er ist, ich hätte jedenfalls keine Lust, in einem Umfeld von Unterstellungen und taktischem Verhalten daran zu arbeiten. Vielleicht könnte der Hauptautor selbst noch einmal kritisch mit dem Artikel ins Gericht gehen und möglichst konsequent wertende Tendenzen, die nicht unmittelbar von Kurz selber stammen, eliminieren. Mbdortmund 16:13, 31. Dez. 2006 (CET) --

Ich möchte nochmal anmerken, dass die Befürworter einer Kürzung weit weniger von Robert Kurz' Thesen emotionalisiert sind, als du hier den Anschein erwecken möchtest. Mir z.B. wäre es lieber, wenn statt dem jetzigen Artikel ein 3-Seiter mit starken POV stehen würde. So etwas wird aller Erfahrung nach von der Gemeinschaft schnell entdeckt und korrigiert. Ein solcher Mammutartikel wie aktuell noch kann monatelang im verborgenen "blühen", wie jeder an der Versionsgeschichte sehen kann. De Facto war HerbertErwin Alleinherrscher über den Text. Den besten Beweis für diese Geisteshaltung hat er selbst bei seinen letzten Reverts kurz vor Sperrung des Artikels geliefert. Das läuft aber dem Prinzip der Wikipedia entgegen. Jeder -auch der "zufällig" vorbeikommende Benutzer- sollte in der Lage sein, offensichtliche Fehler und POV zu erkennen und zu korrigieren, das ist aber bei der aktuellen Textversion schlichtweg unmöglich. Dass HerbertErwin, der komplett uneinsichtig gegen alle jetzt oder in der Vergangenheit angebrachte Kritik ist, den Artikel "kritisch" alleine bearbeiten sollte, halte ich für falsch. Jeder, der hier diskutiert, hat genau das gleiche Recht, über die zukünftige Form des Artikels zu entscheiden. 82.82.176.174 aka 82.83.9.61 17:11, 31. Dez. 2006 (CET)

Der Vorwurf, hier solle eine mißliebige Meinung/Weltanschauung mundtot gemacht werden, zeigt doch schon das völlig falsche Fundament des Artikels. Eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, Meinungen/Weltanschauungen Platz einzuräumen. In einer Enzyklopädie werden keine Weltanschauungen vertreten, sondern nach Maßgabe ihrer gesellschaftlichen und historischen Relevanz dargestellt. Das kann (und muß) dann auch mal kürzer gehen. --Sigune 16:54, 31. Dez. 2006 (CET)

HerbertErwin war nie der Alleinherrscher des Artikels und er hat sich auch nie komplett uneinsichtig gezeigt. Sein letzter Edit vor der Sperre war sicherlich ungeschickt, aber er besteht gar nicht mehr auf diesem. Er hat sich in der Vergangenheit Kompromissen gegenüber offen gezeigt und würde es sicherlich auch wieder tun. Wogegen er - und auch viele andere sich wehren - ist die vorgeschlagene Radikalkürzung. Das von der IP vorgebrachte Argument spricht gegen lange Artikel überhaupt. Aber es wurde nirgendwo nachgewiesen, dass HerbertErwin die Ansichten von Kurz nicht korrekt wiedergegeben hat.

@Signue: Die Ansichten von Robert Kurz sind provokant. Aber darum geht es hier nicht. Die Wikipedia soll das bestehende Wissen wiedergeben. Es kann doch zumindest theoretisch sein, dass die Ansichten von Kurz korrekt dargestellt wurden, aber sie einigen Usern nicht passen und dass sie diesen Artikel deshalb entweder eliminieren oder möglichst kürzen wollen (ob das tatsächlich so ist, sei mal dahingestellt). Das ist mit dem Vorwurf gemeint, es solle eine mißliebige Meinung mundtot gemacht werden. Insofern spricht das noch nicht per se gegen den Artikel. Neon02 18:10, 31. Dez. 2006 (CET)

um mich nochmal zu wiederholen: Wenn Immunsystem in 12 Seiten lesenswert funktioniert, dann wird es mit dem Schwarzbuch Kapitalismus auch in 4 Seiten gut klappen. Ein zuviel an Text versperrt immer auch den Blick auf das Wesentliche, wie hier schon vielfach gesagt wurde. Und bitte mit dieser "mundtot" Sache aufhören. Ich würde mich genauso aufregen wenn ein Buch namens "Kapitalismus super, alles toll" mit >30 Seiten in der Wikipedia stehen würde. 82.83.9.61 18:40, 31. Dez. 2006 (CET)

@Replik auf Peter Birken:
Als Hauptautor des Artikels möchte ich mich nicht in das Review einmischen, aber doch eine Antwort auf Peter Birken als einen angesehenen Wikipedianer geben.

Meiner Auffassung nach ist der Sinn einer Enzyklopädie grundsätzlich, Wissen zu vermitteln, d.h. nach Platon „wahre, mit Begründung versehene Meinung“. Ihr Zweck ist m.E. in erster Linie ein aufklärerischer, also, wie d’Alembert das ausgedrückt hat, „das Joch der Scholastik, der Meinung der Autorität, mit einem Wort der Vorurteile und der Barbarei“ abzuschütteln. Nach meiner Ansicht wäre es auch Aufgabe einer modernen Enzyklopädie, Wissen zu vermitteln und in erster Linie Wissen, das in der Lage ist, die Menschheit von ihrem heutigen Joch zu befreien. Dieses besteht nach Ansicht des Schwarzbuch-Autors, Robert Kurz, im Wesentlichen in einem als alternativlos vorgetragenen Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell, das aufgrund scheinbarer Sachzwänge keine Rücksichten auf Mensch und Natur zu nehmen pflegt.

Ich sehe nicht, wie eine Enzyklopädie ihre Aufgabe erfüllen sollte, wenn sie ein solches Wissen nicht zu vermitteln in der Lage ist. Zweiseitige Artikel, die nur noch auf Schlagworte reduzierte Thesen enthalten, tragen nichts dazu bei, in irgendeiner Form dieses Wissen beim Leser herzustellen. Eine breite Befassung mit Fantasy-Artikeln in der Wikipedia – man sehe sich etwa nur „Schurken im Batman-Universum“ mit seinen 105 Druckseiten an - bedeutet letztlich einen Eskapismus, über den sich niemand sonderlich aufzuregen scheint.

Das von mir verfolgte Ziel des Artikels war es gewesen, ein zugebenermaßen umstrittenes, aber sehr grundlegendes Buch für aktuelle politische Debatten fair darzustellen. Er sollte dem Leser die Kerngedanken des Buches so vermitteln, dass er sie nachvollziehen und die vom Autor gezogenen Schlüsse verstehen kann. Mittelfristig war von mir intendiert, auch einen völlig konträren Ansatz dazu darzustellen (etwa Friedrich Hayek oder Hans-Werner Sinn).

Warum sollte in der Wikipedia für so etwas kein Platz sein? Warum sollte das dem Projekt der Aufklärung und dem Sinn einer Enzyklopädie widersprechen?
Schöne Grüße an alle und einen guten Rutsch --HerbertErwin 16:57, 31. Dez. 2006 (CET)

"Nach meiner Ansicht wäre es auch Aufgabe einer modernen Enzyklopädie, Wissen zu vermitteln und in erster Linie Wissen, das in der Lage ist, die Menschheit von ihrem heutigen Joch zu befreien. Dieses besteht nach Ansicht des Schwarzbuch-Autors im Wesentlichen in einem als alternativlos vorgetragenen Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell, das aufgrund scheinbarer Sachzwänge keine Rücksichten auf Mensch und Natur zu nehmen pflegt." -- Allein das ist schon starker POV. Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, die Menschen von den Ansichten mancher Leute zu überzeugen (auch wenn man dies "Aufklärung" nennt). 82.83.9.61 17:22, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich weine zwischenzeitlich noch etwas über den misslungengen Versuch, die Menschheit von ihrem heutigen Joch zu befreien. Wie schlecht ist doch die Welt, wenn sie nicht mal kurz einzuhalten in der Lage ist ... --Grüße, DINO2411 ^FYI 17:53, 31. Dez. 2006 (CET)

Dein Benehmen ist voll daneben. --Lutz Hartmann 20:14, 31. Dez. 2006 (CET)

Dieser Review ist ganz offenkundig gescheitert. Dies liegt vor allem, aber nicht nur daran, dass noch nicht einmal klar ist, welche Version des Artikels denn zu begutachten ist; es gibt so tief greifende Meinungsverschiedenheiten über den Artikel, dass ich mich frage, wieso andere BenutzerInnen damit behelligt werden - solche Fragen gehören meiner Meinung nach nicht in den Review, sondern auf die Diskussionsseiten des Artikels.

Einer der Gründe für die so unerquickliche wie fruchtlose Diskussion sind die Gegensätze in den fundamentalen Überzeugungen der Diskutanten. Und damit meine ich nicht einmal die Frage, ob Kurz' Kapitalismuskritik nun richtig und weiterführend wäre oder nicht: Es herrscht offenkundig sogar Uneinigkeit über die Grundprinzipien einer Enzyklopädie. Das hat HerbertErwin mit seinem gestrigen Beitrag deutlich gemacht, in der er denn Sinn der Veranstaltung, der wir alle hier einen Teil unserer Freizeit opfern, normativ mit Aufklärung und Wahrheit verknüpft. Die leidige Frage, wer denn bestimmt, was zweckdienlich im Sinne dieser beiden hohen Werte ist, hat er mit seinem Bezug auf Plato ebenfalls angedeutet: Das werden dann wohl die Philosophenkönige sein, die das richtige Verständnis der Dinge haben und den anderen daher vorschreiben dürfen, was sie zu denken, zu lesen und für richtig zu halten haben.

