Diskussion:Łódź/Archiv

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[[Diskussion:Łódź/Archiv#Thema 1]]

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URV ?

Ich bitte ausdrücklich darum, dass diese Seite nicht gelöscht wird, weil auch keine URV vorliegt. Zumbach hat nicht angegeben, woher der Text übernommen sein soll, und aus der Versionsgeschichte ist leicht zu entnehmen, dass er selbst vor allem Links beigetragen hat, die er inzwischen wieder gelöscht hat. -- Tilman Berger 00:37, 19. Mai 2004 (CEST)

schon allein, weil soweit ich sehe alles was zumbach beigetragen hat, ne tabelle ist. die infos sind frei und wenn ich nicht schief kucke, ist das layout im wikipedia-syntax kann also gar nicht woanders her sein. und nebenbei, teile des textes sind von mir und meine einwilligung liegt definitiv vor ;-) -- southpark 00:39, 19. Mai 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum insbesondere Southpark mir Steine in die Wege legen um Urheberrechtliche Inhalte zu beseitigen. Ist dass, so üblich das Operatoren alles daran setzen Urheber geschützte Informationen hier zu behalten? Als ich was eingegeben habe hat’s nicht gefallen, als ich alles was ich eingegeben habe beseitige passt es schon wieder nicht. --Zumbach1 02:07, 19. Mai 2004 (CEST)

Diese Tabellen haben uns doch gefallen - sonst würden wir doch nicht versuchen, sie drin zu behalten. Und dir gehören sie nicht mehr, weil du - wie schon mehrfach erwähnt - die Einwilligung gegeben hast, deinen Text zu verändern und zu verbreiten. Kiedy Ci to bedzie jasne?? -- Tilman Berger 02:23, 19. Mai 2004 (CEST)

Die Tabellen sind auch urheberrechtlich geschützt. Wie oft muss ich das wiederholen? Ich habe sie nicht gemacht. Czym szybciej znikną stąd te rzeczy, tym szybciej ja odejde – będe tutaj aż w końcu znikną.--Zumbach1 02:57, 19. Mai 2004 (CEST)

Urheberrechtlich geschützt heißt in der Wikipedia, dass du einen konkreten Urheber benennen musst. Und das kannst nicht du selbst sein, denn du hast ja damals deine Einwilligung gegeben, dass deine Texte verwendet und verändert werden. -- 134.2.3.101 03:04, 19. Mai 2004 (CEST)

Den habe ich schon benannt - ich hatte auch keine Erlaubnis.--Zumbach1 03:22, 19. Mai 2004 (CEST)

Du sprichst nur nebulös von einer CD. Abgesehen davon, dürfte für diese kleine Tabelle schwerlich ein urheberrechtlicher Schutz einforderbar sein. Troll Dich. -- 212.144.186.247 03:39, 19. Mai 2004 (CEST)

Ich werde mich nicht für jeden 100 mal widerholen. Die Tabelle wurde von jemanden gemach, der nicht die Erlaubnis mir dazu gab sie hier einzusetzen.--Zumbach1 03:43, 19. Mai 2004 (CEST)

{{msg:URV}} Urheberrechtsverletzungen

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%F6schkandidaten/Urheberrechtsverletzungen

Ich werde solche Aktionen an den Administrator melden.

Łódź vs Lodz

Hallo zusammen - vorallem an die beiden, die sich hier so tatkräftig für die Bezeichnung Łódź einsetzen und den Artikel auch wieder dorthin verschoben haben. Ich hab ihn nun wieder dorthin verschoben, wo er auch hingehört - unter Lodz! Gründe:

Ich hab ihn nicht deshalb nach Lodz verschoben, weil mir da zu viele Striche im Namen waren, sondern weil Łódź nun einmal keine gebräuchliche Bezeichnung in Deutschland ist. Wie die meisten anderen Nationen auch - (alle ?) - haben wir jene Stadt eben eingedeutscht: In Lodz (bzw. Lodsch). Auch wenn sich augenscheinlich dann erst mal nicht viel am Begriff ändert und es den Anschein erweckt, dass man da was vergessen hat, ist das nun einmal die vollkommen korrekte deutsche Bezeichnung der Stadt. Kein Mensch sagt wudsch, wenn er Polens zweitgrößte Stadt meint. Wir benennen sie genau so, wie wir sie auch schreiben. Aber ihr wollt nun dem geneigten Leser vermitteln, dass es eine Stadt ist, für die wir keine geläufige deutsche Bezeichnung haben und wir tatsächlich mit diesem wudsch gemäß dieser Lautschrift vorlieb nehmen müssen. Und das ist nun mal Blödsinn. Mit Lodz und Łódź verhält es sich nicht anders wie mit Warschau und Warszawa oder Breslau und Wrocław.

Und was diese vollkommen unsinnige Bemerkung mit der Nazi-Stadt angeht: Nicht ohne Grund, habe ich Litzmannstadt nicht mal erwähnt. Aber Lodsch ist nun mal eine korrekte Alternativ-Bezeichnung, auch wenn sie (zumindest beim Schreiben) nicht mehr so geläufig ist. Aber es gibt Leute, die brauchen nur die liebgewonnene Uni-Leipzig-Seite aufzuschlagen und wissen dann über alles Bescheid. Das toleriere ich. Nichtsdestotrotz ist die Stadt nun defintiv falsch eingeordnet. Besser: War! (Keine Kriegserklärung!) ;) Gruß --Sascha Brück 23:44, 4. Aug 2004 (CEST)

Nein! Das wurde alles schon dutzende Male ausdiskutiert, das Ergebnis ist unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete. "Lodz" ist Häufigkeitsklasse 14 [1], also unter 16, d. h. der Artikel soll unter "Lodz" geführt werden. Bitte nicht bei jedem polnischen Ort die gleiche Diskussion von neuem. --Matthäus Wander 00:02, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich denke die alte Diskussion behandelt nur die Problematik Danzig vs Gdansk und Kolberg vs Kołobrzeg. Die Frage ob bei fremdsprachigen Namen, alle Zeichen auf den Zeichenvorrat A-Za-zÄÖÜäöüß abgebildet werden sollen (d.h. Kołobrzeg vs Kolobrzeg und Łódź vs Lodz) ist dazu orthogonal. In der Vergangenheit wurde in Printmedien aus rein technischen Gründen der Zeichenvorrat eingeschränkt, dies läßt m.E. nach. Und jetzt wo unsere technischen Probleme mit dem Zeichenvorrat beseitigt sind, sollten wir den Printmedien nicht nachstehen. Pjacobi 00:12, 5. Aug 2004 (CEST)

ACK. Genau das war ja auch unsere Überlegung. Das Dumme ist, dass es weltweit (?) keinen zweiten Fall dieser Art gibt. Überall sonst ist die Schreibweise entweder phonetisch (weitgehend) neutral eingedeutscht oder die Aussprache wurde mit angepasst. TheK 00:22, 5. Aug 2004 (CEST)

Haie Sascha, und jetz auch Matthäus, wir (haben das gerade ne stunde in IRC-chat diskutiert; und die seite von Leipzig gibt leider kein ergebnis für Łódź da sie das nicht kann. Wohl aber für Lodz gegen Lodsch; da gewinnt Lodz eindeutig ... aber kein mensch sagt Lodz oder? kenne keinen ;) ... und nach den namenskonventionen (siehe auch die diskussion auf der mail-liste) gehört es dann wohl nach Łódź!?! Ich war auch streiter für Lodz; aber Warschau und Warszawa, Krakau und Kraków sind alles ganz andere schreibweise und auch ganz andere aussprachen; bei Lodz halt doof, da Lodsch in leipzig halt verliert. Damit ist die Frage des vollkommen korrekten Namens wieder fragwürdig. ... achja; eine bitte; wenn du merkst das mehr leute für Łódź editieren als für Lodz; dann diskutier doch erst bevor du änderst; grüße an edit-war! ...Sicherlich 00:05, 5. Aug 2004 (CEST) PS: die bemerkung der Nazi-Stadt war schon korrekt; uni-leipzig bringt für Litzmannstadt nen besseren wert als für Lodsch! (unglaublich aber wahr)

da diskutieren wir 3 Stunden und kaum is man fertig, revertet das ganze einer und nimmt auch noch die gruseligsten Fehler mit

also, wir (paddy, Sicherlich und ich, sowie unter Beifall weiterer, u.a. AHZ) haben uns dabei was gedacht. Erstmal liegt dieser Fall hier GRUNDSÄTZLICH anders, als die übrigen polnischen Städte, vielmehr ist er afaik weltweit einmalig: es geht nicht um einen eigenständigen anderen Namen, sondern um eine eingedeutschte SCHREIBWEISE (denn der deutsche Name ist "Litzmannstadt" und wird von niemandem benutzt). Damit kann man sich ALLENFALLS noch darüber unterhalten, wo der Artikel liegt, garantiert aber nicht über Sätze wie "nach 1945 nahm die Stadt ihren alten Namen Lodz wieder an". So, wieso haben wir nun diese Version genommen:

1. die Namensregeln besagen, ab HK16 kann der deutsche Namen genommen werden. "Lodz" ist HK14, wäre klar, ABER: was passiert, wenn man "Łódź" in einem ISO-8859-1-System schreibt (siehe Domain)? Es wird "Lodz" draus. Diese "HK16" ist also eigentlich "Lodz" und Łódź" ZUSAMMEN!
2. die Ermittlung einer HK für "Łódź" ist nicht möglich (wie auch für jedes andere Wort mit Akzent, schon bei "Lódz" [wäre durch ISO-8859-1 abgedeckt] läuft das Formular amok)
3. die Bezeichnungen "Lodsch" (immerhin phonetisch nahe der hier üblichen Aussprache) und "Litzmannstadt" sind mit HK20 und HK18 mehr als exotisch (nein, die sind nicht vertauscht!).
4. die korrekte, polnische Bezeichnung ist durch die Zeichensatzproblematik benachteidigt, das geht so weit, dass selbst Polen oftmals "Lodz" schreiben. Der Fall ist also mit irgendeinem "André" (relevanter Buchstabe fett) zu vergleichen, der sich in einem Chat auch gezwungenermaßen "Andre" nennt. Da würde hier ja auch keiner HKs auszählen, sondern ein é setzen.
5. "eindeutschen": richtig, es gibt genug Beispiele für eingedeutschte Ortsnamen. Ebenso für englische Namen deutscher Städte. All diesen Namen sind aber 2 Dinge gemein, die sie *massiv* von diesem Fall unterscheiden. Zum einen sind diese Namen durch mehr als nur Akzente u.ä. unterscheidbar (das kann man höchstens noch mit einigen selten vorkommenden Stilblüten wie "Römö" (für Rømø) vergleichen), zum anderen passen sie zur Aussprache in der Sprache und laufen nicht dessen Regeln völlig zuwider. Und jemand, der "Lodz" wie "Lutz", nur eben mit "o" ausspricht habe *ICH* noch nie gehört (und würde ihn wohl auch korrigieren, falls ich überhaupt kapiere, was derjenige meint).

aus diesen 5 Gründen und nach langer Diskussion, insbesondere weil "Lodz" weder zur polnischen Aussprache (Wudsch) noch zur in Deutschland üblichen Lodsch oder mit etwas Glück Wodsch passt, haben wir uns darauf geeinigt, den Artikel unter dem polnischen Namen abzulegen. TheK 00:15, 5. Aug 2004 (CEST)

• habe den link gefunden wo steht das es Łódź heißen sollte; http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Sonderzeichen ...Sicherlich 00:18, 5. Aug 2004 (CEST)

Hallo Sicherlich. Ich könnte es mir jetzt ganz einfach machen und sagen, dass Lodz (nicht Łódź - es sind und bleiben zwei vollkommen unterschiedliche Begriffe!) in der HK 14 steht und damit Basta! Ein Vergleich zu Łódź ist nicht möglich, aber auch gar nicht nötig, da der deutsche Begriff für die Entscheidung maßgebend ist. Dieses Thema diskutieren wir nun hier bei nahezu jeder polnischen Stadt :-( Aber es sagt einem doch auch der Verstand, dass wir mit wudsch nix am Hut haben.

Okay, mehr zum lesen: http://www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/EUROPE/europe-L.html

Eine interessante Seite über alternative Städtenamen. Wertvoll besonders deshalb, weil sie auch berücksichtigt, ob eine Alternativ-Bezeichnung noch gültig ist (normale Schrift) oder bereits nicht mehr geläufig (kursiv). Ich bitte, Lodz in Augenschein zu nehmen ;-)

Und wer noch nicht genug hat, gibt halt einfach mal bei Google beide Begriffe unterhalb des deutschen Web ein. Sorry, mehr kann und will ich nun nicht mehr aufbieten, um deutlich zu machen, um was es mir hier geht. --Sascha Brück 00:20, 5. Aug 2004 (CEST)

Ok, Problem verstanden, ihr habt Recht, die Namenskonventionen decken diesen Fall nicht ab. --Matthäus Wander 00:26, 5. Aug 2004 (CEST)

nur mal ein Denkanstoß: "Muenchen" ist HK18, "München" HK7 und "Munchen" HK22. "Ülzen" HK20, Uelzen HK15... TheK 00:28, 5. Aug 2004 (CEST)

frage; sascha; hast du auf den link [2] geschaut? der ist "wikipedia-regel" oder? und da steht sao paulo als beispiel? das würde ich irgendwie recht ähnlich sehen? ... in vielen teilen des webs Lodz geschrieben wird weiß ich; macht es nciht viel besser oder richtiger; hat seine gründe einfach der teilweise nicht verfügbarkeit der polnischen Tastatur/buchstaben und teilweise einfach an der faulheit; ändert aber nix an der regel in wikipedia oder doch? dann muss die aber grundsätzlich diskutiert werden; ein bischen einheitlichkeit sollte es schon sein! ...Sicherlich 00:31, 5. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich schon sehe, wie man hier plötzlich darüber spekuliert, wie sehr doch das Łódź aufgrund seiner Sonderzeichen im Web wohl untergeht und keine echte Chance hat, sich durchzusetzen, dann braucht man gar nicht mehr zu diskutieren. Will's denn niemand verstehen? Das kann mir doch niemand klar machen, dass er kein Gespür dafür hat, welche Bezeichnung wir in Deutschland für eben diese Stadt benutzen. Wer hat denn hier nun tatsächlich von diesem wudsch (z.B. in den Nachrichten) gehört und hat eindeutig das Gefühl, dass wir nicht von Lodsch (im sprachlichen Sinn, nicht unbedingt die Schreibweise) sprechen? Wenn sich jetzt auch noch jemand traut, zu sagen, dass wir sie eindeutig beim polnischen Namen bezeichnen (weil sie eben wie viele andere polnische Städte vollkommen unbekannt *seufz* ist), dann gebe ich mich geschlagen. Dann ist jede Diskussion eh überflüssig. --Sascha Brück 01:01, 5. Aug 2004 (CEST)

hast du schonmal jemanden in den Nachrichten Lodz sagen hören? doch eher Lodsch oder (wobei ich ncit weiß wann ich Lodz das letze mal in de Nachrichten gehört habe .. aber immer noch steht [3] .. ich weiß nícht aber [4] ist schon die regel in wikipedia dafür oder? ...Sicherlich 01:06, 5. Aug 2004 (CEST)

Das "Ł" wird hierzulande oft als "L" gesprochen, egal, wie es geschrieben wird. TheK 01:12, 5. Aug 2004 (CEST)

Okay, es hat keinen Zweck. Mit TheK, der Litzmannstadt für die eingedeutschte Schreibweise für Łódź hält, diskutiere ich sowieso nicht. Von dem weiß ich, dass er sowieso keine Ahnung hat. Aber zumindest Sicherlich hat ja inzwischen eingestanden, dass wir von Lodsch reden. Das erkennt TheK inzwischen auch, weil wir bekanntlich das Ł wie ein L aussprechen (die Lautschriften erfüllen offensichtlich ganz und gar nicht ihren Zweck!). Die Wikipedia-NK habe ich gelesen, ja. Das sind doch die, die ihr gerade so missachtet, oder? Egal, ihr habt euer wudsch und ich meine Ruhe. --Sascha Brück 01:20, 5. Aug 2004 (CEST)

hmm nochmal zusammenfassend; die deutschen Sagen Lodsch; das scheidet wie du sascha selbst gesagt hast aus wegen HK (die sogar schlechter ist als die von Litzmannstadt): bleibt Lodz versus Łódź und dazu gibts auch eine regel die ich inzw. glaube 4 oder 5 mal in dieser diskussion verlinkt habe. Die spricht eindeutig für Łódź. Damit ist die Sache denke ich gegessen?! ...Sicherlich 08:13, 5. Aug 2004 (CEST)

Hallo Sicherlich. Ja, ich bin deinem Link auch gefolgt und merke, dass es einige hier scheinbar immer noch nicht verstanden haben. Also noch einmal ganz langsam und deutlich: Wir reden bei Lodz und Łódź über zwei vollkommen unterschiedliche Begriffe. Das eine ist die landestypische Bezeichnung jener Stadt, die andere die deutsche Schreibweise, die sich - wohl auch durch Unwissenheit - für die deutsche Bezeichnung Lodsch eingebürgert hat. Diese Sonderzeichen-Regel besagt einfach, dass wir bei Wałbrzych das Sonderzeichen benutzen, um nicht den Eindruck zu erwecken, dass wir jene Stadt als Walbrzych (mit hörbarem "l") eingedeutscht haben. Natürlich sind diese Sonderzeichen sinnvoll - wenn wir den Städtenamen in seiner Landessprache nehmen, weil es keine deutsche Bezeichnung dafür gibt. Eben jenes São Paulo hat seine Sonderzeichen, weil wir es ja auch portugiesisch aussprechen (und nicht Sankt Paulus!). Jetzt sag mir, dass du immer noch nicht verstanden hast, von was ich hier rede und ich beiße gleich ins Stromkabel.

