Diskussion:Weihrauch

Psychoaktive Wirkung

Kann auf die psychoaktive Wirkung von Weihrauch näher eingegangen werden ("welche Rezeptoren werden gehemmt/gestärkt, etc.?")? Danke, --Abdull 09:53, 29. Mär 2005 (CEST)

NPOV

Den Satz Auch werden immer wieder Berichte von ohnmächtig gewordenen Messdienern kolportiert. habe ich mal rausgenommen, da die Formulierung klar wertend ist. Gerade in der Pubertät verträgt es nicht jedermann eine Stunde oder mehr in weihrauchgeschwängerter Luft. --Momo ∇ 21:00, 7. Apr 2005 (CEST)

Stimmt er überhaupt? Ich meine, daß es ausgerechnet Ministranten waren? Und dann auch noch nicht nur schlecht, sondern ohnmächtig? --84.154.91.253 15:56, 10. Apr 2005 (CEST)

Yup. Ich war über 10 Jahre Meßdiener und hab es mehr als einmal erlebt, wie gerade junge Minis wirklich ohnmächtig wurden. Vorzugsweise während des Hochgebetes wenn alle Knien :-D --Momo ∇ 16:08, 10. Apr 2005 (CEST)

Kann ich bestätigen. Es scheint individuell gefärbte Verträglichkeiten bzw. Unverträglichkeiten Weihrauch (oder bestimmten Weihrauchsorten gegenüber) zu geben, die sich unpassenderweise erst in der Praxis zeigen, d.h. wie mein Vorredner bereits sagte, vor allem dann, wenn durch das Knien der Körper eh schon angestrengt ist, aber auch seltener zu anderen Teilen der Messe. Passiert in der Tat vor allem den Ministranten oder Kirchenbesuchern, da Priester ja selten gesundheitlich Abneigungen gegen Weihrauch haben (und wenn, dann lehnen sie von vornherein die Verwendung von Weihrauch ab). Die Kirchenbesucher sitzen allerdings etwas weiter weg von der "Quelle" des Weihrauchs, daher sind Ministranten am Anfälligsten für Weihrauch, wenn sie ihn nicht vertragen, und das Alter tut sein Übriges. Meistens wird Einzelnen "nur" schlecht, ab und zu fällt aber auch mal jemand um. Ich würde das vielleicht als kleinen Vermerk durchaus einfügen, denn es kommt ja öfter vor und daran kann man auch ersehen, dass es auch gesundheitliche Unverträglichkeiten Weihrauch gegenüber gibt. -- ChrStein 23:40, 28. Sep 2013

Der Punkt ist, daß das TF wäre. M kann nicht jedes Umkippen, insbesondere bei Heranwachsenden, auf Weihrauch zurückführen, da spielen viele andere Faktoren eine Rolle: schlechte Luft, zu wenig gegessen, zu heiß, zu warm angezogen, zu lang in zu starrer Haltung dagestanden und nervös etc. Als mir als Stabträger mal komisch wurde, war überhaupt kein Weihrauch in Sicht.--Turris Davidica (Diskussion) 17:11, 2. Okt. 2013 (CEST)

Korrekt. Gerade jüngere Ministranten sind oft sehr aufgeregt, und bei größeren oder feierlicheren Messen sowieso der Großteil - und meistens sind das genau die Messen, in denen Weihrauch verwendet wird. Allerdings kann man eine besondere Häufung der Schwindel- und Übelkeitsanfälle und Fälle von Umkippen auch während regulärer Sonntagsmessen beobachten, wenn Weihrauch im Spiel ist, was evtl. doch darauf schließen lassen könnte, dass der Weihrauch nicht ganz unschuldig dabei ist (oder sich zumindest verstärkend auf bestehende Gesundheitsprobleme auswirken könnte). Aber hast schon recht, das wäre wieder Eigentheorie ohne Nachweis... -- ChrStein 17:09, 1. Nov 2013

Hinweis Weihrauchpräparate

Hallo Muck, danke für deinen Hinweis und weitere Umformulierung in Weihrauch, anerkannte Arzneimittel. War mir selbst nicht sicher, ob Produkt-Namen hierher gehören. aufgrund der großen Anzahl an Anbietern im Internet, auch teils reine boswellia-extrakt produkte, hielt ich es für nötig, die einzigen beiden apothekenpflichtigen Arzneien hervorzuheben. da nur diese eine hohe dosierung und damit wirksamkeit haben. im Internet kann man so manches, augenscheinlich "wirksame" beziehen, nicht unbedingt günsiter. ist es nötig, ist es überhaupt erlaubt, dazu etwas zu sagen, oder reicht der hinweis so, im sinne von: möge sich jeder selbst seine weiteren gedanken machen? grüße, Lytha (bis eben nur eine Nummer..) --Lytha 11:43, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Lytha, Meine Antwort hier auf der entsprechenden Disskussionsseite. Ich glaube, so wie es jetzt formuliert ist, kann man es vertreten. Weitere Hinweise auf die möglichen Schwachpunkte oder gar Gefahren eines Präparatebezuges über das Internet sind doch mittlerweile Allgemeinplätze und erübrigen sich in dem Artikel über Weihrauch. Gruß -- Muck 17:51, 7. Mai 2005 (CEST)

Heilkunde - Steigerung der Gedächtnisleistung

Zur Vervollständigung und Absicherung hier diese Quellenangabe: unter dem Link [1] wird auf Englisch ein Abstract von "Effects of Boswellia Serrata aqueous extract during lactation on increasing power of learning and memory in adult offsprings." Sharifabad M.H., Esfandiary E., Alaei H. Medical University of Yazd(Iran), Medical University of Isfahan(Iran) auf Seite 86 vorgestellt. -- Muck 14:24, 24. Jun 2005 (CEST)

@Muck: Das mit der gesteigerten Lernfähigleit und Gedächtnisleistung habe ich relativiert. in dem von Dir angegebenen Abstract (Für Nachvollzieher: Seite 86 von 92 in dem pdf-Dokument, das sich unter dem Link öffnet)ist die Lernfähigkeit von Rattenjungen, deren Muttertiere mit Boswellia gefüttert worden, untersucht worden. Die Übertragbarkeit solcher von den Autoren selbst als vorläufig bezeichneten Ergebnisse auf den Menschen ist fragwürdig. Ich schätze selbst pflanzliche Heilmittel sehr und hoffe, daß sie wieder mehr Raum in der Kostenerstattung durch die Krankenkassen erhalten. Gerade deshalb sollte jedoch auch in der Wikipedia bei deren Beschreibung eine gewisse Zurückhaltung, die sich auf belegte Aussagen beschränkt, gelten. Gruß, --Bagradian 20:50, 20. Sep 2005 (CEST)

Hallo Bagradian, der von dir gelöschte Satzteil wird durch die von mir oben genannte Quelle nicht belegt, das ist richtig. Die folgende vollständige Aussage vor deiner Umarbeitung "Diese in Europa bislang unbekannte Wirkung, eine Steigerung der Lern- und Gedächnisleistung, wurde in letzter Zeit in Tierversuchen und Testreihen mit Menschen an der Medical University of Isfahan (Iran) durch Prof. H. Alaei eindeutig bestätigt." habe ich aus einer vor einiger Zeit in Deutschland ausgestrahlten Fernsehdokumentation des ZDF so übernommen. Das gesamte Filmteam hat sich für die Dreharbeiten im Iran und auch in Isfahan am Universitätsinstitut bei Prof. H. Alaei selbst aufgehalten und wird wohl kaum diese Aussage machen, wenn sie nicht vor Ort vergewissert hätten, dass dort auch tatsächlich Testreihen mit Meschen durchgeführt wurden und im besagten Sinne erfolgreich ausgefallen sind. Es sind also nicht die bei Tieren gefundenen Ergebnisse von den Forschern einfach auf den Menschen übertragen worden, sondern es gab eigene Testreihen mit Menschen, die die Untersuchungsergebnisse bei Tieren bestätigt haben. Es war schwer genug, einen anderen Quellenbeleg zumindest für einen Teil der besagten Tierversuche im Netz zu finden. Dass es bislang nicht möglich war, eine Fachveröffentlichung der Testreihen mit Menschen in Deutsch oder Englisch im Netz zu finden, stellt die vom Filmteam vor Ort recherchierte Aussage für mich jedoch nicht in Frage. Es ist durchaus möglich, dass Prof. H. Alaei die internationale Veröffentlichung der eindeutigen Ergebnisse der Testreihen mit Menschen von höherer Stelle seines Landes untersagt wurde. Deshalb habe ich die ursprüngliche Formulierung wiederhergestellt. Gruß -- Muck 01:16, 21. Sep 2005 (CEST)

