Diskussion:Jungfrauengeburt

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Satz zu nichtbiologischer Deutung hinzugefügt (erl.)

Das Thema "Jungfräulichkeit" ist historisch und dogmatisch leider so überfrachtet, dass jeder, der sich äußert, auch angeben sollte, was er darunter versteht. Die ewige Jungfräulichkeit Mariens als Ausdruck nicht-biologischer und aus diesem Grunde sündenfreier Empfängnis (von frühen Theologen postulierter Gegensatz zu Eva) als katholisches Dogma z.B. kann nicht allgemeinverbindlich für alle Christen hochgehalten werden. Die Parallele zur biologischen Parthenogenese ist im Wort jungfräulich überdeutlich und wurde auch von Theologen so interpretiert. Für einen großen Prozentsatz heutiger Christen ist dies keine tragbare Deutung der Bibel. Biblische Aussagen, die dem Thema Jungfrauengeburt als Grundlage dienen, sind interpretationsbedürftig wie andere Texte der Bibel auch. Ich habe im Abschnitt Liberaler Protestantismus einen Satz eingefügt, der aus meiner Sicht dem Rechnung trägt und jede Einseitigkeit vermeidet.--Micha o.j. edob 17:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Hinweis auf Mk 6,3 (erl.)

Schon mal habe ich versucht, den Text hier zu ändern, das wurde aber rückgängig gemacht. Es geht um den Absatz über das neue Testament. Ich sehe nicht, wie man diesem Markuszitat: "Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns? Und sie nahmen Anstoß an ihm und lehnten ihn ab," entnehmen kann, dass Jesus "der erste Sohn Josefs" sei, wie es im Artikel steht. Jacor 17:19, 13. Sep. 2009 (CEST)

Scheint inzwischen korrigiert worden zu sein:

Nach Mk 6,3 EU hatte Jesus leibliche Geschwister und war in Nazaret als „Sohn der Maria“ bekannt. Jesusfreund 23:48, 26. Jan. 2010 (CET)

Siehe auch Parthenogenese

Da Jungfrauengeburt auf diesen Artikel umgeleitet wurde ist es sinnvoll zumindest den Abschnitt Siehe auch hier einzufügen alternativ könnte auch Jungfrauengeburt zum Artikel Parthenogenese umgeleitet werden. Laut Duden entspricht Jungfrauengeburt nun mal der Parthenogenese.-- DeepBlueDanube 11:38, 20. Feb. 2010 (CET)

so etwas wird hier allenfalls durch BKL gelöst, wie es jesusfreund umseitig vorgemacht hat. genaugenommen ist auch das problematisch. ich kenne jedenfalls kein biologiebuch, welches den ausdruck jungfrauengeburt verwendete. (höchstens abgrenzend: [1]) dort redet man von jungfernzeugung etc. und nur sehr wenige bibelwissenschaftler reden bei der jungfrauengeburt von parthenogenese. aber letzteres ist ein abgelegenes spezialthema, was bei dieser gelegenheit nicht vertieft werden sollte. möglich wäre, Jungfrauengeburt als BKS zu gestalten, aber wie gesagt, das wäre dann eine sachlich ungenaue und nicht notwendige hilfe für diejenigen, welche um keinen unterschied von jungfrauengeburt und jungfernzeugung wissen. siehe aber bitte für zukünftige bearbeitungen WP:ASV und WP:WAR, danke und gruß, Ca$e 12:46, 20. Feb. 2010 (CET)

Wollte mich soeben korrigieren - Jungfrauengeburt entspricht der religionswissenschaftlichen Bedeutung der Parthenogenese. Und in diesem Sinn habe ich den jetzt von dir revidierten BKL-Hinweis überarbeitet.-- DeepBlueDanube 13:16, 20. Feb. 2010 (CET)

Möglichkeit einer Parthogenese bei Jesus ergänzen/erörtern?

Ich weiß nicht genau, ob es am richtigen Platz ist, aber meines Erachtens darf es in einer kritischen Diskussion zum Thema Jungfrauengeburt=Parthenogenese nicht fehlen: Maria selbst sagt in Lucas, dass sie - je nach Übersetzung - keinen Mann erkenne, von keinem Manne wisse. Nach allgemeiner Auslegung verneint sie somit ein Zusammensein mit einem Mann, der sie dabei schwanger gemacht haben könnte. Diese Aussage bleibt im medizinischen Sinne dauerhaft ein Rätsel. Will man den Satz nicht nur als nachträglichen Einschub (Frage: wozu? ) deuten, bleibt also "etwas dran" am Thema! Ich habe deshalb einen Satz angebracht.--Micha o.j. edob 14:52, 18. Mär. 2010 (CET)

erstens ist die gleichung falsch, zweitens hat derartiger bibelbezug nichts mit historisch-kritischer exegese zu tun, drittens in dieser form nichts im artikel verloren. eine bezugnahme auf diese stelle wäre prinzipiell möglich, das müßte aber ganz anders aussehen und v.a. mit WP:Q, WP:TF, WP:NPOV konform geschehen. bitte ändere nichts derartiges in artikeln, deren thema dir nur gering vertraut ist, sondern nutze die diskussionsseite für etwaige änderungsvorschläge. nichts für ungut, Ca$e 15:02, 18. Mär. 2010 (CET)

