Diskussion:Germanophobie

Schnellöschantrag

Ich habe mal die Diskussion hier her kopiert. Soweit ich weiß, ist der Raum unterhalb des SLA nicht für längere Diskussionen gedacht:

Begründung: Wiedergänger Wikipedia:Löschkandidaten/16._März_2011#Deutschenfeindlichkeit_(erl.,_zurück_im_BNR), erneut mit islamophobem Touch unter Ignoranz der rechtsextremistischen Verwendung −Sargoth 15:25, 27. Okt. 2019 (CET)

Einspruch: Inhaltlich ist das hier ein komplett neuer Artikel, der nichts mit dem damals gelöschten zu tun hat. „Islamophobem Touch“ und „Ignoranz der rechtsextremistischen Verwendung“ sind infame Unterstellungen, die durch nichts inhaltlich begründet sind. Vgl. auch "An der Verwendung des Begriffs in diesem Zusammenhang wurden u. a. eine Vereinnahmung durch ausländerfeindliche Gruppen sowie eine Verdrehung sozialer Realitäten im Hinblick auf Islamfeindlichkeit kritisiert“. --A11w1ss3nd (Diskussion) 15:33, 27. Okt. 2019 (CET)

Einspruch II: „Wiedergänger“ trifft offensichtlich nicht zu, der neu angelegte Artikel unterscheidet sich wesentlich vom damaligen Artikel vor 8,5 Jahren. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 27. Okt. 2019 (CET)

Ja, indem er beispielsweise gleich mit dem ersten Bild Theoriefindung betreibt oder sowas als Beleg verwendet. Habitator terrae 15:44, 27. Okt. 2019 (CET)

@Habitator terrae:Das erste Bild ist keine Theoriefindung, sondern ein bekanntes Beispiel für historische Deutschenfeindlichkeit, das deshalb auch in Deutsche#Deutschenfeindlichkeit sowie im englischen Artikel seine Verwendung gefunden hat. Ich versuche gerne, diese eine Quelle durch eine seriösere zu ersetzen. Aber eine strittige Quelle ist kein Grund für einen SLA!. --A11w1ss3nd (Diskussion) 15:49, 27. Okt. 2019 (CET)

So habe, die Quelle ersetzt. --A11w1ss3nd (Diskussion) 15:57, 27. Okt. 2019 (CET)

„Braune“ Konnotationen

Ich lade alle, die meinen, der Begriff sei „verbrannt“, weil er von „Rechten“ missbraucht werde, herzlich dazu ein, den Abschnitt 2.1 um entsprechende Argumentationen zu ergänzen, die seriösen Quellen entnommen sind. Der letzte Absatz des Abschnitts ist in der jetzigen Form unbrauchbar. --CorradoX (Diskussion) 09:38, 28. Okt. 2019 (CET)

Historie und Lemma

Die kommt hier klar zu kurz. Die Hälfte des umseitigen Artikels, und zugleich der Hauptzankapfel, ist (überspitzt) eine kurzsichtige Analyse deutscher Schulhöfe. Deutschenfeindlicheit findet sich aber historisch bis aktuell vor allem im Ausland. Schon allein zur D. in Polen kann man Absätze schreiben. Ebenso Frankreich, Russland, GB, USA. Es gibt sogar so viel zu schreiben, dass überlegt werden sollte, ob nun regional oder chronologisch unterteilt werden sollte... ich halte chronologische Gliederung für richtig. Meiner Meinung nach lassen sich folgende Perioden ausmachen: Vor dem 1. WK; während; Zwischenkriegszeit; während 2. WK; Nachkriegszeit bis in die 1990er; 21. Jahrhundert.
Der englische Artikel tanzt uns im Detail vor, was alles geschrieben werden kann, die französische WP ebenfalls.
Es ist außerdem ein schwierig zu greifendes Lemma. Falls hier ein Begriff etabliert wird, der so erst im 21. Jahrhundert aufgekommen ist, dann muss dringend Literatur konsultiert werden, die aufzeigt, wie "antideutsche Stimmung" oder "Germanophobie" früher bezeichnet wurde. --Enyavar (Diskussion) 12:18, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich finde auch, dass historisch gesehen, die Deutschenfeindlichkeit im Ausland relevanter war als die aktuelle Debatte. Wenn du also den Abschnitt weiter füllen und untergliedern willst, nur zu. Die Debatte im 21. Jahrhundert bezüglich Mobbing ist aber auch nicht so irrelevant, als das der Abschnitt entfernt oder zusammengestrichen werden sollte. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:29, 28. Okt. 2019 (CET)

Was fehlt?

