Diskussion:Lego Technic
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Übersetzung
Technic vs. Technik
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--arilou (Diskussion) 09:36, 14. Okt. 2020 (CEST)
hi Arilou, du hast im Lego-Technic Artikel das Wort "Technic" durch "Technik" ersetzt. [1] Meinem Verständnis nach passt das Wort "Technik" im Duden-Sinn aber nur an einer einzigen Stelle, nämlich bei „Technik wie in Wirklichkeit“. Überall sonst, z.B. bei Technic-Teile ist doch der Lego-Markenbegriff gemeint. Um "Technik" im Duden-Sinn geht es doch dort nicht. --Geek3 (Diskussion) 18:58, 13. Okt. 2020 (CEST)
- Ich verstehe das so:
- Technik-Teil „im Duden-Sinn“: Ein (Lego-Bau-)Teil, das sich (mehr als andere Teile) für den Bau technischer Apparate und Funktionen eignet.
- Technic-Teil: Ein Legoteil, dass explizit/weitgehend ausschließlich der Lego-'Technic'-Serie zuzuordnen ist - egal wofür genau es sich eignet oder nicht.
- Da mittlerweile zunehmend "Technic-Teile" auch außerhalb der Lego-Technic-Serie Verwendung finden, bevorzuge ich, von Technik zu sprechen, woimmer das gemäß dieser Betrachtungsweise sinnvoll erscheint.
- --arilou (Diskussion) 09:38, 14. Okt. 2020 (CEST)
- PS: An manchen Stellen im Artikel ist, zumindest nach meinem Verständnis, vor allem erstere Bedeutung gemeint, nicht (oder kaum) die zweite.
- Da stimme ich dir zu. Die Definition der beiden Begriffe sehe ich genauso. Allerdings tendiere ich wohl öfter zur c-Definition. Z.B. wenn "Technic-Teile" außerhalb der Lego-Technic-Serie Verwendung finden, sind es für mich "aus der Technic-Serie stammende Teile". Nicht immer wird damit etwas technisches umgesetzt, sondern vielleicht nur eine stabilere Bauweise erreicht. Aber das kann von Fall zu Fall unterschiedlich sein. --Geek3 (Diskussion) 11:15, 14. Okt. 2020 (CEST)
- Es gibt im Artikel einige Stellen, bei denen beide Bedeutungen zugleich möglich, i.A. sogar zugleich gemeint sind; dort ist es eine Frage der Gewichtung, und somit des persönlichen POV des Autors, richtig ~ an manch' einer Stelle würde ich eine k->c -"Korrektur" vmtl. dann nicht reverten.
- Den Standpunkt „Um "Technik" im Duden-Sinn geht es [...] nur an einer einzigen Stelle, nämlich bei „Technik wie in Wirklichkeit“.“ würde ich aber auf jeden Fall als (diesbezüglich) zu einseitig ansehen.
- --arilou (Diskussion) 09:24, 16. Okt. 2020 (CEST)
Setliste
Aktuell sind 3/4 des Artikels mit einer Rohdatensammlung strukturierter Daten in Form einer Tablle aller(!) Sets gefüllt. Hier zur Diskussion, da meine Entfernung dieser revertiert wurde. Da hier ein Grundprinzip missachtet wird (WP:WWNI 7), gehört diese Tabelle entfernt. Dafür sind Seiten wie https://brickset.com/sets/theme-Technic da. Davon abgesehen ist hier eine massive Schieflage, wenn solche Daten den Großteil des Artikels ausmachen. Die Bricksetlinks verstoßen zudem gegen WP:WEB und WP:WWNI 7.3: „Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht“. --ɱ 15:48, 17. Mai 2021 (CEST)
- [Zur Set-Liste:]
- Schön organisierte Informationen, oft mitsamt Thumbnails, sind keine "Rohdaten". Damit greift WP:WWNI_Nr.7 nicht. Listen sind in der WP mitnichten verboten, insbesondere wenn sie tatsächlich recht problemlos alle möglichen Einträge umfassen.
- Ich habe die Liste per Default auf "ausgeblendet" gesetzt, womit sie den Lesefluss im Artikel auch nicht mehr stört. Für den Leser sehe ich somit keine "Schieflage" mehr.
- Die Artikelgröße (in kByte) ist heutzutage ziemlich egal, mein Browser sagt, es seien knapp 55 kByte. Das tut niemandem weh.
- Im Prinzip könnte man die Liste in einen eigenen Artikel auslagern "Liste der Lego-Technic-Sets". Wär' auch ok. Aber so wie's jetzt ist, denke ich, wird die Liste vmtl. kaum noch jemanden stören.
- Zu den Links: Hab' ich nicht geprüft, da hab' ich keine Meinung. Die URLs sahen nach Foren aus, sowas kann meistens weg, ja.