Ihr vergleicht da die ganze Zeit Äpfel mit Birnen. Und wenn dann der Artikel noch so umformuliert wird, dass wir die zweitgrößte polnische Stadt unter ihrer polnischen Bezeichnung verwenden und lediglich oftmals das ganze eindeutschen, dann ist das in der Tat sehr befremdend. Und deswegen habe ich auch das ganze unter NPOV gestellt. Da sind einige, die echt nicht wissen, wovon sie hier reden und geben damit Tausenden von Nutzern hier ein vollkommen falsches Bild ab. Und ja - diese Ignoranz jener ärgert mich maßlos. Da sind Nutzer wie eben jener TheK, der schon durch sein Litzmannstadt beweist, dass er nicht unterscheiden kann, was eine eingedeutschte Bezeichnung und was eine reine Umbenennung in der Zeit der Nationalsozialisten war. Ganz oben auf dieser Diskussionsseite sieht man ja, dass er bis vor einigen Wochen noch nicht einmal von Litzmannstadt gehört hat - aber jetzt... jetzt weiß er über alles Bescheid. Kein Mensch würde auf die Idee kommen, Himmlerstadt als die eingedeutschte Bezeichnung von Zamość zu bezeichnen ... sorry, TheK wahrscheinlich (jetzt) schon.

Also, noch einmal kurz zusammengefasst: Wir reden hier nicht von der Namenskonventionen:Sonderzeichen. Wenn wir uns einig wären, dass die polnische Bezeichnung hierzulande eindeutig geläufig wäre, dann ist es keine Frage: Dann müsste der Artikel mit den Sonderzeichen geschrieben werden. Wir reden hier von deutsche Bezeichnung <-> polnische Bezeichnung - wie wir von Warschau <-> Warszawa und Danzig <-> Gdańsk sprechen. Jetzt klar? Für evt. etwas ungehaltene Formulierungsweisen entschuldige ich mich. --Sascha Brück 15:17, 5. Aug 2004 (CEST)

kannst du das auch beweisen? ;) Die Häufigkeitsklassen funktionieren ja, wie schon mehrfach gesagt, NICHT. TheK 15:22, 5. Aug 2004 (CEST)

Sie funktionieren - nur zweifelst du das Ergebnis natürlich an. Wie wir hier ständig am Uni-Leipzig-Wörterbuch zweifeln, wenn nicht das gewünschte Ergebnis heraus kommt. Wir könnten auch eindeutigere Regeln aufstellen. Sie würden stets das Ergebnis haben, dass wir einfach das nehmen, was die Allgemeinheit für sinnvoller hält. Also komm mir bloß nicht mit den NK - diese Scheinheiligkeit ist manchmal zum davonlaufen. --Sascha Brück 15:37, 5. Aug 2004 (CEST)

sie funktioniert eben nicht. Würdest do eher "Römö" oder "Rømø" zu der dänischen Insel sagen? Tja, und nun guck mal, was der Wortschatz zu beiden Schreibweisen sagt! TheK 15:41, 5. Aug 2004 (CEST)

Der Vergleich hinkt bereits wegen des unterschiedlichen Bekanntheitsgrades. Ich wüsste zudem nicht, dass wir tatsächlich "Römö" als deutsche Bezeichnung für diese Inseln haben. Wenn ja, dann halt jener Ausdruck, wenn nicht, ab unter Rømø und Redirects von Römö und Romo dorthin. Nicht, dass uns das bei der Wahrheitsfindung im Fall Lodz weiter helfen würde... --Sascha Brück 15:51, 5. Aug 2004 (CEST)

• haie sascha; also kann dir nach wie vor nicht zustimmen und versuche auch meinen Punkt nochmal klar zu machen:

die deutsche aussprache ist Lodsch; denke da sind wir uns alle einig

die schreibweise wäre dann Lodsch

Lodsch verliert aber bei HK ganz klar (20 wenn ich mich nicht gerade täusche) und ist damit als deutsche bezeichnung raus´(steht auch in den namenskonventionen)

Litzmannstadt hat zwar HK18, ist aber damit auch raus (und das ist auch gut so)

Lodz (also aussprachemäßig Lotz) ist wohl auch eher nicht deutsch und fällt damit auch nicht unter die Beispiele wir Warschau, Stettin usw.; da wir es ja nicht so nennen.

damit fällt das m.E unter das selbe wie Sao Paulo; dein Arguemnt wir sagen nicht Sankt Paulus; klar wir sagen auch nicht Boot für Łódź?!

...Sicherlich 15:57, 5. Aug 2004 (CEST)

(und ich sage Sao Paulo; wie das portugisisch ausgespochen wird? keinen Schimmer - sollte es genauso ausgesprochen werden ist das wieder schwierig vergleichbar :o( )

Da wir uns hier kein bisschen auf einander zu bewegen werden, sollten wir über einen Kompromiss verhandeln:

So lange es wirklich bei dieser Mehrheit für die polnische Bezeichnung bleibt, lassen das jetzt natürlich vorerst unter jenem Namen, ändern aber die falsche und gegenüber dieser Diskussion sogar widersprüchliche Einleitung. Hier wird davon geredet, dass wir im deutschen Lodsch sagen - aber auf keinen Fall Lodz. Im Artikel steht dann wieder das wir im Deutschen aber auf einmal doch Lodz sagen, Lodsch dagegen eher selten. Kann mir einer erklären, wie man sich das so vorstellt? Wer den Artikel liest, lernt die polnische Aussprache für jene Stadt. Er wird sie also wudsch nennen. Diese Meinung der Geläufigkeit vertretet ihr und so soll es dann halt sein. Als nächstes lernt er, dass wir das ganze auch als Lodz eingedeutscht haben. Und bei dem Ausdruck, wie er wirklich sprachtypisch ist, erwähnen wir lapidar, dass das eigentlich ziemlich selten ist. Wenn ihr diese Schreibweise Lodz so in Frage stellt, dann sollte sie auch nicht erscheinen. Wie hattet ihr doch so sehr darüber spekuliert, dass dieses Lodz nur aufgrund fehlender Möglichkeiten der Sonderzeichen-Verwendung so sehr in die Presse geraten konnte und deshalb auf HK 14 steht. Also: Dann war es schon seit jeder Łódź mit verloren gegangenen Sonderzeichen. Dann war Łódź und Lodz seit je her das Gleiche. Im Artikel sieht das aber wahrlich anders aus.

Vorschlag für die Einleitung: "Łódź [ʋuʥ] - dt. Lodsch - ist die ...".

Könnte damit alternativ die Mehrheit leben? --Sascha Brück 16:39, 5. Aug 2004 (CEST)

ja absolut! auch viel besser! mal gucken was der TheK sagt und dann würd ich sagen können wir das ändern (glaubt an ein gutes ende ;o)) ) ...Sicherlich 16:53, 5. Aug 2004 (CEST)

ja, macht Sinn. Aber bitte ohne das <font> ;) TheK 17:08, 5. Aug 2004 (CEST)

Wieso? Was gibt es dagegen nun wieder zu sagen? Irritiert dich, dass man die Lautschrift nun auch sehen kann? Fandest du die Kästchen schöner? --Sascha Brück 17:20, 5. Aug 2004 (CEST)

in Mozilla seh ich sie auch ohne, in konqueror seh ich immer Kästchen - hat das wirklich eine Wirkung? Davon abgesehen mag ich das <font>-Tag nicht und es zwingt auch der Druckversion eine serifenlose Schrift auf. TheK 17:24, 5. Aug 2004 (CEST)

Mozilla nutzt du offenbar aber eher selten, wenn du auf deiner Diskussionsseite darauf hinweist, dass du so oder so nur Kästchen [5] siehst. Die überwiegende Mehrheit benutzt einen Browser, der diese Zeichen standardmäßig nicht darstellt. Wird die Schrift mit dem Font-Tag erzwungen, werden es nun auch wohl 99 % aller User richtig erkennen. Ich denke, das rechtfertigt den Tag. Auf vielen Seiten ist das schon genau so umgesetzt. --Sascha Brück 17:33, 5. Aug 2004 (CEST)

und damit haben wir einen Präzidenzfall, denn: "Sao Paulo" ist HK13, "São Paulo" HK15. Trotzdem wird im Artikel die Version ohne ~ nichtmal erwähnt. TheK 16:02, 5. Aug 2004 (CEST)

• @ matthäus: doch decken es ab: [6]

Mensch, war in den 70ern die Welt noch in Ordnung. Da hieß es "Theo wir fahr'n nach Lodsch" -- 141.40.169.176 00:38, 5. Aug 2004 (CEST)

nur interessant, dass von der Scheibweise heute nicht mehr übrig ist, als von einer grausamen Falschschreibung einer norddeutschen Kleinstadt. TheK 00:41, 5. Aug 2004 (CEST)

Wenn das so aussieht, bin ich doch für "Łódź". —Matthäus Wander 00:44, 5. Aug 2004 (CEST)

Die Ausspache Lotz ist in der Tat vollkommen falsch und war es auch immer. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Schreibweise Lodz deshalb nicht eine der üblichen und korrekten deutschen Schreibweisen des Namens der Stadt wäre. Es gibt vielmehr für die eine deutsche Aussprache Lotsch zwei verschiedene Schreibweisen, eine ganz eingedeutschte (Lodsch) und eine halbdeutsche, nämlich Lodz, in der der Buchstabe z nicht seinen deutschen Lautwert, sondern (ungefähr) den eines polnischen z mit Sonderzeichen hat. Dies ist im übrigen keineswegs ein Einzelfall, im östlichen Teil Mitteleuropas gibt es weitere ähnliche Fälle: So gibt es für die heute ukrainische Stadt Tscherniwzi im Deutschen die Schreibweisen Czernowitz und Tschernowitz. Czernowitz wird dabei jedoch keineswegs als Tsernowitz ausgesprochen, sonden das Cz hat in diesem Fall den Lautwert Tsch (wie im Polnischen). 1001 11:04, 5. Aug 2004 (CEST)

"Tschernowitz", egal mit wie vielen Akzenten irgendwo war aber nie ein offizieller Name der Stadt. Klappt also nicht. TheK 15:46, 5. Aug 2004 (CEST)

Unter österreichischer Herrschaft war Czernowitz (gesprochen mit tsch am Anfang) der offizielle deutschsprachige Name der Stadt. 1001 16:52, 5. Aug 2004 (CEST)

Neue Infos Łódź vs Lodz

ich habe inzwischen ein wenig in der literatur gekramt und musste dabei feststellen, dass die deutsche Schreibschrift stets Lodz geschrieben hat und, zumindest so Otto Heike in Leben im deutsch-polnischen Spannungsfeld, erst im 2WK wurde die schreibung Lodsch eingeführt bevor der name ganz geändert wurde. Ich würde mich daher um neue meinungen bitten; Bitte SACHLICH und Wikipedia:Wikiquette beachten! (sicherheitshalber schonmal vorab als "warnung" ;) ) ...die HKs sind schwer anzusetzen weil sie leider die schreibweise polnischer buchstaben nicht unterstützen.... ich persönlich bin für Łódź, spreche es aber auch immer polnisch aus ;). Sascha ist für Lodz (siehe [7]) ... so jetzt bitte meinungen; kurz knapp, sachlich, danke ;) ...Sicherlich ^Post 17:21, 12. Jan 2006 (CET)

erst im 2WK wurde die schreibung Lodsch eingeführt bevor der name ganz geändert wurde.

Haben das eigentlich Deine Nachforschungen ebenfalls ergeben? Tauchte "Lodsch" wirklich erstmals erst in der kurzen Zeitspanne von 1939 bis zur Umbenennung zu Litzmannstadt auf? --Sascha Brück 20:41, 12. Jan 2006 (CET)

das scheint so zu sein; die info kommt aus dem o.g. Buch von Otto Heike und die deutschen zeitungen in Lodz hießen immer Lodzer irgendwas nie Lodscher; zumindest konnte ich dafür keinen beleg finden; nur halt die aussprache scheint schon "immer" lodsch gewesen zu sein ...Sicherlich ^Post +

in meinem "welt-atlas der deutschen buch-gemeinschaft" steht bereits Lodsch. leider ist keine jahresangabe im buch; da aber alle statistischen angaben von spätestens 1927 sind, vermute ich stark, dass das werk aus den endzwanzigern ist. --Bärski 21:04, 12. Jan 2006 (CET)

hmm könnte natürlich sein, dass die Łódźer/Lodzer/Lodscher deutschen es anders gemacht haben als die restlichen Deutschen; Heike war ja auch ein Deutscher in Lodz ... hmm, ich wüßte jetzt aber auf die schnelle keine gute quelle wo ich mal gucke könnte; das wäre ja schon wichtig zu wissen. das Lodzer Rote Kreuz hat z.b. auch Lodz gesagt, siehe Bild:HZwLazarecie1940.jpg den stempel unten rechts...Sicherlich ^Post 01:24, 13. Jan 2006 (CET)

Immer diese Namensdiskussionen! Leute, dies ist die deutschsprachige Wikipedia, deshalb wird bei Orten mit ausreichendem Bekanntheitsgrad der deutsche und nicht der einheimische Name verwendet, so es einen Unterschied gibt. Das ist gängige Praxis, auch in anderssprachigen Wikis und ich glaube kaum, daß die Italiener eine Diskussion darüber führen, ob der Artikel unter dem Lemma it:München oder it:Monaco di Baviera aufgeführt werden soll. Diese Herumdiskutiererei ist ein typisch deutsches Phänomen. Übrigens hat das ganze auch einen sehr praktischen Zweck: deutsche Ortsnamen entsprechen unserem Sprachgebrauch, während die einheimischen Namen oft Zungenbrecher darstellen, die man, Sonderzeichen in der entsprechenden Sprache sei Dank, auf einer deutschen Tastatur noch nicht mal richtig tippen kann. Mir ist jedenfall noch kein L mit nem Strich durch oder ein S mit ner Wanne oben drauf begegnet. 80.136.231.49 23:26, 15. Okt. 2006 (CEST)

Diese Regeln gelten scheinbar nur für Deutschland und Österreich. Wenn man in der polnischen Wiki nach Wien sucht findet man gar nichts, nicht einmal eine Umleitung. Man muss schon wien in polnisch eingeben siehe: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiede%C5%84 Meine Ex-Frau ist in Lodz geboren und auf unserer österreichischen Heiratsurkunde steht als Geburtsstandesamt: StA Lódź-Górna --JonnyBrazil 20:06, 18. Mär. 2007 (CET)

Neutraler Standpunkt

Ähm? was ist nicht neutral? Wegen der Schreibweise Łódź vs. Lodz? etwas albern oder? Es ist ja gleich im ersten Satz gesagt wie es deutsch heißt!? dass trifft glaube nicht ganz die idee von Wikipedia:Neutraler Standpunkt . aber sei's drum oder gibts was anderes Nichtneutraler darin? das konnte ich leider nicht finden und bitte um aufklärung damit man das ändern kann!! ...Sicherlich 08:21, 5. Aug 2004 (CEST)

Der Duden sagt "Lodsch"

Ich hab mir die Diskussion hier durchgelesen und darf hier sagen, dass ich all die Deutschen für kindisch kleinkarierte Nestbeschmutzer halte, die von Łódź und Warszawa und Wroclaw sprechen. Es heißt doch auch Kopenhagen, Paris (mit ausgesprochenem s), London ("lonndonn" und nicht "landen"), Mailand, Moskau usw in Zeitungen, Nachrichten und Gesprächen.