Es mag richtig sein, dass dies der falsche Ort ist. Ich kann die Streichung daher akzeptieren. Zur Einfügung von anderen Quellenzitaten aus der theologischen Literatur als biblischen fehlen mir tatsächlich Kenntnisse. Es kann aber nicht angehen, dass eine fundamental heutigen naturwissenschaftlichen Kenntnissen über das Nichtvorkommen, wahrscheinlich sogar der Unmöglichkeit der Parthenogenese beim Menschen entgegenstehende Hypothese einfach abgehandelt wird, als ob sie nur mit theologischer Literatur, Exegese und Hermeneutik zu tun hätte. Historische Zitate wichtiger Kirchenväter oder Reformatoren helfen hier kaum weiter, weil sie von empirisch arbeitenden Naturwissenschaften nichts gewusst haben. Irgendwo im Gesamttext muss also auch die Frage der Möglichkeit menschlicher Parthenogenese, die bei Tieren ja häufiger vorkommt, erörtert oder alternativ eine Wissenslücke zu diesem Punkt statuiert werden. Nothing for ungood ebenfalls.--Micha o.j. edob 20:19, 18. Mär. 2010 (CET)

folgst du bitte den hinweisen ein paar zeilen weiter oben. Ca$e 22:19, 18. Mär. 2010 (CET)

Weil das hier seit Jahren durch die Debatte spukt, wäre vielleicht so ein Satz in der Einleitung sinnvoll:

Die Humanbiologie schließt eine Zeugung ohne männlichen Samen (Parthogenese) beim Menschen aus.

Jesusfreund 09:50, 20. Mär. 2010 (CET)

hat zwar mit dem artikelinhalt fast nichts zu tun, sondern v.a. mit dem ungenügenden vorwissen mancher leser, aber keine einwände. obig dann noch ein vorschlag zu einem einzelnachweis dazu. Ca$e 12:43, 20. Mär. 2010 (CET)

Biologismus (erl.)

1. Hallo Jesusfreund, ich sehe gerade das Du den Artikel gerade stark umarbeitest. Dein Verschieben war ja recht sinnvoll. Alles andere habe ich mir noch nicht angeschaut.

2. Hallo insgesamt, zunächst muss ich erklären, dass ich für komplexe Diskussionen leider nicht viel Zeit habe, da ich momentan zum einen an einer Vortragsreihe arbeite und zum anderen über eine Arbeit die schon jetzt aus über 200 Seite besteht und vollendet werden will, bastel. Somit behalte ich mir vor mich gegebenfalls nochmals später hier zu äußern. Dennoch eine Anmerkung:

Ich hatte vor kurzem etwas geändert was zurückgenommen wurde. Ich hatte dies getan weil ich hier ein kleines Problem sehe. Ich habe in der Germanistik gelernt das sogenannte Biologismen die nationalsozialistische Sprache ausweisen. Die Nazis, so auch Hitler sind dafür bekannt das sie normative Fragen mit biologischen Antworten versuchten in Einklang zu bringen. (Ich muss jetzt hoffentlich nicht aus dem Buch des österreichischen Postkartenverkäufters zitieren.) Dies führte denn dann auch zur verstärkten Verwendung von Biologismen.

Der besagte biologische Satz (im Artikel) soll offensichtlich die Biologie über die Theolgie stellen. So definitv erklären das die Jungfrauengeburt Quatsch ist, sozusagen als Killerargument. Ich denke, dass dies gerade in der Einleitung einen schlimmen POV dartstellt. Die Vermischung von theolgische Antworten, welche zumeist auch moralische Antworten tangieren, mit der Biologie halte ich für fragwürdig, so auch an dieser Stelle. Ich habe momentan nicht viel Zeit, aber ich hoffe das diese Sache nochmals durchgeschaut wird nachdem die Sache reflektiert wurde. Wir haben nun einmal eine Trennung der Wissenschaften. Das hat seinen Sinn. Und es gibt auch Humanbiologen die an die Jungfrauengeburt glauben. Außerdem gibt es kein relgiöses Dogma oder entsprechend systemathisch theoligsche Antwort die besagt das Gott sein Spermer in die Vagina von Maria eingeführt habe, so dass ihre Zelle, sich mit der Gottes vereinigte bzw. das an diesem Prozess die Eizelle Marias überhaupt beteiligt war (Parthenogenese). Somit ist der biologische Verweis eh irgendwas im Bereich einer Randspekulation, wenn man sich auf diese Angaben überhaupt einlassen möchte. Die Editierung die ich vorgeschlagen hatte war darauf bedacht, dass hier keine pauschale Vermischung der Wissenschaften stattfindet. mfg Sönke --Soenke Rahn 17:32, 23. Apr. 2010 (CEST)

Da du (und andere auch) nicht viel Zeit hast/haben, wäre es gut, du würdest mit einem einzigen Satz sagen, was genau du willst. Jesusfreund 18:24, 23. Apr. 2010 (CEST)

bereits erledigt. ca$e 19:11, 23. Apr. 2010 (CEST)

Also, klingt nach einem Maulkorb. Ich bin nicht primitiv. Ich habe micht hier nochmals zu der Sache geäußert und erledigt ist die Sache definitiv nicht. Es ist definitiv ein POV und zwar ein sehr fragwürdiger. Aber dennoch ich möchte nicht das hier erklärt wird die Biologie steht über der Theologie und dementsprechend sollte der Satz geändert wird. Der Satz so wie ich ihn gestaltet habe ist neutral.