Im Moment erweckt der Artikel den Eindruck eines vor Kurzem begonnenen Puzzles. Es fehlen Hinweise darauf, dass

• Kriegsgegner seit dem Einsatz von Massenarmeen immer verächtlich gemacht werden, damit es Soldaten leichter fällt, „Feinde“ zu töten, und dass zumeist derartige Aversionen auf Gegenseitigkeit beruhen (Deutschenfeindlichkeit als Echo der Feindseligkeit bei Deutschen, nicht nur in Kriegszeiten);
• Parolen wie „Serbien muss sterbien!“ eine Langzeitwirkung haben, erkennbar an der Wiederbelegung der Konfliktlinien des Ersten Weltkriegs im Zweiten Weltkrieg und beim Zerfall Jugoslawiens mit der schnellen Anerkennung der Souveränität von Slowenien und Kroatien durch Deutschland (möglicherweise erklärt das auch den hohen Anteil „deutschfeindlicher“ Jugendlicher aus den Nachfolgestaaten Jugoslawiens in der KFN-Studie);
• scheinbar ethnische Konflikte oftmals andere Strukturen aufweisen (Salafisten kämpfen z.B. in Deutschland nicht gegen „das Deutsche in den Deutschen“, sondern gegen deren „Unglauben“ und gegen als ungerecht empfundene Gesellschaftsstrukturen);
• der Glaube sich zusehends als fragwürdig erweist, die nachwachsenden Generationen in Deutschland hätten nichts mit den Taten ihrer Eltern, Großeltern und Urgroßeltern 1933–1945 zu tun, und die heute lebenden Deutschen seien „ganz andere Menschen“, die daher Misstrauen und Feindseligkeit nicht verdient hätten. --CorradoX (Diskussion) 08:28, 29. Okt. 2019 (CET)

Die meisten deiner Punkte fallen klar unter Theorienfindung - etwa wenn du schreibst dass der Erste Weltkrieg die Deutschfeindlichkeit von Ex-Jugoslawen erklären soll. Und dass "der Glaube sich zusehends als fragwürdig erweist [... dass die] heute lebenden Deutschen [...] Misstrauen und Feindseligkeit nicht verdient hätten" ist geradezu skurril - das kann wohl nur als dein persönliches Bekenntnis zur Sippenhaftung gesehen werden, hat aber in dem Artikel nichts zu suchen.--FKSM (Diskussion) 09:44, 29. Okt. 2019 (CET)

grabenbildung

ich "empfinde" bei diesem artikel eine gewollte oder ungewollte polarisierung gar eine grabenbildung. Hier die (zu bedauernswerden) deutschen - dort die "feinde", die feindlichen anderen. Was für ein begriff!!!!!! Wer bzw welche gruppe legt solche maßstäbe an und spricht für den rest der welt? Und das über alle >80 mill. deutsche über allzeit hinweg. Dieser artikel hat mehr als ein "geschmäckle". Ist das system? Wenn ja, schnellstes löschen, DAS ist nicht die aufgabe von wikipedia, hier eine plattform für .....zu bilden.--79.244.93.93 18:06, 29. Okt. 2019 (CET)

Hallo „Geilenkirchen“. Im Gegensatz zu dir hier versucht der Artikel eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Deutschenfeindlichkeit wird hier auch nicht im luftleeren Raum behandelt; es werden im Zusammenhang ja deutsche Verbrechen und Kriege angeführt. Bezüglich migrantischer Deutschenfeindlichkeit wird der Begriff ja durch entsprechend geringe beobachtete Prozentzahlen relativiert. Integrative Grüße —A11w1ss3nd (Diskussion) 18:12, 29. Okt. 2019 (CET)

der begriff "feindlichkeit" ist unangemessen und polarisiert. Grundsätzlich, hier im besonderen. Darüberhinaus find ich die "generalaussage" anmaßend und nicht diffenziert sondern pauschalisiert, wenn auch im artikel auf einzelfälle eingegangen wird. Es kann sein, das sich der artikel zu etwas relevantes ( und lesenswertes) entwickeln wird. Da müsste man aber bereits bei der Überschrift anfangen zu "optimieren". Siehe vorstehendes. Ja und Grüße zurück :-) --2003:E9:DF43:B900:6939:4B8B:4D14:AB3B 08:15, 30. Okt. 2019 (CET)

Die Formulierung: „Ich empfinde…“ sagt eigentlich alles. In diesem Artikel geht es darum, in einem historischen Längsschnitt ein Gefühl zu beschreiben, das zu Diskriminierungen, bei einigen auch zur Anwendung von Gewalt führt.

Dass die Beschreibung von Gefühlen nicht selbst irrational sein darf, versteht sich in einer Enzyklpädie von selbst.