Es tut mir Leid, jetzt bin auch ich sarkastisch geworden, ganz wie es Benutzer:DINO2411 gestern Nachmittag passiert ist; difficile est saturam non scribere, wie die alten Lateiner sagten: HerbertErwins Verständnis einer Enzyklopädie geht nämlich in einem prinzipiellen Sinn an dem vorbei, wie sich die Wikipedia selbst versteht: Hier geht es nämlich keineswegs um Wahrheit und Aufklärung, sondern um Wissen. Und Wissen ist das, was in der Gesellschaft dafür gehalten wird. Es ist eben nicht Aufgabe eines Artikelautors, ein Buch, das ihm gut gefallen hat, nachzuerzählen, um seinen für bedeutsam gehaltenen Inhalt möglichst weit zu verbreiten - das ist es aber, was HerbertErwin getan hat; ob seine von keinerlei Sekundärquellen gestützte Nacherzählung schon als eigene Theoriefindung zu bewerten ist, wäre eine andere Diskussion; ein Verstoß gegen das Prinzip, dass die Wikiepdia ein gemeinschaftsprojekt ist, scheint mir aber in jedem Falle vorzuliegen. Nein, in der Wikipedia geht es darum darzustellen, was andere, nämlich reputable Quellen über das Buch gesagt haben. Hierauf müssen wir uns beschränken, und wenn die soziologische und sonstige Forschung Kurz' Buch bisher noch nicht rezipiert haben, dann können wir darüber eben nicht viel schreiben.

Ich schlage daher vor, diesen Review zu beenden, den Artikel auf die Angaben einzudampfen, die sich außerhalb des Buchs selbst in reputablen Quellen finden, alle POV-Formulierungen rauszunehmen und zunächst einmal abzuwarten, was die Wissenschaft in den nächsten Jahren so zu dem Buch beisteuern wird. Wir haben nämlich nicht nur Platz, wir haben auch Zeit.

Allen ein gesegnetes neues Jahr, und verzeiht bitte, dass ich diese absurd lange Diskussion noch weiter verlängert habe, --Φ 13:45, 1. Jan. 2007 (CET)

Natürlich ist das Verfügbarmachen von Wissen Aufklärung. Aber wenn dich Batman mehr saturiert, als die Darstellung von Inhalten eines politisch umstrittenen Werks, dann ist das halt Realsatire (Si tacuisses, satiram non scipsisses). Und meiner Vorstellung entspricht es nicht, die Wikipedia auf positivistisches Wissen zu reduzieren. Oder soll künftig auch die Darstellung von Platon auf seine Rezeption beschränkt werden? Alles Gute im neuen Jahr. --Lutz Hartmann 15:00, 1. Jan. 2007 (CET)

Tja, der Fall ist somit eindeutig: WP:WWNI Punkt 4. --194.8.195.14 15:02, 1. Jan. 2007 (CET)

Es kann ja wohl nicht sein, dass man Sachverhalte nicht mehr (neutral) darstellen darf, wenn diese nicht in einer wissenschaftlichen Publikation beschrieben sind. Das erscheint mir eine völlige Überdehnung der Regelungen zur Theoriefindung. Diese kann sich logischerweise nur auf Schlussfolgerungen und Wertungen beziehen. Sonst dürfte man z.B. auch keine Filmzusammenfassungen mehr angeben.

HerbertErwin hat mit seinem Enzyklopädieverständnis den Artikelgegnern natürlich eine Steilvorlagege gegeben, aber dieses ist tatsächlich irrelevant. Entscheidend ist nur der Artikel selbst. Er kann als dessen Autor auch nicht für Auffassung von Robert Kurz verantwortlich gemacht werden. Eine zutreffende Wiedergabe der Inhalte des Buches ist gerade nicht POV. Und dass er diese verfälscht hätte, hat noch niemand nachweisen können. Neon02 15:25, 1. Jan. 2007 (CET)

(nach BK)

Hallo Lutz, ich hatte gehofft, auf das Batman-Argument nicht eingehen zu müssen, tu es jetzt aber doch:

Stell doch bitte einen Löschantrag für diesen Blödsinn, ich stimme ganz bestimmt mit Pro;
gilt hier das Prinzip von Wikipedia:Bitte nicht stören: Nur weil in einem Artikel schwere Fehler gemacht wurden, heißt das nicht, dass sie auch in anderen zu tolerieren sind.

Über die Relevanz und den Inhalt der Politeia (Platon) oder des Kritias (Platon) kann man sich in der Wikipedia leicht einigen, eben weil es hinreichend Literatur dazu gibt. Der Artikel, um den wir uns hier streiten, ist aber (entschuldige den Fettstift, aber hier muss er mal sein) die erste ausführliche Darstellung über das Schwarzbuch, die überhaupt veröffentlicht wurde; und dazu ist die Wikipedia eben nicht da - oder aber du zeigst mir einen anders lautenden Passus aus unseren eigenen Spielregeln.

Lieber Neon02, wieso HerbertErwins Enzyklopädie-Verständnis hier „irrelevant“ sein soll, vermag ich nicht nachzuvollziehen; ich dachte ich hätte gerade gezeigt, dass eben die normative Orientierung in die Aporie führt.

Die von dir aufgeworfene Frage, ob nicht jede selbst gemachte Zusammenfassung von Inhalten notwenig eigene Theoriefindung ist, weil Zusammenfassung notwendig immer Interpretation und Gewichtung ist und damit nicht objektiv sein kann, gehört tatsächlich mal grundsätzlich ausdiskutiert. Ich möchte sie mit Ja beantworten.

Beste Grüße, --Φ 15:45, 1. Jan. 2007 (CET)

Ack Φ in allen Punkten. Sorry dafür, dass diese Review-Seite unglaublich aufgebläht wurde. Aber das war die einzige Möglichkeit, HerbertErwin zu überzeugen, dass er die Minderheitenmeinung vertritt, nicht wir. Er hat sogar ausdrücklich angekündigt, er wolle sich nur fügen, falls "sich Benutzer mit gewissen Ansehen" an der Diskussion beteiligen und "nicht wieder nur die gleichen wie in der Diskussion" [7]. Wahrscheinlich nimmt er nur Kritik an von Leuten, die er für ebenso intelligent wie sich selbst hält :( 82.83.9.61 16:00, 1. Jan. 2007 (CET)

Warum irgendwelche Autoren in der Wikipedia mitarbeiten, hat hier nicht zu interessieren. Die Frage ist nur, wie mit dem Artikel zum Schwarzbuch des Kapitalismus umzugehen ist.

Das Argument, dass eine Zusammenfassung von Inhalten Theoriefindung sei, macht eigentlich keinen Sinn. Denn angenommen, es gäbe eine wissenschaftlich anerkannte Zusammenfassung des Schwarzbuches, wäre nach dieser Logik immer noch Interpretation und Gewichtung im Spiel, wenn diese Zusammenfassung für die Wikipedia zusammengefasst würde und sie wäre demnach unzulässig. Dies würde das Problem nur auf eine höhere Stufe heben.

Darüber hinaus müsste bei einer Etablierung dieser Regel z.B. ein großer Teil der Artikel zu Kunst und Kultur gelöscht werden. Nur die wenigsten werden wissenschaftlich betrachtet. Neon02 16:09, 1. Jan. 2007 (CET)

habe nachstehenden Beitrag von GordonFreeman mal von der Diskussionsseite hierherkopiert. m.E. auch ein ganz interessanter Aspekt zum Thema "eine Nacherzählung kann ja nur NPOV sein". 82.83.9.61 16:19, 1. Jan. 2007 (CET) Kapitel 5: Die Biologisierung der Weltgesellschaft die Kapitel schlägt m.E. dem Fass den Boden aus. Ein Bild von Darwin und darunter vom Stürmer. Dazwischen schön dargelegt warum Darwin die Grundlagen für den "Fetisch" Kapital gelegt hat, um dann Juden vernichten zu können. Zum Schluss dann noch ein kleiner Haken um die Sozialisten herum, denn schliesslich waren es ja keine Kapitalisten, sondern Nationalsozialisten, die aber - voila - natürlich dem Kapital zuzurechen sind und nicht etwa dem Kollektivismus. Fazit: Man sollte das ganze Werk so in seiner Herrlichkeit und "Robert Kurz"-getreu stehen lassen und dies auf jeder Seite betonen. Belegbar ist das alles nach historischen Masstäben auf gar keinen Fall, es ist eine detaillierte Darstellung eines Versuchs der Geschichtsrevision auf Romanbasis. Speziell dieses Kapitel sollte aber einen Warnhinweis "spiegelt nicht die Meinung der wikipedia und der Historiker" wieder enthalten - oder doch? (könnt ja auch sein). --GordonFreeman 12:36, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich habe ja geschrieben, dass die Frage, ob Inhaltsangaben neutral sein können, einer eigenen Diskussion bedarf, d.h. ich möchte den Punkt hier mal ausklammern.

Relevant scheint mir vielmehr das ichsagmal eigene Verständnis von Sinn und Zweck der Wikipedia des Hauptautors zu sein sowie die bedenklich stimmende Tatsache, dass der Artikel (ich wiederhole mich und den Fettstift) die erste ausführliche Darstellung des Buchinhalts ist, die überhaupt veröffentlicht wurde. Und für Erstveröffentlichungen sind wir m.E. nicht zuständig. --Φ 16:28, 1. Jan. 2007 (CET)

* Versuche der Geschichtsrevision durch Benutzer:GordonFreeman siehe: Benutzerbeiträge:GordonFreeman - nicht (nur) ein "Knaller", sondern gleich ein Silvesterfeuerwerk sozusagen! - Beste Grüße:. --Sandra Burger 16:44, 1. Jan. 2007 (CET)

Ja klar, gehen die Argumente aus, muss man halt stigmatisieren. Ich dachte gerade in Kapitel 5 dieses Beitrages ist das eine Eigenschaft des Kapitals und dessen Vertreter? Wohl doch nicht? --GordonFreeman 16:56, 1. Jan. 2007 (CET)

@Φ, genau wegen Wikipedia:Bitte nicht stören diskutiere ich hier. Warum ist kein Raum für einen solchen Artikel? Wenn Du vorstehende Beiträge liest, siehst Du, dass es doch um Inhalte geht, die unterdrückt werden sollen. Und das ist kein Totschlagargument, sondern Sorge. --Lutz Hartmann 17:22, 1. Jan. 2007 (CET)

Diesen Zensurvorwurf verbitte ich mir nachdrücklich. --Grüße, DINO2411 ^FYI 17:25, 1. Jan. 2007 (CET)

Irgendwer hat es weiter oben schon gesagt, und für mich gilt es auch: Selbst wenn es um mein absolutes Lieblingsbuch ginge, ich würde trotzdem für eine radikale Kürzung plädieren. Allein aus Gründen der Verhältnismäßigkeit (und aus allen anderen Gründen, die bereits genannt wurden). 82.83.9.61 aka 82.83.28.114 17:31, 1. Jan. 2007 (CET)

@Sandra Burger: Lies dir doch bitte dies hier mal durch.

