Wikiup Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/2

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Youtube als Quelle

Ich hätte gerne gewusst, ob Videos als Beleg gelten können. Im Speziellen geht es um ein wohl illegal hochgeladenes Video vom ZDF. Die Diskussion findet hier statt [1], bei Weblinks ist die Sache klar, bei Quellen auch? Danke für Eure Hilfe. --Izadso 21:30, 10. Jul. 2011 (CEST)

Da insbesondere bei Videoportalen wie YouTube keine dauerhafte Recherchierbarkeit gegeben ist, können diese im Regelfall auch keine geeigneten Quellen für eine Enzyklopädie sein. Ausnahmen kann es in sehr gut begründeten Fällen geben. Darüberhinaus ist dem Rechercheur nicht zuzumuten ein 10min. Video anzuschauen um 3 Sekunden relevantes Material zu sichten. Auch im Sinne der Barrierefreiheit sind Videos als Quellen abzulehnen. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:56, 16. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst einmal ist nicht Youtube die Quelle sondern das Video bzw. der Video-Produzent bzw. Video-Sender selbst und ist auch so zu zitieren, youtube ist da lediglich eine Online-Kopie. Sofern der Video-Produzent/Sender als verlässlich/reputabel angesehen wird, kann man ihn auch als Quelle verwenden, allerdings muss das Video prinzipiell öffentlich zugänglich sein (aber nicht unbedingt online). Sowie man bei Textpublikationen die Seitenzahl für den relevanten Inhalt angibt, sollte man bei einem Video entsprechende Zeitangaben machen, damit muss man dann nicht das gesamte Video zur Überprüfung von Einzelaussagen anschauen. Illegale Kopien auf youtube kann man zwar für persönliche Recherchen verwenden, allerdings ist das Verlinken auf sie im Normalfall nicht erlaubt, da wir nicht auf illegale Inhalte verlinken. Hinzu kommt dann noch der der von JBO166 angesprochene Aspekt, das solche Kopien pft nur temporär zur Verfügung stehen, da illegale Inhalte eventuell von Youtube gelöscht werden. Allerdings laden inzwischen mehr und mehr Fernsehsender ihre Videos selbst hoch, solche Kopien sind legal und bleiben meist auch langfristig erhalten, solche Fälle lassen sich dann schon eher als Quellen verwenden. Generell jedoch werden immer (reputable) Text-Quellen bevorzugt, da diese einfacher zu überprüfen sind und meist auch (über Bibliotheken) eine bessere öffentliche Zugänglichkeit besitzen. Zudem liegen die von uns bevorzugten wissenschaftlichen bzw. akademischen (Fach)Publikationen ohnehin immer in Textform vor.--Kmhkmh 01:22, 16. Jul. 2011 (CEST)

Dem muss ich in Teilen widersprechen. Da die Recherchierbarkeit von Filmaufnahmen per Internet auch in naher Zukunft nicht gewährleistet sein wird, halte ich Verlässlichkeit und Sinnhaftigkeit solcher Quellen für beschränkt. Das Paper "XYZ" wird auch in 100 Jahren noch einsehbar sein, das YouTube-Filmchen "ABC" dagegen mit ziemlicher Sicherheit nicht.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 02:11, 16. Jul. 2011 (CEST)

Also zunächst einmal spielt die Recherchierbarkeit per Internet überhaupt keine Rolle, sondern lediglich ob die Quelle verlässlich, reputabel und öffentlich zugänglich ist und das gilt völlig unabhängig davon ob es sich um Text- oder Videomaterial handelt.

Einen Zeithorizont von 100 Jahren verlangen wir für unsere Quellen nicht (weder für Text noch für Videos), zudem ist Youtube wie schon erwähnt nicht die eigentliche Quelle sondern nur eine Online-Kopie der Quelle. Für legale Videos gibt es derzeit keine Anzeichen, dass diese in naher Zukunft nicht mehr auf Youtube erhältlich erhältlich wären. Zudem werden viele Videofilme auch in staatlichen Archiven und Bibliotheken gespeichert sowie gemeinnützigen (Internet)-Archivierungsprojekten (soviel ich weiß gibt es sogar eines, das dafür Youtube verwendet/verwenden will, mir ist der Name gerade entfallen) und den Archiven der Sender selbst. Die Zugänglichkeit ist bei den Letzteren natürlich etwas eingeschränkt. Dass Textquellen prinzipiell vorzuziehen sind habe ich ich ja oben schon erwähnt, das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass Videos (überhaupt) nicht verwendet werden können. Wenn es sich um verlässliches, reputables Filmmaterial handelt kann es im Einzelfall auch verwendet werden, solange es öffentlich zugänglich ist. Existiert eine legale Kopie auf Youtube, so kann man auf diese auch verlinken (als Online-Kopie).--Kmhkmh 03:07, 16. Jul. 2011 (CEST)

Imho sind wir völlig einer Meinung und scheinbare Widersprüche der Kommunikationsform geschuldet. Whatever. Aus meiner Sicht muss die Betonung auf der langfristig gewährleisteten Recherchierbarkeit der Quellen liegen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 03:40, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ja, aber an Videomaterial bestehen da keine größeren Ansprüche als an Textquellen. Sollen heißen in Fällen in denen es als zulässig angesehen wird auf Artikel von Nachrichten- oder Zeitungportalen zu verlinken, kann man auch auf deren legale Videos (oder deren legale Kopien auf Youtube) verlinken.--Kmhkmh 03:48, 16. Jul. 2011 (CEST)

Nein, es bestehen keine größeren Ansprüche an diese Art der Quellen als an andere. Doch ist es so, dass eben diese Ansprüche meist nicht erfüllt werden. De facto gibt es keine Bibliotheken/Datenbanken die es sich zur Aufgabe gemacht haben alle im Internet verfügbaren Videos zu speichern. Da unmöglich, wird es Solches offensichtlich auch in naher Zukunft nicht geben, was uns wieder zum Thema Recherchierbarkeit bringt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 04:04, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ein Projekt das "beliebige" Videos archiviert ist hier genauso wenig nötig wie ein Programm das "beliebige" Webseiten oder Internetdokumente archiviert.

Es geht hier um bestimmte Videomaterialien und nicht um beliebige. Ein legales Video auf Youtube ist da im Zweifelsfall genauso beständig wie ein Artikel auf Spiegel Online und ich sehe da keinen wirklichen Unterschied. Mit anderen Worten die Recherchierbarkeit ist da vorläufig/bis auf Weiteres gegeben. Davon abgesehen gibt es natürlich Projekte, die Videomaterialien systematisch speichern (machen wir sogar auf Commons selbst, archive.org macht es auch, Google betreibt die Digitalisierung/Archivierung von Videos genauso wie die von Büchern). Darüber hinaus archivieren sowohl die Nationalarchive mancher Länder als natürlich auch staatliche Sender systematisch Videomaterial/Sendungen und einige bieten diese auch online an (nicht überall ist die Politik so dämlich wie in .de). Al Jazeera English ([2]) bietet z.B. fast sein gesamtes Programm bzw. Archiv über Youtube an.--Kmhkmh 05:13, 16. Jul. 2011 (CEST)

Scribd -eine zuverlässige Quelle?

Bei Scribd kann glaube ich jeder seine Dokumente hochladen, es gibt keine redaktionelle Kontrolle. Daher halte ich Scribd-Dokumente für nicht Enzyklopädie-geeignet. Meinungen? --Katach 10:23, 5. Jul. 2011 (CEST)

Es geht Katach um diese Veröffentlichung: [3]. Ich hatte sie als Einzelnachweis vom Artikel Monsanto zum Artikel Roundup kopiert, da der kritische Bericht besser zum Herbizid Roundup passt und die Autoren nach ihren Lebensläufen Wissenschaftler sind. Zusätzlich zu den Autoren sind dort ebenfalls wissenschaftlich tätige 'Endorsers' angegeben. Katach hat den Hinweis auf diese Veröffentlichung wieder aus dem Artikel Roundup gelöscht. --Joe-Tomato 10:51, 5. Jul. 2011 (CEST)

Es sollte hier grundsätzlich geklärt werden, ob Scribd generell zulässig ist (oder in begründeten Ausnahmefällen sein kann). Über den konkreten Fall (gibt es andere, zuverlässigere Quellen? Ist der Vorwurf an die EU-Kommission relevant?) sollten wir auf der Artikel-DS diskutieren. --Katach 10:56, 5. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch nach BK>Auch für eine grundsätzliche Klärung sind konkrete Beispiele ja manchmal hilfreich. Zumal dieses Beispiel offensichtlich der Auslöser für deine Anfrage hier ist. Über die konkrete Verwendung im Artikel sollten wir tatsächlich auf der Artikel-Disk sprechen.--Joe-Tomato 11:08, 5. Jul. 2011 (CEST)

Scribd selbst als Quelle anzugeben macht doch keinen Sinn. Dort werden Dokumente abgebildet (ähnlich wie bei Google-Books). Wenn dort also ein Buch einzusehen ist, dann ist das Buch die Quelle und nicht die Plattform Scribd.--♥ KarlV 11:02, 5. Jul. 2011 (CEST)

+1. Zumal die URV bei Scribd noch ein zusätzliches Problem darstellen. Wenn ein Artikel/Buch allgemein erhältlich ist, ist das die "Quelle". --Benowar 11:35, 5. Jul. 2011 (CEST)

Scribd ist nicht grundsätzlich zuverlässig oder unzuverlässig sondern stellt nur eine Online-Kopie zur Verfügung. Die Zuverlässigkeit muss stattdessen am betroffenen Dokuments beurteilt werden, d.h. desseen Autoren und andersweitige Pubklikationen. Im Falle des betroffenen Roundup-Documents würde ich es zumindest als bedingt zuverlässig betrachen, da die Autoren scheinbar allesamt etablierte Wissenschaftler sind. Wenn der Bericht nicht noch zusätzlich in einer fachzeitschrift oder einem Fachverlag publiziert worden ist, dann ist er in etwa so zu behandeln wie ein Bericht oder Eigenveröffentlichung eines Fachinstitutes. Keine Quelle erster Güte aber schon verwendbar (zumindest solange es nicht m extrem umstrittene Aussagen geht). Auf en.wp gibt es dazu übrigens eine explizite Regelegung en:WP:SPS, in WP:Q wäre das wohl irgendwo zwischen "wissenschaftliche Publikation" und "andere zuverlässige Quelle" angesiedelt.--Kmhkmh 11:54, 5. Jul. 2011 (CEST)

Was, wenn es keine Kopie ist, sondern ausschließlich bei Scipt veröffentlicht ist? Bei Sribt kann ja jeder irgendwelche Dokumente hochladen. Klingt für mich wie BoD. --Katach 11:57, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ein wenig ist das in diesem Fall wie BoD. Das Wesentliche für die Zuverlässigkeit einer Veröffentlichung und damit für die Verwendbarkeit als Einzelnachweis ist mE aber nicht der Verlag sondern sind die Autoren und vor allem die Rezeption. Google bringt einen riesen Haufen voll Ergebnisse für diese konkrete Veröffentlichung[4], um die es hier geht. Diese Rezeption fand zwar hauptsächlich bei den Umweltverbänden, Gentechnikskeptikern und Gentechnikgegnern statt, aber auch bei dem Konzern Monsanto[5] sowie bei unabhängigen Stellen wie dem ORF[6]. --Joe-Tomato 12:12, 5. Jul. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 13:24, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich schliesse mich KarlV, Benowar, Kmhkmh und Joe-Tomato an: Die Frage ist falsch gestellt. Es gibt keine "Scribd-Dokumente", denn Scribd ist nur ein technisches Hilfsmittel, um beliebige Dokumente zu veröffentlichen; das können sowohl wichtige Aufsätze angesehener Wissenschaftler sein (evtl. auch woanders veröffentlicht) als auch völliger Quark. Dass etwas (auch) auf Scribd liegt, hat auf die Beurteilung der Brauchbarkeit weder positiv noch negativ einen Einfluss. Wenn etwas nur auf Scribd liegt, muss man es besonders kritisch betrachten (BoD-ähnlicher Fall, wie gesagt wurde), das ist dann aber auch nicht anders als ein Dokument auf irgendeinem privaten Webserver. Gestumblindi 02:51, 6. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung. Was sich daraus ableitet: Will man Scribd als Quelle verwenden, muss nachgewiesen werden, dass das Dokument auch woanders veröffentlicht wurde. Wenn man diesen Nachweis erbringt, kann man aber gleich diesen anderen Ort als Quelle angeben. Allenfalls kann Scribd dann als zusätzliche, frei zugängliche Version verwendet werden. Bleiben Fragen des Urherberrechts. --Katach 07:32, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das leitet sich aus der Diskussion so nicht ab. Der Absatz darüber von Gestumblindi faßt es besser zusammen: Autor und Rezeption ist der entscheidende Knackpunkt. Es läßt sich eben keine Regel ableiten, sondern jedes Dokument muß einzeln auf seine Eigenschaften geprüft werden. --elya 07:46, 6. Jul. 2011 (CEST)

Was nur auf frei zu bearbeitenden Platformen verfügbar ist, ist als Quelle ungeeignet. Da kann jeder unter beliebigem Pseudonym hochladen, löschen oder auch nachträglich ändern. Daher ist zumindest der Autor nicht verifizierbar. Daher halte ich die Aussage von Katach für richtig in Bezug auf Dokumente die ausschließlich in dieser Form vorliegen. --Eingangskontrolle 17:41, 27. Jul. 2011 (CEST)

Literatur

Ich schlage vor, den folgenden Satz ersatzlos zu streichen, da er irreführend ist: "Eine einzelne Literaturangabe dürfte auch immer als Herkunftsangabe verstanden werden." Dieser Satz steht im krassen Widerspruch zu Wikipedia:Literatur. Denn: Nur in den seltensten Fällen dürfte jemand die unter "Literatur" angegebenen Werke auch als Herkunftsangabe verstehen. Normalerweise empfindet man diesen Abschnitt als Abschnitt mit Standardwerken, ob der Artikel sich auf diese stützt oder nicht, ist dabei unerheblich. 85.179.142.162 22:32, 22. Jul. 2011 (CEST)

nein. oft genug sind einzelne literaturangaben auch die quelle eines artikels. --Muscari 22:36, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das wie Muscari. Wenn in einem Artikel ansonsten keine Belege vorhanden sind, aber eine einzelne Literaturangabe, gehe ich davon aus, dass sich der Artikel auf die angegebene Literatur stützt. Müsste er theoretisch ja eigentlich auch, da beleglose Inhalte unzulässig sind; wenn er sich also nicht auf die angegebene Literatur stützte, wäre ein solcher Artikel letztendlich wegen Beleglosigkeit sogar löschwürdig. Gestumblindi 17:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Und wie will man das prüfen? Dafür müsste man ja das unter "Literatur" angegebene Buch leihen, komplett lesen und dann mit dem Artikel abgleichen. Das ist vollkommen unrealistisch. Ich gebe obiger IP Recht, dass der Satz irreführend ist. Im Literatur-Abschnitt steht Literatur zum Nachlesen, im Abschnitt Belege stehen hingegen die Belege. So ist es intuitiv und so ist es auch konform zu Wikipedia:Literatur. Dort steht nichts davon, dass der Abschnitt für Quellen für Belege genutzt werden sollte. 62.235.241.239 20:17, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dafür müsste man ja das unter "Literatur" angegebene Buch leihen, komplett lesen und dann mit dem Artikel abgleichen. - Das ist bei Artikeln, die nicht durchgehend mit Einzelnachweisen belegt sind, sowieso immer so. "Komplett lesen" muss man die jeweils angegebenen Bücher allerdings nicht unbedingt - aber darin nach einer Aussage suchen, die man anzweifelt, das halt schon. Darum sind Einzelnachweise ja eine praktische, empfehlenswerte Sache. Gerade bei kurzen Artikeln kann es aber auch übertrieben sein, schier jeden Satz mit einem Einzelnachweis zu versehen. Wenn man sich für einen kurzen Artikel auf ein einzelnes Buch gestützt hat (und das ausdrücklich so festhält), ist das Nachschlagen darin für einen Leser, der etwas nachprüfen will, noch zumutbar. Gestumblindi 21:13, 24. Jul. 2011 (CEST)

Jain, es kommt etwas auf die Artikellänge an. Bei kurzen Artikeln ist eine Literaturangabe auch als Quelle zu verstehen. Bei längeren oder sehr oft bearbeiten Artikeln ist das nur noch mühevoll zu rekonstruieren. Meiner Meinung nach sollten Belege und Quellen deutlicher gekennzeichnet werden, denn wie die IP-Nutzer schon anmerken, ist es für Außenstehende eben nicht erkennbar, ob die Werke unter Literatur nun Quellen oder weiterführende Literatur sind. Dies ist vor allem bei mittellangen Artikeln ein Problem. Leider wurde ja ein Verbesserungsvorschlag unter Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinheitlichung der Quellen- und Weiterführende Inhalte-Abschnitte mehr oder weniger abgeschmettert. Daher wird es schwer sein, die Regelungen zu verbessern. --Cepheiden 20:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dies mag man so auffassen (ich tue es intuitiv nicht so), aber dann sollte es auch so unter Wikipedia:Literatur stehen. Hierzu besteht derzeit jedoch kaum Konsens, da "Literatur" kaum von einer Mehrheit der Wikipedianer als Ersatz für Belege akzeptiert werden dürfte. Solange der Satz Wikipedia:Literatur und der Intuition widerspricht, sollte der Satz hier nicht stehen. Momentan steht der Abschnitt laut Wikipedia:Literatur für weiterführende Standardwerke, nicht für "Belege". 62.235.241.239 21:04, 24. Jul. 2011 (CEST)

Könntest du bitte den Abschnitt aus WP:LIT nochmal nennen, der im Widerspruch zu "Eine einzelne Literaturangabe dürfte auch immer als Herkunftsangabe verstanden werden." steht? Mir ist nicht ganz klar wo hier überhaupt der "krassen Widerspruch" bestehen soll. --Cepheiden 21:22, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dies mag man nicht nur, sondern dies wird von vielen WP-Autoren so aufgefasst (was man auch den Diskussionsarchiven zu WP:Q, WP:LIT und auch anderen Projektseiten entnehmen kann). Es gibt zudem keinen designierten Abschnitt zur Angabe von (allgemeinen) Quellen zum Artikel (auch dazu gab es bereits einige Diskussionen), schon allein deswegen wird zwangsweise der Abschnitt Literatur oder bei Online-Quellen gelegentlich auch Weblinks verwandt. Natürlich muss man auch kein ganzes Buch lesen, um einen kurzen Artikel zu verifizieren, da man wie bei EN auch hier Seitenangaben machen sollte (jedenfalls solange die Literaturangabe nicht als rein weiterführend zu verstehen ist).

Im Übrigen ist Literatur auch kein Ersatz für Belege (dass ist ein Missverständnis), sondern ein Abschnitt, in dem man die (gesammelten) Belege angeben kann in Fällen, in denen EN nicht wirklich benötigt werden (kurze Artikel mit wenigen Quellen, ohne umstrittene oder ingewöhnliche Inhalte oder auch Zitate). Davon gibt es in WP eine ganze Menge.--Kmhkmh 23:51, 24. Jul. 2011 (CEST)

Selbstverlag

Gibt es Ausnahmen von der Regel, dass im Selbstverlag erschienene Werke keine zuverlässigen Informationsquellen sind? Konkret geht es um Veit Scherzer, Die Ritterkreuzträger 1939-1945. Die Inhaber des Eisernen Kreuzes von Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine, Waffen-SS, Volkssturm sowie mit Deutschland verbündete Streitkräfte nach den Unterlagen des Bundesarchivs, Scherzers Militaer-Verlag, Ranis/Jena 2007, das ausschließliche Grundlage für die Liste der Träger des Eichenlaubs zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes, Meines Erachtens ein Fall für die Löschung, der Ersteller sieht das erwartbarerweise anders. Ich wäre dankbar, wenn mir jemand, der sich mit unserer Belegpraxis auskennt, einen Rat geben könnte. Danke im Voraus, --Φ 08:13, 8. Aug. 2011 (CEST)

Frag doch mal nach wissenschaftlichen Rezensionen dieses Werkes.--Elektrofisch 08:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Bei vorhandener (wissenschaftlicher) Reputation des Autors oder des Werkes ist das möglich. Allerdings ist der Militaria-Bereich sehr problematisch und Autoren sind meiner Erfahrung praktisch nie reputable Akademiker. Zudem hast du da in in Wespennest gestochen, den obwohl zahlreiche und oft fragwürdige Verwendung solcher Militaria vielen Autoren und Qs-Mitarbeitern ein Dorn im Auge ist, gibt es es einige Autoren im Militärbereich und auch einige Inklusionisten die an ihnen hängen, da ohne die Erstellung der ganzen NS-Militärbiographien erheblich erschwert würde, wenn nicht nicht gar unmöglich wäre. Dazu gab es erst kürzlich ein recht erbitterte Diskussion im Portal Militär und ich habe so meine Zweifel, ob das Portal das alleine geregelt kriegt. (siehe vor allem Portal_Diskussion:Militär#NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur aber auch einige andere Diskussionsthreads dort).--Kmhkmh 12:51, 8. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort, lieber Kmhkmh, aber diese extrem ausufernde Diskussion kann ein berufstätiger Mensch mit Familie wie ich ja wohl kaum verfolgen ;-) Dort scheint man aber zu keinem Ergebnis gekommen zu sein, oder hab ich das falsch verstanden?