@Muck: Nun, "eindeutig bestätigt" klingt wie "wissenschaftlich belegt". Ein Wirksamkeitsnachweis nach empirisch-wissenschaftlichen Kriterien steht aber bisher aus. Dafür müßten nachvollziehbare Quellen und Literatur vorhanden sein, sonst bleibt es für den Leser nicht mehr als eine Behauptung, die in diesem Fall von Journalisten gemacht bzw. wiedergegeben wurde. Ich will hierüber keinen Streit vom Zaun brechen, da die Daten ja vielleicht noch folgen und der Artikel sich entwickelt(Macht mal jemand eine Medline-Recherche?), würde aber, wenn jemand dies kritischer sieht, bis dahin einer Änderung nicht widersprechen. Andere alternative Therapien werden ebenfalls in dieser Weise beurteilt, z.B. die Misteltherapie, warum nicht auch der Weihrauch? --Bagradian 10:45, 21. Sep 2005 (CEST)

Leider wurde von den iranischen Behörden die persönliche Kontaktaufnahme mit dem oben genannten Forscher nicht gerade aktiv gefördert. Einem Bekannten wurde bei der Einreise in den Iran noch im Flughavengebäude von Teheran eine schriftliche Unterlage mit der Adresse des Wissenschaftlers und der Ausformulierung der Publikationsquellennachfrage auf deutsch und englisch kommentarlos abgenommen.

Text der Unterlage, welcher sich auf den Artikelstand bis zum 10. Nov. 2007 bezieht:

Quellenrecherche zu Weihrauch und seiner Wirkung beim Menschen In der Online-Enzyklopädie Wikipedia ist im deutschen Artikel zu Weihrauch (http://de.wikipedia.org/wiki/Weihrauch) unter dem Abschnitt „Traditionelle orientalische Heilkunde“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Weihrauch#Traditionelle_orientalische_Heilkunde) folgendes zu lesen: Zitat: „In der traditionellen orientalischen Heilkunde, beispielsweise vom persischen „Hakim“ Avicenna, in der Region dort heute unter dem Namen "Abu Ali Senna" bekannt, wird die innere Anwendung von Weihrauchharzperlen (Boswellia serrata, Boswellia sacra) zur „Stärkung des Geistes und des Verstandes“ empfohlen. Diese in Europa bislang unbekannte Wirkung, eine Steigerung der Lern- und Gedächtnisleistung, wurde in letzter Zeit sowohl in Tierversuchen wie auch beim Menschen an der University of Medical Sciences, Isfahan (Iran) durch Prof. H. Alaei eindeutig bestätigt.“ Zitatende Als Quellenbelege für diese Aussagen sind dort angegeben: 1) http://www.phytotherapy.org/abstractband-kongress-2004.pdf 2) http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/13/0,1872,2114733,00.html Die zweite Angabe bezieht sich auf eine Fernsehdokumentation des ZDF mit dem Titel „Im Bann der grünen Götter: Die Ärzte der Kalifen“ , welche am 28.03.2004 in Deutschland ausgestrahlt wurde. Auf der zugehörigen Webseite (siehe oben Nr 2 ) ist folgendes dazu zu lesen: Zitat: „In einem Tierversuch an der Universität von Isfahan überprüft Professor Alaei diese Theorie. Seit Wochen bekommt die Ratte ihr Futter am anderen Endes des Labyrinths - und vergisst dies immer wieder. Weihrauch "nützt dem Verstand und stärkt ihn", hatte Avicenna geschrieben. Eine Rezeptur, die in Europa nie angewandt wurde. Und eines der wohl spannendsten Kapitel im "Kanon der Medizin". Das zweite Tier erhält seit längerem Weihrauch-Harz als Futter-Zusatz und erinnert sich weit besser als die Konkurrenz an den Weg zur Belohnung. Die Einnahme von Weihrauch stärkt das Gedächtnis - das hat Professor Alaei auch schon beim Menschen nachgewiesen. Bereits nach zwei Wochen Versuchsdauer steigerte sich die Erinnerungsleistung um 90 Prozent.“ Zitatende Mit dem Forscher ist gemeint: Prof. Dr. Hojjat allah Alaei Esfahan University of Medical Sciences (University of Medical Science, Isfahan, Iran) National Research Center of Medical Sciences, Department of Physiology, School of Medicine, Faculty of Medicine Hezar-jerib Avenue 81745 Isfahan Kernfrage: Wo genau hat Prof. Alaei seine Studie (-n) zum Thema „Auswirkungen von Weihrauch (Olibanum; Boswellia sacra und/oder Boswellia serrata ?) auf die menschliche Lernleistng und das Gedächtnis“ (offiziell) veröffentlicht? Where did Prof. Alaei (officially) publish the study (-ies) about the effects of oliban (Boswellia sacra and/or Boswellia serrata ?) on human learningcapacity and memory ? Anmerkung: Eine Kopie der Veröffentlichung/en am besten in Englisch, sonst auch in jeder anderen Sprache wäre sehr hilfreich ! A copy of the pubished study (-ies) in english or any other language would be very helpful !

Ein Luftpostbrief mit identischer Unterlage ist bei der Gastgeberfamilie in Isfahan nie angekommen. Das dennoch zustandegekommene Teffen mit Prof. H. Alaei (Prof. Dr. Hojjat allah Alaei, Esfahan University of Medical Sciences, [University of Medical Science, Isfahan, Iran], National Research Center of Medical Sciences, Department of Physiology, School of Medicine, Faculty of Medicine, Hezar-jerib Avenue, 81745 Isfahan) verlief äußerst kurz und knapp und er verwies hinsichlich der Anfrage lediglich auf seine Internetadresse ( alaei@med.mui.ac.ir ), über die man ihn doch um die Angabe der wissenschaftlichen Publikationen bitten möge. Auf Grund solcher Umstände und der allgemeinen Lage und der damit verbundenen Datensammlung verschiedener Behörden, habe ich bislang von einer Nachfrage auf diesem Wege abgesehen. -- Muck 17:59, 12. Nov. 2007 (CET)

Bin aus Neugier in die Recherche eingestiegen und auf diesen Artikelverweis in der Hauszeitschrift der Isfahan Medical School gestossen. Leider wird die Zeitschrift auf persisch publiziert und ist erst seit drei Ausgaben online verfügbar. Die Zeitschrift wird nicht im Medline gelistet. Ich habe den Autor angesschrieben und werde den Reprint (so ich ihn dann erhalte) mit einem iranischen Kollegen auswerten. Bis dahin eher viel Lärm um nichts... --Marvin 20:03, 12. Nov. 2007 (CET)

Kann ich so nicht ganz in der Art sehen. Wenn sich die bisherigen, letztlich nicht von mir ausgedachten Darlegungen tatsächlich nicht nur hinsichtlich der Wirkung von Extrakten des Boswellia sacra und/oder Boswellia serrata bei Laborratten sondern auch beim Menschen bestätigen sollten, hätte dies durchaus eine herausragende Bedeutung. Wenn ich mich recht erinnere, hatte die Suche nach einer Möglichkeit der deutlichen Steigerung der menschlichen Lern- und Gedächtnisleistung schon lange in der modernen neurophysiologischen Forschung eine besondere Bedeutung.

