Diskussion:Bloodhound (Nachrichtendienstliche Operation)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bloodhound (Nachrichtendienstliche Operation)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Beleglage

Konkret belegt ist im Artikel nur, dass Horst Wendland zuerst bei der Wehrmacht war, dann bei der Organisation Gehlen bzw. beim BND und sich dann selbst tötete. Der Spiegel-Beleg sagt aber nicht einmal, dass Wendland überhaupt von der Operation betroffen war.--Feliks (Diskussion) 10:19, 16. Feb. 2021 (CET)

Literatur

Ich zitiere mal aus WP:LIT „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Sofern einige der von mir daher entfernten Werke ggf. konkrete Abschnitte zum Lemma enthielten, können sie unter Nennung der entsprechenden Seitenzahlen gerne wieder eingetragen werden. Das gilt nich für Lexikon der Geheimdienste im 20. Jahrhundert, über das Erich Schmidt-Eenboom schrieb: „Dieses Lexikon täuscht den Laien, enttäuscht den Sachkundigeren und muss Experten aller Spezialisierungsrichtungen geradezu entsetzen. Als halbwegs verläßliches Nachschlagewerk über nachrichtendienstlich relevante Personen für den wissenschaftlichen oder publizistischen Gebrauch ist es völlig untauglich“, --Feliks (Diskussion) 10:24, 16. Feb. 2021 (CET)

Die Einzelmeinung eines Eenboom ist im Artikel Lexikon der Geheimdienste im 20. Jahrhundert eingearbeitet, aber nicht massgeblich. Du kennst das Lexikon gar nicht, also urteile nicht. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 20:45, 16. Feb. 2021 (CET)

Keines der im Literaturverzeichnis genannten Werke befasst sich mit der Operation Bloodhound. Die mag da vorkommen, die Bücher haben aber alle allgemeinere Themen. Daher bin ich dafür, sie zu löschen, siehe WP:LIT#Auswahl. MfG --Φ (Diskussion) 22:49, 16. Feb. 2021 (CET)

Aha. Noch einer der das behauptet, ohne dass ihm die Literatur vorliegt. Kommen wir zu den Fakten. Im Artikel befindet sich folgende Literatur zum Thema:

1. Helmut Roewer, Stefan Schäfer, Matthias Uhl: Lexikon der Geheimdienste im 20. Jahrhundert. Herbig, München 2003, ISBN 3-7766-2317-9. ff S. 67 => wie angegeben behandelt diese Literatur explizit auf Seite 67 mit dem 3. Stichpunkt links diesen Operationsnamen der US-Nachrichtendienste / Fazit, die Aussage von Benutzer:Phi ist definitv falsch, es handelt sich um anerkannte Fachliteratur in zahlreichen themenverwandten Artikeln
2. Wilhelm Ritter von Schramm: Geheimdienste im Zweiten Weltkrieg; Buchverlage Langen Müller Herbig, München (2003); ISBN 3-7766-2241-5. => das Buch erschien bislang in 6. Auflage und beschäftigt sich mit den Nachrichtendiensten und deren Entwicklung, während und bis kurz nach dem 2. Weltkrieg, es thematisiert auch die Rekrutierung der ehemaligen Mitarbeiter z.B. um Gehlen und deren Installierung in der späteren Organisation Gehlen etc. / Fazit: Benutzer:Phi scheint dieses Buch inhaltlich gar nicht zu kennen, was ihn ungeeignet macht dessen Inhalt zu beurteilen, es handelt sich um anerkannte Fachliteratur in zahlreichen themenverwandten Artikeln
3. Michael Wildt: Generation des Unbedingten. Das Führungskorps des Reichssicherheitshauptamtes; Hamburger Edition (2002); ISBN 3-930908-75-1. => das Buch thematisiert das RSHA, sowie deren Mitarbeiter, sowie deren weitere Stationen und teilweise Verwendung nach dem Ende des Hitlerreiches, auch diese Literatur scheint Phi inhaltlich nicht bekannt zu sein, es handelt sich um anerkannte Fachliteratur in zahlreichen themenverwandten Artikeln
4. Hans-Jürgen Lange: Staat, Demokratie und Innere Sicherheit in Deutschland; Leske + Budrich Verlag, 1. Auflage (2000); ISBN 3-8100-2267-5. => der Band behandelt die Problematik der Verwendung von belasteten ehemaligen Mitarbeitern und deren teilweise Weiterverwendung in deutschen Sicherheitsbehörden nachdem sie nach 1946 per Bloodhound reaktiviert wurden/ auch dieser Inhalt scheint Phi zwar nicht bekannt zu sein, aber er glaubt darüber urteilen zu können