- --arilou (Diskussion) 17:19, 17. Mai 2021 (CEST)
- Solche Rohdatensammlung - und das ist die Auflistung von Set-Nummern (aka Telefonnummern) - inklusive Linkliste haben in Artikeln nichts verloren und sind ein eklatanter Verstoß gegen WP:WWNI 7. insbesondere gegen 7.3. und ich werde sie gemäß diesem Grundprinzip demnächst entfernen. WWNI 7 greift sehr wohl, denn da ist die Rede von Rohdatensammlung strukturierter Daten und die Setliste ist strukturiert. Wenn du eine Liste der Lego-Technic-Sets erstellen möchtest, sei dir das unbenommen; ich werde dann ggf. LA stellen. Im übrigen ist die Auflistung von „Derzeit von Lego angekündigte Sets“ nicht mit WP:WWNI 8. vereinbar. Aus gutem Grund werden auch in Diskografien Einträge erst nach Veröffentlichung vorgenommen. Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und kein Produktkatalog. --ɱ 17:31, 17. Mai 2021 (CEST)
- Bitte mal Artikel Primärdaten lesen, was "Rohdaten" sind, und was nicht.
- Danke.
- Und dann ist die Diskussion hier auch ganz schnell beendet.
- Aber, wenn du dich unbedingt mit einem sinnlosen LA blamieren möchtest, tu dir keinen Zwang an.
- --arilou (Diskussion) 18:20, 17. Mai 2021 (CEST)
- WP:WWNI definiert selbst, wie Punkt 7 zu verstehen ist: „Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter.“ - dein Hinweis auf Primärdaten geht somit fehl. Wir haben im vorliegenden Fall eine Linksammlung (Verstoß gegen WWNI 7.3) und Daten wie Setnummern, Teileanzahl, Preis, etc. fallen eindeutig unter diesen Punkt 7, sowie die Ankündigungen unter Punkt 8. Das Argument, dass eine Diskussion schnell beendet sei, fällt unter klassisches Totschlagargument. --ɱ 18:37, 17. Mai 2021 (CEST)
- Mit deinen Argumenten wäre es in der WP praktisch komplett untersagt, überhaupt irgendwelche Listenartikel zu verfassen. Die gibt's aber in erheblicher Anzahl. Damit stellt sich mir die Frage: Liegen die ganzen anderen Autoren falsch, solche Artikel zu erstellen - oder ist es vielleicht nur ein einziger Mitautor, der seine Ansicht etwas geraderücken müsste?
- Rohdaten sind nicht aufbereitet, nicht von Interesse für direkte Betrachtung, dienen als Basis für Auswertungen.
- Die hiesige Listeneinträge sind aber aufbereitet, diese Einträge sind von direktem Interesse für einen Leser, darauf aufbauende Auswertungen wären zwar möglich, sind aber wohl nicht geplant. Alles Punkte, die gegen "roh" sprechen.
- In WWNI steht auch "große Mengen". Die hiesige Liste ist - im Vergleich zu einem Telefonbuch, allen Büchern einer Bibliothek o.ä. - ganz sicher von kleinem oder allenfalls "mittlerem" Umfang.
- Zudem: Stört die Liste in ihrer aktuellen Form - default-eingeklappt - denn überhaupt noch den Leser? Wer diese Informationen nicht interessant findet, ist mit den Augen mit einem Blick drüber weg.
- Zu „Derzeit von Lego angekündigte Sets“ ~ seh' ich ähnlich wie du, Ankündigungen sind Schall und Rauch.
- --arilou (Diskussion) 09:31, 18. Mai 2021 (CEST)
- Wir haben hier eindeutig eine gegen die Grundprinzipen vorliegende Linkliste und Rohdatensammlung, solche Daten wie Setnummern, Teileanzahl und UVP sind enzyklopädisch irrelevant. Oder hast du mal in Diskografien gesehen, für wieviel Tonträger verkauft werden oder welche Anzahl an Tracks sie haben? Im übrigen ist WWWNI ein unveränderliches Grundprinzip und damit besonders strikt einzuhalten. Wir führen auch als Beispiel bei Verlagen wie Cornelsen Verlag keine Veröffentlichungsliste mit UVP, Seitenanzahl, ISBN etc. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen: „Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. [...] Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht.“ - Ein Liste, die 3/4 des Artikels einnimmt und nur sehr sparsam intern und sehr exzessiv extern verlinkt, zählt nicht dazu und ist zu entfernen. Dinge wie UVP, Setnummern, Teileanzahl etc. sind eineindeutig Rohdaten im enzyklopädischen Sinne. --ɱ 10:49, 18. Mai 2021 (CEST)
- Danke arilou, das Einklappen der Liste macht den Artikel tatsächlich übersichtlicher und ist sicherlich eine gute Kompromisslösung. Wie oben bereits dargelegt, handelt es sich nicht um Rohdaten gemäß WWNI 7, sondern eine aufbereitete gut lesbare Liste, die durchaus für den Leser interessant sein kann. Lego Technic definiert sich durch die Summe aller veröffentlichten Sets, deshalb ist die Liste für den Artikel essenziell. Ob die Verlinkung der Setnummern auf Brickset nun eine Linkliste gemäß WWNI 7.3 ist, das ist streitbar. Es geht an dieser Stelle ja nicht um die Links, sondern primär um die Setnummern. Es ist denkbar, die große Zahl an Verlinkungen auf Brickset zu entferenen, dann muss der Leser eben selbst googeln, wenn er nähere Informationen zu einem Set benötigt. Die weiteren Daten wie Setnummern, Teileanzahl und UVP sind keineswegs enzyklopädisch irrelevant. Sie sind nötig, um Umfang und Art der Sets einordnen zu können, und helfen beispielsweise, Informationen wie "größtes Set", typische Teilezahl oder "Wert eines historischen Sets" zu erfahren. Auf deine Anregung hin, ɱ, habe ich einen Blick auf Wikipedia Diskokgrafien geworfen. In der Tat werden dort konkrete Verkaufszahlen und außerdem Auszeichnungen wie "gold" und "platin", die ebenfalls verkauften Tonträgern entsprechen, aufgelistet. Und das ist auch gut so. Track-Anzahl findet man dann auf den einzelnen Seiten der jeweiligen Tonträger, so dass diese Information zumindest auf Wikipedia vorhanden ist. Dort befinden sich dann sogar noch Titellisten mit genauen Längenangaben und mehr. Ein eklatanter Verstoß gegen WWNI7? Wohl eher nicht.