Ich wäre dir dankbar, wenn du eine kurze Stellungnahme hier abgeben könntest. Beste Grüße, --Φ 13:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

Bisher ist das ein ungelöster Konflikt, wie gesagt einige Autoren im Militärbereich sowie einige Inklusionisten beharren auf ihrer Verwendung, während andere Autoren sie ablehnen, weil diese Literatur WP:Q eigentlich nicht erfüllt bzw. die Ausnahmen die man aktuellen Themen zugesteht nicht auf historische Themen wie das NS-Militär angewendet werden können. Ich halte diese häufige und undifferenzierte Verwendung von Militaria-Literatur für sehr problematisch, insbesondere ist es für Laien nur schwer möglich zwischen zuverlässiger bzw. "guter" Militaria-Literatur und dem oft braun angehauchten Rest, der durch revisionistische Geschichtsbilder und gezielte Auslassungen/Beschönigungen glänzt, zu unterscheiden. Ich bin aber auf diesem Gebiet selbst auch nur Laie und kann daher Einzelwerke nur schwer beurteilen, genau das ist auch ein Grund für mein Unbehagen gegenüber solcher Literatur (kein reputabler Autor, kein reputabler Verlag, Qualität/Verlässlichkeit/Vollständigkeit für Laien nicht zu beurteilen und dazu ein fließender Übergang zu brauner Literatur).--Kmhkmh 14:00, 8. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Was nun den speziellen Artikel betrifft (Liste der Ritterkreuzträger), da bist du im Prinzip mitten im Streit gelandet, der auch im Portal tobt ("viel Spaß"). Ansonsten halte ich die Verwendung von Scherzer in diesem Fall nicht für ganz so problematisch, da die reinen Datenangaben in ihm wohl korrekt sind und es hier ja "nur" um eine Liste geht. Viel problematischer sind die einzelnen Biographien auf die in der LIste verlinkt wird und die auch oft nur anhand von solcher Militaria-Literatur geschrieben worden sind. Da spielt dann das (gezielte) Weglassen von wissenschaftlichem gesicherten Wissen (Kriegsverbrechen, unvorteilghafte Beschreibungen und Charakterzüge, politische Haltungen, Beteiligung an bestimmten Ereignissen) in solcher Literatur eine wichtige Rolle. Biographien werden sozusagen sauber gewaschen, indem man nur ein paar statistische Daten zu Biographie mitteilt (ala Hitler war Reichskanzler von 1933-45).

Wenn dort die entsprechenden Vertreter versuchen Sambalolec für sich in Anspruch nehmen wäre ich auch vorsichtig, denn der ist einer ihrer größten Gegner in diesen Bereich der im Zweifelsfall alle Militaria-Literatur rausschmeißen würde (am besten bei ihm selbst nachfragen).--Kmhkmh 14:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

[7] Es scheint, wenn dann der Einäugige unter den Blinden zu sein. Folgt man dieser Rezension, kann man die anderen Werke zum Thema in die Rundablage geben. Die Frage wäre ob nicht die Liste selbst das Problem ist, ich vermute Sambalolec würde diesen Standpunkt vertreten.--Elektrofisch 18:13, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab nix gegen die Liste als solche. Der in der Phaleristik gängige Terminus für die Verzeichnisse von Mitgliedern oder Inhabern eines Ordens ist Ordensmatrikel. Als Ergänzung zum Hauptartikel macht sowas durchaus Sinn. Der etwas folkloristische Eindruck der Liste entsteht in erster Linie durch die Bebilderung, die imho keinen wirklichen enzyklopädischen oder wissenschaftlichen Mehrwert birgt und in der Fachliteratur auch eher unüblich ist. Ein Mehrwert wäre es, enthielte die Liste stattdessen Geburts- und Sterbedatum, sowie die Einheit des Beliehenen zum Verleihungszeitpunkt. Grüße -- Sambalolec 02:42, 9. Aug. 2011 (CEST)

Die Legitimät dieser Liste als Lemma ist das eine (da scheint es kaum Einwände zu geben), aber das andere, um das es hier eigentlich geht, ist welche Quellen zur Erstellung einer solchen Liste hier herangezogen werden können. Also ist Scherzer hier deiner Einschätzung nach zulässig oder nicht? Diese Frage hast du bisher nicht beantwortet.--Kmhkmh 02:59, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich fürchte, wir werden aktuell keine bessere Quelle finden. In der JF wurde das Buch seinerzeit in den höchsten Tönen besungen, bei den Ordenskundlern kam es auch gut an. In ISBN 978-3-938845-07-3 schreibt Stefan Scheil auf S. 19:

• Sehr früh regte sich unter den ehemaligen Soldaten auch der Wunsch, ihre verdienstvollen Ordensträger zu würdigen. Viele Jahre galten die Werke von Walther-Peer Fellgiebel [..], Franz Thomas und Günter Wegmann [..] und Gerhard von Seemen [] als Standardwerke. Sie genügten nicht immer wissenschaftlichen Ansprüchen. Sie befriedigten allerdings die herrschenden Bedürfnisse. Deshalb war es ein großes Verdienst, als Veit Scherzer 2005 den voluminösen Band [..] veröffentlichte. uswusf.

Irgendwas Negatives zu dem Buch kam mir bislang nicht unter, daher fänd ich es übertrieben dem Herrn Scherzer einen Strick draus drehen zu wollen, daß er sein Werk in seinem eigenen Verlag, mit dem er nunmal seine Brötchen verdient, publiziert, anstatt das Geschäft damit der Konkurrenz zu überlassen. Würd ich an seiner Stelle auch nicht tun. Grüße -- Sambalolec 03:46, 9. Aug. 2011 (CEST)

Danke, ich denke das bringt uns deutlich weiter und beanwotrtet letztlich auch Phi's Anfrage.--Kmhkmh 05:07, 9. Aug. 2011 (CEST)

"Informationen"

Wenn das soweit klar ist, editieren wir auch noch die Projektseite und ändern "Informationen" zu "Inhalte", "Quellen", "Angaben" usw. wie es passt. Das ist nur Fleißarbeit. --Homurt 17:36, 10. Aug. 2011 (CEST)

Was auch immer gemacht wird, zuerst wird hier ein klarer Konsensus abgwartet, bevor man anfängt quer durch diverse Projektseiten Formulierungen/Begriffe/Inhalte zu ändern. Im Übrigen wäre es sinnvoll auf den Diskussionsseiten betroffener Projektseiten zunächst auf die Diskussion aufmerksam zu machen bevor man zu Änderungen schreitet.--Kmhkmh 17:57, 10. Aug. 2011 (CEST)

Stimmst Du denn schom mal zu oder nicht zu? --Homurt 18:06, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde wie schon weiter eben gepostet die Vorschläge nicht wirklich besser als die jetzige Version, aber auch nicht wirklich schlechter. Mir ging es in meinem vorherigen Kommentar nur darum vorschnelle Änderungen zu verhindern, da grundsätzliche RL konservativ editiert werden sollten. Denn hektisches Hin-und-Her-Editieren, dass durch einem mangelnden vorherigen Konsens ensteht, führt dann genau zu inkonsisten, verhackstückten und schwer verständlichen RL, d.h. zu dem Zustand, den du jetzt nicht ganz zu Unrecht bemängelst.--Kmhkmh 18:18, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wissen

• "Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." Änderung Diskussion

WP stellt gerade weder alles gut gesichertes, etabliertes Wissen dar (z.B. eine Bedienungsanleitung) noch Wissen als solches, sondern das, was enzyklopädisch relevante Quellen behaupten. WP soll sich ausdrücklich enthalten Wertungen darüber abzugeben, was tatsächlich Wissen ist. Wenn der aktuelle Kenntnisstand der Quellen Unsinn ist, dann wird das eben dargestellt. Dabei ist der Ausdruck "Kenntnis" im Sinne von "nicht besser kennen" zu verstehen. Dieser Satz sollte eher lauten:

"Wikipediaartikel sollen darüber berichten, was enzyklopädisch relevante Quellen darstellen."

Evt. auch "zusammenfassen" anstatt "darüber berichten". Da bin ich mir nicht sicher. --Homurt 10:53, 9. Aug. 2011 (CEST)

Enzyklopädisch sind auch einige Quellen, die eben nicht zuverlässige Informationsquellen sind. Oder sollen wir hier anfangen, Fußball-Transferphantasien der Daily Mail und der The Sun darzustellen? Da sticht wohl eher "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:56, 9. Aug. 2011 (CEST)

Sind Nachrichten auch relevant? Das ist ja nur der erste Satz. Der Abschnitt muss selbst sehen, wie er das eingrenzt. --Homurt 11:04, 9. Aug. 2011 (CEST)

Im Prinzip ist dein Einwand gegen die Formulierung "gut gesichertes, etabliertes Wissen" sehr berechtigt und die Begründung überzeugend. Tatsächlich ist die Unterstellung, es gebe so etwas wie "gesichertes Wissen", bereits ein POV, nämlich eine Stellungnahme gegen den philosophischen Skeptizismus (d.h. einen Skeptizismus, der diesen Namen wirklich verdient, also nicht einfach nur Skepsis gegenüber einem gegnerischen POV beinhaltet, was trivial ist, sondern echte erkenntnistheoretische Skepsis). Nun ist bekannt, daß Jimmy Wales privat Anhänger einer (ich nenne es mal so) Weltanschauung ist, welche die Skepsis ablehnt auf der Basis einer meines Erachtens nicht besonders tiefschürfenden Argumentation, die wissenschaftlich kaum ernst genommen wird. Daher sollten wir gerade in diesem Punkt besonders strikt auf NPOV achten, damit uns da keinesfalls eine Voreingenommenheit im Sinne einer naiven Wissensgläubigkeit unterstellt werden kann. Ich schlage daher vor, auf jeden Fall den Begriff "Wissen" zu entfernen und durch "Informationen" zu ersetzen. Es könnte so formuliert werden: sollten nach wissenschaftlichen Kriterien gut gesicherte, etablierte Informationen enthalten (usw.). Das wäre eine relativ geringe Änderung gegenüber der aktuellen Formulierung und eine eindeutige Verbesserung. Nwabueze 23:32, 9. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt mal Butter bei die Fische - welche "Weltanschauung" lehnt hier "Skepsis" ab? Und inwieweit spielt Jimbo's private Weltanschaung für überhaupt eine Rolle?

Was die Formulierung betrifft, so bin ich nicht unbedingt dagegen, aber ich sehe die mögliche Entwicklung dieser Diskussion sehr skeptisch. Wir können hier keinen erkenntnistheoretischen Exkurs betreiben, bei dem wir letztendlich ohnehin nur auf ungelösten Problemen/Fragen sitzen bleiben. Zudem müssen die RL für den Ottonormalverbraucher stimmig und verständlich sein, dass ist aus meiner Sicht ihr primäres Ziel. Da bringt es nichts wenn wir uns zu sehr an semantischen Feinheiten aufhängen, die vermutlich zum einen dem Ottonormalverbraucher ohnehin entgehen (daher bezogen auf das primäre Ziel überflüssig sind) und zum anderen oft das Problem oft nur von der einen in die andere Ecke verschieben. Natürlich kann versuchen eine akademisch möglichst exakte Formulierung mit der ottonormalverbraucher- oder auch omafreundlich zu gestalten. Man wird aber in jedweder Formulierung hier von einen "prizipiellen Standpunkt" aus ein Haar in der Suppe finden können, d. h. wir steuern hier sehr schnell auf eine Endlosdiskussion zu deren praktischer Wert am Ende vermutlich Null ist. Letztlich kommen wir nicht umhin sich auf bestimmte Gummibegriffe "enzyklopädisch", "wissenschaftlich gesichert", "etabliert" zu beziehen, die alle nicht unproblematisch sind und bei denen mam vor allem im Kopf haben muss was der Otto oder die Oma damit assoziieren. Auch die neuen Vorschläge sind in diesem Sinn nicht unproblematisch das obige "enzyklopädisch" könnte man z.B. als Selbstreferenz verstehen und wenn man von Wissen zu Information wechselt, könnte man dann auch bei der entsprechenden Deutung dieser Wörter gleich fragen, warum wir dann überhaupt Sekundärliteratur (in der u. a. aus Information Wissen erzeugt wird) verwenden sollten.--Kmhkmh 00:19, 10. Aug. 2011 (CEST)

Mit der "Weltanschauung" meine ich das hier. War aber nur als kleine Randbemerkung gemeint und soll nicht übergewichtet werden. Objektiv spielt Jimbos Weltanschauung natürlich keine Rolle, denn er praktiziert NPOV und wir auch. Nur meine ich: Gerade wenn jemand sich öffentlich zu einer Weltanschauung bekennt, können Leute auf die Idee kommen, daß diese Weltanschauung auf ein von dieser Person initiiertes Projekt irgendwie abfärbt, vielleicht implizit oder unbewußt einfließt (was ja tatsächlich vorkommen kann). Daher ist diesbezüglich besondere Pingeligkeit angebracht, und auch deswegen - nicht in erster Linie deswegen - ist Vermeidung eines hemdsärmeligen Umgangs mit einem Begriff wie "Wissen" sinnvoll. Daher mein Vorschlag, lieber "Informationen" zu schreiben. "Wissen" kann interpretiert werden im Sinne von unsere Quellen sind im Besitz der (quasi "absoluten") Wahrheit. "Informationen" ist neutraler - sagt als Begriff nichts darüber aus, ob sie wahr sind, sondern nur, daß unsere Quellen sie für wahr halten (während mit "Wissen" ein Wahrheitsanspruch schlechthin erhoben wird). Wir sammeln nicht Wissen, sondern Informationen, die von Wissenschaftlern nach deren Kriterien für wahr (oder zumindest für empirisch brauchbar) gehalten werden, aber sehr wohl falsch bzw. unzulänglich sein können. Das sollten wir auch sinngemäß so ausdrücken. Hinsichtlich Omatauglichkeit sehe ich bei meinem Vorschlag keine Einbuße gegenüber dem aktuellen Text. Ein Haar in der Suppe kann man immer finden - aber wenn statt fünf Haaren nur noch drei drin sind, ist das ein Fortschritt. Die Formulierung wird nicht perfekt, nur etwas besser. Nwabueze 01:58, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du Wissen im Sinne von Wahrheit bzw. eines (absoluten) Wahrheitsanspruches betrachtest unD dem gegenüber Informationen füt neutraler hältst, stimme ich dir im Hinblick auf diese BetrAchtungsweise zu.

Aber wie oben schon erwähnt, kann man dIe Gegenüberstellung von Wissen und Informationen auch unter einem anderen Blickwinkel betrachten und da steht Wissen für kontextualisierte Informationen, die Verbindungen und Bezüge von Informationen. In diesem Sinne wollen wir dann eben gerade Wissen und nicht nur Informationen vermitteln und stützen uns genau deshalb Sekundärliteratur ab, weil sie uns eben Wissen und nicht nur Informationen zur Verfügung stellt. Das heißt man könnte argumentieren, dass die von dir vorgeschlagene Variante unserem Qualitätsanspruch bzw. Selbstverständnis (Wissen statt nur Informtionen oder Fakten) zuwider läuft.

Wenn sich aber außer mir da keiner dran stört, will ich einer Änderung aer nicht im Wege stehen, denn grundsätzlich halte ich beide Varianten (bei geeigneter Interpretation) für akzeptabel--Kmhkmh 02:44, 10. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn eine Gruppe von kontextualisierten Daten gemeint ist, die als Gruppe zusammen belegt werden, ist das durch den Plural "Informationen" mit abgedeckt. Demgemäß ist in den drei Grundsätzen von Abschnitt 1 überall nur von Informationen bzw. Angaben die Rede und nicht von Wissen. Es könnte auch statt "Informationen" geschrieben werden "Informationen und Informationsauswertungen" - vielleicht etwas zu penibel, aber o.k. Nwabueze 10:25, 10. Aug. 2011 (CEST)

"Information" ist auch problematisch, weil Information als "übertragendes Wissen" verstanden/übersetzt werden kann. Steht hier: Information. Information ist also je nach Kontext nicht neutral, sondern ist schon mit Wissen positiv besetzt. Auch Desinformieren (bzw. Fehlinformation, misinformation) kann durch WP-Inhalte nicht verhindert werden, wenn der dargestellte tatsächliche Kenntnisstand desinformiert (Unwissen übertragen). Dass Information in WP:Q öfter verwendet wird, habe ich schon gesehen. Da kann man aber auch andere Wörter nehmen wie Material, Angaben, Quellen. Lass uns erst mal die Baustelle fertig machen. --Homurt 11:47, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der strittige Satz dient eh nur dem Übergang in den Abschnitt. Er ist auch verzichtbar. Einigt euch auf eine konsensfähige Version.

Vorschläge:

1. -einfach weglassen- (mein Favorit)
2. "Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Material verwenden, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen."
3. "Wikipediaartikel sollen zusammenfassen, was zuverlässige Quellen beinhalten. Zuverlässig ist am ehesten gut gesichertes, etabliertes Material."

--Homurt 11:52, 10. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag 2 dürfte von den dreien hier die besten Chancen haben, da er am aktuellen Text am wenigsten ändert. Mit "Material" statt "Information" wäre ich einverstanden, obwohl es mir sprachlich etwas weniger gefällt als "Information". Besser wäre Wikipediaartikel sollen auf gut gesichertem, etabliertem Material beruhen, ... "Information" ist hinsichtlich des Wahrheitsgehalts im normalen Sprachgebrauch neutral und impliziert nicht die Richtigkeit der Angaben (immerhin 116 000 Googletreffer für die Wortfolge "falsche Information", was paradox wäre, wenn das Wort "Information" per se die Vorstellung von Wahrheit oder korrektem Wissen implizieren würde). Das Problem "Wissen" stellt sich auch im ersten Abschnitt, wo ein Satz lautet Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird. Nwabueze 14:35, 10. Aug. 2011 (CEST)

Nochmal: Der Artikel Information schreibt: "Im allgemeinen Sprachgebrauch sowie in einigen Wissenschaften (Semiotik, Informationswissenschaften) wird „Information“ mit „Bedeutung“ oder „übertragenem Wissen“ gleichgesetzt." Auch der englische Artikel bringt knowledge bereits in der Einleitung. Deswegen. Es sei denn, Du kannst das korrigieren.

Also 2. neu: "Wikipediaartikel sollen auf gut gesichertem, etabliertem Material beruhen, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." --Homurt 15:25, 10. Aug. 2011 (CEST)

Material? Wie macht man aus Material Artikel? Material kann man wohl am Markt etablieren, es wird aber selbst nicht etabliert. Für gewöhnlich entstehen Wikipediaartikel aus Texten und da gibt es bevorzugte Textsorten ... --Elektrofisch 15:50, 10. Aug. 2011 (CEST)

Quellmaterial. --Homurt 15:55, 10. Aug. 2011 (CEST)

Quellmaterial ist jetzt wo fachsprachlich abgesichert?--Elektrofisch 11:09, 11. Aug. 2011 (CEST)

normaler Wortschatz. [8] --Homurt 12:34, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich frag noch mal nach der fachwissenschaftlichen Herkunft und Bedeutung. Wikipedia kennt nämlich das Wort nicht und im Zweifel ist es besser den Begriff mit einem Wikilink zu versehen, es gibt ja z.B. Artikel zu historischen und anderen Fachbegriffen. Nach quer drüber schauen scheint der Begriff eher die Verwendung von Archivalien zu umschreiben, also etwas, dass gerade nicht gewollt ist.--Elektrofisch 15:52, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du mit fachwissenschaftlich meinst. Ein Fachbegriff? Das ließe sich ja feststellen. Im Duden/Quel­len­ma­te­ri­al: für eine bestimmte (wissenschaftliche) Arbeit zur Verfügung stehende Quellen --Homurt 16:26, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke ein wissenschaftliche Fachlexikon mit Ausrichtung für Historiker und/oder Publizisten wäre angebracht. Wissenschaftler arbeiten ja üblicherweise Material durch, dass hier unter Primärquellen ausgeschlossen ist. Es geht ja gerade darum seriöse Darstellungen über einen Gegenstand als Literatur zu nutzen und eben den Prozess der Quellinterpretation und Bewertung der, der Job von Wissenschaftlern ist, zu nutzen und deren Wertungen wiederzugeben. Geht man zu nahe an Archivalien oder andere Primärquellen heran haben wir den Salat. Jeder kann etwa eine Interpretation z.B. des Buches 1984 machen - das Buch ist ja erstklassig verfügbar - hier gefragt ist aber eine Zusammenfassung der Interpretationen der Literaturwissenschaft über das Buch. Auch in Naturwissenschaften wird es schnell eumelig wenn man die Originalpublikationen etwa Einsteins, Newtons oder Darwins als "Quellmaterial" wählt. Gefragt sind hier Handbuchtexte, eben kein "Quellmaterial". Publizisten wollen oft neues, unenddecktes bringen. Ziel hier ist aber das 1000x Wiedergekäute auf neustem Stand hervorzuwüren und mundgerecht ;-) darzustellen.--Elektrofisch 12:41, 12. Aug. 2011 (CEST)

Duden/ Quel­len­ma­te­ri­al: für eine bestimmte (wissenschaftliche) Arbeit zur Verfügung stehende Quellen

Damit ist das normaler Sprachgebrauch. Was haben Deine Ausführungen damit zu tun? Inwiefern soll das missverständlich sein? Das ist doch Deine nicht bewiesene These, oder? --Homurt 13:29, 12. Aug. 2011 (CEST)

Es mag normaler Sprachgebrauch sein, aber für das falsche Ding. Sieht man an den Textbelegen auf der von dir verlinkten Seite:

1. Wenn es neues Quellenmaterial gibt, warum dann kein Dokumentarfilm? (Quelle: archiv.tagesspiegel.de vom 21.02.2005)
2. Der Autor greift dabei auf bisher unausgewertetes Quellenmaterial zurück. (Quelle: fr-aktuell.de vom 08.03.2005)
3. Mit viel Zeitkolorit und umfangreichen Quellenmaterial kann man auf Schillers Spuren wandeln, bis hinein ins Schlafzimmer.
4. Damit war zunächst der Auftrag verbunden, das umfangreiche Quellenmaterial zu sichten. (Quelle: archiv.tagesspiegel.de vom 10.05.2005)
5. Neben diesem aufschlussreichem Quellenmaterial konnte Vinke auf Interviews mit dem Ehepaar Hartnagel und den Söhnen zurückgreifen. (Quelle: fr-aktuell.de vom 20.07.2005)
6. In der Regel beginnen Berufseinsteiger in der Auswertung, das heißt sie verfassen aus zugeliefertem Quellenmaterial Berichte, später können dann Auslandseinsätze, Tätigkeiten an der Schule, in der Verwaltung sowie im Lagezentrum erfolgen." (Quelle: welt.de vom 13.08.2005)
7. Der Autor hat dem überforderten Tier einen Nistplatz in seinem Leitz-Ordner mit dem historischen Quellenmaterial eingerichtet, damit er für ein bisschen schillernde Poesie im Dickicht der Aktenzeichen sorgt. (Quelle: fr-aktuell.de vom 18.08.2005)
8. Die Unmenge an Quellenmaterial, das Overy ausweislich seiner zahllosen Anmerkungen bearbeitet hat, ist ebenso imponierend wie bisweilen ermüdend. (Quelle: archiv.tagesspiegel.de vom 06.12.2005)
9. In jüngster Zeit sei der Eindruck entstanden, die Behörden würden tätig, um an die Namen von Informanten und Quellenmaterial zu gelangen, erklärte die Sprecherin des Presserats, Ilka Dresgranges, am Freitag in Bonn. (Quelle: de.news.yahoo.com vom 10.12.2005)
10. Zwischen die reflektierenden Texte sind kleine, typografisch liebevoll gestaltete Seiten gestreut, die den Status von Quellenmaterial haben. (Quelle: fr-aktuell.de vom 07.02.2006)
11. Derweil bemängeln Kritiker, dass sich die Birthler-Behörde durch ihren übervorsichtigen und langatmigen Umgang mit dem Quellenmaterial selbst in ein schlechtes Licht setze. (Quelle: tagesspiegel.de vom 27.06.2006)
12. Diese Zahlen werden jedoch ständig relativiert, da neues Quellenmaterial die Rembrandtforschung in den letzten Jahren verbessert hat. (Quelle: dw-world.de vom 16.07.2006)
13. Unsere Partnerdienste befürchten, dass im Zuge des Untersuchungs- Ausschusses ausländisches Quellenmaterial präsentiert wird", so Uhrlau. (Quelle: sat1.de vom 23.07.2006)
14. Uhrlau: Unsere Partnerdienste befürchten, daß im Zuge des Untersuchungsausschusses ausländisches Quellenmaterial präsentiert wird. (Quelle: welt.de vom 24.07.2006)
15. Der Tod der 125 Opfer lasse sich anhand von Quellenmaterial belegen. 80 Prozent dieser Opfer seien jünger als 30 Jahre gewesen, nur acht Frauen seien darunter. erschossen, ein Bundesbürger starb bei Kontrollen. (Quelle: handelsblatt.com vom 09.08.2006)

Keines dieser Beispiele meint Quelle in dem Sinne der bevorzugten wissenschaftlichen Sekundär- oder gar Tertiärliteratur. Vielfach handelt es sich um Archivalien oder anderes Primärmaterial, dass ja gerade ausgeschlossen ist.--Elektrofisch 14:07, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das Ding lautet: "für eine bestimmte (wissenschaftliche) Arbeit zur Verfügung stehende Quellen".

Wir suchen kein Synonym für "bevorzugten wissenschaftlichen Sekundär- oder gar Tertiärliteratur", sondern für "Infomationen" in dem Satz:

2. "Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Quellenmaterial verwenden, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen."

(Und das Primärmaterial immer ausgeschlossen sei, stimmt auch nicht. Aber das führt jetzt zu weit.) --Homurt 14:40, 12. Aug. 2011 (CEST)

Es geht schlicht um Literatur, Texte. Information ist ein technischer Begriff.--Elektrofisch 14:55, 12. Aug. 2011 (CEST)

So kommen wir nicht zu Potte.

• "Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen."

ist (nach Vorschlag 2) zu ändern in

• "Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Quellenmaterial verwenden, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen."

Schreib einfach hin, was dagegen spricht. --Homurt 15:32, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das steht da schon. Ich kann nur eine Verschlechterung erkennen.--Elektrofisch 17:50, 13. Aug. 2011 (CEST)

"andere Sekundärquellen"

Im selben Kapitel befindet sich auch noch das:

• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."

Es wurde mit der selben Änderung von Sambalolec bearbeitet. Was mich dabei nun am meisten stört, ist "andere Sekundärquellen". Das ist ja an der Stelle falsch. Es kann ja alles verwendet werden, was erlaubt ist. Also dann auf: "nicht wissenschaftliche Quellen".

Das hätte ich gern mal aufgedröselt. --Homurt 18:02, 10. Aug. 2011 (CEST)

• Aus meiner Sicht sind hier "zuverlässige" nichtwissenschaftliche (reputable) Werke/Medien (diverse Zeitungen/Magazine, Nachrichtenmedien, investigativer Journalismus oder Fachjournalismus (Bücher, Artikel, Dokumentationen) gemeint. "Sekundär" dient hier primär dazu dies von Primärquellen abzugrenzen, also z.B. einzelne Augenzeugenberichte/Privatmeinungen versus journalistische Artikel, die verschiedene Primäquellen zusammenfasst/gewichtet/abwägt/bewertet und von einem reputablen Autor verfasst und/oder in reputablen Medien (editorielle Kontrolle) veröffentlicht worden sind. Es ist mMn. an dieser Stelle nicht als Ausschluss von Tertiärliteratur zu verstehen (die für das Hauptanwendungsgebiet dieser Formulierung - aktuelle Themen - meist ohnehin nicht zur Verfügung steht).
• Was nun den schon weiter oben angerissenen Streitfall Tertiärliteratur betrifft, wie schon an anderer Stelle erläutert ist die Verwendung von wissenschaftlicher/akademischer Tertiärliteratur (Fachlexika, Fachenzyklopädien, Fachwörterbücher, Standardwerke, Lehrbücher) durch die bisherigen Formulierungen gedeckt. Formal nicht abgedeckt und in der Tat gelegentlich auch umstritten ist die Verwendung "zuverlässiger" allgemeiner (nicht fachspezifischer bzw. nicht wissenschaftlicher) Tertiärtliteratur. Darunter fallen vor allem unsere Printvorgänger bzw. ehemalige Konkurrenz wie Britannica, Brockhaus, Meyers & Co., sowie in Teilen populärwissenschaftlich ausgerichtete Literatur (Schulbücher, diverse Sachbücher). Die Verwendung solcher Tertiärliteratur wird im Prinzip im Einzelfall verhandelt, in Abhängigkeit von den mit ihr konkret belegten belegten Inhalt bzw. auch mangels anderer Quellenangaben im Lemma wird sie in der Praxis oft temporär geduldet, aber in Streitfällen bzw. bei Artikelverbesserung wird sie dann durch bessere, höherwertige Quellen ersetzt.--Kmhkmh 11:58, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wie Streitfälle zu behandeln sind, stellen wir mal zurück. Hier es geht es zunächst nur um die konsistente Formulierung. --Homurt 12:34, 11. Aug. 2011 (CEST)

Also Vorschlag:

1. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."

--Homurt 12:34, 11. Aug. 2011 (CEST)

Halte ich für eine klare Verbesserung.--Kmhkmh 12:58, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ja, aber bitte nach dem "auch" das "auf" wieder einfügen (zurückgreifen ...auf!). Ansonsten in Ordnung.
Nebenbei: muss die Erklärung "etwa bei Themen mit aktuellem Bezug" da überhaupt hinein? Ein breiter Themenbereich, wo wissenschaftliche Quellen dünn gesät sind, wäre beispielsweise Lokalgeschichte, ein anderer großer Bereich populäre Kultur. Gibt sicher noch mehr. Da finde ich den aktuellen Bezug nicht so wichtig, und gerade der ist oft aus Relevanzgründen eher heikel. --Global Fish 13:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

Populäre Kultur mMn. fällt auch unter "aktuell" in weitesten Sinne (die letzten Jahrzehnte). Bei Lokalgeschichte halte ich solche Quellen zwar in Maßen für vertretbar, aber genau in diesem Bereich wird es sehr schnell schwierig, weil das leider sehr schnell zum POV-Pushen und Geschichtsrevision abgleiten kann. Denn eine beliebte Methode etbliertes wissenschaftliches Geschichtswissen zu unterlaufen besteht darin, auf eher unbedeutende Nebenfiguren zurückzugreifen und dann unter dem Argument des Fehlens ausreichender wissenschaftlichen Quellen auf fragwürdige Literatur auszuweichen. Diese fällt zwar streng genommen unter "nicht solide recherchiert", aber das ist auf den ersten Blick nicht leicht zu erkennen und auch im Einzelfall nur schwer aufwendig nachzuweisen. Wobei das Problem solcher Literatur oft weniger in expliziten Falschaussagen liegt, sondern in einer (ideologisch) verzerrten Darstellung, sowie dem gezielten Unterdrückung von unvorteilhaften Einzelinformationen und Kontextwissen. Ein klassischer Beispiel für dieses Problem sind diverse NS-Militärbiographien in WP.--Kmhkmh 13:40, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich meine in der Lokalgeschichte nicht das POV-Pushen von Fakten, sondern um ganz elementare Dinge. Dass X 1928 nach Y eingemeindet wurde, oder das ein Dorf 1351 erstmals urkündlich erwähnt wurde. So etwas ist keineswegs immer in wissenschaftlicher Literatur abgehandelt. --Global Fish 16:45, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das habe schon verstanden, mir ging es darum darauf aufmerksam, welche Probleme man sich ins Haus holt, wenn man die Formulierung "zu großzügig" gestaltet.--Kmhkmh 17:10, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das will ich auch keineswegs, halte nur das Beispiel für entbehrlich. --Global Fish 17:17, 11. Aug. 2011 (CEST)

Sind nur rezipierte Daten relevant?

Dürfen im Artikel nur rezipierte Angaben und Meinungen dargestellt werden? Wenn ich den Abschnitt über die Zuverlässigkeit der Quellen folge, schließe ich daraus, dass das bei für das Lemma reputabel angesehener Literatur egal ist. Diese Quellen sind ja damit "zuverlässig". In Wikipedia:Relevanzkriterien gibt es auch nur Themenrelevanz, keine Relevanz über Einzelangaben. --Homurt 15:20, 11. Aug. 2011 (CEST)

Jede Regel kann erfahrungsgemäß ad absurdum geführt werden. Deshalb gilt auch WP:IAR in Verbindung mit Hoffnung auf Verstand! --Kharon 15:35, 11. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Nein, auch nicht rezipierte Werke können Relevanz haben. Wenn jedoch berechtigte Zweifel an der Bedeutsamkeit oder inhaltlichen Richtigkeit solcher Belege bestehen, sollte dieses Problem über eine Drittbeobachtung gelöst werden. --Toter Alter Mann 15:36, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Rezeption einer Meinung ist ein Indiz für deren Relevanz, nicht mehr und nicht weniger. Wenn eine Meinung von 1990 seitdem nicht mehr rezipiert wurde, spricht das gegen Relevanz. Wenn eine Meinung von 2010 seitdem mehrfach besprochen wurde, dann spricht das für Relevanz. --JosFritz 15:37, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nein es ist mehr. Rezeption spiegelt sich auch darin wieder wenn man von "reputablen", "etablierten", "anerkannten", "zuverlässigen" Quellen oder auch von Standardwerken redet. Das heißt nicht nur die Relevanz/Bedeutung eines Inhalts sondern auch dessen Korrektheit wird anhand der Rezeption beurteilt.--Kmhkmh 15:46, 11. Aug. 2011 (CEST)

Aber auch für "Korrektheit" gilt, dass die Rezeption nur ein Indiz darstellt. Zumal sie auch ein vernichtendes Urteil zur "Korrektheit" enthalten kann. --JosFritz 15:52, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich beziehe mich in dem Kommentar auch nicht lediglich auf die Existenz Rezeption sondern (auch) auf ihren Inhalt. Ein Standarwerk ist deswegen ein Standardwerk weil es als ein solches rezipiert wird. Eine Publikation, ein Autor, ein Verlag oder Journal gelten deswegen als reputabel weil die ebend entsprechend (viele) gute Rewzeptionen erhalten haben.--Kmhkmh 16:28, 11. Aug. 2011 (CEST)

Besprechen=Rezipieren? Rezipieren steht für "aufnehmen, verstehen". Wenn also der Text z.B. auf wichtigen Webseiten bereitgehalten wird oder in entsprechenden Blogs kopiert wird, oder einfach nur als Grundlage dient, dann ist das ja auch schon rezipiert. --Homurt 15:53, 11. Aug. 2011 (CEST)

"Aufnahme" ist ein eher physikalisches Verständnis des Begriffs Rezeption. Rezeption bedeutet immer auch Auseinandersetzung mit dem Text, bloße "Aufnahme" einer Kopie in einen Internet-Container reicht nicht. Aber was willst Du eigentlich damit zur Ausgangsfrage sagen? --JosFritz 16:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

'aufnehmen' steht hier für informativ aufnehmen. D.h. wenn die Daten offensichtlich aufgenommen sind, vielleicht sogar irgendwie praktisch als Grundlage benutzt werden, dann ist das rezipiert. --Homurt 16:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Frage, um die es hier aktuell geht ist doch vielmehr folgende: Olag löscht mit dem Kommentar "gibt es einen rezeptionsnachweis ("sekundärliteratur") für diese meinung?" eine Textpassage [9] akzeptiert jedoch, dass Meinungen, die auf irgendwelchen Internetseiten veröffentlicht sind (wie z.B. [10] im Artikel aufgenommen werden dürfen [11]. Die Diskussion hierzu findet hier statt. Entweder Regeln gelten für alle oder gar nicht. --Mr. Mustard 16:08, 11. Aug. 2011 (CEST)

Mir gehts nicht darum, was in dem Artikel drin steht oder nicht drin steht, sondern darum, ob die Regeln eingehalten werden.--Olag 16:13, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ja, dir geht es darum, dass Charmrock und ich die Regeln einhalten, während sich FelMol, Infotopia, JosFritz und Kharon einfach darüber hinweg setzen dürfen. --Mr. Mustard 16:28, 11. Aug. 2011 (CEST)

Welche Regel wird von wem nicht eingehalten? --Homurt 16:30, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Regel, dass nur rezipierte Meinungen in Artikel rein dürfen. Olag löscht unter Berufung auf diese Regel eine Einfügung von Charmrock [12], findet es aber völlig in Ordnung, wenn FelMol, Pass3456 und Co. Meinungen einfügen, für die es keine Rezeption gibt. Die dürfen das. --Mr. Mustard 16:34, 11. Aug. 2011 (CEST)

In einem inhaltlich umstrittenen Lemma gilt im Normalfall für alle Beteiligten, dass sie das, was sie auch immer im Artikel haben möchten, mit wissenschaftlicher Sekundär- oder Tertiärliteratur belegen müssen. Wenn sie das nicht können, fliegen die von ihnen gewünschten Inhalte raus. Handelt es sich um ein Lemma zudem es keine (ausreichenden) wissenschaftlichen Quellen gubt, wiederholt sich das gleiche Spiel nur mit nicht wissenschaftlichen Quellen, die als solide recherchiert gelten.

Beliebige Internetseiten kommen als Quellen überhaupt nicht in die Tüte, es sei den es handelt sich um anerkannte Fachwebseiten (betreut von (reputablen) Universitäten, wissenschaftlichen Instituten, Wissenschaftlern) oder eine erlaubte Verwendung als Primärquelle (z.B. Popsänger XY wird nach seiner eigenen Webseite zitiert).--Kmhkmh 16:45, 11. Aug. 2011 (CEST)

Es ist doch so: häufig rezipierte und akzeptierte Forschungsmeinungen bilden den Grundstock. Daneben können aber auch Außenseitermeinungen, die nur wenig oder (da aktuell) noch nicht rezipiert wurden, von Bedeutung sein. Wichtig ist in diesem Fall jedoch, dass der jeweilige Autor kein fachfremder Dilettant ist, sondern in dem Themenbereich bewandert ist. Das muss immer im Einzelfall abgewogen werden. Ein Beispiel aus meinem Fachgebiet: Timothy D. Barnes hat vor kurzem ein neues Buch zu Kaiser Konstantin veröffentlicht, in dem er teilweise explizit gegen die herrschende Forschungsmeinung argumentiert. Nun ist Barnes kein irrelevanter Laie, der mal ein Buch zu Thema x schreibt, sondern ein ausgewiesener Fachmann, den man diesbezüglich nicht leicht ignorieren sollte. Kurz: den Standardwerken gebührt immer Vorrang, aber eine relevante, vielleicht abweichende wissenschaftliche Meinung (nicht Blogeintrag von einem Gärtner a zu dem chemischen Thema b, oder Historiker c zu einem mathematischen Thema) kann m. E. durchaus genannt werden, solange deutlich ist, dass dies eine Minderheitenposition darstellt. Die Forschung rezipiert zudem oft eher langsam neue Meinungen (so im historischen Bereich die angebliche Chronik des Porphyrios, obwohl schon 1983 recht sicher belegt wurde, dass diese wohl nicht existiert hat). --Benowar 16:37, 11. Aug. 2011 (CEST)

Im aktuellen Fall geht es darum, dass dieser Beleg von Hans Willgerodt in ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft, zitiert von [13] als Beleg nicht anerkannt wurde, die selben Benutzer jedoch zum Beispiel diese Internetseite als Beleg akzeptieren. Ich finde das nicht nachvollziehbar. --Mr. Mustard 18:28, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nachvollziehbar ist hingegen schon, wenn Charmrock einfügt, "Laut Hans Willgerodt wird der Ausdruck Neoliberalismus vor allem "von sozialistischen und autoritären Gegnern als Kampfbegriff verwendet und zu diesem Zweck sprachpolitisch verfälscht" ", dass dies von Sozialisten autoritär rausgemacht wird. :-)))) --Homurt 19:24, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem mit all euren Behauptungen über Regeln ist, dass es wirklich schwierig bis unmöglich ist, sie auf den Regelseiten wiederzufinden. --Homurt 16:48, 11. Aug. 2011 (CEST)

Zunächst einmal sind das "unsere" Regeln in demselben Maße, wie es deine sind. Ich z.B. habe an dem Regelwerk noch keine einzige Zeile verfasst, sondern versuche hier nur zu verhindern, dass sich kein allzu großer Unsinn einschleicht.

Man muss sich auch im Klaren sein, dass diese RL im Prinzip alle Bereiche von WP, die völlig interschiedliche Anforderungen besitzen können, abdecken muss und daher sehr allgemein formuliert ist. D. h. ein normaler WP-Autor (oder auch die sprichwörtliche Oma (WP:OMA)) mit funktionierendem Verstand sollte anhand dieser RL in dem meisten Fällen einigermaßen sicher beurteilen können, was erlaubt ist und was nicht. Die Betonung liegt hier jedoch auf "in dem meisten Fällen" und "allgemein". Sie ist jedoch nicht dazu gedacht den gesunden Menschenverstand zu ersetzen oder jeden erdenklichen Streitfall bis ins letzte Epsilon vorauseilend zu regeln.--Kmhkmh 17:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich meine ganz allg. Ansprüche: Über Themenrelevanz gibt es hier eine Riesenseite, von mir noch nie benutzt. Über Einzelrelevanz wird direkt überhaupt oder fast nicht gesprochen. --Homurt 17:19, 11. Aug. 2011 (CEST)

Also ich nehme mal an mit Themenrelevanz meist du die RK und mit Einzelrelevanz bestimmte Inhalte innerhalb eines Lemmas? Diese Relevanzfrage hat eigentlich mit dieser RL (WP:Q) höchstens ganz am Rande was tun, also müsste man das eher auf anderen Projektseiten diskutieren (z. B. hier: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). Allerdings sind die Einzenhalte bzw. die Auswahl dieser ja die Basis des Artikelschreibens und mehr als ein paar allgemeine Prinzipien können und mMn. auch wollen wir da ohnehin nicht liefern, sonst würden wir die Arbeit der Autoren mikromanagen.--Kmhkmh 17:33, 11. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt Anfänger und Geübte. Für Anfänger sind die Regelseiten m.E. viel zu detailliert. Geübte missachten bei umstrittenen Themen trotzdem Grundprinzipien. Admins helfen nicht, sondern betreiben Krisenmanagement. Aber ich will dazu jetzt keinen Essay schreiben. --Homurt 18:01, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das in WP vieles nicht so ist, wie es sein könnte oder sollte, ist sicherlich unbestritten. Aber das ist auch nicht wirklich ein Thema für diese Diskussionseite und höngt zum Teil auch an den (gewollt) offenen Strukturen von WP, die zwar vieles ermöglichen was sonst oder vorher im enzyklopädischen Bereich nicht ging aber eben mit gewissen Kosten verbunden sind, dazu gehört zum Teil das von die Beschriebene.--Kmhkmh 18:09, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke das Problem in diesem Fall hat wenig mit WP:Q zu tun sondern eher mit WP:NPOV. Im Moment wird immer häufiger ein Einzelsatz (der einem Benutzer ideologisch besonders gut gefällt) zitiert. Ich fände es gut wenn man wieder zu der guten alten Methode zurückkehren könnte, dass ein besonders relevantes Sachbuch von vorne bis hinten gelesen wird und der Artikel dann entsprechend der Quelle auf Vordermann gebracht wird. Dieses Cherry-Sätze-picking and editing ist nicht wirklich eine Verbesserung der Wikipedia (finde ich). --Pass3456 20:48, 11. Aug. 2011 (CEST)