Es fehlt insofern an jeder Sachlichkeit, zumal die Abneigung gegen das Buch von Roewer wohl entfernt--Fiona (Diskussion) 17:56, 17. Feb. 2021 (CET) Ich kann allerdings nicht verstehen, warum sich andere Autoren für eine solche Frechheit eines Einzelnen instrumentalisieren lassen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 10:56, 17. Feb. 2021 (CET)

Nicht alle anerkannte Fachliteratur gehört ins Literaturverzeichnis. Das kannst du alles für die Quellen benutzen, WP:LIT ist strenger. Ins Lietraturverzeichnis dieses Artuikels gheören einzig Werke über die Bloodhound-Opeeration. Nicht über spezielle Aspekte dieser Aktion, aber auch nichts über Geheimdienste und innere Sicherheit im Allgemeinen. Und da keiner der bislang aufgeführten Werke de Operation im Titel führt, kommen sie allesamt raus. Capisce? MfG --Φ (Diskussion) 12:20, 17. Feb. 2021 (CET)

Entfernt germ. WP:DISK, WP:WQ. --Felistoria (Diskussion) 22:23, 17. Feb. 2021 (CET) Die Literatur bleibt drinnen und deine weiteren Störversuche hier, werden eine VM zur Folge haben. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 13:12, 17. Feb. 2021 (CET)

Das sind keine Privattheorien, das steht so in unseren Regularien, und die haben mit POV nichts zu tun. Deshalb nehm ich sie jetzt raus. Wiedereinfügung wäre Vandalismus, probiers bitte gern aus. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 16:16, 17. Feb. 2021 (CET)

Nein, so steht das nicht in den Regularien. In WP:Lit findet sich auch kein Hinweis darauf, dass Literatur nur aufgeführt werden darf, wenn das Lemma des Artikel nicht im Titel der Literatur geführt wird. Die Literatur muss mit dem Thema befasst sein. Entfernt germ. WP:DISK, WP:WQ. --Felistoria (Diskussion) 22:23, 17. Feb. 2021 (CET) --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:00, 17. Feb. 2021 (CET)

Die Werke, die du jetzt zum wiederholten Mal in den Artikel eingesetzt hast, ebtreffen allesamt allgemeinere Themen. Einen Konsens für die Einsetzung gibt es nicht, du betreibst Edit War gegen mehrere Benutzer. VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 17:37, 17. Feb. 2021 (CET)

Sie betreffen das Thema der Reaktivierung ehemaliger Mitarbeiter des RSHA für Nachrichtendienste der BRD und der Westalliierten. Um nichts anderes geht es. Die Behauptung, der Lemmaname müsste im Titel oder gar im Inhaltsverzeichnis explizit erwähnt sein, ist definitv falsch und ergibt sich aus den Vorgaben zu WP-LIT nicht. Entfernt germ. WP:DISK, WP:WQ. --Felistoria (Diskussion) 22:23, 17. Feb. 2021 (CET) --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 20:37, 17. Feb. 2021 (CET)

Und zumindest kann man aus den Inhaltsverzeichnissen von Generation des Unbedingten und auch Staat, Demokratie und Innere Sicherheit nicht erkennen, dass hier besonderer Fokus auf der Operation liegt. -- Jesi (Diskussion) 18:03, 17. Feb. 2021 (CET)

Besonderer Fokus wurde auch nie behauptet, siehe meine Ausführungen. Entfernt germ. WP:DISK, WP:WQ. --Felistoria (Diskussion) 22:23, 17. Feb. 2021 (CET) --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 20:37, 17. Feb. 2021 (CET)

Das Lexikon der Geheimdienste im 20. Jahrhundert hat zum Thema Geheimdienste im 20. Jahrhundert. Das ist ein allgemeineres Thema als Operation Bloodhound. Wilhelm Ritter von Schramms Buch Geheimdienste im Zweiten Weltkrieg hat zum Thema (na, was wohl) Geheimdienste im Zweiten Weltkrieg. Wieder ein allgemeines Thema. Michael Wildt: Generation des Unbedingten hat eine bestimmte Gruppe von Nazis zum Thema, nicht nur die Operation Bloodhound, mit der einige von ihnen angeworben wurden. Hans-Jürgen Langes Buch Staat, Demokratie und Innere Sicherheit in Deutschland hat zum Thema allgemein die innere Sicherheit in Deutschland. Das ist schon recht weit weg von der Operation Bloodhound. Die mag in all den Büchern auf der ein oder anderen Seite vorkommen, sie ist aber in keinem dieser Bücher das eigentliche Thema. Welcher Benutzer außer einem ist denn dafür, sie hier aufzuführen? --Φ (Diskussion) 21:00, 17. Feb. 2021 (CET)