@Lutz: Ich verstehe nicht, was du mit deinem Hinweis auf WP:BNS meinst. Außerdem kann ich nicht entdecken, dass es irgendwem hier um „Unterdrückung von Inhalten“ geht. Ein solcher Verstoß gegen das Prinzip des Good Faith müsste denn doch etwas näher erläutert werden.

Die inhaltlichen Fragen, die auf dem Tisch liegen, sind meines Erachtens dagegen die:

Ist es mit unseren Spielregeln zu vereinbaren, dass ein Wikipedia-Artikel die erste ausführliche Darstellung über ein Thema darstellt, die überhaupt veröffentlicht wird?
Wie steht es mit der Verhältnismäßigkeit von Artikellänge und Relevanz des Gegenstands in der Wissenschaft - Kurz scheint ja bisher von Soziologie, Philosophie und Politikwissenschaft gar nicht rezipiert worden zu sein, jedenfalls steht davon nichts im Artikel).
Stellen wir hier nun Wissen dar, das wir aus reputablen Quellen schöpfen, oder geht es hier darum, was einzelne BenutzerInnen für wahr und der Aufklärung der Bevölkerunug für dienlich halten?

Neugierig grüßt --Φ 18:15, 1. Jan. 2007 (CET)

Eine Bemerkung zu den Kürzungs-Unwilligen: Wie kann hier angedeutet werden, es soll überhaupt nicht über das Buch von Kurz berichtet werden? Solche Suggestionen sind Quatsch, um es vorsichtig zu sagen. Ich selbst halte das Buch von Kurz für großen Käse. Na und? Das interessiert im Artikelraum von Wikipedia nicht. Das Buch ist ein Gegenstand, der die Relevanz-Kriterien von Wikipedia erfüllt. Also sollte es selbstverständlich einen Artikel darüber geben. Wenn jedoch ein Artikel in Wikipedia über das Kurz-Buch zu lesen ist, sollte es ein guter Artikel sein und kein schlechter. Schlecht sind Artikel, die den Leser schon aufgrund der Länge wegschrecken. Dann sind Artikel schlecht, die von POV nicht frei sind. (Peinlich wird’s wenn POV als „Aufklärer-Standpunkt“ gegen das „Joch“ der Gegenwart gerechtfertigt werden – Völker hört die Signale …) Schlecht sind Artikel ferner, wenn die Autoren keine Distanz zu ihrem Gegenstand halten. Und man komme nicht mit Verweisen auf andere Artikel, die in Wikipedia auch erblüht sind (Batman-Schurken) – seit wann ist Schlechtes Vorbild? Und was man außerdem verlangen darf, ist Antwort auf die Frage, welchen Stellenwert der Gegenstand hat. Hier also Antwort auf die Frage, wer was von Kurz’ Buch hält. Wichtig ist nicht Klein-Ernas Meinung, sondern die der Organe der Wissenschaft und der Publizistik. Das kann doch nicht so schwer sein. Schönes neues Jahr allen! --Atomiccocktail 18:25, 1. Jan. 2007 (CET)

Zu den Argumenten von Phi und Atomiccoctail:

Der Artikel Schwarzbuch entspricht den Regeln der Wikipedia (NPOV, Wiedergabe der Standpunkte anderer). Es wird hier so getan, als sei hier ein vollwertiger wissenschaftlicher Artikel veröffentlicht worden. Dem ist aber nicht so.
HerbertErwin hat seine Motivation für seine Mitarbeit in der Wikipedia erläutert. Das ist ihm selbstverständlich unbenommen, hat aber erst einmal nichts mit dem Artikel zu tum. Ob es wirklich besser ist, wenn Autoren Distanz zum Gegenstand haben, ist umstritten. Es ist nur dann problematisch, wenn der Artikel seinen Gegenstand unsachlich darstellen würde. Das hat aber niemand nachgewiesen.
Da Wikipedia keine Platzprobleme hat, spricht nichts dagegen, Themen auch etwas ausführlicher darzustellen. Auch die Relevanzfrage relativiert sich, wenn man berücksichtigt, dass z.B. im Fall der Bibel jedes Testament, jedes einzelnen Buch und häufig auch jede bekannte Stelle und Gleichnis einen eigenen Artikel haben.
Ein langer Artikel ist nicht per se abschreckend, wenn er nur gut gegliedert ist.
Weitere hier aufgeworfenen Themen könnten problemlos ergänzt werden.

Es mag durchaus sein, dass eine (moderate) Kürzung dem Artikel nützt. Aber ich sehe nach wie vor keine zwingenden Argumente dafür, den Artikel auf ganz wenige Seiten zusammenzustreichen. Neon02 18:46, 1. Jan. 2007 (CET)

Da Wikipedia kein Platzproblem hat, kann man ja die Löschkandidaten streichen. Überhaupt ist Relevanz ja nur ein Platzproblem, daher sind Relevanzkriterien gänzlich zu ignorieren.

Nein, mal im Ernst: Wikipedia hat per se kein Platzproblem, sondern ein Ressourcenproblem. Texte müssen ständig gegengelesen, korrigiert, an den aktuellen Stand angepasst werden können - auch wenn der Hauptautor ausfällt oder keine Lust mehr hat. Das ist das Wesen der Wikipedia, das Funktionsprinzip.

Sowohl Neon02 als auch HerbertErwin haben in den letzten Monaten bewiesen, dass trotz ihres sonstigen Engagements für den Artikel nicht gewillt sind, notwendige Arbeiten am Artikel zu erledigen. Die Bilderwarnungen werden über Wochen ignoriert, ein vermeintlich feindlicher Edit oder Kommentar wird aber in Stunden, wenn nicht gar Minuten beantwortet. Über vermeintliche Kompromisse driftet der Artikel auch immer weiter ab von einer sachlichen Information der Leser - das Kapitel mit der "bürgerlichen Presse" und der überbordenden marxistischen Kritik zeigt das sehr eindrucksvoll.

Natürlich gibt es hier Leute, denen der Artikel stinkt, weil ihnen auch die Thesen des Buches stinken. Das sollte aber die bedenken nicht entwerten, die sich ausdrücklich auf den enzyklopädischen anspruch des Artikels beziehen. Selbst mit HerbertErwins aufklärerischer Absicht könnte man einen guten Artikel zu Stande bekommen, daraus ist aber leider nichts geworden. Der (moderate) Ausbau der Zwei-Seiten-Version wäre zumindest die Chance auf einen guten Artikel.

Zum Thema Theoriefindung: Natürlich ist keine Zusammenfassung perfekt neutral, die Wikipedia kann sich nur um eine pragmatische Annäherung an die größtmögliche Neutralität bemühen. Dazu gibt es Regeln und Handreichungen, die hier im Dienste einer vermeintlich größeren Sache ignoriert wurden. Wenn das Schule macht, können wir gleich die komplette Sachbuch-Bestseller-Liste als Fakt in die Wikipedia aufnehmen. --194.8.195.14 19:04, 1. Jan. 2007 (CET)

Hallo Leute!? der Artikel ist keine Rezension dieses Buches sondern eine Art Zusammenfassung. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie eine möglichst werktreue Zusammenfassung zusammenzuschustern, sondern sich mit diesem Buch auseinanderzusetzen, wesentliche Merkmale und Aussagen herauszuarbeiten und die in einen historisch kritischen Kontext - den wikipedia ja nunmal gratis liefert - zu setzen. Wer die Aussagen von Kurz hier so unkommentiert stehen lassen will, kann sich schonmal auf Auseinandersetzungen in alle Ewigkeit einstellen. Das ist schlicht unakzeptabel was da steht: "Für Kurz verbinden sich Darwinismus und Kapitalismus in den „Eugenik“-Bewegungen. " und dann wird auch noch Walter Rathenau als "imperialistischer Ideologe", Sozialdarwinist und Vertreter deutscher Weltmachtansprüche dargestellt. Sorry, da bleibt mir die Spucke weg bei soviel Geschichtsfälschung. Und es gibt dann sogar noch Leute hier die ihre abstrusen Theoriefindungen auch noch mit Inter-Wiki-Links auf dieses Geschichtsklitterung belegen. Zumindestens das kann ja wohl nicht Sinn von wikipedia sein. --GordonFreeman 19:08, 1. Jan. 2007 (CET)

Richtigstellungen:

Der Artikel ist von 47 auf 33 Seiten gekürzt worden (hauptsächlich von Tets) und würde ohne Sperre vermutlich auch weiter gekürzt werden. Es kann nicht die Rede davon sein, dass er unwartbar ist.
HerbertErwin hat aus Frust einmal einen Edit mit einem kritischen Kommentar revertiert. Er besteht aber nicht mehr auf diesem.
Es spricht nichts dagegen, die Rezensionskategorien umzubenennen, wenn sinnvolle Vorschläge gemacht würden. Auf diese warte ich aber noch. Auch der Vorschlag einer Kürzung der marxistischen Kritik kommt meines Wissens hier zum ersten Mal.

GordonFreeman bestätigt, dass es ihm hier um die Inhalte geht, die er so unerträglich findet, dass sie nicht in der Wikipedia stehen sollen. Der Begriff Theoriefindung ist hier fehl am Platze. Es wird nur die Ansicht von Kurz so dargestellt, wie sie in diesem Buch steht.

Mich würde sehr interessieren, welche Regeln und Handreichungen angeblich ignoriert worden sind.Neon02 19:29, 1. Jan. 2007 (CET)

Wie gesagt: wenn der Artikel wartbar wäre, würden Bilderwarnungen nicht wochenlang ignoriert. Wenn viel unnötige Arbeit in eine Kürzung UM ein Drittel investiert wird, hilft das nichts. Ich habe HerbertErwin oft genug gesagt, dass die angekündigte Kürzung AUF ein Drittel zu viel Arbeit ist. Er hat die Arbeit dann ja auch abgebrochen - lange vor einer Sperrung des Artikels.

Zahlreiche Regeln sind ignoriert worden, von WP:WWNI Punkt 4 über Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#L.C3.A4nge_eines_Artikels bis zu WP:BNS. So oft wie hier die Schurken des Batman-Universums erwähnt werden, müsste der Artikel eigentlich das große Vorbild sein. Ist es aber nicht.

