Diskussion:Shlomo Sand

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Referenz zum Buch fehlt

Kein Referenz zum Buch selbst! Fehlende Zivilcourage oder Mainstream?? Referenz auf Englisch: http://usa.mediamonitors.net/content/view/full/55690 Referenz auf Deutsch: http://nemetico.twoday.net/stories/wann-und-wie-das-juedische-volk-erfunden-wurde/

weder noch. Das ist ein Link zu einem Interview. Wer was findet was relevant ist darfs gerne einbauen. Dazu brauchts keine Diskussion. Aber Untershrift wäre schön. --PG 23:01, 2. Feb. 2009 (CET)

Außerdem sind das Links auf Übersetzungen bzw Kopien von drittquellen, also nicht verwendbar. Wenn das Original des Interviews zu finden ist:Einbauen. --PG 23:05, 2. Feb. 2009 (CET)

POV

Die Redewendung "behauptet" war POV, da es keine Gegenstimmen aus dem akademischen Lager der Historiker gibt. Klar, die zionistischen Hardliner nehmen schon mal seine Vorlesung in Tel Aviv hopps. Aber es hat niemals ein Historiker expressis verbis widersprochen. --Mythenstoeberer 20:26, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das Wort behauptet beinhaltet keinen Zweifel. Er behauptet, aber er beweist es nicht, wo ist der anerkannte Beweis? Du behauptest also er habe Recht. Ich reverte. Mach Du das bitte nicht mehr wegen VM. Ich empfehle Dritte Meinung. PG 20:49, 16. Aug. 2009 (CEST)

Naja, der guten "Mythenstoeberer" hat offenbar schlecht gelesen, es gibt genug Historiker, die Sands teilweise unseriöse Arbeitsweise kritisiert haben. Mit Recht! Es ist immer wieder albern, wie Pappkameraden aufgebaut werden, um sie dann medienwirksam zu zerstören. Wirklich albern! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:41, 4. Mär. 2010 (CET)

Autor

Diese Änderung habe ich revertiert, weil der Bericht in der Zeitschrift aus dem Link von Simon Schama stammt, der das sich mit dem Buch auseinandersetzt und nicht von seinem Autor. Bogorm 10:04, 20. Nov. 2009 (CET)

Gravierende Fehler und Mängel

• Seine Hauptthesen sind, es habe im römischen Reich nie einen jüdischen Exodus gegeben...

Hat es auch nicht. Der biblische Exodus geschah bekanntlich ungefähr zur Zeit von Ramses II. (Ex 1,1ff ); Martin Noth, "Geschichte Israels".

• ... und von einem jüdischen Volk im ethnisch-biologischen Sinn werde erst seit etwa Anfang des 20. Jahrhunderts gesprochen.

Dann hat er wohl nie Gen 12,1-3  gelesen. Dort ist von einem Volk als biologischer Abstammungsgemeinschaft die Rede. Ich wüsste nicht, was "Ethnos" sonst bedeuten soll.

• zionistische Bewegung aus dem 20. Jahrhundert:

Der Zionismus stammt aus dem 19. Jahrhundert. Entweder haben Sand oder die Artikelautoren oder beide keine Ahnung.

• Belege für alle zitierten Fehler und weitere Aussagen fehlen.

• Wer den Autor wie rezipiert, wie relevant er für Geschichtswissenschaft ist usw., führt der Artikel nicht aus.

Ich setze daher einen Überarbeitungsbaustein. In einer Woche schaue ich wieder nach, falls nix passiert ist, folgt ein Löschantrag. Jesusfreund 10:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Nur kurz, da Du hier mitarbeitest nehme ich den Artikel von meiner Beibachtungsliste. Dein Diskussions und Arbeitsstil ist nichts für mich. Belege für die Aussagen von Sand sind seine eigenen Texte. Lies sein Buch. Gibt es nur einen biblischen Exodus? Wie nennst Du die Vorgänge nach der Tempelzerstörung. Daß Sand Sachen behauptet, die falsch sind kannst Du nicht den Autoren anlasten. Du argumetierst hier mit Sachen die nichts mit dem Artikel zu tun haben. Und tschüss PG 13:43, 4. Mär. 2010 (CET)

Also, um die Wogen etwas zu glätten. Der Begriff "Exodus" im Artikel ist einfach unglücklich und irreführend. Sand meint natürlich die Verschleppung von Juden durch die Römer. Daß er trotzdem offenbar nicht einmal Josephus richtig gelesen hat, die rabbinischen Quellen anscheinend ignoriert und auch die Archäologie bei seinen Ansichten übersieht, ist ein anderes Thema, aber das greifen die verlinkten Kritiken ja auf. Trotzdem bedürfte der Artikel einer Überarbeitung, die Sands Thesen präziser darstellt, aber eben auch die (scharfe) Kritik darstellt, um das ganze Theater einzuordnen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:39, 4. Mär. 2010 (CET)

Aha, nur wenn die bisherigen Hauptautoren das nicht machen, laufen sie Gefahr, dass der Artikel sich einen LA einfängt.

Denn das ist hier keine Müllaufbereitungslage, sorry.

Will sagen: Man kann keine so dürftigen Stubs anderen hinterlassn, da muss man schon am Ball bleiben und Laien (wie mir z.B. bei diesem Thema) wenigstens die wichtigsten Zusammenhänge zu diesem Autor erklären und belegen.

Und wenn ich schon lese "Belege sind seine eigenen Texte", dann weiß ich, hier hat einer nie WP:Q und WP:TF gelesen.

Man braucht bekanntlich reputable Sekundärliteratur zu diesem Autor, kann hier nicht einfach wahllos und willkürlich freihändig aus seinen Büchern referieren oder zitieren.

Also entweder vernünftig und kontinuierlich mitarbeiten oder Segel streichen. Das ist auch kein Grund zum Beleidigtsein, sondern dann halt nur konsequent, genauso wie ich hier nur versuche, konsequent im Einklang mit Projektregeln zu sein und dies auch anderen ans Herz zu legen. Jesusfreund 15:54, 4. Mär. 2010 (CET)

Stimmt schon, nur ist das bei lebenden Personen ja häufig ein Problem. Was will man nun als Quellen gelten lassen... Zitieren wir aus (bekanntermaßen auf Sensation zielenden) Klappentexten? Oder aus den Interviews? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:00, 4. Mär. 2010 (CET)

es sind doch umseitig zumindest 2 reputable kritische darstellungen zu sands ... thesen ... verlinkt. Ca$e 16:01, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich würd's - hier in der WP - sogar etwas sanfter formulieren: Der gute Junge erfindet sich seine Gegner, das ist das ärgerliche, und dann wird gemurkst. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:02, 4. Mär. 2010 (CET)

;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:04, 4. Mär. 2010 (CET)

@Shmuel

Hi, ich kann Deinen revert Deine Entfernungen nachvollziehen, so ganz sicher war ich mir bei dem Satz nicht. Ich bezog mich dabei auf folgenden Abschnitt aus dem Artikel Zionismus:

• "Die Protagonisten des Zionismus verorten dessen historische Wurzeln in den religiösen Traditionen des Judentums. Sie sehen sich dabei mit der Vorstellung von Eretz Israel verbunden und betrachten den Zionismus als zeitgemäße Form der Verwirklichung eines Jahrtausende alten Traums der Israeliten vom Zusammenleben in Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden im „gelobten Land“. Das Entstehen der Idee einer jüdischen Nationalität wird dabei zwischen etwa 1200 vor und dem Ende der Ära des Zweiten Tempels um 70 nach der Zeitrechnung angesiedelt.