Zum Argument, dass all diese Listen bereits auf externen Websites existieren (Websites der Künstler bei Titellisten, https://brickset.com/sets/theme-Technic bei Technic Sets): Solche Seiten wie brickset.com können von einem auf den anderen Tag plötzlich verschwinden, verfälscht werden, unerwünschtes Tracking einführen, nicht mehr auffindbar sein oder vieles mehr. Eine Liste auf Wikipedia stellt diese Informationen dagegen zuverlässig und unvergänglich zur Verfügung. Deshalb ist es gut, dass Listen gemäß Wikipedia:Listen grundsätzlich erlaubt sind. --Geek3 (Diskussion) 12:18, 19. Mai 2021 (CEST)- Bitte Wikipedia:Listen auch richtig lesen: „Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen.“. Das ist hier aber ein Artikel und keine Liste, von daher ist dieses hier nicht wirklich anwendbar, bis auf Wikipedia:Listen#Fließtext kontra Liste: „Grundsätzlich sollten Inhalte ausführlich im Fließtext eines Artikels zu finden sein“ und „Aber auch dies hat seine Grenzen in der Artikellänge. Auflistungen über mehrere Bildschirmseiten innerhalb eines Artikels erhöhen die Ladezeit, machen Artikel unübersichtlich und sind leserunfreundlich.“. Anwendbar ist hier Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen: „Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. [...] Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht.“ und natürlich WP:WWNI 7. Im übrigen geht dein Hinweis auf Diskografien fehl, denn ich habe von Verkaufspreis und Anzahl der Tracks geschrieben, genau das findest du in Diskografien nicht. Konkrete Verkaufszahlen sind hier nicht zu finden. Deinen letzten Absatz ist nicht geeignet, ein Grundprinzip wie WP:WWNI auszuhebeln. @Geek3: „Sie sind nötig, um Umfang und Art der Sets einordnen zu können“ - Bitte nimm diese Auswertung der Rohdaten bitte als Fließtext anhand von Quellen im Text vor. Die reine Auflistung der Daten ist als bezugslose Rohdatenliste nicht erwünscht. Nachdem hier in der Diskussion keinerlei Regeln aufgezeigt werden konnten, die das Behalten der Liste rechtfertigen, entferne ich jetzt diese. --ɱ 12:28, 19. Mai 2021 (CEST) PS: Deinen letzten Absatz beantwortet WP:WWNI 7.2: Es gibt andere Wikis, die sich entsprechend spezialisiert haben - von daher ist es sogar gewollt, nicht alles in der Wikipedia zu haben und auf externe Seiten zu verlinken.
- Lieber ɱ, ich bitte Sie freundlich, derart wilde Löschaktionen bis zum Abschluss der Diskussion zu unterlassen. Ein Verstoß gegen WP:WWNI7.3 betrifft - falls wir denn einen Konsens darüber finden - lediglich die Verlinkungen auf externe Websites, und mitnichten die ganze Liste. Ein Verstoß gegen WP:WWNI7 und 7.2 liegt, wie Arilou oben bereits ausführlich dargelegt hat, nicht vor. Es handelt sich nicht um Rohdaten, sondern um Daten, die Für den Leser verständlich und nützlich sein können. Die Sets sind ähnlich essenziell für die Technic-Serie wie einzelne Musikstücke für ein Musikalbum, die dort auch als Liste geführt werden.
Des Weiteren- Sind Listen grundsätzlich nicht verboten. Wikipedia:Listen#Fließtext kontra Liste: „Für manche Informationen kann die Liste durchaus die richtige Wahl sein.“
Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zurückhaltung_bei_Listen: „Tabellen können eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels darstellen, besonders dann, wenn Datenreihen im Tabellenformat leichter gelesen und aufgefasst werden können als im Fließtext (zum Beispiel bei technischen Daten).“ Eine Nutzung wird also sogar empfohlen. - Macht die Liste den Artikel weder unübersichtlich, noch leserunfreundlich nachdem sie standardmäßig eingeklappt ist. Die Ladezeit wird, wie oben erwähnt, nicht signifikant erhöht.