HerbertErwin geht es um den Inhalt, Dir geht es um den Inhalt, da müsst ihr halt ertragen, dass es GordonFreeman auch um den Inhalt geht. --194.8.195.14 19:51, 1. Jan. 2007 (CET)

Wenn der Artikel nicht gesperrt worden wäre, wäre er vermutlich auch weiter gekürzt worden. Ob WP:WWNI Punkt 4 und Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#L.C3.A4nge_eines_Artikels, ist Ansichtssache. WP:BNS betrifft höchstens diese Diskussion nicht aber den Artikel selbst.

Ich habe bereits mehrfach erklärt, dass ich mit den Ansichten von Kurz keineswegs vollständig übereinstimme (das gilt übrigens auch für seine Einschätzung des Darwinismus). Wer hier argumentiert, dass Inhalte, die ihm nicht gefallen, in der Wikipedia nicht dargestellt werden dürfen, hat offensichtlich ihren Zweck missverstanden, und betreibt genau das, was HerbertErwin vorgeworfen wurde. Neon02 20:17, 1. Jan. 2007 (CET)

Wenn der Artikel nicht gesperrt worden wäre, wäre er vermutlich auch weiter gekürzt worden. Ich sehe keinen Hinweis darauf.

Wer hier argumentiert, dass Inhalte, die ihm nicht gefallen, in der Wikipedia nicht dargestellt werden dürfen - Hat das jemand? Ich lese jede Menge gegenteiliger Statements, auch bei den vermeintlichen "Artikelgegnern". Darf ich Dich BTW analog als "Enzyklopädiegegner" bezeichnen? --194.8.195.14 20:47, 1. Jan. 2007 (CET)

Dann muss ich es wohl doch nochmal explizit betonen: Es ist nicht so, dass es mir "um die Inhalte geht, die er so unerträglich findet, dass sie nicht in der Wikipedia stehen sollen". Sondern ich sagte: UNKOMMENTIERT. Und obigen Satz, dass Kapital und Darwin die Eugenik hervorbarchten, sollte man gleich in die Einleitung meiner Meinung nach stellen - nur nicht unkommentiert eben. Was würdest zu einer unkommentierten Zusammenfassung von Mein Kampf, das ähnlich fragwürdige Aussagen enthält, hier sagen? --GordonFreeman 21:36, 1. Jan. 2007 (CET)

Anbei wegen einiger aufgekommener Missverständnisse von meiner Seite noch ein paar Bemerkungen zur Klarstellung:

Mit dem Ausdruck „bürgerliche Presse“ sollte eine Abgrenzung von etablierten Zeitungen wie der „Zeit“ oder „SZ“ von solchen wie „Jungle World“ oder „Freitag“ durchgeführt werden. Die Verwendung des Ausdrucks „bürgerlich“ war in keiner Weise als „klassenkämpferischer“ Terminus gemeint. Mit einer solchen Interpretation hätte ich auch offen gesagt nicht gerechnet. Wem ein treffenderer Begriff einfällt, der möge ihn vorschlagen.
Die beklagte „überbordende“ marxistische Kritik wurde deshalb so ausführlich dargestellt, weil sie die einzige Kritik war, die sich auch – teilweise - substantiell mit den Thesen von Kurz auseinandergesetzt hat. Leider gab gerade die Kritik aus der „bürgerlichen Presse“ inhaltlich sehr wenig her. Diese erschöpfte sich vielmehr in einer Aneinanderreihung von Wertaussagen wie man z.B. an der Version von Benutzer:DINO2411/SBK deutlich erkennen kann („konsequenter Unsinn“, „wütender Rundumschlag“, „Sammelsurium fragwürdiger Analogien und anmaßender Urteile“ , „verquaste Logik“)

Mal so dazwischen gequetscht zum Thema „bürgerliche Presse“ und ihrem Urteil: „Die Zeit“ ist eine Wochenzeitung, die bekanntlich als liberal gilt. (Ob dies Kurz passt oder nicht, ist wurscht.) In ihren Statements unterscheidet sie sich jedenfalls deutlich von Aussagen des „Fokus“, der in der Kategorie „bürgerliche Presse“ ja gleich geschaltet wäre. Die „Süddeutsche Zeitung“ ist neben der FAZ die wichtigste meinungsbildende Tageszeitung in Deutschland. Ihr Standpunkt gilt im Vergleich zur FAZ ebenfalls als liberal. Die Frankfurter Rundschau (in der Kurz auch besprochen wurde), gilt als linksliberal. Man sieht: Bei etwas Mühe ist es kein Problem, die begriffsunscharfe Dinosaurier-Kategorie „bürgerliche Presse“ aufzugeben. Wenn man nur will. Noch etwas anderes in diesem Zusammenhang: Warum ist das Kurz-Buch durchgefallen bei einem Zeit-Redakteur (einem führenden Wirtschaftsredakteur, glaube ich), bei der SZ, bei der FR? Weil das alle Trottel sind? Weil ihnen das ominöse Wertverhältnis den Kopf verdreht hat? Könnte es nicht sein, dass der Vorwurf der ellenlangen Ausbreitung einer zu nichts führenden Verschwörungstheorie (alles kommt vom bösen Wert) einen guten Kern der Wahrheit trifft? --Atomiccocktail 23:27, 1. Jan. 2007 (CET)

Da ich persönlich angesprochen wurde: die von Benutzer:Phi geäußerte Auffassung, es gehe in der Wikipedia „keineswegs um Wahrheit und Aufklärung, sondern um Wissen. Und Wissen ist das, was in der Gesellschaft dafür gehalten wird“, teile ich aus drei Gründen nicht:
- Der Anspruch auf Wahrheit kann in einer Enzyklopädie nicht einfach fallengelassen werden. Ohne Wahrheit gibt es kein Wissen. Ein unwahre Meinung wäre kein Wissen, sondern ein Irrtum.
- Wissen ist nicht das, was in der Gesellschaft dafür gehalten wird. Dies ist vielmehr Meinung. Alle platonischen Früh-Dialoge haben genau dies zum Thema.
- Eine reine Darstellung dessen, was in einer Gesellschaft für Wissen gehalten wird, läuft auf ein positivistisches Enzyklopädieverständnis hinaus. Ein solches Verständnis ist aber schon deswegen nicht durchhaltbar, da bereits die Artikel-Auswahl und erst recht die Darstellung eine Wertung beinhaltet. Zudem bliebe dann streng genommen für den ganzen Bereich gesellschaftskritischer Literatur kein Platz mehr.

Ansonsten stellt sich für mich ganz pragmatisch die Frage, wie hier weitergemacht werden soll. Ich sehe bislang keine klaren Mehrheiten für ein eindeutiges Votum. Die Beteiligung war bislang recht heftig; ich würde vorschlagen, erst mal abzuwarten, bis die Wellen wieder abgeebbt sind und dann eine Auswertung der Beiträge vorzunehmen. --HerbertErwin 22:29, 1. Jan. 2007 (CET)

Was genau soll das Warten bringen? Wir hatten mehrere Monate Wartezeiten. Hier wurde schon zu oft auf Zeit gespielt. Je schneller Klarheit herrscht, desto besser. --194.8.195.14 23:03, 1. Jan. 2007 (CET)

Bitte die Art der Veranstaltung hier nicht verwechseln: wir befinden uns nicht in einem Fußballspiel. Das Projekt der Wiipedia ist auch nicht innerhalb von 90 min. beendet. Sehr nützlich ist die Lektüre der Seite Wikipedia:Review; dort heißt es: Artikel werden aus dem Review entfernt, wenn sie entweder für die lesenswerten oder exzellenten Artikel kandidieren, wenn offensichtlich nicht mehr an ihnen gearbeitet wird (ungefähre Richtlinie: 14 Tage seit dem letzten Diskussionsbeitrag) oder wenn sie nicht die oben genannten Bedingungen erfüllen. Spätestens nach ca. sechs bis acht Wochen sollte der Review-Prozeß zum Abschluß gebracht werden. (Absatz wurde am 2. Jan. 2007 um 07:59 von Benutzer Benutzer:HerbertErwin erstellt.) --Atomiccocktail 08:57, 2. Jan. 2007 (CET)

Darüber steht der viel wichtigere Part: Der Review kann nur dann sinnvoll arbeiten, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern.. Ich sehe bisher keinerlei Anzeichen dafür, Du hast Dich lediglich bereit erklärt eine Kapitelüberschrift zu ändern, während die meisten hier einen fundamental falschen Ansatz sehen und Du darüberhinaus selbst verkündet hast, dass Du Dich um eine der wichtigsten Regeln (WP:WWNI) nicht kümmern möchtest. --81.173.164.11 09:53, 2. Jan. 2007 (CET)

Das ist vollkommen richtig. Und im Grunde genommen führen wir hier eine Diskussion, die auf der Disk-Seite zum betreffenden Artikel geführt werden müsste. Aber wir waren gezwungen, den Review zu "missbrauchen", um eine größere Öffentlichkeit für das Thema zu interessieren. Denn sonst wären wir für die Verfechter der Langversion wahrscheinlich immer noch "Dino und einige IP's". Da das Votum (s.u.) sehr eindeutig ausfällt, und sich wahrscheinlich keine neuen Benutzer beteiligen werden, da die Länge dieser Diskussion auf Außenstehende nur abschreckend wirken kann, würde ich auch dafür plädieren, den Worten Taten folgen zu lassen. Alle Argumente wurden ausgetauscht. Die besten Argumente gegen die Langfassung hat HerbertErwin selber gebracht. 82.83.17.194 12:40, 2. Jan. 2007 (CET)

Na, dann machen wir doch mal einen vorläufigen Zwischenstand von all jenen, die sich bisher an dieser Review-Diskussion beteiligt haben. Falls sich jemand falsch eingeordnet fühlt, mag er die Liste bitte korrigieren.
eher für die Langversion

HerbertErwin
Neon02
Manecke
Mbdortmund
LutzHartmann
217﹒125﹒121﹒169

eher für die Kurzversion

Dino2411
82er IP (das bin ich)
Carbidfischer ("in der Form unenzyklopädisch")
81er IP und 194/195er IP (seid ihr dieselbe Person?)
AtomicCocktail
Φ
Smial ("Bis auf die Einleitung nahezu reine Nacherzählung, enzyklopädisch unrettbar.")
Felix ("Klasse statt Masse")
P.Birken
Sigune ("Das kann (und muß) dann auch mal kürzer gehen")
GordonFreeman
RV 11:49, 2. Jan. 2007 (CET)

reinquetsch: Ebenfalls für einen kürzeren Artikel... --Wahldresdner 12:22, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe hier eine Mehrheit für die Kurzversion. Ich hoffe, hier sind auch die "angesehenen" Wikipedia-Benutzer dabei, deren Votum HerbertErwin nur akzeptiert... 82.83.17.194 22:59, 1. Jan. 2007 (CET)

