Diskussion:Koppel (Orgel)

"Hilfsklaviatur"

Mal ne Frage: Wo kommt denn ueberhaupt dieser Begriff (inkl. Abgrenzung zum Koppelmanual) her? Mir ist er bisher noch nie ueberm Weg gelaufen (Google uebrigens auch nicht wirklich) und die Abgrenzung scheint mir ein wenig merkwuerdig. Welchen Sinn macht es denn ueberhaupt, ein absolut unbeløegtes Manual zu haben? --Kantor Hæ? ^+/- 15:19, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Begriff bei Klotz gefunden. Live gesehen habe ich so was noch nicht. Wohl aber habe ich einige Jahre an einer Orgel mit Koppelmanual Dienst getan. Das war so eingerichtet, wie beschrieben, spielte also immer beide Werke an.

Von einem unbelegten Manual steht da nichts. Aber jetzt, wo Du's sagst, sollte ich nochmal nachlesen. Ein Manual ohne eigenes Pfeifenwerk aber mit zwei Koppeln kann auch sinnvoll sein. Die anderen Manuale brauchen dann keine Koppel. Wenn das z.B. das untere Manual ist, könnte man entweder von hier beide Werke spielen (und zugleich eine Stufendynamik wie bei romantischen Instrumenten erreichen) oder aber für Triospiel die ergonomisch günstigeren beiden unteren Manuale mit verschiedenen Werken belegen. Ob das nun alles so rasend wichtig ist, wäre eine andere Frage. --Docbritzel 16:33, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe bisher eigentlich Koppelmanuale nur in der Mitte gesehen, aber durchaus auch mit beiden Varianten (Einmal nur fest an III gekoppelt, womit sich die unteren beiden Manuale z.B. beim Triospiel ganz "normal" spielen lassen, sowie einmal auch tatsæchlich fest an beide anderen gekoppelt). Ein Koppelmanual als I Manual habe ich bisher noch nicht gesehen und stelle mir das (zumindest bei mechanischer Traktur) auch ziemlich schwierig und aufwendig vor. Ein Manual sowohl ohne Pfeifen als auch ohne Koppeln stell ich mir dagegen ziemlich unsinnig vor.

Worauf man allerdings noch hinweisen sollte ist die Tatsache, dass nicht unbedingt _jedes_ Teilwerk zwingend ein eigenes Manual haben muss. Ich habe schon øfters grossere Orgeln gesehen, wo Chamaden, Fernwerk oder Solowerk quasi an jedes Manual "ankoppelbar" waren (wæhrend die Amis munter 5te und 6te Manuale verbauen). --Kantor Hæ? ^+/- 20:25, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, es gibt immer noch Missverständnisse über die Möglichkeiten. Ich fasse sie mal in einer Tabelle zusammen. I, II, III sind die Manuale, A und B die Werke.

Bauart	Koppel	I	II	III
Koppelmanual = I an A+B		A+B	A	B
Hilfsklaviatur = III an A		A	B	A
Hilfsklaviatur = III an A	B/I	A+B	B	A
Hilfsklaviatur = I	A/I B/I	A+B	A	B
Hilfsklaviatur = I	B/I	B	A	B
Hilfsklaviatur = I	A/I	A	A	B

--Docbritzel 10:39, 23. Nov. 2006 (CET)

Logisch, das. Ich versteh trotzdem noch nicht, wo der Unterschied zwischen Koppel- und Hilfsmanual sein soll... --Kantor Hæ? ^+/- 10:48, 23. Nov. 2006 (CET)

In der Anwendung halte ich die Unterschiede auch für unbedeutend. Auch wenn Klotz damals ganz begeistert war von der neuen Hilfsklaviatur (Habe gestern nochmal nachgelesen.). Technisch müsste es doch klar sein, oder? Im einen Fall gibt es trotzdem Manualkoppeln, im anderen wird alles über Manualwechsel geregelt. Ich finde, die Beschreibung im Artikel ist so ok. Beides beschrieben, keine große Argumentation für das Eine oder Andere. --Docbritzel 10:50, 24. Nov. 2006 (CET)

wenn man die Diskussion mit in den Blick nimmt, ist es halbwegs klar - und auch nicht. Im Artikeltext selbst beschrieben ist doch aber eigentlich nur: Koppelmanual = immer fest A+B / Hilfsmanual = immer fest an A, B kann mit klassischer Koppel auch hinzugefügt werden (oder andersherum, B immer, A koppelbar). Oder anders gesagt, ohne zusätzlich aktivierte normale Koppel machen zwei Manuale nich mehr als haargenau das Gleiche, sie spielen ein Manual an. Das wäre doch recht unsinnig! Das läuft einem ja nicht so oft über den Weg, da kann ich auch nur mutmaßen. Kann das vielleicht sein, dass Hilfsmanuale nur Sinn machen bei Orgeln mit mindestens 3 Manualwerken? Und um die Technik einfach zu halten, ist das Hilfsmanual eben schon immer fest an ein (!) Werk gekoppelt, eines der anderen kann man dan hinzukoppeln? Dass es dabei alleine um ergonomische Vorteile gehen könnte, klingt recht abwegig. Sowohl die hohen Kosten für ein weiteres Manual wie Koppelmechaniken wie der chronische Platzmangel für Koppelmechanik allgemein dürfte stark dagegen sprechen. --Jan2010 06:03, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe auch schon ein Cembalo von Gerhard Ranftl/Bayreuth gespielt, das als drittes Manual ein Koppelmanual besitzt, was die Spielmöglichkeiten der vier Saitenchöre noch erweitert. --2A01:598:80B8:81A3:1:2:5AE9:769F 22:07, 29. Okt. 2021 (CEST)Yeni Cifci