- Was die anderen Wikis angeht, welche meinen Sie denn genau? Das „Lego Wiki“ enthält zum Thema Technic gerade mal einen Stub. Eine Setliste taucht darin nicht auf. Technic-Sets werden millionenfach verkauft, und sind daher kein Randthema. Zahlenmäßig durchaus vergleichbar mit Tonträgern.
- Gibt es derzeit keinen Ersatz für die Liste außerhalb der Wikipedia. Das viel zitierte Brickset enthält lediglich die englischen Bezeichnungen, nicht die deutschen. Die offizielle Lego Website listet nur aktuelle Sets, keine historischen.
- Sie haben angeblich „von Verkaufspreis und Anzahl der Tracks“ geschrieben. Wo denn bitte?? Freilich ist der Preis bei CDs irrelevant, da diese günstig sind und stets ähnlich viel kosten. Bei Technic-Sets ist das anders. Und der Vollständigkeit halber: konkrete Verkaufszahlen sind bei Tonträgern sehr wohl zu finden, siehe AC/DC/Diskografie oder beliebige andere.
- Sind Listen grundsätzlich nicht verboten. Wikipedia:Listen#Fließtext kontra Liste: „Für manche Informationen kann die Liste durchaus die richtige Wahl sein.“
- --Geek3 (Diskussion) 00:01, 20. Mai 2021 (CEST)
- Lieber ɱ, ich bitte Sie freundlich, derart wilde Löschaktionen bis zum Abschluss der Diskussion zu unterlassen. Ein Verstoß gegen WP:WWNI7.3 betrifft - falls wir denn einen Konsens darüber finden - lediglich die Verlinkungen auf externe Websites, und mitnichten die ganze Liste. Ein Verstoß gegen WP:WWNI7 und 7.2 liegt, wie Arilou oben bereits ausführlich dargelegt hat, nicht vor. Es handelt sich nicht um Rohdaten, sondern um Daten, die Für den Leser verständlich und nützlich sein können. Die Sets sind ähnlich essenziell für die Technic-Serie wie einzelne Musikstücke für ein Musikalbum, die dort auch als Liste geführt werden.
- Bitte Wikipedia:Listen auch richtig lesen: „Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen.“. Das ist hier aber ein Artikel und keine Liste, von daher ist dieses hier nicht wirklich anwendbar, bis auf Wikipedia:Listen#Fließtext kontra Liste: „Grundsätzlich sollten Inhalte ausführlich im Fließtext eines Artikels zu finden sein“ und „Aber auch dies hat seine Grenzen in der Artikellänge. Auflistungen über mehrere Bildschirmseiten innerhalb eines Artikels erhöhen die Ladezeit, machen Artikel unübersichtlich und sind leserunfreundlich.“. Anwendbar ist hier Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen: „Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. [...] Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht.“ und natürlich WP:WWNI 7. Im übrigen geht dein Hinweis auf Diskografien fehl, denn ich habe von Verkaufspreis und Anzahl der Tracks geschrieben, genau das findest du in Diskografien nicht. Konkrete Verkaufszahlen sind hier nicht zu finden. Deinen letzten Absatz ist nicht geeignet, ein Grundprinzip wie WP:WWNI auszuhebeln. @Geek3: „Sie sind nötig, um Umfang und Art der Sets einordnen zu können“ - Bitte nimm diese Auswertung der Rohdaten bitte als Fließtext anhand von Quellen im Text vor. Die reine Auflistung der Daten ist als bezugslose Rohdatenliste nicht erwünscht. Nachdem hier in der Diskussion keinerlei Regeln aufgezeigt werden konnten, die das Behalten der Liste rechtfertigen, entferne ich jetzt diese. --ɱ 12:28, 19. Mai 2021 (CEST) PS: Deinen letzten Absatz beantwortet WP:WWNI 7.2: Es gibt andere Wikis, die sich entsprechend spezialisiert haben - von daher ist es sogar gewollt, nicht alles in der Wikipedia zu haben und auf externe Seiten zu verlinken.
- Danke arilou, das Einklappen der Liste macht den Artikel tatsächlich übersichtlicher und ist sicherlich eine gute Kompromisslösung. Wie oben bereits dargelegt, handelt es sich nicht um Rohdaten gemäß WWNI 7, sondern eine aufbereitete gut lesbare Liste, die durchaus für den Leser interessant sein kann. Lego Technic definiert sich durch die Summe aller veröffentlichten Sets, deshalb ist die Liste für den Artikel essenziell. Ob die Verlinkung der Setnummern auf Brickset nun eine Linkliste gemäß WWNI 7.3 ist, das ist streitbar. Es geht an dieser Stelle ja nicht um die Links, sondern primär um die Setnummern. Es ist denkbar, die große Zahl an Verlinkungen auf Brickset zu entferenen, dann muss der Leser eben selbst googeln, wenn er nähere Informationen zu einem Set benötigt. Die weiteren Daten wie Setnummern, Teileanzahl und UVP sind keineswegs enzyklopädisch irrelevant. Sie sind nötig, um Umfang und Art der Sets einordnen zu können, und helfen beispielsweise, Informationen wie "größtes Set", typische Teilezahl oder "Wert eines historischen Sets" zu erfahren. Auf deine Anregung hin, ɱ, habe ich einen Blick auf Wikipedia Diskokgrafien geworfen. In der Tat werden dort konkrete Verkaufszahlen und außerdem Auszeichnungen wie "gold" und "platin", die ebenfalls verkauften Tonträgern entsprechen, aufgelistet. Und das ist auch gut so. Track-Anzahl findet man dann auf den einzelnen Seiten der jeweiligen Tonträger, so dass diese Information zumindest auf Wikipedia vorhanden ist. Dort befinden sich dann sogar noch Titellisten mit genauen Längenangaben und mehr. Ein eklatanter Verstoß gegen WWNI7? Wohl eher nicht.