Im Kern geht es in diesem Artikel um Feindseligkeit, die sich in feindseligen Äußerungen und feindseligen Handlungen (daher auch das Interesse von Kriminologen für das Thema) manifestiert, deren Objekt ethnisch Deutsche sind.

Der „Graben“, von dem oben die Rede ist, läuft aktuell durch die deutsche Gesellschaft (wie ähnlich auch durch die Gesellschaften anderer Länder): In derselben Ethnie gibt es sowohl feindselige als auch nicht feindselige Menschen (vgl. die Quote von ca. 9 Prozent „deutschenfeindlichen“ türkischstämmigen Jugendlichen, die die KFN-Studie ausweist; 91 Prozent sind also nicht „deutschenfeindlich“). Umgekehrt sind eben nicht alle Deutschen fremdenfeindlich eingestellt. --CorradoX (Diskussion) 08:49, 30. Okt. 2019 (CET)

ich schreibe wie ich es als "durchschnittsbürger" empfinde. Die überschrift zieht ein resümme, macht bereits vorweg eine aussage und stellt das gelesene eben nicht ins befinden des lesers. Sie zieht ein fazit. Und das ist schlechtweg gefährlicher unsinn. Ich für mein teil bin keineswegs der auffassung bestimmter autoren, das die genannten ereignisse in einem

• begrenzten zeitraum
• zu besonderen politischen "konstellationen"
• für einen begrenzten teil deutscher bürger

pauschal die aussage "deutschfeindlichkeit" als fazit gerechtfertigt. Deutschenfeindlichkeit = der deutsche als feind (den es zu bekämpfen galt); gab es nur in den kriegen--79.244.93.93 09:36, 30. Okt. 2019 (CET)

Deine Aussage widerspricht jedoch der Quellenlage. Selbstverständlich gibt es "Deutschenfeindlichkeit" auch heute noch, vgl. https://nzzas.nzz.ch/kultur/susanne-schroeter-ueber-religioeses-mobbing-an-deutschen-schulen-ld.1503671 https://kfn.de/wp-content/uploads/Forschungsberichte/FB_131.pdf --A11w1ss3nd (Diskussion) 17:02, 30. Okt. 2019 (CET)

die sogenannte quelle halte ich nicht für repräsentativ. Und mobbing hat mit dem hier aufgemachtem thema nichts zu tun. Da fängt die inkompetenz des autors ja schon an. Sprachkompetenz auf schmalspurniveau? Deutschenfeindlichkeit = der deutsche als feind hat mit einzelnen gemobbten kindern NICHTS zu tun. Da spricht man von unerzogenem, unfreundlichem oder unhöflichem umgang. Mein Feind aber trachtet mir nach dem leben, den gilt es zu bekämpfen.--79.244.93.93 08:41, 31. Okt. 2019 (CET)

Im Lateinischen wird zwischen dem „hostis“ (dem Landesfeind) und dem „inimicus“ (dem persönlichen Feind) unterschieden. Ein „hostis“ ist jemand, der als „Angehöriger einer feindlichen Macht“ von Staats wegen (als Zivilist) zumindest mit Misstrauen behandelt werden muss bzw. (als Soldat) legal getötet werden darf.

Feindseligkeit gibt es aber auch gegen „inimici“. Zum „inimicus“ kann jeder werden, der nationalistische, rassistische, religiös fundamentalistische usw. Haltungen bei seinem Gegenüber „triggert“. Auch in Zeiten des Nicht-Kriegs kann jemand Opfer von Gewalt werden, weil er Deutscher ist. Ob man so etwas „Deutschenfeindlichkeit“ nennen darf und soll, genau das ist die strittige Frage.

Im Übrigen ist es für Opfer von Gewalttaten unerheblich, wie alt und reif die Täter sind. --CorradoX (Diskussion) 10:27, 31. Okt. 2019 (CET)

Der Satz: „Deutsche sind ungläubig.“ in der KFN-Studie ist kein Ausdruck von „Deutschenfeindlichkeit“, sondern von religiösem Fanatismus. Gäbe es in der Bezugsklasse nicht nur deutsche Christen und Konfessionslose, würde das deutlich. Dann würde z.B. auch ein französischer Schüler zum Opfer religiös begründeter Feindseligkeit.