Quintkoppeln

Da ich überhaupt noch keine Quintkoppel gesehen habe, möchte ich nachfragen, bevor ichs lösche: Ein Koppeln der Oberquinte ergibt ja als Residualton die Unteroktave, soweit ist der Hinweis auf akustische Bassregister berechtigt und verständlich. Was aber sollte ein Koppeln der Unterquinte bewirken? Bei der Betrachtungsweise das Gleiche, nur mit zusätzlicher Transposition um eine Quinte nach unten? Oder ist es dann die Unterquarte? Der Tonumfang wäre allerdings nicht größer und ob sich das wirklich mischt weiss ich nicht. Also rausschmeißen oder hat jemand Korrekturen oder Erklärungen? --Docbritzel 18:30, 6. Aug. 2007 (CEST)

Als wenn es der Erzeugung eines akustischen Basses dienen soll, sehe ich da auch keinen Sinn. Doch ich habe mal von einer Orgel gehört, die eine elektronische "Mixturkoppel" hatte, da konnte man einzelne Werke oder auch Register in Sekundabständen im Muliplexverfahren ankoppeln und so seine eigenen Mixturen zusammenbauen. Das misch sich natürlich nicht mehr richtig, doch wäre das für eine Solostimme ja auch nicht schlimm. Klanglich könnte ich mir eine solche Subharmonische schon interressant vorstellen. --Thornard, ^Diskussion, 19:30, 6. Aug. 2007 (CEST)

durchaus, keine Frage! Aber das macht doch irgendwie kein Sinn und verzerrt vollkommen die Wirklichkeit, wenn Wikipedia als Sammelbecken für alle exotischen Erfindungen wird, die irgendein Orgelbauer irgendwann irgendwo mal baute. In der Praxis habe doch Quintkoppel oder Mixturkoppeln absolut (!) keine Relevanz. --Jan2010 05:42, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Quintkoppel ist rausgeflogen. Wenn jemand ein konkretes Beispiel für derart exotische Koppeln hat, kann das ja rein. Für akustische Bassregister wird entweder eine eigene Quintpfeifenreihe oder - bei gleichstufiger Stimmung - eine Extension genutzt.--Arnulf zu Linden (Diskussion) 02:48, 3. Mai 2012 (CEST)

Bild: Mechanische Pedalkoppel

Ich sehe bei dem Bild ein kleines aber feines Problem: Man sieht quasi keine Koppel drauf! Natürlich brauchen Pedalkoppel Wellenbretter, die die Abstände auf Manualteilung "runterbrechen". Nur sind Wellenbretter eben Wellenbretter und keine Koppeln. Alleine das schwarze Metallgestänge gehört sicherlich zur Koppel, aber das sind 5% vom Bild und ist funktional nicht selbsterklärend. --Jan2010 05:47, 24. Jul. 2011 (CEST)

Erklärung zu Melodie- und Basskoppel unverständlich

"Die Melodiekoppel oktaviert jeweils nur den höchsten Ton". Das verstehe ich nicht. So, wie es da steht, bedeutet es, dass nur an die eine höchste Taste rechtsaußen ein Oktavton angekoppelt wird. So kann es aber wohl nicht gemeint sein. Was st hier der "jeweils höchste" Ton? --Vingerhuth (Diskussion) 13:23, 30. Mai 2017 (CEST)

Wenn ein Akkord angespielt wird, wird der höchste Ton als Ton gekoppelt. Bei der Basskoppel ist es der tiefste Ton. --Orgelputzer (Diskussion) 13:30, 30. Mai 2017 (CEST)

Genauso ist es. Die Melodiekoppel ist also eine spezielle Superoktavkoppel, die nur beim höchsten Ton (= Melodie) greift. Bei mehreren gleichzeitig gespielten Tönen, wird nur der höchste Ton verdoppelt (bei der Superoktavkoppel alle Töne, also auch ganze Akkorde). VG, --Wikiwal (Diskussion) 13:31, 30. Mai 2017 (CEST)

Wieso "kann es so nicht gemeint sein"? - dass das mechanisch ziemlich trickreich ist (gibt's sowas überhaupt bei mechanischer Traktur?), und auch pneumatisch oder elektrisch nicht ganz leicht, stimmt schon. Aber gehen tut's ... --Haraldmmueller (Diskussion) 13:33, 30. Mai 2017 (CEST)