Ich glaube auch nicht das wollt. Reflektiert das einfach nochmal. Das wird schon helfen. Es ist nicht wichtig wer recht hat sonder was richtig ist. (-:

mfg Sönke --Soenke Rahn 20:28, 23. Apr. 2010 (CEST)

Falls es um den von mir ergänzten Satz in der Einleitung gehen sollte: Die Feststellung einer belegten und für die geforderte Thementrennung relevanten biologischen Tatsache kann nur neutral sein. Jesusfreund 20:31, 23. Apr. 2010 (CEST)

Also, ersteinmal spontan hätte ich das evtl. auch so geschrieben wie Du, aber wie gesagt ich sehe das jetzt ein Problem. Dein Satz sieht wie folgt aus: "Die Humanbiologie schließt eine Zeugung ohne männliches Sperma (Parthogenese) beim Menschen aus." ich habe ihn marginal nun verändert zu: "In der Humanbiologie gilt eine Zeugung ohne männliches Sperma (Parthogenese) beim Menschen als unmöglich." Dir wird auffallen das dieser zweite Satz dir bekannt vorkommen wird und zwar in seiner Struktur her. Man sagte solche Dinge eben so, das ist üblich. Das ist wirklich an dieser Stelle klüger. Die Aussage des ersten Satz wie Du ihn formuliert hast wird Du mit ziemlicher Sicherheit dort nicht belegt haben. Ist nur ein feiner Unterschied. mfg Sönke --Soenke Rahn 20:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nö, nicht klüger, Formulierung ist durch den Beleg gedeckt.

Naturwissenschaften vertreten auch üblicherweise keine Meinungen, es könnte so oder anders sein, sondern sie vertreten das, was sie als gesichert herausgefunden haben, als derzeit gesicherte Fakten.

Bei Mäusen ist wohl mal eine künstliche Parthogenese gelungen, bei Menschen bleibt männliches Sperma nötig. [2], [3]

Und das ist hier NICHT das Thema und wird darum auch hier nicht weiter diskutiert.

Drum bleibt der Satz so, und du kannst hier allen Zeit für sinnvolle Beiträge sparen helfen, indem du dich ab sofort damit abfindest. Danke. Jesusfreund 21:01, 23. Apr. 2010 (CEST)

@sr: meine letzte hilfestellung zur sache: Nonoverlapping Magisteria lesen. beobachten, dass derartige thesen umstritten sind. einfache übungsaufgabe lösen: unter welchen zusätzlichen prämissen stützt oder schwächt noma die korrektheit von text1 oder text2? die lösung deiner wahl kann bei WP:AU oder im webforum deiner wahl debattiert werden. hier schon lange nicht mehr. @jesusfreund: prima artikelausbau, war dringend nötig! grüße, ca$e 21:15, 23. Apr. 2010 (CEST)

Kein seriöser Biologiewissenschaftler wird behaupten das seine Wissenschaft über der Theologie steht. (-: Eben das wird dort wird dort auch nicht belegt sein. (Kannst das ja mal genau Belegen d.h. zitieren. In der Theologie geht es um thelogische Fragen und in der Biolgie umd biologische Fragen. So ich muss mich heute nun mit was anderem beschäftigen. Wenn Du nochmals postest kannst Du gerne das letzte Wort haben. mfg Sönke --Soenke Rahn 21:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

noch eine einfachere übungsaufgabe: "(nicht (a > b)) = (a < b)". richtig oder falsch? damit jetzt aber endgültig schluss hier. ca$e 21:24, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel behauptet das auch nicht, eher andersherum: "Obwohl sowas biologisch bei Menschen unmöglich ist, hält Theologie am Glauben an die große einmalige Ausnahme fest" kann man aus der Nachordnung der naturwissenschaftlichen Def folgern. EOD. Jesusfreund 21:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

Artikeltitel: Jungfräulichkeit Marias?

um von dem etwas misverständlichen lemma wegzukommen, wie wäre es mit diesen artikeltitel (Sacra virginitas Mariae): tatsächlich könnt man, um von "biologischen grundlagen" wegzukommen, auf dem jetzigen lemma schlicht eine BKS einstellen

zu den Marientiteln, die man in diesem zusammenhang dann mitklären könnte, wären Seligste Jungfrau/Allerseligste Jungfrau (M. Beata Virgine), Immerwährende Jungfrau (M. Semper Virgine), auch verweise auf die erweiterungen wie Jungfrau der Armen, Jungfrau der Gnaden, Jungfrau der Offenbarung, Jungfrau voller Güte oder Königin der Jungfrauen (→ Elftausend Jungfrauen), sowie Makellose Jungfrau/Unbefleckte Jungfrau (M. Immaculata) als kombination der beiden sätze Unbefleckte Empfängnis und Jungfrauengeburt - auch der interwiki-kuddelmuddel mit en:Blessed Virgin Mary=Beata Virgine liesse sich dann abklären: Unsere Liebe Frau ist ganz ein anderer Aspekt --W!B: 14:04, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ein beispielhaft klar durchdachter Vorschlag, absolut präzise formuliert. Jesusfreund 15:22, 25. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung

Schade, daß die Einleitung wieder geändert und gekürzt wurde. Meines Dafürhaltens war sie vorher in enzyklopädischerem Stil verfaßt. Als nächstes beanstandet dann jemand, "wunderbare" müsse in Anführungszeichen gesetzt werden. --Turris Davidica 19:23, 5. Jan. 2011 (CET)

Aufbau des Abschnittes Neues Testament, Marginalisierung der Lukasperikope (erl.)