- Wir haben hier eindeutig eine gegen die Grundprinzipen vorliegende Linkliste und Rohdatensammlung, solche Daten wie Setnummern, Teileanzahl und UVP sind enzyklopädisch irrelevant. Oder hast du mal in Diskografien gesehen, für wieviel Tonträger verkauft werden oder welche Anzahl an Tracks sie haben? Im übrigen ist WWWNI ein unveränderliches Grundprinzip und damit besonders strikt einzuhalten. Wir führen auch als Beispiel bei Verlagen wie Cornelsen Verlag keine Veröffentlichungsliste mit UVP, Seitenanzahl, ISBN etc. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen: „Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. [...] Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht.“ - Ein Liste, die 3/4 des Artikels einnimmt und nur sehr sparsam intern und sehr exzessiv extern verlinkt, zählt nicht dazu und ist zu entfernen. Dinge wie UVP, Setnummern, Teileanzahl etc. sind eineindeutig Rohdaten im enzyklopädischen Sinne. --ɱ 10:49, 18. Mai 2021 (CEST)
3M
3M: Sinn dieser langen Auflistung erschließt sich mir nicht und ist – wie mirji schon anmerkte – nicht mit WWNI #7 vereinbar. --Morneo06 20:45, 24. Mai 2021 (CEST)
- Kurze Verständnisfrage: Handelt es sich hier um eine vollständige Liste aller jemals erschienenen Legotechnik-Sets? Oder ist das ein Sammelsurium? Grundsätzlich halte ich die (vollständige) Liste schon für interessant und informativ, zum Löschen 'zu schade'. Andererseits aber sind die externen Links im Fließtext tatsächlich problematisch. Wie steht es mit einem Auslagern der Liste z.B. nach Liste von Lego-Technik Sets? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:49, 24. Mai 2021 (CEST)
3M: Strenggenommen ist es ein Verstoß gegen WWNI, weil es nur Daten ohne weitere Qualifizierung oder Einordnung sind. Würde mich aber nicht stören, weil sich ähnliche Formate z. B. bei Episoden- oder Denkmallisten als akzeptiert etabliert haben und es hier nicht aus dem Rahmen fällt. Was nicht geht, sind die externen Weblinks innerhalb der Tabelle, noch dazu zu einem kommerziellen Anbieter. Wenn das durch einen einzelnen Einzelnachweis im Tabellenkopf ersetzt wird, kann die Tabelle IMHO bleiben. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:45, 24. Mai 2021 (CEST)
- Bei Episodenlisten handelt es sich in der Regel um keine Rohdatenliste, wenn z.B. Handlungszusammenfassungen mitgeliefert werden. Denkmallisten sind sogar erwünscht nach Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen: „Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden.“, denn jedes Denkmal ist Lemmafähig und solche Listen erschließen diese. Beide Beispiele sind somit nicht mit dieser Liste vergleichbar. --ɱ 12:35, 25. Mai 2021 (CEST)
Weitere Meinung: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die sollte einen wesentlichen Extrakt über das Thema geben aber nicht alles reproduzieren was das Netz hergibt https://brickset.com/sets/theme-Technic ist genau das richtige Medium für solche Details, die Aufbereitung mit Bild ist auch schöner. Als einzigen Nachteil könnte man anführen, dass es nicht deutsch ist. Meine Meinung: Liste raus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:48, 25. Mai 2021 (CEST)
- @Benutzerin Diskussion:Politikundwirtschaft: [vollständige Liste?] Ich hab's jetzt nicht nochmal geprüft, aber nach dem Aufwand, den einige Mitautoren in die Liste gesteckt haben, lautet die Antwort bestimmt: "Ja, ist vollständig."
- --arilou (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2021 (CEST)
- Ja, die Liste ist vollständig.
- Sinn der Liste ist die Dokumentation aller Sets. Beantwortung der Frage „aus welchen Sets besteht die Technic-Serie“, ohne auf externe Websites zurückgreifen zu müssen.
- Ein Auslagern nach Liste von Lego-Technic Sets wäre auch denkbar, bietet aber m.M. nach keinen Vorteil für den Leser.
- Ich vermute, manche nehmen besonders deshalb Anstoß an dieser Liste, weil sie relativ lang ist. Gibt es da einen Referenzwert? Wenn man sich bestimmte Corona-Statistiken ansieht, findet man noch weitaus längere Listen.