Die Blüte der Melodiekoppel war zur Zeit der pneumatischen Traktur. Die Einrichtung ist wirklich ziemlich trickreich: ein Apparat mit unglaublich vielen kleinen Ventilen. Elektrisch lässt sich das heute problemlos lösen, aber von der Stilistik her ist sie nicht mehr besonders gewünscht. NB: Eine reine mechanische Melodiekoppel habe ich noch nie gesehen... --Orgelputzer (Diskussion) 13:41, 30. Mai 2017 (CEST)

Die Ursache der Unverständlichkeit: Der interessierte Laie wie ich fragt sich: Was ist hier der "höchste" Ton und wovon? Des Manuals, des gezogenen Registers, der Orgel? Aber der Hinweis von Orgelputzer macht's klar: es geht um den höchsten Ton eines gerade angeschlagenen Akkords - das fehlt in dem Absatz zur Melodiekoppel. Weiterhin finde ich den Begriff "oktavieren" hier etwas verwirrend. Laut Fremdwörterduden bezeichnet dieses Verb das Verschieben eines Tons um eine Oktave beim Überblasen eines Blasinstrumentes. Laut Wikipedia ist Oktavierung etwas allgemeiner das Verschieben (Transponieren) eines Tons um eine Oktave nach oben oder unten. In beiden Fällen wird nur ein einziger Ton angespielt. Im Gegensatz dazu wird bei der Koppel aber nichts verschoben oder überblasen, vielmehr erklingt ein zusätzlicher weiterer Ton. Ich schlage folgende Formulierung vor:

"Die Melodiekoppel ist eine Abwandlung der Superoktavkoppel, die nur auf den jeweils höchsten Ton eines angeschlagenen Akkords einen um eine Oktave höheren Ton aufkoppelt, unter Umständen aus einem anderen Manual. Die Basskoppel, auch "Pedaleffekt", arbeitet ähnlich, wirkt jedoch als Subokatvkoppel nur auf den tiefsten Ton des Akkords. Melodie- und Basskoppeln wurden vor allem in romantischen Orgeln mit pneumatischer Traktur gebaut und werden heute seltener realisiert."

Einverstanden? --Vingerhuth (Diskussion) 22:44, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wegen mir: Gerne! --Orgelputzer (Diskussion) 23:02, 1. Jun. 2017 (CEST)

+1 (nur ohne Tippfehler ;-) ). --Haraldmmueller (Diskussion) 08:37, 2. Jun. 2017 (CEST)

"Die Melodiekoppel ist eine Abwandlung der Superoktavkoppel" Die hier ausgeführte Erklärung ist schlichtweg falsch, eine Melodiekoppel (auch Soprankoppel) hat außer der "Koppel" nichts mit einer Oktavkoppel gemeinsam, natürlich KANN eine MelodieKoppel als OK wirken - aber der Sinn/die Besonderheit besteht darin die höchste angeschlagene Taste quasi herauszufiltern, ob dann eine Oktave höher oder tiefer oder ein anderes Manual angekoppelt wird ist letztendlich egal. Analoges gilt für die Basskoppel, leider fehlt mir im Moment der exakte Erklärung (und der Sinn) einer Alt-Koppel die ich allerdings online nur in St.Eustache (Paris) und Radio Concert Hall (Kopenhagen) erwähnt aber eben nicht in ihrer Funktion beschrieben finde. --Eliasorgel (Diskussion) 16:38, 5. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Eliasorgel, Du hast den Sachverhalt hier exakt beschrieben. Mein Vorschlag: Überarbeite doch die Textstelle im Artikel! --Orgelputzer (Diskussion) 16:46, 5. Apr. 2018 (CEST)

Elektromechanisch unterstützte Koppel

Der Abschnitt scheint in letzter Zeit herein gekommen zu sein. Ich würde mir eine genauere Erklärung der Funktionsweise wünschen. Die Technik der alten elektrischen Koppel (Schaltkontakt -> Elektromagnet) wird es ja nicht sein. --11:55, 19. Jul. 2017 (CEST)

Doch! Die Tastenenden berühren einen Kontakt oder sind in ein moderneres Kontaktsystem eingebunden und der Magnet zieht dann an der jeweiligen Abstrakte. An manchen Orgeln ist wahlweise die mechanische Koppel auf die elektrische Koppel umschaltbar. --Orgelputzer (Diskussion) 12:09, 19. Jul. 2017 (CEST)

Koppel(n) systematisch

Es tut mir herzlich leid und ich bin mir selber nicht ganz sicher was in mich gefahren ist, aber mir kommt gerade der komplette Artikel (ich übertreibe etwas und schiebe die Koppeln mit dem Bad hinaus) grundsätzlich falsch vor. Schon der erste Satz ist sachlich höchst fraglich:

"...dienen ... zur Erhöhung der Tonstärke eines oder mehrerer Werke bzw. ermöglichen die Erzeugung zusätzlicher Klangfarben."

die Tonstärke eines Werkes wird durch eine Koppel nicht beeinflusst, auch ermöglicht die Koppel keine zusätzlichen Klangfarben (wo sollten die auch herkommen?)