Entfernt germ. WP:DISK, WP:WQ. --Felistoria (Diskussion) 22:23, 17. Feb. 2021 (CET) --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 21:33, 17. Feb. 2021 (CET)

Die ersatzlose Entfernung der Literaturangaben ist sinnfrei; der Artikel wäre dann unbelegt. Eine Entfernung wäre dann sinnvoll, wenn a) bewiesen wäre, das es in dem aufgeführten Werk keine Infos zum Lemma gibt, b) das Werk unseriös ist, c) aus einer zu großen Anzahl von angegebenen Werken nur die besten ausgewählt werden sollten oder d) der zum Lemma enthaltene Inhalt des Werkes bereits komplett in Form von Einzelnachweisen wiedergegeben ist. Alles trifft hier - nach bisherigem Stand der Dinge/Kenntnisse - nicht zu, das komplette Ent-Belegen wäre in meinen Augen Vandalismus.

Der Artikel wurde vor 13 Jahren angelegt! Inhaltlich hat sich seitdem wenig getan. Vor 13 Jahren wurde die Thematik Literatur/EN noch anders gehandhabt als heute. Die heute mitunter anzutreffende Einzelnachweise-Flut macht vor Allem dann Sinn, wenn Inhalte umstritten sind. Ich kann weder in der Versionsgeschichte noch auf dieser Diskussionsseite erkennen, dass das hier jemals der Fall war. Wer Inhalte bezweifelt, soll das hier doch bitte anmerken. Wer einzelne Aussagen mit EN versehen möchte, kann das doch gerne tun. Wer sich konstruktiv durch inhaltlichen Ausbau oder Finden/Eintrag weiterführender Literatur einbringen will, soll das doch bitte machen. Nur einzig die Literatur zu löschen, die offenbar zum Erstellen des Artikels verwendet wurde, ist nicht konstruktiv. Ich wüßte nicht, wie das den Artikel oder Wikipedia voranbringen sollte. Worum geht es also ? --Wistula (Diskussion) 05:46, 18. Feb. 2021 (CET)

Es geht allein um Störung. Ein frustierter Benutzer meint per Artikel-Hounding sich ein paar Artikel des Diskussionsgegners heraus such zu müssen, um diese teilweise großflächig zu vandalieren und an einem anderen missliebige Literatur zu entfernen, die er aber nicht inhaltlich kennt. Bei entsprechenden Gegenwind schreckt er zurück und sein Leidensgenosse setzt plötzlich diese Farce fort. Das alles in einem Artikelthemenbereich, wo keiner der beiden jemals selbst tätig war. Und dann kommt eine Admina vorbei spaziert und entfernt aus den Diskussionsbeiträgen in einer Weise Beiträge von nur einem Benutzer, lässt aber die Beiträge auf den mit diesen reagiert wurde, unverändert. Das ist Manipulation von Diskussionsabschnitten. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 07:49, 18. Feb. 2021 (CET)

Auch jetzt sind die Angaben im Artikel nicht nachprüfbar. Auf welcher Seite in welchem Buch steht denn welche Angabe? Nach WP:LIT ist das Literaturverzeichnis nicht dazu da, Einzenachweise zu ersetzen, sondern zu zeigen, was die aktuelle bzw maßgebliche Werke speziell zum Lemma sind. Das leistet die derzeitige Aufzählung nicht. --Φ (Diskussion) 07:57, 18. Feb. 2021 (CET)

Beim ersten Band ist das definitv eine falsche Aussage. Und da dir die anderen Bücher inhaltlich unbekannt sind, ist dein Verhalten im Artikel und hier nichts anderes als Vandalismus. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 08:07, 18. Feb. 2021 (CET)