Jein. Cherry picking und verstecktes POV-Puschen ist natürlich unerwünscht, aber das Festkleben an einer einzigen Quelle bzw. einem einzigen Lehrbuch im Normalfall auch. Da ein WP-LEmma mehr leisten sollte und bei vielen Themen auch muss. Ein Autor sollte möglichst mehrere reputable Quellen zu einem Thema lesen und sich dann bemühen diese einigermaßen intelligent, lesbar, akkurat zusammenzufassen. Man kann sich zwar oft auf das ein oder andere besonders reputable Lehrbuch oder Standardwerk verstärkt abstützen, man sollte aber schon in mehrere geschaut haben (und zur Not auch diese auch alle von vorne bis hinten gelesen haben). Das ist schon allein deswegen nötig, weil sich das Wissen und die Darstellungsformen ständig weiterentwicklen und auch Standardwerke veraltete Dinge enthalten können. Davon abgesehen liefert im Normalfall kein einzelnes Werk oder Quelle den kompletten Überblick.--Kmhkmh 22:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ja schon klar. Ein Autor sollte möglichst mehrere reputable Quellen zu einem Thema lesen und sich dann bemühen diese einigermaßen intelligent, lesbar, akkurat zusammenzufassen. Genauso ist es. --Pass3456 22:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich stimme Pass3456 zu. Diese Sache mit dem Rezeptionsnachweis war Ergebnis langer Streits um die Frage, wie man aus der Menge von Meinungen diejenigen wählt, die relevant genug für den Artikel sind. Die Lösung war, nur noch solche Aussagen einzubringen, die in der wissenschaftlichen Literatur oder in Lehrbüchern REsonanz gefunden haben. Das wurde insbesondere von Mr. Mustard und Charmrock, zuvor auch schon UHT sehr vehement eingefordert, wenn ich Ergänzungen in Artikeln wie Soziale Marktwirtschaft oder Neoliberalismus machen wollte. Ich habe mich dann irgendwann drauf eingelassen (auch wenn ich es nicht als Frage der "Sekundärliteratur" WP:KTF, sondern des Relevanznachweises bezeichne) und meine mich selbst im Großen und Ganzen in diesen umstrittenen Artikeln aus der wirtschaftspolitischen Ecke dran zu halten. Mr. Mustard konnte mir jedenfalls nicht das Gegenteil beweisen. Mir ist es aber wichtig, dass diese hohen Maßstäbe, die Mr. Mustard und Charmrock an meine Arbeit anlegen, dann auch für sie selbst gelten. Die haben aber den Spieß umgedreht und meinten, sie seien nicht mehr dran gebunden, weil Pass3456 und FelMol, also Dritte, sich angeblich nicht dran gehalten hätten. Weil diese Dritten mit mir eine Partei seien, sei ich dafür verantwortlich etc. Na ich will nicht mit dieser langweiligen Geschichte nerven. Aber es ist schwer erträglich, wie die Sache von Mr. Mustard hier verdreht wird. Auf der Diskussion:Neoliberalismus kann es jeder selbst nachlesen, der leicht masochistisch veranlagt ist.--Olag 23:31, 11. Aug. 2011 (CEST)

FelMol und Pass3456, mit denen du sehr wohl eine "Partei" bildest, haben zig Einfügungen per Editwar durchgesetzt, die den von dir hier beschriebenen Prinzipien diametral entgegen stehen und du hattest nie ein Problem damit. Deshalb ist es extrem heuchlerisch, dass du jetzt auf einmal ein Problem mit einer Einfügung von Charmrock hast, die diesen Prinzipien vielleicht nicht 100% entspricht. Für mich ist diese Einfügung nicht so wichtig. Ich finde nur deine Löschbegründung extrem verlogen. --Mr. Mustard 03:20, 12. Aug. 2011 (CEST)

Bitte jetzt mal Tacheles: Ist es o.k., wenn die selben Leute, die diese Internetseite als Beleg akzeptieren, diesen Beleg von Hans Willgerodt in ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft, zitiert von [14] als Beleg ablehnen? --Mr. Mustard 03:38, 12. Aug. 2011 (CEST)

Könnst ihr das bitte auf der eueren Benutzerseiteb oder der Diskussionseite des betroffenen Artikels klären? Hier hat das eigentlich nicht verloren.--Kmhkmh 03:42, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem ist ja, dass dieses Problem dort nicht geklärt werden kann. Du bist jedoch gerne eingeladen, dich dort dazu zu äußern, ob Regeln wie "nur rezipierte Meinungen" für alle gelten, oder nur für bestimmte Benutzer. --Mr. Mustard 03:49, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wir können uns gegenseitig gerne Heuchelei, POV und Nibelungentreue vorwerfen. Ich hätte da jeweils auch meine Gründe. Ich fürchte aber tatsächlich, dass sich hier nicht nur Kmhkmh dann entsetzlich langweilen würde. Zudem bist Du die Nachweise schuldig geblieben, dass ich nicht auch kritisch dieselben strengen Standards für Neoliberalismus-Kritiker einfordere und es nicht akzeptiere, wenn Charmrock und Du sie mir gegenüber geltend macht. So unfundierte Behauptungen ins Blaue haben hier wirklich nichts verloren und wären in einer E-Mail an mich besser aufgehoben.--Olag 10:13, 12. Aug. 2011 (CEST)

Verhaltens-Abmachungen zu Artikeln funktionieren nicht, wenn sie nicht mit den allg. Regeln übereinstimmen. Wenn es bei der Quellenrelevanz eine Grauzone gibt, so gibt es, was diesen Fall Neoliberalismus betrifft, aber eine nicht verhandelbare WP:N-Regel, die zutreffen würde, nämlich die der Ausgewogenheit: Wenn einerseits X dargestellt und mit x belegt werden darf, dann muss man das auch mit Y/y machen und umgekehrt.

Aber: "Ein Artikel und dessen Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einen bestimmten Standpunkt zu befürworten." ... "sofern diese Ansichten in zuverlässigen Quellen wiedergegeben werden." ... "Die Voreingenommenheit von Quellen gegenüber einem bestimmten Standpunkt kann verdeutlicht werden, beispielsweise durch das Gegenüberstellen anderer relevanter Sichtweisen."

So, nun gibt es das Wörtchen relevant, dass nur über Quellen gelöst werden kann. Dazu weiter auf WP:N: "Wenn Minderheitenmeinungen bereits historisches Gewicht haben, dadurch dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen."

Hier steht also nichts davon, dass das Sichtweisen aus Sekundärliteratur sein sollten, oder keine Blogs etc, sondern nur: "öffentlich entsprechend häufig diskutiert". Was mache ich also, um eine reale Relevanz anzuzeigen, die nicht durch Sekundärliteratur angezeigt werden kann? Ich muss andere Quellen nehmen, und wenn dies nur eine Anzahl Google-Treffer ist. Was denn sonst, wenn es nur so geht? Dies ist ja kein Beleg, um einen bestimmte sekundäre Formulierung zu belegen, sondern nur ein Beleg für die Relevanz einer bestimmten Sichtweise. Im Chamrocks Fall ist es über diesen Weg theoretisch überhaupt kein Problem nachzuweisen, dass Hans Willgerodts Standpunkt (primär belegt) in der Öffentlichkeit öfter vertreten wird (Relevanzbelege), wenn auch mit anderen Worten, was den praktischen Nachweis erschwert, aber er wird insbesondere unzulässig erschwert/verhindert, wenn dafür Sekundärquellen gefordert werden.

Was WP:Q betrifft, ist es Aufgabe Wege aufzuzeigen, wie Benutzer im alltäglichen Gebrauch mit solchen Problemen umgehen können. Es ist ja deutlich geworden, welche Ersatzinterpretationen sich eingeschleift haben. --Homurt 10:21, 12. Aug. 2011 (CEST)

Es ist doch sonnenklar, das die gleichen Regeln für alle gelten, da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. klar sollte aber auch sein, dass diese Diskussionsseite für Verbesserung/Wartung/Fragen dieser RL, d. h. WP:Q, gedacht ist und nicht für Streitereien für um einen bestimmten Artikel oder zwischen bestimmten Benutzern. Natürlich kann man auch hier eine dritte Meinung für einen spezillen Konflikt nachfragen, nur der sollte dieser möglichst vorort, also auf den betroffene Benutzerseiten, den Diskussionsseiten betroffener Lemmata oder auch einem zustämdigen Fachportal oder Fachredaktion (z.B. hier Portal:Wirtschaft) besprochen werden. Wenn man solche Dinge nämlich alle hier diskutieren würde, dann erzeugt man ein Riesenrauschen, dass für andere Mitarbeiter, die hier her kommen, um die RL und diesbzgl. relevanten Diskussionen zu informieren schlichtweg eine Zumutung ist. Dies ist nun mal die primäre Funktion dieser Seite. Ob nun Mitarbeirer A in der Vergangenheit Mitarbeiter B bei irgendeinem Artikel übervorteilt hat und eventuell öfter absichtlich gegen die RL verstoßen hat, ist da nicht wirklich von Interesse.--Kmhkmh 10:55, 12. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung zu allen Punkten, leider ist es nur so, dass das, was sonnenklar und nicht diskussionsbedürftig ist, im fraglichen Artikel schlichtweg pervertiert wird und man sich deshalb Gehör verschaffen will. Traurig aber wahr. --Charmrock 11:03, 12. Aug. 2011 (CEST)

Kmhkmh, Du siehst doch, dass ich diese Frage ganz allgemein gestellt habe und dass sie "für Verbesserung/Wartung/Fragen dieser RL" gerichtet ist, und dass ein Beispiel auch mal ganz nützlich sein kann, um nicht im abgehobenen Raum zu diskutieren. --Homurt 11:06, 12. Aug. 2011 (CEST)

Deine Ausgangsfrage und der Beginn der Diskussion gehört ja auch hierher. Auch ein illustrierendes Bespiel schadet nicht. Aber die gegenseitige Vorwürfe der Konfliktgruppen in bestimmten Wiwi-Artikeln, sind hier fehl am Platz, dazu gibt es die oben aufgezählten anderen Orte, wo das ausgefochten werden sollte.--Kmhkmh 11:17, 12. Aug. 2011 (CEST)

Gib doch einfach eine dritte Meinung im Artikel ab, dass Regeln für alle gleich gelten. --Mr. Mustard 11:21, 12. Aug. 2011 (CEST)

Dazu braucht es keine dritte Meinung, das ist offensichtlich. Aber ihr könnt hier ja gerne um eine dritte Meinung zum Konflikt oder zu einer bestimmten Quelle nachfragen, aber führt die zugehörige Diskussion bitte an den oben genannten stellen und nicht hier.--Kmhkmh 11:25, 12. Aug. 2011 (CEST)

Rezeption

Wie steht es eigentlich mit der oft geforderten Rezeption bei umkämpften Themen?

Ständig werden -ideologisch motiviert- bestimmte Aussagen aus wissenschaftlicher Literatur angezweifelt und Belege gefordert, dass ein anderer Autor das, was man aus wissenschaftlicher Literatur verwenden möchte, bestätigt haben muss. Das ist natürlich schwierig oder unmöglich, wenn dieser Kenntnisstand nicht mehr in der Literatur neu verhandelt wird, wenn er als solcher so gut begründet ist, dass er von Befürwortern nicht mehr verbessert wird und deshalb auch von Gegnern gemieden wird.

Anders sieht es hingegen aus, wenn sich bei intra-populären Themen, -obwohl ab vom aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand einer Elite- bestimmte Wissenschaftler aus der dritten Reihe -die veralteten Geschichtsbildern anhängen (Marx und Engels)- die Bälle zu werfen. Dann gibt es natürlich viel "Rezeption".

Nur durch Zufall lässt sich mal ein Wissenschaftler, der der Elite anhängt, darauf herab, um über diese Gruppe oder ihr Vorgehen eine kleine Abrechnung zu schreiben, die natürlich auch nicht erneut zitiert wird.

Ich meine, nach WP:Q-"Zuverlässigkeit" wäre das alles kein Verwendungs-Problem wissenschaftlicher Literatur selber. Es werden ja zunächst nur gute Verlage als Sichter gefordert, aber das ist eben nicht die Praxis bei umkämpften Themen. (Ich meine ausdrücklich 'umkämpfte' Themen und nicht umstrittene Kenntnisstände".)

Wie stellt man sich das hier vor, wie damit umgegangen werden soll? --Homurt 09:07, 17. Aug. 2011 (CEST)

WP:Q und seine Forderung nach renommierten (wissenschaftlichen) Autoren und/oder VERlagen ist kein Patentrezept, sondern lediglich eine Krücke, um den allergrößten Unsinn aus WP fernzuhalten bzw. den ideologischen Streitern TÜgel anzulegen, d. h. ihren Spielraum einzugrenzen. Viel mehr kann WP:Q da nicht leisten, aber das ist schon besser als nichts. Wenn in der Praxis selbst das von Streithähnen unterlaufen wird, muss es eben durch das Autorenkollektiv unterbunden werden. Steht man dabei einem uneinsichtigen Autor gegenüber, muss man sich auf diversen Projektseiten (z.B. WP:Dritte Meinung oder auch hier) und zuständigen bei Fachredaktionen/Fachportalen Hilfe holen. Gegen Autoren, die dabei dennoch weiterhin bewusst gegen die Regeln bzw. den Konsensus verstoßen, wird dann auch administrativ vorgegangen, d.h. je nach Sachlage wird der Account oder der Artikel oder beides gesperrt.--Kmhkmh 12:51, 17. Aug. 2011 (CEST)

Damit ich weiß, dass ich WP:Q (-Zuverlässigkeit) richtig verstanden habe:

1. Gut gesichtetes, etabliertes "Wissen" soll in Artikeln enthalten sein. Das bedeutet nach WP:Q nicht, wie vielfach phantasiert wird, dass Belege gefunden werden, die bestätigen, dass A dem B explizit Recht gibt, wenn man B widergibt, sondern nur, dass Material gut gesichtet sein soll. Angenommene "Dissertations- oder Habilitationsschriften" zählen auch zu diesem Material (da ohne deren Sichtung keine akademische Würde erteilt werden darf).

2. Bei der Verwendung von Quellen gilt natürlich die Regel, dass man Quellenmaterial bevorzugt, dass am ehesten Wissen repräsentiert. Also angefangen bei aktuellen wissenschaftlichen Standardwerken renommierter Autoren, Verlage und Institute, runter zu wissenschaftlichen Fachzeitschriften in Krimskrams-Büchereien bis zu nicht-wissenschaftlichen Publikationen. Wenn es zu relevanten Einzelheiten im Fachgebiet des jeweiligen Lemmas kein Lehrbuch, keine Journals usw. findet, dann nimmt man eben das, was überbleibt. Solange das nicht höherwertigen Quellen widerspricht, ist das auch überhaupt kein Problem.

3. Eine andere Sache, die eigentlich in WP:N gefordert wird, ist die strikte Bevorzugung von wissenschaftlichen Sekundärquellen, die auch nicht immer in Stein gemeißelt ist.

4. Der "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" ist noch mal ein Thema für sich. "Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien" vertreten i.d.R. nicht zuverlässigerweise "Wissen", sind also in dem Sinne zu meiden. Entspricht die Quelle aber grundsätzlich den genannten Forderungen nach Zuverlässigkeit des entsprechenden Fachgebietes, dann kann ihr auch nicht aus dem hohlem Bauch fehlende Neutralität angedichtet werden, etwa nur weil der Wissenschaftler "Hayek nicht für jedes Thema zu gebrauchen" sei, oder nur weil die Quelle "kein Standardwerk des Lemmas" sei, oder ihr Zitat angeblich "nicht neutral formuliert" sei usw. usf.

Habe ich das so richtig verstanden? --Homurt 15:21, 17. Aug. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht: $ja\pm \epsilon$--Kmhkmh 15:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Bei deiner Frage geht es mehr um WP:KTF, als um WP:Belege. Rezeption dient vor allem auch dazu die Relevanz zu belegen. Wenn XY in seiner Dissertation eine Theorie aufstellt (z.B. blonde Frauen mit Schuhgröße 37 können besser kochen als dunkelhaarige Männer mit Schuhgröße 40) dann reicht es eben nicht aus, dass diese „Theorie“ in einer Dissertation dargelegt wurde. Wenn jedoch YZ in seiner Dissertation darauf hinweist, dass XY diese Theorie in seiner Dissertation aufgestellt hat, so ist dies zumindest ein Hinweis, dass die Theorie von XY relevant sein könnte. --Mr. Mustard 15:37, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Aussage "xy ist nicht für jedes Thema zu gebrauchen" ist substanzlos. Wenn xy in einer Dissertation als Beleg angeführt wird, dann ist xy für das Thema sicherlich eine valide Quelle. --Charmrock 15:51, 17. Aug. 2011 (CEST)

Bei welcher Frage um WP:KTF? Ich schreibe von nichts anderem als von WP:Q. Wenn ich eine Disseratation verwende, dann muss ich nicht noch mal dessen Rezeption belegen. Das haben die Doktorväter schon getan. Ein Fall, wo nur Relevanz belegt wurde, war dieser 5-fache-Aktivistenbeleg mit "Brot für die Welt" in Neoliberalismus. Das hat mit KTF aber auch nichts zu tun. Es wurde halt gezeigt, dass das Argument "historisches Gewicht" angenommen hat. Aber prima, dass wir das geklärt haben. (Jetzt kann Mautpreller einpacken!) --Homurt 17:19, 17. Aug. 2011 (CEST)

Weblinks und Quelle

Oft werden die weblinks ebenfalls als Quelle herangezogen - in welcher Form wird dann die Referenzierung bevorzugt. Siehe Artikel Seaxburg. Hier wurde einenerseits das ÖBL als Weblink anderseits zweimal als Referenz angegeben. das ist eindeutig zu viel des guten. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:10, 7. Aug. 2011 (CEST)

In so einem Fall sollte der Einzelbeleg den Vorzug bekommen und der Weblink, da redundant, entfernt werden. --Otberg 17:31, 7. Aug. 2011 (CEST)

Danke, passt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:34, 7. Aug. 2011 (CEST)

Allgemein ist das ähnlich wie bei Literatur. Zunächst am besten über EN einbinden. Liefert der Link jedoch nicht nur Belege für einzelne Inhalte des Lemmas, sondern stellt darüber hinausgehend auch eine allgemeine Leseempfehlung zum Thema dar bzw. beinhaltet weiterführende Informationen, dann sollte er im Zweifelsfall auch unter Weblinks erneut gelistet werden.--Kmhkmh 17:43, 7. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nämlcih genau das Dilemma, was sowohl Literatur als auch Weblinks betrifft, die einerseits Quelle, andererseits aber weiterführende Infos sind. das ist ja in vielen Fällen ein Thema --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:48, 7. Aug. 2011 (CEST)

Warum sollte das ein Dilemma sein? Das ist doch eben so. EN können im Zweifel durch nichts ersetzt werden. Nur bei kurzen & keine strittigen Sachverhalte behandelnden Artikel reicht Literatur und/oder Weblinks aus. --Global Fish 17:52, 7. Aug. 2011 (CEST)

Dann siehe der Artikel Ziegelofen Gänserndorf, den ich aus den beiden Weblinks erstellt habe und damit die Quelle und noch weiterführende Onfos ergeben. Für diesen Artikel bekomme ich dann Belege fehlen - wenn ich sie zu den Einzelnachweisen gebe, sind eigentlcih die weiterführenden Infos quasi verloren, denn als Weblink ist es ja redundant. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:51, 7. Aug. 2011 (CEST)

wie oben schon erwähnt ist die Redundanz is solchen Fällen ok.--Kmhkmh 18:57, 7. Aug. 2011 (CEST)

Eben, wobei das eigentlich gar keine Redundanz ist. Einträge in Literatur und Weblinks einerseits und EN andererseits sind fast völlig unabhängig voneinander. --Global Fish 19:00, 7. Aug. 2011 (CEST)

Schon, aber der ganze Artikel ist auf Basis der beiden Webseiten erstellt. Ich kann da ja nicht jeden einzelnen Satz auf diese Seiten referenzieren und dann noch die Seiten, nachdem dise ja noch merh Infos haben, in die Weblinks reinschreiben. Also wie bringe ich das Belege korrekt weg. ohne jeden Satz mit refs zu verunstalten, denn mehr bringt das nicht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:21, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ob diese beiden Weblinks als pauschale Quellen bei diesem nicht sonderlich langen Artikel reichen oder ob extra EN nötig sind, scheint mir eine Frage der Artikel-Diskussion zu sein. Prinzipiell machbar ist doch beides. Wer den 'Belege'-Button setzt, sollte auf der Disk klar machen, was er gern belegt haben möchte. Ansonsten ist das witzlos. So ein Hinweis sollte eine Diskussionsgrundlage sein, und man sollte nicht die Autoren damit im Dunkeln tappen lassen. --Global Fish 20:42, 7. Aug. 2011 (CEST)

PS: auf die Schnelle: im Text steht, dass verschiedene Quellen verschiedene Angaben machen. Da scheinen mir - wie gesagt, als flüchtigen Eindruck - EN schon ganz sinnvoll, was von wo kommt. Die Referenzliste bleibt doch dann kurz und besteht doch auch nur aus den beiden Seiten, die jeweils als Quelle für mehrere Aussagen dienen. --Global Fish 20:48, 7. Aug. 2011 (CEST)

Doch, ich finde man kann grundsätzlich schon jeden einzelnen Satz referenzieren, zumindest aber jeden Absatz. Dazu kann man die Referenzen mit Namen versehen und dann mehrfach nutzen. Dann ist das ein geringer Aufwand mit Copy & Paste. Im Quelltext am übersichtlichsten zu lesen finde ich bisher den Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels, weil das der Darstellung am nächsten kommt. Dabei wird vor allem nicht jeder Satz "mit refs verunstaltet", wie Du es sagst, sondern einfach auf die eigentlichen refs verlinkt. Beispiel: Escherberg_(Bad_Driburg) --Eah 15:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich stelle hier einmal daneben, dass ich vom Sprachgefühl unter Weblinks gar keine Quelle erwarte. Ich erwarte dort weiterführende Informationen. Aus diesem Grunde tendiere ich dazu, Weblinks nicht als Beleg zu sehen. Das heißt, ich erwarte, daß ein Weblink, der zugleich Beleg ist, auch als Einzelnachweis aufgeführt wird, nicht optional, sondern prinzipiell. Der zweite Grund Weblinks nicht als Beleg zu akzeptieren liegt darin, daß diese sich pauschal auf den ganzen Artikel beziehen. Sobald mehrere Autoren am Artikel mitarbeiten, lassen sich Einzelaussagen nicht mehr mit vernünftigem Aufwand zuordnen. Leider bleibt die Hilfe hier sehr unkonkret. Stehe ich mit meine Verständnis allein? --Eah 15:32, 21. Aug. 2011 (CEST)

In dem Fall bezeichnest du aber einen Beleg nur als Einzelbeleg. Wenn ich aus einer Gesamtseite einen Extrakt mache aber Details nicht im Artikel verwende, so wie das ja in sehr vielen Fällen ist, so ist der Weblink Beleg für den gesamten Artikel und zugleich auch weiterführende Info. Ähnlich verhält es sich ja auch mit dem Punkt Literatur. Nur ein kleines Beispiel, denn da erklärt es sich einfacher und weniger theoretisierend: In der Biographie, egal ob Weblink oder Literatur. In der Quelle steht. Als er die Volksschule in XY besuchte, musste er die 3. Klasse wiederholen. So wirst du im Artikel schreiben. Er besuchte in XY die Volksschule. Damit hast du die Quelle als Beleg aber gleichzeitig als weiterführende Info, die besagt, dass er die 3. Klasse wiederholen musste. -- K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:13, 21. Aug. 2011 (CEST)

Du kannst doch problemlos einen Einzelnachweis hinter den Satz „Er besuchte in XY die Volksschule.“ setzen und wenn sich der Satz aus mehreren Quellen speist, kannst Du sogar mehrere Einzelnachweise dahinter setzen. Wenn jemand die Quelle dann überprüfen will, kann er sie eindeutig zuordnen. --Eah 16:56, 21. Aug. 2011 (CEST)

Jedenfalls ist es kein Konsens und man kann nicht erwarten, das irgendetwas (egal ob Link- oder Printquelle) (immer) als EN geführt wird, solange keine allgemeine EN-Pflicht (statt einer Belegepflicht) besteht. Eine EN-Pflicht besteht aus meiner Sicht aus guten Gründen nicht und kann im Prinzip auch nur per MB eingeführt werden. Das prinzipielle Problem der exakten Zuordnung von Quellen besteht übrigens bei EN genauso, es lediglich bei längeren Artikeln auf einen Satz, Absatz oder Kapitel begrenzt statt auf den ganzen Artikel. Wenn man eine wirklich eindeutige Zuordnung will bräuchte man annotierte Referenzen, in denen jeweils expliziert kommentiert wird, welche Quelle welche Inhalte belegt. Aber selbst kann man doch beliebig pfuschen, solange niemand die Quellen tatsächlich überprüft und um das sichzustellen bräuchte man geprüfte Versionen.