Der übliche Sinn der Koppeln ist: Gewinnmaximierung, bei wenig Aufwand (eine Taste drücken) möglichst viel Ergebnis (es erklingen Pfeifen von mehreren Tasten)

Systematisch gesehen gibt es zwei Arten von Koppeln: Klaviatur- oder Werkkoppeln und Ton- oder Intervallkoppeln, bei beiden wird (in der Regel) jeweils nur in eine Richtung (Ausnahmen bestätigen die Regel) eine temporäre Verbindung zwischen zwei "Tasten" hergestellt.

• Klaviaturkoppeln: verbinden "vertikal" (meistens, aber nicht notwendigerweise bei allen Tasten) je eine Taste einer Klaviatur mit einer Taste einer anderen Klaviatur (Normalkoppel: Hauptwerk/Pedal), dieses gilt auch im übertragenen Sinne, wenn ein Werk keine eigene Klaviatur besitzt (Scham aD Werk/Hauptwerk).
• Intervallkoppeln: verbinden "horizontal" (selten bei allen Tasten) je eine Taste einer Klaviatur mit einer (in einem festgelegten Intervall dazu liegenden (SuperOktave, SubOktave, Quinte... )) Taste derselben Klaviatur, dieses gilt auch im übertragenen Sinne, wenn die zugehörigen Pfeifen keine eigene Taste besitzen (Werk für die Superoktavkoppeln ausgebaut bis zur Schallmauer).
• Mischformen oder nur Teilwirksam: SuperOktave II/I ist im Ergebnis natürlich nichts anderes als die logische UND-Verknüpfung aus diesen beiden Varianten (andere Klaviatur UND anderes Intervall) während eine DiskantKoppel eben "nur" auf einen Teil der Klaviatur wirkt (terza mano soprani: mechanische (!) SuperOktavkoppel nur für den Diskant, üblich im italienischen Orgelbau ab ca 1850...)
• offenbar gibt es (bei einigen) Harmoniumsen auch eine mechanische (!!!) Melodiekoppel (laut S.Buser von Wöhl) dazu finde ich allerdings online gerade nichts

generell sollte klar sein, dass bei einer elektrischen Traktur und einem Rechner im Signalweg eigentlich alles möglich ist (Tastenspiegelung (hoch-tief) und was Koppeln anbelangt alles gemacht werden kann was man sich vorstellen mag (subsubseptim III/P für C-h, nur Ganztöne ;-) siehe Sinua Castellan System, wir sollten also mindestens hier die "direkten/analogen" Trakturen (ohne PC Unterstützung) von den heutigen Möglichkeiten gedanklich trennen. (Ein Smartphone hat auch nur noch wenig mit einem mobilen Telefon gemeinsam, aber im Gegensatz zu letzterem sind historische Orgeln ja immer noch in Gebrauch) Ich gehe jetzt nicht den kompletten Artikel durch, aber analog zur Diskussion um die Quintkoppel wäre es zu überlegen, was üblich und was exotisch ist und wie man das am besten für alle verständlich erklären kann (inhaltlich richtig und konsequent konsistent inkonti... ;-) --Eliasorgel (Diskussion) 16:38, 9. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Eliasorgel - nicht übertreiben. Prinzipiell ist das - wie viele andere - ein Artikel, der "vieles aufzählt", und das tut er, finde ich, vom Allgemeinen bis zum Besonderen hin ganz gut. Eine eigene Systematisierung (wie Klaviatur-/Intervallkoppeln) darfst Du eigentlich hier nicht erfinden, weil das WP:TF wäre - Du müsstest diese Begriffe also aus irgendeinem Orgelbaubuch belegen ... Und ich meine, dass das den Artikel nicht mehr fundamental besser machen würde - Interessierte werden da einiges finden; der "Extremfachmann" - sei's der Orgelbauer, der Musikhistoriker oder der Enzyklopädist - ist nicht das Zielpublikum eines solchen Artikels. --Haraldmmueller (Diskussion) 20:19, 9. Apr. 2018 (CEST)