Im Übrigen glauben Salafisten, dass sie sich in einem Djihad (einem „Heiligen Krieg“) befinden. Für sie sind Deutsche eher „hostes“ als bloß „inimici“ (wie auch alle anderen „Ungläubigen“ in Deutschland). --85.16.183.211 11:00, 31. Okt. 2019 (CET)

Weblink

Als einziger Weblink ist ein Artikel von „Sina Laubenstein“ („ist Journalistin und Social Media-Expertin und leitet bei den Neuen deutschen Medienmachern die Kampagne „No Hate Speech““) angeführt. Zur Info: NdM verlieh den viel kritisierten Preis „die goldene Kartoffel“. Bezüglich des Artikel-Themas halte ich diesen Artikel also im Sinne der Neutralität ungenügend. —A11w1ss3nd (Diskussion) 18:23, 29. Okt. 2019 (CET)

Der Link wurde von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht. BpB-Beiträge gelten von vornherein insofern als „lesenswert“, als die Betreiber der Zentrale der Ansicht sind, dass man sie lesen sollte (aber auch nur insofern).

Im Übrigen ist der Artikel „Deutschenfeindlichkeit“ ein Stub. Sobald es fünf bessere Links gibt, die unter „Weblinks“ angeführt werden können, ist es gemäß der WP-Regeln leicht möglich, den BpB-Beitrag als überflüssigen sechsten Link zu entfernen. --CorradoX (Diskussion) 08:58, 30. Okt. 2019 (CET)

Begriffsverwendung ggü ausländerfeindlichen Gruppen als Retourkutsche

@Sargoth: Vielleicht willst du ja noch die Verwendung des Begriffs gegenüber ausländerfeindlichen Gruppierungen als Retourkutsche einlegen, ich vernahm dein Beispiel Özdemir. Du kannst ja beurteilen, inwiefern das relevant und belegt ist. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:27, 3. Nov. 2019 (CET)

Mir ist nur Özdemir bekannt, die Rede wurde viel beachtet und ist noch nicht so lange her. Ich selbst fand die Argumentation etwas abenteuerlich, aber Bundestagsreden sind auch keine Antrittsvorlesungen. Grüße −Sargoth 18:52, 3. Nov. 2019 (CET)

Hinweis auf Bedeutungseinengung im neuen Lemma

Vielleicht sollte man hier noch dazuschreiben, dass es sich um ausländische Deutschenfeindlichkeit handelt, da der akt. Einleitung nach theoretisch auch inländische mit abgedeckt wird, was hier ja aber nach Admin-Entscheid ausgeklammert wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:25, 3. Nov. 2019 (CET)

Kunst und Kultur

@SlartibErtfass der bertige: Inwiefern gehört das zum Lemma? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:23, 3. Nov. 2019 (CET)

das ist eine andere Art der Deutschenfeindlichkeit, die gab es schon bevor es die IB gab SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:42, 3. Nov. 2019 (CET)

Erstens fehlt ein Hinweis auf den historischen Johann Gottfried Piefke mit Informationen darüber, wodurch der Mann sich in Österreich so nachhaltig unbeliebt gemacht hat, dass der Name zu einem Gattungsbegriff wurde, und zweitens gibt es im deutschsprachigen Raum ähnlich „merkwürdige“ Formen von Ressentiments gegen Deutsche, und zwar im deutschsprachigen Teil der Schweiz (vgl. [1]). --CorradoX (Diskussion) 09:57, 4. Nov. 2019 (CET)

die schweizerische Deutschenfeindlichkeit fällt nicht unter Kultur, aber ist definitiv in der Gegenwart einzuordnen, nur zu schreib einen Satz in den Artikel. Beleg hast Du ja schon. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:02, 4. Nov. 2019 (CET)

Fussball, Deutschland - Niederlande

Fussball wäre hier auch noch ein Thema, die Länderspiele zwischen DE und NL könnte man in den Artikel bringen, wer kennt sich da aus? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:19, 3. Nov. 2019 (CET)

es gibt sogar schon einen Artikel Niederländisch-deutsche Fußballrivalität, auf den kann man verlinken. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:08, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich würde sagen, das fällt eher unter Fußballderby und nicht unter "richtige" Feindschaft. Extreme Ausartungen in dem Bereich könnte man aber hier meiner Ansicht nach schon nennen, dann aber Hauptartikel Niederländisch-deutsche Fußballrivalität bzw. Fußballderby anmerken. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:17, 4. Nov. 2019 (CET)

nein, das fällt genau in den Begriff Germanophobie, wenn sich niemand findet, schreib ich mal einen Satz dazu. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:21, 4. Nov. 2019 (CET)

Im Internet findet man den Begriff Germanophobie so gut wie nie im Zusammenhang mit Fußball. Aber das mögen andere entscheiden, ich bin ja Inklusionist. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:26, 4. Nov. 2019 (CET)

Wenn der Ausdruck Germanophobie nicht ausdrücklich in Zusammenhang mit Fussball genannt bzw. nicht im Kontext einer Fussballrivalität durch reputable Literaturbelege nachgewiesen werden kann, ist dies unzulässige Theoriefindung und darf umstandslos wieder entfernt werden. --Benatrevqre ^…?! 11:07, 5. Nov. 2019 (CET)

das geht also nur dann, wenn es Euch in die Agenda passt, richtig? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:43, 11. Nov. 2019 (CET)

Deine Agenda? Einfach mal WP:BLG beachten würde ausreichen. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 12. Nov. 2019 (CET)

Know-Nothing-Party deutschenfeindlich?