Sorry, so funktioniert das leider nicht. Hier ist keine Abstimmung. --194.8.195.14 23:03, 1. Jan. 2007 (CET)

Richtig, aber das Votum ist dennoch eindeutig. Und das ist doch schon mal ein Fortschritt, oder? --Grüße, DINO2411 ^FYI 23:17, 1. Jan. 2007 (CET)

im Grunde wollte ich nur HerbertErwins offensichtliche Falschaussage entkräften, und ihm selbst vor Augen führen, wie es um die Akzeptanz seiner aufklärerischen Bemühungen bestellt ist. 82.83.17.194 23:21, 1. Jan. 2007 (CET)

und die Aussagen von Kurz müssen kommentiert und in Zusammenhang mit den zugehörigen Fach-Artikeln hier in wikipedia gebracht werden. Schliesslich ist das Buch grösstenteils historisch aufgebaut und ich habe bisher noch keine Aussage gelesen, die irgendwie mit dem entsprechenden Lemma hier bei wikipedia in Einklang gebracht werden könnte. --GordonFreeman 23:41, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich will nicht nochmal die ganze Review-Diskussion aufrollen, die sich hier über den Jahreswechsel abgespielt hat (ach wie schön ist es, tagelang ohne PC zu leben...), ich möchte aber das dauernde "Zensur!"-Gejaule seitens der Befürworter der Langversion zurückweisen. Es geht nicht darum, die Ansichten von Kurz zu unterdrücken, es geht darum, sie verständlich und in enzyklopädischer Form und ohne POV-Formulierungen aufzubereiten und darzustellen. Diesem Anspruch wird diese Nacherzählung nicht gerecht, im Gegenteil. Sie schreckt davon ab, sich überhaupt tiefergehend mit dem SBK zu beschäftigen. Den Ansichten von Kurz wird mit dem vorliegenden Artikel daher ein Bärendienst erwiesen. Allen Fans von Kurz lege ich eher nahe, sich für eine radikale Kürzung einzusetzen, wenn ihnen an mehr Interesse für das SBK gelegen ist.--Wahldresdner 12:22, 2. Jan. 2007 (CET)

@HerbertErwin: danke für die erneute Darstellung dessen, was du unter einer Enzyklopädie verstehst. Leider bist du damit aber hier falsch, denn die Kategorien Wahrheit und Aufklärung kommen weder hier noch in unseren Spielregeln vor.

@Gordon Freeman: Dein Vorschlag ist impraktikabel, denn das würde sowohl gegen das NPOV-Prinzip als auch gegen Verbot eigener Theoriefindung verstoßen.

@alle: Es ist in Diskussionen eigentlich üblich, seinen Beitrag einzurücken, um klarzumachen, auf wen man sich bezieht. Hier wird dagegen wild durcheinander gepostet, was diese bereits durch ihre Länge schwer durchschaubare Diskussion vollends schwer leserlich macht. Haltet euch bitte an unsere Regeln. Danke im Voraus, --Φ 12:44, 2. Jan. 2007 (CET)

Kleine Klarstellung: kommentiert sollten die natürlich Thesen nicht, sie müssen aber analysiert und eingeordnet werden. Es muss klar ersichtlich sein dass und in welchen Punkten die Thesen von Kurz eine Einzelmeinung darstellen. Anschließend muss dann natürlich bei den einzelnen Aspekten die Relevanzfragen stellen. Es kann nicht darum gehen, jedem Kapitel noch ein Zusatzkapitel zu verpassen, in dem der Kontext aufgearbeitet wird. --81.173.164.11 12:50, 2. Jan. 2007 (CET)

Ach wieso nicht? Kanste dann gleich als unwartbare Zusammenfassung des Portals Neue Geschichte hier reinpappen. :-) --GordonFreeman 12:57, 2. Jan. 2007 (CET)

Die detaillierte Artikelarbeit fällt bestimmt leichter, wenn wir auf Basis der Kurzversion direkt "am Patienten" arbeiten könnnen. Also glaubt ihr, es tut sich argumentativ noch etwas in der Sache kurz vs. lang? Oder können wir den Artikel entsperren, ersetzen und diese ganze Diskussion im Humorarchiv abspeichern :) 82.83.17.194 13:21, 2. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, hat Dino den Artikel mit seiner ärmlichen Kurzversion überschrieben, was ich auch als Fehlen jeden Respekts vor der bisherigen Arbeit empfinde. Schade, dass es Leute mit solchen Verhaltensweisen in der Wikipedia gibt.... Mbdortmund 14:58, 2. Jan. 2007 (CET) --

Nun ja, wenn es zwei Versionen eines Artikels gibt, die beide eine gewisse Arbeit gekostet haben, dann gibt es immer eine Version, die gerade nicht der Artikel ist. --Scherben 15:06, 2. Jan. 2007 (CET)

Stimme Mbdortmund zu. So geht das nicht. Es geht nicht mit der Brechstange. Sondern nur mit Geduld. Rücksetzen werde ich es jedoch nicht. Denn dann erfolgt offenbar wieder eine Komplettsperrung.--Atomiccocktail 15:10, 2. Jan. 2007 (CET)

Naja, als jemand der keine Ahnung vom Thema hat und von der Diskussion hier eher abgeschreckt ist... Dennoch: Ist der Artikel jetzt nicht etwas zu kurz aka oberflächlich? <duck & weg> würde man jetzt Usenet schreiben. --Grim.fandango 15:10, 2. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist jetzt entsperrt, wird allerdings bei Anzeichen eines neuerlichen Editwars sofort wieder dichtgemacht, insofern darf ich also alle Autoren um konstruktive Beiträge und wohlwollend-zurückhaltendes Editieren bitten. Viel Erfolg, vielen Dank gleichzeitig für das Engagement vieler innerhalb dieses umfangreichen Reviewprozesses. --Grüße, DINO2411 ^FYI 15:02, 2. Jan. 2007 (CET) PS: Möge die jetzt mögliche "Operation am offenen Herzen" gelingen. Es sei zudem noch einmal ausdrücklich betont, dass ich nicht an "meiner" Version klebe, sondern diese eine Arbeitsgrundlage darstellen soll. Nachvollziehbar begründete Ersetzungen/Änderungen auch größerer Textteile unter Wahrung des enzyklopädischen Stils werden bei mir keinerlei Widerstand finden.

Was enzyklopädischer Stil ist entscheiden selbstverständlich führende Köpfe wie Du... *PLONK* Mbdortmund 15:11, 2. Jan. 2007 (CET) --

Nein, aber das entscheidet die Mehrheit aus den ca. 20 Leuten, die sich in diese Diskussion eingeklinkt haben. Das die Kurzversion noch nicht optimal ist, ist klar. Aber das ist Wikipedia, deshalb Mbdortmund: Machen statt meckern. Jeder kann mitarbeiten, der Artikel soll bloß nicht wieder in eine Textwüste ausarten. 82.83.17.194 17:26, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich, ziemlich unbeteiligt, habe mir mal die Kurzversion durchgelesen, und dies ist genau, was ich von einer Enzyklopädie erwarte. Wenn mich das Thema näher interessiert, lese ich längere Abhandlungen oder das Buch selbst. "Wahrheit" ist dagegen sicher kein Kriterium für eine Enzyklopädie da sie niemand außer Religiösen und Ideologen kennt, und diese verwenden sie vornehmlich als Vorwand, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. --Tinz 15:14, 2. Jan. 2007 (CET)

Ob dieses "Geistes" fehlen mir einfach die Worte. Das ist ja geradezu eine Empfehlung sich von der Wikipedia fernzuhalten. Daher: EOD --Lutz Hartmann 16:50, 2. Jan. 2007 (CET)

Nein, das ist meine persönliche Meinung. Wenn man etwa jede physikalische Weltformel, wie sie hier alle Wochen hereinkommt, auf "Wahrheit" statt auf Bekanntheit/Akzeptiertheit prüfen müsste, ja dann müsste man jedem Experten empfehlen, sich von der Wikipedia fernzuhalten. Viele haben das aus genau diesem Grunde auch schon getan. --Tinz 17:06, 2. Jan. 2007 (CET)

Wie hier mit der Arbeit von Autoren umgesprungen wird, die sich mit großem Engagement für die Weiterentwicklung der Wikipedia eingesetzt haben, ist wirklich das Allerletzte. Monatelang geleistete Arbeit wird ohne jeglichen Respekt mit Füßen getreten. Ein sorgfältig ausgearbeiteter Artikel wird einfach mit zusammenkopierten und dahingerotzten Zitaten und Schlagwörtern ersetzt. Wenn ein solcher Umgang mit engagierten Autoren in der Wikipedia Schule macht, kann man wirklich jedem nur abraten, hier auch nur eine Minute seiner Lebenszeit dafür zu verschwenden. So und jetzt auch für mich hier EOD. --HerbertErwin 17:31, 2. Jan. 2007 (CET)

Bislang haben wir in vielerlei Hinsicht ein Beispiel dafür gegeben, wie es nicht sein soll. Ein langer Artikel steht zur Diskussion. Empfohlen wurden vier Dinge:

starke Kürzung
mehr Distanz zum Gegenstand
raus mit allen voreingenommenen Formulierungen (POV)
mehr Stoff zum Thema „Aufnahme des Buches in der interessierten Öffentlichkeit“

Auf Entsperrung des Artikels erfolgte handstreichartig – so sehe ich das – die Ersetzung der Langversion von Herbert durch Dinos Kurzversion. So geht es wohl nicht. Das erzeugt nur Abwendung und Frust.

Betrachten wir das Review nun als abgeschlossen? Setzen wir es fort? Wollen wir – mal ganz was anderes – den Artikel freiwillig sperren lassen und erst hier „fertig“ diskutieren? Und zwar diskutieren in „freundlicher Absicht“ – ganz nach dem Motto: "Es kann ja nur besser werden"? --Atomiccocktail 17:56, 2. Jan. 2007 (CET)

Wie mehrfach erwähnt, soll die Kurzversion der Ausgangspunkt sein, nicht das Endergebnis. Von daher sehe ich nur eine Alternative: Artikel entsperrt lassen und weiter bearbeiten. Das Review hier hat nie wirklich begonnen sondern artete wieder mal zur Generaldebatte aus, wir archivieren sie dann in der Artikeldiskussion.