Dem Standpunkt von Haraldmmueller kann ich mich nur anschließen. Weniger ist manchmal mehr, gilt auch in der Wikipedia. Viele Grüße von --Emils Hammer (Diskussion) 21:59, 9. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Haraldmueller, auf Fehler hinweisen ist übertreiben? Leider überschätzt Du mich offensichtlich maßlos, ich habe nichts erfunden, schon gar keine Theorien (zumindest nicht hier in diesem Beitrag), sondern einen einfachen Ist-Zustand beschrieben, ein Manual ist eine Klaviatur, ein Pedal ist eine Klaviatur, folglich ist ein logischer Oberbegriff für Manual- und Pedalkoppeln = Klaviaturkoppeln (oder ist das falsch?), eine Quinte ist (musikalisch gesehen) ein Intervall, eine Oktave ist (musikalisch gesehen) ebenfalls ein Intervall, also wäre der logische Oberbegriff für eine Koppel die ein festes Intervall (?) zwischen den angekoppelten Tasten besitzt eine Intervallkoppel. Falls Dir die Begriffe bisher nicht geläufig sind (siehe: Das Traktursystem in Zülpich, St. Peter, Disposition der Orgel in der Liebfrauenkirche, Frankfurt am Main, Nachrüstbare Setzeranlage für Orgelspieltische, Facharbeit, THEATRE ORGAN TECHNIK, Koppelsystem für eine Orgel ich hoffe, dass jeweils drei reichen) ob man, frau oder wer auch immer diese Begriffe in dem Artikel verwenden würde ist erstmal Nebensache, für eine Menge gibt es in der Regel zwei gute Möglichkeiten sie zu beschreiben: gemeinsames Merkmal definieren/erklären oder alle einzeln Aufzählen. Ich nehme an, dass Du keinen Fehler bei meiner "Theoriefindung" entdeckt hast, was wesentlich interessanter und hilfreicher gewesen wäre, und leider kann ich Deinen Zeilen keine sachliche Hilfe entnehmen.

nochmal: "...dienen ... zur Erhöhung der Tonstärke eines oder mehrerer Werke bzw. ermöglichen die Erzeugung zusätzlicher Klangfarben." steht bitte wo und in welchem Orgelbaubuch? ansonsten ist es genauso falsch wie die Melodiekoppel als Superoktavkoppel

für die genaue Erklärung der Alt-Koppel habe ich mit vd Heuvel persönlich gesprochen und bin mir sicher, das wirst Du in keinem Orgelbaubuch finden - also wohl besser wieder raus damit aus dem Artikel! Gerade weil das Zielpublikum nicht die Experten sind, die sowieso wissen ob um 1900 die Luft in einer pneumatischen Melodiekoppel rechts- oder linksdrehend gelagert war, wäre es wünschenswert wenn das was hier geschrieben steht in sich stimmig und richtig ist - auch wenn es genau so in irgendeinem Fachbuch zu lesen ist. Bei Klotz steht übrigens "nur" eine beispielhafte Erklärung der Wirkungsweise der Koppeln (und zwar ganz ohne Hinweise auf Tonstärke oder Klangfarbe), wobei ich persönlich auf die zwei Seiten ausführliche Erklärung der verschiedenen Bauformen der pneumatischen und elektrischen Koppeln verzichten könnte DAS wäre hier sicherlich übertrieben (steht aber in einem Orgelbaubuch).

Lieber Emils Hammer, ich kann Dir schon wieder nur beipflichten, aber wie man/frau/orgelexperte vielleicht angesichts so manch modernen Prospektes sagen möchte ist weniger manchmal eben einfach nur weniger, und Philip Johnson soll gesagt haben: "Mehr macht einfach mehr Spass", aber bevor wir uns hier sämtliche Zitate der Seite Weniger ist mehr um die Ohren hauen empfehle ich einen Blick in den Film Karriere mit links ;-) Grüße --Eliasorgel (Diskussion) 23:38, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wippenkoppel Animation?

Ihr Lieben, auf der Orgel#Spieltisch Seite ist eine schöne Animation (gif) der mechanischen Tontraktur (Funktionsprinzip und Bezeichnungen) eingebunden. Das sehr ähnlich Bild auf der Seite Orgel St.Peter sieht allerdings deutlich besser aus, zudem ist die Funktion der Schleifen besser erkennbar, bei beiden wäre das Wellenbrett vielleicht in der Frontalansicht hilfreicher. Ich fände etwas entsprechendes für die Wippenkoppel ganz wünschenswert - habe mich selbst aber noch nie mit dieser art von gif-Animationen beschäftigt - kennt sich jemand da aus? wäre das ohne ganz großen Aufwand möglich? Herzliche Grüße --Eliasorgel (Diskussion) 08:59, 14. Apr. 2018 (CEST)

Die Hauptarbeit ist das Zeichnen der Bilder - wenn jemand da mit "seinem" CAD-o.ä.-Programm geübt ist, dürfte das in wenigen Stunden erledigt sein (je nachdem, was für Anforderungen man an die Detailtreue stellt). Ein Drehbuch würde wohl so aussehen:

• Taste 2...3mal rauf/runter (2 Bildvorlagen)
• Text "Koppel ziehen" o.ä. erscheint (1 Bildvorlage)
• Koppel wandert in aktive Stellung (3...5 Bildvorlagen - lieber die Bewegung zeigen, nicht "hüpfen")
• Taste 2...3mal rauf/runter (2 Bildvorlagen)

--Haraldmmueller (Diskussion) 09:16, 14. Apr. 2018 (CEST)