War die Know-Nothing-Party wirklich spezifisch deutschenfeindlich? Meines Wissen vor allem antikatholisch, und da hatten katholische Deutsche halt auch Pech, aber nicht weil sie deutsch waren? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:24, 4. Nov. 2019 (CET)

Sie hatten mehr das Pech, Migranten zu sein, aber das ist ja meist die Basis für Phobien gegen bestimmte Völker: The Know-Nothing Party was anti-Immigrant, and the Germans and Irish were the largest groups of immigrants in the 1850s, so the movement was noticeable anti-German and anti-Irish. Der Text beschreibt zum Beispiel fremdenfeindliche Ausschreitungen in Louisville 1855 zwischen Know-Nothings und Deutschen, bei denen 20 Leute starben u.ä. --Arabsalam (Diskussion) 06:18, 5. Nov. 2019 (CET)

Geschichtsrevisionistische Verwendung dieses (!) Lemmas

@Minderbinder: ich verstehe nicht warum du meinen letzten Edit gelöscht hast. Hier ging es eindeutig um dieses Lemma (ausländische Germanophobie (dieses Phänomen wird auch von Rechtsextremisten missbraucht)) und nicht um die Debatte um inländische Deutschenfeindlichkeit seit 2001, welche nach deinem Adminentscheid in Deutschenfeindlichkeit (Begriff) behandelt werden soll. Aber du siehst, es ist sehr schwierig, beide Lemmata zu trennen. Gruß —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:33, 4. Nov. 2019 (CET)

Nein, das ist gar nicht schwierig, wie du siehst. --Minderbinder 16:46, 4. Nov. 2019 (CET)

@Minderbinder: Also soll Deutschfeindlichkeit (Begriff) die Verwendung als Kampfbegriff auch außerhalb der Migrantendebatte ab 2001 abdecken? So ist es aktuell? So wäre es sinnvoller? —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:50, 4. Nov. 2019 (CET)

Gab es dazu schon eine Antwort des abarbeitenden Admins an anderer Stelle? Nachtrag: Offenbar kommt nach dieser kurzen Stellungnahme (insbesondere: […] Dort ist er in seiner jetzigen Form nicht zementiert, er wird sich inhaltlich ändern. Dabei werde ich mich nicht einmischen.) dahingehend wohl nichts mehr. --Benatrevqre ^…?! 12:18, 7. Nov. 2019 (CET)

Mir wird der Admin jedenfalls nicht antworten, da meine Fragen als "Trollen" beurteilt wurden und weiteres anpingen verboten wurde.[2] --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:32, 7. Nov. 2019 (CET)

Warum...

... nutzt man denn einerseits nicht die zur Verfügung stehende wissenschaftliche Literatur zum Thema oder orientiert man sich nicht andererseits an den nicht wirklich schwachen Artikeln der enwp und der frwp zum Thema? Stattdessen wird hier frei assoziiert, Vorgehen gegen Kollaborateure mit dem Lemma gleichgesetzt. Geht's noch? Wir versuchen ein ernstzunehmendes Medium der Wissensvermittlung zu sein und kein Schmierblättchen. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2019 (CET)

Wenn du gute wissenschaftliche Literatur hast, die noch nicht genutzt wurde, verlinke sie doch bitte hier. Gruß, --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:23, 6. Nov. 2019 (CET)

Es gibt da so große baulich gefasste Einrichtungen, die halten massenhaft bedruckte Blätter gebunden zwischen zwei Deckeln vor. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 15:55, 6. Nov. 2019 (CET)

Du kannst trotzdem hier Titel nennen. Macht einen besseren Eindruck und hilfte dem Artikel mehr, als nur neunmalklug zu raunen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:06, 6. Nov. 2019 (CET)

Meinen Eindruck in der WP kann und will ich schon lange nicht mehr verbessern... Da raune ich lieber neunmal(klug). Ach ja, und gute wissenschaftliche Literatur ..., die noch nicht genutzt wurde, ist ein guter Witz angesichts des umseitigen Artikelwunsches und der dafür herangezogenen Literatur. But Google Scholar is your friend... --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 16:31, 6. Nov. 2019 (CET)