Insbesondere letzter Satz. Ich denke, es ist wichtig hier zu Erwähnen in welchem starken Widerspruch Sands Thesen zur gängigen Auffassung zur Entstehungsgeschichte des jüdischen Volkes stehen, ich bin gerne für alle Vorschläge offen, wie man das besser darstellen könnte. Gruß, --Papphase 23:33, 4. Mär. 2010 (CET)

also, jein. Das Problem bei Sand ist doch gerade, daß er (teilweise) Widersprüche konstruiert, die gar nicht existieren bzw. ein "Totschweigen", was es nie gegeben hat. Das ist ja auch das Ärgerliche an seinem Buch. Und aus diesen Behauptungen zieht er dann eben noch ganz eigentümliche Schlüsse. Daß bzw. ob das Judentum in der Antike eine missionierende Religion war, ist ja durchaus umstritten. Jedenfalls sieht es mit expliziten Quellen dafür deutlich dünner aus als mit Quellen für den "Exodus" nach den Aufständen. Natürlich hatte aber das Judentum in der Antike große Attraktivität für viele "Pagane", das weiß man doch seit Jahrhunderten. Und unter denen hat es dann auch Konvertiten gegeben, na klar. Mann, das wird in der Mischna diskutiert! Jeder, der die Texte halbwegs kennt, weiß das! Das Königreich von Adiabene, Himjar, die Chasaren - das sind (spannende) alte Hüte! Aber das wurde doch nie totgeschwiegen. Und trotzdem ändert das doch alles nichts - bei allen Umbrüchen und Umgestaltungen - an der Kontinuität der Überlieferungen! Mannomann. Je länger ich über Sand nachdenke, desto ärgerlicher werde ich darüber. Was er politisch so von sich gibt, ist ja gar nicht verkehrt, aber historisch trotzdem so oberflächlich und verquast, daß man... *grmpf*. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:51, 4. Mär. 2010 (CET)

Also ich hatte hier nicht vor darüber zu befinden ob Sand recht hat oder nicht, sondern nur darzustellen, was er an Thesen vorbringt und wo sich das von anderen Auffassungen unterscheidet. Soweit ich (als nicht-Experte) sehe, ist seine Idee es habe nach 66 v. chr. keine durch die Römer eingelitete Diaspora doch etwas krasser, als bei den meisten anderen. Das es nach allgemeiner Auffassung Konvertiten gab, ist wohl klar. Die Khazar-Hypothese war für mich ja immer eher so ein gegessenes Thema, das nur noch von Verschwörungstheoretikern aufgegriffen wurde, das Sand da wieder in diese Kerbe schlägt erstaunt mich dann schon. Und seine Ansicht, es gebe sozusagen gar keine historische Identität der (heutigen) Juden in Palästina, scheint mir doch schon zimelich den Grundideen des Zionismus zu widersprechen, der sich doch deutlich aus der historischen Verwurzelung des jüdischen Volkes im Gelobten Land herleitet (oder liege ich da falsch?). --Papphase 00:06, 5. Mär. 2010 (CET)

Naja, so weit ich das sehe, sagt er das ja so deutlich bzw. eindeutig nicht. Das ist ja das Problem. Er nimmt bekanntes, und würfelt es bunt durcheinander, übertreibt hie und da ein bißchen - und fertig ist das Buch. Natürlich gab es die Diaspora schon vor 70, z.B. Ach naja, ich gehe schlafen! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 02:11, 5. Mär. 2010 (CET)

Wann und wie wurde das jüdische Volk erfunden

In deutscher Übersetzung ist es doch gar nicht erschienen, daher ist die Aufführung des deutschen Titels im Text potenziell irreführend und sollte wieder durch das Original mit (dt.: ...) ersetzt werden - -- ωωσσI - talk with me 07:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Unten in der Literatur ist es ja angegeben. Auch die anderen hebräischen Werke sollte nicht mit einem selbst erfundenen dt. Titel erscheinen! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:11, 5. Mär. 2010 (CET)

Nochmal zu Volk: Sand verwendet den Begriff "עם", und der ist halt mit Volk wiederzugeben. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:12, 5. Mär. 2010 (CET)

Bapperl

Der Artikel versucht ganz offensichtlich eine Gegenposition zu Sand einzunehmen. Daher das Bapperl. Fossa net ?! 11:31, 5. Mär. 2010 (CET)

Ganz offensichtlich? Aha, und wo? Der Artikel stellt bisher nur ein paar Thesen Sands vor. Und schreibt von Kontroversen. Nix Gegenposition. Die findest Du allenfalls hier auf der Disk. Lesen bildet - versuch's mal! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:37, 5. Mär. 2010 (CET)

Kennst Du sonst einen Artikel, der durchgaengig im Konjunktiv Banalitaten darstellt? Und „Kontroversen“ ruft jedes Buch hervor, blosser POV mal wieder. Fossa net ?! 11:47, 5. Mär. 2010 (CET)

jein. was da bisher steht, sind in der tat größtenteils banalitäten. was aber sonst noch im buch steht und "kontroversen" hervorrief, ist zu größeren teilen auch nichtbanal und nach urteil diverser historiker nichtrichtig und methodisch nichtkorrekt dargelegt. eine erste information dazu zb bei shapira, umseitig verlinkt. der artikel ist in der tat zu überarbeiten, aber nicht weil nichtneutral, sondern weil höchst lückenhaft. sobald auch die einzelthesen zur konversion der chasaren, zur generalisierung über bisherige historische hypothesen usw erwähnt sind, wird auch die verwendung des konjunktivs gerechtfertigt sein. bis dahin schadet ein überarbeitungsbaustein ganz sicher nicht. für die ebenfalls noch ausstehende darstellung der in der tat mindestens kontroversen rezeption in journaille und fachwissenschaft muss selbstredend mit einzelnachweisen gearbeitet werden. Ca$e 11:57, 5. Mär. 2010 (CET)

Bloßer Fossa-POV mal wieder. Inwiefern nimmt der Artikel eine Gegenposition ein? Das ist eine pure (Falsch)Behauptung. Im Gegenteil, der Artikel stellt POV dar, weil der Dilettantismus Sands noch nicht einmal ansatzweise dargestellt wird. Der Artikel ist Sand-POV. Na, was hältst Du davon??? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:10, 5. Mär. 2010 (CET)

Danke an all diejenigen, die in den letzten Tagen ganz ohne Streit den Artikel vorangebracht haben! M.E. kann jetzt auch der ÄA-Baustein raus. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:09, 8. Mär. 2010 (CET)

Es tut mir direkt ein wenig weh hier Fossa ansatzweise zuzustimmen. Ein Personenartikel, der derart wertend daherkommt, das ist wirklich selten und provoziert Kritik. "..weil der Dilettantismus Sands noch nicht einmal ansatzweise dargestellt wird" sollte man nicht unbedingt öffentlich äußern. Wenn ich den Artikel lese, dann bleibt bei mir nur der fade Beigeschmack das hier versucht wird dem Herren Antizionismus vorzuwerfen, was dann automatisch als Antisemitismus geahndet wird. Der Versuch, sich kritisch mit rassistischen Erscheinungen auseinander zu setzen sollte nicht als Kritik am Judentum bzw. als Diskreditierung verstanden werden. Diesem verkrampften Umgang mit solchen Themen bin ich weder in Israel noch bei Juden im Ausland bisher begegnet. Bin allerdings auch noch nicht mit bekennenden "Hardlinern" ins Gespräch gekommen. Gruß--Tr2002 15:17, 10. Mär. 2010 (CET)