Bilder zeichnen kann ich fast noch besser als hier blöde Fragen stellen ;-) ich habe nur noch nie diese Animationen erstellt --Eliasorgel (Diskussion) 09:38, 14. Apr. 2018 (CEST)

Z.B. How to Create an Animated GIF Image with GIMP, gifmaker.me, ... - ich hab's selber mit GIMP gemacht; und mir einmal ein aufwendiges Programm dafür geschrieben ... --Haraldmmueller (Diskussion) 11:30, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe es testweise mit einer (einfachen) Animation bei der Schiebekoppel probiert - sag bitte kurz was Du davon hältst, dann versuche ich mich mal an der Wippenkoppel. (Leider ist die Animaltion viel langsamer als in der Vorschau, statt 400ms habe ich alles auf 100ms setzen müssen - oder liegt das an meinem Browser?) --Eliasorgel (Diskussion) 15:37, 14. Apr. 2018 (CEST)

Also mir gefällt die Schiebekoppel-Animation sehr gut! - sauber gezeichnet, logisch dargestellt. Tempo ist gut ... keine Ahnung, was da mit den 400/100ms los ist ... --Haraldmmueller (Diskussion) 18:01, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe mir das Gif von Orgel St.Peter ins Grafik Programm geladen, da steht dann auch 100ms (obwohl es im Browser definitiv im Sekundentakt wechselt), wahrscheinlich gibt es da irgendwo ein Faktor 10 Problem mit meinem Programm - aber das kann man ja leicht berücksichtigen. Ich habe irgendwo gelesen, dass man die Arbeit von anderen wertschätzen soll, aber wo ich gerade so schön dabei bin finde ich, dass die Animation Orgel#Spieltisch deutlich verbesserungsfähig ist - ich würde das vielleicht auch eher in zwei Bilder teilen, einmal die (ausführliche Beschreibung der Einzelteile, grafisch etwas besser gestaltet) und einmal die Animation (ähnlich wie St.Peter mit ein paar kleineren Korrekturen (Tonventil, Pfeifenfuß)) oder ist das "ungerecht" gegenüber der aktuellen Bilddatei (12 Jahre alt und etwas pixelig...) ? --Eliasorgel (Diskussion) 17:33, 16. Apr. 2018 (CEST)

Foto, Spieltisch Weilbach am Main, cui bono ???

"Typischer Spieltisch mit Koppelmanual" Ich bin mir nicht ganz sicher was diese Foto hier soll. Es zeigt einen dreimanualigen Spieltisch der (Geschmack hin oder her) ganz bestimmt überhaupt nichts typisches für ein Koppelmanual hat und somit (leider) auch nichts erläutert oder veranschaulicht. Jedes andere Foto eines Spieltisches (mit mindestens 3 Manualen) würde den gleiche Zweck erfüllen (nämlich hier leider gar keinen), außer mir ist da etwas wesentliches entgangen... was ist denn mit dem Spieltisch von St._Peter_zu_Syburg (http://www.orgelbau-sebastian.de/images2/syb4.jpg) ist der dann untypisch ??? --Eliasorgel (Diskussion) 20:21, 16. Jan. 2020 (CET)

Doch (denke ich): Man sieht nämlich links 3 Reihen von Registern, obwohl es 3 Manuale und ein Pedal gibt - also "eine Reihe zu wenig", wenn das ein normaler 3-manualiger Spieltisch wäre. Daraus kann man schließen, dass ein Manual irgendwas "Komisches" ist - hier eben ein Koppelmanual, das selbst keine Register braucht, weil es nur die Summe der gezogenen Register auf den beiden anderen Manualen spielt. Dein Bild zeigt dasselbe: 3 Gruppen von Registern trotz 3 Manualen + einem Pedal, allerdings diesmal nicht so klar, weil es eine vierte "kleine Gruppe" rechts unten mit zwei Zügen gibt - was ist denn das? (2 von den 3 Koppeln nocheinmal?)

--Haraldmmueller (Diskussion) 22:33, 16. Jan. 2020 (CET)

Lieber Haraldmmueller, ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Laie das so erkennt und daher als typisch empfindet, ein Hinweis auf die Diskrepanz zwischen Registerreihen und Klavieren fehlt ja im Artikel oder der Bildbeschreibung (allerdings bin ich mir durchaus bewusst, dass meine Vorstellungskraft sehr begrenzt und mein Verständnis, nicht nur für Laien, ziemlich eingeschränkt ist ;-) da ich schon lange nicht mehr in syburg gespielt habe musste ich etwas überlegen aber ich glaube die beiden Züge die Du meinst sind Motor und Licht definitiv nicht für irgendwelche Koppeln... herzliche Grüße Oliver --Eliasorgel (Diskussion) 18:25, 18. Jan. 2020 (CET)

...ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Laie das so erkennt und daher als typisch empfindet... - da bin ich uneingeschränkt derselben Meinung.Ich wollte nur eine Antwort auf Deine Anmerkung Jedes andere Foto eines Spieltisches (mit mindestens 3 Manualen) würde den gleiche Zweck erfüllen geben, die sagen sollte: "Naja, ganz stimmt das nicht: Man kann einen Unterschied zu einem beliebigen anderen Spieltisch mit 3 Manualen erkennen" ... wenn man genau genug schaut und fachlich beschlagen ist. Wie auch immer: Entweder Erklärung zum Bild - die aber nicht ganz einfach ist, damit sie verständlich ist; mir fällt nichts knappes ein - oder Bild lieber raus; die Texterklärung ist ja ok. --Haraldmmueller (Diskussion) 19:12, 18. Jan. 2020 (CET)

Änderung 09:22, 10. Mär. 2021‎ Kreuzschnabel

Hallo Kreuzschnabel, die von Dir gemachte Ergänzung bei der Bildunterschrift ist m.E. nicht korrekt. Das Wellenbrett was man dort sieht, dient der Ankopplung der Manuale an das Pedal. Insofern ist es meiner Aufassung nach ein Bestandteil des Koppelapparates und sollte, um beim Leser nicht zu einer falschen Folgerung zu verleiten, nicht expizit erwähnt werden. Oder die Funktion müsste korrekt beschrieben werden, also z.B. "Im unteren Drittel ein Wellenbrett des Koppelappartes, das zur Ankopplung der Manual ..." Das würde m.E. aber die Länge einer Bildunterschrift sprengen. Viele Grüße von --Emils Hammer (Diskussion) 16:37, 10. Mär. 2021 (CET)

Wie wäre es denn mit: Spieltischchassis mit mechanischem Pedalkoppelapparat (oberes Drittel), darunter das dafür notwendige Wellenbrett Grüße in die Runde --Orgelputzer (Diskussion) 17:09, 10. Mär. 2021 (CET)

Das fände ich gut. Mir geht es darum, dass der eigentliche Mechanismus zur Ankopplung, wie er im Artikel beschrieben wird, im oberen Teil sitzt, auch wenn er zwingend an ein Wellenbrett zur horizontalen Übertragung der Tastenhübe gebunden ist. Nicht dass einer im Wellenbrett die Wippenhebel sucht. --Kreuzschnabel 17:38, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich habs mal so reingesetzt! Danke für Deinen Hinweis! --Orgelputzer (Diskussion) 17:49, 10. Mär. 2021 (CET)

erklingt das c ...

 "Wird im I. Manual das c¹ angeschlagen, erklingt im III. Manual das c² mit" 
 "Wird im Hauptwerksmanual das c² angeschlagen, erklingt im Oberwerk das c¹ mit" 

die Tabelle finde ich ganz gut - allerdings finde ich die Formulierungen sehr unglücklich, das ist eben das "Problem" bei der Orgel, dass nicht unbedingt das klingt was "gedrückt" wird
rein sachlich wäre

 "wird auch das Ventil für c² im III. Manual geöffnet" 
 "erklingen auch die (eingeschalteten) Pfeifen der Taste c² im III. Manual" 
 "kling es als würde auch die Taste c² im III. Manual gedrückt" 

besser, allerdings sprachlich eben deutlich umständlicher, die Frage ist also:

  ist die jetzige Formulierung für (fast) jeden Laien verständlich?

--Eliasorgel (Diskussion) 16:38, 12. Apr. 2021 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Eliasorgel (Diskussion | Beiträge) 15:39, 11. Apr. 2021 (CEST))

Gemeint war natürlich „Ton“ nicht im musikalischen, sondern im orgelbaulichen Sinne (synonym zu Kanzelle). IMHO müssen Lexikontexte nicht „juristisch wasserdicht“ gegen jede Möglichkeit einer Fehldeutung formuliert, sondern in erster Linie einfach zu verstehen sein. Wenn du es verwirrend findest (zugegeben, ganz eindeutig ist es nicht), würde ich deinen dritten Vorschlag bevorzugen, da zumindest der erste zum Verständnis noch orgelkundliches Grundwissen benötigt (watn Ventil denn?), das sich ein Laie erstmal anlesen muss. Abgesehen davon, dass nicht an jeder Spieltraktur Ventile hängen :) --Kreuzschnabel 20:16, 11. Apr. 2021 (CEST)

"Gemeint war natürlich „Ton“ nicht im musikalischen, sondern im orgelbaulichen Sinne" das ist schon klar - allerdings würde auch das wieder orgelkundliches Grundwissen voraussetzen und leider sind Worte nicht immer das optimale Werkzeug um Sachverhalte zu erklären (siehe Textbeschreibung Wippenkoppel, ein hoch auf den Animator ;-), daher ja meine Frage, ob es für Laien so wie jetzt wirklich verständlich ist - oder "meine Formulierungen" nur unnötig kompliziert - juristisch wasserdicht, feuerfest und kugelsicher sollte das Ganze aber in jedem Fall sein... --Eliasorgel (Diskussion) 16:38, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde die jetzige Formulierung gut verständlich und nicht wirklich falsch. Die erste Formulierung mit "Ventil" ist wenig OMA-tauglich und nur die Voraussetzung für einen Ton. Das "würde" im 3. Beispiel klingt nach Täuschung. Mit Vorschlag 2 kann ich mich noch am ehesten anfreunden. VG, --Wikiwal (Diskussion) 16:58, 12. Apr. 2021 (CEST)