Ich plädiere grundsätzlich dafür, dass man zuerst das NT sagen lässt, was es sagt, und erst dann anmerkt, wo "das Motiv einer Jungfrauengeburt Jesu fehlt". Vermutlich soll der erste Satz unmissverständlich klar machen, dass die Jungfrauengeburt kein zentrales (wichtiges) Thema ist oder andeuten, dass sie in frühester Zeit umstritten war (argumentum e silentio). Die deutlichste und aussagekräftigste Stelle, Luk 1,26ff, wird - "verschämt"? - gegen Schluss des Abschnittes in drei Zeilen referiert und die entscheidenden Verse 34-35 werden nicht zitiert. Marias Frage lautet: "Wie kann das sein, da ich ja keinen Mann 'erkenne' (= mit keinem Mann intimen Verkehr pflege)?"
So wie der Artikel jetzt aufgebaut ist, wird das Pferd am Schwanz aufgezäumt. So bleibt unverständlich, warum die Christen bereits im 2. Jh. einhellig der Auffassung waren, Jesus sei nicht von Josef gezeugt worden, sondern eben von Maria direkt von oben empfangen worden.
Man mag es glauben oder sich ärgern. Für die Darstellung in Wikipedia ist es jedenfalls wichtig, den Hauptzeugen zu hören (Luk 1)! Wer packt es an? --ThomasHafner 13:45, 10. Jan. 2012 (CET)

Da niemand sonst es anpacken zu wollen scheint, mache ich es. --ThomasHafner (Diskussion) 11:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

Zu Mt 1: Die Erwähnung des (für die Kanongeschichte wichtigen!) Codex Syriacus Sinaiticus ist für die Erurierung der ursprünglichen Textbestandes unwichtig. Oder wie Aland sich ausdrückt: "Die alten Übersetzungen... werden oft ungerechtfertigt überschätzt" (Nestlé-Aland, Novum Testamentum Graece, 26. Aufl., S. 17*).

Daher könnte man dieses Detail im Artikel löschen oder aber – was ich vorziehe – in eine Fussnote setzen. Der sog. Sinai-Syrer stammt aus dem späten 4. oder früher 5. Jahrhundert (Nestlé-Aland, S. 20*), während die großen griechischen Codices א und B aus dem 4. Jh. stammen, Papyrus 1 sogar aus dem 3. Jh. Kein Grund also, im Haupttext des Artikels auf eine syr. Übersetzung einzugehen.--ThomasHafner (Diskussion) 16:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

+ 1. Ich bin noch etwas unglücklich über die von mir eingebrachte Nachahmung des griechischen Wortspiels bei Mt. Er spielt mit der Aktiv-/Passivform von gennao "zeugen, hervorbringen". Aktiv heißt es eben: "entstehen lassen" (= zeugen), passiv "wurde hervorgebracht" (= geboren). Die Vokabel betont die Abstammung und nicht den biologischen Vorgang, wie es bei tikto (gebären) der Fall ist. In Mt 1,20-21  geht das Wortspiel dann nämlich weiter: das Kind "das sie empfangen hat" (Luther) bzw. "das sie erwartet" (Einheitsübersetzung) heißt "to en autä gennäthen" (was in ihr entstanden ist), V 20; "sie wird einen Sohn gebären" ist texetai, Futur von tikto, V. 21.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:46, 27. Mär. 2012 (CEST)

Einleitung: ein Dogma der orthodoxen Kirche(n)? (erl.)

Warum heisst es denn im Artikel Unbefleckte Empfängnis: "Die orthodoxe Kirche feiert Mariä Empfängnis am 9. Dezember, hat aber wegen ihres nicht-augustinischen Verständnisses der Erbsünde keine speziellen Lehren darüber." ?? Und weiter unten im selben Artikel, die Lehre "werde im Allgemeinen von den orthodoxen, evangelischen und altkatholischen Christen nicht anerkannt.", also abgelehnt. Der Satz muss wohl geändert werden. --ThomasHafner 14:55, 10. Jan. 2012 (CET)

Weil du dich m. E. im Artikel geirrt hattest. Hier geht es um Jesu Empfängnis und Geburt, nicht die Mariens. Die orthodoxe Kirche hat den entsprechenden Glaubensinhalt nicht dogmatisiert, vertritt ihn aber m. W. genauso.--Turris Davidica 21:40, 10. Jan. 2012 (CET)

Bestreitung der Gottessohnschaft durch Rabbiner (erl.)

Es heisst im Artikel:

Die Rabbiner bestritten seit etwa 100 die exklusive Gottessohnschaft Jesu und die Jungfräulichkeit Marias,...
Ich deute den Satz so, dass es von rabbinischer Seite ab 100 n. Chr. nachweislich eine bestimmte Form der Bestreitung gibt. Kann man den Satz so formulieren, dass das Missverständnis ausgeschlossen ist, sie hätten vor 100 die exklusive Gottessohnschaft nicht bestritten? --ThomasHafner 11:40, 16. Jan. 2012 (CET)

Sicht des Islam bitte separieren

Man bemerke die Einleitung:

"Dieser Artikel behandelt das religionswissenschaftliche und christlich-theologische Thema der Jungfrauengeburt."

Da gerade die Jungfrauengeburt und Trinität im Islam bestritten und falsch dargestellt werden, bitte die Sicht des Islam separieren. Auch in der Einleitung den Satzteil "auch im Koran" herausnehmen, da der Koran bewusst die Bibeldarstellung falsch darstellt (und im Übrigen die Bibeldarstellung als gefälscht bezeichnet)

Danke. --Lugsciath (Diskussion) 22:59, 25. Aug. 2012 (CEST)

Hier geht es um die Jungfrauengeburt. Der Koran nennt Maria meines Wissens Jungfrau und Jesus den, der aus der Jungfrau Maria geboren wurde. Insofern scheint mir der Wortlaut, so wie er jetzt dasteht, korrekt. Wenn du Belege füge für die Bestreitung der Jungfrauengeburt im Koran hast, bitte führe sie an.--Turris Davidica (Diskussion) 23:11, 25. Aug. 2012 (CEST)