Wenn eine EN auf einen Absatz oder Satz beschränkt ist, fällt das Auffinden und zuordnen der Quelle aber schon erheblich leichter. Wenn Du unter einen Längeren Artikel einfach dreißig Quellen auflistest, kannst Du doch gleich eine allgemeine Quellenseite in die Wikipediea stellen und das ganze dann „Beleg“ nennen. Ein Beleg, welcher der Suche der Stecknadel im Heuhaufen gleichkommt, ist nach meinem Verständnis eigentlich keiner. --Eah 16:56, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das steht doch im Absatz direkt unten drunter und ist völlig unumstritten. Du hattest in deinem ursprünglichen Posting aber eine Forderung für alle ARtikel gestellt und nicht nur für das von dir zitierte unumstrittene Beispiel.--Kmhkmh 17:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

Richtig, ich habe das für alle Artikel gesagt, denn auch kurze Artikel wachsen. Wird dann der nächste Wikipedianer hingehen und die Welblinks zu refs für die einzelnen Absätze des ursprünglichen Autors umgestalten? Eher unwahrscheinlich. Schon weil er die Gedankengänge des Erstautors nicht kennt. Er erkennt die Belge nicht einmal als solche, also als Belege zu den bestehenden Aussagen, denn sie stehen unter Weblinks. --Eah 18:02, 21. Aug. 2011 (CEST)

Kurze Artikel können auch wachsen oder nicht. Die Verantwortung liegt bei demjenigen der den Artikel ausbaut und die Gedanken des vorherigen Autors kennt so oder so nicht egal ob dieser nun EN verwendet hat oder nicht. Wenn etwas als Beleg gekennzeichnet ist, besteht auch kein Problem ihn als solchen zu erkennen (siehe Diskussion und Beispiele weiter oben). Das ein beliebiger (nicht als Beleg gekennzeichneter) Link im Abschnitt Weblinks nicht als Beleg zu verstehen ist, ist auch völlig unumstritten. Aber egal ob man nun EN persönlich bei kürzeren Artikeln bevorzugt oder nicht, WP kennt derzeit nur eine Belegpflicht und keine EN-PFlicht. Wenn du eine EN-Pflicht einführen möchtest, benötigst dazu ein MB, insofern ist die Diskussion hier etwas müßig und ohnehin auch nicht die erste dieser Art.--Kmhkmh 20:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bei all diesen Varianten muss man beachten, dass der Nutzeffekt in einem sinnvollen Verhältnis zum Aufwand steht und das Leute möglichst einfach beitragen können. Neue oder Gelegentheitsautoren kennen z.B. oft das Fußnotenformat nicht. Davon abgesehen sind Fußnoten generell etwas mehr Arbeit und warum sollte ein Autor diese leisten müssen, wenn dem kein wirklicher Gewinn gegenübersteht. So besteht im Prinzip fast kein Unterschied, ob man bei einem kurzen aus nur einem oder wenigen Absätzen bestehenden Artikel mit nur wenigen Quellen, die Quellen als EN ans Ende des Absatzes oder gleich als ans Ende des Artikels packt. Der Unterschied wird erst dann wichtig, wenn der der Artikel umfangreicher wird und/oder die Anzahl der Quellen steigt, dann muss man sicherlich auf EN umsteigen, um eine Zuordnung bzw. eine Überprüfung mit vertetbarem Aufwand zu gewährleisten, aber erst dann und nicht schon vorher.--Kmhkmh 16:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der Gewinn liegt in der Qualitätsverbesserung. Ein Artikel, in welchem man die Quellen nicht zuordnen kann, ist für die nachfolgenden Autoren eine Zumutung. Sie können das nur noch schwer verbessern. Wer wirft so schnell schon ganze Textabschnitte raus, nur weil die Belege sich nicht mehr zuordnen lassen? Wer will sich das antun, sich mit so einem Text auseinandersetzen? Wenn die Einstiegshürde so niedrig ist, dass auf Dauer ein wachsender Texthaufen minderwertiger Qualität entsteht, so legt auch das Wikipedia lahm. Man sollte IMHO anfangen die Relevanzkriterien nach und nach durch Qualitätskriterien zu ersetzen. --Eah 16:56, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der Punkt, den ich oben angesprochen habe, besagt ja gerade, dass es Fälle gibt in denen durch EN eben keine oder nur marginale Qualitätsverbesserung erreicht wird. Wie schon oben erwähnt besteht das Problem der Zuordbarkeit und Korrektheit bei EN prinzipiell auch und bei kurzen Artikeln liegt da eben kein wirklicher Gewinn vor. Das bei längeren Artikel EN verwendet werden sollten ist doch völlig unbestritten, aber die Umstellung auf EN muss dan eben der Autor vornehmen, der den Artikel ausbaut. Um das prinzipiell von dir angesprochene Problem (wirklich) zu beseitigen, benötigt man annotierte Belege und/oder geprüfte Versionen. --Kmhkmh 17:10, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das steht allerdings, wie KmhKmh schon sagt im Widerspruch leichter mehr neue Autoren zu bekommen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:59, 21. Aug. 2011 (CEST)

Telefongesellschaften meinen auch, es käme darauf an, möglichst viele neue Kunden zu gewinnen. Das ist falsch. Es kommt auf die Bilanz an. 5 neue Kunden nutzen nichts, wenn sie gleichzeitig 10 Kunden durch mangelnde Qualität verlieren. --Eah 17:26, 21. Aug. 2011 (CEST)

niederschriftlicher Beleg

Hallo, wie ist zu verfahren bei Quellen, die im Privatbesitz (IP Adresse) sind und für mich nicht so einfach zu prüfen. Konkret: siehe hier Punkt a) . Da ich das nicht nachprüfen konnte, habe ich das zurückgesetzt. Die IP-Adresse hat dankenswerter Weise gantwortet, aber ich kann die Quelle nicht (vgl. im Text) prüfen? Kann ne Kopie ggf. an WP ??? wohin??? geschickt werden oder wie. Danke für Hilfe. MfG --commander-pirx 16:25, 12. Aug. 2011 (CEST)

Zulässig sind ausschließlich veröffentlichte, nachprüfbare Quellen, siehe umseitig WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Eigene Forschungen an unveröffentlichten Quellen gelten als Theoriefindung und sind unerwünscht. Wenn die so belegten Angaben plausibel sind, kann man sie mit Rücksicht auf WP:IAR stehen lassen (schad't ja nix), muss es aber nicht. --Φ 16:34, 12. Aug. 2011 (CEST)

Anmerkung: Offenbar sind neuerdings auch unveröffentlichte Quellen, die zwar theoretisch nachprüfbar sind, aber nur indem man selbst zur Quelle fährt (z.B. um ein Gemeindearchiv zu konsultieren), in Ordnung und Artikel, die solche Quellen benutzen, können sogar als "exzellent" ausgezeichnet werden (und das sogar dann, wenn unklar bleibt, wo die Quelle zu finden ist), siehe Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#KTF_und_Artikel_Ersfeld und Diskussion:Ersfeld#Archivmaterial_versus_KTF. Gestumblindi 16:43, 12. Aug. 2011 (CEST)

In Ordnung sind die mMn. nicht, sondern wie Phi schreibt in Einzelfällen (als Ausnahme) verwendbar. Ein Konsens über eine allgemeine Zulässigkeit gibt es da nicht und der besteht auch keinsfalls Aufgrund der von dir verlinkten (Einzel)Diskussionen. Die betreffenen nur den dortigen Artikel, eher relevant für die "allgmeine Sichtweise" wäre dann schon die Diskussion aus dem Archiv dieser Projektseite (Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/1#Fazit). Unabhängig von Veröffentlichungsstatus ist (unveröffentlichtes) Archivmaterial zudem als Primärquelle anzusehen, mit den damit verbundenen Einschränkungen.--Kmhkmh 17:04, 12. Aug. 2011 (CEST)

Da würde ich mich dann fragen, was den Einzelfall zur erlaubten Ausnahme macht. Gestumblindi 17:21, 12. Aug. 2011 (CEST)

In der obigen verlinkten Diskussion ist in Teilen beschrieben, wann bzw. welches Archivmaterial in Ausnahmefällen verwendet werden mag. Bei echten inhaltlichen Streitereien (jenseits reiner Prinzipientrollerei) ist Archivmaterial sicherlich nicht zulässig und TF darf man damit ohnehin nicht betreiben.--Kmhkmh 17:36, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte mich an dieser Diskussion ja auch beteiligt. Darum wundere ich mich ja auch so über den "Fall Ersfeld": Da wird Archivmaterial eben viel substantieller und breiter verwendet als in den "Ausnahmefällen", wie sie hier diskutiert wurden. Gestumblindi 17:39, 12. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht ist das bei einen ohne inhaltliche Streitigkeiten tragbar, aber bei inhaltlichen Streitigkeiten nicht. Ansonsten scheint mir das eher ein Problem des KALP zu sein und sollte dort besprochen werden. Vielleicht sollte man überlegen für solche Auszeichnungsprozesse eine Mindestbeteiligung an Bewertern einzuführen, damit da nicht Kleingruppen ihr Privatsüppchen unterhalb der Aufmerksamkeitsschwelle der Community kochen. Zudem wäre es auch eine Sache des KALP besonders gute Quellen einzufordern und Artikel, die das aus welchen Gründen auch immer nicht leisten können, einfach nicht auszuzeichnen (zumindest nicht als exzellent). Ich denke die allgemeine Auslegung von WP:Q hat Phi oben schon gut in wenigen Sätzen beschrieben, wenn das jetzt in Einzelfällen ignoriert, missbraucht oder missachtet wird, muss das bei den betroffenen Autoren oder Artikeln geklärt werden. Wenn KALP solche Dinge nicht überprüft oder einfordert, muss auf der Projektseit von KALP diskutiert werden.--Kmhkmh 19:00, 12. Aug. 2011 (CEST)

ehe sich alles wg. dem "NKS" (nebenkriegsschauplatz) festfährt, zurück zur Ausgangsfrage. Wir haben ein privates schriftliches Dokument, dass aber in der Literatur (logischerweise) nicht verwendet wird, etc. Wenn das z.B als Scan/Foto bei WP hinterlegt ist (mit Einverst.erklärung etc etc...) , kann ich es dann als Quellenangabe nutzen, um den Artikel zu verbessern??? Auch das wäre "halbseiden" (z.B. wie echt ist das, falls jemand WP "beschei...en will), aber ein Weg. PS.: Haben wir in WP eine (Projekt)seite, wo ich nach bestimmten Quellen (Büchern etc) Fragen kann, die (z.B.) untereinander ausgeliehen werden können (WP Bibliothek)? MfG --commander-pirx 11:44, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nein, im Normalfall nicht, nicht durch öffentliche Quellen überprüfbaren Wissen hat keinen Platz in WP und auch nicht die Erstauswertung von Primär belegen. Letzteres ist wegen WP:TF nicht zulässig. Was die LIteratur betrifft, es gibt da unter anderem Wikipedia:Literaturstipendium und man kann theoretisch auch in Fachportalen, um die Überprüfung oder Bestätigung einer einzelnen LIteraturstelle bitten.--Kmhkmh 12:58, 17. Aug. 2011 (CEST)

"Dass man Links auf kostenpflichtige Datenbanken üblicherweise vermeiden soll" ist ja überhaupt nicht der Fall. Ich wiederhole hier zwar teilweise in anderen Worten, was andere schon schrieben, trotzdem: Für die Belege muss man sich auf veröffentlichtes Material stützen können, das grundsätzlich von jedermann überprüfbar ist, diese Überprüfbarkeit muss aber nicht kostenfrei oder mühelos sein. Für viele Bücher ist immer noch eine Bibliothek zu bemühen (oder man kauft sie gleich selbst, z.B. antiquarisch), viele alte Jahrgänge von Zeitungen und Zeitschriften gibt es entweder nur kostenpflichtig oder (noch) gar nicht online; auch in letzteren Fällen bedeutet die Tatsache, dass man zum Überprüfen vielleicht in einer Bibliothek Zeitschriftenbände oder Mikrofilme anschauen bzw. einen Scan des gewünschten Artikels bestellen muss, nicht, dass ein solcher Beleg unzulässig ist. Ich würde jedoch sagen, dass es natürlich besser ist, auch die Online-Zugriffsmöglichkeit anzugeben, wenn diese für einen Beleg gegeben ist (also z.B. nicht nur die bibliographischen Daten eines Zeitungsartikels, sondern auch gleich den Link, wenn möglich). - Was Elektrofisch oben mit der "unendlichen Mühe" meint, die es angeblich bereitet, festzustellen, ob ein "seltenes Buch X" in einer Bibliothek existiere, so sehe ich das Problem nicht so. Wenn man Zweifel daran hat, dass ein als Beleg angegebenes Buch existiert, kommen die üblichen Verfahren zur Anwendung: Erstmal kann man in Onlinekatalogen, z.B. über den KVK, selbst schauen, ob man das Buch findet. Ein sehr grosser Teil der Bestände eines sehr grossen Teils der wichtigsten Bibliotheken ist inzwischen in Onlinekatalogen zu finden. Aber natürlich nicht alles, darum: Wenn man ein Buch in den üblichen Katalogen nicht findet, steht derjenige, der es als Beleg verwendet hat, in der Pflicht, anzugeben, woher er es hat. Dann kann man im Zweifelsfall diese Bibliothek anschreiben, um eine Auskunft dazu zu erhalten. Gestumblindi 17:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

Referenzen auf kostenpflichtige Datenbanken

Es ist mir klar, dass man Links auf kostenpflichtige Datenbanken üblicherweise vermeiden soll. Nun gibt es kostenpflichtige Datenbanken, wie beispielsweise Tageszeitungen, die aber gute Belege liefern, für die letzten 50 Jahr, wo oft nicht wirklich etwas zu finden ist. Ein weiteres solches Beispiel ist die Österreichische Akademie der Wissenschaften, die zwar das Biographische Lexikon bis 1950 kostenlos hat, aber die 2. Auflage mit neueren Personen nur mehr kostenpflichtig anbietet. Das heißt wenn wir diese Infos nicht in Anspruch nehmen, verlieren wir wissenschaftlich aufbereitete Quellen. Wie schaut das hier aus? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:53, 17. Aug. 2011 (CEST)

auch bücher kosten geld... --Muscari 20:03, 17. Aug. 2011 (CEST)

Kostenpflichtig oder nicht spielt eigentlich keine Rolle sondern nur Zuverlässigkeit und Renommee. Öffentliche Zugänglichkeit ist nicht als ein kostenfreier Zugang (oder gar ein Online-Zugang) zu verstehen.--Kmhkmh 20:04, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man die Wahl zwischen zwei identischen Quelln hat; eine kostenlos - eine kostenpflichtig, dan kann man sich überlegen eine Auswahl zu treffen. Sonst Quelle ist Quelle. €1000 Buch - 50c/Tag Abo - Werbefinanyierte Newsportale oder sogar Staatlich fianzierte. 21:59, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe das Problem dahin, dahin das es oft ja nicht um Einzelnbelege geht, sondern um praktisch eine globale Quelle für den gesamten Artikel, wie es eben die Biographien in dem Lexikon darstellen. Nur einzelne Ergänzungen fallen dann unter Einzelnachweise. Da das Biographische Lexikon zwar in der art wie früher ist, aber in der neuen Auflage nur mehr Online und als Abonnement, können zahlreiche Artikel den Inhalt daraus beziehen. Schreibe ich aber in die WP:WEB, so wird der Link als Bezahldatenbank herausgeworfen und der Beleg ist weg. --wie soll man da weiterverfahren? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:08, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, du meinst den Passus: Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. Ich denke, dass man einfach eine Liste anlegt, welche Datenbanken hier die Ausnahme darstellen. Die der österr. Ak. der Wissenschaften ist sicher so eine, noch dazu, da der Zugang hier auch von Wikimedia finanziert/mitfinanziert ist, so wie auch in DE es über das e-Literaturstipendium Zugänge gibt. Dass dann diese nicht zitierfähig wäre, ist ein Widerspruch. Worin könnte der Missbrauch durch Unüberprüfbarkeit liegen? Wohl nur, wenn sich jemand anmaßt, die Quelle zu zitieren und den Inhalt zu erfinden. Dazu müsste man dann eine standardisierte Quellenangabe festlegen. Und einen genaueren Blick auf den Einsteller machen --Hubertl 10:28, 18. Aug. 2011 (CEST)

Quellerfindungen sind ja kein Alleinstellungsmerkmal für kostenpflichtige Dienste. Quellen kann man auch dann erfinden wenn sie angeblich kostenlos sind. Seltenes Buch X in einer Bib reicht. Wenn der Autor nicht gut bearbeitet ist, wird es eine unendliche Mühe nachzuweisen, dass es dieses Buch nicht gibt.--Elektrofisch 10:53, 18. Aug. 2011 (CEST)

"Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte" bezieht sich nicht auf Quellen, sonder nur auf im Abschnitt Weblinks gelistete Links oder auf zusätzliche Online-Kopien. Zitiert man z.B. einen Artikel in einem Fachjournal als und stellt zusätzlich einen optionalen Link auf eine Online -Kopie des Artikel zur Verfügung, dann sollte dieser kostenfrei sein. Gleiches gilt für die Links unter Weblinks mit weiterführenden Informationen.

Wenn du nun eine (allgemeine) Quelle außerhalb der EN bzw. ohne einen EN-Abschnitt angeben möchtest, da weite Teile des Artikels auf ihr beruhen und diese Quelle ein Link ist, dann kennzeichne sie einfach explizit als Quelle. Dazu kann man sie in einem eigenen (Unter)Abschnitt mit ÜBerschrift Quellen/Belege auflisten oder am Ende einfach in Klammern oder auch als unsichtbar als Quellkommentar angeben, dass es sich um eine Quelle handelt. Alles was so deutlich als Quelle markiert ist, wird von anderen Mitarbeitern nicht gelöscht werden, auch wenn es unter Weblinks steht mag.--Kmhkmh 12:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

..sonder nur auf im Abschnitt Weblinks gelistete Links - genau das habe ich gemeint, da es sich ja nicht um einen Einzelnachweis sondern eben um eine Weblink, der als Quellennachweis dient, dies aber nicht gesondert angeführt ist. Ich habe ja sowieso das auch angesprcohen, dass es da einen Widerspruch in sich gibt, bei der Definition der Weblinks, die einerseits als Quelle andereseits als weiterführende Info dienen. Außerdem ist einen weblink anzugeben, wo man sich dann kostenpflichtig registrieren muss, so als wenn du mich in eine Sackgasse schickst, wo du dann anstehst - in welcher Form soll man das anführen? ---K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:35, 19. Aug. 2011 (CEST)

wie oben schon steht, wenn du den Link als Quelle kennzeichnest, wird er nicht gelöscht, egal was in WP:WEB oder sonstwo steht, aber er muss eben als Quelle gekennzeichnet sein und als solche auch wirklich verwandt werden, anstatt nur einfach im Abschnitt aufgelistet sein. Wenn du ihn nicht entsprechend kennzeichnest, dann wird er natürlich (zurecht) gelöscht--Kmhkmh 10:55, 19. Aug. 2011 (CEST).