- Nachteil der Brickset-Liste ist nicht nur das Fehlen der deutschen Namen, sondern auch der Originalpreise. Diese sind für ältere Sets im Netz kaum auffindbar. Besitzt jemand ein historische Set, so würde er hier den Originalwert finden. Auf die Brickset-Liste als Alternative kann sich niemand verlassen. Entscheidet sich Brickset heute, seine Liste vom Netz zu nehmen, ist sie weg.
- Einer Entfernung der externen Verlinkungen stimme ich zu, wenn dies nötig ist um die Richtlinien zu erfüllen.
- --Geek3 (Diskussion) 14:19, 25. Mai 2021 (CEST)
- Das Problem der Liste ist, dass es eine Rohdatensammlung ist, die nicht vereinbar mit WP:WWNI 7. ist. Da kannst du noch so Vermutungen anstellen, dies wurde jedoch in den Begründungen auch angegeben. Brickset als „set guide“ und Datenbank aller Lego Sets wird seine Liste sicher nicht löschen, das ist ein Strohmannargument deinerseits. Enzyklopädischer Sinn des Lemma „Lego Technic“ ist die enzyklopädische Beschreibung dessen, nicht die Dokumentation sämtlicher Sets und dazugehöriger Rohdaten wie Teileanzahl. Bei Autoherstellern finden wir zu den einzelnen Autos ja auch nicht Anzahl der Schrauben. --ɱ 14:21, 25. Mai 2021 (CEST)
- Bei Autos finden wir Masse, PS-Zahl, Preise und viele andere „Rohdaten“. Das sind dort die relevanten Daten. Bei Lego ist es insbesondere die Teilezahl. --Geek3 (Diskussion) 14:29, 25. Mai 2021 (CEST)
- Nein, finden wir nicht: Opel#Modellgeschichte. Nix mit Rohdaten, da ist Fließtext zu finden. Weiteres Beispiel: Volkswagen#Modelle_in_Europa. Ebenso keine Rohdaten. Übrigens beides Listen, in der jeder Eintrag einen Wikipedia-Artikel verlinkt: „Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden.“ --ɱ 14:34, 25. Mai 2021 (CEST)
- Finden wir ziemlich einfach: Opel_Corsa_E. Länge, Breite, Höhe, Radstand, Leergewicht, Motorbauart, Hubraum, Leistung, Drehmoment, Höchstgeschwindigkeit, Beschleunigung... (in Listenform). Ganz schön viele „Rohdaten“ wenn du mich fragst. --Geek3 (Diskussion) 14:42, 25. Mai 2021 (CEST)
- (nach BK) Ich sprach von Autoherstellern und nicht einzelnen Modellen. Es geht hier im Lemma um „Lego Technic“ und der enzyklopädischen Beschreibung dessen und nicht um „Lego Technic Set 8880: Super Car“ und der Auflistung der technischen Daten des Sets im entsprechenden Artikel. Bitte hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Im übrigen sind technische Daten kein Linkverzeichnis, wie die vorliegende Setliste und ich verweise da gern nochmal auf WP:WWNI: Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie [...] Linkverzeichnisse --ɱ 14:46, 25. Mai 2021 (CEST)
- Natürlich finden wir die Daten bestimmter Modelle nicht auf dem Artikel des Herstellers (Opel/Lego), sondern auf den Unterseiten einer bestimmten Serie (Lego Technic). Im Lego Artikel sind nur die Serien gelistet (Technic/Duplo/System), genauso wie im Opelartikel nur die Modellreihen gelistet sind. Wenn das Supercar 8880 relevant genug für einen eigenen Artikel ist, finden wir die Daten dort. Andernfalls hier im Artikel der Serie. --Geek3 (Diskussion) 14:58, 25. Mai 2021 (CEST)
- Bitte lege dar, inwiefern Daten wie Teileanzahl oder Setnummern die gleiche enzyklopädische Relevanz aufweisen wie Leistung oder Höchstgeschwindigkeit. Bitte anhand reputabler Quellen aufzeigen, damit hier keine Theoriefindung betrieben wird. Bei Autos ist das leicht, so zum Beispiel: https://www.amazon.de/Opel-Typenkunde-Mittel-Oberklassewagen-1947/dp/3768817261 - „In diesem zweiten Band ihrer Typenkunde beschreiben die Opel-Spezialisten Eckhart Bartels und Rainer Manthey alle Mittel- und Oberklassefahrzeuge der Adam Opel AG ab 1947 – mit ihren technischen Daten, der Bauzeit und den erreichten Produktionszahlen.“. Gibt's sowas für Lego Technic Sets, so dass sich daraus eine enzyklopädische Relevanz für die Auflistung aller Daten herableiten lässt? --ɱ 15:23, 25. Mai 2021 (CEST)
- Die Relevanz bestimmter Automodelle ist sicherlich höher als die von Technic-Sets. Die Produktionszahlen dürften aber in beiden Fällen in etwa im Millionenbereich liegen. Irrelevant also sicher nicht. Bücher gibt es natürlich auch über Sets, beispielsweise den „Ultimate Guide to Collectible Lego Sets“, „Great LEGO Sets“ oder „Das LEGO® Buch“. --Geek3 (Diskussion) 15:45, 25. Mai 2021 (CEST)