Zitat von B. Bauer

... ist nicht belegt. --Theophilus77 (Diskussion) 12:25, 26. Aug. 2012 (CEST)
... denn es fehlt immer noch die Seitenzahl. --Theophilus77 (Diskussion) 22:27, 30. Apr. 2013 (CEST) Wer das Zitat drin haben will, soll das nachschauen.--Theophilus77 (Diskussion) 22:28, 30. Apr. 2013 (CEST)

wunderbare

Das Wort "wunderbare" im Einleitungssatz ist unenzyklopädisch, unangebracht und unbelegt. Es wird nicht deutlich, wer das für "wunderbar" hält. Es ist kein Wunder, dass die Autoren des NT die einflussreichen Mittelmeerstädte für das Christentum gewinnen wollten, in dem sie ihre jeweilige großen jungfräulichen Stadtgöttin Παρθένος einbeziehen: Artemis in Ephesus, Athena in Athen, Minerva in Rom, Diana. "wunderbar" ist naheliegend so lesbar, als glaube Wikipedia an ein historisches Wunder. --Pacogo7 (Diskussion) 01:48, 15. Jan. 2014 (CET)

Ein typisches plattes Missverständnis. Der Satz redet von dem, was das NT verkündet. Das NT lässt keinen Zweifel daran, dass es die Jungfrauengeburt als Wunder sieht. Das wird hier mitgeteilt, mehr nicht. Damit wird die Jungfrauengeburt zugleich abgegrenzt von einer "empirisch überprüfbaren" Tatsache. Kopilot (Diskussion) 02:25, 15. Jan. 2014 (CET)

Hast du dafür einen Beleg (dass das NT dies als "wunderbar" bezeichnet)? Warum werden nicht auch typische Leser mit diesem ("platten") Missverständnis (im wahrsten Sinne des Wortes) aufgeklärt? --Pacogo7 (Diskussion) 02:48, 15. Jan. 2014 (CET)

Um zu erkennen, dass das NT diesen Topos als Wunder darstellt, muss das Adjektiv "wunderbar" nicht direkt in den Texten dazu vorkommen. Die Züge der Legende selber (da ist vom Heiligen Geist die Rede und von Josefs Verwunderung, da Maria "von keinem Manne" wusste usw.) sind deutlich genug und sollen natürlich ein Wunder verkünden.

Aber du hast Recht: Das kann man nicht als Allgemeinwissen bei Lesern voraussetzen. Ich habe daher mal eine klarere Formulierung versucht.

Die vorige Version stammmte nicht direkt von mir, sie entstand wohl im Verlauf der Umkrempelung des Artikels auf ein rein theologisches Thema. Ich hatte das Thema allgemeiner religionswissenschaftlich dargestellt, das wurde aber irgendwann als "POV" oder Theoriefindung beurteilt.

Es stimmt aber zweifellos auch, dass der Begriff "Jungfrauengeburt" als solcher heute kein Oberbegriff für ähnliche antike Legenden ist, sondern einen christlichen Glaubensatz bezeichnet. Für die Definition des Lemmas ist die Artikelkonzeption also relativ egal. - MfG, Kopilot (Diskussion) 10:59, 15. Jan. 2014 (CET)

eine dritte Meinung: Vorher war's Theologenjargon: als solcher OK, aber missverständlich („Liebling, die Rouladen waren wieder ganz wunderbar“). Nach der Umformulierung durch Kopilot mE nicht mehr zu beanstanden. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 12:15, 15. Jan. 2014 (CET)

War eine Zeit offline. So wie es jatzt ist, ist es doch prima. Dank an Kopilot! Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 12:26, 15. Jan. 2014 (CET)

von / aus

Einleitung: Da steht jetzt: "aus der Jungfrau Maria" im Fließtext und im Zitat Apostolicum "von der Jungfrau Maria". "aus" ist in der deutschen Sprache in dem Zusammenhang recht ungewöhnlich. Man würde es - wenn überhaupt - doch eher in der Apostolicumübersetzung verwenden, um das "ex Maria..." wörtlich zu nehmen. Ich würde eher an beiden Stellen "von" sagen. Übrigens heißt es auch "ex patre natum" (Nicenum-Konst.). Da passt dann imo schon eher die Übersetzung "aus". --Pacogo7 (Diskussion) 13:31, 15. Jan. 2014 (CET)

Habe es mal in der Einleitung in "von" geändert.--Pacogo7 (Diskussion) 13:35, 15. Jan. 2014 (CET)

Welchen Raum darf die Darstellung einer im 20. Jahrhundert geäußerten kirchenkritischen Meinung einnehmen?

Hallo Turris Davidica,

die Thematik des Lemmas ist zweifellos kompelex. Die diesbezügliche Position der katholischen Kirche wurde in den Medien engagiert, ausführlich und kontrovers diskutiert. Das erfordert eine ebenso breite Darstellung bei diesem Lemma.

Wieso bringst Du als Argument, die Autorin sei nicht katholisch? Sowohl dieser Aspekt als auch die Erwähnung der innerkirchlichen Häresieproblematik kann nicht für oder gegen die Darstellung einer kirchenkritischen Meinung bei Wikipedia sprechen.

Antwort auf Deine Frage, das einfach im Artikel URHs zu rezitieren: Wenn ich als Wikipedia-Leser die verschiedenen Aspekte zu einem Lemma erfahren möchte, suche ich nicht irgendwo, sondern genau bei diesem Lemma.

Wir sollten den sinnlosen Edit-War beenden und die dritte Meinung eines neutralen Wikipedianers einholen. Die weiteren Möglichkeiten findet man hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit-War--Felbick (Diskussion) 09:52, 10. Mär. 2016 (CET)

Hier geht es allerdings gar nicht um die „Darstellung einer 20. Jahrhundert geäußerten kirchenkritischen Meinung“, sondern um die Darstellung des Lemmas Jungfrauengeburt. Die Lehre von der Jungfrauengeburt gehört übrigens nicht nur zur Lehre der katholischen Kirche, sondern auch der Orthodoxen, selbst Luther und Zwingli hatten WiMRE damit kein Problem.