Kannst du mir ein Beipiel nennen, wo im Absatz Weblink etwas als Quelle (außer in der Zusammenfassungszeile) bezeichnet wird. Mir ist das eigentlcih bewusst noch nirgends untergekommen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:39, 19. Aug. 2011 (CEST)

[15], Richie Roberts, José Sentis, Khaplu--Kmhkmh 13:02, 19. Aug. 2011 (CEST)

Okay, das wird dann definitiv als Absatz Quellen und nicht als Weblink angegeben. danke K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:35, 19. Aug. 2011 (CEST)

Solche Quellen-Abschnitte sind aber durchaus umstritten. Besser wäre, die umstrittenen Weblinks einfach als Einzelnachweise, und sei es absatzweise, einzupflegen. Das hält wohl länger ... --Otberg 14:39, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann nicht ganz sehen, was da umstritten sein soll, jenseits des formalen Dauergeeiere um den "richtigen Abschnitt". EN sind zwar eine alternative Möglichkeit, aber bei kurzen Artikeln nicht nötig, verlangen zusätzliche Arbeit und Formatkenntnisse (insbesondere bei Neu-oder Gelegenheitsautoren) und werden daher von vielen Autoren nicht verwandt. Was hat die Langlebigkeit betrifft, jedem der klar als Quellen gekennzeichnete (und nicht redundante) Links aus Lemmata gehört kräftig auf die Finger gehauen.--Kmhkmh 14:51, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ein Problem bei einem pauschalen Abschnitt „Quellen“ ist, das jede weitere Ergänzung des Artikels dadurch auf den ersten Blick automatisch als belegt erscheint. Das können dann nur wir Autoren mühsam aus der Versionsgeschichte rekonstruieren, der Leser glaubt aber, der gesamte Artikel sei durch die angeführten „Quellen“ belegt. --Otberg 15:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das ist richtig, aber das Problem besteht bei EN prinzipiell genauso, wo man jede Änderung an einem Satz oder Absatz automatisch belegt "wirkt". Das (vielleicht) Einzige was da wirklich hilft sind geprüfte (eingeschränkt auch gesichtete Versionen), wo zuverlässige WP-Autoren kontrollieren, dass nur belegte Inhalte aufgenommen werden. Richtig ist natürlich, das bei längeren Artikeln, das Problem mit pauschalen Quellen größer wird und EN dann das Problem auf kleinere Bereiche beschränken. Zudem wird es immer schwieriger die Inhalte einer bestimmten Quelle zuzuordnen und es ist nicht zumutbar, das man viele (lange) Quellen zu Überprüfung einer Einzelaussge konsultieren muss. Das ist aber eben primär ein Problem längerer Artikel mit vielen Quellen und nicht von kurzen Artikeln mit wenighen Quellen. Gerade im letzteren Fall ist auch darauf zuachten, dass das Anlegen für Artikel für Neu- und Gelegenheitsautoren einfach ist - wiki eben. Autoren sollten nicht mit einer unnötigen Formatbürokratie verprellt werden. Das Ziel ist das Inhalte belegt sind und dies miT einem zumutbaren Aufwand überprpft werden kann. EN sind lediglich eine Methode, um dies sicherzustellen und in vielen/manchen Fällen geht das auch ohne sie bzw. mit anderen Methoden.--Kmhkmh 16:27, 19. Aug. 2011 (CEST)

Relevanznachweis durch wissenschaftliche Sekundärliteratur erforderlich?

Auf der Vorderseite heißt es, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Ich verstehe das so, dass Informationen, die nur durch außerwissenschaftliche Informationsquellen minderer Zuverlässigkeit belegt sind, nicht unbedingt als relevant gelten und daher entfernt werden können: Wenn alle wissenschaftlichen Quellen zB bestimmte Orden ignorieren, müssen wir sie meinem Verständnis nach nicht groß auflisten. In der Diskussion:Josip Broz Tito#Ordensliste bestreitet ein Benutzer, dass „nur dann Ordenslisten zulässig seien sollen, wenn sie durch wissenschaftliche etc. Quellen belegt sind“. Das sei „bisher nicht üblich“ gewesen. Hat der Benutzer damit Recht? Für sachdienliche Interpretationshilfen und ggf. Mediation dankt im Voraus --Φ 18:50, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Betonung liegt mMm. auf Hinweis, zudem bezieht das imho primär auf das Lemma selbst und weniger Details bzgl. der Inhalte. Korrekte Inhalte pauschal mit der Begründung zu entfernen, dass ein wissensachaftliche Beleg fehlt, ist meines Erachtens nach nicht zulässig, wobei das natürlich auch etwas vom Kontext abhängt.--Kmhkmh 19:18, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe diesen Satz als Kann-Bestimmung, wenn er denn wirklich auf Informationen innerhalb von Artikeln und nicht nur auf Lemmata selber anwendbar seien sollte. Daraus folgt für mich nicht, dass jeder Nutzer das Recht hätte, "nicht wissenschaftliche" Informationen kommentarlos zu löschen. Auch diese Bestimmung muss mit Augenmaß und gesundem Menschenverstand angewendet werden, nicht aber mechanisch. In der Wikipedia sind z.B. die Orden von Helmut Kohl, Angela Merkel, Konrad Adenauer etc., wenn überhaupt nur mittels journalistischer Quellen nachgewiesen. Daraus folgt für mich, dass es in der Wikipedia üblich ist, diese Art von Informationen auch anhand journalistischer, nicht wissenschaftlicher Quellen einzutragen. Deshalb sehe ich nicht ein, warum das beim Artikel Josip Broz Tito auf einmal anders seien sollte. Wenn es ein Recht gäbe, "nichtwissenschaftliche" Informationen einfach so zu löschen, wären extrem viele Artikel betroffen. Viele von ihnen könnten dann ganz eingestampft werden. Das kann nicht Sinn und Zweck dieser Regel sein. Neon02 19:30, 19. Aug. 2011 (CEST)

Richtig, es ist eindeutig eine Kann-Bestimmung und außerdem nur ein Hinweis, also ein einzelnes Indiz, das erst zusammen mit weiteren Indizien Beweiskraft erhält. Als einziges Indiz kann es nicht ein Löschgrund mit Berufung auf den Text der Richtlinie sein. Bei Ordensverleihungen kommt hinzu, daß sie selbstverständlich bei den verleihenden Instanzen dokumentiert sind und eine solche Dokumentation an Glaubwürdigkeit einer wissenschaftlichen Quelle sogar überlegen ist. Daher ist das Fehlen wissenschaftlicher Literatur gerade in diesem Fall kein Argument für fehlende Relevanz, sondern es kann nur im Einzelfall mit unsicherer Glaubwürdigkeit der journalistischen Quelle argumentiert werden, was etwas völlig anderes ist als ein Relevanzargument. In Gelehrtenkalendern, die hinsichtlich der Seriosität wissenschaftlicher Literatur gleichwertig sind, werden Ordensverleihungen an Gelehrte verzeichnet, daher sind diese Informationen für Wikipedia von tadelloser Qualität. Es wäre absurd, bei Politikern mangelnde Relevanz zu behaupten, nicht aber bei Professoren - bei Spitzenpolitikern sind die Orden enzyklopädisch sogar relevanter als bei Gelehrten, da hinter den Ordensverleihungen auch politische Absichten stehen. Nwabueze 01:59, 20. Aug. 2011 (CEST)

1. Satz

Sollte da nicht eher immer "müssen" anstatt "sollen" stehen? Also z.B.

• In Wikipedia-Artikeln müssen Belege angegeben werden (Belegpflicht). anstatt
• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).

--Engeltr 12:10, 26. Aug. 2011 (CEST)

Problem ist das ca. 50% der Wikipedia (eigene Schätzung) bislang unbelegt sind. Das führt nur zu Löschanträgen wegen fehlender Quellen. Wollen wir das? --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 11:09, 2. Sep. 2011 (CEST)

Referenz in Anmerkung

Gibt es eine Möglichkeit, Anmerkungen zu referenzieren? Bislang kommt da der typische ref-Fehlerhinweis. Ich kenne für extra Anmerkungen nur "ref group". -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:20, 21. Sep. 2011 (CEST)

Verständnisfrage: Du willst eine Fußnote an einen Fußnoten-Text setzen? Grüße --h-stt !? 12:29, 23. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Mit ref group="XY" lassen sich die Fußnoten in verschiedene Bereiche unterteilen (benötige welche für Anmerkungen). Und genau in so eine Anmerkung hätte ich gerne eine weitere Fußnote (diesmal als Beleg/echte Referenz) gesetzt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:27, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich nehme mal an, du trennst in den "Einzelnachweisen" reine Litangaben ("Meier, Musterbuch, S. 22") von Textanmerkungen ("Allerdings ist dieser Punkt in der Forschung umstritten."). Das ist aber eine künstliche Trennung, die eigentlich fast nur hier üblich geworden ist (leider muss man sagen). In der wissenschaftlichen Lit werden Anmerkungen (ob als Fuß- oder Endnoten) immer als Ganzes betrachtet - ob nun reine Textbemerkung, Litangabe oder Mischform ("Dies ist umstritten, siehe Meier, Musterbuch, S. 12."). Ich würde dir raten, einfach einen Abschnitt für alle "References" zu wählen und den dann wie auch immer zu nennen (Belege, wenn es sein muss "Einzelnachweise" [nur Wikisprech] oder am sinnvollsten Anmerkungen). Dann wäre dein Problem, wenn ich es richtig nachvollzogen habe, gelöst und man wäre auch näher am allgemein üblichen Gebrauch. Grüße --Benowar 20:08, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wie mein Vorredner. Warum haben wir eigentlich einen Artikel Anmerkung, wenn eh jeder hier sein eigenes Begriffsverständissüppchen kocht? Ich kenne außerhalb der Wp-welt niemanden, der erläuternde Kommentare und Belege in "Einzelnachweise" und "Anmerkungen" aufsplittet. --Armin 00:01, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben ja sonst nix zu tun. ;-) --Benowar 00:22, 24. Sep. 2011 (CEST)

Du vielleicht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 01:09, 24. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Ich will in eine zwischen <ref group="XY">a<ref> bei a ein <ref group="Z"><ref> einfügen.

Übrigens, auf das angesproche Thema "Wiki-Eigenheit". In Deutschland (zumindest meinem Fachbereich) ist die in Wiki verwendete amerikanische Zitierweise unbekannt. Und allgemein muss auch nirgens soviel Inhalt in eine Fußnote gepackt werden, weil ein Literaturverzeichnis fehlt (bei besagtem Problem habe ich bereits 14 Bücher verwendet und dazu kommen noch min. 5 weitere; bei beiden die die ich unter "Literatur" aufführen will nicht eingeschlossen).

Gibt es eine .css-Ergänzung, damit die Fußnoten nicht am Ende sondern wie in echten Fußnoten am unteren Blattrand (bzw. in dem Fall am unteren Bildschirmrand) dargestellt werden? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:54, 24. Sep. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß, ist das technisch nicht möglich, und das ist auch gut so, denn – wie Benowar bereits erläuterte – ist die Trennung von Anmerkungen und „Einzelnachweisen“ verwirrender Unfug. Noch absurder würde es aber zweifellos, wenn wir jetzt damit anfangen würden, wie du offenbar vorhast, in Anmerkungen per ref-Funktion Einzelnachweise zu setzen, anstatt einfach den betreffenden Nachweis in die Anmerkung selbst zu schreiben: „Blablabla. Siehe dazu Müller: Anmerkungen. S. 3.“ Funktioniert doch wunderbar. --Tolanor 22:06, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das Funktioniert aber so nur "schön", wenn die volle Referenz für Müller bereits irgendwo woanders existiert. Das muss aber bei EN eben durchaus nicht der Fall sein, wenn Müller nur an dieser Stelle benötigt wird und daher man daher eine volle Referenz, die sehr lang sein kann, an dieser Stelle angeben muss. Noch schlimmer wird es wenn es um mehrere Belege geht, die nur in einer Anmerkung benötigen werden, dann wird die Leserlichkeit der Anmerkung doch ziemlich behindert. Natürlich kann man das alles durch eine andere Organisation letztlich vermeiden, das ändert aber nichts daran, dass dieses Feature in Einzelfällen durchaus praktisch sein kann. Ich hatte auch 2 oder 3 mal so einen Fall, in dem ich es gerne verwendet hätte, aber eben nicht konnte.--Kmhkmh 02:06, 25. Sep. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß, ist das technisch durchaus möglich; man muss da irgendwie mit {{#tag:ref|...<ref>...</ref>}} herumexperimentieren (Anwendungsbeispiel hier, auch diese Schwesterprojektvorlage unterstützt das meines Wissens). Ob das generell Unsinn ist (wie oben konstatiert) oder in seltenen Ausnahmefällen auch mal sinnvoll sein könnte, weiß ich nicht recht. — ^PDD — 20:33, 25. Sep. 2011 (CEST)

Pluralform von "Hrsg." bei mehreren Herausgebern

Soweit ich das sehe, soll in der WP bei Literaturangaben für einen Herausgeber eines Buches (Hrsg.) hinter seinen Namen gesetzt werden. Falls ein Buch mehrere Herausgeber hat, fangen die Probleme an, denn von "Hrsg." gibt es m.W. keine offizielle abweichende Pluralform wie bei Hg. > Hgg. oder lateinisch bei ed. > edd.. Wenn z.B. bei zwei Herausgebern nur ganz am Ende eine einzelne Instanz von "Hrsg." gesetzt wird, ist nicht ersichtlich, ob damit beide als Herausgeber gemeint sind, oder ob der eine der Autor, der andere der Herausgeber ist. Frage nach dem Vorgehen in solchen Fällen: (1) Soll hinter jeden Herausgebernamen "(Hrsg.)" gesetzt werden? Oder soll (2) ausgewichen werden auf "(Hgg.)" oder "(edd.)"? Oder soll (3) tatsächlich nur eine Instanz von "(Hrsg.)" am Ende der Namensliste gesetzt werden, inkl. Missverständnispotenzial? Oder gibt es tatsächlich eine Pluralabkürzung Hrsgg.? Und wenn ja, darf man sie in der WP benutzen? Danke im voraus für die Hilfe. Landgang 17:15, 25. Sep. 2011 (CEST)

Einmal Hrsg. am Ende der Aufzählung der Herausgeber reicht. Die Herausgeber stehen idR. nicht am Anfang der Literaturangabe, sondern nach dem Titel. Dementsprechend ist die Verwechslungsgefahr mit den Autoren gering. Eine Pluralform von Hrsg. ist nicht gebräuchlich. Also z.B.

Müller, Heinz, Meier, Anna, 2011: Wie die Welt funktioniert! Eine Erklärung auf Basis der Wikipedia. in: Jochen Müller / Jens Maler (Hrsg.) (S. 179–191). Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften.

Ich hab die Wikipediazitierweise gerade nicht im Kopf - aber so ists in jedem Fall möglich und dürfte für die Beantwortung der Frage ausreichen. Viele Grüße --Wkpd 19:10, 25. Sep. 2011 (CEST)

Leider nicht, denn angenommen, es wäre kein bestimmter Artikel aus einem herausgegebenen Buch, sondern das Buch allgemein, was in der Literaturliste angegeben wird, dann stünde da:

Jochen Müller, Jens Maler (Hrsg.): Buchtitel. Verlag, Stadt Jahr, ISBN.

Aber woher weiß der Leser nun, ob Müller und Maler beide Herausgeber sind, oder ob Müller der Autor des Buches, und Maler der Herausgeber (der "editor") desselben? Diesen Fall meinte ich eher, aber es tangiert genauso auch Fälle, wo man auf einzelne Beiträge in Hrsg.-Büchern verweist. Da ist das Hrsg.-Problem lediglich ein wenig nach rechts gewandert. ;) Landgang 19:33, 25. Sep. 2011 (CEST)

Im genannten Beispiel sind beide, Müller und Maler, eindeutig immer Herausgeber. Das ist ganz klar. Wäre Müller der Autor und Maler der Herausgeber, müßte es heißen: Jochen Müller: Die Logik der Formatierungsregeln in Wikipedia. Herausgegeben von Jens Maler. 2. Auflage. Wikipedia-Press, Paris 2003 Nwabueze 21:08, 25. Sep. 2011 (CEST)

Danke Nwabueze, genau so ist es. Ich glaube, du machst es dir zu kompliziert. In deinen Beispiel wäre beide Herausgeber. Wäre Jochen Müller der Autor und Jens Maler der Herausgeber, so würde es wie folgt aussehen:

Müller, Jochen, 1900: Buchtitel. in: Jens Maler (Hrsg.). Verlag, Stadt.

Und bei meinem obigen Beispiel ist auch nichts nur nach rechts verschoben: Am Anfang steht der Autor, nach dem Buchtitel der Herausgeber (oder eben zwei). --Wkpd 21:27, 25. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt aber auch Schriften die postum erscheinen bzw. neu aufbereitet werden. Dann schreibt man: Max Herausgeber (Hrsg.): Dirk Verstorbener: Gesammelte Werke. Mein Tagebuch. Mein Testament. Verlag, Stadt Jahr, ISBN xyz.

Aber eigentlich gehört diese Diskussion nach WP:LIT. --Otberg 22:07, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ja, sollte dorthin verschoben werden. Ich halte eine andere Präsentation für ebenfalls regelkonform und sogar besser, nämlich: Dirk Verstorbener: Gesammelte Werke. Herausgegeben von Max Herausgeber. Verlag (usw.) - Dies gefällt mir besser, weil Verstorbener als (berühmter) Autor unvergleichlich wichtiger ist als der Herausgeber und daher an erster Stelle genannt werden müßte. Schließlich hat Verstorbener ganz allein die Werke geschrieben und die Leistung des Herausgebers ist vergleichsweise sehr bescheiden. Dem Autor den Herausgeber voranzustellen ist eine Umkehrung der natürlichen Rangordnung. In der Regel interessieren sich mindestens 95% der Leser ausschließlich oder in erster Linie für den Autor und höchstens 5% (auch) für den Herausgeber. Die Regel, den Herausgeber an erster Stelle zu nennen, ist (wie auch die Beispiele in WP:LIT zeigen) für die Fälle gedacht, in denen es keinen einzelnen Autor gibt, insbesondere Sammlungen von Aufsätzen verschiedener Autoren. Dort ist der Herausgeber tatsächlich die Hauptperson. Aber ist es wirklich sinnvoll zu schreiben: Max Unbekannt (Hrsg.): Aristoteles: Physik? Wäre nicht natürlicher: Aristoteles: Physik. Herausgegeben von Max Unbekannt? Wie auch immer, es wäre sinnvoll, das in der Richtlinie zu regeln. Nwabueze 23:06, 25. Sep. 2011 (CEST)

Absolut richtig. Im Chicago Manual wird der Herausgeber nach dem Titel genannt, wenn gleichzeitig vorne ein Autor steht. Weiterhin wird in der Bibliographie dann ausgeschrieben ("herausgegeben von:") oder (wenn's in einer Fußnote ist) abgekürzt, was im bei uns hier vielleicht "Hrsg. v." oder "Hrsg.:" wäre. Bleibt aber noch die eine Frage: Was ist, wenn kein Autor genannt ist, sondern mehrere Herausgeber an erster Stelle stehen, dort wo normalerweise die Autoren sind? Dann muss eigentlich der Plural her (Hgg., edd., eds.), denn "(Hrsg.)" hinter jeden Namen zu packen, ist m.E. unsinnig. Was wenn ein Buch fünf Herausgeber hat?! :) Im Netz habe ich mittlerweile "Hrsgg." für den Plural gefunden. Landgang 23:42, 25. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt bei uns leider auch einen Vollständigkeitsfimmel. Nicht alles, was auf einem Titelblatt steht, ist mitteilenswert und zwecks Identifikation der Veröffentlichung erforderlich, zumal im Internetzeitalter. Vollständigkeit ist kein Selbstzweck, Information hat den Bedürfnissen der Leser zu dienen und wo sie das nicht tut, ist sie Ballast. Alles Überflüssige ist Ballast. Bei fünf Herausgebern mehr als die ersten beiden zu nennen halte ich in der Regel für abwegig und auch der erste allein (mit "u.a.") wäre eigentlich ausreichend. Wenn zehn auf dem Titelblatt genannte Autoren bei uns alle vollständig aufgezählt prangen, ist das aus der Sicht von Lesern, die schnelle, übersichtliche Information suchen, eine Zumutung. "Hrsg." kann auch als Plural aufgefaßt werden. Nwabueze 23:58, 25. Sep. 2011 (CEST)