Andererseits war es nie meine Intention, windige Geschäfte von Weihrauchvertreibern direkt oder indirekt zu unterstützen. -- Muck 11:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Muck, ich werde mich mit dem Thema eher nicht weiter beschäftigen. Zumindest in meinem Forschungsgebiet gilt: Was nicht vernünftig publiziert worden ist, ist nicht existent. Wenn Du Dich weiter mit dieser Frage beschäftigen willst, könnte es unter Umständen sinnvoll sein, einfach mal einen anerkannten Experten zu seiner Einschätzung zu diesem Thema zu fragen. Ich denke da primär an [diesen hier], der sich ja während seiner aktiven Forschungslaufbahn sehr intensiv mit dem Thema Boswellia auseinandergesetzt hat. Schreib ihn doch mal an und frage ihn um seine Meinung. Bin gespannt auf die Antwort. Grüße --Marvin 12:22, 14. Nov. 2007 (CET)

Hinsichtlich einer wissenschaftlichen Publikation der hier zur Diskussion stehenden Studienergebnisse hatte ich bislang noch folgende Hinweise:

1) http://mui.ofis.ir/default.aspx?at_one_look&member=790 - „Effects of the abstract of oliban on learning and memory.“ The journal of Qazvin University of Medical Science & Health Science, 1999

2) http://fens2002.neurosciences.asso.fr/pages/posters/LetD.html - Dodangeh E. (1), Hajikhani R. (1), Alaei H. (2), Esmaili M. (2) & Jafari M. (2); [(1) Dep of Physiol, Azad Univ of Abhar, Iran; (2) Dep of Physiol, Faculty of Medicine, Isfahan, Iran]: “Effects of the abstract of oliban on learning and memory.” The journal of Qazvin University of Medical Science & Health Science, 1999 (also wie 1 )

3) http://www.kiau.ac.ir/english/president/main.htm - Papers Presented in International Congresses: Hadjikhani, Ramin, 2002, „Effect of abstract of oliban on learning and memory“, International congress in physiology. France (Paris).

Gruß -- Muck 13:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Interwiki

Man sollte diesen Artikel vieleicht in mehrere teilen. So z.B.

Weihrauch (Pflanze) en:Boswellia, fr:Boswellia

Weihrauch (Harz) en:Frankincense, fr:Encens

Weihrauch (ohne Interwikis) der Rest und Verweise auf die beide obere Artikel

--AlB 17:43, 8. Apr 2006 (CEST)

 Kontra Halte ich momentan für völlig überlüssig, da der Artikel hier keineswegs so lang und unübersichtlich ist, dass eine solche Aktion unbedingt notwendig wäre. Jetzt würde imho eine Aufsplittung nur Verwirrung stiften. -- Muck 23:08, 8. Apr 2006 (CEST)

"Pharmakologie", Schloss-Apotheke und Moderne Medizin

Ich hab aus dem Artikel teile entfernt, die nach URV aussahen, Werbung waren bzw. nicht belegt Behauptungen enthielten. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 22:49, 28. Sep 2006 (CEST)

THC bei Verbrennung

ich finde es sollte in dem artikel erwähnt werden dass nun auch renomierte zeitschirften wie medical tribune angeben, dass bei der verbrennung von weihrauch THC entsteht.um 20% soll THC im rauch sein.thc ist der hauptwirkstoff von cannabis, einer illegalen droge, somit soltle man schon darüber informiert werden hier, meiner meinung nach.

Ich höre auch immer öfter davon, doch ich glaube diesen Gerüchten nicht, da es auch genug Stimmen gibt, die dagegen sprechen... 20% THC im Rauch? Wenn das richtig ist, dann sollte ich das wirklich mal ausprobieren... nee Spaß, ich glaub nicht daran.

--Adeptus 20:27, 6. Dez. 2006 (CET)

Gibt es nun eine Quelle aus einer Fachzeitschrift oder nicht, ist doch ganz einfach ... entweder haben sie was gefunden udn veröffentlicht oder net ... -- Max Plenert 22:36, 6. Dez. 2006 (CET)

Also für mich ist die "Medical Tribune", die bei Bestellung über eine Auslandsapotheke jeder Lieferung beigelegt wird, keine seriöse Fachzeitschrift. Da hätte ich denn doch gerne den Hinweis auf ein Abstract einer oder mehrerer Studien beispielsweise bei "Pub Med". Bin leider zur Zeit ziemlich ausgelastet, aber vielleicht kann ja mal jemand anderes mit den Stichworten "Weihrauch" und "THC" dort auf Deutsch oder Englisch suchen. Gruß -- Muck 19:35, 10. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Die Stchworte "Weihrauch" und "THC" erbringen bei Pub Med wie zu erwarten nichts, "Boswellia" und "THC" dito wie auch "Boswellia" zusammen mit "Tetrahydrocannabinol". Allein "Boswellia" ergibt dort 122 Treffer, aber imho ohne jeden Hinweis auf THC. -- Muck 19:59, 10. Mai 2007 (CEST)

Guten Abend ich importiere Weihrauch und bin auch aktiv in der Forschung und stehe auch in Kontakt mit Professoren, Universitäten und Forschern. Das im Weihrauch THC zu finden ist, ist einfach falsch. Ich habe viele Analysen von Weihrauch gemacht, doch THC nie darin gefunden. Laut zwei Studien aus Israel und den USA aktivieren bestimmte Inhaltsstoffe des Weihrauchs (u.a. incensole) den TRPV3 Kanal im Gehirn, der ebenfalls beim THC-Rauch aktiviert wird. Das heißt aber nicht, dass im Weihrauch THC zu finden ist. (nicht signierter Beitrag von Goettertraene (Diskussion | Beiträge) 22:13, 29. Jul. 2018‎)

Krebserregend beim Räuchern

"Zuhause ist das Räuchern nicht zu empfehlen, weil bei der Verbrennung krebserregende Benzpyrene entstehen und die Belüftung nicht so gut ist wie in der Kirche."

aus: http://www.hobbythek.de/dyn/15302.phtml

Vielleicht kann das mal jemand noch irgendwie im Artikel einbauen. Merci.

Gesundheitliche Risiken

Die Beschreibung in diesem Absatz ist nicht ganz klar:
Beziehen sich die Risiken nur auf die entstehenden Rauch bei der Verbrennung ?
Oder ist auch die Einnahme der festen Substanz gemeint ?
--90.187.175.87 13:04, 5. Dez. 2007 (CET)Sandro

Das krebserregende Benzo[a]pyren entsteht bei der Verbrennung. Gruß, Aspiriniks 14:34, 5. Dez. 2007 (CET)

Danke --90.186.37.11 13:45, 9. Dez. 2007 (CET) Sandro

Weblinks

Wenn das mit dem Spam so weitergehen sollte, schlage ich eine Teilsperrung des Artikels vor. -- Muck 13:17, 20. Aug. 2007 (CEST)

Warum wird hier der Link auf "Die Kulturgeschichte des Weihrauchs" ständig als SPAM deklariert und wieder rausgeworfen?? --Alpentunnel 20:58, 16. Okt. 2007 (CEST)

siehe Wikipedia:Weblinks#Grundsätzliche Richtlinien (4.): Keine Werbelinks wie z. B. Webshops - Dein Link ist ein Webshop. -- Aspiriniks 13:21, 17. Okt. 2007 (CEST)

Verstehe. Warum gilt das dann nicht für Satureja.de? (daran hatte ich mich orientiert)--Alpentunnel 19:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Zumal da was die Heilwirkung angeht, ein bißchen dick aufgetragen wird. Ich nehme den Link raus. Gruß, Aspiriniks 21:47, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ebenso hilft er die Bindungen an die Vergangenheit zu lösen und erste Schritte zur eigenen Entwicklung und Reife zu geben. So kann er für Menschen hilfreich sein, die verflossenen Ereignissen so verhaftet sind, dass sie sich um ihre gegenwärtige Lage nicht mehr kümmern. Weihrauch wirkt auf das Basis- und das Scheitelchakra und hilft uns, die Einheit von Körper und Geist zu verstehen. Die Verbindung zwischen Basis- und Scheitelchakra erinnert uns daran, dass die Chakraenergie einen Kreislauf bildet.