Es gibt auch Sprachwandel: heute heißt es im Deutschen eher Zagreb, Bratislava, Maribor, Sibiu und Ljubljana statt Agram, Pressburg, Marburg, Hermannstadt und Leibach. Man sagt auch eher Tschechien statt Tschechei, obwohl ich mich nicht daran halte, denn es gibt ja auch Slowakei und Türkei auf -ei. Ich sage auch Stettin, Warschau, Breslau und Lodsch, ganz natürlich, wie auch Rom (statt Roma), Lissabon (statt Lisboa) und Belgrad (statt Beograd).

Habt Ihr Łódźisten immer noch den Wir-bösen-Deutschen-haben-ja-den-Krieg-verloren-Komplex? Wir haben auch Belgien überfallen und sagen Lüttich statt Liège!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! --Alliknow 23:08, 10. Dez 2005 (CET)

danke für deinen kommentar; wie du bereits merktest gab es dazu schon eine diskussion und wie du Sicherlich auch erkannt hast ging es da eher nicht um wir-haben-den-krieg-verloren komplexe ...Sicherlich ^Post 23:46, 10. Dez 2005 (CET)

Also, im Falle von Hermannstadt muss ich da aber widersprechen. Ich kenne keinen, der Sibiu statt Hermannstadt sagt. Bei den anderen hingegen würde ich zustimmen; Reval ist heute auch nur noch als Zigarettenmarke und nicht mehr als Hauptstadt Estlands bekannt. Mich würde da mal interessieren, wie das bei Städten wie Oranienbaum oder Pleskau gehandhabt wird. 91.55.86.96

Schlacht um Łódź

Da der Artikel gesperrt ist, könnte bitte jemand mit der Befugnis entweder einen Verweis auf die Schlacht um Łódź aus dem Ersten Weltkrieg einbauen oder den Artikel entsperren? Danke --Kingruedi 01:01, 12. Dez 2005 (CET)

steht drin ...Sicherlich ^Post 09:09, 12. Dez 2005 (CET)

Baulückenstadt Łódź

Als ich das letzte Mal - 1993 - in Wudsch war, war die Stadt sowas von fertig. Die allerirrsten Baulücken die ich je gesehen habe. Und zwar mitten in Straßen mit an sich hochherrschaftlichen Fin-de-Siecle-Häusern? Gibt es da Fotos? Dukat 14:15, 25. Jan 2006 (CET)

hmm meinst du bilder wie es jetzt aussieht? dann wäre cool wenn du sagen würdest welche straße oder was so in der nähe war ;) .. ansonsten habe ich ein paar meiner bilder auf commons gestellt .. aber halt alles reletiv neu ...Sicherlich ^Post 15:52, 25. Jan 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

• habe ich in letzter Zeit erweitert und frage mich ob es schon lesenswert ist ...Sicherlich ^Post 13:17, 23. Feb 2006 (CET)

•  Pro tak, wart lektury - sehr lesenswert --Gnosos 13:54, 23. Feb 2006 (CET)
•  Pro eine Fülle von Informationen, gut gegliedert präsentiert --Historyk 15:54, 23. Feb 2006 (CET)
•  Pro vom Polen-Fan. Bloß auf den Titel des längsten Boulevards Europas erheben mW einige Straßen Anspruch, und 4,9 km kommen mir nicht ungewöhnlich vor. Ich hab's niemals wirklich überprüft. Auf jeden Fall ist der Artikel auch ohne solche kleinen Ausflüge in den Lokalpatriotismus sehr lesenwert. --Rainer Lewalter 20:36, 23. Feb 2006 (CET)
  • das mit der länge kann ich mir auch vorstellen; aber das ist die Infos der Stadtwebsite, der Leute der Stadt und sonstiger Polen und vom "touriführer" .. wenn du einen anderen findest bitte sag mal bescheid! ...Sicherlich ^Post 22:43, 23. Feb 2006 (CET)

Also, als mögliche Verdächtige fallen mir spontan ein: Newski Prospekt, Twerskaja und Gran Via de les Corts Catalanes. Ob mir in den jeweiligen Städten in dem Zusammenhang gesagt wurde der längste oder einer der längsten Boulevards, habe ich auch nicht mehr sicher auf der Festplatte. Ich guck mal nach. --Rainer Lewalter

Newski Prospekt hat laut Artikel 4,5 Kilometer. Wobei ich das allgemein aber eh eher für egal halten würde. Bei mir um die Ecke ist ja auch der "größte Marktplatz Deutschlands" - und was heißt's - die ganze Innenstadt ist kaputt, weil der Platz im Verhältnis zu den 20 Häusern drumherum vollkommen überdimensioniert ist. -- southpark Köm ?!? 23:48, 23. Feb 2006 (CET)

Ist der nicht in Stadtilm? --Michael Sander 17:37, 24. Feb 2006 (CET)

pfff.. Stadtilm hat etwas über einen Hektar, Heide hat 4,5. Das sind schon noch Unterschiede. Freudenstadt ist allerdings noch einen Tick größer, aber da der mittlerweile bebaut ist und einen Park enthält, gibt es Fragen, ob er noch als Platz zählt. Nur Heide ist so konsequent einen mit der gesamten großen Fläche zu erschlagen, auf dass man sich wirklich erschlagen fühlt, wenn man denn mal drauf steht :-) -- southpark Köm ?!? 17:45, 24. Feb 2006 (CET)

Neenee, ich wollte auch nicht sagen, dass das irgendwie wichtig wäre. Ich musste bloss lachen, weil eben Lokalpatriotismus-Groove. Wahrscheinlich hat kein Mensch die Frage jemals 100pro ernst genommen. --Rainer Lewalter 23:53, 23. Feb 2006 (CET)

Ich glaube du unterschätzt _wie_ ernst einige Menschen ihren Lokalpatriotismus-Groove nehmen ;-) -- southpark Köm ?!? 03:45, 24. Feb 2006 (CET)

• Den pros hier kann ich mich leider nicht anschließen:  Kontra und zwar weil mehr als die Hälfte des Artikels (ab Museen) nur noch listen (wenn auch ausformulierte) sind ... Cottbus 05:21, 24. Feb 2006 (CET)
  • hmm habe mal kurz nach Bochum und Aachen geguckt: abgesehen davon, dass sie teilweise keine " * " davor haben ist es da defacto nicht anders. Ich finde auch so kann ein Nutzer auch ggf. finden was er sucht (schneller weil klarerer struktur ersichtlich...Sicherlich ^Post 10:04, 24. Feb 2006 (CET)
    • Hast eigentlich recht ...  Pro Cottbus 12:38, 26. Feb 2006 (CET)
      • also wenn du eine gute idee hast sag mal bescheid! verbessere es sehr gern! ...Sicherlich ^Post 13:04, 26. Feb 2006 (CET)
• pro aber knappp. schöner überblick, aber zum meckern: die geschichte wirkt sehr hektisch. ein paar zwischenüberschriften würden schon helfen. die zeit zwischen 1945 und 1989 scheint auch irgendwie in einem schwarzen loch verschwunden zu sein. wirtschaft und beölkerung sind sehr knapp, sozialstruktur fehlt fast vollkommen. der ganze kulturteil neigt tatsächlich zum listen, architektur hat nichts zur eigentlichen stadtplanung und dem wie 90% der stadt aussehen - nur ein paar gebäude, bei denen ich als leser aber meist nichtmal weiss, was denn das besondere an ihnen ist. und was ist die sagenumwobene "Weiße Fabrik", die mindestens viermal erwähnt ist, aber nie steht dabei, was es ist. -- 07:50, 25. Feb 2006 (CET)
  • danke für das Feedback, damit kann ich was anfangen und werde mal gucken was sich tun läßt ;) ...Sicherlich ^Post 10:59, 25. Feb 2006 (CET) PS: ich glaube du bist soutphpark der etwas zu oft ~ gedrück hat ;)
    • habe die geschichte mal um ein paar wichtige neumodische dinge ergänzt. hoffe das ist okay so. die weiße fabrik ist einfach nur eine textilfabrik die gut aussieht ;) habe das mal im geschichtsteil klarer gemacht. Heute ist ist halt ein Museum. Wirtschaft und Bev. muss ich mal gucken ebenso stadtplanung ...Sicherlich ^Post 11:55, 25. Feb 2006 (CET)

•  Pro definitiv: gut strukturiert, übersichtlich, viele gut ausgewählte Informationen. Gute Arbeit. --Apfelsinka 14:33, 25. Feb 2006 (CET)

hmm, Apfelsinka, traust du dir mit deinem allerersten Edit schon zu, über lesenswert oder nicht zu befinden? --Geos 11:15, 2. Mär 2006 (CET)

Picture Bild:Piotrkowska 2.jpg

Sorry guys, I don't speak German. I am a "Lodzermensch" for about 5 generations, having Polish, Ukrainan, German and Jewish blood althogether, and I am the person who took this picture. The picture shows a kind of monument on Piotrkowska street, which was established 5 years ago. It has nothing in common both with Nazis or Jewish. It was created by current citizens of Lodz. Anyone could buy one brick with his name for 100 zł (around 25 EUR), which was later put on Piotrkowska street. Most of the names on this monument are simply people living currently in Lodz, but there are also some people somehow connected with Lodz from all over the world. Therefore it is not a monument of Jews killed by Nazis - not at all. This is a monument of people who likes to call them "Lodzermench" no matter if they are Jewish, German, Russian, Polish, or whatever... Please, change the description of this picture. If you want to put a picture of Jews from Lodz killed by Nazis in this article, take a look on this link [8]. Cheers, pl:Wikipedysta:Polimerek, meta:User:Polimerek.

habe es entsprechend korrigiert. dzieki Polimerek! ...Sicherlich ^Post 01:03, 2. Apr 2006 (CEST)

Söhne und Töchter

• Teodor Regedziński, Schachspieler

danke, erledigt ...Sicherlich ^Post 22:48, 16. Jul 2006 (CEST)

• Fayga Ostrower, (*1920 Łódź, † 2001 Rio de Janeiro) Malerin und Grafikerin

Bitte einfügen - --Delorian 07:00, 7. Mär. 2007 (CET)Danke !

Interwiki

Liebe Administratoren, bitte ergänzt doch mal ru:Лодзь. --62.156.174.102 13:13, 10. Aug 2006 (CEST)

danke erledigt ...Sicherlich ^Post 20:37, 10. Aug 2006 (CEST)

Temperaturen

Können die Temperaturen so stimmen? Ich erinnere mich an ganz normale Sommertemperaturen mit Temperaturen um die 30°C im Schatten... Gibts hier nen Meteorologen?

bin zwar kein Meteorologe aber ein versuch; IMO kann das durchaus stimmen; die durchschnittlichen temperaturen bemessen sich vermutlich nicht nach der höchsttempertatur aller tage des monats sondern an den durchschnittstemperaturen der tage ... wie auch immer die berechnet werden (vielleicht so ähnlich wie die deutsche Tagesmitteltemperatur) ...Sicherlich ^Post 07:57, 27. Okt. 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.lodz.uc.gov.pl/o_nas.htm
  • In Łódź on 2006-11-08 23:18:27, 404 Not found
  • In Łódź on 2006-11-28 20:53:25, 404 Not found

--Zwobot 21:54, 28. Nov. 2006 (CET)

hmm und nun? die Seite ist umgezogen, das war eine Quelle; die neue seite hat diese daten nicht mehr :o( ...Sicherlich ^Post 22:41, 28. Nov. 2006 (CET)

Piotrkowska/Petrikauer

Ein Vorschlag: Vielleicht könnte man an der Stelle im Artikel, an der die Piotrkowska (die nun wirklich eine zentrale Rolle in der Stadt hat) zum ersten Mal erwähnt wird, kurz etwas zum Namen der Straße sagen, nämlich dass sie Lodz mit Piotrków Trybunalski verband und dabei den deutschen Namen Petrikauer (von dt. Petrikau) erwähnen. So als Vorschlag zur Güte.. --a. fiedler 13:40, 23. Jan. 2007 (CET)

Die Petrikauerstr. und die evangelische St. Trinitatiskirche

Die Lodzer Deutschen sagten immer ″die Petrikauer-Straße″. Ich verstehe nicht wieso will jemand unbedingt ″Piotrkowska″ statt der deutschen Bezeichnung verwenden. Die St. Trinitetiskirche ist als ein protestantischer Gotteshaus entstanden und durch fast 150 Jahre war es evangelisch. 1945 wurde es ohne irgendwelche Begründung den Protestanten weggenommen. Der Streit dauert bis heute, denn die warschauer Regierung hat die lodzer Stadtverwaltung aufgefordert die Kirche den eigentlichen Besitzer (also den Protestanten) zurückzugeben, was übrigens noch nicht stattfand.

Weil sie offiziell Piotrkowska heißt. --ahz 19:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Bitte neue kat einbauen

[[Kategorie:Hauptstadt einer Woiwodschaft]] --Martin Se !? 01:01, 5. Feb. 2007 (CET)

ist diese kat nicht etwas sinnlos? 16 hauptstädte gibts; das findet man doch leichter und schneller im artikel?! ...Sicherlich ^Post 11:50, 5. Feb. 2007 (CET)

Das gleich habe ich mich auch schon gefragt. Offenbar wieder so eine Blüte des Kat-Wahns. Einen Nutzen kann ich auch nicht erkennen. Stelle LA --ahz 12:08, 5. Feb. 2007 (CET)

Bin seit ca 2 Jahren (oder 35,5) diesem Kat-wahn verfallen, da ich aus so einer Hauptstadt stamme, aber what ever You like--Martin Se !? 22:21, 7. Feb. 2007 (CET)

Da inzwischen der LA erledigt ist, wäre es trotzdem schön die Kat einzubauen--Martin Se !? 19:44, 19. Feb. 2007 (CET)

Ergänzung - Literatur

Ich finde, eine Erwähnung von Reymonts "Das Gelobte Land" würde gut zu dem Artikel passen. Kann das der Verfasser dieses Artikels ergänzen, bitte?

--Wray 12:49, 21. Feb. 2007 (CET)

Einwohnerzahl

"Die Einwohnerzahl von Łódź geht aufgrund kriselnder Wirtschaft seit Jahren sehr stark zurück,"

Glaube das ist nicht mehr aktuell. Mittlerweile sollen es auch wieder um die 800000 sein.

kannst du das belegen? Zwar ist es für mich vorstellbar, dass die Wirtschaft wieder an Fahrt gewinnt (z.b. durch die zwei Autobahnen) und nachfolgend die Einwohnerzahl steigt im Moment sehe ich dazu aber nichts. Indiz: hier im artikel steht die Einwoherzahl vom 31.12.05 nach gus von 767.628, in pl steht für 2006 eine zahl von 764.168. ...Sicherlich ^Post 18:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

Bruno Predel

Könnte noch jemand diesen Artikel unter Söhne und Töchter der Stadt einbinden. Der Artikel ist verwaist. -- Engeser 12:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

erledigt ...Sicherlich ^Post 18:05, 29. Mär. 2007 (CEST)

Geschichte

Ich möchte den Autor des Artikels bitten, unter dem Gliederungspunkt "Geschichte" darauf hinzuweisen, dass Lodz am 14.4.2006 Kriegsentschädigungsforderungen an Deutschland in Höhe von 10 Mrd. Euro gestellt hat. (Quelle: Chronik zu Polen und den deutsch-polnischen Beziehungen) Freundlichen Gruß belua

Bitte guck mal unter Wikipedia:Quellen wie eine Quellenangabe korrekt aussieht - ansonsten halte ich das ehrlich gesagt für eine zu große Nebensache als das es im artikel Łódź etwas zu suchen hat ...Sicherlich ^Post 20:21, 1. Jul. 2007 (CEST)

Straßenbahn vom Typ 805N

Entschuldigung, aber ich bin aus Łódź und mein Deutsh ist nicht gut. Der Typ 805 ist sehr popular in Łódź. Aber das ist Typ 803N in den Bild. Der Typ 805N ist ausbeuten bei MPK: http://www.mpk.lodz.pl/showarticleslist.action?category=1031 Das ist Linien 45 und 41 nich mehr. Linien 43 und 46 sind vorstädtisch Linien. Aus Linie 43 und 46 das ist Typ 803N und GT6 (GT6 kommen aus Bielfeld). Die Linien sind ausbeuten bei andere Firmen, nicht MPK: Tramwaje Podmiejskie http://tramwajepodm.lodz.pl/serwis/index.php? und Międzygminna Komunkiacja Tramwajowa http://www.mkt-lodz.pl/php/o_nas.html Ich mochte bitten an Korrektur der Fehler.