Nach mehrmonatigen endlosen Diskussionen, möchte ich den Schritt von heute Nachmittag nicht als "Handstreich" charakterisieren. Ideal ist es sicher nicht - eine funktionierende Redaktion für Wirtschafts und Soziales hätte hier die Entscheidung frühzeitig treffen und vermitteln können. --81.173.131.171 18:08, 2. Jan. 2007 (CET)

Was habt ihr denn alle erwartet? Wenn ich mir so ansehe, wie die Diskussion hier geführt wurde (nämlich als entweder - oder), dann war es doch offensichtlich, dass man am Ende bei einer beleidigten Seite landet. Deshalb meine Frage: Gibt es die Möglichkeit, den ursprünglichen Text sinnvoll in der Wikipedia "aufzubewahren"? Kann man bspw. zu den einzelnen Kapiteln Unterartikel anlegen? Gibt es andere Projekte, wo solch ausführliche Buchbeschreibungen einen prominenten Platz einnehmen können? ... --Scherben 18:00, 2. Jan. 2007 (CET)

Die Langfassung bleibt in der Versionsgeschichte des Artikels erhalten. Eigene Artikel für Unterkapitel sind keine Option, aber jeder kann sich den Artikeltext kopieren und auf eine Webseite außerhalb Wikipedia stellen. Siehe auch den Abschnitt über Wikibooks in der Artikeldiskussion. --81.173.131.171 18:08, 2. Jan. 2007 (CET)

Wer bist denn du, dass du konstruktive Vorschläge unter Argument, aber mit einem "...sind keine Option", mal eben so abbügeln kannst? Was sind denn eigentlich deine Leistungen in der Wikipedia, die ein derartiges Verhalten wenigstens halbwegs erklären könnten? Sich hinter der Anonymität einer IP-Adresse zu verstecken ist nicht nur feige, sondern auch schlichtweg peinlich. --Scherben 18:32, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich bin jemand, der schon seit über drei Jahren in der Wikipedia editiert und die Regeln kennt. Mehrere Artikel zu einem einzigen Lemma sind keine Option, dies ist IIRC schon seit 2003 endgültig geklärt. --81.173.131.171 18:50, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte vorgeschlagen, Unterartikel zu einzelnen Kapiteln anzulegen. Das ist Gang und Gäbe, allein zur Fußballweltmeisterschaft 2006 gibt es mindestens fünf solcher Artikel, die einzelne Aspekte näher beleuchten. Das sind keine Parallelwelten, sondern Ergänzungen. --Scherben 18:53, 2. Jan. 2007 (CET)

Ja, ich habe den Vorschlag verstanden und kenne Themenbereiche, die in mehrere Artikel aufgeteilt werden. Deshalb schrieb ich auch "zu einem Lemma" und nicht zu einem "Thema". Die persönlichen Auffassungen eines einzelnen Autors in einem einzigen Buch sind eben nur ein einzelnes Lemma. --81.173.131.171 19:09, 2. Jan. 2007 (CET)

Dass Du hier unter einer IP verdeckt ein derart rigides Vorgehen deckst, zeigt aus meiner Sicht nur, dass es Dir einzig und allein um die Durchsetzung Deiner politischen Linie geht und dass Dir jeder Respekt vor der Arbeit von HerbertErwin fehlt. Die Phrase "bleibt in der Versionsgeschichte erhalten" rechtfertigt diesen Umgang mit Menschen aus der Anonymität heraus in keiner Weise. Aber wahrscheinlich ist es Dir gerade Recht, HerbertErwin zu vergraulen, da er nicht Deiner Meinung ist. Das Buch von Kurz spiegelt in keiner Weise meine Meinung wieder, aber es ist mir im Unterschied zu Dir erträglich, mich mit fremden Meinungen zu konfrontieren. Was hier taktisch gelungen ist, ist durch die berechtigte Kritik an der Länge des Beitrags eine Reihe von Leuten dafür zu gewinnen, die Inhalte zu "bereinigen", nicht ungeschickt, das gebe ich zu. Dass dies derart konsequnet anonym geschah, lässt vermuten, dass diese Aktion durchaus geplant war. Mbdortmund 18:26, 2. Jan. 2007 (CET) --

Ich zumindest habe außerhalb dieser Diskussion mit niemandem kommuniziert. Ich poste lieber anonym (und das auch schon seit über einem Jahr), weil ich Anonymität im Internet sehr schätze. Ich bin auch keine Sockenpuppe von irgend jemanden, und ich habe (obwohl anonym unterwegs) keine so obskuren Vermutungen und Beleidigungen wie du in die Welt gesetzt. Wenn man verliert, dann muss wohl eine politische Verschwörung im Gange sein? Nein, denn "nichts ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist" (oder so ähnlich). 82.83.17.194 aka 82.83.44.136 18:53, 2. Jan. 2007 (CET)

Diese Diskussion war das digitale Äquivalent einer brutalen Straßenschlägerei, indem sich die stärkere Gruppe durchgesetzt hat. Es wurde gnadenlos auf jeder noch so geringen Schwäche herumgehackt und damit alle möglichen Kompromisse blockiert. Insbesondere die IPs hatten und haben ja immer gesagt, dass sie nichts anderes akzeptieren als ihre Maximalforderung. Diese Diskussion ist ein sehr aufschlussreiches Dokument darüber, wie Meinungen in der Wikipedia durchgesetzt werden. Daraus muss jeder seine Schlussfolgerungen ziehen. Ich bin nur enttäuscht, dass die Admins da nicht eingegriffen haben. Da hätte jemand ein Machtwort sprechen müssen. Scherben scheint es ja etwas unbehaglich zu sein, aber es ist jetzt zu spät. Ich würde mich auch nicht wundern wenn Autoren wie Lutz Hartmann, der immerhin einen Schreibwettbewerb gewonnen hat und HerbertErwin vertrieben wurden. Neon02 18:24, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich bin dafür, die Diskussion ersteinmal auf die Disk des Artikels zu verlangen (wo sie genau genommen von Anfang an hingehört hätte). Das Review hat einen starken Trend für eine Kurzversion ergeben. Über POV, Rezeption und Formulierungen lässt es sich am besten auf der Disk reden, weil hier niemand mehr den Überblick hat (vielleicht kann man der Kurzversion nach der Überarbeitung ja ein "richtiges" Review gönnen).
Die Diskussion war kurz und hitzig, das Ergebnis wurde "handstreichartig" umgesetzt. Aber um Dino in Schutz zu nehmen: diese Diskussion war über-überfällig. Schon seit fast einem halben Jahr wurde immer mal wieder versucht, eine Kürzungsdiskussion anzustoßen. HerbertErwin hatte genug Zeit, eine eigene "Kurzversion" zu erstellen. Was kam, waren aber lediglich halbherzige Kürzungen. Die 1:1 Orientierung an den einzelnen Kapiteln und Subkapiteln des Buches wurde nie aufgehoben.
Erschwerend hinzu kommt, dass die Hauptautoren schon oft versucht haben "auf Zeit zu spielen", um ihr Projekt doch noch zu retten. Eine Verlegung nach Wikibooks wurde versucht, wo der Artikel achtkantig rausgeflogen ist. Eine QS-Diskussion verlief im Sande: von sinnigen Argumenten dort keine Spur, stattdessen fragwürdige Unterstellungen.
Jetzt ist es erstmals gelungen, genug Aufmerksamkeit auf diesen lange "im Verborgenen geblühten" Artikel zu richten. Das Ende kam rasch, aber der Beginn des Reviews kam für uns Kürzungs-Befürworter genauso überraschend. HerbertErwin stellte den Artikel eigenmächtig ins Review, ohne dass wir eine "konkurrenzfähige" Kurzversion schreiben konnten. Dies wurde uns auch von einigen Diskutanten vorgeworfen. Umso erfreulicher, dass sich dennoch ein deutliches Meinungsbild herauskristallisierte. Ich würde mir wünschen, dass die Kontrahenten trotz des gekränkten Stolzes konstruktiv am Artikel weiterarbeiten -es liegt schließlich auch in ihrem Interesse. 82.83.17.194 18:30, 2. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht wäre es in diesem Fall wirklich interessant zu prüfen, wer hier mit wem identisch ist. Mbdortmund 18:55, 2. Jan. 2007 (CET) --

Gerne. Dazu musst Du nur einen Wikipedia:Checkuser-Antrag stellen. Mein Gewissen ist rein. --81.173.131.171 19:09, 2. Jan. 2007 (CET)

Selbst wenn man die IP's weglässt, bleibt die Mehrheit genauso klar... oder wen möchtest du konkret als Sockenpuppe bezichtigen? 82.83.44.136 19:17, 2. Jan. 2007 (CET)

So geht es nicht. Erstens ist eine Abstimmung (und auch mit IPs) per se fragwürdig. Zweitens: Dino hat seine Version eingesetzt, indem er mindestens die Stimmen von P.Birken, Carbidfischer, Felix Stember, Sigune als Stimmen für seine Version gewertet hat. Sie haben sich aber nur für eine kürzere Fassung oder eine Kürzung ausgesprochen, nicht für seine Fassung. Unabhängig davon, was ich von der Sache halte: Wenn in der nächsten Zeit weder Dino, noch einer der genannten oder anderen Diskutanten die Version zurücksetzt, werde ich es tun. --Victor Eremita 19:17, 2. Jan. 2007 (CET)

P.Birken ist der Hauptautor von "Dinos" Version, soviel dazu. Außerdem hättest du gleich mitdiskutieren können, statt hier kurz vor Toresschluss Edit-Wars anzukündigen. 82.83.44.136 19:34, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich komme mir langsam vor wie Don Quichotte... Warum denkt ihr alle immer nur an ein "Entweder-Oder"? Was spricht dagegen, gemeinsam an einer Version zu arbeiten und diese in eine Form zu bringen, mit der alle leben können. Ich weiß, dass das von allen Seiten aus Kompromisse erfordert und dass das durchaus anstrengend sein kann, aber hier ist ja momentan einer verbohrter als der andere. --Scherben 19:21, 2. Jan. 2007 (CET)

Eine gemeinsame Fassung ist ja der Grundgedanke dieser Kurzversion. An ihr können alle gemeinsam arbeiten, bis man damit zufrieden ist. Nur eine extensive Buchzusammenfassung ist nun einmal fehl am Platze, das sollte nun klar sein.