Erstens: Hast Du den Artikel in der Fassung gelesen, die Fossa mit einem Bapperl verzieren wollte? Zweitens: Meine sehr kritischen, zugespitzten Äußerungen standen auf der Disk, nicht im Artikel. Drittens: Dilettantismus wird ihm v.a. in den Rezensionen vorgeworfen. Viertens: Dilettantismus ist etwas anderes als Antizionismus oder gar Antisemitismus. Fünftens: Daß es Sand in seinem Buch um eine Auseinandersetzung mit "rassistischen Erscheinungen" geht bzw. daß sein Buch mit den Thesen damit zutreffend beschriebend wäre, bleibt eine etwas fragwürdige These. Aber gut, hier ist ja auch die Disk. Sechstens: "Bekennende Hardliner" - aha. Na ein Glück, daß es hier so sachlich zugeht... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:42, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß nicht genau warum Du Dich so aufregst. Ich werde mir meine und Deine Äusserungen noch mal in Ruhe ansehen, darüber schlafen und evtl. morgen kommentieren. So kommen wir erstmal nicht weiter. Gruß--Tr2002 17:04, 10. Mär. 2010 (CET)

Reg ich mich auf? Regst Du Dich auf? Bei Dir lese ich "verkrampft", "Hardliner" etc. Ich weiß nicht... schlaf nochmal und lies nochmal in Ruhe, als gut gemeinter Vorschlag. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:08, 10. Mär. 2010 (CET)

Erstens: Nein. Zweitens: Hab ich gemerkt. Drttens: Genau das ist das Thema, das ist ein Artikel zur Person, nicht zum Buch. Viertens: Seine Äußerungen in diesem Buch werden, so lese ich die Vorwürfe im Artikel, als antizionistisch gewertet. Fünftens: Es geht, einfach gesagt, um die Herkunft der Juden. Und vielen Juden ist die Abstammung wichtig, einigen mEzu wichtig. Wenn man aufgrund seiner Herkunft anders behandelt wird als zB ein Jude in Israel, dann wird von vielen Menschen (auch Juden) die Anwendbarkeit des Begriffes Rassismus in Erwägung gezogen. Sechstens: Bekennende Hardliner sind zB Orthodoxe, welche zB "Mischehen" ablehnen. Zum Glück durfte ich aber viele Juden kennenlernen, an deren Herzlichkeit und Gastfreundschaft ich mich mein Leben lang erinnern werde, besonders gern an die Erlebnisse im Kibbuz. Shalom.--Tr2002 17:56, 15. Mär. 2010 (CET)

Hallo Tr2002 - danke für die Antwort! Also, was machen wir mit dem Artikel? Du hast natürlich recht, es ist ein Artikel zur Person. Aber die Person ist außerhalb Israels (und wohl im wesentlichen in Israel selbst auch) eigentlich v.a. durch dieses Buch bekannt geworden. Und auch nur wegen dieses Buches wurde der Artikel überhaupt eingestellt (der "Beifall aus der falschen Ecke..."). Jetzt wurde das alles dankenswerterweise ein wenig ausführlicher dargestellt. Dazu wurden entsprechende Kritiken aufgenommen. Wenn darin auch der Vorwurf "Antizionismus" vorkam, dann kann man das hier ja darstellen, ohne sich den Vorwurf damit zu eigen zu machen (bzw. darin überhaupt einen "Vorwurf" zu sehen). Aber es gibt ja auch Vorwürfe gegen Sand, die zwar Sands politische Meinungen durchaus wertschätzen, seinem Buch aber trotzdem gewaltige Schwächen vorwerfen. Auch das kann (und sollte mE) dargestellt werden. Zu Deinen privaten Erfahrungen, naja, so ist das halt. Idioten oder seltsame Leute gibt es halt überall... ;-) Ich wäre nur mit der Verwendung des Begriffes "orthodox" vorsichtig - das betrifft ja wohl eher "ultraorthodoxe"/charedim. Auch da wäre ich vorsichtig, das mit dem belasteten Begriff "Mischehen" zu benamsen, auch wenn es da sicher Entwicklungen und Zustände gibt, die uns merkwürdig erscheinen und die auch innerhalb Israels scharf kritisiert werden. Aber das ist irgendwie auch nicht unser Problem. Also, zurück zu Sand: Konkrete Probleme im Artikel? Konkrete Vorschläge? Wikipedia soll ja jeden Tag ein Stückchen besser werden *WERBUNG* --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:18, 15. Mär. 2010 (CET)

Es erscheint mir zB sinnvoll, den Artikel durch biographische Daten zu ergänzen. Generell sollte eine Auslagerung der Betrachtungen zum Buch in einen eigenen Artikel geprüft werden. Das dieses Buch offensichtliche Schwächen aufweist, wie Du oben formulierst, ist mir inzwischen auch klar. Schon der deutsche Titel kann als subtil beleidigend empfunden werden.

Der Begriff "Mischehe" steht bewußt in Anführungszeichen. Möchte allerdings nicht wissen, was zB ein Herr Baruch Marzel am Stammtisch dazu für Termini bemüht.

Zurück zum Artikel. Darin soll ruhig seine auf Kontroversen über dieses Buch beruhende Bekanntheit zum Ausdruck kommen, das Buch selbst sollte, so viel Staub hat es aufgewirbelt, in einem eigenem Artikel fachgerecht behandelt werden. Dabei kann man ja jegliche Beißreflexe oder deren Provokation weitgehend unterdrücken und den Inhalt betont sachbezogen abhandeln. Gruß--Tr2002 15:31, 17. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du biographische Daten zu Sand hast - nur zu! Trau Dich ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:35, 17. Mär. 2010 (CET)

Hab erstmal nur das hier gefunden, hältst Du das für brauchbar? Wenn ja, dann kann ich stückweise die Sachen einbauen, geht mir aber nicht so leicht von der Hand, bin ausserdem im Moment sehr eingebunden... Gruß --Tr2002 15:49, 17. Mär. 2010 (CET)

Klar, warum nicht. Und dazu die Seite der Uni [1]. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:52, 17. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich die Listen zu seiner akademischen Laufbahn einfach kopiere, ist das auch URV? Ich meine nicht. Was sagst Du? --Tr2002 15:42, 23. Mär. 2010 (CET)

gute idee, die biographie zu erweitern, danke! solche listen haben für sich nicht die hinreichende schöpfungshöhe, um eine urv darzustellen. sinnvoll wäre aber eine selektion und aufbereitung der im rahmen einer enzyklopädie nützlichen informationen. teilweise finden sich übrigens auch auf den bereits verlinkten seiten biographische angaben. viel spaß beim artikelausbau, Ca$e 15:44, 23. Mär. 2010 (CET)

A question

Can you please add this article, sorry for not knowing German

• MARTIN GOODMAN, Secta and natio, The Times Literary Supplement, February 26, 2010

I'm Tzahy Lerner from the hebrew wikipedia (nicht signierter Beitrag von 89.138.18.79 (Diskussion | Beiträge) 09:03, 14. Mär. 2010 (CET))

done. thanks. Ca$e 12:34, 14. Mär. 2010 (CET)

Rezension

Einige Benutzer scheinen nicht zu wissen, daß Wikipedia eine Enzyklopädie, aber keine Propagandaplattform ist. Zu bemängeln ist hier u.a., daß es dem Verfasser an einem unparteiischen Standpunkt (neutralem POV) fehlt.