• dzieki ze uwazylesz! juz poprawilem ...Sicherlich ^Post 08:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

In Lodsch fand der erste Pogrom nach dem Kriegsende statt

Es ist schade, dass sich niemand gefunden hat, der den bemerkenswerten Sachverhalt des ersten Pogromes nach dem Krieg dokumentiert. Das ist auch passiert. Passender Weise an KZ-Überlebenden kurz nach ihrer Heimkehr. florestan, 22.11.07.

nun dafür bräuchte es eine geeignete Quelle. Siehe Wikipedia:Quellen ...Sicherlich ^Post 09:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Geyer

Es wird einmal als Textilfabrikant ein Louis Geyer erwaehnt, gelinkt, aber keine weiteren Eintraege. Spaeter wird ein Ludwig Geyer genannt, Kontext ergibt ebenfalls Textilfabrikant, koennte der Gleiche oder ein Verwandter sein, gelinkt wird zu einem Radrennfahrer. Das erscheint wenig sinnvoll.

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ludwig_Geyer“

der Fabrikant heißt Ludwig; möglicherweise ist auch Louis eine mögliche Namensform. Ich prüfe das gleich mal ...Sicherlich ^Post 20:23, 23. Mai 2008 (CEST)

also es gibt wohl beide formen; Louis wird er in Otto Heike, 1971, S. 113 genannt, Ludwik (allerdings mit k wie ich jetzt sehe) etwa in "Lodz" (dem Touri-buch der stadt :o) ). S. 5. Ich ändere es mal auf Ludwik. Danke für den Hinweis! ...Sicherlich ^Post 20:31, 23. Mai 2008 (CEST)

das eine ist wohl der polnische, das andere der deutsche name: siehe bild ... ich denke wir sollten ihn ggf. unter seinem deutschen namen einstellen?! Meinungen? ...Sicherlich ^Post 20:51, 23. Mai 2008 (CEST)

Łódź (ausgesprochen "wutch") oder Lodz (ausgesprochen "lodsch")

Da oben die Diskussion eingeschlafen scheint. Ob es Lodz oder Łódź heißen soll sollte man vielleicht danach entscheiden, ob es in der deutschen Sprech-Sprache eher Wutch oder Lodsch heißt. Da tendiere ich doch ziemlich stark nach Lodz. --Pelagus 20:19, 15. Sep. 2008 (CEST)

ohje; war die disk. oben nicht ausführlich genug? ...Sicherlich ^Post 20:20, 15. Sep. 2008 (CEST)

da im deutschsprachigem Raum kaum jemand weis wie man ein Ł ausspricht bin ich auvch für Lodsch. Meine erste Frau war übrigens aus Łódź. --JonnyBrazil 20:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

Um es klar zu stellen. Da Lodz offenbar häufiger ist als Lodsch bin ich für Lodz (ausgesprochen Lodsch) im Gegensatz zu Łódź (ausgesprochen Wutsch). @Sicherlich. Die obige Disk kam doch dazu, dann man nicht die Häufigkeit von Łódź und Lodz getrennt ermitteln kann. Richtig? Dann ist es doch nur logisch, wenn man auf die Aussprache abstellt. "Oje" kann ich irgendwie verstehen. Aber ein Argument ist das nicht so. Gruß --Pelagus 20:29, 15. Sep. 2008 (CEST)

Lodz ist aber weder richtig deutsch (sieht man vom Lodzer-Deutsch ab das aber wohl als ausgestorben gelten darf) noch polnisch ...Sicherlich ^Post 20:34, 15. Sep. 2008 (CEST)

Haben die Łódźer Deutschen tatsächlich Lodz ("Lots") gesagt? --20% 20:37, 15. Sep. 2008 (CEST)

gesagt nicht, aber geschrieben ;) ...Sicherlich ^Post 20:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Nicht richtig Deutsch ist auch kein Argument. Aber nach allem, was ich weiß ist die Schreiweise Lodsch nicht so häufig, die Aussprache lodsch aber doch. --Pelagus 20:41, 15. Sep. 2008 (CEST)

nicht richtig deutsch ist kein Argument? WP erfindet die deutsche Sprache neu? Bzgl. Schreiweise Lodsch vs. Aussprache lodsch - abgesehen von der schwierigen empirischen prüfungslage; wir schreiben die Wikipedia :oD ...Sicherlich ^Post 20:52, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Sicherlich. Da mag ein Missverständnis vorliegen. Nicht richtig Deutsche ist natürlich ein Argument, wenn man damit meint, dass es der real existierenden deutschen Sprache widerspreche Lodz zu schreiben und lodsch zu sagen. Ich hatte es nur anders verstanden, was Du meintest: Das Lodsch nämlich "deutscher" ist als Lodz. Aber das hast Du offensichtlich nicht gemeint. Die Wikipedia schreiben wir auf Grundlage der deutschen Sprache, die zunächst eine deutsche Spreche ist und keine deutsche Schreibe. Gruß --Pelagus 20:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

das korrekte deutsche Wort ist aber halt Lodsch ...Sicherlich ^Post 21:03, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das mit der Korrektheit der Sprache ist so eine Sache. Für mich z.B. klingt es richtig winken winkte gewinkt zu deklinieren. Schließlich heißt es ja auch nicht der Wunk. Aber es ist in letzter Zeit sehr verbreitet gewunken zu sagen. Anderes Beispiel: Das Wort nichtsdestotrotz gab es vor vielleicht 20 Jahren nicht. Allenfalls als Scherz. Jetzt wird es im Ernst gebraucht. Und warum ist eigentlich "gegessen" korrekt und nicht "geessen"? - Lodsch kann man hier (leider?) nicht durchdrücken wegen WP:NK und der mangelnden Häufigkeit. Łódź ist jedenfalls schlechter als Lodz. Kann Lodz falsch sein, wenn es üblich ist? --Pelagus 21:27, 15. Sep. 2008 (CEST)

Kann Lodz falsch sein - ja, denn die Stadt heißt Łódź ...Sicherlich ^Post 23:55, 15. Sep. 2008 (CEST)

Kann Lodz Sünde sein? Frag Theo ;-) --20% 00:04, 16. Sep. 2008 (CEST)

du kannst auch Wikipedia fragen :oD ...Sicherlich ^Post 00:12, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wiki Leandros? --20% 00:21, 16. Sep. 2008 (CEST)

fast ;) ...Sicherlich ^Post 00:35, 16. Sep. 2008 (CEST)

schaust auf [[9]] und suchst dort nach Łódź dann wirst du sehen das Lodsch deutsch ist, aussgenommen 1940-1945 da war Litzmannstadt gebräuchlich. -- JonnyBrazil 09:07, 16. Sep. 2008 (CEST)

ja, Lodsch ist deutsch das ist IMO unbestritten; mit HK 20 (siehe #Łódź vs Lodz; nicht aktuelle geprüft) aber nach WP:NK in der WP nicht zu benutzen ...Sicherlich ^Post 14:49, 16. Sep. 2008 (CEST)

Weblinks

War Irgandwas nicht OK damit? Danke und liebe Grüße, Njupas 02:55, 10. Okt. 2008 (CEST)

ja, zwei sachen; zum einen bekommen eine besondere Optik nur Links zu Wikimedia-Projekten; wikitravel ist kein solches. und zum anderen genügt der artikel auf wikitravel kaum den ansprüchen von WP:WEB bzgl. vom Feinsten. das schreibt wikitravel sogar selbst: Dieser Artikel ist in wesentlichen Teilen noch äußerst unvollständig ...Sicherlich ^Post 03:08, 10. Okt. 2008 (CEST)

Theo, wir fahr'n nach Lodz

Hallo, kann man das lied nich auch irgendwie einbinden, bzw. darauf verlinken? Grüße Andreas --134.130.243.27 00:06, 11. Jun. 2009 (CEST)

gute idee; ich habe es unter Siehe auch gestellt. ...Sicherlich ^Post 06:18, 11. Jun. 2009 (CEST)

Erwähnung der überwiegend deutschen Bevölkerung

Hi, ich habe den artikel nur kurz überflogen und mit dem englischen verglichen. Wird im deutschen eigendlich die 80% deutschen Einwohner und deren Vertreibung nach dem 1.WK thematisiert? 62.117.14.210 (21:34, 6. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

die 80% waren dort zwar vor dem 1. WK aber bereits lange vor dem 1. WK: 1839 um genau zu sein.. nachzulesen unter Geschichte der Stadt Łódź#Aufstieg zum Manchester Polens. Dort findest du auch die Info das lange vor dem krieg der anteil der deutschen stark zurückgegangen war. Quelle dafür: Aufbau und Entwicklung der Lodzer Textilindustrie ...Sicherlich ^Post 23:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Anita Werner

Anita Werner (TV-Moteratorin / Schauspielerin) wurde in dieser Stadt geboren.

Quelle: polnische Wikipedia-Seite zu Anita Werner. (nicht signierter Beitrag von 87.162.93.81 (Diskussion | Beiträge) 21:10, 19. Apr. 2010 (CEST))

Litzmannstadt

Der Artikel sollte natürlich unter der poln. Lódz (ich wollte sie poln. tippen - aber mir fehlen leider die restlichen Sonderzeichen...) sowie der in Deutschland üblichen Schreibweise "Lodz" erscheinen. Allerdings ist z.B. für Historiker oder historisch Interessierte durchaus von Interesse, daß die Stadt Lodz im 2. Weltkrieg in "Litzmannstadt" umbenannt wurde. Wichtige Dokumente, z.B. über das in der Stadt eingerichtete jüdische Ghetto finden sich in der Fachliteratur unter dem Stichwort: "Ghetto Litzmannstadt"; besser wäre allerdings die Bezeichnung "Ghetto Litzmannstadt/Lodz".

Allerdings würde kein "normaler" Historiker "Litzmannstadt" als urdeutsche (!) Stadt bezeichnen, wie das der erste Kommentarschreiber getan hat. Da kann ich die restlichen Reaktionen sehr gut verstehen.

Viele Grüße von einer Historikerin aus Düsseldorf (nicht signierter Beitrag von 194.113.247.60 (Diskussion | Beiträge) 16:04, 28. Aug. 2005 (CEST))

fußballvereine

unter sport steht, dass beide vereine (LKS und Widzew) in der 2. liga spielen. meines wissens nach sind beide letzte saison aufgestiegen. lg (nicht signierter Beitrag von 85.124.227.198 (Diskussion | Beiträge) 17:00, 19. Jan. 2007 (CET))

Das ist richtig. Widzew ist als Tabellenerster, LKS als Tabellenzweiter in die erste Liga aufgestiegen. Das sollte unbedingt geändert werden. Außerdem ist bei Wikipedia eine Seite zu LKS vorhanden LKS_Lodz, die im Artikel nicht korrekt verlinkt ist (da ist nur ein Link zu einer leeren Page eingebunden). Das sollte unbedingt geändert werden. Weiterhin bin ich der Meinung, daß ein Hinweis darauf erfolgen sollte, daß beide Teams mehrmals polnischer Meister waren (Widzew 4 x, LKS 2 x).

Als Quelle zur Ligazugehörigkeit kann zum Beispiel die entsprechende Seite bei kicker.de dienen:

http://www.kicker.de/fussball/intligen/ligen/tabelle/liga/1710 (nicht signierter Beitrag von 62.225.112.236 (Diskussion | Beiträge) 17:00, 21. Mär. 2007 (CET))

Interwiki zum Wikitravel

Hallo, ich habe Interwiki eingegeben, die waren aber gelöscht. (nicht signierter Beitrag von Njupas (Diskussion | Beiträge) 17:00, 10. Okt. 2008 (CEST))

Partnerstadt

Heyy, ich wollte nur die anmerkung bringen, dass Ansbach auch Parnerstadt von Lodz ist, und deswegen auch aufgeführt gehöre. Ich weiss das, da ich selbst an einem Austausch mit dem dortigen Lyceum mache. Vielen dank im Voraus. Tom, 6.8.2010 (nicht signierter Beitrag von 79.240.180.248 (Diskussion) 14:37, 6. Aug. 2010 (CEST))

dafür bräuchte es aber eine Quelle. Siehe WP:Quellen. "Ich weiß es" reicht leider nicht aus :( ..Sicherlich ^{Post / FB} 17:07, 6. Aug. 2010 (CEST)

Revert??

@Sicherlich: Und was störte Dich im Einzelnen, neben dem richtigen Änderungen?? --Paule Boonekamp 16:42, 13. Sep. 2010 (CEST)

was hast du konkret verbessert? Die Vorlage:Hauptartikel ist mehr als umstritten und verbessert nix. thumb in miniatur usw. ist reine quellcodekosmetik und Einzelnachweise ist eine WP-Erfindung die ich ablehne und fußnoten als begriff ist auch völlig okay (und ja, ich bin hauptautor des artikels) ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:06, 13. Sep. 2010 (CEST)

Lange Sätze und Erklärungen für die Siehe auch sind unnötig. Wenn Verbesserungen, dann ist es besserwisserisch das miniatur wieder zu entfernen. Module und Bausteine gibt es um ein Mindestmaß an Einheitlichkeit zu erreichen - und es gibt keinen Grund daraus einen edit-war zu fertigen. --Paule Boonekamp 20:22, 13. Sep. 2010 (CEST)

ein Mindestmaß an einheitlichkeit? du meinst einheitlichkeit in einem internationalen Projekt? cool --> thumb und --> File - oder nur so ein bischen einheltichkeit? dann Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Polen ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:46, 13. Sep. 2010 (CEST)

Deine Argumentation ist etwas seltsam: wenn außer einem (!) alle Bilder nach Regeln der WP:de als Datei bezeichnet sind und das gleiche für den erläuternden "thumb" gilt, wenn in WP:de für die Einheitlichkeit des Design: Vorlagen existieren - was ist die Grundlage Deiner Meinung (??) Bis jetzt fehlen mir die Verweise auf die von Dir genutzten Regeln. Nach dem Revert von Inhalt ... --Paule Boonekamp 13:20, 16. Sep. 2010 (CEST)

ah; also einheitlichkeit nur für Datei: und nur in de-WP? - mir geht es primär um die Zwangsverwendung der Vorlage und die Bezeichnung einzelnachweise. - den verweis als link habe ich dir am 13.09. um 22:46 gegeben. ..Sicherlich ^{Post / FB} 13:36, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte mich hier mal ausdrücklich auf die Seite von Boonekamp stellen, der mit der üblichen Vorlage für Hauptartikel und dem Quellenabsatz unter der Überschrift "Einzelnachweise" Änderungen eingebracht ht, die in der Wikipedia allgemein üblich und anerkannt sind und die so von den meisten Autoren regelmäßig praktiziert werden. Jedenfalls sind in der Wikipedia kaum noch Artikel mit der Überschrift "Fußnoten" zu finden, und auch ein Hauptartikel wird normalerweise nur dort im Fließtext frei formuliert eingebracht, wenn die übliche Vorlage aus irgendwelchen Gründen nicht genügt und eine freie Fromulierung nötig ist, um auf das Linkziel und den dort beschriebenen Sachverhalt verständlich hinzuweisen. Das ist hier aber ebensowenig nötig wie in den allermeisten anderen Artikeln. Auf die anderen Quelltextdetails möchte ich hier nicht weiter eingehen, ich persönlich orientiere mich meist an dem und übernehme das, was ich in anderen Artikeln so vorfinde. Und @Sicherlich: mag ja sein, dass Du der Hauptautor bist, aber deswegen "gehört" Dir der Artikel genausowenig wie allen Anderen. Eine gewisse Einheitlichkeit in Form und Gestaltung überwiegt Deine Privatvorlieben bei Weitem. --Qhx 13:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

die angeblich übliche vorlage ist kein zwang. vielmehr ist sie umstritten.

nur weil eine vorlage exisitert heißt das nicht, dass sie auch verwendet werden muss - so doch bitte ich um einen nachweis für diese Pflicht; etwa in Form eines Meinungsbildes.

die vorlage hat den großen nachteil, dass die weit von WYSIWYG entfernt ist und damit gerade neulingen unnötige steine in den weg legen.