Im Review gibt es übrigens überhaupt keine Abstimmungen - hier können lediglich Argumente ausgetauscht und das Vorgehen abgesprochen werden. Die Argumente wurden nun zum dreiundzwölfigsten Male ausgetauscht, jetzt geht es nur noch um die Umsetzung. Eine Rücksetzung würde zum Editwar und zur erneuten Sperre führen (und bevor Vermutungen aufkommen: ich beteilige mich nicht an Editwars...). --81.173.131.171 19:31, 2. Jan. 2007 (CET)

Scherben, ich denke gar nicht immer an (ein) Entweder - Oder ;-) Ne ernsthaft: Mir geht es erstmal nur um die Vorgehensweise (Du wirst bemerkt haben, dass ich weder jetzt noch zuvor in der Diskussion eine Stellung bezogen habe). Das war alles andere als o.k. Zum Artikel sage ich auch erst was, wenn der Artikel wieder diskutierbar ist. --Victor Eremita 19:32, 2. Jan. 2007 (CET)

Das war auch weniger böse gemeint als es vielleicht angekommen ist... Ich sehe das nur sehr pragmatisch: Wenn man überhaupt zu einer für alle genehmen Version kommen will, dann muss man entweder mit der kurzen Version anfangen und diese ergänzen oder mit langen Version anfangen und diese kürzen. Was letztlich erfolgversprechender ist, weiß ich nicht - konstruktiver als ein weiterer Tag Debatte darüber, welche Version jetzt die Grundlage sein soll, ist das Anfangen mit einer beliebigen Version aber allemal. --Scherben 19:40, 2. Jan. 2007 (CET)

Leider ist es nur dann erfolgsversprechend, wenn man den Hauptautor, HerbertErwin mit der Aktion nicht derart vor den Kopf stößt, dass an eine Zusammenarbeit nicht mehr zu denken ist. (Außerdem: soll die Aktion Schule machen?) --Victor Eremita 19:53, 2. Jan. 2007 (CET)

Schade, dass HerbertErwin die absolut berechtigte und differenziert dargelegte Kritik an dem Artikel als Kritik an sich selbst auffasst. Aber die beste "Steilvorlage" (wie irgendwer sagte) hat er selbst dafür geliefert. HerbertErwin ist ausdrücklich zur Zusammenarbeit an der neuen Artikelversion aufgefordert. Dennoch sehe ich auch ohne ihn gute Chancen, dass es zu einem guten Artikel kommen wird. 82.83.44.136 20:03, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich könnte mir durchaus einen Kompromiss vorstellen, etwa eine Kürzung auf 15 Seiten oder auch die Aufteilung des Artikels. Auch sollten die verstreut hier geäußerten inhaltlichen Kritikpunkte aufgenommen werden (Kontext, Frage der Benennung der Kritiken etc.). Insbesondere letzteres habe ich oben schon mehrfach angedeutet, darauf ist aber niemand eingegangen. Eine Zurücksetzung auf die Version von gestern mit anschließender Sperre könnte auch bei der anderen Seite die Kompromissbereitschaft erhöhen.... Neon02 19:40, 2. Jan. 2007 (CET)

Kann es sein, dass du diversen Seiten Text über dir gerade ignorierst? Wie wäre es mit konstruktiver Mitarbeit, um die jetzt mehrfach gebeten worden ist? --Grüße, DINO2411 ^FYI 20:09, 2. Jan. 2007 (CET)

Schon vergessen? Den "Kompromiss" mit den 15 Seiten gab es vor Monaten im Vermittlungsausschuss. Er wurde aber nicht umgesetzt - HerbertErwin hatte sich ausdrücklich Einmischung verbeten, Du warst auch nicht hilfreich. Nach viel Arbeit wurde keine Verbesserungen in der Neutralität erreicht, die anvisierte Artikellänge wurde um das Zweieinhalbfache überschritten. --81.173.131.171 00:59, 3. Jan. 2007 (CET)

Halte die Diskussion für verlogen. Hier bekriegen sich Anhänger und Gegner des Buches. Die Argumente sind offensichtliche Vorwände. Mein Vorschlag: alle inhaltsangaben von Büchern (CD, DVDs, Videos, u.s.w.) bei wikipedia löschen, außer Bibel und Koran und ähnlichem (weil unenzyklopädisch). Wenn nicht, dann auch hier die Darstellung lassen. Jetzige Version (mit ausschließlicher Angabe negativer Besprechungen) ist offensichtlich von einer Fraktion durchgesetzt. Warum kein Kompromiß (z.B. Inhaltsangabe und Kritik ausführlich darstellen)?. Tintenfisch 23:31, 2. Jan. 2007 (CET)

Halte den Tintenfisch für verlogen. Denn erstens beinhaltet auch die jetzige Artikelversion eine Inhaltsangabe, die grade noch ausgebaut wird - und zweitens bekommt selbst die Bibel keine Nacherzählung ohne Kontext und Abstand. (Sorry für die Polemik.) --81.173.131.171 23:35, 2. Jan. 2007 (CET)

(sorry für's Schreien)

Bestehen irgendwelche begründeten Einwände dagegen, diese Diskussion vom Review zu entfernen und in die Artikeldiskussion zu verlegen?

Hier wurden meines Erachtens alle Argumente zum Artikel ausgetauscht, die letzten Beiträge bewegen sich auf der zweiten Meta-Ebene, ein echtes Review hat IMHO nie begonnen. Ich schlage vor, wieder in die Artikelarbeit überzugehen und diese Seite nicht für eine Diskussion zu missbrauchen, die großteils nicht hierher gehört. Wir können gerne einen Link hinterlassen, damit neu hinzugekommene Besuicher den Weg zur Diskussion finden. --81.173.131.171 23:42, 2. Jan. 2007 (CET)

Absolut ack. Die anderen Reviewer werden sich für geringere Ladezeiten bedanken. 82.83.44.136 00:13, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich würde mich noch für etwas interessieren. Die IPs und Dino haben aus Stellungnahmen eine Abstimmung gemacht, durch die er sein Vorgehen gedeckt sieht, die Fassung durch seine eigene zu ersetzen. Meines Erachtens ist dieses Vorgehen durch die Stellungnahmen aber nicht abgedeckt. Ich fände es gut, wenn die unfreiwilligen Teilnehmer dieser "Abstimmung" Gelegenheit hätten, zu diesem Vorgehen Stellung zu beziehen. eher für die Kurzversion, vor allem Carbidfischer, Smial und andere reale Personen, die diversen IPs, die ihre Unterschiedlichkeit beteuern, rechne ich nicht als seriöse Stimmen. Bei einem derartigen Umgang mit Personen interessieren mich nur Leute, die auch zu ihrem Verhalten stehen. Man kann ja durchaus für eine kürzere Version sein und dennoch den Artikel von Dino als grottig und sein Vorgehen als unkollegial empfinden, so geht es mir nämlich... Mbdortmund 00:54, 3. Jan. 2007 (CET) --

# Wenn Du keinen Checkuser beantragen willst, unterlasse eben Deine Unterstellungen: Ich bin eine ganz reale Person.

# Hier gab es nie eine verbindliche Abstimmung, höchstens eine Argumentationshilfe. Mehr hat das Wikipedia-Instrumentarium derzeit leider nicht zu bieten, wenn man kein Meinungsbild aufgestellt bekommt. Gäbe es wirksamere Instrumente wäre diese Schwenk wahrscheinlich schon lange erfolgt.

# Es steht Dir frei, jeden zu befragen. Ich denke aber, die angesprochenen Personen werden die aktuelle Entwicklung auch ohne Deine Fürsorge mitbekommen.

# Wie wäre es, wenn Du Dich an der konstruktiven Artikelarbeit beteiligst? Wenn die jetzige Version so abgrundtief schlecht ist, kannst Du ja einfach das Niveau erhöhen, indem Du aufzeigst, wo Aspekte fehlen, Sachverhalte falsch oder sinnverfälschend dargestellt werden oder welche wertvollen Fakten hinzugefügt werden müssen. --81.173.131.171 01:11, 3. Jan. 2007 (CET)

Übertrag aus der Diskussionsseite. --Grüße, DINO2411 ^FYI 08:22, 3. Jan. 2007 (CET)

Nochmal: Enzyklopädie, Wiki is not a Paper und Wie gute Artikel aussehen

(war im Original als Überschrift formatiert, hier wegen Seitenstruktur entfernt) --Grüße, DINO2411 ^FYI 08:24, 3. Jan. 2007 (CET)

Leider hat man mich erst jetzt auf diese Katastrophe aufmerksam gemacht. Ich habe jetzt zugegebenermaßen nicht jedes Statement jeder Diskussionsecke gelesen, aber hier geht doch wohl einiges ganz schief, und zwar - ähnlich wie beim Methodischen Konstruktivismus - auch bei Leuten, die ich eigentlich sehr schätze. Halten wir mal fest:

Hier schreibt ein bekanntermaßen sehr guter Autor einen langen Artikel über ein Buch. - Das tun viele über ihr Lieblingsthema auch, seien es U-Bahnen oder Kinderfilme.
Vermutlich kann man hier und da ein bisschen kürzen, aber wozu so viel? Wiki is not a paper. Schon gar nicht für einzelne Artikel. Wenn es eine zusammenfassende Einleitung gibt, die in Kürze alles zusammenfasst, darf der Restartikel doch wohl so lang sein, wie er will. Möchte jemand Beispiele aus Papierenzyklopädien?
Das völlig schwachsinnige Schurken im Batman-Universum umfasst 359 KB, das überflüssige Die Simpsons (Episoden) hat 169 KB, die „weltbewegende“ Geschichte der Berliner U-Bahn fasst 162 KB, die Phantasieweltbeschreibungen Figuren in Tolkiens Welt haben einen Umfang von 136 KB (und das ist nur ein Artikel aus einer ganze Serie dazu), HerbertErwins Buchbesprechung hat dagegen lediglich 128 KB, knapp gefolgt vom enzyklopädisch besonders wertvollen Borussia Dortmund mit 119 KB und dem pdeudowissenschaftlichen Intelligent Design mit 114 KB. Darf ich die jetzt auch alle auf 10 KB zusammenstreichen?! Was ist denn hier los???
Verbessern in Abstimmung mit dem Autoren ist eine Sache, ihm entmündigend den Artikel zu amputieren, nicht.
Hier geht es offensichtlich nicht um den Artikel, sondern um das Thema. „Thema ist pfui“ gibt es aber in der Wikipedia nicht.