Weg damit. -- Aspiriniks 22:00, 17. Okt. 2007 (CEST)

Psychologische Wirkung

Ich glaube ein Teil der Wirkung wird indirekt erzielt: die stimmungsvolle Zeremonie und allgemein die entspannende Wirkung von Düften. Gerüche sind auch direkt an das Gedächtnis gekoppelt so dass nur der Geruch reicht um jemand in die entsprechende Gefühlswelt zu versetzen. Ein gewisser beruhigender und entspannender Effekt der Inhaltsstoffe mag da zusätzlich eine Rolle spielen. Das ganze gilt natürlich auch umgekehrt. Hat jemand in dem Laden negative Erfahrungen gemacht mag bereits der Geruch vor der Türe reichen um jemand nachhaltig abzuschrecken. Aber anscheinend gibts auch Leute, die nicht nur kollabieren wie die erwähnten Messdiener (da mag auch einfach der Kreislauf verrückt spielen durch langes unbewegtes stehen, Aufregung etc.), sondern auch heftige Unverträglichkeitsreaktionen zeigen wie Augenreizung und Übelkeit, wie mir mal jemand berichtet hat. Das dürften aber Einzelfälle sein. Sollte Weihrauch generell wirklich problematisch sein, müsste man das rauskriegen durch erhöhte Krebsrate bei Personal, das viel an solchen Orten zu tun hat v.a. Priester in griechisch orthodoxen Kirchen. Aber Geistliche haben eigentlich eine überdurchschnittliche Lebenserwartung. Der Durchschnittsbesucher wird dem Rauch nur kurzfristig ausgesetzt und so dürfte das statistisch im "Grundrauschen" der zivilistionsbedingten Belastungen untergehen. --Giftzwerg 88 17:57, 23. Dez. 2011 (CET)

Eigene Vermutungen werden bei WP als Privattheorien angesehen und gehören daher nicht in den Artikel. -- Muck 18:46, 23. Dez. 2011 (CET)

Namen

ihr solltet euch einigen, ob Birdwood und Roxburgh jeweils zum namen gehört. mal kursiv – mal normal. --Sophia 20:29, 23. Dez. 2011 (CET)

Beides sind wohl eher Zusätze, die mit dem eigentlichen lateinischen Namen nichts dirkt zu tun haben. Daher auch der berechtigte Schriftunterschied. -- Muck 20:36, 23. Dez. 2011 (CET)

wollte grad mein disk beitrag löschen. die formatierung war an einer stelle fehlerhaft. deswegen der unterschied. --Sophia 20:40, 23. Dez. 2011 (CET)

Sie sollten den französischen text lesen (mit google Übersetzer)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Encens_(r%C3%A9sine_oliban) --frankreich

Preis

Was kostet Weihrauch denn so?--Antemister 23:22, 7. Jan. 2012 (CET)

So etwa 1,20 - 4,00 € pro 20 Gramm (womit man einige Zeit auskommt, weil man nur Messerspitzen privat verbraucht), 15-120 € je nach Duftnote pro Kilogramm (reicht in Kirchen für einige Jahre). Vgl. etwa hier oder hier oder hier. Nach "Kirchenbedarf" googeln; nicht überteuert in Esoterik-Shops kaufen. --Bremond 12:15, 8. Jan. 2012 (CET)

Das ist recht unterschiedlich, da es viele Weihrauchsorten gibt. Ein Weihrauch aus dem Oman ist wesentlich teurer, als ein Weihrauch aus Äthiopien. Jeder Weihrauch ist auch in verschiedenen Qualitäten erhältlich, die sich nach der Größe, dem Anteil der ätherischen Öle und auch der Farbe richten. Der günstigste Weihrauch ist der Boswellia Papyrifera, der tatsächlich bei 20 Gramm weniger als 2€ kostet. Ein Weihrauch allerdings aus dem Oman (Boswellia Sacra), der Maydi Weihrauch aus Somaliland und Puntland, oder auch der seltene Weihrauch aus Sokotra (auf Grund des Krieges) kosten ein vielfaches. Siehe hier: https://jeomra-shop.de/weihrauch-c-3_15.html (nicht signierter Beitrag von Goettertraene (Diskussion | Beiträge) 22:11, 29. Juli 2018)

EFSA Genehmigung nicht zutreffend?

Meines Wissens nach hat die EFSA keine gesundheitsfördernde Wirkung für Gelenke durch die Boswellisäure genehmigt. Mir liegt nur die Stellungnahme der EFSA von 2010 vor, in der sie solche Claims dezidiert ablehnt: "The Panel concludes that a cause and effect relationship has not been established between the consumption of the food(s)/food constituent(s) evaluated in this section and the maintenance of normal joints.". Siehe: http://www.efsa.europa.eu/de/scdocs/doc/1493.pdf. Kennt jemand ein neueres Dokument in dem die EFSA ihre Meinung revidiert? (nicht signierter Beitrag von Hpoosch (Diskussion | Beiträge) 11:06, 13. Feb. 2012 (CET))

Inhaltlicher Mangel

"Ausschlaggebend war die Förderung des Christentums durch Kaiser Konstantin und in der damit einhergehenden Änderung der Organisation der Hierarchie der Kirche. Die Geistlichen, vor allem die Bischöfe, erhielten einen völlig neuen Rechtsstatus. Sie waren nun Reichsbeamte geworden und zwar in einer sehr hohen Stellung. Dazu erhielten die Bischöfe 318 von Konstantin den Auftrag, in bestimmten Zivilprozessen höchstinstanzlich Recht zu sprechen. Mit dieser Rangerhöhung ging wohl auch das Recht auf die dazugehörigen Statussymbole einher. Daher ist wohl auch der Brauch zu erklären, beim Einzug des Bischofs Leuchterträger und Weihrauchfassträger vorauszuschicken. Das ist die Form, in der uns der Weihrauch zum ersten Mal in einer schriftlichen Quelle in der römischen Liturgie begegnet."

Habe ich gelöscht, wurde aber wiederhergestellt, weil es eine "historische Herleitung" ist. Daran habe ich allerdings einiges auszusetzen:

• Beim Einzug, v.a. gerade bei feierlichen Anlässen, sind i.d.R. IMMER Weihrauch und Leuchter dabei, auch wenn kein Bischof da ist. Das ist nicht dem Rang des Bischofs, sondern der Feierlichkeit der Messe geschuldet. (Auch beim Einzug mit "normalen" Priestern, Diakonen etc. sind Weihrauch und Leuchter da.)
• Der Bischof wird inzensiert, weil er Priester ist, nicht etwa wegen seines weltlichen Ranges. "Niedrigere" Priester werden ja auch inzensiert, ebenfalls das getaufte Volk. Wäre die Inzens mit der Existenz eines weltlichen Ranges verbunden, müsste man ja weltliche Würdenträger auch inzensieren; das ist allerdings nicht der Fall. Der Bischof wird übrigens i.d.R. nicht anders inzensiert wie jeder andere Priester auch. (nicht signierter Beitrag von ChrStein (Diskussion | Beiträge) 22:05, 25. Dez. 2013 (CET))

An dem Absatz war durchaus nichts zu löschen, denn er führt aus, wie der Weihrauch in die christliche Liturgie kam, obwohl er ursprünglich von den Christen nicht geschätzt wurde, da zum Kaisertum und der entsprechenden Verehrung gehörig. „Der Brauch, beim Einzug des Bischofs…“ bezieht sich unmittelbar auf diesen Kontext, denn er steht in diesem und gibt einen konkreten Bezug zu historischen Quellen an. Insofern ist allenfalls zu fragen, wieso löschst du das? Daß man in der Liturgie zu anderen Zeiten Weihrauch auch verwendet hat, wenn kein Bischof anwesend ist, ist eine ganz andere Sache, kein Mensch bestreitet das. Anmerkungen, wann Weihrauch in der Liturgie verwendet werden, findest du unmittelbar im Absatz Heilige Messe, Stundengebet und eucharistische Verehrung. Eine Aussage wie „beim Einzug, v.a. gerade bei feierlichen Anlässen, sind i.d.R. IMMER Weihrauch und Leuchter dabei, auch wenn kein Bischof da ist.“ ist wiederum viel apodiktisch formuliert. Es wäre höchst wünschenswert, wenn es so ist, hat man aber nicht überall. --Turris Davidica (Diskussion) 22:43, 25. Dez. 2013 (CET)

Ist die Herleitung übrigens unstrittig?