Das Lemma zu Shlomo Sand ist eine Rezension zu seinem Buch, eine schlechte noch dazu. Offensichtlich hat der Autor dieser Rezension das Buch nicht einmal gelesen, sondern nur Rezensionen zum Buch.

Man solle sich am englischen Wikipedia ein Beispiel nehmen, wo Sands Buch ein eigenes Lemma besitzt.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Invention_of_the_Jewish_People

Diese Praxis ist auch bei anderen Autoren im deutschen Wikipedia üblich, z.b. bei Sigmund Freud.

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mann_Moses_und_die_monotheistische_Religion

-- Mabac 13:54, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich bitte nochmals, hier nicht irgendwelchen Müll aus unfundierten Rezensionen einzustellen und, bitte schön, das Buch wenigstens zu lesen, bevor man hier seinen Senf dazu gibt.

Was ich hinzugefügt habe, stammt aus der englischen Ausgabe, S. 132. Sand bezieht sich dort u.a. auf Shmuel Safrai "The Recovery of the Jewish Population in the Yavneh Period"

-- Mabac 12:56, 20. Mai 2010 (CEST)

Eine Frage zum Verständnis

Im Artikel befindet sich folgender Absatz:

„In Buchbesprechungen fanden einige von Sands Überlegungen Zustimmung, darunter seine Thesen zu den Ursachen dafür, warum viele heutige Juden von solchen des biblischen Israels abstammen, für das Nichtvorhandensein gemeinsamer Sprache oder Kultur unter vielen Diaspora-Juden sowie zu Problemen der Selbstdefinition des Staates Israel (z.B. insofern Judentum definiert werde in Begriffen des traditionellen religiösen Rechts)[4]. Der Leser habe aber große Mühen, wissenschaftlich schlüssige Passagen von der Wiedergabe von Banalitäten zu unterschieden, die als revolutionäre Einsichten ausgegeben würden und von einem fortdauernden Einschlagen auf Türen, die schon lange offen stünden.[5] Der genetische Befund werde beispielsweise nicht hinreichend berücksichtigt.[6] Die Tendenz, sämtliche heutigen Juden auf Konvertiten zurückzuführen, scheitere u.a. an diesen Tatsachen.[7] Die Rückführung der sephardischen Juden auf Berberstämme wurde als absurder Fehlschluss kritisiert.[8]“

Ich habe große Schwierigkeiten, einen nachvollziehbaren Sinn ausfindig zu machen, und schlage deshalb vor, dass diese Passage entweder verbessert wird oder – was ich für sinnvoller halte – gelöscht wird. --Frank Helzel 22:13, 12. Mai 2010 (CEST)

Passagen werden nicht gelöscht, nur weil Einzelne sie nicht verstehen. Jesusfreund 05:24, 14. Mai 2010 (CEST)

Dann ist zum Beispiel der erste Satz, dass Sands „Thesen zu den Ursachen dafür, warum viele heutige Juden von solchen des biblischen Israels abstammen“, zu bequellen! Genauso setzt Sand ein Fragezeichen hinter die „Selbstdefinition des Staates Israel“, was hier völlig unklar bleibt. Sands These geht vielmehr dahin, dass die Abstammung vom biblischen Israel und die daran anschließende Selbstdefinition des Staates Israel ein Mythos sei! Auch was es mit dem so genannten genetischen Befund auf sich hat, nämlich wofür er stehen soll, bleibt offen.
Wenn ich also von meinem Nichtverstehen spreche, habe ich meine Gründe. Hier wird nämlich Sand in falscher oder unvollständiger Weise wiedergegeben!--Frank Helzel 08:52, 14. Mai 2010 (CEST)

Referenzen sind vorhanden. Vielleicht fehlt in dem Satz nach "warum..." nur versehentlich das Wörtchen "nicht".

Wenn du dem Buch was anderes entnommen hast, kannst du es ebenso belegen wie die Artikelautoren (zu denen ich nicht gehöre). Jesusfreund 09:06, 14. Mai 2010 (CEST)

Dass Referenzen vorhanden sind, ist nicht zu übersehen. Aber keine einzige bezieht sich direkt auf eine Aussage Sands! (Mein Problem besteht darin, dass ich zwar die frz. Ausgabe, nicht die deutsche habe. Ich gehe davon aus, dass die beteiligten Autoren, die hier schrieben, als das Buch auf Deutsch noch nicht vorlag, Sands Buch auch nicht zu Rate gezogen haben, sondern sich an den von ihnen bevorzugten Rezensionen entlanggehangelt haben.)--Frank Helzel 09:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Ein Originaltext von Shlomo Sand taucht nur im Weblinkhinweis auf. Das bestätigt die angesichts des Artikels zu machende Wahrnehmung, dass Sands Aussagen nur indirekt auftauchen, so dass die Hauptüberschrift anstatt „Sands Hypothesen zur historischen Identität des jüdischen Volkes“ insgesamt lauten müsste: „Die Rezeption des Buches ‚Die Entstehung des jüdischen Volkes‘ (2008)“. Insofern ist dem Autor des vorausgegangenen Disku-Beitrages zuzustimmen: Das Buch hat eine andere Darstellung verdient! --Frank Helzel 09:53, 14. Mai 2010 (CEST)

Naja, da kann man streiten. Und den Stellenwert von Freuds Buch, welches oben als Vergleich angeführt wurde, hat es schon gar nicht. Die Rezension von Bringmann ist sehr aufschlußreich und sehr ärgerlich (für mich), läßt mich Bringmanns Buch noch einmal anders lesen. Klar, wenn einer selbst den Stand der Forschung von vor 50 Jahren wiedergibt (in den ersten Kapitel), dann muß er auch gegen "Und die Bibel hat doch recht" polemisieren. Ansonsten sind das alte Hüte. Okay, das gehört nicht hierher. In besagtem Satz fehlt doch offensichtlich nur ein "nicht", so etwas kann schnell passieren. Wörtchen eingefügt und gut ist, da ist sonst auch nichts unverständliches. --Shmuel haBalshan 10:13, 14. Mai 2010 (CEST)

Quellen, Weblinks

http://www.isracampus.org.il/index.htm

WP:Q! Wird demnaechst hier auch der KKK und Nizkor als Quelle anerkannt? Warum ist diese abseitige Aktivistenorg hier so vertreten? Fossa net ?! 12:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Beispiele für reputable Kritiken an bzw. Rezensionen von Sands Buch:

• [2]
• [3] Jesusfreund 12:50, 14. Mai 2010 (CEST)

@Jesusfreund

Das eine ist nicht reputabel, das andere ist Zielscheibe für Sands Kritik.