Weiterhin heißt es in WP:Fußnoten ausdrücklich, dass die Bezeichnung Fußnoten okay ist. Ein Zwang zur Einheitlichkeit wurde in einem Meinungsbild abgelehnt. wenn diese pflicht werden soll --> Meinungsbild machen.

und natürlich gehört mir der artikel nicht. aber ich pflege ihn seit jahren und achte entsprechend auf ihn ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:43, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das ist doch nicht zu fassen!!! Es geht hier um den Austausch von Argumenten und Meinungen. Wozu also der Hinweis auf Zwang oder Meinungsbilder? Wenn alles nur so ginge, dann bräuchte man ja auch keine Artikeldiskussionsseiten, sondern könne alles in Meinungsbildern und sonstigen Regularien abhandeln, zu deren Einarbeitung man dann erst mal ein halbes Menschenleben bräuchte, um sich da einzulesen. Insofern möchte ich hier auch nicht gegen das Quelltextattribut "thumb" lamentieren, wenngleich ich es nicht verstehe, wie man über sowas ernsthaft streiten kann. Wenn Dir "thumb" besser gefällt als "miniatur", dann meinetwegen, verstehen muss ich das aber nicht, oder? Zu den beiden anderen Änderungen möchte ich nochmals erklären, wobei es mir hierbei geht:

• Einzelnachweise: Alle Einzelnachweise (früher habe ich öfters auch die Überschrift "Quellen" gelesen) sind normalerweise Fußnoten, aber nicht alle Fußnoten sind Einzelnachweise. Wenn zu irgendeinem Begriff eine Erläuterung sinnvoll ist, die nicht durch einen verlinkbaren Artikel abgedeckt ist, werden oft Fußnoten mit hochgestellten Ziffern eingefügt und vom eigentlichen Fließtext abgesetzt. Soche Fußnoten und die eigentlichen Einzelnachweise sind mit der üblichen Unterschrift besser voneinander unterscheidbar.
• Baustein: Dass Neulinge mit Bausteinen überfordert sind, ist doch kein Argument in dem Streit, warum hier von uns die eine oder andere Lösung gewählt wird. Ein Neuling macht das was er kann. Und wenns kein Baustein ist, wird ihm Niemand einen Strick draus drehen. Das ist doch kein Widerspruch dazu, dass Diejenigen, die den Baustein kennen, ihn auch verwenden.
• Baustein (2): wenn Du schon so vehement gegen einen Baustein argumentierst, vielleicht ja auch deshalb weil dann ein so schöner Pipelink nicht funktioniert, könnte man per Hand auch einfügen:

→ Hauptseite: Geschichte der Stadt Łódź, Abschnitt zur Bevölkerungsentwicklung (meinetwegen für Neulinge auch ohne Pfeil)

Wenn es schon nicht als Vorlage drinstehen soll, dann würde ich wenigstens dazu plädieren, die für den Leser sichtbare (WYSIWYG-)Darstellung so zu wählen, dass die Einheitlichkeit zu anderen Artikeln (egal ob mit oder ohne Vorlage dargestellt), wenigstens ungefähr gewährleistet ist. Ein frei formulierter Fließtext ist dafür weder nötig noch sinnvoll. --Qhx 14:12, 16. Sep. 2010 (CEST)

also bisher war das "argument" Einheitlichkeit. meine gegenbegründung gab es schon am 13.09. und als antwort wurden regeln verlangt; den ruf nach regeln habe beantwortet und im gegenzug auch gefordert

"nicht alle Fußnoten sind Einzelnachweise." - ebendrum ist Fußnoten auch deutlich flexibler. den zwang dies durch extra markierungen zu tun habe ich noch nirgendwo gelesen. was aber das für ein argument für die WP-Begriffsetablierung Einzelnachweise sein soll weiß ich nicht; eine Anmerkungen könnten man unter genau der bezeichnung "Anmerkung" unterbringen wenn man das wollte. Die ganzen argumente rund um das Thema finden sich aber Sicherlich im Meinungsbild

joh; aber ein neuling bekommt einen quelltext vorgelegt den er im zweifel nicht bearbeiten kann weil er nicht weiß wofür. und das ganze wofür? Eine Vorlage für einen Pfeil? lol -

wenn wert auf den pfeil gelegt wird; kein problem für mich. (auch wenn sonst immer so unbedingt ein Fließtext überall stehen soll weil das so schön ist)

...Sicherlich ^{Post / FB} 14:24, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wenn im September 2010 noch steht: "Der Wettbewerb fand 2003 und 2004 statt. Eine Fortsetzung ist für 2006 geplant." und dies von mir geändert wurde und bei dieser Gelegenheit auch gleich einige WP-Üblichkeiten die sich von 2006 auf 2010 verbessert haben - und dies für Sicherlich einen Revert wert ist.... Und Sicherlich daraufhin obiges Palaver beginnt ... Warum muss ein WP-Autor seinen Frust der sonst woher kommt -- mal sehen ob sich weitere Meinungsäußerungen von Dritten finden werden. @Sicherlich: Sturheit ist keine gute Eigenschaft - weder bei WP noch sonstwo. --Paule Boonekamp 15:11, 16. Sep. 2010 (CEST)

das ich eine inhaltliche änderung zw. all der Quellcodekosmetik übersehen habe tut mir leider. .... die vermeintliche Verbesserung die du behauptest kann ich wie dargelegt nicht erkennen; im gegentum. ebenso keine regel. Sturrheit vorwerfen und selbst darauf beharren. ..Sicherlich ^{Post / FB} 15:15, 16. Sep. 2010 (CEST) ich weiß nicht was du mit frust meinst; wenn du gefrustet bist tut es mir leid. ich bin im moment so gar nicht gefrustet

nun eigentlich wieder gut und kann wieder entsperrt werden? ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:05, 25. Sep. 2010 (CEST)

wohl doch nicht gut? es gibt ausdrücklich keine Pflicht zur Verwendung der Vorlage nur weil sie existiert und es sind nicht Universität oder Filmhochschule verlinkt. Bei letzerem bitte auch mal an den Leser denken, bei ersterem an Neueinsteiger die nicht schräge Wiki-Syntax lernen müssen nur um der Syntax willen ohne jeglichen mehrwert ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:21, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mann, mann. Es ist verlinkt was eine Uni und anderes ist. Der USER der ansonsten „Bordmittel“ verwenden soll wird hier für unfähig gehalten. Entweder das Wort verlinken oder den Link ganz raus. Und bezüglich der WP-Module sollte der Artikel nich im Stand von 2006 verbleiben. Es gibt da Trends auch bei WP:de. --Paule Boonekamp 10:32, 18. Okt. 2010 (CEST)

Sorry? Was und wo soll lkjsf|jlsf sein?? --Paule Boonekamp 10:35, 18. Okt. 2010 (CEST)

der Leser soll sehen wohin er geführt wird. natürlich kann er probieren wohin er verlinkt wird; das ist aber nicht benutzerfreundlich und für den leser schreiben wir.

und Vorlagen sind oft nützlich. Die Vorlage Hauptartikel sit es nicht. Sie verbessert gar nichts. aber sie ist weit weg von WYSIWYG. das macht es für einsteiger schwerer verständlich - und das wie gesagt für null nutzen. und nix gegen verbesserungen und neuerungen. aber die müssen etwas verbessern nur ist neu ist als argument unbrauchbar; ist ja keine Modenschau hier ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:46, 18. Okt. 2010 (CEST)

Sorry?? Wusste nicht das die Hälfte der WP-Autoren d... sind? Userfreundlichkeit bezieht sich doch wohl vorrangig auf Leser?? Und Wenn der Leser mit Hier finden sie noch mehr ... und dann folht ja doch bloß ein neuer Link, da kann das getrost in eine Vorlage:HA verpackt sein. Deine Argumentation ist irgendwie .... --Paule Boonekamp 10:57, 18. Okt. 2010 (CEST)

Userfreundlichkeit bezieht sich auf Autoren und potenzielle einsteiger. auch die dürfen freundlich behandelt werden und eine soweit möglich lesbaren Quelltext vorfinden. Oder was ist der Grund der dagegen spricht? und was ist meine Argumentation? irgendwie treffend und dir fällt irgendwie kein brauchbares argument ein außer irgendwie nebulös irgendwie nichts zu sagen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:02, 18. Okt. 2010 (CEST)

das| ist ja eine lustige Herangehensweise. Erst alle ändern und dann später sich darauf beziehen und einheitlichkeit fordern. Ich habs mal revertiert ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:34, 17. Nov. 2010 (CET)

Sicherlich, eine Meinu ng! Sic herlich - (gestrichen wegen NPOV) (der Volksmund nennt sowas: (gestrichen wegen NPOV) --Paule Boonekamp 10:33, 17. Nov. 2010 (CET)--Paule Boonekamp 10:33, 17. Nov. 2010 (CET)

dir fehlen die argumente also versuchst du es mit pseudo-sprech? Auf Diskussionsseiten darf man durchaus seine Meinung darstellen und muss nicht zwingend den NPOV wahren. Trau dich ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:37, 17. Nov. 2010 (CET)

Argumente? Und Deine? Wie Du leicht feststellen kannst gibt es nicht nur den hiesigen Artikel - mit einer einfachen Überlegung wäre es möglich zu entscheiden, das sich andere auf sonstige WP-Lemmata bezieht. Aber mach doch »Deinen Artikel« …

meine argumente scheinst du bewusst zu überlesen? Zumindest steht eine reaktion auf meinen beitrag von 11:02, 18. Okt. 2010 (CEST) noch aus ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:49, 17. Nov. 2010 (CET)

ah und wenn du magst kannst du dich ja an der Disk. beteiligen: [10] - wie es scheint wurde ein Botauftrag zur Umstellung abgelehnt .oO - Verwunderlich wo es doch bei dir so klingt als wäre die ganze Wikipedia schon dabei umzustellen oder gar umgestellt .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:51, 17. Nov. 2010 (CET)

Sicherlich ein Grund?

Sicherlich, eine Meinu ng! Sic herlich - (gestrichen wegen NPOV) (der Volksmund nennt sowas: (gestrichen wegen NPOV)
Wiege sagt: die Umsetzung auf WP-Module erfolgte anlässlich der Änderung des Satzes der ankündigte das da etwas auch 2006 noch fortgesetzt werden würde (!!) Diesen Satz hatte ich dann mal an das Jahr 2010 angepasst. Ich durfte also aus gutem Grunde davon ausgehen: dass sich seit 2006 nichts getan hatte. Aber --Paule Boonekamp 10:33, 17. Nov. 2010 (CET)

diese Änderung meinst du? ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:41, 17. Nov. 2010 (CET)

Echt der Wahnsinn. Mich wundert es immer wieder, wie sehr Leute wie Paule Boonekamp ihre Kraft für solche unbedeutenden Formalitäten vergeuden, anstatt anständige Artikelarbeit zu liefern... Einheitlich sollte nur das sein, was der Leser zu sehen bekommt und nicht das, was im Quelltext steht. --Dionysos1988 07:25, 21. Nov. 2010 (CET)

Ansaessige Unternehmen

Bei ansaessige Unternehmen steht "Philips". Dies ist so nicht mehr richtig. Philips hat sein Center dort geschlossen und and Infosys verkauft. Infosys BPO ist ein Outsourcing-Center und hat Philips zwar immernoch als groessten Kunden, versucht jetzt aber auch noch andere zu gewinnen. Mehr Infos unter: http://www.infosysbpo.com/global-presence/Pages/lodz-dc.aspx

-- 85.89.191.104 21:53, 9. Apr. 2011 (CEST)

deutscher Name

In diesem deutschsprachigen Wikipedia ist es üblich, als Lemma die deutschen Städtenamen zu verwenden. So heißt es selbstverständlich Lissabon, Mailand, Straßburg, Prag, Moskau. Der deutsche Name der Stadt lautet traditionell "Lodz", die diakritischen Zeichen im Polnischen fallen sowohl laut Duden fort wie auch nach der Vereinbarung über die Schreibweise ausländischer Eigennamen, wie sie die führenden deutschen Medien Federführung von dpa getroffen haben. Ich habe den Text entsprechend durchgängig geändert. F.Gradski (nicht signierter Beitrag von 178.36.31.238 (Diskussion) 20:29, 22. Dez. 2011 (CET))

hier gelten die Wikipedia:Namenskonventionen. Der spezielle Fall Łódź/Lodsch wurde hier auch schon diskutiert, die Diskussion findet sich im Archiv ...Sicherlich ^Post 08:22, 23. Dez. 2011 (CET)

Ganz richtig, nach den Namenskonventionen muss es "Lodz" heißen, denn dort steht es: "Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit." "Lodz" ist seit dem 19. Jahrhundert im Deutschen der Name dieser Stadt, damals wurden die "Lodzer Zeitung" und der "Verband der Lodzer Kaufleute" gegründet. Und es wurde in der Tat "Lotz" ausgesprochen! (Man höre sich in diesem Zusammenhang die deutschsprachigen Passagen in der polnischen Langversion von Andrzej Wajdas Klassiker "Das gelobte Land" an.) Darf ich erwarten, verehrte/r Sicherlich, dass Sie nun die den Wikipedia-Regeln entsprechende Version wiederherstellen, nämlich die mit der deutschen Namensversion? Im übrigen überwiegen in der von Ihnen angeführten Diskussion im Archiv die Stellungnahmen und Argumente für "Lodz", während es für "Łódź" kein einziges den "Namenskonventionen" entsprechende Argument gibt. F.Gradski (nicht signierter Beitrag von 77.254.59.84 (Diskussion) 01:41, 28. Dez. 2011 (CET))

siehe Archiv-Disk. das du da keine Argumente für Łódź findest scheint mir an selektivem Lesen zu liegen. ... Und kleiner Hinweis: es wurde Lodsch ausgesprochen; sagen die Lodzer Deutschen (und nicht der Pole Wajda) ...Sicherlich ^Post 06:38, 28. Dez. 2011 (CET)

Veehrte/r Sicherlich! Widerlegen Sie mir bitte meine Feststellung, dass die polnische Variante den Namenskonventionen widerspricht und dass vor allem die deutliche Mehrheit der Diskutanten im Archiv sich für die deutsche Variante ausgesprochen hat! Sie führen erneut kein einziges valables Argument gegen die von mir als Zitat angeführte Wiki-Empfehlung an. Ein zusätzliches Problem bereitet mir die Tatsache, dass Sie grundsätzlich ein Orthographieproblem haben - nicht nur in diesem, sondern auch in anderen Diskussionsbeitragen ist Ihnen offenbar der Unterschied zwischen der Konjunktion "dass" und dem Artikel "das" nicht klar. Von der Zeichensetzung wollen wir gar nicht reden. Es wäre schon ein Fortschritt, wenn Sie sich angesichts Ihrer Rechtschreibschwäche Gedanken darüber machen, ob Sie der richtige Zensor für Debatten über Schreibweisen sind. Und führen Sie bitte Fundstellen dafür an, dass die Lodzer Deutschen "Lodsch" gesagt haben! (Wenn Sie auch nur etwas Ahnung vom Gedankenstand hätten, so würden Sie wissen, dass der Roman Reymonts, der Wajda als Vorlage gedient hat, teilweise Dialoge in der Originalsprache, nämlich Deutsch und Jiddisch, enthält, und zwar in phonetischer Schreibweise.) F.Gradski (nicht signierter Beitrag von 77.254.59.84 (Diskussion) 09:58, 28. Dez. 2011 (CET))

Hier also ein Exemplar der benannten Lodzer Zeitung: die für den deutschen Teil; Richtig, nicht Lodz schreibt

Sehr geehrter Herr/Frau Gradski: Wen du rechtschreibfehler in meinen diskussionsbeiträgen findest darfst du sie gern behalten.

gerade noch wolltest du mich überzeugen, dass es für Łódź kein einziges Argument gäbe; nun plötzlich ist es die fehlende Mehrheit die dir fehlt. Zuletzt war es wohl Bärski der es sagte; der deutsche Name ist Lodsch nicht Lodz. Lodz ist nichts weiter als die Umschreibung des Stadtnamens ohne polnische Zeichen. Der Rest Deutschlands schrieb Lodsch (gesagt haben es wohl beide so). Zumindest geht das aus Otto Heikes werken so hervor. Da du ja der große Fachmann bist wirst du das Sicherlich gleich zur Hand haben und selbst nachprüfen können

Bzgl. Ahnung usw.: rotfl. Guck mal wer der ursprungsautor von Das gelobte Land ist .oO

du nanntest vorhin die Lodzer Zeitung als Argument. Hast du mal das Bild in dem Artikel dort angeguckt? Ich meine das wo die erste Seite der zeitung zu sehen ist? SIcherheitshalber habe ich es nochmal anbei gestellt.

...Sicherlich ^Post 11:05, 28. Dez. 2011 (CET)

Sehr geehrte/r Sicherlich!