Da halte ich, wie auch aus den Bearbeitungskommentaren hervorgeht, eine derart ausführliche Zitation der Positionen Uta Ranke-Heinemanns für übergewichtig, noch dazu vor dem Hintergrund, wie ich ebenfalls anmerkte, daß Ranke-Heinemann gerade wegen solcher Äußerungen ihre Missio verloren hat (was unmittelbar zuvor ausgeführt wird) und aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten ist. Noch darüber hinaus hat Ranke-Heinemann einen eigenen Artikel, wo solches viel besser angeführt werden könnte, dort steht es auch im rechten Kontext. (Wer die Lehre, die er ja lehren soll, öffentlich als „schizophren“ bezeichnet, hat die Missio womöglich zu recht verloren, dies nur am Rande). Beachte bitte ferner, daß solche Standpunkte wenigstens in indirekter Rede darzustellen sind, so wie ich es jetzt freundlicherweise für dich übernommen habe. Sollte dir das immer noch nicht recht sein, steht es dir frei, eine dritte Meinung einzuholen, du bist der Ansicht, das müßte derart ausführlich dargestellt werden. Wir führen daher keinen sinnlosen EW, sondern eine Diskussion um die Inhalte des Artikels. --Turris Davidica (Diskussion) 11:17, 10. Mär. 2016 (CET)

In der Tat geht es um die Darstellung des Lemmas Jungfrauengeburt inkl. der im 20. Jahrhundert geäußerten kritischen Meinung dazu. Ich wollte auf die Widersprüchlichkeit dieser Lehre im Kontext des Stammbaumes Jesu hinweisen, die URH für mich sehr überzeugend gezeigt hat. Ich weiß, dass URH überhaupt kein Lust hätte, diese Lehre kommentarlos nachzusprechen. Wer dann in dieser Sache letztlich "Recht" hat, wird dann sehr viel später von einer ganz hohen Stelle entscheiden werden, die einen noch höheren Rang als die der Kirchenlehren hat.

Ich weiß sehr wohl, dass diese Lehre nicht ausschließlich katholisch ist, aber in Rom wird sie energischer vertreten als bei den meisten protestantischen Theologieprofessoren des 20. Jahrhunderts.

Mit sinnlosem EW meinte ich ein wiederholtes Löschen ohne wirklichen inhaltlichen Fortschritt in der Diskussion. --88.76.58.224 17:42, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich könnte mich nur wiederholen. Die orthodoxen Kirchen blendest du, wie im übrigen URH selbst im übrigen auch, scheints komplett aus. Auch deshalb ist die Darstellung ihrer Einwände an dieser Stelle m. E. überproportional. (Deine Begeisterung für Ranke-Heinemann sei dir unbenommen. Sie lehnt allerdings auch weitere, zentrale Glaubensgeheimnisse durchweg ab, m. W. etwa den Kreuzestod. Soll das in den Artikel Karfreitag oder Jesus Christus? Wenn nein, warum nicht?* [*Ich komme mir vor wie Max Frisch…]). --Turris Davidica (Diskussion) 20:40, 10. Mär. 2016 (CET)

Da ich die orthodoxen Kirchen zu wenig kenne, habe ich mich nicht dazu geäußert. Du unterstellst mir eine generelle "Begeisterung für Ranke-Heinemann". Mich interessiert es nicht so sehr, was jemand glaubt und was ein anderer nicht glaubt. Mich interessiert es deshalb auch nicht, warum URH andere zentrale Glaubensgeheimnisse durchweg ablehnt. In unserer Diskussion ging es lediglich darum, dass URH unter Bezugnahme auf die besagten Bibelstellen die Widersprüchlichkeit für mich sehr überzeugend gezeigt hat. Nicht mehr und nicht weniger. Die Lehre der genannten Glaubensgemeinschaften sagt, man solle sowohl glauben, dass Jesus der Sohn Josefs und Davids ist und man solle auch das Gegenteil glauben, er sei es nicht. Wenn das die Logik der Glaubensgemeinschaften ist, scheint es völlig egal zu sein, ob man zentrale Glaubensgeheimnisse bejaht oder an das Gegenteil glaubt. Warum mich lediglich das Lemma Jungfrauengeburt - unabhängig von URH - so sehr beschäftigt hat, soll meine Privatsache bleiben.--Felbick (Diskussion) 08:57, 11. Mär. 2016 (CET)

Erlaube, ich habe dir nichts unterstellt, ich schrub, ich wolle dich nicht davon abbringen. Wir können gerne eng beim Thema Jungfrauengeburt bleiben, soll mir nur recht sein, ich würde allerdings darum bitten, daß man mir Diskussionskommentare nicht zusätzlich auch noch per Wikimail schickt, denn sie erreichen mich in meinem Privatleben. Meiner Ansicht nach gibst du die Lehre von der Jungfrauengeburt falsch wieder, wenn du schreibst „Die Lehre der genannten Glaubensgemeinschaften sagt, man solle sowohl glauben, dass Jesus der Sohn Josefs und Davids ist und man solle auch das Gegenteil glauben, er sei es nicht“. Die Lehre von der Jungfrauengeburt besagt, daß Maria Jesus durch den Heiligen Geist empfangen und als Jungfrau geboren hat. Vor diesem Hintergrund zu texten, Ranke-Heinemann zeige auf, „der gute Katholik“ könne eine „theologische Schizophrenie“ gar nicht vermeiden, ist geradezu abenteuerlich. Insofern brauchen wir uns nicht über angeblich fehlende Logik der Lehre auszutauschen, wo es den Rezipienten an ihr gebricht. --Turris Davidica (Diskussion) 09:32, 11. Mär. 2016 (CET)