-- Mabac 12:59, 20. Mai 2010 (CEST)

„Ethnos“ und „Demos“

Micha Brumlik: „Sand hat seinem Buch als Motto eine Bemerkung des aus der Tschechoslowakei stammenden Politologen Karl Deutsch vorangestellt: ‚Eine Nation ist eine Gruppe von Menschen, die durch einen gemeinsamen Irrtum hinsichtlich ihrer Abstammung und eine gemeinsame Abneigung gegen ihre Nachbarn geeint ist.‘ Den Begriff des Volkes betrachtet Sand daher differenziert: Indem er zwischen ‚Ethnos‘ als Herkunfts- und Abstammungsgemeinschaft und ‚Demos‘ als freiwilligem Zusammenschluss von Bürgern zur Gründung eines freien politischen Gemeinwesens unterscheidet, tritt er für ein Israel als Staat aller seiner Bürger und nicht als zionistischer Staat ein.“

Man sollte annehmen, dass der von Micha Brumlik hier angesprochene Ausgangspunkt Shlomo Sands Grundlage eines auch in der BRD befolgten westlichen Demokratieverständnisses ist und Wikipedia auch nur aufgrund dieser Voraussetzung funktionieren kann. Aus „Ethnos“ als Grundlage nationalen Selbstverständnisses wird nämlich eine „Ethnokratie“, die in Europa verfassungsmäßig keine Basis mehr hat, aber auch historisch überwunden sein sollte; aus „Demos“ aber wird „Demokratie“!
Es scheint, als würden hier, indem im Lemma Sands Staatsverständnis nur schattenhaft auftaucht, seine Bestrebungen, aus Israel einen „Staat aller seiner Bürger“ (und nicht nur der „genetisch“ oder „genokratisch“ zugelassenen) zu machen, was in Europa oder den USA offiziell und verfassungsmäßig gar nicht mehr in Frage steht, kein Verständnis finden. Das setzt Fragezeichen hinter das Demokratieverständnis eines Teils der hier Beteiligten... --Frank Helzel 13:00, 14. Mai 2010 (CEST)

Naja, Verschwörungstheorien... das fehlte noch. Weißt Du, manche Leute haben hier (s.o.) in aller Ruhe versucht, ungeachtet aller Streitigkeiten einen Artikel draus zu machen. Du hast jetzt noch eine Rezension von Bringmann eingefügt. Wenn Dir sonst noch etwas fehlt, schreib's rein, aber unterstelle nicht per "e silentio" anderen Leuten irgendwelchen Mist. Und über Deinen impliziten Unsinn zu "genokratisch zugelassen", lasse ich mich lieber nicht aus. Das unreflektierte Nachplappern halbverdauter Provo-Thesen Sands tut dessen Buch auch keine Ehre. --Shmuel haBalshan 13:04, 14. Mai 2010 (CEST)

Diese „Provo-Thesen“ werden von so Provokateuren wie Karl W. Deutsch, Ernest Gellner, Rogers Brubaker, Benedict Anderson, Gershon Shafir, Eric Hobsbawm usw. vertreten. Praktisch die gesamte Nationalismusforschung akzeptiert diese Thesen, blosz ein paar Wikipedanten wissen es besser. Fossa net ?! 13:11, 14. Mai 2010 (CEST)

Fossa, da müßtest Du erst wissen, was ich mit "Provo-Thesen" meinte. Dabei ging es mir jedenfalls nicht um das, was Deutsch, Hobsbawm und andere zum Thema "Nationalismus" so gesagt haben. Dein Dauerlieblingsthema war hier nicht mein Punkt. Das hast Du vermutlich übersehen, als Du die Chance zum Rumpöbeln sahst. Schade mal wieder! --Shmuel haBalshan 13:14, 14. Mai 2010 (CEST)

Das passiert eben, wenn Leute via tendenziösen ARD-Berichten über solche Artikel herfallen. Die wissen dann sofort darüber bescheid, was Sand denkt und will, nämlich "den Nahostkonflikt lösen, in dem sich alle lieb haben und alle gleich sind". Wer will das nicht? Ich will es. Dinge aber wie die Verknüpfung von Zionismus und Rassismus (!), die heute als Zeichen für Antisemitismus und u.a. als Tiefpunkt der Geschichte der Vereinten Nationen gesehen werden, und das aus dem Munde eines durchaus intelligenten Historikers, der eigentlich differenzierter denken müsste, wenn er es denn wollen würde, fallen da gern mal unter den Tisch. Oder nein, sie befähigen Leute, sich hinzustellen und Sands Kritiker als Benutzer mit mangelndem Demokratieverständnis hinzustellen. Sagenhaft. Ansonsten siehe Shmuel. Wenn man den Artikel um reputable Rezensionen erweitern will, nur zu.--bennsenson - ceterum censeo 13:26, 14. Mai 2010 (CEST)

Dass Zionismus und Rassismus keinesfalls orthogonal zueinander stehen, ist eigentlich eine Banalitaet, genauso wie BTW der ganz normale Rassismus der BRD. Wie sagte Asthma so schoen, das gilt auch hier: «Unwissenheit schützt vorm Tradieren von Bullshit-Konzepten eben gerade nicht.» Fossa net ?! 13:42, 14. Mai 2010 (CEST)

Dann mach bitte einen Abschnitt "Der ganz normale Rassismus der BRD" in Rassismus und/oder BRD auf, bevor Du hier offtopic störst.--bennsenson - ceterum censeo 13:46, 14. Mai 2010 (CEST)

A propos off topic - betrifft eigentlich den ganzen Abschnitt. Erst Franks Geschwafel über das Demokratieverständnis irgendwelcher Benutzer, dann Fossas Themaverfehlung. Aber das zuzugestehen (oder zu kapieren?) fällt ihm natürlich schwer. Es ist ja so viel einfacher, wenn man weiß, was andere Benutzer denken, da kann man so schön seine Schablönchen anbringen! --Shmuel haBalshan 13:56, 14. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Besonders schön isses natürlich, wenn Fossa nach Wochen heute hier aufschlägt, wo der Artikel von 1+1 Socken heimgesucht wurde... Meine Güte, bin ich froh, daß Tr und Ca$e den Text zuletzt überhaupt zu einem Artikel gemacht haben. Den beiden, und manch anderen, nochmal Dank dafür. --Shmuel haBalshan 13:57, 14. Mai 2010 (CEST)

Siehe hier den Versuch der Versachlichung. Ob's hilft? --Shmuel haBalshan 17:03, 14. Mai 2010 (CEST)

'nuff said --SCPS

Was, etwas lesbares auf der Seite? Dann gibt es ja vielleicht auch noch für die WP Hoffnung.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 12:30, 15. Mai 2010 (CEST)

Ist auch nur Gastautor. Und zwischen "Klimaskeptikern" und deutschem Wohlfühlnationalismus muss man Derartiges dort tatsächlich mit der Lupe suchen. --SCPS 16:12, 15. Mai 2010 (CEST)

Und selbst ihre Leitkultur, den eliminatorischen Judenhass, müssen die Palästinenser sich mit vielen anderen Völkchen des Erdballs teilen. Wo schreibt der sonst noch? PI? Schmunzel...--bennsenson - ceterum censeo 18:50, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich hoffe mal für Dich, dass das als Beleidigung und nicht als Kompliment gedacht war. Anyway, ich hätte Dir zugetraut, von der Jungle World schon mal gehört zu haben. --SCPS 19:35, 15. Mai 2010 (CEST) P.S. Weiterführende Lektüre.