Meine persönliche Theorie ist ja, daß der Mensch ein vielschichtiges Wesen ist. Natürlich dürfte es eine Rolle gespielt haben, daß per kaiserlichem Dekret dem Bischof die Ehren eines Kaisers oder doch kaiserlichen Legaten zukamen... Aber können daneben so Einflußfaktoren völlig vernachlässigt werden wie zum Beispiel: 1. daß die Christen nunmehr in größerer Öffentlichkeit zelebrieren könnten; 2. daß man in Kirchengebäuden vielleicht lieber in größerem Stil Weihrauch einsetzt als in Katakomben (und jepp das war jetzt völlig an der Oberfläche kratzend, selbstverständlich dürften die Christen auch ihren Stadthäusern oder sogar bereits in Kirchen - wie Sta. Maria in Trastevere - zelebriert haben), 3., daß Weihrauch in liturgischer Verwendung im Ritus des Alten Bundes vorgesehen war (siehe Psalter) und zumindest symbolisch schon immer im Christentum in solcher Funktion gesehen wurde (siehe Offenbarung)?

Ferner ist die Frage: haben die Christen den Weihrauch nicht geschätzt, weil er im Kaiserkult vorkam, oder - übertrieben gesagt - haben sie vielleicht eher den Kaiserkult nicht geschätzt, weil darin Weihrauch vorkam? Man denke: Immerhin hatten die Christen - und zwar die, die eben aus den Verfolgungen hervorgegangen waren, nicht irgendwelche anderen - keinerlei Probleme mit einem recht unterwürfigen Hofzeremoniell nach der konstantinischen Wende. Nur: zum Kaiser beten, statt für ihn, das ging nicht; und, ihm ein religiöses Opfer darbringen - und der Weihrauch war eben, anders als spätere Huldigungsformen, eindeutig ein solches - , das ging auch nicht. Non possumus, wie man später formulierte; wie sehr auch ihre ungläubigen Mitbürger darin bloß eine lächerliche Formalität zum Ausweis der Staatstreue sahen (was diese getan haben dürften; auch von den Heiden glaubte damals niemand ernsthaft daran, daß der Kaiser etwas anderes sei als ein Mensch).--131.159.0.47 14:48, 8. Apr. 2015 (CEST)

Zusammensetzung, Prozentuale Angaben der Harzsäuren

Die Menge der Harzsäuren müßte m.E. höher als 15 -16 % sein . (nicht signierter Beitrag von FellowboatGrimli (Diskussion | Beiträge) 12:55, 4. Mai 2014 (CEST))

Änderungen bei WIKIPEDIA brauchen in jedem Falle valide und nachvollziehbare Belege als Quellenangabe!! -- Muck (Diskussion) 19:35, 5. Mai 2014 (CEST)

Katholische Liturgie

Die Abschnittsüberschrift „Katholische Liturgie“ passt nicht, da die Römisch-katholische Kirche auch Katholische Ostkirchen mit byzantinischem Ritus umfasst. In den katholischen Ostkirchen spielt Weihrauch dieselbe Rolle wie in den orthodoxen Kirchen. --Pinguin55 (Diskussion) 17:18, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wie lautet dein Vorschlag für eine andere Abschnittsüberschrift? Passen denn etwa die Katholischen Ostkirchen mit byzantinischem Ritus nicht unter den Oberbegriff Katholische Liturgie ? Dass auch in den katholischen Ostkirchen Weihrauch eine Rolle spielt, kann ja in dem Abschnitt zusätzlich erwähnt werden, wenn bislang noch nicht geschehen. -- Muck (Diskussion) 18:57, 10. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt mehrere Probleme. Erstens begrifflich bzgl. des Ausdrucks „katholische Liturgie“: Er ist aus meiner Sicht Theoriefindung. Innerhalb der Teilkirchen der katholischen Kirche gibt es teils den römischen und teils den byzantinischen Ritus. Es gibt also zwei völlig unterschiedliche Weisen, innerhalb der katholischen Kirche Liturgie zu feiern. Ist dazu tatsächlich der Oberbegriff „katholische Liturgie“ in Verwendung?

Zweitens inhaltlich: Die Unterschiede zwischen römischem und byzantinischem Ritus werden nicht deutlich, weil die Darstellung des byzantinischen Ritus zu kurz kommt. Im byzantinischen Ritus spielt der Weihrauch eine größere Rolle als im römischen. Wenn beide Riten tatsächlich gemeinsam dargestellt werden könnten, dann könnte man den byzantinischen Ritus der orthodoxen Kirchen (Abschnitt „Andere Liturgien“) nach oben holen in einen gemeinsamen Abschnitt „römische und byzantinische Liturgie“. Wenn es aber Unterschiede gibt, dann darf man den byzantinischen katholischen Ritus nicht gemeinsam mit dem römischen behandeln.

Außerdem: Einige Angaben zum römischen Ritus sind missverständlich: Insbesondere wird bzgl. der Häufigkeit der falsche Eindruck erweckt, dass außerhalb von Bischofskirchen häufig Weihrauch verwendet würde. Erst recht ist bei Begräbnissen die Verwendung von Weihrauch selten. Es fehlen einschränkende Klarstellungen wie „an besonderen Festtagen“, „gelegentlich“ (bei Begräbnissen) etc. --Pinguin55 (Diskussion) 18:58, 13. Aug. 2014 (CEST)

Da fehlt mitnichten irgendeine „Klarstellung“, zumal das völlig Sache des Zelebranten ist. Ich habe etwa noch bei keiner einzigen kirchlichen Begräbnisfeier ministriert, bei der man nicht Weihrauch gehabt hätte, um zu inzensieren, eher verzichtet man noch aufs Vortragekreuz. Darüber hinaus ist die ordentliche Form auch nicht das Maß aller Dinge. Solches Hm und Ha ist überhaupt nicht Aufgabe einer lexikalischen Darstellung, die gibt an, wann und wozu Weihrauch verwendet wird. --Turris Davidica (Diskussion) 19:45, 13. Aug. 2014 (CEST)

Zu Römischer Ritus und Lateinische Kirche geändert. --Chricho ¹ ² ³ 11:56, 28. Nov. 2016 (CET)

„Im Orient“

Ich habe POV und TF entfernt. Wie kommen wir darauf, dass die Ergebnisse nirgends außerhalb des Irans veröffentlicht wurden? (TF) Und warum ist der Maßstab, dass es außerhalb des Irans veröffentlicht wird? (POV) Ich kenne die Studien nicht – wenn es zu nennende Bedenken bzgl. dieser Studien gibt, dann bitte mit Quellen und ohne das auf einen „Orient“ abzuschieben. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:55, 24. Okt. 2014 (CEST)

Von mir stammen die entsprechenden Passagen nicht, aber zu einem deiner BA-Kommentare [2]: du bist dir schon bewußt, daß es im gesamten Abendland sehr wenige Exemplare von Avicennas Kanon gegeben hat? Ich hatte mal in den Vatikanischen Bibliotheken die Gelegenheit, eines der Exemplare zu sehen. --Turris Davidica (Diskussion)

Überhaupt von „Orient“ hier zu sprechen ist bestenfalls TF. Und ein Exemplar sollte reichen, um nicht von Unbekanntheit zu sprechen. Bis zu diesen Konferenzen von 1999 und 2004 sollte sich zudem die Zahl der Exemplare doch deutlich erhöht haben. --Chricho ¹ ² ³ 10:24, 25. Okt. 2014 (CEST)

"Wie kommen wir darauf, dass die Ergebnisse nirgends außerhalb des Irans veröffentlicht wurden? (TF)" Na, dann versuche doch mal (abgesehen von dem Tagungsbericht) eine Fachveröffentlichung der Studienergebnisse des iranischen Teams ausserhalb des Irans zu finden und zeige sie uns dann bitte hier auf. Ich zumindest habe trotz intensiver Recherche keine internationale Veröffentlichung dieses Teams um Prof. H. Alaei finden können. Gruß -- Muck (Diskussion) 17:13, 28. Okt. 2014 (CET)

Bevor wir hier auf Abwegen diskutieren. Gibt es Einwände gegen die aktuelle Fassung? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 18:42, 28. Okt. 2014 (CET)

Was heist denn bitte "auf Abwegen diskutieren" ? Deine Behauptung in obigem Diskubeitrag war doch, dass die ehemalige Aussage Ergebnisse einer Studie, ...., sind aber bislang nicht in einer wissenschaftlichen Publikation außerhalb des Irans veröffentlicht worden." lediglich eine Theoriefindung (TF) wäre. Eine Veröffentlichung der Studienergebnisse des iranischen Teams um Prof. H. Alaei außerhalb des Irans kannst du jedoch nicht belegen, oder? Weshalb stellt du dann den Vorwurf einer Theoriefindung hier in den Raum. Das ist in der Art völlig inakzeptabel und dagegen verwahre ich mich.