- Nach einem Blick in den „Ultimate Guide to Collectible Lego Sets“ ist ersichtlich, dass da zu jedem Text Fließtext vorhanden ist. Das ist weit von einer Rohdatenliste entfernt. Mich hast du mit deinen Argumenten keinesweis überzeugt, dass es sich hier nicht um eine Rohdatenliste handelt, die nicht mit WP:WWNI nicht vereinbar ist. --ɱ 15:56, 25. Mai 2021 (CEST)
- Die Relevanz bestimmter Automodelle ist sicherlich höher als die von Technic-Sets. Die Produktionszahlen dürften aber in beiden Fällen in etwa im Millionenbereich liegen. Irrelevant also sicher nicht. Bücher gibt es natürlich auch über Sets, beispielsweise den „Ultimate Guide to Collectible Lego Sets“, „Great LEGO Sets“ oder „Das LEGO® Buch“. --Geek3 (Diskussion) 15:45, 25. Mai 2021 (CEST)
- Bitte lege dar, inwiefern Daten wie Teileanzahl oder Setnummern die gleiche enzyklopädische Relevanz aufweisen wie Leistung oder Höchstgeschwindigkeit. Bitte anhand reputabler Quellen aufzeigen, damit hier keine Theoriefindung betrieben wird. Bei Autos ist das leicht, so zum Beispiel: https://www.amazon.de/Opel-Typenkunde-Mittel-Oberklassewagen-1947/dp/3768817261 - „In diesem zweiten Band ihrer Typenkunde beschreiben die Opel-Spezialisten Eckhart Bartels und Rainer Manthey alle Mittel- und Oberklassefahrzeuge der Adam Opel AG ab 1947 – mit ihren technischen Daten, der Bauzeit und den erreichten Produktionszahlen.“. Gibt's sowas für Lego Technic Sets, so dass sich daraus eine enzyklopädische Relevanz für die Auflistung aller Daten herableiten lässt? --ɱ 15:23, 25. Mai 2021 (CEST)
- Natürlich finden wir die Daten bestimmter Modelle nicht auf dem Artikel des Herstellers (Opel/Lego), sondern auf den Unterseiten einer bestimmten Serie (Lego Technic). Im Lego Artikel sind nur die Serien gelistet (Technic/Duplo/System), genauso wie im Opelartikel nur die Modellreihen gelistet sind. Wenn das Supercar 8880 relevant genug für einen eigenen Artikel ist, finden wir die Daten dort. Andernfalls hier im Artikel der Serie. --Geek3 (Diskussion) 14:58, 25. Mai 2021 (CEST)
- (nach BK) Ich sprach von Autoherstellern und nicht einzelnen Modellen. Es geht hier im Lemma um „Lego Technic“ und der enzyklopädischen Beschreibung dessen und nicht um „Lego Technic Set 8880: Super Car“ und der Auflistung der technischen Daten des Sets im entsprechenden Artikel. Bitte hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Im übrigen sind technische Daten kein Linkverzeichnis, wie die vorliegende Setliste und ich verweise da gern nochmal auf WP:WWNI: Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie [...] Linkverzeichnisse --ɱ 14:46, 25. Mai 2021 (CEST)
- Finden wir ziemlich einfach: Opel_Corsa_E. Länge, Breite, Höhe, Radstand, Leergewicht, Motorbauart, Hubraum, Leistung, Drehmoment, Höchstgeschwindigkeit, Beschleunigung... (in Listenform). Ganz schön viele „Rohdaten“ wenn du mich fragst. --Geek3 (Diskussion) 14:42, 25. Mai 2021 (CEST)
- Nein, finden wir nicht: Opel#Modellgeschichte. Nix mit Rohdaten, da ist Fließtext zu finden. Weiteres Beispiel: Volkswagen#Modelle_in_Europa. Ebenso keine Rohdaten. Übrigens beides Listen, in der jeder Eintrag einen Wikipedia-Artikel verlinkt: „Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden.“ --ɱ 14:34, 25. Mai 2021 (CEST)
- Bei Autos finden wir Masse, PS-Zahl, Preise und viele andere „Rohdaten“. Das sind dort die relevanten Daten. Bei Lego ist es insbesondere die Teilezahl. --Geek3 (Diskussion) 14:29, 25. Mai 2021 (CEST)
- Das Problem der Liste ist, dass es eine Rohdatensammlung ist, die nicht vereinbar mit WP:WWNI 7. ist. Da kannst du noch so Vermutungen anstellen, dies wurde jedoch in den Begründungen auch angegeben. Brickset als „set guide“ und Datenbank aller Lego Sets wird seine Liste sicher nicht löschen, das ist ein Strohmannargument deinerseits. Enzyklopädischer Sinn des Lemma „Lego Technic“ ist die enzyklopädische Beschreibung dessen, nicht die Dokumentation sämtlicher Sets und dazugehöriger Rohdaten wie Teileanzahl. Bei Autoherstellern finden wir zu den einzelnen Autos ja auch nicht Anzahl der Schrauben. --ɱ 14:21, 25. Mai 2021 (CEST)