Es dürfte unstrittig einfacher sein, Inhalte zu belegen/nachzuvollziehen, wenn die verwendete Literatur benannt ist, als wenn da gar nichts stehen würde. Insofern taugt das Argument nicht. Und Du kannst ja gerne genannte Werke duch geeignetere (eventuell inkl Seitenangaben) ersetzen, wenn Dich der jetzige Zustand so stört - it's a wiki. Hatte der Artikelersteller nicht auch irgendwo gesagt, dass er nach Öffnung Bibliotheken die Seitenzahlen nachtragen wolle ? Es ist nicht nachzuvollziehen, dass nachdem die Form der Literaturangaben 13 Jahre lang niemanden gestört hat und keinerlei Gefahr in Verzug vorliegt oder auch nur leise Zweifel an Inhalten geäußert wurde, jetzt ganz, ganz schnell (innerhalb von Stunden) alles geändert werden muss. Diese enorme Eile und entsprechender Aufbau Druck an Artikelersteller hatte es ja auch bei der Verschiebung eines anderen Lemmas, die ebenfalls holtadipolta (und damit regelverstossend) erfolgen musste. Solch ein unkollegiales Vorgehen erzeugt nur Ärger und bringt Wikipedia mehr Schaden als Nutzen. --Wistula (Diskussion) 08:13, 18. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht kann dann mal endlich jemand die Belege nachtragen, statt hier darum zu kämpfen, dass lemmafremde Titel als maßgeblich für dieses Thema verkauft werden und sich in Spekulationen über die vermeintlich schäbigen Motive seiner Mitmenschen zu ergehen. --Φ (Diskussion) 08:54, 18. Feb. 2021 (CET)

Bereits hier war das notwendige dazu bereits gesagt worden. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 09:14, 18. Feb. 2021 (CET) . --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 08:58, 18. Feb. 2021 (CET)

Schreib sachlich oder schreib gar nicht. Die Literaturliste ersetzt keine Einzelnachweise. Wenn dir die Bücheer vorliegen, wie du andeutest, dann bau doch Einzelnachweise ein, damit die regelwidrige Liste endlich rauskann. Tschö mit ö --Φ (Diskussion) 09:14, 18. Feb. 2021 (CET)

Deine ständigen Provikationen kannst du dir sparen. Gerade du solltest mal selbstkritisch überlegen, bevor du bei anderen Sachlichkeit anmahnst. Du schreibst schließlich den Quatsch von wegen regelwidriger Liste. Und unterlasse es meine Beiträge zu manipulieren. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 11:29, 18. Feb. 2021 (CET)

Laut WP:LIT#Allgemeines müssen sich die Werke ... mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Das sollte hier nachgewiesen werden, mindestens durch Angabe genauer Seitenzahlen, auf denen die hier zur Diskussion stehende Operation behandelt (und nicht nur beiläufig erwähnt) wird. Ich hab oben zu den letzen beiden Titeln die Inhaltsverzeichnisse verlinkt, da habe ich nichts gesehen, was auf eine solche ausführliche Behandlung schließen lässt. Sollten einzelne Aspekte dort behandelt werden, dann gehört das mit genauer Angabe der Seitenzahl als Einzelnachweis in den Artikel. -- Jesi (Diskussion) 10:39, 18. Feb. 2021 (CET)

Ziemlich unlauter, bei einem Artikel der im September 2008 entstand, die WP:LIT-Vorgaben vom Februar 2021, also 12,5 Jahre später anzusetzen. Die damaligen Regeln sahen so aus. Ich wünsche Euch viel Spaß dabei, alle Artikel darauf zu prüfen, ob die Vorgaben zum Thema Literatur immer auf dem neuesten Stand sind. Sorry, aber das was hier abläuft ist definitv nicht mit Verbesserung des Artikel vereinbar. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 11:35, 18. Feb. 2021 (CET)

Allerdings stand damals der oben von mir zitierte Satz fast wörtlich auch schon drin. Unlauterkeit kann ich da nicht erkennen. -- Jesi (Diskussion) 12:20, 18. Feb. 2021 (CET)

In den Büchern wird genau dieses Thema behandelt. Nimm das bitte zur Kenntnis und verstehe dass damit LIT eingehalten wurde. Solange aber hier durch einige Beteiligte und Unbeteiligte massiv die Diskussion manipuliert wird, weigere ich mich daran weiter teilzunehmen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 15:41, 18. Feb. 2021 (CET)

Dafür, dass du dich weigerst, bist du aber sehr fleißig dabei.

In den Büchern werden jeweils noch zahlreiche andere Themen behandelt. Sie haben eben nicht die Operation Bloodhound zum Hauptthema, sondern Allgemeineres. Und daher sind sie nach WP:LIT ungeeignet für das Literaturverzeichnis dieses Artikels. --Φ (Diskussion) 16:25, 18. Feb. 2021 (CET)

Ganz so scharf würde ich es nicht formulieren wollen. Gäbe/Gibt es dort größere Ausführungen (Kapitel) genau zum Thema, kann man das schon verwenden, bei den letzten beiden ist das am Inhaltsverzeichnis nicht zu erkennen. Ansonsten könnten auch konkrete Stellen als Einzelnachweise tauglich sein. -- Jesi (Diskussion) 16:45, 18. Feb. 2021 (CET)