Mit der Auflösung des Abschnitts "Traditionelle orientalische Heilkunde" und der Verschiebung des enthaltenen Textes nach "Einfluss auf Gedächtnis und Lernen" bin ich nicht einverstanden. Denn es gab eine "Traditionelle orientalische Heilkunde" und besonders in dieser war die innere Anwendung von Weihrauchharzperlen mit der angesprochene Wirkung durch die Veröffentlichung im Kanon der Medizin, dem „Qanun al-Tibbvom“ des persischen Arztes Avicenna bekannt. In der europäischen (Natur)Heilkunde hingegen nicht. Genau daran gibt es mMn auch nichts zu bezweifeln. -- Muck (Diskussion) 19:32, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich meinte damit, dass ich klären wollte, ob es sich um Abwege handelt, dies wären Diskussionspunkte, die das Ergebnis im Artikel nicht beeinflussen. Es handelt sich also nicht um Abwege, deshalb gehe ich weiter darauf ein: Nicht ich muss belegen, dass es eine gewisse Studie nicht gibt („Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“, WP:Q). Bei der Behauptung, dass es solche Veröffentlichungen nicht gibt, handelt es sich um das Ergebnis deiner persönlichen Recherche (TF), du hast keine Quelle genannt, die diese Behauptung aufstellt. Selbst wenn wir einmal von der Fundierung der Aussage absehen, ist es immer noch persönliche Willkür, gerade das Nichtvorhandensein von Veröffentlichungen außerhalb des Irans hervorzuheben.

Eine Zuordnung zu einem „Orient“ kann nur auf Grundlage von Quellen geschehen, und diese müssen dann auch auf die Rezeption gerade dieser einen Aussage des Kanons eingehen. Keine der Quellen behandelte eine „Tradition“, so wie du davon sprichst. Durch bloßen Verweis auf den Kanon einen seiner Sätze für „den Orient“ stehen zu lassen, hat weder Hand noch Fuß. --Chricho ¹ ² ³ 23:51, 28. Okt. 2014 (CET)

Dann informiere dich doch mal allein schon bei Wikipedia auch unter Persisch-arabisch-islamische Medizin und in Bezug auf Avicenna] darselbst und z.B. unter Blütezeit des Islam:

"Ibn Sina, latinisiert Avicenna (980–1037), der bekannteste Mediziner des Islam und Perser. Er übersetzte die Schriften des Aristoteles, Hippokrates und Galen. Außerdem verfasste er den Kanon der Medizin, welcher bis zum 17. Jahrhundert das wichtigste Buch über die Heilkunde darstellte."

An dem Vorhandensein einer "Traditionelle orientalische Heilkunde" oder wohl besser "Persisch-arabisch-islamische Medizin" zu deren wichtigsten Werken der Kanon der Medizin gehörte, gibt es nichts zu bezweifeln. -- Muck (Diskussion) 12:56, 29. Okt. 2014 (CET)

Jetzt sehe ich das erst wieder. Dass es persisch-arabisch-islamische medizinische Traditionen gibt, habe ich nie bezweifelt. Die Frage ist, wie groß die Rolle des Weihrauchs dort ist und warum schlichte medizinische Studien (die sich sicherlich zur „modernen Medizin“ – ein anderer Abschnittstitel hier – zählen würden) bloß aufgrund der Herkunft der Autoren nun in eine Tradition eingeordnet werden. Die Frage ist, warum Avicenna mit dieser Tradition etikettiert wird, obwohl sein Einfluss weit darüber hinaus reichte. Wo sind die Quellen, die etwa zeigen, dass die Weihrauchanwendung nach Avicenna im islamischen Raum Tradition wurde und im christlichen nicht? --Chricho ¹ ² ³ 09:51, 28. Nov. 2016 (CET)

Nun, denn habe ich eben einmal recherchiert:

• Johann Schröder, Artzney-Schatz, hier in der Übersetzung von 1684 S. 1183 f. (vgl. hier):

„Etliche sagen/der Weyrauch stärcke die Gedächtnis/ wann man des Morgens / Mittags und Abends / wann der Mond im Scorpion gehet/ 3. Kernlein einnimmet.“

• Macer floridus, Vers 2227 (vgl. hier):

„Vim memorem cerebri proprio onfortat odore“

• Hildegard von Bingen, Physica, im Druck von 1533, Buch 3, Kapitel 8, füllt zumindest den Kopf:

„et naribus suis sepe apponat:ipsum confortat,oculos suos clarificat,cerebru eius implet.“

So viel zur Gesichertheit der beleglosen Zuschreibung ins „Orientalische“? --Chricho ¹ ² ³ 11:07, 28. Nov. 2016 (CET)

Der Text in dem angesprochenen Abschnitt lautet:

"In der traditionellen orientalischen Heilkunde (Persisch-arabisch-islamische Medizin) des Mittelalters, beispielsweise im Kanon der Medizin, der al-Qanun fi t-Tibb des persischen Arztes Avicenna wird die innere Anwendung von Weihrauchharzperlen (Boswellia serrata, Boswellia sacra) zur „Stärkung des Geistes und des Verstandes“ empfohlen. Ergebnisse einer Studie, die eine in Europa kaum bekannte und bis dahin nie angewendete Wirkung von Weihrauchperlen in Form einer Steigerung der Lern- und Gedächtnisleistung[11] in Tierversuchen nahelegen, wurden 1999 in einer iranischen Fachzeitschrift veröffentlicht.[12][13] Ähnliche Ergebnisse einer weiteren Tierversuchsstudie wurden 2004 auf einem Kongress vorgestellt."

Es wird mit diesem Text also keinesfalls behautet, dass die Anwendung von Boswellia serrata bzw. Boswellia sacra in der orientalischen Medizin eine große Rolle spielte bzw. eine Tradition war.

Weiterhin ist aus dem Text zu entnehmen, dass die angesprochene Wirkung in Europa kaum bekannt war. Nun hast du uns für das "kaum bekannte" quellen geliefert, dafür ein Dankeschön. Bei * Macer floridus, Vers 2227 (vgl. hier) braucht es noch den Zusatz bei Vers 2227 (Verstext).

Wenn du uns auch Quellen dafür bringen könntest, dass in Europa diese kaum bekannte Wirkung auch angewendet wurde, dann müsste der Text möglicherweise in diesem Aspekt etwas umformuliert werden. -- Muck (Diskussion) 18:49, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich habe für das „bekannte“ im „kaum bekannte“ Quellen geliefert. Aber wie sieht es denn sonst mit den Quellen aus? Ich habe mir das Video jetzt angeschaut, dort wird erwähnt, dass Weihrauch in Europa so nie angewendet worden sei (was sein mag, was ich aber auf dieser Quellenlage eher nicht im Artikel aufnehmen würde). Über die Existenz einer Anwendungstradition im „Orient“ wird hingegen nichts gesagt. Habe ich etwas übersehen? --Chricho ¹ ² ³ 15:07, 29. Nov. 2016 (CET)

Nein, du hast nichts übersehen. Im Artikel wurden die Aussagen aus der Dokumentation übernommen, und diese Doku stellt den Beleg dar für den Text im angesprochenen Abschnitt. Damit ist er als Aussage insgesamt mit der Doku belegt, da vom Autor nicht einfach aus den Fingern gesogen. Also kann sie zunächst einmal auch in der Form im Artikel stehen bleiben.