Vielen Dank für die Ausführungen! Leider enthalten sie, wie alle Ihre vorherigen Einlassungen, keine Widerlegung meiner Feststellung, dass der polnische Name nicht im Einklang mit den Wikipedia-Namenskonventionen steht. Überdies enthält Ihre heutige Einlassung zur Sache eine Reihe falscher Behauptungen und schwerer Fehler:

-- "Lodsch" mögen Bärski und Vicky Leandros für richtig halten, aber die Historiker wissen, dass diese Schreibweise offiziell erst von den deutschen Besatzern im November 1939 eingeführt wurde, bis ab April 1940 der Städtenamen "Litzmannstadt" galt (Quellen gibt es eine Fülle, z.B. Thomas Urban, Von Krakau bis Danzig. Eine Reise durch die deutsch-polnische Geschichte. München 2000, S. 178, z.B. http://territorial.de/wart/litzmann/litzmstd.htm. etc. )

-- Danke für den Hinweis auf den Autoren des Romans "Das gelobte Land". Ihr Hinweis soll ja wohl bedeuten, dass es nicht der polnische Nobelpreisträger Reymont war... Sollten Sie wirklich Reymont die Autorenschaft absprechen wollen, so spare ich mir besser jeden weiteren Kommentar.

-- dito für Ihre Einlassungen zum Lodzer deutschen Sozialdemokraten Otto Heike. Selbstverständlich hat er "Lodz" geschrieben. Und nicht nur dies: Sogar in einer wissenschaftlichen Konferenz über ihn (im folgenden Link zum Katalog des Deutschen Historischen Instituts in Warschau Pos. 2) heißt es im polnischsprachigen Titel ihm zu Ehren, er sei aus "Lodzi" (Genitivform) und nicht aus "Łodzi (wie es korrekt auf Polnisch heißen müsste). Selbstverständlich heißt es auch in den deutschsprachigen Titeln über ihn "Lodz" (Pos. 3 u.4). http://www.dhi.waw.pl/fileadmin/katalog/find.php?urG=PER&urS=heike,%20otto%20* Ebenso schreibt der bekanntesteste Deutsche von dort, Karl Dedecius, der Träger des Friedenspreises des deutschen Buchhandels, in seiner Autobiographie seine Geburtsstadt "Lodz" http://www.amazon.de/Ein-Europ%C3%A4er-aus-Lodz-Erinnerungen/dp/3518417568

-- Nicht die "Lodzer Zeitung" haben Sie abgebildet, sondern ein zweisprachiges amtliches Mitteilungsblatt, dessen Herausgeber keine Deutschen waren. Dagegen hat sich der Titel der größten deutschsprachigen Tageszeitung in Polen ohne die polnischen diakritischen Zeichen geschrieben, als Beleg der Link zum Katalog der Warschauer Nationalbibliothek http://alpha.bn.org.pl/search~S5*pol/d?Lodzer+Zeitung&search_code=a

Schließlich: Ja, es macht den Charme von Wikipedia aus, dass jeder dort schreiben und diskutieren kann. Aber irgendwann muss man doch bei Diskussionen merken, wo die Grenzen des eigenen Wissens und der eigenen Kompetenz liegen. Und wenn man merkt, dass man offenkundigem Fachwissen nichts entgegenzusetzen hat, sollte man sich da nicht besser still aus der Debatte zurückziehen?

Kurz: Die polnische Schreibweise widerspricht den Wikipedia-Konventionen. Mit bestem Gruß F.Gradski (nicht signierter Beitrag von 77.254.59.84 (Diskussion) 19:15, 28. Dez. 2011 (CET))

"Aber irgendwann muss man doch bei Diskussionen merken, wo die Grenzen des eigenen Wissens und der eigenen Kompetenz liegen" - Das stimmt. Vielleicht hast du ja das archiv doch mal gelesen? Ich habe damals die Disk. nochmals angestoßen obwohl das ergebnis schon "meinem" gefallen entsprach. Das Ergebnis der Disk. war nicht-verschieben .oO - Aber mein Intellekt ja nicht ausreicht geh ich mal in Silvesterurlaub .oO ...Sicherlich ^Post 19:46, 28. Dez. 2011 (CET)

Wappen

Im Abschnitt "Wappen" heißt es: "Das heutige Wappen ist seit dem 5. Juni 1936 Wappen der Stadt. Unterbrochen wurde die Nutzung nur während der Besatzung durch die Deutschen während des Zweiten Weltkrieges, als 1941 ein goldenes Hakenkreuz auf dunkelblauem Hintergrund eingeführt wurde. Mit Ende der Besetzung wurde das Wappen von 1536 wieder Wappen der Stadt.". Das scheint mir nicht ganz schlüssig. Wenn nach Ende der Besatzung wieder das Wappen von 1536 verwendet wurde, dann wäre das ja auch das heutige Wappen. Der erste Satz sagt aber, dass das heutige Wappen (mit Unterbrechung ca. 1941) erst seit 1936 genutzt wird. Das hieße aber, dass das Wappen von 1536 erst 1936 Wappen der Stadt wurde? Wieso das? Müsste es da nicht 5. Juni 1536 heißen? Falls 1936 doch stimmen sollte, bedarf es einer Erläuterung, denn ganz nachvollziehbar ist das nicht, so wie es jetzt dasteht. Man versteht nicht so ganz, was mit dem Wappen von heute, dem von 1936 und dem von 1536 gemeint ist. Die beiden Sätze passen nicht so recht zueinander. Leider kann ich die zitierte Quelle nicht lesen (Polnisch). Gruß, --Dschanz ^→ Bla  11:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Den polnischsprachigen Text unter http://www.uml.lodz.pl/miasto/o_miescie/symbole_herb_statut/herb_i_barwy_miasta/ (das ist nicht die genannte Referenz, aber von dort mit dem Suchwort "Herb" (Polnisch für "Wappen") zu finden) verstehe ich nicht auf Anhieb vollständig, aber anders der Artikel es beschreibt wurde das Wappen offenbar seit 1945 mehrmals in Details verändert. Aber es zeigte von 1936 bis 1941 und ab 1945 ein Boot (polnisch "łódź"), ebenso bereits das Stadtsiegel von 1535. Das Siegel von 1535, das Wappen von 1936 und das heutige Wappen haben also dieses Boot gemeinsam. Die Zahl "1536" ist offenbar vertippt, ob der Schreiber "1535" oder "1936" meinte, ist mir nicht klar. Ich denke, der Absatz bedarf der Überarbeitung. --Joerg 130 (Diskussion) 22:31, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ein letztes, hoffentlich abschließendes Wort zu "Lodz vs. Łódź"

Ein letzter zusammenfassender Versuch:

In den Wikipedia:Namenskonventionen heißt es eindeutig zu den „Städtenamen in fremdsprachigen Gebieten“: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.“

Im Fall Lodz liegen die Dinge eindeutig: Die Stadt ist bedeutend und hieß auf deutsch stets „Lodz“ (von den NS-Varianten der Jahre 1939-45 abgesehen). Belege, dass es im „allgemeinen Sprachgebrauch“ je Łódź geheißen hat oder heute heißt, gibt es dagegen nicht. Sie wurden bislang auch nicht in der „Diskussion“ an dieser Stelle aufgeführt.

Eine kleine Auswahl an Belegen für den absolut vorherrschenden Gebrauch der deutschen Namensversion:

- Die ab 1865 von einem deutschen Unternehmer herausgegebener Tageszeitung hieß „Lodzer Zeitung“ und nicht „Łódźer Zeitung“ (s. Eintrag im Katalog der Warschauer Nationalbibliothek: http://alpha.bn.org.pl/search*pol oder noch einfacher der bereits vorhandene Eintrag in Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Lodzer_Zeitung

- Alle überregionalen deutschen Printmedien (Spiegel, FAZ, SZ, Welt, sogar die taz) verwenden die deutsche Schreibweise „Lodz“ , dpa tut es, die Deutsche Welle http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15141532,00.html, die ARD-Tagesschau http://www.tagesschau.de/suche2.html?searchText=Lodz&x=11&y=10

- Die wissenschaftliche deutschsprachige Literatur benutzt fast ausnahmslos den deutschen Namen, s. Katolog des Deutschen Historischen Instituts Warschau (hier Pos. 14, 15, 17, 21, 23, 29, 33, 34, 36, 37, 39, 40 usw.) http://www.dhi.waw.pl/fileadmin/katalog/find.php?urG=TIT&urS=lodz

- Beim Auswärtigen Amtes in Berlin heißt es „Lodz“ und nicht „Łódź“ http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Laenderinformationen/01-Laender/DeutscheAVen/Polen/Polen.html

- Schließlich: der bekannteste Deutsche aus der Stadt, der Friedenspreisträger Karl Dedecius, der wohl namhafteste Übersetzer polnischer Literatur und daher wohl die höchste Autorität in dieser Frage, nennt seine Geburtsstadt in seinen Memoiren selbstverständlich „Lodz“ und nicht „Łódź“ http://www.amazon.de/Ein-Europ%C3%A4er-aus-Lodz-Erinnerungen/dp/3518417568

Auch in den teils emotional geführten „Diskussionen“ zum Stichwort „Lodz“, die in den Jahren 2004 und 2006 in Wikipedia geführt wurden, überwiegen ganz eindeutig die Befürworter der deutschen Namensversion.

Aus all dem folgt, dass das Lemma für den Artikel "Lodz" heißen MUSS. Es wäre doch ein guter Anfang im Neuen Jahr, verehrt/r Sicherlich, wenn Sie nun durch Eintrag des von den Namenskonventionen gebotenen Lemmas und die entsprechende Wiederherstellung der korrigierten Artikelversion zur Verbesserung von Wikipedia beitrügen.

Mit besten Wünschen zum Neuen Jahr und besten Grüßen F.Gradski 07:41, 31. Dez. 2011 (CET)

kurz weil eigentlich im Urlaub und praktisch mit gaaaaanz schlechtem Internet (hoffentlich speichert er das hier)

auswärtiges Amt? Ich behaupte die wissen selbst nicht was sie schreiben. Noch auf der selbe seite: "olen. Konsularischer Amtsbezirk: Woiwodschaften Masowien, Podlachien, Lodsch und Lublin" -

das auswärtige Amt zeigt schön, dass es eigentlich nur das weglassen der polnischen Buchstaben ist und kein eigenständiger deutscher Name. Immer ncoh auf der selben seite: "ul. Jazdow 12, 00-467 Warszawa" - Jazdow (wäre mir neu wenn das der deutsche name der straße wäre), aber Warszawa.

und das trifft für die anderen beispiele ebenso zu. Siehe bspw. "Wroclaw". Ist das der deutsche Name? nach welt.de könnte man das meinen

dito Gdansk auf spiegel.de

sorry für die kleine Auswahl; internet wie gesagt)

...Sicherlich ^Post 09:21, 31. Dez. 2011 (CET)

Lodz ist überhaupt kein Name, es ist einfach nur die Unfähigkeit deutscher Medien, Ł, ó und ź zu schreiben. Der deutsche Name ist "Lodsch", und der ist kaum in Gebrauch. Erinnert mich ein wenig an "Pristina", im Übrigen auch kein Name. -- j.budissin^+/- 15:32, 3. Jan. 2012 (CET)

<quetsch> Bei allem Respekt, aber deutschsprachige Medien verwenden grundsätzlich (und bewußt!) keine Buchstaben wie "Ł" oder ähnlich, obwohl die Darstellung der diakritischen Zeichen anders als früher heute durchaus möglich wäre. Die einzigen nennenswerten Ausnahmen hiervon stammen auch dem französischsprachigen Bereich (und auch dieses nur mit Abstrichen). Zeitungen orientieren sich im Interesse des LESERS an bekannten Namen/Schreibweisen und vermeiden zurecht "exotisch" anmutende Versionen, die einzig Muttersprachlern und Wissenschaftlern bekannt sind (und auch sonst niemanden interessieren...). --88.70.14.142 16:55, 28. Jan. 2013 (CET)

Diese Unfähigkeit haben nicht nur die deutschen Medien, sondern sicher auch 99,9% der Leute, die diese Seite aufrufen. Die verwenden nämlich eine deutsche Standardtastatur, auf der diese Zeichen nicht vorkommen. Nicht umsonst wird Lodsch im Deutschen anders geschrieben als im Polnischen, wo diese Zeichen natürlich vorkommen. --87.165.101.80 11:35, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich halte das für eine zu essentialistische Argumentation. Wer bestimmt denn, was ein "Name" ist und was nicht? Ob "deutsche Medien" (bis zurück zur Lodzer Zeitung) unfähig oder unwillig sind, polnische diakritische Zeichen zu benutzen, oder aus anderen Gründen darauf verzichten, spielt hierfür jedenfalls absolut keine Rolle: ein "Name" ist, was als Name benutzt wird - Punkt. Hier kann kein Zweifel bestehen, dass "Lodz" im Deutschen ausreichend etabliert ist, um legitimerweise als deutscher Name zu gelten. Ich halte überhaupt nichts davon, die insbesondere im Volksmund noch weit verbreitete Schreibweise "Lodsch" als Nazi-Erfindung zu diffamieren; umgekehrt geht es aber nicht an, "Lodz" als "undeutsch" oder nicht eigenständig zu kritisieren. Im Übrigen weise ich darauf hin, dass es im 19. Jahrhundert den von Reymont verewigten Idealtypus des "Lodzermenschen" gab - was tatsächlich "Lotzermensch" (locermensz, und nicht etwa łódziermensz oder ähnlich) ausgesprochen wurde. Prügelprinz 17:29, 4. Jan. 2012 (CET)

Und wie wird dieser "deutsche Ortsname" deiner Meinung nach ausgesprochen? -- j.budissin^+/- 17:33, 4. Jan. 2012 (CET)

Dann sind nach dieser Logik Krakow, Poznan, Wroclaw, Gdansk, Torun, Slupsk, Elblag, Bialystok, Rzeszow, Czestochowa und insb. Swinoujscie und Wyspa Chrzaszczewska genauso deutsche Namen wie Lodz, oder? Wieso denn nicht, auf Polnisch sind sie doch mit Sicherheit nicht:) Walesa und Wojtyla werden in den detschen Medien auch häufiger "auf Deutsch" genannt und als deutsche Namen etabliert, nicht wahr?:) IMO als deutscher Name kommt hier ggf. nur Lodsch in Frage, bei Lodz ist es eher ein TF-Name mit weggelassenen Sonderzeichen und nichts mehr, genauso wie bei Muenchen und Koeln. Wie liest man den "dz" eigentlich "auf deutsch"?:)) Gibt es überhaupt irgendwo (in der WP) Beispiele von Ortsnamen, die bei weggelassene n Sonderzeichen und dabei weit von der deutschen Grammatik entfernten Schreibweise als "deutsche Ortsamen" gelten? -- Alan ffm 18:23, 4. Jan. 2012 (CET)

Auf der Suche nach deutsch-polnischen Edit-Wars, über die ich meine Magisterarbeit schreibe, die im Wesentlichen darin bestehen, dass polnische User in der deutschsprachigen WP ihre Geschichtsinterpretationen und Schreibweisen durchsetzen wollen (z.B. die Versionsgeschichten von Kopernikau, Synagoge zum Weißen Storch) bin ich auf diese Seite gestoßen. Doch handelt es sich hier ganz offenkundig nicht um einen transnationale Kontroverse, sondern das klassische WP-Problem: Spezialisten vs. Amateure.

Für die Experten (zuletzt Prügelprinz, F.Gradski), die die [[Wikipedia:Namenskonventionen]) ernst nehmen, ist die Sache eindeutig: Es heißt "Lodz".

Die Amateure aber streiten sich über zwei Namensversionen, die sich jeglicher rationalen Kategorisierung entziehen: die polnische Version "Łódź" (z.b. Sicherlich, Alan ffm oder die vom NS-Regime 1939 dekretierte und bereits 1940 wieder abgeschaffte Form "Lodsch", die ja dank Vicky Leandros populär wurde. +/-

Maßstab ist laut den Wikipedia:Namenskonventionen einzig und allein die Frage, welche Schriftform sich im deutschen Sprachgebrauch durchgesetzt hat. Diese Schriftform ist laut allen verfügbaren Quellen aus dem 19. und 20. Jahrhundert eindeutig "Lodz". Dies ergeben nicht nur wissenschaftliche Werke und Buchpublikationen, sondern auch einfache Tests auf den Webseiten der großen deutschsprachighen Medien. Dort heißt es nirgendwo "Lodsch" (Wo hast Du "Lodsch" auf der Seite des AA in Berlin gefunden, Sicherlich?), selten gibt es die kuriose Mischform "Lódz" (z.B. ab und zu bei www.spiegel.de), dafür aber in geschätzten 99 Prozent der Fälle "Lodz".

Für die Schriftform ist völlig unerheblich, wie der Städtenamen ausgesprochen wird, oder ob es sich schlicht um das Ergebnis des Fortfalls der polnischen diakritischen Zeichen handelt. Kein Experte zweifelt an, dass es sich bei "Lodz" genau so verhält. Aber es gab nun einmal die offizielle Form "Lodz", ganz einfach, weil ein Großteil der Lodzer Wirtschfts- und Kulturelite deutschsprachig war (darunter ein Großteil der Lodzer Juden).