Ich glaube, Du hast mich missverstanden. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass wenn hier auf WP jemand so einen polemischen Satz wie den zitierten von sich geben würde, er von "Antizionisten" oder vermeintlichen Palästinenserfreunden zweifellos als Nazi, PI-Freund oder sonstwas bezeichnet würde.--bennsenson - ceterum censeo 19:48, 15. Mai 2010 (CEST)

OK, sorry, da hatte ich um eine Ecke zu wenig gedacht. Wobei im Übrigen die Freunde Israels in der de-WP jetzt auch nicht unbedingt eine hoffnungslos verlorene Minderheit sind. --SCPS 19:51, 15. Mai 2010 (CEST)

Mein Eindruck: Minderheit schon, hoffnungslos verloren nein. Die eigentliche Minderheit in diesem Bereich ist der fachkundige, alles überblickende, über jeden Zweifel erhabene Neutralo. Den gibts nämlich nicht. Genau wie im echten Nahostkonflikt...--bennsenson - ceterum censeo 20:01, 15. Mai 2010 (CEST)

Zurück zum Thema: [4]. Zumindest jetzt: In der Minderheit, ja, sind v.a. die Leute, die ganz unabhängig davon, wie sie zu Sands politischen Thesen und Meinungen stehen, einfach seine historische Arbeit in diesem Buch miserabel finden, und beides auseinanderhalten können. Aber offenbar ist Lagerdenken leichter, und dann ist natürlich jeder, der Sand kritisiert aufgrund der gravierenden Mängel aus historischer Perspektiver, ein undemokratischer, genokratischer, naivnationalistischer oder gar rassistischer... [beliebig erweiterbar] Eiferer. Oder so. Aber anstatt dumm rumzulabern, könnten die Fans ja vielleicht mal in den Artikel die oben besprochene Unterscheidung einbringen. Denn, Vorsicht, sie könnten sonst auch zu undemokratischen Wüterichen erklärt werden, die hier Dinge unterschlagen. Guten Abend, --Shmuel haBalshan 22:54, 15. Mai 2010 (CEST)

Löschung toter oder nicht korrekt Links

Gestern hatte ich eine Link, den ich vor Monaten eingestellt hatte und der zu einem Artikel von Israel Bartal im Haaretz führte, gelöscht. Einfach nur, weil er eben nicht mehr zu dem Artikel führt. Ebenso korrigierte ich einen Rechtschreibfehler.

Beides wurde rückgängig gemacht. Was ist hier los? (nicht signierter Beitrag von Mabac (Diskussion | Beiträge) 14:13, 21. Mai 2010 (CEST))

„Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen“ (Thilo Sarrazin)

In der Tagesschau (ARD) hieß es am 29. August 2010: Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin hat erneut für Empörung gesorgt. „Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden“, sagte Sarrazin der „Welt am Sonntag“ und „Berliner Morgenpost“. Seine Aussage rief erneut scharfe Kritik hervor. „Wer die Juden über ihr Erbgut zu definieren versucht, auch wenn das vermeintlich positiv gemeint ist, erliegt einem Rassenwahn, den das Judentum nicht teilt“, sagte der Generalsekretär des Zentralrates der Juden in Deutschland, Stephan Kramer. Der Berliner Senatssprecher Richard Meng äußerte sich ähnlich: „Es wird immer unsäglicher, was man von ihm hört“, sagte er. Sarrazin gebe „rechthaberischen Schwachsinn“ von sich und kenne offenbar keinerlei „Grenzen des politischen Anstands mehr“.

Gegen Shlomo Sands Ausführungen, der es empörend findet, dass Judentum über Genetik definiert werde, soll jedoch die Genetik als ihn widerlegender Befund akzeptiert werden!

Warum tut sich eigentlich am Lemma nichts mehr? --Frank Helzel 08:28, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe offen gestanden die ganze Genetik-Diskussion nicht. Zum einen sind ganze Zweige des europäischen Judentums durch den Holocaust mehr oder weniger ausgerottet worden, so dass es im Gen-Material riesige Lücken gibt, was die Gefahr beinhaltet, dass jedes statistisch gefundenes Ergebnis völlig verfälscht ist. Außerdem gibt es keine echten Vergleichsproben aus einer Zeit, in der die Juden so zu sagend noch relativ unvermischt waren. Schon in der Antike hat es zwischen Diaspora-Juden und der jeweiligen Bevölkerung Gen-Austausch durch Heirat und außerehelichen Geschlechtsverkehr (freiwillig und erzwungen) gegeben. Noch etwas kommt hinzu, hätte man vor 2.400 Jahren irgendwelchen Griechen Markergene eingepflanzt, würde man heute entweder gar keine Nachkommen mehr finden oder vielleicht auch Nachkommen von Kaptstadt bis Peking, kurz gesagt in ganz Eurasien und Afrika. Dies bedeutet doch nicht, dass die alten Griechen wahlweise überhaupt keine Nachkommen unter den heute lebenden haben oder die meisten Eurasier Griechen sind. Es sagt nur etwas über das Überleben des Markergens in der Bevölkerung aus und eine eingeheiratete Griechin vor 2.000 Jahren in einer ansonsten rein chinesischen Familie kann ausreichen, dass diese Familie dieses Markergen besitzt. Was letztlich als Ergebnis von genetischen Untersuchungen herauskommt, ist von so vielen einzelnen Geschehnisse und Zufälligkeiten abhängig, dass man nicht einmal ausschließen kann, dass eine Alternativursache, die uns heute schlicht unbekannt ist, zu dem festgestellten Ergebnis geführt hat. Außerdem, was für die Nazis die Rassenlehre anhand von Schädeln war, ist für moderne Nationalisten teilweise die Genetik. Damit will ich nicht sagen, dass die Anwendung genetischer Methoden in der Geschichtswissenschaft illegitim oder immer aus faschistischen Motiven heraus erfolgt, aber man muss sehr genau hinschauen, was da als Ergebnisse veröffentlicht wird, denn diese könnten auch politische statt wissenschaftliche Ziele verfolgen. Bei den massiven politischen Interesse an bestimmten Forschungsergebnissen gebietet es nach meiner Meinung sogar die Vorsicht, bis zum Beweis des Gegenteils davon auszugehen, dass die Ergebnisse manipuliert wurden, was nicht bedeutet, dass man jeden Autor und jede Studie gleich als unseriös verdammen sollte, denn Verdacht heißt nicht bewiesene Gewissheit. Aber Skepsis ist angebracht und geboten. --Joachim Mos 14:09, 11. Jan. 2011 (CET)

Anscheinend hast du keine Ahnung von DNA.