Deine ergänzende Funde stellen ein Beleg dafür dar, dass in Europa die Anwendung von Weihrauch zur "Stärkung des Geistes und des Verstandes kaum bekannt war, denn Hildegard von Bingen spricht laut der von dir angegebenen Quelle (hier) im Zusammenhang von medizinischer Weihrauchanwendung lediglich von einer Reinigung des Gehirns.

Wie schon zuvor angedeutet, könntest du - oder wer auch immer - die mit der Doku belegten Aussagen ggf. mit neuen Quellenfunden bestätigen, präzisieren, ergänzen oder auch korrigieren. Alles nur eine Frage valider Quellenlage. -- Muck (Diskussion) 19:14, 30. Nov. 2016 (CET)

Hildegard kennt es nicht so genau, zwei andere kanonische Werke dagegen schon – daraus folgerst du, dass es „kaum bekannt“ gewesen sein muss? --Chricho ¹ ² ³ 13:12, 2. Dez. 2016 (CET)

Nicht ich folgere es, sondern in der Belegdoku wird das so gefolgert, und ich kann mich dem nur anschließen! -- Muck (Diskussion) 19:22, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich habe dritte Meinungen erbeten. --Chricho ¹ ² ³ 13:09, 2. Dez. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach kann man soetwas nur als "Tradition" bezeichnen, wenn es tatsächlich einen Beleg für diese Behauptung gibt. "Beleg" bedeutet dabei "wissenschaftliche Erkenntnis", nicht "journalistische Behauptung".

Unter Umständen geraten in dieser Diskussion unterschiedliche Auffassungen über die Begriffe "Tradition" und "traditionell" durcheinander. Wer "traditionell" lediglich als Synonym für "historisch" oder "alt" verwendet, wird auf jeden Fall mit demjenigen aneinandergeraten, der unter "traditionell" eher "brauchtümlich" versteht. Ich persönlich verstehe unter einer Tradition etwas, was ins Brauchtum übergegangen ist, und so würde ich entsprechend auch die Aussage im Artikel lesen.

Insbesondere finde ich:

• Allein die Tatsache, dass Ibn Sina von dem Weihrauchgebrauch geschrieben hat, reicht bei weitem nicht aus, um zu schließen, dass dieser tatsächlich eine Tradition war; dafür ist eine menschliche Gesellschaft bei weitem zu komplex, als dass man so einfache Schlüsse ziehen könnte. Dafür braucht man echte Belege.
• Die Tatsache, dass eine Doku über etwas berichtet, heißt nichts. Dokus sind zuvörderst journalistische Werke und keine wissenschaftlichen. Sie sollen primär unterhalten und Quote bringen. In Dokus wird regelmäßig übertrieben sowie ungenau, tendenziös oder sogar falsch dargestellt. Die Belege müssten hier von Historikern oder Archäologen kommen und nicht von Fernsehjournalisten.
• Das selbstständige Interpretieren von Quellen ist TF. (Aber selbst, wenn nicht: Eine Doku taugt nicht als Quelle, wie gesagt.)
• Die Frage, ob es sich beim Weihrauchgebrauch um eine insbesondere orientalische Tradition handelt, ist von der Frage, ob er in Europa angewandt wurde, prinzipiell unabhängig: Etwas kann durchaus woanders zur Anwendung kommen und gleichzeitig auch orientalische Tradition sein. Jedoch braucht man hierfür, wie gesagt, Belege.

Insgesamt würde ich daher in dem Artikel nicht von einer orientalischen Tradition sprechen. (Die Studie der iranischen Mediziner scheint mir nichts mit dieser Frage zu tun zu haben.) ʘχ (Diskussion) 21:53, 5. Dez. 2016 (CET)

Man sollte erst einmal den Text so lesen, wie er im Artikel steht:

"In der traditionellen orientalischen Heilkunde (Persisch-arabisch-islamische Medizin) des Mittelalters, beispielsweise im Kanon der Medizin, der al-Qanun fi t-Tibb des persischen Arztes Avicenna wird die innere Anwendung von Weihrauchharzperlen (Boswellia serrata, Boswellia sacra) zur „Stärkung des Geistes und des Verstandes“ empfohlen."

Da steht nichts davon, dass die innere Anwendung von Weihrauchharzperlen (Boswellia serrata, Boswellia sacra) zur „Stärkung des Geistes und des Verstandes“ eine Tradition war. Was dort steht ist, dass innerhalb der traditionellen orientalischen Heilkunde beispielsweise ein genannter Arzt diese Anwendung empfohlen hat. Das traditionell bezieht sich auf die orientalischen Heilkunde und auf nichts anderes. Es wird mit keinem Wort gesagt, dass diese empfohlene Anwendung in der (traditionellen) orientalischen Heilkunde eine Tradition war. Von der empfohlenen Anwendung als orientalischen Tradition ist also keinesfall die Rede.

Hier sollte in den Text nichts hineininterpretiert werden, was er im Grunde garnicht aussagt oder aussagen will. -- Muck (Diskussion) 22:39, 5. Dez. 2016 (CET)

Warum dann nicht einfach umformulieren, so dass es nicht mehr missverständlich ist? ʘχ (Diskussion) 22:46, 5. Dez. 2016 (CET)

Also für mich war der Text bisher nicht missverständlich. Aber wohl für einen Benutzer, der hier damit anfing, sich schon an dem Begriff orientalische Heilkunde (siehe oben am Abschnittsanfang) zu stoßen. Nach dem das abgearbeitet war und sein Einwand an der traditionellen orientalischen Heilkunde keinen Bestand hatte, entschied er sich nun nach einiger Zeit, die inhaltlichen Aussagen des Abschnitts in Frage zu stellen. Daher frage nun ich mich, was das Ganze von ihm hier eigentlich soll. Letztlich will er wohl nach wie vor nichts anderes, als diesen Abschnitt hier verschwinden zu lassen.

Zur Sache. Welche Umformulierung schlägst du denn vor? -- Muck (Diskussion) 23:09, 5. Dez. 2016 (CET)

Das ist ja eine völlig willkürliche Vorgehensweise („innerhalb der orientalischen Heilkunde“). Genauso gut könnte man als Abschnittstitel „Heilkundliche Erwähnung in mittelalterlichen Schriften“, „persische Heilkunde“, „Heilkunde des Ibn Sina“, „Verwendung zwischen dem 40. und dem 60. Längengrad“ oder „Anwendungsvorschlag bei Medizinern, deren Nachname mit ‚a‘ aufhört“ – alles gleich willkürlich, das einzige, was den bisherigen Abschnitt treffen könnte, wäre „Einfluss auf das Gedächtnis“. Was vor allem auch nicht geht, ist, auf diese Weise diese Art der Weihrauchanwendung als hervorstechend innerhalb eines Spektrums von Anwendungen darzustellen. Da hilft auch kein Verweis aufs Wikiprinzip, dass ja andere fehlendes ergänzen könnten, es braucht immer auch den Blick aufs Ganze und eine Quelle, die den Zusammenhang zum Ganzen herstellt (in dem Fall also zur „orientalischen Heilkunde“), damit es nicht völlig willkürlich und keine bloße Halde von Informationen wird, die jemand aufgrund einer Dokumentation mal interessant fand. Ordentliche Artikel entstehen nicht, indem man nach Gusto Abschnitte anlegt, in denen dann irgendetwas spärliches zusammengeklaubtes abgeladen wird, die Struktur des Artikels selbst muss in Beziehung zu den belegten Inhalten stehen. Wie begründest du denn, dass es überhaupt einen Abschnitt zur „orientalischen Heilkunde“ hier gibt? Bislang habe ich als Grund dafür nur deinen Willen wahrgenommen. Wenn du einen solchen Abschnitt haben willst, dann schau doch, ob du solide Quellen findest, die zu dem Thema etwas sagen, und werte die aus. Sonst sehe ich hier eben nur den Einzelpunkt „Anwendung zur Stärkung des Gedächtnisses“, die eben durch mittelalterliche europäische und islamische Standardwerke und durch ein paar moderne Studien verbürgt ist – solang es nicht mehr als diese eine Sache gibt, besteht kein Anlass, das unter „orientalischer Heilkunde“ zu subsumieren. --Chricho ¹ ² ³ 17:13, 6. Dez. 2016 (CET)

@ Chricho: Deine eine eigene Meinung, und ich bin nicht deiner Meinung, Quellen waren bislang und sind nach wie vor genannt, Der Abschnitt fügt sich in seiner Art in die gesamte Abschnittsreihe. Punkt.