Klar, Du hast schon recht. Das war auch nur als extremes Beispiel genannt. Aber das Problem existiert genauso bei zwei Herausgebern, wo man halt nicht "et al." schreibt, sondern beide nennt, erst recht, wenn sie wichtig sind (Bsp. s.u.). (Ich würde übrigens "u.a." vermeiden, weil es auch "unter anderem" heißen kann; "et al." hingegen ist eindeutig.) Die Frage steht nachwievor im Raum, wie man den Plural verdeutlicht, wenn zwei (oder mehr) Herausgeber vorne stehen. Beispiel aus der Wikipedia: Pauly-Wissowa#Ausgaben. Die Literatur-Angabe zu Der kleine Pauly (#1) ist falsch, da Ziegler und Sontheimer vorne als Herausgeber genannt werden müssen. Die Angabe zu Der Neue Pauly (#2) ist auch falsch, da dies eine bibliographische Angabe ist, keine Literaturangabe in einer Fußnote; d.h. Herausgeber vorne. Die Angaben zu Der Neue Pauly (Jubiläumsausgabe, #3) sowie zu New Pauly Online (#4) sind grundsätzlich korrekt, weil die Herausgeber vorne stehen, aber es ist nicht ersichtlich, dass sie alle Herausgeber sind. Also müsste "(Hrsg.)" entweder hinter jeden einzelnen Namen, oder es muss eine Pluralform verwendet werden, z.B. Hrsgg., Hgg., eds. oder edd., wobei "eds." vermieden werden sollte, weil englisch. Ich möchte hier nicht als Korinthenkacker rüberkommen ;) aber das war die ganze Zeit mein Hauptargument. Darauf bezog sich die Frage, wie wir das hier in der WP machen sollen. Landgang 17:19, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich ziehe "u.a." der Alternative "et al." vor, weil wir verpflichtet sind im Rahmen unserer Möglichkeiten auf die Omatauglichkeit zu achten. Die Oma wird sehr wahrscheinlich in der Lage sein, die hier vorliegende Bedeutung von "u.a.", falls sie sie nicht kennt, aus dem Zusammenhang zu erschließen und die Abkürzung sinngemäß korrekt aufzulösen; beim lateinischen "et al." hingegen ist eher anzunehmen, daß sie es überhaupt nicht kennt und auch nicht weiß, wo sie bei der Lösung dieses Rätsels Hilfe finden könnte. Im übrigen meine ich, daß eine Pluralform von "Hrsg." nicht nötig ist, weil der Plural sich hier auch in der ausgeschriebenen Form nicht vom Singular unterscheidet - warum sollte dann die Abkürzung diesen Unterschied unbedingt markieren müssen? "Hgg." ist sprachlich unschön, da das zweite g überhaupt keine Entsprechung im ausgeschriebenen Wort hat. Eine Abkürzung sollte nichts enthalten, was nicht im ausgeschriebenen Wort enthalten ist. Analoges gilt für Übersetzer, da müßte man dann im Plural "Überss." schreiben - vielleicht gibt es Leute, denen dergleichen gefällt; zu denen gehöre ich nicht. Ich gehe davon aus, daß wenn ("Hrsg.") nur hinter dem zweiten Herausgebernamen steht, der geneigte Leser begreift, daß es sich auf beide bezieht. Auch falls er das nicht begreifen sollte, wird dies seine Fähigkeit, die Publikation zu identifizieren und zu bestellen, nicht nennenswert beeinträchtigen. Nwabueze 00:05, 27. Sep. 2011 (CEST)

Nein, hier in der WP wird soweit ich weiß natürlich "u.a." verwendet, weil deutsch. Es war nur meine persönliche Einschätzung. Ändern will ich das hier aber nicht. :) Der Doppelbuchstabe für Plural kommt aus den alten lateinischen Publikationen. Da hat man für den bzw. die Herausgeber ed. bzw. edd. verwendet (edidit, ediderunt), dazu p. und pp. für die Seitenangaben, sq. für eine, sqq. für mehrere Folgeseiten, ll. für mehrere Zeilen (lineae). Deswegen wird der Doppelbuchstabe auch für deutsche Plural-Abkürzungen verwendet, aus humanistischer Tradition, auch wenn er keine Entsprechung im Wort hat: ff. (mehrere Folgeseiten), Bdd. (Bände, selten), Jgg. (Jahrgänge), MSS (Manuskripte), nn. (Fußnoten) usw., aber auch mit Symbolen, z.B. §§ für mehrere Paragraphen, ## für mehrere Abschnitte… und genauso: Hrsgg. und Hgg. Ich frage lediglich, ob wir hier bei der Wikipedia der schon lange vorherrschenden Tradition folgen oder eigene Wege gehen wollen. Landgang 14:45, 27. Sep. 2011 (CEST)

Was hier diskutiert wird, ist nicht relevant, weil mögliche Änderungen der Literaturformatierung nur in der Wikipedia Diskussion:Literatur Konsequenzen (wie Formatänderungen) haben können. --Otberg 14:52, 27. Sep. 2011 (CEST)

Entsprechend dort gepostet. Landgang 17:09, 27. Sep. 2011 (CEST)

Schwarzes Brett: zuverlässige Quellen

In der Projektdiskussion habe ich die Idee aufgeworfen, eine Seite ähnlich dem en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard auch in der de:WP einzurichten. Meinungen und Ideen hierzu würden mich interessieren Wikipedia:Projektdiskussion#Schwarzes_Brett:_zuverlässige_Quellen. --Pass3456 19:46, 30. Sep. 2011 (CEST)

Spezialfall: Unsichere Quelle zitiert sichere Quelle als pdf-Datei

Wenn nachvollziehbar ist, dass das Zitat aus der sicheren Quelle authentisch ist, ist dann ein Beleg mit der im allgemeinen unsicheren Quelle, sozusagen dieser Deeplink, Wikipedia-konform erlaubt oder nicht?--Ohrnwuzler 13:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Warum gibst Du nicht gleich das PDF als Quelle an? Oder, wenn Du das PDF gar nie gesehen hast, weil es offline ist: Wie begründest Du dann, dass es eine sichere Quelle sei? Wenn das PDF nicht zugänglich ist und nur von einer unzuverlässigen Quelle (z.B. Privat-Blog) zitiert wird, dann kann man das Ganze nicht als Einzelnachweis verwenden. --Grip99 02:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ein PDF beispielsweise aus einer reputablen Zeitschrift ist natürlich ein zulässiger Beleg, wenn es keinen Anlass gibt, Manipulation am PDF-Text zu vermuten - unabhängig davon, wo das PDF gehostet ist. Man könnte sich in einem solchen Fall höchstens fragen, ob die "unsichere Quelle" dann eine Genehmigung hat, das PDF zugänglich zu machen (eine urheberrechtliche Frage, keine der Belegqualität). Gestumblindi 02:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

Belege aus Archivmaterial?

Es geht um:

• "Material, das nur in Archiven aufbewahrt wird, ist nicht zu verwenden. Abgesehen von Qualitätsfragen: Ein Leser, der die Angaben nachprüfen möchte, müsste sich ins betreffende Archiv begeben. Das wäre ein unzumutbarer Aufwand."

Wer hat das festgelegt? Wie schon die Grundsätze sagen, gehts hier um Literaturangaben. Was ist mit "Material" gemeint, Literatur? Wie stellt man fest, ob Material nur in Archiven aufbewahrt wird? Reicht schon eine Abschrift oder Fotokopie im Privatbesitz, um diese Regel außer Kraft zu setzen? Der zweite Satz stellt offenkundig eine Einzelmeinung dar. Von wem stammt sie? Gab es dazu eine Diskussion oder ein Meinungsbild, oder ist das Zikos Meinung, über die wir nun per Editwar abstimmen? Denn was er kritisiert ist absolut üblich bei Recherchen, daß man in Bibliotheken gehen muß, um manche Quelle nachzulesen und zitieren zu können. Das klingt für mich nach der vekürzten Logik, was nicht bei Googlebooks steht oder sonst im Web auffindbar ist unzulässig. Auch wird die Frage nicht erläutert, warum Archivliteratur eine schlechtere Qualität haben soll als andere, durch den Aufbewahrungsort werden ja nicht die Inhalte beeinflusst. Und der Abschluss "unzumutbarer Aufwand" ist einfach lächerlich. Wenn das Archiv öffentlich zugänglich ist, gilt das gleiche wie für alle anderen Angaben, der Erstautor muß darüber verfügen, und die Quelle korrekt benennen, nicht jeder Leser muß leicht über diese Quelle verfügen können. Über "Hans G. Schlegel: Allgemeine Mikrobiologie; Georg Thieme Verlag, Stuttgart 1992" dürfte auch kaum ein Leser ohne Aufwand verfügen. Ist der Besuch der nächsten Landes- oder Unibibliothek wirklich zumutbarer als ein Archivbesuch? Oliver S.Y. 16:21, 6. Okt. 2011 (CEST)

+1

Darüber hinaus werden inhaltliche Änderungen stets diskutiert; erst recht, wenn es sich um eine elementare Funktionsseite handelt, die wie diese hier bestimmte Richtlinien und Konventionen innerhalb der Wikipedia festlegt. --Benatrevqre ^…?! 16:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Der Zugang zu Archivmaterialien ist im Zweifelsfall für die meisten Leute deutlich aufwendiger als die Bibliothek. Zudem ist eine unfangreichere Auswertung von Archivbelegen eigentlich originäre Forschung und gehört damit nicht in die WP. Die jetzige Formulierung ist auch nicht Zikos Einzelmeinung sondern im Prinzip das Ergebnis umfangreicher Diskussionen in der Vergangenheit, die letzte zu dem THema steht hier. Allerdings Ziko die Formulierung etwas verschärft, was etwas über das "Ergebnis" der damaligen Diskussion hinausgehen mag.--Kmhkmh 20:12, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, zum Beispiel ein Manuskript aus einem Archiv ist keine verwertbare Literaturgrundlage. Und veröffentlichte Literatur gibt es in vielen Bibliotheken bzw. lässt sich mit der Fernleihe beziehen. Ein Manuskript hingegen nicht, man muss eine weite Anfahrt in das Archiv auf sich nehmen oder sich (teure) Kopien bestellen. (Von Ausdrücken wie "lächerlich" bitte ich Abstand zu nehmen.) --Ziko Mentorenprogramm 17:02, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin doch eigentlich noch recht höflich, aber ihr ausgesuchten Mentoren seid ja beim Ausdruck stehts so vorbildlich... Du kannst nicht wegen einer möglichen Ausnahme eines Manuskripts die komplette Belegregelung der Wikipedia ändern. Was Fachliteratur ist, um die es hier geht, definiert die Wikipedia ja bereits selbst, unveröffentlichte Manuskripte gehören nicht dazu. Es muss also nichts für den Fall geregelt werden, das jemand unerwünschte Quelle n als Grundlage nimmt. Warum glaubst Du eigentlich, das es einen weiteren Regulierungsbedarf gibt? In welchen Artikeln verwenden welche Benutzer solche Quellen unangefochten? Im übrigen, wie stehts Du bei dieser Einstellung zu fremdsprachiger Literatur? Du kannst ja auch nicht mal eben nach Kasachstan oder Thailand, um dortige Quellen zu überprüfen, von der Sprachbarriere ganz abgesehen, wenn Du dann die Quelle vor die hast. Wir akzeptieren solcherart Fachliteratur aber auch. Warum nun solche Sonderregel? Im übrigen würden hier in Berlin auch die verfügbaren Werke des Bundesarchivs drunter falle, dort bin ich in 30 Minuten, ohne jede Barriere. Sollen die dort verwahrten Unterlagen nicht mehr zulässig sein? Beispiel? Markus Wolf war Dolmetscher beim Nürnberger Prozess, darüber schrieb er einen Bericht, der in der Fachliteratur teilweise zitiert wird. Deiner Regelung nach dürfte man den vollständigen Inhalt des Berichts nicht verwenden, sondern nur die gekürzte Fassung eines Journalisten oder Buchautors - ist das wirklich Dein Ziel? Original Research ist das übrigens nicht, das wäre ja, wenn man als Prozessteilnehmer selbst darüber schreiben würde. Oliver S.Y. 18:17, 6. Okt. 2011 (CEST)

Meiner Ansicht nach kann man prinzipiell die Güte eines Belegs nicht nach dem Kriterium "unzumutbarer Aufwand" festlegen (davon abgesehen: Welcher Aufwand ist zumutbar, welcher nicht?). Ebensowenig können Kosten ein Kriterium sein. --tsor 18:55, 6. Okt. 2011 (CEST)

Oliver, in der Tat geht es um den Unterschied zwischen Quelle und Sekundärliteratur. Wenn Wolfs Bericht in der Fachliteratur zitiert wird, dann als Quelle. --Ziko Mentorenprogramm 18:58, 6. Okt. 2011 (CEST)

Im Prinzip schon, steht ja auch so drin. Aber irgendwo muss es bei den Kosten schon eine Grenze nach oben geben. Wenn man erst für 50.000 Euro Jahresbeitrag persönliches Mitglied im Golfclub Monte Carlo werden müsste, um dessen Archiv einzusehen, ginge das zu weit. --Grip99 03:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich können Archivbestände zitiert werden. Alles andere wäre Unsinn. Die Frage ist eher, wann und wo es Sinn macht, ohne Theoriefindung zu betreiben. Das Argument der Zugänglichkeit ist völlig untauglich. Marcus Cyron Reden 19:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Ziko. Die Belege unserer Artikel müssen grundsätzlich für unsere Leser überprüfbar sein, darin besteht ja gerade ihr Sinn. Bei Archivalien ist das nicht oder nur sehr eingeschränkt der Fall. Oft muss bei Archiven ein berechtigtes (z.B. wissenschaftliches) Interesse nachgewiesen werden, um Zugang zu den Archivalien zu erhalten. Anders bei Literatur, auch aus dem Ausland, die über die Fernleihe beschafft werden kann. -- Miraki 19:33, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das Thema wurde mejrfach ausführlich diskutiert (siehe Archiv:-)). Und man muss hier wohl zwischen Archiv als reiner Aufbewahrungsort (von allem allem möglichen inklusive (Sekundär)Literatur) und Archiv als Aufbewahrungsort von Primärbelegen unterscheiden. Gemeint ist in der RL wohl das Letztere, da ein umfangreicheres Auswerten von solchen unveröffentlichten Primärbelegen (Akten, interne Berichte, "Archivalien",etc...) ein Verstoß gegen WP:TF wäre.

Das andere Problem ist die von Ziko angesprochene eingeschränkte Zugänglichkeit aufgrund der man Archivbelege auch meiden sollte. Man mag sie in Einzelfällen als Ergänzung heranziehen, aber mehr auch nicht. Wenn wir da mehr zulassen, besteht das zuviele Leute exzessiv mit Archivbelegen arbeiten und im Prinzip dann "Erstpublikationen" in WP erstellen. Auch wenn verantwortungsbewusste Autoren damit im Einzelfall trotzdem gute Artikel erstellen mögen, ist das sehr schnell Theoriefindung. Zudem werden solche Artikel in der Praxis wegen des Aufwandes sich Zugang zu den Archivmaterialien kzu verschaffen, kaum von anderen Autoren überprüft werden. Dies wiederum ist langfristig geradezu eine EInladung für POV-Pusher.

Fazit: Wenn erfahrene, zuverlässige Autoren für einzelne Ergänzungen in gelegentlich auf einen Archivbeleg zurückgreifen, dann kann man das tolerieren, das jedoch der Ausnahmefall. Im Regelfall sind Archivbelege unerwünscht und das Schreiben von Artikeln die überwiegend auf Archivbelegen beruhen ist unzulässig.

P.S.: Ich weiß nicht, ob das Zufall ist, dass diese Anfrage gerade jetzt kommt. Aber im Prinzip betrifft das die LAs vom 30.9. zu diversen SA-Führen, sowie die zugehörige Diskussion in der Redaktion Geschichte.--Kmhkmh 20:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich ahnte, aber danke. Nur das Problem dort bekommt man nicht durch die spontane Änderung von WP:Q gelöst. Es geht hier um Literatur, das ist doch der uralte Konsens. Andere Materialien wie Zeitungen/Zeitschriften/Film- und Tonträger sollten schon immer die Ausnahme sein. Pauschal alles "Archivmaterial" auszuschließen wäre schlicht Zensur, denn man muß jedes Thema und jeden Beleg im Kontext beurteilen, und vor allem inhaltlich, also was damit belegt werden soll.Oliver S.Y. 20:12, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ja, aber der Punkt ist, dass Archivmaterialien eben keine das publizierte Fachliteratur sind, letztere wird aber gerade bei historischen Themen immer als Grundslage verlangt. Natürlich kann man Zikos Änderung jetzt nicht zur LD heranziehen, insofern finde ich diesen gerade zu diesem Zeitpunkt auch unglücklich, weil es dort ohnehin schon schwierige Diskussion um noch eine Kontroverse bereichert. Unabhängig von der genauen Formulierung (alt oder neu) sollte jedoch klar sein, dass Artikel die primär auf unpublizierten Archivmaterialien beruhen schon immer unzulässig waren, weil das eben originäre Forschung ist und zudem die oben angesprochenen Probleme mit sich bringt.--Kmhkmh 20:29, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich mag das Thema eh nicht, und würde da viel strikter sein als manch Löschbefürworter. Grundsatz 1: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." ist in seiner reinen Form so aussagekräftig, besser gehts nicht. Denn damit ist es ganz selbstverständlich, das eine Quelle einer Literaturdefinition entsprechen muß, und was häufig übersehen wird "zuverlässig" als Eigenschaft zwingend vorausgesetzt wird. Die Nazimilitariaergüsse fallen für mich da ganz selbstverständlich nicht drunter. Das muß man nur so vermitteln, nicht mit dem Holzhammer Sonderregelungen formulieren. Wenn, sollte man sich grundsätzlich mal über beide Begriffe einig werden, und vieleicht besser definieren. Aber im Gesamtpaket, nach einer Diskussion und das vor allem zeitnah.Oliver S.Y. 20:45, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, dass Archivalien als Grundlage von Artikelbearbeitungen zugelassen werden, und zwar aus vier Gründen:

1. The question is verifiability, not truth. Eine Angabe, die sich zB nur durch eine Reise nach Sevilla ins Archivo General de Indias überprüfen ließe, ist de facto unüberprüfbar.
2. Ich gehe ja grundsätzlich immer von nur den allerbesten Absichten aus, aber in schwachen Augenblicken beschleicht mich doch manchmal der leise Verdacht, dass nicht alle Seitenzahlen in sämtlichen Einzelnachweisen der Wikipedia zu 100% korrekt sind. Wenn jetzt auch noch Archivalien zugelassen werden, ist der Quellenfälschung Tür und Tor geöffnet. Ich seh die patzigen Antworten auf den Diskussionsseiten schon vor mir: „Fahr doch hin nach Moskau ins KGB-Archiv, da wirst du meine Angaben bestätigt finden!“
3. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man in Archiven keine Tatsachen findet, sondern Quellen aus verschiedensten Kontexten und mit ganz unterschiedlichen Graden an Zuverlässigkeit. Diese Quellen sprechen nicht für sich, sondern müssen gedeutet werden. Solche Deutungen wollen wir aber nur von reputabler Seite haben; wenn sie von einfachen Benutzern wie mir stammt, ist sie Theoriefindung und für die Artikelarbeit unbrauchbar.
4. Warum muss eigentlich recherchiert werden, an welcher Schule dieses oder jenes Fliegerass des Ersten Weltkriegs seine Mittlere Reife gemacht hat? Wer will denn wissen, von welcher Marke die Zigarre war, die Napoleon nach der Schlacht bei Großbeeren rauchte? Brauchen wir wirklich Angaben über die Dorfschulzen von Wächtersbach im 17. Jahrhundert? Zu beachten ist, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet, heißt es in WP:Q, und das stimmt: Um eine Enzyklopädie zu schreiben, braucht man gar keine Archivarbeit. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

Im Prinzip volle Zustimmung zu Phi und anderen (auch wenn ich glaube ich irgendwann mal schwach geworden bin ;-( ). Ich hab den Eindruck, dass der Abschnitt "Material, das nur in Archiven aufbewahrt wird" in der obigen Diskussion vielleicht in eine etwas falsche Richtung interpretiert wurde. Was Ziko meint (hoffe ich wenigstens) sind archivalische Primärquellen im weitesten Sinn also meist Akten u.ä.. Nicht gemeint sind natürlich die dort häufig aufbewahrten Bibliotheksbestände von Sekundärliteratur. Vorschlag damit es klarer wird: Statt "Material das nur aufbewahrt wird" einfach schreiben "Archivmaterial" oder "Archivalien." --Machahn 21:29, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe das nicht so entweder ↔ oder: Zitierfähig? Bedingt. Beleg? Im Streitfall nur mit Sekundärliteratur. Manchmal ist es nur Schmuck, Artikel nur daraus zu stricken geht mal gar nicht. Unproblematisch finde ich aber z.B. das hier. Die Sekundärliteratur schreibt doch in solchen Fällen auch nur das Datum ab, durch das Urkundenbuch ist es publiziert und ich liefere gleich noch einen Beleg für die Schreibweise. Anders wäre das, wenn es eine Diskussion um die Urkunde gäbe. Rückingen liegt übrigens, wie Wächtersbach im ehemals Ysenburgischen Teil des Main-Kinzig-Kreises, das ist tatsächlich noch nicht so gut aufgearbeitet. Ich habe immerhin neulich mal ein paar von deren Residenzen eingefügt, aber zu den Dorfschulzen bin ich noch nicht gekommen. --Haselburg-müller 22:22, 6. Okt. 2011 (CEST)

Urkundenbücher oder aber solche Dinge wie die Regestra Imperii o.ä. sind doch etwas anderes. Sie sind gedruckt oder gar im Netz verfügbar und für jedermann sind daraus entnommene Fakten ohne große Probleme auf ihre Richtigkeit zu kontrollieren. Vor allem ergänzend zur Sekundärliteratur sollte dies kein Problem sein (hoffe ich zumindest). Hier dürfte es erstmal vorrangig um ungedruckte Archivalien gehen. --Machahn 23:04, 6. Okt. 2011 (CEST)

(Hallo Oliver, ich habe mir erlaubt, den Abschnitt erkennbarer zu benennen; und bekenne, dass ich die älteren Diskussionen nur unzureichend kenne. Sorry, nichts für ungut.) In der Tat meine ich Archivmaterial, nicht Werke, die man auch in einer Bibliothek findet. Akten und Dokumente in erster Linie. Überprüfbarkeit muss nicht nur theoretisch gegeben sein, sondern irgendwo auch noch realistisch sein. Es ist schon Aufwand genug, sich ein Werk aus der Fernleihe zu bestellen. Dann das Problem der historischen Quelle und die Schwierigkeiten, fachkundig damit umzugehen. Es geht nicht zuletzt um die Abwehr von Originärforschung; wir sind eine Enzyklopädie und ein Wiki. Gerade für Anfänger (in der WP, in der Geschichtsschreibung) ist es wichtig, es explizit anzusprechen. --Ziko Mentorenprogramm 23:25, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt, ich sehe zwar Dein Anliegen, halte die Grundumsetzung für falsch und subjektiv. Wenn man sowas ausschließen will, bedarf es meiner Meinung nach eines Meinungsbildes, da dies sehr umfassend ist. Ich würde es in der Form allgemeiner Formulieren: "Andere Quellen als Literatur, die sich nicht in allgemeinen Aufbewahrungseinrichtungen befinden sind nur zulässig, wenn der ungehinderte Zugang jedem Benutzer theoretisch möglich ist:" - damit wäre das mit der Literatur geklärt, es würde keine Sonderrolle für ein spezielles Format erstellt, und man stellt auf die Theorie ab, nicht auf echte Möglichkeiten. WP:Q ist so wichtig in vielen Diskussionen, daß man es a) nur im Konsens oder breiter Zustimmung und b) sehr neutral formuliert verändern sollte. Nicht solche "Umgangssprache", wie von Dir gewählt.Oliver S.Y. 23:30, 6. Okt. 2011 (CEST)

PS - zur Erklärung, es gibt auch Archive von Stiftungen, oder zB. der Kirchen, die nicht allgemein zugänglich sind, deren Werke man aber nach Voranmeldung sichten kann. Wenn sich Autor A die Mühe macht, diesen Zugang für Wikipedia zu erlangen, ist es nicht allein deshalb unzulässig, weil Leser B dort mal vorbeigeht, und abgewiesen wird, oder Leser C kein Geld hat, um zum Archiv zu fahren. Oliver S.Y. 23:33, 6. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Oliver, um der Klarheit willen, damit hier nicht aneinander vorbei geredet wird. Stimmst du zu, dass nicht publizierte Archivalien (in der Regel Akten u.ä.) für uns als Belege im Normalfall nicht genutzt werden sollten? Wenn du der Meinung bist, das solche Archivalien für uns nutzbar sind, wie ist das mit dem Grundsatz keine OR zu vereinbaren? --Machahn 23:40, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ja, klar, "grundsätzlich" sind dies untaugliche Quellen, Ausnahmen bestätigen die Regel. Das mit "nicht publiziert" halte ich sogar noch für besser als "nicht veröffentlicht", denn um beim fiktiven Wolf-Bericht zu bleiben, der wurde ja bereit publiziert, aber nicht vollständig, Angaben die fehlen, wären demnach zulässig. Ich sehe das aber bereits durch Grundsatz 1 abgedeckt.Oliver S.Y.