Eine neue Studie, die im „Nature Communications Journal“ erschienen ist, und unter anderem von Wissenschaftlern der Universitäten in Columbia, Yale und Jerusalem ausgeführt wurde, ist zu einem erstaunlichen Ergebnis gekommen. Alle aschkenasischen Juden können ihre Vorfahren auf gerade einmal 350 Individuen zurückverfolgen, die vor 600 bis 800 Jahren gelebt haben. Für die Studie wurden die Chromosomensätze von 128 aschkenasischen Juden untersucht und mit nicht-jüdischen Europäern untersucht, um festzustellen, ob es Gene gibt, die Aschkenasen einzigartig machen. Die Wissenschaftler fanden dabei derart offensichtliche genetische Übereinstimmungen, dass man sagen kann, dass „jeder von ihnen ein Cousin 30. Grades ist“, so Prof. Itzik Peer von der Columbia Universität.

http://www.israelheute.com/Nachrichten/Artikel/tabid/179/nid/27641/Default.aspx

http://www.hagalil.com/01/de/index.php?itemid=2026 Nach halachischem Recht ist jüdisch, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde oder zum Judentum konvertiert ist. Die enge Verbindung von Kultur, Tradition, Religion und Volkszugehörigkeit zeichnet das Judentum im Besonderen aus. Durch die sich wiederholenden Judenverfolgungen und –Verdrängungen entwickelte sich über die Jahrhunderte eine gewisse genetische Homogenität, die durch einen DNA-Test sichtbar wird. Aktuelle genetische Studien belegen, dass über 60-80% der Juden noch heute ein typisch jüdisches DNA-Profil aufweisen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_des_Y-Chromosoms Diese Hypothese wurde zunächst von Karl Skorecki und Mitarbeitern in Haifa, Israel, getestet. Dabei entdeckten sie 1997 bei den Kohanim einen auffällig hohen Anteil bestimmter Y-Chromosom-Marker, was als Bestätigung der Hypothese gilt. Andere Studien stützten die Entdeckung und datierten den Ursprung der gemeinsamen DNA auf ungefähr vor 3000 Jahren (mit aus der unterschiedlichen Generationendauer herrührenden Abweichungen).[1] Dies führte zur Entwicklung des Cohen Modal Haplotype (CMH), eines Satzes von Y-Chromosom-Markern (DNA Y-chromosome segment, DYS), die auf den biblischen Aaron zurückgehen könnten.

Die These der jüdischen Abstammung wurde in letzter Zeit durch genetische Tests bestärkt. In den Jahren 1999 und 2000 führte der englische Professor Tudor Parfitt eine DNA-Analyse genetischer Marker durch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lemba_%28Volk%29 Er verglich DNA-Proben von Bantu (Afrika), Jemeniten und sephardischen und aschkenasischen Juden, einschließlich der Kohanim, den Nachfahren der jüdischen Priester. Dabei stellte er eine große Ähnlichkeit zwischen dem Y-Chromosoms des Clans der Buba der Lemba mit anderen Nachfahren der Kohanim. Das Y-Chromosom wird immer vom Vater auf den Sohn vererbt und je ähnlicher es ist, desto näher ist ein gemeinsamer väterliche Vorfahre. Als Kohanim kamen nur die Nachfahren von Aaron in Betracht. Der Buba-Clan ist einer der zwölf Clans der Lemba und gilt unter ihnen als der Clan der Priester.[6][7] (nicht signierter Beitrag von 91.54.152.116 (Diskussion) 15:54, 7. Dez. 2014 (CET))

Gliederung

Gegenwärtig wird der Artikel bestimmt von den beiden Abschnitten mit zweimaligem Auftauchen der „Erfindung des jüdischen Volkes“ in der Überschrift. Deutlicher wäre zwischen dem Inhalt des Buches einerseits und den Kritiken andererseits zu unterscheiden, was heißen würde, den ersten Abschnitt wirklich dem Inhalt zu widmen, und zwar mit Seitenhinweisen auf Stellen im Buch und die jetzt dort vorhandenen Einwände gegen Sands Argumentation im Abschnitt „Rezeption“ unterzubringen, womit gleichzeitig die „Deutschlandlastigkeit“ aufgelöst würde. Im Augenblick erweckt das Lemma den Eindruck, als werde das Buch nur durch die kritischen Stimmen vorgestellt und sei selbst von keinem der beteiligten Autoren wirklich gelesen worden! --Frank Helzel 09:05, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das Buch gelesen (wollte jetzt mehr über Sand als Person - also Lebenslauf, andere Publikationen usw. - erfahren) und sehe hier das Problem, dass der Artikel eigentlich nur sein Buch behandelt.

Zum Inhalt des Buchs: Im Grunde gibt er tatsächlich Binsenweisheiten wieder, die einem schon durch "gesunden Menschenverstand" einleuchten müssten (z.B. dass die Römer in ihrer ganzen Geschichte niemals ein Volk zwangsumgesiedelt haben - allein schon aus logistischen Gründen.) Dass es sich bei dem Staat Israel, so wie er im Moment existiert, um eine Art Apardheidregime handelt, dürfte eigentlich auch keine große Diskussion lostreten. Mich hat allerdings regelrecht erschreckt, wie selbstverständlich innerhalb Israels rassistische Strömungen akzeptiert werden, besonders diese verkorkste Genetikdebatte und die Übernahme von Naziparolen unter "umgedrehtem Vorzeichen" (Besonders interessant scheint auch zu sein dass Antisemitismus - nicht Antijudaismus! - und Zionismus quasi aus einer Wurzel entstanden sind. DAS war wirklich was neues.). -- 87.188.240.241 11:56, 5. Apr. 2011 (CEST)

Rezension

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2011-2-086 - treffend formuliert und zu ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 77.176.64.83 (Diskussion) 22:16, 28. Okt. 2011 (CEST))

Chasaren-Theorie

Ich vermisse in diesem Zusammenhang den von Arthur Koestler benannten Prof. Poliak. ( Siehe "Der dreizehnte Stamm" ) (nicht signierter Beitrag von 84.128.192.59 (Diskussion) 21:36, 20. Nov. 2012 (CET))

Abraham N. Poliak wird im Zusammenhang mit der Geschichte der Chasaren mehrfach von Sand erwähnt.

In der englischen Ausgabe wurde Поляк in Polak transkribiert.

--Mabac (Diskussion) 15:09, 27. Nov. 2012 (CET)

Schreibweise "Schlomo"

Die Schreibweise "Schlomo Sand" hat ungefähr 7% der Google-Treffer von Shlomo Sand, was recht bemerkenswert ist, da die internationale Schreibweise natürlich viele Sprachen vereint. Wie sieht es generell aus: An sich müsste bei Eindeutschung eines Namens aus anderer Schrift die deutsche Transkription verwendet werden, außer die betreffende Person hat eine offizielle andere Schreibweise (etwa Natalia Ushakova). Wie sieht es in diesem Falle aus? Ist die offizielle Schreibweise aus seiner Linzer Geburtsurkunde bekannt? --KnightMove (Diskussion) 21:49, 1. Mär. 2013 (CET)

Edna Brocke über Shlomo Sand

02.10.2015

Jüdische Identität

Die Rolle der Religion in Israel

5. und letzter Teil

....

Achenbach: Der Historiker Shlomo Sand hat vor einiger Zeit für Aufregung gesorgt und zu heftigen Diskussionen in Israel und darüber hinaus auch international geführt, in dem er die These aufgestellt hat, das jüdische Volk sei ein Mythos, eine Erfindung. Wie stehen Sie zu dieser These?