Dein Spruch: "Wie begründest du denn, dass es überhaupt einen Abschnitt zur „orientalischen Heilkunde“ hier gibt?"

Mache deine Augen auf: Artikeltext in Auszug: "beispielsweise im Kanon der Medizin, der al-Qanun fi t-Tibb des persischen Arztes Avicenna wird die innere Anwendung von Weihrauchharzperlen (Boswellia serrata, Boswellia sacra) zur „Stärkung des Geistes und des Verstandes“ empfohlen."

Dein Spruch: "Bislang habe ich als Grund dafür nur deinen Willen wahrgenommen."

Dann war und ist deine Wahrnehmung zumindest diesbezüglich ziemlich eingeengt, oder ?!

Weiterhin brauche von dir keine Belehrung, wie man Artikel schreibt oder ergänzt. -- Muck (Diskussion) 15:50, 8. Dez. 2016 (CET)

Es handelt sich auch nicht um eine Belehrung, sondern um die Feststellung eines strukturellen Problems dieses Abschnittes. Für einen soliden Artikel reicht es nicht, sich für beliebig ausgewählte Einzelfakten einen willkürlichen Abschnittstitel auszuwählen (und das Problem ist eben auch, dass die Stelle bei Ibn Sina zu allem möglichen gezählt werden kann, nicht nur zu einer orientalischen Tradition), sondern der Aspekt, auf den ein Abschnittstitel hinweist, muss dann auch solide – das heißt mit Weitblick und Bemessung von Prioritäten – behandelt werden. Augen-Öffnen, um eine möglicherweise erwägbare Beziehung zwischen Abschnittstitel und Einzelaussage zu sehen, reicht nicht, es braucht Quellen für den Zusammenhang in seiner faktischen Bedeutung. Diesen Beleg erbringt die Fernsehdoku auch mit ihrer orientalischen Musik, die sie mit dem Ibn-Sina-Referat verbindet, nicht. --Chricho ¹ ² ³ 18:34, 8. Dez. 2016 (CET)

3M

Laut EI2 geht alles, was in dem Abschnitt geschildert wird, auf Pedanios Dioskurides zurück, insbesondere “increases the reasoning power and eliminates loss of memory”. 2000 Jahre alte Kamellen, nicht «orientalisch», römisch. Hojjatallah Alaei scheint mir zitierfähig, hat schon international publiziert. Der persische Artikel ist leider ein Deadlink, aber eigentlich macht der Studien an Ratten. Vermutlich würde er sich ordentlich «bedanken», wenn man ihn unter «Traditionelle orientalische Heilkunde» einordnet. ZDF-Dokus c'mon?! --Baba66 (Diskussion) 19:23, 9. Dez. 2016 (CET)

Entsprechend der in der Antiken Medizin (Dioskurides') fußenden arabischspr. Medizin des Mittelalters habe ich die Abschnitte dementsprechend zusammengefügt. Möglichkeiten der Nachbesserung sind da sicher noch gegeben. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:00, 9. Dez. 2016 (CET)

Damit sich der iranische Forscher nicht bedanken muss, habe ich ihn zu moderner Medizin sortiert und ansonsten bischen was ergänzt. -- Bertramz (Diskussion) 22:38, 9. Dez. 2016 (CET)

Danke euch. Georg, jetzt ist das Gedächtnis bei Ibn Sina verschwunden, stimmte das denn gar nicht? --Chricho ¹ ² ³ 19:56, 10. Dez. 2016 (CET)

Weiter oben steht ja noch „Stärkung des Geistes und des Verstandes“. Damit ist wohl auch das Gedächtnis gemeint, und (bislang unbestritten) hat Avicenna den Dioskurides zitiert. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:00, 10. Dez. 2016 (CET)

Verwendung

Es könnte noch etwas mehr über die private Verwendung in den verschiedenen Ländern und die Verwendung bei Gottesdiensten der verschiedenen religionen. Bezüglich des Islams muss erklärt werden, dass es da keine Messe wie in der katholischen bzw. protestantischen Kirche gibt.
In Weihrauchstraße steht:

„Der Siegeszug des Islam seit dem 7. Jahrhundert bedeutete einen weiteren schweren Rückschlag für den Handelsweg. Zwar fand Weihrauch auch in der islamischen Medizin weiterhin Verwendung, nicht jedoch in der religiösen Sphäre der Moscheen.“

An anderer Stelle wird aber gesagt, dass im Islam durchaus Weihrauch verwendet wird. --Skraemer (Diskussion) 18:38, 30. Dez. 2015 (CET)

"An anderer Stelle wird aber gesagt, dass im Islam durchaus Weihrauch verwendet wird."

Wo bitte wird das gesagt, bei WP braucht es immer klare Hinweise und/oder valide Belege. Zumindest hier im Artikel ist bislang nichts in der Richtung zu finden. -- Muck (Diskussion) 14:27, 26. Nov. 2016 (CET)

Muskat

Was bedeutet das? Muskat ist eine Nuss. Wenn die Hauptstadt des Oman gemeint ist, dann bitte Muscat oder Maskat. Führt sonst nur zu Verwirrungen, weil der Weihrauchbaum mit der Muskatnuss in Verbindung gebracht werden kann. (nicht signierter Beitrag von 79.237.224.109 (Diskussion) 13:48, 26. Nov. 2016 (CET))

Danke für den Hinweis. Soeben geändert. -- Muck (Diskussion) 14:24, 26. Nov. 2016 (CET)

So, jetzt den Namen (und damit den Link) wirklich geändert. --Chricho ¹ ² ³ 11:49, 28. Nov. 2016 (CET)

Ja, sorry, da hatte ich in meiner Bearbeitung etwas vergessen. Zwar die interne Verlinkung gesetzt, aber die Schreibung der Stadt nicht korrigiert, obwohl ich zuvor schon auf der richtigen WP-Seite war :-(, nobody is perfect ;-) -- Muck (Diskussion) 19:18, 30. Nov. 2016 (CET)

definierte Weihrauchextrakte

"Tierversuche und In-vitro-Studien zeigen, dass definierte Weihrauchextrakte wirksamer sind als isolierte Boswelliasäuren oder gemahlenes (= pulverisiertes) Weihrauchharz."

Kann man bitte erläutern, was unter "definierte Weihrauchextrakte(n)" zu verstehen ist? Danke! Molekuelorbital (Diskussion) 20:14, 5. Mär. 2017 (CET)

Neue Studie

https://www.wissenschaft.de/gesundheit-medizin/weihrauch-wie-das-heilige-heilmittel-wirkt/ --Fonero (Diskussion) 12:12, 16. Mai 2020 (CEST)

"H15 der indischen Firma Gufic"

Das klingt für mich sehr nach Werbung, auch wenn es einen Beleg dafür gibt.--Hlambert63 (Diskussion) 14:13, 18. Jul. 2021 (CEST)

Wenn das Produkt ein Spezifikum dieser Firma wäre, könnte man die Firma schon erwähnen. Stutzig macht aber, dass weder "H15" noch der Firmenname "Gufic" im Belegartikel erwähnt werden. Beides ist frei erfunden. Im Artikel steht ein anderer Firmenname. Wer "Gufic" bei Google eingibt, stößt sogleich auf das H15-Ayurveda-Präparat. Ich habe den Namen entfernt. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 17:56, 18. Jul. 2021 (CEST)

Namensgeber Boswellia

Zum letzten Revert eines belegfreien Satzes: Das mit dem Arzt und Botaniker John Boswell hat schon gestimmt, siehe Artikel Boswellia und Beleg dort. Ich weiß nur nicht, ob das geschickt ist, das hier noch mal redundant einzutragen, denn das ist ja nicht der Artikel zum Gattungsbegriff. Ich würd's trotzdem draußen lassen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:53, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich wäre dafür, den Namensgeber statt in der Einleitung bspw. im Abschnitt Heilkunde einzutragen.--Masegand (Diskussion) 11:03, 10. Jan. 2022 (CET)