Ich habe keine Lust, wegen so einer Hexenjagd 3 oder 4 bewährte Mitarbeiter aus dem WikiProjekt Philosophie endgültig zu verlieren. Ich möchte die Kritiker bitten, nochmal in sich zu gehen und ihre Motive in dieser Farce zu hinterfragen. Die Enzyklopädie-Pseudo-Debatte ist doch offensichtlich ein Ersatzkriegsschauplatz. Den Artikel habe ich auf die letzte Fassung von HerbertErwin zurückgesetzt - sie ist immerhin erheblich kürzer als der Artikel Figuren_der_Harry-Potter-Romane - und erwarte, dass dem Hauptautoren jetzt erst einmal ausreichend Gelegenheit zur Umsetzung der Kritik und der Verbesserung gegeben wird - soviel Respekt vor der Arbeit anderer sollte doch wohl selbstverständlich sein; auch in einem Wiki. In der Hoffnung und assuming good faith bei den Diskutanden, dass sich dieser Konflikt noch friedlich wird lösen lassen, --Markus Mueller 05:07, 3. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich denke, es wird möglich sein, den jetzt zurückgesetzten Artikel für alle zufriedenstellend zu kürzen, wo das sinnvoll ist. Ich denke, HerbertErwin und ich - als bisher neutrale Person, die auch kein besonderes Interesse am Thema selbst hat - werden da schon eine neutrale, enzyklopädisch annehmbare Lösung finden. Vielleicht helfen auch Lutz und Victor noch mit. Bis dahin würde ich die Kontrahenten aus dem Review einfach mal darum bitten, eine zeitlang stillzuhalten und keinen Editwar anzufangen. Wenn die Arbeit beendet ist, stellen wir die neue Fassung nochmal vor und dann kann man immer noch lange genug weitere Änderungen diskutieren. Schöne Grüße, --Markus Mueller 06:03, 3. Jan. 2007 (CET)

Du hast offensichtlich nicht mal einen Teil der Diskussion gelesen und ignorierst mittlerweile schätzungsweise 350 kb Diskussionen. Die Unterstellungen in Richtung Zensur (vulgo "Thema ist pfui") werden auch bei der dreißigsten Wiederholung nicht richtiger, ich verbitte sie mir ausdrücklichst. Gerne können wir eine akzeptable Lösung finden, aber nicht mit einer Nacht-und-Nebel-Revert-Aktion, nachdem gestern nachmittag und gestern abend konstruktiv am Artikel gearbeitet worden ist und ohne Nennung eines einzigen inhaltlichen Grundes, sondern mit Batman-Schurken-Pseudoargumenten.

Und dann wäre da noch Mantra 5:

„Ein katastrophaler Artikel richtet mehr Schaden an als 100 gelöschte.“

– Benutzer:Markus Mueller

--Grüße, DINO2411 ^FYI 07:44, 3. Jan. 2007 (CET)

Deine Löschungen zeigen keinen Willen zur konstruktiven Zusammenabeit. Der Artikel ist weder irgendwie "katastrophal", sondern allein überarbeitungsbedürftig. Und das wollen wir nun tun, aber nicht durch Vernichtung der enzyklopädischen Arbeit, die bereits geleistet wurde. --Markus Mueller 07:49, 3. Jan. 2007 (CET)

Ende Übertrags aus der Diskussionsseite. --Grüße, DINO2411 ^FYI 08:22, 3. Jan. 2007 (CET)

Mit dem Revert - der offensichtlich bis zum Editwar durchgefochten werden soll - werden mittlerweile schätzungsweise mehr als 300 kb Diskussionen ignoriert. Ich möchte zu gern wissen, welche Hetzmails gestern nachmittag verschickt worden sind, und ob die neuen Beteiligten auch nur einen Bruchteil der bisherigen Diskussion gelesen haben. Ist das der Erfolg evidenten POV-Pushings und hartnäckiger Aussitztaktik durch die Hauptautoren des "Artikels"? --Grüße, DINO2411 ^FYI 08:22, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich hab Markus Muellers eigenmächtige Änderungen vorhin revertiert und dies auf der Diskussionsseite auch begründet. Markus Mueller hat meine Änderung mit Hinweis auf den Inuse-Button wiederum rückgängig gemacht. Damit hat der Edit War erneut begonnen, ich bitte, den Artikel wieder zu sperren und Änderungen an der Artikelstruktur erst einmal hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels auszudiskutieren. Was Markus Mueller da zur zeit macht, ist ein Privatisierung des Artikels und ein Ausschluss aller anderen von dem Artikel. Ist Wikipedia jetzt kein Gemeinschaftsprojektb mehr? fragt kopfkratzend --Φ 09:07, 3. Jan. 2007 (CET)

Genau so ist es, der InUse-Button ist pure Taktik. Ein erneuter Revert ist angebracht. --Grüße, DINO2411 ^FYI 09:15, 3. Jan. 2007 (CET)

Wenn die "Taktik" dazu führt, dass diese lächerliche Debatte zugunsten konstruktiver Artikelarbeit beendet wird, dann hat er meinen Segen. Und da ich weiß, dass er hervorragende Artikel schreiben kann, freue ich mich auf die neue Fassung. Bis dahin: Wenn ihr konstruktiv mitarbeiten wollt, pingt ihn auf seiner Diskussionsseite an. Wenn ihr ausschließlich auf der Grundlage der kurzen Version mitarbeiten wollt, dann lasst es besser bleiben. Und die Verschwörungstheorien in Hinblick auf "Hetzmails" gleich mit. --Scherben 09:51, 3. Jan. 2007 (CET)

Was tun, fragt Lenin?

Na, das ist ja so ziemlich in die Hose gegangen, bislang. Ich gehe davon aus, dass sich der lange Text kürzen lässt und der kurze Text sich ausbauen lässt. Beide bieten dafür ausreichend gute Ausgangsbedingungen. (Ich persönlich habe eine Präferenz für eine bestimmte Version, aber das interessiert im Moment nicht.)

Mein Vorschlag ist: Lasst uns den Artikel jetzt einfach eine Woche sperren. Wir kommen sonst wieder in einen Edit-War. Das tut nicht not. Und lasst und dann hier weiter sprechen. Und zwar strukturiert.

1. Welche der zwei Versionen nehmen wir zur Grundlage der Veränderung?

2. Was muss im Artikel abgedeckt sein?

3. Wie können wie sicher stellen, dass die Arbeit nicht durch gegenseitiges Misstrauen vergiftet wird, sondern sich alle Seiten konstruktiv an der Arbeit beteiligen können und sich im entstehenden Endprodukt auch wieder finden?

Wenn wir das nach ca. einer Woche haben, sollte jemand den Stand des Reviews kurz übersichtlich zusammenfassen. Das könnte als Arbeitsauftrag für die Bearbeitung des Artikels dann von Vorteil sein. Was meint ihr? Ich weiß, dass ich hier Disziplin verlange, vielleicht zu viel. Aber wenn wir wollen, können wir das schaffen. Davon bin ich überzeugt. Grüße --Atomiccocktail 09:59, 3. Jan. 2007 (CET)

Eine Sperrung für eine Woche wäre erst mal gut geeignet, um die Gemüter zu beruhigen (und in welcher Version, das ist mir egal, sofern zu Beginn der "Überarbeiten"-Baustein deutlich macht, dass demnächst ggf. größere Änderungen zu erwarten sind), danke, Atomicc, für diesen Vorschlag. Grundanforderungen, die der Artikel erfüllen muss, sind folgende: Erstens eine gute Zusammenfassung bzw. kurze Inhaltsangabe, worum es geht, inkl. kurzem Verweis auf die Bandbreite der öffentlichen Rezeption. Zweitens eine ausführlichere Darstellung des Inhalts und der Kurz'schen Thesen. Drittens eine ausführlichere Darstellung der Kritik (lobend und ablehnend, versteht sich). Und viertens sollten POV-Formulierungen vermieden werden. Das betrifft auch Überschriften wie etwa "Bürgerliche Presse", da wurde ja in der Diskussion schon deutlich, wie ungeeignet das ist.--Wahldresdner 15:55, 3. Jan. 2007 (CET)

P.S. Es sollte sich tatsächlich mal jemand überlegen, was mit dem schwachsinnigen Artikel über die Batman-Schurken anzufangen ist. So wie er jetzt ist, ist er ja unsäglich und peinlich... --Wahldresdner 15:56, 3. Jan. 2007 (CET)

POV-...Überschriften wie etwa "Bürgerliche Presse". Ist doch längst im Gange und z.B. hier schon passiert. An der Rezeption sitze ich dran. Da es hier allerdings mit Kürzen und Ändern von Überschriften nicht getan ist, wird dies ein wenig dauern. Die bisherige Version ist in vielerlei Hinsicht unbrauchbar, bis dahin, dass falsch zitiert wird. --Victor Eremita 16:12, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte euch bitten, hier an einem Vorschlag zur weiteren Artikelarbeit mitzudiskutieren. 82.83.44.136 17:10, 3. Jan. 2007 (CET)

Schnelles Archivieren?

Spricht etwas dagegen, diesen Artikelreview schneller als üblich zu archivieren? Autoren mit dünnen Internetanbindungen werden es danken. Man könnte einstweilen die Review-Kapitelüberschrift stehenlassen, eine eigene Unterseite anlegen und unter der Überschrift auf diese verlinken. Nach den üblichen zwei Wochen kann dann die sonst ebenfalls übliche Archivierung bzw. Rückübertragung in die Artikeldiskussion vorgenommen werden. Einwände? --Grüße, DINO2411 ^FYI 19:41, 4. Jan. 2007 (CET)

Da der Artikel sich sowieso komplett verändert hat, würde ich diesen Review sofort beenden und ein neues Review ansetzen, sobald das wieder Sinn macht. --Markus Mueller 19:50, 4. Jan. 2007 (CET)

So ist es – erfreulicherweise. Warten wir der guten Ordnung halber bis morgen, ich würde dann irgendwann im Laufe des Tages den "Umbau" vornehmen. --Grüße, DINO2411 ^FYI 19:57, 4. Jan. 2007 (CET)

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