Bei Lesern ohne orgelkundlichen Hintergrund würde ich nicht mal das Wissen voraussetzen, dass eine Taste je nach Registrierung unterschiedlichste (Grund-)Töne erklingen lassen kann. Die werden davon ausgehen, dass beim Druck auf c¹ auch ein c¹ zu hören ist, nur halt unterschiedlich laut :) Ohne dieses Wissen (also dass die Taste c¹ ein g² fabriziert, wenn nichts als ein 2 ²⁄₃’ gezogen ist) liegt die Möglichkeit des Missverständnisses aber überhaupt nicht vor. --Kreuzschnabel 17:32, 12. Apr. 2021 (CEST)

anyway - das "problem" ist eindeutig, dass eine koppel (im prinzip) eine mechanische vorrichtung ist bei der etwas angeKOPPELt wird, das hat erstmal überhaupt nichts mit klang zu tun - und selbstverständlich öffnen sich auch die ventile (welche pfeifenorgel hat denn keine um die luft in die pfeifen zu bekommen?) eine koppel funktioniert ganz eindeutig so, "als würde eine (zusätzliche) Taste gedrückt" (genau das ist der sinn), dass etwas (er)klingt ist lediglich der mittelbare effekt daraus. orgeln sind nunmal komplizierte geräte und blöderweise "funktionieren" auch nicht alle koppeln gleich, jedoch ist der effekt IMMER dergleiche ("als würde eine (zusätzliche) Taste gedrückt") --Eliasorgel (Diskussion) 17:47, 12. Apr. 2021 (CEST)

Du hast insofern recht, als die Koppel allein natürlich noch nichts zum Erklingen bringt. Das kann man tatsächlich falsch verstehen. Was hieltest du – analog zu den ersten zwei Beispielen – von der Formulierung Beim Spiel im I. Manual klingt es, als würde zusätzlich im III. Manual dasselbe eine Oktave höher gespielt? Wir müssen es ja gar nicht an konkrete Töne binden. --Kreuzschnabel 18:02, 12. Apr. 2021 (CEST)

Halte ich für gut! --Orgelputzer (Diskussion) 12:08, 13. Apr. 2021 (CEST)

Bilder

Ist auf dem Bild "Elektromechanisch unterstützer Koppelapparat" tatsächlich eine mechanische und elektrische Koppel zu sehen? Ich kann das nicht erkennen. Außerdem: Nachdem wir jetzt eine gute Animation zur Wippenkoppel haben, scheint mir das statische Bild dazu entbehrlich. Was meint Ihr? --Docbritzel (Diskussion) 17:06, 30. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Docbritzel, das ist wirklich ein „elektromechanischer Koppelapparat“, wie er in modernen Konzertorgeln vorkommt. Das erste Bild zur Wippenkoppel ist durchaus absolet. Schön daran ist aber die Beschriftung! --Orgelputzer (Diskussion) 16:00, 2. Mai 2021 (CEST)

Hallo Orgelputzer, das Foto ist also von Dir? Dann können wir sicher klären, was da genau zu sehen ist. Ich sehe von unten kommend eine Reihe von Abstrakten, vermutlich von einem Manual. Diese Abstrakten betätigen im oberen Bilddrittel einarmige Hebel, die auf einem festen (?) Balken gelagert sind. Etwas dahinter greifen weitere Abstrakten ein, die nach oben zum Wellenbrett führen. Direkt an diese Abstrakten sind die Elektromagneten angekoppelt, die in zwei Reihen in der Bildmitte angeordnet sind. Soweit richtig verstanden? Dann vermisse ich die mechanische Koppel, die die derzeitige Bildunterschrift rechtfertigen würde. Viele Grüße --Docbritzel (Diskussion) 09:00, 5. Mai 2021 (CEST)

Hallo Docbritzel, das Foto ist ein Zufallsfoto eines WP-Kollegen. Dieser Apparat koppelt elektrisch durch Zug der Abstrakten die Tonventile eines anderen Manuals. Eingebaut ist er in der ersten Etage der Orgel also etwas entfernt vom Spieltsch. Ob ein rein mechanischer Koppelapparat im Spieltisch noch existiert entzieht sich meiner Kentniss. Dieses Instrument kenne ich leider nicht so genau! Beste Grüße --Orgelputzer (Diskussion) 10:28, 5. Mai 2021 (CEST)

Ah, danke! Dann ist das, was wir hier sehen ein elektrischer Koppelapparat. Unabhängig davon, was im Spieltisch noch existiert. --Docbritzel (Diskussion) 10:56, 5. Mai 2021 (CEST)