Schließlich: In den heutigen deutschsprachigen Medien heißt es auch deshalb "Lodz", weil der übliche Schriftsatz nur wenige diakrische Zeichen aufweist: außer den deutschen Ä/ö/ü-Püktchen ist es eigentlich nur der Accent aigi. Eines jedenfall ist sicher: Kein deutsches Medium der Gegenwart, kein Politiker würde die offizielle polnische Schreibweise benutzen. (nicht signierter Beitrag von 92.194.216.105 (Diskussion) 00:03, 3. Feb. 2012 (CET))

Na und? Bei Walesa oder Wojtyla werden in den deutschsprachigen Medien auch selten richtig geschrieben oder ausgesprochen... (weil sie sich anscheinend die Mühe ersparen, nach richtigen Sonderzeichen zu suchen, oder die richtige Aussprache zu erfahren). Heißt es jetzt, sie sollen in der Wikipedia auch unter den "deutschen" Namen geführt werden?

Für Geschichtsinterpretationen ist es die falsche Adresse:) In der deutschen und polnischen Wikipedia jede Seite schreibt ihre eigene "richtige" Geschichtsversion:) Und interne Edit-Wars gibt es mehr als genug, man braucht dafür gar keine Cross-Wiki Besucher:))

Die interpretationsbedingten Grabenkämpfe finden in der englischsprachigen Wikipedia statt:)) -- Alan ffm 01:54, 3. Feb. 2012 (CET)

Alan ffm, erkläre es doch noch mal: Es gibt die Wikipedia:Namenskonventionen. Darin heißt es, dass bei Namen von Städten ab einer gewissen Bedeutung die eingebürgerte deutsche Bezeichnung verwendet wird. Richtig? Die Version "Lodz" erfüllt diese beiden Kriterien. Punkt aus! Die Aussprache oder die Herkunft dieser Schreibweise ("Die Deutschen sind zu faul, die diakritischen Zeichen zu setzen"... Ja, Alan, mit diesem emotionalen Argument fast du wahrscheinlich völlig recht, und die Engländer, Franzosen, Italiener sind auch zu faul, und erst die Russen, die ja bei der Bezeichnung der Stadt aus reiner Bequemlichkeit bei den kyrillischen Buchstaben bleiben) tun überhaupt nichts zur Sache. Auch nicht, ob die deutsche Presse Wojtyla anstatt Wójtyła schreibt. Larina79 10:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Grundsätzlich fühle ich mich nicht besonders kompetent, darüber zu entscheiden, aber wenn ich nicht weiss, wie es eigentlich ist, dann mache ich auch erstmal nichts (und in der Praxis rein statistisch gesehen, gibt es jeden Tag in der WP viele die es "besser wissen" wollen, solche die davon aber "Ahnung haben" gibt es aber viel weniger...:). Und solange man nichts besseres weiss, gilt die Regel "Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein". Die og. Kriterien werden dabei nicht bereits dadurch erfüllt, weil jemand ohne sachliche Begründung behauptet dass es so ist, es wird auch nicht dadurch warscheinlicher, wenn man es lauter artikuliert:) Was wir bisher wissen ist lediglich die Tatsache, dass ausländische Namen ohne diakritischen Zeichen in den deutschen Medien häufiger, als die ursprüngliche Schreibweise mit den diakritischen Zeichen in den jeweiligen Landessprachen verwendet werden. Bisher wurde kein einziges anderes Beispiel aus der WP genannt, der ansatzweise bestätigt, dass ein ausländischer Ortsname mit weggelassenen Sonderzeichen und sonst offensichtlich fremdsprachiger Schreibweise überhaupt als "deutscher Name" in Frage kommt. Deshalb bisher kommt IMO als möglicher deutscher Name lediglich die Form "Lodsch" (ggf. Litzmannstadt) in Frage. Ansonsten vor dem lauten "Punkt setzen" ist es empfehlenswert vorher die Diskussion zu diesem Thema im Archiv zu lesen, nicht wahr? -- Alan ffm 14:41, 3. Feb. 2012 (CET)

wir freuen uns den benutzer Larina79 mit seinem ersten Beitrag in der deutschen Wikipedia begrüßen zu können .oO ...Sicherlich ^Post 15:19, 3. Feb. 2012 (CET)

Man greift sich an den Kopf: jetzt meint jemand, es käme sogar die Besatzungsfassung "Litzmannstadt" in Betracht! Ist da jemand ganz übergeschnappt? Die Stadt und die Region haben über Jahrhunderte eine polnische und eine deutsche Geschichte, nicht ohne Leid. Daraus resultierte aber fruchtbare Kultur, und es war d i e gemeinsame Geschichte. Nun meint einer, es gebe sogar eine gewisse Legitimität für den aufoktroyierten Besatzungsbegriff "Litzmannstadt", Symbol für Okkupation, Unterdrückung, Ausrottung und Deportation auch jugendlicher Stadteinwohner nach Deutschland! Will man sich mit "Litzmannstadt" brüsten? Da ist jemand ganz ungebildet! Behalten Sie lieber Ihre mangelhafte Rechtschreibung bei, aber schreiben Sie nie mehr über "Litzmannstadt"! --94.220.74.16 20:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich kapiere manche Leute einfach nicht. Die Namenskonvention gibt eindeutig "Lodz" in der Form ohne Sonderzeichen wieder. Die Argumentation, dies liege einfach daran, dass man sich nicht die Mühe mache, die Sonderzeichen auf der Tastatur zu suchen, ist albern und tut auch nichts zur Sache. Fakt ist, dass nur Lodz die Kriterien der Namenskonvention erfüllt. Diese Konvention steht schon sehr eindeutig auf Seiten nichtdeutscher Namen und macht nur für besondere Fälle Ausnahmen. Dass nicht einmal diese eindeutigen Ausnahmen von einigen akzeptiert werden können, ist traurig und spricht für sich. Wenigstens haben wir bei Lodz nicht das Problem, dass die allgegenwärtige Wikipedia hier den Sprachgebrauch ändert, denn die Nutzung der polnischen Schreibweise wird sich so oder so nicht durchsetzen. --August XIII (Diskussion) 14:47, 28. Sep. 2012 (CEST)

Die Stadt heißt auf Deutsch Lodsch, dies ist die deutsche Wikipedia, also ist eindeutig Lodsch zu verwenden, aus die Kiste. Ich weiß ja nicht, was einige hier für Tastaturen zu Hause haben, aber ich kann bei mir nicht so einfach Łódź eintippen, und ich denke, das trifft auf 99,9% der Leute, die diesen Artikel lesen wollen, ebenfalls zu. Also: deutsche Schreibweise verwenden, die unterscheidet sich nicht von ungefähr von der polnischen! Ansonsten können wir dabei gehen und Peking nach 北京, Moskau nach Москва́ oder Kolkata nach কলকাতা verschieben. --87.165.101.80 11:30, 7. Dez. 2012 (CET)

Genau aus dem Grund, dass es Leute zu geben scheint, die Łódź nicht tippen können, gibt es seit Jahren eine direkte Weiterleitung von Lodz, obwohl die Stadt nicht so heißt. Wie übrigens auch von Lodsch. Um es mit deinen Worten zu sagen: Aus die Kiste. -- j.budissin^+/- 13:55, 11. Dez. 2012 (CET)

Warschau heißt ja offiziell auch nicht Warschau, sondern Warszawa. Und trotzdem steht der Artikel unter diesem Namen. Ich weiß nicht, was ich von diesem Beispiel hier konkret halten soll. Lassen die deutschen Medien polnische Sonderzeichen denn wirklich nur aus Faulheit weg, oder handelt es sich hier nicht eher um eine mittlerweile eingebürgerte Schreibweise in der deutschen Sprache? Rein nach den Namenskriterien ist ja Lodz zu verwenden, nicht Łódź. Im übrigen könnten wir auch noch eine Weiterleitung von Wudsch aus erstellen. ;) --Maturion (Diskussion) 20:21, 28. Dez. 2012 (CET)

Weiterleitungen von Lautschrift wären mal was neues. dann aber bitte für alle Orte Nju Jork fällt mir da ein :P ...Sicherlich ^Post 21:53, 28. Dez. 2012 (CET)

Lodsch – Lodz - Łódź

Erst nachdem ich nun ein paar Kleinigkeit im Artikel ergänzt habe, bin ich über die Variante Lodsch als angebliche deutsche Bezeichnung gestolpert. Dies ist nun leider rational nicht zu begründen – und es gibt zu denken, dass die abstruse Variante Lodsch hier mehr als ein Jahr steht, somit länger, als sie offiziell durch die NS-Okkupanten gebraucht wurde.

Auf Deutsch hieß die Stadt stets bis zum Oktober 1939 Lodz – und so heißt sie auch nun wieder, wie ein rascher Blick auf die Webseite des Auswärtigen Amtes belegt. Ich habe also Lodsch durch Lodz ersetzt.

Nun habe ich mich auch durch die WP-Diskussionen (2004, 2006, 2012) zum Lemma durchgearbeitet. Es geht dabei ja um mehr als um drei kleine Striche, die Sonderzeichen in der polnischen Variante Łódź. Es geht um die Anwendung der von den Wikipedianern selbst aufgestellten Regeln. Maßgeblich sollten ja die Wikipedia:Namenskonventionen sein, in denen es, wie hier bereits aufgeführt, zu „Städtenamen in fremdsprachigen Gebieten“ heißt: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.“

Fassen wir einmal die Argumente beider Seiten in der Kontroverse (Lodz vs. Łódź) zusammen!

LODZ

• Die deutschsprachige Tageszeitung hieß Lodzer Zeitung.

• Die bundesdeutschen Printmedien verwenden durchweg die Schreibweise Lodz , dpa tut es, die Deutsche Welle ebenso.

• In der wissenschaftlichen deutschsprachigen Literatur findet sich fast ausnahmslos Lodz http://www.dhi.waw.pl/fileadmin/katalog/find.php?urG=TIT&urS=lodz

• Im Amtsdeutsch heißt es Lodz. http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Laenderinformationen/01-Laender/DeutscheAVen/Polen/Polen.html

• Der bekannteste Deutsche aus der Stadt, der Friedenspreisträger und Übersetzer Karl Dedecius, schreibt Lodz.

• Die polnischen Sonderzeichen werden in der deutschen Schriftsprache üblicherweise nicht übernommen.

ŁÓDŹ

• Bei der Version Lodz handelt es sich nur um das „Weglassen der polnischen Buchstaben“.

Tja…

Zu dem einzigen Argument der Łódź-Befürworter drängt sich ja die Frage auf, ob das Lemma für die italienische Hauptstadt nicht Roma lauten müsste, weil die Deutschen zu faul sind, die italienische Endung –a auszuschreiben und zu –sprechen…

WP ist erfolgreich, weil sowohl engagierte Amateure, als auch Spezialisten mitmachen. Das erbittert-emotionale Verteidigen einer Version, die eindeutig den WP-Regeln widerspricht, ist allerdings Sand im WP-Getriebe, verursacht Reibungsverluste, überdies weckt es entweder Aggressionen oder führt zu Frust. Beides kann nicht im WP-Sinne sein. Lenskij79 (Diskussion) 08:05, 20. Mai 2013 (CEST)

"Die deutschsprachige Tageszeitung hieß Lodzer Zeitung." - hast du mal das Bild in dem artikel rechts angeguckt? das von der originalzeitung?

wie kommst du zu der schlussfolgerung, dass weil die polnischen buchstaben "eingedeutscht" wurden, plötzlich aus Rom Roma werden müsse? ist das a ein italienischer Buchstabe (also dann wohl ein Buchstbe) ? Die Schlussfolgerung überrascht mich persönlich

...Sicherlich ^Post 09:45, 20. Mai 2013 (CEST)

nachtrag; das auswärtige amt ist übrigens ein schönes bspw. für die Überforderung mit den polnischen buchstaben. also abgesehen von Bronislaw Komorowski (oder ist das nicht Bronisław Komorowski sondern sein Bruder? oder wurde doch schlicht der polnische Buchstabe "eingedeutscht"?). hier findet sich auf der website des AAs die Variante Łodz. auch hübsch ...Sicherlich ^Post 09:54, 20. Mai 2013 (CEST)

Da ich zuerst an falsche Stelle gesucht habe: Sicherlich meint Sicherlich die Abbildung im Artikel "Lodzer Zeitung". Offensichtlich wurde hier die 1863 amtliche Schreibweise gewählt (Die Stadt gehörte zu der Zeit zu Kongresspolen); die spezifisch polnischen diakritischen Zeichen wird ein deutscher Name sicherlich nicht enthalten haben. Die Schreibweise "Lodsch" wurde zweifelsfrei erst mit der deutschen Besetzung 1939 eingeführt; bei dem hohen deutschen Bevölkerungsanteil wäre es unglaubhaft, dass vorher kein deutscher Name vorgelegen hätte. Und der kann dann nur "Lodz" (bei gleicher Aussprache wie "Lodsch") gewesen sein. Es besteht doch sonst Konsens, dass unter dem Nationalsozialismus germanisierte Ortsnamen in der Wikipedia vermieden werden sollten. Ich würde deshalb als deutschen Namen "Lodz", evtl. mit dem Zusatz "(ab 1939 auch 'Lodsch')", angeben. Als Lemma würde ich jedoch den polnischen Namen beibehalten. --Joerg 130 (Diskussion) 13:16, 20. Mai 2013 (CEST)

Hallo, Sicherlich! Hallo Joerg 130!

Der Reihe nach:

• Die Zeitung hieß immer Lodzer Zeitung und nicht anders. Die Schreibweise des Vorgängerblattes Łodźer Anzeiger ist der Tatsache geschuldet, dass die autonome polnische Verwaltung darauf bestand. Doch bald nach der Niederschlagung des Januaraufstandes von 1863 wurden bekanntlich die autonomen Rechte der Polen fast völlig abgeschafft. Somit sahen sich die privilegierten Deutschen im Zarenreich auch nicht mehr dem Zwang ausgesetzt, die polnischen diakritischen Zeichen zu setzen.

• Der angeführte Textbeitrag auf der Webseite des Außenwärtigen Amtes ist kein offizielles Dokument, die Amtsbezeichnung lautet Lodz. Dass die Autoren der Webseite die eigenen Vorgaben missachten, ist für unsere Causa irrelevant.

• Personennamen haben ihre eigene Geschichte, die mit der der Ortsnamen nicht gleichgesetzt werden kann. Noch in den dreißiger Jahren schrieb die deutsche Presse Josef (statt Jozef) Pilsudski, was heute vernünftigerweise niemand mehr tut. Gehalten hat sich die Tradition, in den Medien auf spezifische diakritische Zeichen zu verzichten (Ausnahmen sind der Akut und der Gravis).

Es geht letztendlich um die Frage: Ist Lodz eine eigene Form, nämlich die des deutschen Sprachgebrauchs? Sicherlich verneint dies, Joerg 130 bejaht dies. Auch ich bejahe dies, wie im übrigen die überwältigende Mehrheit der WP-User, die sich dazu in dieser Diskussion geäußert haben. Lodz verhält sich demnach zu Łódź wie Breslau zu Wrocław oder Warschau zu Warszawa.

Sicherlich, du müsstest nun gute Argumente dafür bringen, dass Łódź doch dasselbe ist wie Lodz, das hier die Mehrheit verlangt, das die deutschen Medien, das Auswärtige Amt, durchweg die deutschsprachige wissenschaftliche Literatur, nicht zuletzt Karl Dedecius und sogar Vicky Leandros verwenden.

Der Unterschied zwischen der polnischen und der deutschen Form ist offensichtlich, und es spielt nicht die geringste Rolle dabei, ob es sich bei letzterer "nur" um eine "eingedeutschte Form" handelt. Auch Warschau oder Krakau sind eingedeutschte Formen. Es sprechen also alle Argumente sowie die Mehrheit der hier beteiligten WP-User dafür, diese Kontroverse durch die Anwendung der wiederholt zitierten WP:Namenskonventionen zu beenden: „Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden.“ Lenskij79 (Diskussion) 00:14, 27. Mai 2013 (CEST)

Hier werden zwei Fragen vermischt:

• Ist der deutsche Name der Stadt "Lodz" oder "Lodsch"?
• Soll der deutsche oder der polnische Name als Lemma verwendet werden?