Bitte lies immer genau.Ich hatte geschrieben: "Die Lehre der genannten Glaubensgemeinschaften...". Diese Lehre beinhaltet sowohl die Lehre von der Jungfrauengeburt als auch die Lehre von der Wahrheit des Zeugnisses der Evangelisten in anderen Bereichen. Niemand wird deshalb den grundsätzlichen Wahrheitsgehalt der Stammbäume Jesu bezweifeln, die beide besagen, dass Jesus als Sohn Josefs ein Nachfahre Davids ist. Wieso stellt dieser (für mich!) offensichtliche Widerspruch nur "eine angeblich fehlende Logik der Lehre" dar? Vielleicht basiert diese Diskussion auf Missverständnissen? Es wäre doch hier ein angemessener Ort, diese aufzuklären. Meine ehrlich gemeinte Frage an Dich: Ist denn nun Jesus gemäß der Stammbäume ein Sohn von Josef oder ist er es gemäß des Credos nicht? Oder ist beides richtig? --Felbick (Diskussion) 13:48, 11. Mär. 2016 (CET)

Im Sinne einer 3.Meinung erlaube ich mir, mich einzuschalten. Zuvor: Ich bin anderer Ansicht als Ranke-Heinemann, aber bin beeindruckt von Menschen, die konsequent zu ihrer Meinung stehen, trotz der damit verbundenen persönlichen Nachteile. Das nur nebenbei - denn meine Meinung zu Ranke-Heinemann tut hier nichts zur Sache.
An welcher Stelle Ranke-Heinemanns Ansicht im Artikel erscheinen soll, könnte man noch überlegen. (Da ist Felbick vermutlich auch nicht festgelegt.)
Würden heute vielleicht viele (die Mehrheit der?) Katholiken eine ähnliche Ansicht wie Ranke-Heinemann vertreten? (Falls ja, dann passt ihre Ansicht an dieser Stelle, quasi stellvertretend für viele, die ähnlich denken, aber das nicht so laut oder beachtet äußern.)
Wenn ihre Ansicht erwähnt wird, dann ist es gut, einige Sätze Erläuterung dabei zu haben - insofern finde ich Felbicks Darstellung nicht zu ausführlich. (Denn für mich als Leser ist es unbefriedigend, wenn wo nur steht: „xy lehnt diese Ansicht ab“, ohne dass seine Begründung oder seine Herangehensweise zumindest angedeutet werden.)
Durch den Entzug der Lehrbefugnis und Verlust des Lehrstuhls hat Ranke-Heiniemann eine gewisse Berühmtheit (wenn auch wohl ungewollt vom kirchlichen Lehramt bewirkt!). Und angesichts ihrer Prominenz gilt es als wichtig, was sie sagt (insbesondere falls es dieses Thema war, das vor allem zum Entzug ihrer Lehrberechtigung führte). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:29, 12. Mär. 2016 (CET)

Plagiator als Erfinder?

Warum wird in diesem Artikel der Plagiator so in den Vordergrund gestellt? Entweder wird im Lemma expliziert auf das Christentum verwiesen oder der Artikel behandelt objektiv dieses Thema. Die Christen übernahmen als letzte in einer langen Kette die Jungfrauengeburt in ihre Religion.

Hier eine kurze sicherlich nicht vollständige Aufstellung von Jungfrauengeburten:

Gautama Buddha  (um 600 v. Chr. von der Jungfrau MAYA geboren)

Dionysos (griechischer Gott, von einer Jungfrau geboren)

Quirinus (Heilsbringer der frühen Römerzeit, geboren von einer Jungfrau.)

Attis     (von der Jungfrau NAMA ca. 200 v.Chr. in Phrygien geboren)

Indra     (um 700 v.Chr. von einer Jungfrau in Tibet geboren)

Adonis    (babylonischer Gott, Sohn der Jungfrau ISHTAR)

Krischna  (Hindu-Gottheit, ca. 1200 v.Chr. von der Jungfrau DEVAKI geboren)

Zoroaster (ca. 1500 -1200 v.Chr. von einer Jungfrau geboren)

Mithras (von einer Jungfrau am 25. Dezember, ca. 600 v. Chr. geboren)

Saoschyant(von einer im See badenden Jungfrau durch Zarathustra empfangen)

Platon    (vom Gott Apollon und einer Jungfrau gezeugt)

Perseus   (die Jungfrau DANAE haben den Samen des Zeus schlafend als Goldregen empfangen)

Wikipedia soll Wissen vermitteln, nicht verschleiern. Mit dem Schwerpunkt auf das Christentum wird die Neutralitätspflicht verletzt.--88.77.100.92 22:13, 16. Apr. 2016 (CEST)

Wichtig wäre zu ergänzen, ab wann diese Jungfrauengeburts-Vorstellungen jeweils schriftlich vorliegen.

Z.B. bei Gautama Buddha - der wohl nicht schon um 600 v.Chr. lebte, aber so genau wissen wir das sowieso nicht. Falls die Idee seiner jungfräulichen Herkunft erst Jahrhunderte nach seinem Leben aufgeschrieben wurde, ist der Anspruch auf Historizität von vornherein gering. Anders als bei Jesus, bei dem diese Vorstellung zeitnah niedergeschrieben wurde.