Lieber Jesi, es geht nicht darum, dass man es nicht verwenden könne. Klar kann man das alles verwenden. Dann muss es aber in die Einzelnachweise, nicht ins Literaturverzeichnis. Dort gehören nach WP:LIT#Auswahl nur die aktuelle bzw. maßgebliche Literatur hinein, die sich mit dem Lemma selbst befasst, nicht mit allgemeineren Themen. In den bislang genannten Werken geht es immer um allgemeinere Themen, die Operation Bloodhound ist immer nur Thema auf ein paar Seiten. MfG --Φ (Diskussion) 16:49, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich hab ja den Konjunktiv verwendet. Wenn es dort einen größeren Abschnitt (ein eigenständiges Kapitel o.ä.) zu genau dem Thema gäbe, dann kann man das mMn durchaus mit Angabe der Seiten von bis auch unter Literatur verwenden. Aber eben wenn. (Mal etwas konstruiert: Es gibt manchmal aus Büchern so etwas wie Sonderdrucke o.ä. Die könnte man dann verwenden, dann kann man sicher auch das entsprechende Kapitel aus dem Buch angeben.) -- Jesi (Diskussion) 17:02, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich würde Jesis Vorschlag unterstützen, aber solange die Seitenzahlen der einschlägigen Stellen nicht vorliegen, bleibt leider vorerst nichts als die Entfernung. Inwieweit das Lexikon nach WP:LIT oder WP:BLG geeignet ist, wurde nicht dargelegt, nach den im Artikel zum Buch erhaltenen Rezensionen (1xTotalverriss, 2xdurchwachsen) liegt das Kriterium "Vom Feinsten" nicht vor. --Feliks (Diskussion) 15:20, 19. Feb. 2021 (CET)

Weblinks

Infopartisan ist nicht das, was man für gemeinhin als "vom feinsten" im Sinne WP:WEB betrachtet. --Feliks (Diskussion) 10:26, 16. Feb. 2021 (CET)

Unvollständig: Dauer

Beginn der Aktion ist angegeben, Ende nicht. Dauert sie gar noch an? --Feliks (Diskussion) 10:32, 16. Feb. 2021 (CET)

Sie dauert sicher nicht mehr an, aber lief bis Ende der 1940er Jahre aus. Genaueres ist derzeit nicht verfügbar, deshalb auch nicht spekulativ im Artikel erwähnt, da bekanntlich gerade die Amerikaner ihre diesbezüglichen Akten noch unter Verschluss halten. Aber kein Beitrag zur Artikelverbesserung, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11 . --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 11:01, 17. Feb. 2021 (CET)

Unzureichender Beleg

Hier wird eine Angabe eingepflegt, belegt mit einer Ankündigung eines kommenden Artikels. Das ist so nicht sinnvoll, zumal die Operation Bloodhound im Beleg gar nicht vorkommt. Bitte nacharbeiten, danke --Φ (Diskussion) 09:55, 18. Feb. 2021 (CET)

Deine Worte ergeben keinen Sinn. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 19:59, 18. Feb. 2021 (CET)

Bei welchem Teil brauchst du Verständnishilfe? --Φ (Diskussion) 20:06, 18. Feb. 2021 (CET)

Sämtliche Buchstaben von H bis e ergeben keinen Sinn. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 20:47, 18. Feb. 2021 (CET) . --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 20:14, 18. Feb. 2021 (CET)

KPA entfernt --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 21:10, 18. Feb. 2021 (CET)Wenn du Ankündigungen von Artikeln, die das Lemma nicht einmal erwähnen, für valide Belege hältst, musst du anscheinend noch einiges lernen. Konsens für die Eifügung besteht, nicht, du kannst ja dritte Meinungen einholen, wenn du dich traust. --Φ (Diskussion) 20:47, 18. Feb. 2021 (CET)

Lemma

Finde den Fehler:

• Unternehmen Theseus oder Theseus (militärisches Unternehmen)
• Operation Overlord oder Overlord (militärische Operation )
• Operation Bloodhound oder Bloodhound (Nachrichtendienstliche Operation)
• Operation Overcast oder Overcast (Nachrichtendienstliche Operation)

--Feliks (Diskussion) 15:09, 19. Feb. 2021 (CET)

Wenn man es mit der englischsprachigen Wikipedia vergleicht, findet man überhaupt keine Operation Bloodhound. Auch per Google und Google Books wurde ich nicht fündig. Vielleicht ist das Lemma "Bloodhound" Fake? -- 2001:4DD5:4643:0:4078:B405:A8F7:1655 14:56, 2. Jan. 2022 (CET)