Ganz offensichtlioch wurde das einzige im Literaturverzeichnis genannte Werk Germanophobia in the U.S.: The Anti-German Hysteria and Sentiment of the World Wars nicht genutzt. In den Einzelnachweisen kommt es jedenfalls nicht vor, schade. --Φ (Diskussion) 19:55, 6. Nov. 2019 (CET)

Vollkommen frei erfundene "Fakten" stehen im Artikel

Gerade jetzt hat ein "Kollege" meine Änderung rückgängig gemacht, dabei habe ich unbelegten Unfug aus dem Artikel gelöscht, da heißt es doch tatsächlich, dass die Vertreibung der Deutschen nach dem Krieg aus den vormals besetzten Gebieten eine Deutschenfeindliche Handlung gewesen sei. Na, was ist denn das für ein Blödsinn, nach dem Krieg wurden Deutsche vertrieben, das ist doch wohl logisch, vorher, im Krieg, haben sie diese Gebiete besetzt. Und so eine heikle Aussage kommt ganz ohne Beleg aus, der "Kollege" machte s aber per EW. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:05, 10. Nov. 2019 (CET)

Werter Kollege, du weißt, dass das Unfug ist. Deutsche wurden nicht nur aus den eroberten Gebieten vertrieben und Opfer verschiedenster Verbrechen, sondern aus allen Gebieten östlich der Oder-Neiße-Linke, also auch Gebieten, die über hunderte Jahre kontinuierlich "deutsch" waren. Diese Trivialität ist eigentlich durch den Wikilink der ehemaligen Ostgebiete ausreichend belegt, aber gerne kann ich auch in diesem Artikel hier weitere Einzelnachweise einbauen. Dies wird außerdem auch im englischen Artikel angeführt. Dass diese Germanophobie nicht "grundlos" sondern Rache in Folge deutscher Verbrechen war, tut diesem Fakt keinen Abbruch. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:57, 10. Nov. 2019 (CET)

ES wurden auch Deutsche aus Gebieten vertrieben die polnisch und sowjetisch besetzt wurden wie Hinterpommern, Schlesien und Ostpreußen. --Mmgst23 (Diskussion) 21:48, 10. Nov. 2019 (CET)

Da gibt es sicher viele Belege dazu. Und dann bitte gleich mit dem Bezug Deutschenfeindlichkeit. Stimmt, in manchen Gebieten waren die Deutschen Feind, haben es erobert, es gab dann sicher auch eine Feindlichkeit, aber das gehört wohl zu einem Angriffskrieg und einem Diktator und Tyrannen mit absurden Anschauungen. Also, Belege her, die aber auch auf das Lemma abzielen, anonsten muss diese TF draussen bleiben. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:04, 10. Nov. 2019 (CET)

[3] uvm. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:11, 10. Nov. 2019 (CET)

Wenn hier von den Oder/Neiße-Gebieten die Rede ist, so waren dies deutsche Gebiete, aus denen Deutsche vertrieben wurden, keine polnischen. Wenn solche Tatsachen ernsthaft bestritten werden, ist dies in meinen Augen Geschichtsklitterung. --Benatrevqre ^…?! 01:27, 11. Nov. 2019 (CET)

Im Artikel Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 steht nicht von Deutschenfeindlichkeit als Grund. --Mmgst23 (Diskussion) 01:50, 11. Nov. 2019 (CET)

@Mmgst23: Wenn es dir nur um die Begrifflichkeit geht, siehe genannten Beleg [4]. Weil ich keinen Edit-War oder etwas, was derart interpretiert werden kann, starten will, bitte ich dich, das mit Beleg wieder reinzustellen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 02:11, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich habe ein rezipiertes Buch, das entsprechende germanophobe Ausschreitungen im Kontext der Vertreibungsaktionen in den polnisch verwalteten Ostgebieten thematisiert, als Literaturbeleg ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 02:52, 11. Nov. 2019 (CET)

wo steht da, dass die Vertreibung auf Grund von Deutschenfeindlichkeit geschehen ist? Das gehört nicht in den Artikel, weil es keinen Bezug zum Lemma hat. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:40, 11. Nov. 2019 (CET)

Da steht, dass es germanophobe Ausschreitungen gab, die einhergingen mit den sog. wilden Vertreibungen, die so gar nicht in geordneter, humaner Weise erfolgten, wie in den Protokollen festgehalten wurde. Das musste sich selbst die poln. Führung eingestehen. --Benatrevqre 12:12, 12. Nov. 2019 (CET)

lies doch einfach mal die Belege und was ich hier schon erwähnte:[5]. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:42, 11. Nov. 2019 (CET)

was ein Corpsbruder in diesem Zusammenhang behauptet, ist nicht belastbar SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:51, 11. Nov. 2019 (CET)