Beantwortung der Frage „aus welchen Sets besteht die Technic-Serie“, ohne auf externe Websites zurückgreifen zu müssen. Sollte man einen Leser davon abhalten auf externe Webseiten zu gehen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:43, 25. Mai 2021 (CEST)
- Bitte nicht absichtlich falsch interpretieren. Wikipedia will niemanden davon abhalten, sich im Netz umzuschauen. Es geht darum, dass der Artikel eigenständig und vollständig ist. Man ist dann nicht auf eine externe Liste angewiesen. --Geek3 (Diskussion) 15:03, 25. Mai 2021 (CEST)
- Wie definierst Du vollständig? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:10, 25. Mai 2021 (CEST)
- Die Definition ist immer themenabhängig. Ein Aspekt der Vollständigkeit hier ist die Einbeziehung aller Sets der Serie des Artikels. Bestimmte Aspekte wird man niemals erfüllen können, diesen schon. --Geek3 (Diskussion) 15:16, 25. Mai 2021 (CEST)
- Wie definierst Du vollständig? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:10, 25. Mai 2021 (CEST)
- 3M: Die Liste verstößt gegen WWNI. Der Vergleich mit Automobilmodellen hinkt nicht einmal mehr - ein (sicher nicht kommender, da keine Relevanz) Artikel über "Lego-Technic-Set 850 'Gabelstapler'" könnte, sollte und würde die zugehörigen Informationen selbstverständlich enthalten. Eine "Aufbereitung" ist durch tabellarische Gestaltung nicht gegeben (ebenso wie die Überführung von Daten in schematischen Fließtext das täte, wie in gewissen Ortsartikeln vorgekommen). Der Wert von Informationen wie "größtes Set" etc. ist enzyklopädisch auch nicht gegeben. Wikipedia ist auch explizit nicht dazu gedacht, Daten zu konservieren, falls sie anderswo verschwinden. - Sinn dieses Artikels ist eine enzyklopädische Erklärung dessen, was Lego Technic ausmacht. Das ist - übertragen auf den Deutschunterricht - eine Inhaltsangabe, keine Nacherzählung jeglicher Details. (Dass in einigen anderen Artikeln auch einiges falsch läuft, ist richtig aber kein Argument.) --131Platypi (Diskussion) 12:49, 1. Jun. 2021 (CEST)
- 3M: Zustimmung zu den vorgenannten Gründen, auch wenn sicher viel Arbeit hineingesteckt wurde. Sicherlich toll, aber auch zugleich wartungsaufwändig (wer übernimmt das künftig dauerhaft?) und unübersichtlich. Die Tabelle kann man ja nicht mal sortieren. Aber eine Möglichkeit, diese Liste zumindest teilweise zu erhalten, wäre es, einzelne Punkte zusammenzufassen. Ich sehe da ganze Serien wie "Sliders", "RoboRider" oder StarWars-Droiden. Und auch die Universal/Ergänzungskästen ließen sich ggf. zusammenfassen, ähnlich die 8 verschiedenen Gabelstapler. Natürlich müsste dann auf z.B. Teilchenanzahl oder DM-Preise verzichtet werden, doch das sind ohnehin keine Angaben, die zwingend ersichtlich sein müssten. LG --Enyavar (Diskussion) 01:02, 2. Jun. 2021 (CEST)
Auswertung
Rudolph Buch hat kein Problem mit der Liste, Enyavar schlägt eine Kürzung vor. 4 von 5 (131Platypi, Rudolph Buch, Morneo06, Enyavar) bestätigen die Auffassung, dass die Liste gegen WWNI 7 verstößt, Nr. 5 (Siehe-auch-Löscher) spricht sich lediglich für das Löschen aus. Ergo muss hier Bewegung in die Sache kommen. Vorschläge für eine WWNI-konforme Kürzung können gerne unterbreitet werden, ansonsten werde ich mit Bezug auf diese 3M in zwei Wochen diese Liste löschen. --ɱ 23:55, 9. Sep. 2021 (CEST)
- Was mich hier vor allem stört, ist eine unsägliche Prinzipienreiterei einiger Mitautoren.
- Mal angenommen, die Liste verstoße tatsächlich gegen WP-Regeln. (Was ich noch immer nicht denke.)
- Dann frage ich: Welchen Leser stört sie denn, im jetzigen Zustand?
- Default-Eingeklappt
- nimmt sie, ganz unten im Artikel, noch
- 2 Zeilen
- in Anspruch.
- Die vielen Links sind raus, die manche als "Schleichwerbung" empfanden.
- Ist es denn so unerträglich furchtbar, ganz unten im Artikel zwei Zeilen zu dulden, bei denen einige Mitautoren denken, das seien sinnvolle Informationen? Ein Leser, den die Liste nicht interessiert, lässt sie halt zugeklappt.
- Ich kann ja durchaus verstehen, dass sie im Anfangszustand der Diskussion manchen genervt hat. Aber so wie sie jetzt ist?
- --arilou (Diskussion) 09:27, 10. Sep. 2021 (CEST)