Brocke: Er gehört zu einer Gruppe, die es in Israel seit Langem gibt, gegründet 1943 von einem ziemlich bekannten Dichter in Israel. Das ist eine Gruppe, die nennt sich die Kanaanäer. Deren These war, dass das Judentum nur eine Religion sei. Natürlich ist der Hintergrund dieser Vorstellung eine sozialistische Idee, das Judentum nur eine Religion sei und nichts mit einer ontischen Ebene zu tun hat, schon gar nicht mit einer territorialen Zugehörigkeit. Diese Gruppe der Kanaanäer hat eine relative Blütezeit in der Vorstaatszeit und in der Anfangszeit des Staates Israel gehabt und die sich ganz intensiv gegen zionistische Bestrebungen gestellt haben, im Land Israel einen jüdischen Staat zu errichten. Aus dieser Auseinandersetzung mit dem Zionismus entstand diese kanaanäische Bewegung, die Judentum als reine Religion betrachten und die behaupten, so wie man Jude überall in der Welt sein kann, könne man eben auch Christ oder Muslim in Israel sein, was natürlich richtig ist, aber was keine Widerlegung der jüdischen Identität über Jahrhunderte ist, nämlich die Verbindung zwischen der ontischen Ebene und der religiösen Ebene.

Achenbach: Die Kanaanäer sprechen von einem hebräischen Volk und meinen damit – wenn ich das richtig verstehe – eigentlich einbezogen alle ethischen Gruppen, die heute in diesem Gebiet wohnen.

Brocke: Sie sehen die Region als eine orientalische - würde ich sagen – eher als eine hebräische. Ihnen schwebt der Orient als eine Region vor. So sehen die Kanaanäer die Region des Nahen Ostens – den Orient bis hin zum heutigen Irak – als eine große Einheit. Naher Osten oder Orient bis nach Ägypten runter. Und ihnen schwebt so eine antinationale Region vor.

Achenbach: Also keine Staatsgrenzen.

Brocke: So ist es. Aber sie lehnen im engeren Sinne einen jüdischen Staat als Nationalstaat ab. Shlomo Sand hat nichts anderes getan, als dieses Gedankengut noch mal so zu verpacken, dass es als eine wissenschaftliche Arbeit ausschaut. Natürlich findet sein Buch einen fruchtbaren Boden und ein Echo in sehr vielen christlichen Gemeinden, die natürlich damit glauben, das widerlegen zu können, was bis Paulus und auf unserer Seite trotz Paulus weiterhin jüdische Identität ist.

Achenbach: Weil er ebenso, wie auch Paulus, das Judentum als Seins-Gemeinschaft ablöst und nur auf eine Glaubensgemeinschaft reduziert.

Brocke: Genauso ist es. Ich glaube nicht, dass Shlomo Sand eine neue Religionsgemeinschaft schaffen will, wie Paulus, der es sicherlich nicht wollte, aber als Ergebnis geschafft hat. Aber es ist schon seltsam, dass auch in Israel so wenig vonseiten der Wissenschaft her, dieser Konnex zu den Kanaanäern betont wird – im Versuch, seine Thesen zu widerlegen, weil er argumentiert nicht innerjüdisch, er argumentiert wie jemand, der von außen drauf schaut, in dem er sagt, ich dissoziiere mich von dieser Gruppe, auch wenn meine Mutter Jüdin war und ich Sohn einer jüdischen Mutter bin, verstehe ich mich in meinem Jude-Sein nur als Mitglied der Religionsgemeinschaft. Diese lehne ich ab, und die andere Dimension, behaupte ich, gibt es nicht.

Achenbach: Und er distanziert sich von den sogenannten Forschungsergebnissen der jüdischen Gene, die auch gerade jetzt wieder neu veröffentlicht wurden in den USA aufgrund einiger Untersuchungen.

Brocke: Das ist ein ganz schwieriges Kapitel, das ist auch in den Talkshows mit Herrn Sarrazin leider so an der Oberfläche geblieben. Das ist eine sehr komplizierte Materie. Ich gebe nur ein Beispiel, das verdeutlicht, dass es hier nicht um Eugenik der Nazi-Vorstellung geht. Es gibt eine Krankheit, die nennt sich Tay Sachs. Ein Kind, das mit dieser Tay-Sachs-Krankheit auf die Welt kommt, hat im Schnitt maximal sechs Lebensjahre zu erwarten und dann stirbt es. Das ist eine Degenerationserkrankung und die ist ganz schrecklich. Diese Tay-Sachs-Erkrankung kommt mit einer extremen Häufigkeit unter askenasischen Juden ost-europäischer Herkunft vor. Das ist belegt.

Achenbach: An der muss man wahrscheinlich auch anmerken, dass man natürlich innerhalb des Judentums auch untereinander geheiratet hat. Das ist die genetische Vorlage im Grunde genommen für solche Erbkrankheiten.

Brocke: Das ist der Grund für die Tay-Sachs-Erkrankung, weil in Polen vor allem, aber überhaupt im ost-europäischen Raum über Jahrhunderte Juden in den Ortschaften – man war nicht so mobil wie heute – unter sich geheiratet haben. Und das sind Degenerationserscheinungen, die man heute natürlich verfolgen kann und man kann zu solchen wissenschaftlichen Ergebnissen kommen. Das hat aber nichts damit zu tun, ob Juden klüger oder nicht klüger sind. Es gibt nicht so etwas wie ein jüdisches Gen. Punkt. Aber diese Recherchen und diese Untersuchungen haben mit solchen Fragen zu tun. Und das Ganze schwabt über in eine völlig seltsame Diskussion, die natürlich hier geprägt ist von der nationalsozialistischen Eugenikvorstellung – hat aber nichts miteinander zu tun.

--Über-Blick (Diskussion) 19:29, 10. Jan. 2016 (CET)

= Antizionismus und Existenzberechtigung Israels

Der Artikel muß erklären, wie man gleichzeitig Antizionist und dann total überrascht sein kann, daß Antizionisten das Existenzrecht Israels in Frage stellen. Wie der Satz dasteht, ist er äußerst unplausibel und erklärungsbedürftig. Ich denke, die Vorstellungen, die bei diesem Satz im Artikel im Hintergrund durch die Gegend wabern, sind jene antisemitische Verschwörungstheorien, die Zionismus, sprich, das (aus der historischen Erfahrung heraus, daß kein anderer Staat außer vielleicht noch den USA dies je leisten konnte, entstandene) Streben nach Errichtung und Aufrechterhaltung eines Staates, in dem auch die Bürger- und Menschenrechte der Juden ebenso wie diejenigen der des weiteren dort lebenden Bürger geachtet werden, eine Form von Rassismus wäre, bloß weil zum einen dieser Staat auch die Bürger- und Menschenrechte von Juden verteidigt (was eben schon an sich einer Menge Leuten nicht paßt, da sie dies als persönliche Kränkung und Desavourierung des eigenen Weltbildes empfinden, weshalb sie gegen den Zionismus und das Existenzrecht Israels sind), zum anderen hingegen bestimmte Regierungen dieses Staates über dieses Minimalprogramm, das der Zionismus darstellt, hinausgehen (was Bevölkerungsgruppen ohne israelische Staatsangehörigkeit angeht, während nichtjüdische Israelis genau dieselben Rechte und Pflichten wie jüdische haben). Bei letzterem verwechseln Antizionisten dann absichtlich konkretes Handeln bestimmter Regierungen mit dem Staat, um so ihren gegen den Staat und sein Existenzrecht gerichteten Antizionismus zu rechtfertigen. --2003:EF:13CE:6A49:9D77:6393:B750:A8B1 03:34, 11. Jun. 2020 (CEST)