Eine Ergänzung des Artikels durch die Darstellung anderer Personen, denen eine jungfräuliche Herkunft nachgesagt wurde, wäre sicher eine Bereicherung. Eventuell könnte das in einem eigenen Artikel geschehen. Aber dabei wäre jeweils zu erwähnen, wann diese Vorstellungen schriftlich festgehalten wurden. Damit wird dann auch der zeitliche Abstand zwischen der betreffenden Geburt und der schriftlich nachweisbaren Behauptung einer Jungfrauengeburt sichtbar. Soweit eine bestimmte Jungfrauengeburt-Vorstellung erst nach dem 1.Jh. n.Chr. nachweisbar existierte, ist eine Übernahme („Plagiat“) seitens der Evangelisten von vornherein unwahrscheinlich. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:03, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ja. Bezüglich der "langen Kette der Jungfrauengeburten" fehlt jede textkritische Auseinandersetzung (wo steht "junge Frau", wo steht "Jungfrau"?), die beim Jesajazitat korrekterweise vorhanden ist. Es finden sich nicht einmal genauere Hinweise, welche antiken Quellen genau gemeint sind, und schon gar nicht, "wann diese Vorstellungen schriftlich festgehalten wurden" --NeoUrfahraner (Diskussion) 07:04, 26. Dez. 2019 (CET)

Also in der oben erwähnten Reihe der angeblichen „Jungfrauengeburten“ ist nur eine einzige, die in den jeweiligen Artikeln als solche erwähnt würde (Saoschjant). Und darin geht es ‘sachlich’ um künstliche Befruchtung eines konservierten, ganz normalen männlichen Samen. Und wenn anderwärtig Götter sich in verwandelter Gestalt mit Mädchen einlassen, dann sind das Götterzeugungen, aber es ergibt noch keine Jungfrauengeburt, weil keine Jungfrauen mehr beteiligt sind. (Bei der Empfängnis des Attis aus einem Mandelkern auch ein Same beteiligt, der – wie auch immer – die Mutter befruchtet.) Im Artikel Mithras wird schließlich von einer „Felsengeburt“ gesprochen, überhaupt nicht von einer Jungfrauengeburt.

Auch in diesem Artikel selbst geht der dargestellte religionswissenschaftliche Befund immer dorthin, daß zwar von Götterzeugungen berichtet wurde, aber eben nicht von Jungfrauenbgeburten. Ich würde daher – bis gegenteilige Belege vorliegen – den Einleitungssatz streichen wollen. Laurentianus (Diskussion) 13:25, 6. Sep. 2021 (CEST)

und weitere

Auch zu Kaiser Augustus und Alexander den Großen gibt es diese Legenden. Bitte den Artikel dahingehend ergänzen. --193.83.106.80 11:07, 4. Mär. 2018 (CET)

Quellen? --NeoUrfahraner (Diskussion) 06:52, 26. Dez. 2019 (CET)

Bibelzitat "Mt. 1.18.

Hier ist eine klar falsche Stelle verlinkt, nach m. Erinn. Mt. 1,21. Die entscheidende Stelle ist aber Mt. 1,18: Noch bevor sie zusammengekommen, zeigte sich, dass sie ein Kind erwartete! Bitte korrigieren!--2A02:1205:C6BE:D780:64FC:FACE:54F3:4346 14:45, 28. Jun. 2016 (CEST)

Freundin Marias

Wer ist damit gemeint? Ihre Base Elisabet? --Stefan Weil (Diskussion) 08:41, 16. Jul. 2018 (CEST)

Luz - Kaiser - Barth?

Meiner Meinung nach ist es suggestiv und eine Irreführung des Lesers ohne theologische Hintergrundkenntnisse, die drei Autoren in dieser Reihenfolge zu bringen. Es gibt doch so etwas wie einen Fortschritt der Diskussion. Der "exegetisch kenntnisreiche" Karl Barth ist 1967 verstorben, die KD I/2 erschien schon 1938. Otto Kaiser schrieb 1981, Ulrich Luz (der einzige Neutestamentler in der Runde) dagegen 1985 (1. Auflage EKK). Barth in Endposition im Kapitel Exegese zu präsentieren, heißt imho KD locuta, causa finita. Hardcore-Dogmatiker mögen das so sehen.--Ktiv (Diskussion) 10:51, 17. Dez. 2020 (CET)

Hat sich zu dem Thema etwas geändert in der katholischen Kirche?

Ich lese in einem Artikel Professor Peter Knauer (katholischer Dogmatiker): "10.2.2 Richtig ist jedoch, dass theologische Behauptungen, die nachweislich den Naturgesetzen widersprechen (zum Beispiel die Behauptung einer Jungfrauengeburt im gynäkologischen Sinn) keine wirklichen Glaubensaussagen sein können (vgl. DH 3015). Bereits nach dem christologischen Dogma von Chalkedon ist Jesus in seinem Menschsein „in allem uns gleich, außer der Sünde“; diese Rede wird ausdrücklich als genau bezeichnet (vgl. DH 301–303). Die Rede von der Jungfräulichkeit Mariens entspricht in Wirklichkeit der Rede des Prologs des Johannesevangeliums davon, dass überhaupt alle Glaubenden „nicht aus Blutsbanden, nicht aus Fleischeswillen, nicht aus Manneswillen, sondern aus Gott geboren sind“ (Joh 1,13). Hier wird zwar die Terminologie der Jungfrauengeburt gebraucht, dies hat jedoch keinen gynäkologischen Sinn, der ja als solcher nach DH 3015 grundsätzlich kein Glaubensgegenstand sein könnte." Quelle: Ist Theologie eine Wissenschaft?, Peter Knauer, in THEOLOGIE UND PHILOSOPHIE, Fachzeitschrift für theologische und philosophische Forschung, Nr. 93, S. 94, 2018. DD --85.221.150.22 14:10, 5. Sep. 2021 (CEST)