Alfred de Zayas soll ein "Corpsbruder" sein? Verstehe ich nicht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:58, 11. Nov. 2019 (CET)

ja, sicher, was denkst Du, wie der sonst auf solche absurden Theorien kommen sollte SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:59, 11. Nov. 2019 (CET)

Unabhängige Experten der Vereinten Nationen sind natürlich auch "Corpsbrüder", wenn sie dem Slartib nicht passen? Komisch, denn dieses Kriterium findet sich gar nicht in den WP-Richtlinien. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:04, 11. Nov. 2019 (CET)

er wird schon nicht bei der Kameradschaft Theodor Körner gewesen sein. Ach, übrigens, die haben sich weiter getroffen während der NS Zeit, vielleicht auch ein Grund, warum er dieses Corps ausgesucht und später die Deutschen als Opfer dargestellt hat. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:08, 11. Nov. 2019 (CET)

Wovon redest du? Seitenzahl und Zeile bitte. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:13, 11. Nov. 2019 (CET)

schlagst Du in den Kösener Corpslisten nach. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:16, 11. Nov. 2019 (CET)

Wenn du nichtmal bereit bist, deine nichtsagenden Andeutungen zu erklären, können deine Einwände hier wohl als nichtig angesehen werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:24, 11. Nov. 2019 (CET)

neben dem Corps ist er ja auch in die Desiderius-Erasmus-Stiftung berufen worden, ein weiterer Hinweis, dass er nicht belastbar ist, wenn es um "Deutsche" geht. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:26, 11. Nov. 2019 (CET)

Seit wann ist die Mitgliedschaft in einer Burschenschaft Studentenverbindung ein Grund gegen eine Quelle? Dann müsste WP ziemlich leer sein. Früher war fast jeder Wissenschaftler, der was von sich hielt, in einer. Und weil ein anerkannter Wissenschaftler 40 Jahre nach einem Buch in einer Parteistiftung geht, ist das Buch verbrannt? Da gibt es sogar bei Nobelpreisträger ganz andere Geschichten, die deswegen vergangene Arbeit dennoch nicht wertlos macht.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:52, 11. Nov. 2019 (CET)

seit wann ist ein Corps eine Burschenschaft und im Besonderen wurde ausgerechnet dieses Corps nahtlos in eine Kameradschaft umgewandelt, also so eine Elitetruppe in NS Zeiten. Wer tritt einem solchen Corps bei? Nun ja, das ist wohl klar, diese Personen kann man nicht als Quellen heranziehen, geht nicht. Weiters wurde er ja auch in die AfD Desiderius-Erasmus-Stiftung berufen, was auch ausreichend aussagekräftig ist. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:16, 11. Nov. 2019 (CET)

Richtig Studentenverbindung, nicht Burschenschaft. An dem Corps ist nichts anrüchiges (nach dem zweiten WK; dass Vereinigungen während der Nazizeit Nazivereine waren, ist jetzt keine Überraschung, vgl Gleichschaltung, aber auch ziemlich nichtssagend). Es geht um einen anerkannten Wissenschaftler und sein Buch aus dem Jahre 1979! Weil der Wissenschaftler 40 Jahre später in eine Parteistiftung geht, ist das jetzt alles kein zulässige Quelle mehr? Das ist doch lächerlich. --21:14, 11. Nov. 2019 (CET)

die "Guten", also die die für die Nazis "gut" waren, die sind in Kameradschaften umgewandelt worden, also auch dieses Corps und wenn ich mich dann ein paar Jahre später für dieses Corps interessiere, dann ist die Gesinnung klar, zumal er ja mit der Zeitgeschichte vertraut war, also eine bewusste Handlung. Zudem ist er in diese AfD Stiftung gekommen, was auch für sich spricht. Das ist keine belastbare Quelle. Punkt. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:52, 12. Nov. 2019 (CET)

Wenn das Buch wissenschaftlich rezipiert wurde und entsprechend anderen Wissenschaftlern als Nachweis dient, ist es auch für uns relevant. Dann ist es auch eine geeignete, weil nach deren Ansicht zuverlässige Quelle. Und wenn keiner sagt, die Informationen seien nicht belastbar, dann gibt es auch keinen Grund, dies in Zweifel zu ziehen. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 12. Nov. 2019 (CET)

Material

• http://www.lit-verlag.de/isbn/3-8258-4211-8

Habitator terrae 12:41, 1. Dez. 2019 (CET)