Meine Position: Der deutsche Name ist "Lodz", der polnische Name ist als Lemma zu bevorzugen. --Joerg 130 (Diskussion) 08:55, 27. Mai 2013 (CEST)

Hallo, Joerg 130! Da möchte ich dir widersprechen. Meine letzten Ausführungen befassen sich in keiner Weise mit dem deutschen Gegensatzpaar Lodz:Lodsch, sondern ausschließlich mit deutsch-polnischen Gegensatz Lodz:Łódź. Da du ja erneut einräumt, dass es einen deutschen wie einen polnischen Namen gibt, müsste nun die im letzten Satz oben zitierte Regel aus den WP:Namenskonventionen zur Anwendung kommen. Denn alle Voraussetzungen sind erfüllt: Es gibt einen "geläufigen Sprachgebrauch" im Deutschen, der Ort liegt "oberhalb einer gewissen Bedeutung". Warum möchtest du diese Regelung missachten? Ich gebe zu, es ist eine Kleinigkeit. Aber dahinter steckt auch die Grundsatzfrage, ob die WP-Gemeinde selbst gesetzte Regeln einhält. Lenskij79 (Diskussion) 10:28, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe "Lodz" deutlich seltener als z.B. "Warschau" oder "Krakau" in deutschsprachigen Texten. Deshalb zweifele ich an "oberhalb einer gewissen Bedeutung" im Sinne der Namenskonventionen. --Joerg 130 (Diskussion) 11:08, 27. Mai 2013 (CEST)

ich hab gar keine Lust alles nochmal zu lesen. Immer das selbe und das das weglassen polnischer zeichen zu einem deutschen namen führt; das streubt sich mir innerlich. aber davon ganz unabhängig; unter der annahme Lodz wäre eine deutsche bezeichnung: es hat die HK 16 (und das mit lauter fehlern; etwa das "1944 das Ghetto in Lodz auflösten" - das ghetto hieß der ort schon lange litzmannstadt oder noch besser "die Konzentrationslager in Auschwitz, Lodz, Theresienstadt " - mit HK16 ist aber der polnische name zu verwenden. daher zusammenfassend: Ob Lodz wirklich ein richtiger deutscher name ist; naja ich halt das für falsch. aber selbst wenn, ist er in der deutschen WP nicht als lemma zu verwenden. ...Sicherlich ^Post 11:39, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich merke gerade mit erschrecken, dass die hiesige Diskussion völlig an mir vorbeigegangen ist. Ich will sie aber nicht noch einmal aufrollen - zu der Frage Lodz oder Łódź bin ich letztlich unentschieden. Ich würde eher zu Lodz neigen, wie wohl die meisten, die aus dem Blickwinkel der ehemaligen deutschen Minderheit von dort schauen. Was ich aber loswerden möchte: "Lodsch" wurde nicht erst 1939 erfunden, es tauscht auch vereinzelt zuvor in deutschsprachigen Dokumenten aus der Region auf. Ich habe auch irgendwo einen Nachweis in meiner Literatur, müsste aber erst danach suchen, wenn das von Interesse ist. --UtaH (Diskussion) 13:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage "Lodz vs. Łódź" steht überhaupt nicht zur Debatte, wir halten uns da einfach an die Namenskonventionen und gut. -- j.budissin^+/- 14:16, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Benennung des Lemmas steht tatsächlich nicht zur Debatte. Für den Inhalt des Artikels ist aber schon interessant, ab wann die Schreibweise "Lodsch" gebraucht wurde. Ich habe hier einen Nachdruck des Kursbuches der Deutschen Reichsbahn vom Sommer 1939, darin steht im Ortsverzeichnis "Lodz", in Tabelle 684a (Warschau - Ostrowo - Zduny) "Lodz Kal. Bf"; dagegen in Tabelle 680a (Łódź - Kutno) "Łódź Kal" und in Tabelle 685a (Łódź - Widzew - Koluszki) "Łódź Fabr". Die Schreibweise "Lodsch" konnte ich nirgends finden. Dass diese Schreibweise anderweitig dennoch vereinzelt auch vor Kriegsbeginn benutzt wurde, mag sein. Interessant wäre, in welcher - insbesondere politischer - Absicht dies geschah. --Joerg 130 (Diskussion) 23:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich muss Euch leider enttäuschen, ich finde die Textstelle im Augenblick nicht wieder. Ich meine, es handelte sich um einen autobiografischen Text, bei dem zu Beginn die Rede von der Geburts- oder Heiratsurkunde eines Eltern - oder Großelternteils ist, um 1890-1910, wo der Autor/die Autorin selbst auf die Schreibweise "Lodsch" hinweist. Also ganz ohne irgendeinen politischen Beigeschmack, einfach die Schreibweise eines deutschsprachigen Pfarrers. Wenn ich die Textstelle wiederfinde, werde ich mich hier melden, es wird aber sicher nicht in den nächsten Tagen sein. --UtaH (Diskussion) 07:06, 21. Sep. 2013 (CEST)

Dass zu dieser Zeit an diesem Ort ein deutschsprachiger Pfarrer die Schreibweise ohne politischen Beigeschmack wählte, würde ich angesichts der damaligen Konflikte (in denen Konfessionszugehörigkeit und Nationalität oft verknüpft wurden!) nicht als selbstverständlich voraussetzen. Interessant wäre das natürlich dennoch. Jedoch würde ich auch eine Falschdarstellung in dem offensichtlich später (wann?) geschriebenen autobiografischen Text nicht völlig ausschließen. --Joerg 130 (Diskussion) 13:58, 21. Sep. 2013 (CEST)

Vor dem ersten Weltkrieg war die Situation der Lodzer Deutschen noch vergleichsweise entspannt, was nationale Konflikte anging, da zu dieser Zeit noch die Russen das Land beherrschten. Einen nennenswerten Kontakt zum Herkunftsland gab es zu dieser Zeit nicht, da erst der erste Weltkrieg zum Wiederaufleben dieses Austausches führte. Auch die deutschsprachigen evangelischen Pfarrer kamen damals nicht aus Deutschland und wurden auch nicht dort ausgebildet. Wegen der durch den ersten Weltkrieg veränderten Situation - zunächst deutsche Besetzung, dann Wiedergründung Polens - wurde danach allerdings alles politisiert. Was meinst Du mit Falschdarstellung? Eine bewusste Falschdarstellung? Als Verfälschungsmöglichkeit würde ich am ehesten Dokumente, die 1939 bis 1945 z.B. für einen Ahnenpass ausgestellt wurden, sehen. Allerdings diskutieren wir hier in der Luft. Ich will meine Bücher noch einmal durchsehen, aber für eine umfassende Suche fehlt mir schlicht die Zeit. --UtaH (Diskussion) 05:59, 28. Sep. 2013 (CEST)

Dass die polnischen Forderungen nach der Wiedererrichtung eines polnischen Staates und das allgemeine Verlangen nach Nationalstaaten zu der Zeit keinerlei Auswirkungen auf die dortigen Deutschen hatten, kann ich Dir nicht glauben. Die (historisch falsche) Gleichsetzung protestantisch = deutsch, polnisch = katholisch gab es sicher schon vor dem ersten Weltkrieg. Der Begriff "Falschdarstellung" schließt selbstverständlich auch irrige Erinnerung ein. --Joerg 130 (Diskussion) 15:58, 28. Sep. 2013 (CEST)

Nun, und ich denke, man darf nicht den Fehler begehen, aus der Rückschau mit Kenntnis der nachfolgenden Geschichte, Dinge dorthin zu deuteln, wo sie nicht hingehören. Bis zum Ende des ersten Weltkrieges besaßen die Lodzer Deutschen kaum eine Bildungsschicht, sie bestand in erster Linie aus den Volksschullehrern und den evangelischen Pfarrern. Die Volksschullehrer wurden damals in Warschau ausgebildet, wo die Deutsche Minderheit zum schnellen Polonisieren neigte, und die ev. Pfarrer wurden in Dorpat in Estland ausgebildet, wo sie sich in einem polnisch-nationalen Umfeld befanden und wo zahlreiche aus deutschen Familien stammenden Pastorensöhne polnische Nationalisten wurden. Das bekannteste Beispiel ist Juliusz Bursche, dessen Artikel ich derzeit überarbeite. Auch die kleine Schicht der reichen Industriellen, die vielleicht am ehesten Kontakt zum Mutterland hatte, neigte zum Polonisieren. Wo siehst Du also die deutschen Nationalisten? Die Politisierung begann mit dem ersten Weltkrieg, hier Begann der Konflikt in der evangelisch-augsburgischen Kirche (der in Warschau aber bereits seit dem Ende des 19. Jahrhunderts seine Schatten voraus warf und von polnischer Seite ausging, siehe hier) und zu dieser Zeit kam auch die deutsche Bewegung um Albert Breyer auf, die bei einem durch die Deutschen gewonnenen Krieg auf einen Anschluss Polens an das Deutsche Reich hofften, und mit der Wiedergründung Polens gerieten die Deutschen dann endgültig in das Visier der Nationalisten beider Seiten. Dass es keinerlei Auswirkungen auf die Deutschen in Lodz gegeben habe, habe ich nie behauptet, nur leider unterlag ein nicht unwesentlicher Teil der bedeutenden Deutschen eher dem polnisch-nationalen Einfluss als dem deutschen-nationalen. Und die allermeisten deutschen Bauern und Arbeiter wird das alles vor 1914 überhaupt nicht interessiert haben, weil die ersteren zu weltabgeschieden lebten und die letzteren wahrhaft andere Probleme hatten. --UtaH (Diskussion) 08:23, 29. Sep. 2013 (CEST)

Offensichtlich kennst Du die damalige Situation wesentlich detaillierter als ich. Dass bis zum ersten Weltkrieg das Zusammenleben in Lodz weitgehend konfliktfrei war, wurde mir auch schon von anderer Seite geschildert, das glaube ich Dir ohne weiteren Nachweis. Vereinzelten Nationalismus schließt das aber nicht aus. Unsere eigentliche Frage war jedoch, ob und ggf. in welcher Häufigkeit die Schreibweise "Lodsch" vor 1939 gebraucht wurde. Jetzt warte ich mal ab, ob Du einen Beleg für Deine Schilderung wieder findest (oder ob ein Mitleser einen Beleg für den Gebrauch dieser Schreibweise findet). Die Frage nach Motivation und Häufigkeit interessiert mich ggf. durchaus. Wir könnten sie danach wieder aufgreifen. --Joerg 130 (Diskussion) 14:13, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nach Namenskonvention müsste der Artikel Lodz heißen

Lodz hat HK 16, Łódź hingegen nur HK 22. Bitte entsprechend verschieben. --86.56.7.83 12:11, 2. Jun. 2013 (CEST)

Nein, nach Namenskonvention: "Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet." --Joerg 130 (Diskussion) 16:07, 2. Jun. 2013 (CEST)

"Theo, wir fahr'n nach Lodsch" Das polnische durchgesrichene l ist ein w , sodass die Stadt eigentlich etwa "Wutsch" ausgesprochen werden müsste. Da ist doch mehr fraglich als bloß die Unfähigkeit oder der Unwille, polnische Buchstaben zu kennen. --Zago (Diskussion) 15:17, 24. Sep. 2013 (CEST)

Auf der Schallplatte stand "Theo, wir fahr’n nach Lodz", wie man hier nachlesen kann. Das polnische l mit Schrägstrich ist kein deutsches w, sondern entspricht phonetisch etwa dem englischen w. Übrigens bleibt mir unklar, was die obigen Irrtümer in Frage stellen wollen. --Joerg 130 (Diskussion) 16:14, 28. Sep. 2013 (CEST)

"tsch" ist auch falsch. Die nächstmögliche deutsche Entsprechung wäre "tch", ist aber leider nur [tç] und nicht [t͡ɕ].--Explosivo (Diskussion) 03:59, 27. Dez. 2013 (CET)

Straßenkunst, Wandbilder

Vielleicht eine Ergänzung wert:

• http://www.tagesschau.de/videoblog/warschauer_notizen/warschauer-notizen-wandbilder-101.html

--Kmhkmh (Diskussion) 10:09, 29. Nov. 2014 (CET)

Benennung "Litzmannstadt"

Mir fällt gerade auf, dass die Benennung als "Litzmannstadt" (1940-45) in der Einleitung gar nicht erwähnt ist. Solle man das ergänzen oder gibt es Gründe, das zu unterlassen? --Joerg 130 (Diskussion) 15:17, 27. Dez. 2013 (CET)

Habe es jetzt einmal eingefügt, jedenfalls hat sich hier niemand dagegen geäussert. --Freigut (Diskussion) 10:09, 16. Jun. 2014 (CEST)

habe es wieder entfernt (sorry, habe die disk. erst jetzt gesehen). Siehe Portal:Polen/Richtlinien - nicht alle namensvarianten in die einleitung. der leser soll hier ja an sich das wichtigste erfahren und sich einen überblick verschaffen können. da sind viele namensvarianten wohl eher störend. - gern aber zur disk. offen. ...Sicherlich ^Post 10:31, 16. Jun. 2014 (CEST)

Dort steht: "Ausnahmen sind nur in begründeten Fällen bei einer besonderen Bekanntheit des Namens möglich." Diese besondere Bekanntheit ist in diesem Fall aber offensichtlich gegeben. Schon innerhalb der Wikipedia, mindestens die folgenden Lemmata enthalten den Namen: Ghetto Litzmannstadt, Jugendverwahrlager Litzmannstadt, Landkreis Litzmannstadt, Regierungsbezirk Litzmannstadt, TSG Litzmannstadt, Sportgemeinschaft Ordnungspolizei Litzmannstadt, Arbeitserziehungslager Litzmannstadt. --Joerg 130 (Diskussion) 10:49, 16. Jun. 2014 (CEST)

Um die Ausnahmen weiß ich (hab sie reingeschrieben und daher ja auch "gern aber zur disk. offen" :o) ) -

weil es die artikel zu einigen themen gibt ist für mich der ortsname nicht sonderlich relevant. 5 jahre benutzung und allerlei "verwaltungseinheiten" die dann so hießen. ich finde die bezeichnung für die stadt selbst eher nebensächlich. ... allerdings habe ich gerade festgestellt dass unter Łódź#Namensherkunft er nicht erwähnt ist. ich würde daher eher den Abschnitt in "Ortsname" oder so umbenennen und da darauf eingehen ...Sicherlich ^Post 11:41, 16. Jun. 2014 (CEST)

All die erwähnten Lemmata mit Litzmannstadt heißen so, weil die beschriebenen Institutionen tatsächlich so hießen. Ich finde aber nicht, dass das ein Grund ist, auf eine besondere Bekanntheit des Namens "Litzmannstadt" zu schließen. Ganz unbekannt war und ist er sicher nicht, aber ich würde deshalb nicht alles hier umbauen. Nur eine Weiterleitung mus es unbedingt geben. --UtaH (Diskussion) 20:47, 17. Jun. 2014 (CEST)

So wie es jetzt ist, ist es richtig. Die Umbenennung nach "Lodsch" gehört in die Einleitung - das ist eine, von auch so zuerst von den Nazis gebrauchte, der Art und Weisen, den tatsächlichen Namen der Stadt einzudeutschen. (Insofern kann ein Deutscher auch heute noch von "Lodsch" sprechen bzw. mit'm Theo da hinfahren, ohne in Naziverdacht zu geraten.) Daß die Stadt später in Litzmannstadt umbenannt wurde, gehört in den Geschichtsteil; so hat die Stadt nie legitim geheißen, auch auf Deutsch nicht.--2001:A60:1554:5C01:5591:E50F:97C4:8BDE 17:16, 11. Mär. 2015 (CET)

Wohin ein Deutscher mit Theo fahren kann, ist im Artikel Theo, wir fahr’n nach Lodz nachzulesen. --Joerg 130 (Diskussion) 21:55, 11. Mär. 2015 (CET)

Litzmannstadt

Es ist ja dokumentiert, dass hier 1941 eine Umbenennung erfolgte, die Rückbenennung fehlt aber (am Besten mit Beleg). Habe in Irene Jerusalem mal 1945 eingetragen, das ist aber eigentlich wp:TF. Bitte bei Korrektur dort auch mit ändern. Quark (Diskussion) 21:22, 17. Feb. 2016 (CET)

1940 bis 19. Januar 1945 --1rhb (Diskussion) 02:45, 18. Feb. 2016 (CET)

"Das berühmte Lied"

Wer zur Schreibweise mit "dem berühmten Lied" argumentiert, sollte den Artikel Theo, wir fahr’n nach Lodz durchlesen. --Joerg 130 (Diskussion) 14:29, 16. Dez. 2017 (CET)

Landkarte 1815-1918

Der Anschaulichkeit halber sollte in den entsprechenden Artikelabschnitt der Lodzer Geschichte zur Zeit Kongreßpolens und bis Ende des Ersten Weltkriegs eine Landkarte mit dem Grenzverlauf Rußland-Provinz Posen/Deutsches Reich und evtl. noch Österreich-Ungarn eingefügt werden. --2003:71:4E16:4B91:EDC4:DD14:BC8C:57CE 20:04, 18. Feb. 2018 (CET)