(Kein) Begriffsklärungshinweis

@Habitator terrae: Dein Hinweis "Hier handelt es sich um eine WP:BKL II“ greift hier nicht. Unter BKL II steht nämlich „Das Stichwort führt auf den geläufigsten Sach- bzw. Personenartikel“. Falls diese Seite „Deutschenfeindlichkeit“ hieße, müsste man also einen Hinweis mit Weiterleitung zur BKS bzw. zum Klammerlemma schreiben. Das Lemma Germanophobie beinhaltet nämlich auch das Synonym Deutschenfeindlichkeit. Währenddessen beinhaltet das Lemma „Deutschenfeindlichkeit (Begriff)“ aktuell lediglich die Auseinandersetzung um den Kampfbegriff Deutschenfeindlichkeit. „Germanophobie“ kommt in dem Artikel nicht einmal vor. Also: Eigentlich sollte/muss hier keine BKL rein. Als Vorschlag zur Güte könnte man natürlich sagen, es kommen in beide Lemmata (Deutschenfeindlichkeit (Begriff) sowie Germanophobie) Begriffsklärungen rein. Das wäre meiner Meinung nach auch am benutzerfreundlichsten, weil viele direkt von Google kommen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:44, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nazis wollen deutsch reden, daher werden sie keine gehobene oder antike Sprache verwenden. Trotzdem ist das dasselbe Wort. --−Sargoth 17:01, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ältere Wurzeln des Antigermanismus

Meines Erachtens sollten weitaus ältere antigermanische bzw. antideutsche Vorbehalte Einzug finden. Ich möchte das aber hier vorerst zur Debatte stellen, bevor ich in den Artikel eingreife.

Ich denke da an Bezüge zum "furor teutonicus" im Hinblick auf die germanischen Wanderungen, sodann auf die in der Renaissance/Rinascita in Italien zur Geltung kommende Feindschaft gegenüber der abwertend so genannten "gotischen" Baukunst (maniera gotica/dei Goti, maniera tedesca), wie sie beispielsweise bei Giorgio Vasari im 16. Jahrhundert zu finden ist. Auch hier gilt das "Gotische" (mit Bezug auf die Völkerwanderung und die Plünderung Roms 410), das Germanische, das "Deutsche" als "barbarisch", monströs, wirr, ungeordnet (im Unterschiede zu den fünf klassischen Bauordnungen der Antike, denen Vasari als sechste eben jene "deutsche" entgegenstellt).

Diese Sichtweise findet sich ebenso bspw. im 17. Jahrhundert bei Joachim Sandrart in Nürnberg, womit wir wohl ein frühes Beispiel deutscher Selbstkritik (und die antideutsche Bewegung besteht ja hauptsächlich aus Deutschen) vor uns haben.

Vansittart bezeichnete ja bereits die Deutschen als Feind der Zivilisation seit Tacitus, sodaß er hier im Grunde der renaissancistischen italienischen (später auch französischen) Linie folgt, die dann wohl wiederum von linken antideutschen Kreisen übernommen wurde.

Im 19. Jh. im Zuge des preußischen Vormachtanspruchs und dann der Gründung des "Zweiten Reiches" hingegen äußerten bspw. Zentrumsleute Kritik daran, daß dies "antideutsch" sei, mit Bezug auf den deutschen Föderalismus, den man im Gegensatz zu den Einheitsbestrebungen sah.

Kritiker des Nationalstaats also sahen diesen als antideutsch an, während die heutige antideutsche Linke ja den Nationalstaat ihrerseits bekämpft.

Die damaligen Kritiker, wie der Gotikbefürworter August Reichensperger, sahen darin eine Nachahmung der Renaissance und des Franzosenthums und eine Linie von Machiavelli über den Absolutismus hin zur Frz. Revolution.

So bezeichnete bspw. auch Constantin Frantz den Gedanken einer deutschen Hauptstadt als "undeutsch".

Ebenso hatte m. E. Kardinal Richelieu im 17. Jh von der germanischen Kleinstaaterei, sinngemäß, gesprochen, während später ein Montesquieu sagte, die Freiheit sei in den Wäldern (Germaniens) geboren, und der besagte Kleinstaaterei wohlwollend den französischen Einheitsbestrebungen entgegensetzte.

Wie denken die anderen hierzu? M. E. sollte man diese Bezüge nicht außen vor lassen.

--MarcoR1987 (Diskussion) 22:35, 4. Feb. 2021 (CET)

Das passt nicht immer genau zum Thema, ist aber interessant. Allerdings müsste man alles belegen. --H.F.Bär (Diskussion) 09:09, 5. Okt. 2021 (CEST)