Ich sage mal nur Ersfeld (Artikel, der sich stark auf unveröffentlichte Primärtexte stützt und so als exzellent ausgezeichnet wurde). Siehe auch diese Diskussion. Gestumblindi 23:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich bitte, wie andere, dringend darum, zwischen Zugangsproblemen und TF/OR in Bezug auf Quellen zu unterscheiden. Zugang kann und darf kein Argument sein, das ist vorherrschende Meinung mindestens seit ich 2006 zum ersten Mal darüber diskutiert habe (damals ging es darum, dass ich einen Artikel maßgeblich auf ein Büchlein gestützt habe, das der ehemalige Leiter des wissenschaftlichen Dienstes beim Artikelgegestand verfasst hat. Ich hatte das Büchlein von einem Aufenthalt vor Ort mitgebracht, in Deutschland gibt es ein nachgewiesenes Exemplar in einer niedersächsischen Fachhochschule, die laut OPAC diesen Bestand nicht zur Fernleihe freigegeben hat). Der Artikel ist exzellent. Schwieriger ist die Frage des OR. Und da möchte ich vorschlagen, dass wir die selben Regeln für Primärtexte anwenden, die auch für Forschungsarbeiten, Quelleneditionen etc gelten: Für (in der Literatur unbestrittene) Daten und Zitate sind Primärquellen nicht nur zulässig, sondern vorzuziehen. Wertungen sollten sich nicht auf Primärquellen stützen. Grüße --h-stt !? 10:33, 7. Okt. 2011 (CEST)

Nein, lieber H-stt. Vorzuziehen sind nie Primärquellen, sondern „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“. So steht's jedenfalls umseitig, und ich hoffe doch stark, dass du diese Formulierung nicht ändern willst. Dass du den Grundsatz der Überprüfbarkeit der Quellen mal so eben über Bord wirfst und dabei so tust, als wäre das hier jahrelange Praxis, finde ich bedenklich, ebenso deine Unterscheidung von Daten, Zitaten und Wertungen. Da man ja nie das ganze Archiv abschreiben kann, bedeutet doch schon die Auswahl eines Datums oder eines Zitats immer eine Wertung. Und diese Auswahl, welches Datum, welches Zitat es nun wert ist referiert zu werden, sollten wir unbedingt den wissenschaftlichen Sekundärquellen überlassen. Andernfalls öffnen wir der Theoriefindung Tür und Tor. Freundliche Grüße, --Φ 10:50, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte meine obige Position tatsächlich für sinnvoll und von den Regeln gedeckt. Zum Vorzug von Primärquellen bei Zitaten verweise ich auf ein schon vor langer Zeit diskutiertes Beispiel. Da hatte ein Ordinarius einer deutschen Universität in einer Monographie über den Artikelgegenstand ein Urteil des Bundesgerichtshofs falsch zitiert. Inhaltlich stimmte es, aber der Wortlaut war nicht korrekt wiedergegeben. Ich habe seinerzeit das Zitat in der WP aus dem Buch durch den originalen Wortlaut aus dem Urteil ersetzt. Das gab zunächst riesige Aufregungen bis hin zum Adminproblem, aber natürlich war mein Edit nicht nur gerechtfertigt, sondern das einzig mögliche Vorgehen. Und was die Überprüfbarkeit angeht: Die muss gegeben sein, es darf aber Aufwand verursachen. Ich verweise auf kostenpflichtige Datenbanken, schwierig verfügbare Literatur (siehe oben) und eben auch Archivgut. Ich habe auch schon Bibliotheksbestände verwendet, die die Bayerische Staatsbibliothek nur in einem nicht-öffentlich zugänglichen Lesesaal bereitstellt. Dafür muss man sich speziell anmelden. Viele Bibliotheken verlangen ziemlich hohe Gebühren für Fernleihe oder Fernkopie (mir wurden mal 20 Euro für einen Scan eines vierseitigen Dokuments in Aussicht gestellt, woraufhin ich abgelehnt habe). Elsevier und Springer verlangen oft 20-30 Dollar für einen einzigen Artikel. Was ist mit Munzinger-Biographien? Die sind kostenpflichtig, es sei denn man kann sie über einen Bibliothekszugang nutzen. Wo willst du die Grenze ziehen? Grüße --h-stt !? 11:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dass eine zuverlässige Informationsquelle sich als gar nicht zuverlässig erweist und falsch zitiert, kommt natürlich immer mal wieder vor, lieber H-stt. In solchen Fällen kann ganz pragmatisch der von dir beschriebene Weg gegangen werden. Das heißt aber nicht, dass Wikipedia-Benutzer grundsätzlich zuverlässiger zitieren würden als reputable Profs und anerkannt seriöse Publizisten, im Gegenteil. Und die Auswahl des Zitats, die ja immer mit einer Wertung verbunden ist, darf nicht den Benutzern überlassen werden. Wenn wir festschreiben würden, was du beschreibst, wäre das eine Einladung zu flächendeckender Theoriefindung.

Das auch bei veröffentlichten Quellen die Überprüfbarkeit nicht immer barrierefrei gegeben ist, stimmt natürlich. Nur weil wissenschaftliche Quellen manchmal schwer zu kriegen sind, darf das aber doch nicht heißen, dass wir Archivalien zulassen. Die Grenze ziehe ich daher in der Veröffentlichung der Quelle und in ihrer Rezeption innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses. Was dort keine Rolle spielt, gehört mE auch nicht in die Wikipedia. Schöne Grüße, --Φ 11:47, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen qualitativen und in vielen Fällen nicht mal einen quantitativen Unterschied zwischen dem Zugang zu einem schwer zugänglichen Bibliothekbestand und einem Archivbestand. Also auf der Ebene der Zugangsbarrieren bekommt man keinen Grund für den Ausschluss von Archiven hin. Es kann nur um Primärquellen gehen. Und da bleibe ich dabei, dass Primärquellen in einer Reihe von Fällen sogar vorzuziehen sind. Für meine Artikel über das 19. Jahrhundert in den USA habe ich häufig aktuelle Literatur, die zeitgenössische Bücher zitiert. Vieles davon ist inzwischen bei Google-Books online einfach zugänglich. Und ich ziehe es in diesem Fall vor, Zitate aus der Primärquelle zu ziehen und zu belegen, weil ich eben manchmal einen benachbarten Satz noch mitzitieren will oder das Format des Zitates (mit Markierung) leicht verändern will. Und weil ein Text aus dem 19. Jahrhundert über Google-Books inzwischen oft einfacher zugänglich ist als eine wissenschaftliche Veröffentlichung von vor 15 Jahren. Gleiches bei Daten: Wenn ich Bevölkerungsdaten von US-Ortschaften brauche, gehe ich natürlich zum US Census Bureau und hole mir die Original-Daten. Ich greife eher nicht auf die Werbepublikationen der örtlichen Chamber of Commerce zurück. Und natürlich entscheidet jeder Wikipedia-Autor, welches Zitat er verwendet. Selbst wenn er es einer vorherigen Auswahl durch einen zuverlässigen Dritten entnimmt, wird er in aller Regel auch daraus nur einen Teil übernehmen. Und auch wenn darin das Potential für POV steckt, hat es nichts mit OR zu tun. Ich bitte auch dazwischen sauber zu trennen. Diese Auswahl durch den Wikipedia-Autor ist genau das WikiPrinzip, bei dem jeder beiträgt, was er weiß und für wichtig hält. Wir fahren gut damit. Das jetzt zu skandalisieren, hieße das Kind mit dem Bad auszuschütten und zu erklären, dass die Wikipedia nicht funktionieren kann. Fazit: Deine Position ist grundsätzlich ehrenwert im Streben nach NPOV und Verlässlichkeit. Sie ist aber fundamentalistisch, letztlich gegen das WikiPrinzip gerichtet und in ihrer Wirkung strukturkonservativ. Sie geht davon aus, dass Wikipedianer kein Verständnis vom Thema haben, nicht vertrauenswürdig sind und nichts Brauchbares herauskommen kann, wenn man ihnen die Freiheit lässt, eine Enzyklopädie zu schreiben. Das ist offensichtlich falsch. Grüße --h-stt !? 13:44, 7. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst dir denken, dass ich das anders sehe, lieber H-stt. Deine Bevorzugung von Primärquellen verstößt offen gegen den Wortlaut von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, ist aber natürlich gedeckt von WP:IAR. In dieser Diskussion geht es darum, ob Archivalien grundsätzlich zuzulassen sind, und da sage ich: Nein, weil sie immer schwer zugänglich sind (Veröffentlichungen sind es nur manchmal) und weil ihre Interpretation immer eigene Forschung und Theoriefindung darstellt (bei der Arbeit mit Veröffentlichungen ist dies nur manchmal der Fall). Ich sehe nicht, was für die Zulassung von Archivalien spräche, für einen expliziten Ausschluss spricht meines Erachtens eine ganze Menge, zumal alle vernünftigen Ausnahmen, wie gesagt, durch WP:IAR gedeckt sind. Du siehst, so fundamentalistisch bin ich gar nicht. Freundliche Grüße, --Φ 13:52, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dem, und insbesondere dem Verweis auf IAR kann ich natürlich nicht zustimmen. Ich lese auch aus WP:Q keinesfalls heraus, dass mein Umgang mit (Primär-) Quellen davon nicht gedeckt sei, denn natürlich nutze ich möglichst aktuelle synoptischen Werke für Artikel. Ich überprüfe aber Zitate anhand deren Quelle und zitiere selbst dann bevorzugt nach dem Original. Und ich nutze amtliche Daten oder solche aus ähnlich vertrauenswürdigen Quellen ebenfalls möglichst nahe am Ursprung. So aktualisiere ich Bevölkerungsangaben eben von der Statistikbehörde wenn die vorliegenden Beschreibungen eines Ortes nicht auf dem neuesten Stand sind. Das verstehe ich als die möglichst zuverlässige Anwendung von WP:Q, weshalb ich deine Wertung zurückweise, dass hier ein Konflikt bestünde. Und ich bin auch erstaunt, dass wir beide hier alleine diskutieren, denn die Frage ist ja nicht neu und sie wurde bisher immer entsprechend meiner Argumentation beantwortet, wie die obigen Beispiele zeigen. Grüße --h-stt !? 15:29, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ihr diskutiert nicht allein, wie man an den euch vorausgegangenen Postings sehen kann. Nur muss ich sich halt nicht jeder an euerem Zwiegespräch beteiligen. Vor allem helfen da keine Extrempositionen bzw. ein Schwarrz-Weiß-Denken. Auch muss man auch unterscheiden zwischen allgemeinen Formulierungen in der RL, die alle Bereiche in WP abdecken müssen, und deren Umsetzung in speziellen Bereichen (in unserem historische Themen) unterscheiden. Klar ist mMn., dass es kein absolutes Verbot für Primärbelege in WP gibt und wohl auch keines für historische Quellen. Klar ist aber auch, dass historische Lemmata primär auch Fachliteratur basieren müssen und historische Quellen bzw. Primärbelege nur ergänzend verwendet werden können. Artikel die in größerem Umfang auf der Auswertung von Primärbelegen, insbesondere unveröffentlichte Archivalien, statt Fachliteratur beruhen, sind originäre Forschung als solche in der WP nicht zulässig.--Kmhkmh 15:56, 7. Okt. 2011 (CEST)

Full ack zu H-stt, außer in einem Punkt: Leider sind die TF-Fundamentalisten mittlerweile in solcherlei Diskussionen überrepräsentiert, und daher ist es kaum verwunderlich, dass du hier zunächst einmal allein gegen sie andiskutierst. Phi: „Ich sehe nicht, was für die Zulassung von Archivalien spräche“ – H-stt hat doch gerade eben eine ganze Menge Argumente gebracht. Es ist absurd, dass man sich hier mittlerweile dafür rechtfertigen muss, wenn man nach dem Original zitiert: In jedem Proseminar wird gelehrt, dass man eben dies zu tun habe, aus dem einfachen Grund, dass Zitate in der Literatur oft falsch wiedergegeben werden. Dieses Argument ist in der Wikipedia genauso gültig. Warum sollte ich aus einem schludrig geschriebenen Aufsatz zitieren müssen, der das Zitat vielleicht selbst nur aus zweiter Hand wiedergibt, wenn ich auch auf die Originalquellen (weil ich z. B. Zugang zu einem Archiv habe) zugreifen und daraus zitieren kann? Gleiches gilt für Daten und Fakten, die ebenfalls in der Literatur falsch wiedergegeben werden können (der Zahlendreher ist nur das einfachste Beispiel). Und auch in diesem Punkt ist H-stt zuzustimmen: Deine Auslegung der Regeln geht stillschweigend davon aus, dass einerseits Wikipedianer nicht selbst denken können und von dem von ihnen bearbeiteten Thema keine Ahnung haben, und dass andererseits die Wissenschaft nur unhinterfragbar Grandioses zustande bringt. Beides ist ganz offensichtlich nicht der Fall. Um bei Wikipedia mitzuarbeiten, das weißt du selbst, reicht es mittlerweile eben nicht mehr aus, einfach so irgendwas in einen Artikel zu schreiben, weil man es gestern am Stammtisch so aufgeschnappt hat. Nein: Wikipedianer müssen heute, selbst wenn sie nominell Laien sind, also keinen akademischen Abschluss in dem Fach haben, das sie hier bearbeiten, umfangreiche Recherchen betreiben, Literatur lesen, Quellen lesen – jedenfalls wenn sie wirklich gute Artikel zustande bringen wollen. Man kann keinen exzellenten Artikel Hannah Arendt schreiben, ohne selbst Hannah Arendt gelesen zu haben; man kann keinen exzellenten Artikel Ernst Jandl schreiben, ohne Ernst Jandl gelesen zu haben; man kann (um mal ein kleineres Thema zu bemühen) auch keinen lesenswerten Artikel über ein Dorf schreiben, über das nichts publiziert ist, ohne sich die Ortschronik im Archiv anzusehen. Du schreibst oben, individuelle Wertungen und Gewichtungen der Autoren müssten vermieden werden, aber wie willst du das erreichen? Jeder Artikel in der Wikipedia, auch und gerade exzellente, die ausschließlich auf Sekundärliteratur basieren, hat solche individuellen Gewichtungen. Es fängt ja schon damit an, welche Sekundärliteratur aus dem vielleicht riesigen Wust ich verwende. Insofern ist der Unterschied zwischen der Verwendung von Sekundärliteratur und Quellen gar nicht mal so groß: In beiden Fällen muss ich selbst denken und selbst gewichten. Der riesige Graben, der hier zwischen Sekundärliteratur auf der einen und Quellen auf der anderen Seite ausgehoben wird, ist gar nicht so breit und tief; es gibt Brücken und Furten. Das Denken, das hinter deinen Beiträgen hier steht, hat mit der wikipedianischen Praxis nicht viel zu tun. Viele Grüße, --Tolanor 16:00, 7. Okt. 2011 (CEST)

Irgendwie verstehe ich Dich nicht. Du argumentierst hier scheinbar zur Ausgangsfrage (Archive), aber in Wirklichkeit geht es doch bei Dir nur um die hier am Rande aufgetauchte Frage Primär- vs. Sekundärliteratur.
Zu letzterer wiederhole ich Kmhkmh: Primärliteratur ist doch nicht verboten. Sie taugt nicht zum Zeigen von Relevanz; aber Zitate, Daten usw. bekommt man am besten daraus. In vielen Fällen halte ich Primärquellen für essentiell. Aber das hat mit der Frage Archiv doch nichts zu tun!
Jandls und Arendts Werke sind veröffentlicht, genauso wie die Ortschronik eines Dorfes veröffentlicht (und damit prinzipiell erhältlich) ist und damit aus ihr entnommene Fakten nachprüfbar sind.
Und das halte ich für einen Grundsatz von Wikipedia: Informationen müssen aus prinzipiell öffentlich zugänglichen Quellen stammen. Es ist notwendig, nicht nur damit man nicht Fakern oder Leuten, die mit Pseudoquellen ihren POV untermauern wollen, begegnen kann. Sondern auch, weil man bei allem WP:AGF einfach beim Lesen einer Quelle etwas falsch interpretieren kann. --Global Fish 16:20, 7. Okt. 2011 (CEST)

Archive sind öffentlich zugängig. Es kann ggf. einiges an Aufwand kosten, eine Information aus einem Archiv nachzuprüfen, aber machen wir uns doch nichts vor: Das Nachprüfen von Belegen ist immer mit einem erheblichen Aufwand verbunden, und wird gerade deshalb nur sehr selten bzw. nur in besonders umstrittenen Fällen praktiziert. Wenn ich einen Artikel über eine spätantike Person schreibe und dabei alle verfügbare Literatur – darunter eine Osloer Dissertation, die nur in einer deutschen Bibliothek zur Verfügung steht – benutze und auch in den Anmerkungen angebe, setzt sich in Wirklichkeit niemand hin und prüft alle Belege nach. Warum auch? Viele Wikipedianer arbeiten seit Jahren mit, ihre Expertise in bestimmten Themengebieten ist be- und anerkannt. Warum sollte man diesen vertrauenswürdigen Personen rein aus Prinzip verbieten, in Archiven zu arbeiten, wenn das die Artikel verbessert? --Tolanor 18:47, 7. Okt. 2011 (CEST)

Es sind manche Archive öffentlich zugänglich, bei weitem nicht alle. Und es wird doch niemandem verboten, in eine Archiv zu gehen, und da Dinge nachzulesen! Und insbesondere wenn jemand an einem Nischenthema arbeitet und sich einen Ruf in WP auf diesem Fachgebiet erworben hat, dann wird sich doch niemand daran stören, insbesondere wenn der Artikel ansonsten gut mit klar validen Quellen belegt ist. Solche Sachen sind doch völlig unproblematisch...
Es wird übrigens auch niemand daran gehindert, eine Webseite aus kopiertem Archivmaterial zu basteln (bei historischen Dingen sollte es ja keine URV-Probleme geben).
Generell sollte Wikipedia ja etabliertes Wissen wiedergeben und was nur in Archiven zu finden ist, ist nicht wirklich etabliert. Ich weiß aus meiner eigenen Arbeit an manchen heimatkundlichen Sachen, dass man mit diesem formalen Satz an gewisse Grenzen stößt, aber, siehe oben, das betrifft nur Nischenthemen, die im Regelfall unproblematisch sind.
Ich kann nur kmhkmh beipflichten: wissenschaftliche Arbeit ist etwas anderes als Wikipedia-Arbeit. In der Wissenschaft ist OR erwüscht oder sogar eine Voraussetzung für die Veröffentlichung, in Wikipedia ausdrücklich nicht. In der Wissenschaft stehst Du mit Deinem Namen für Deine Arbeit ein, in Wikipedia nicht.
Wären Archivmaterialien _im Regelfall_ (was nicht heißt, dass man Ausnahmen ausschließen muss)gleichberechtigten Quellen, so hieße das, jeder könnte _behaupten_ dies und jenes in irgendeinem Archiv gelesen zu haben, die Gegenseite müsste das Gegenteil beweisen. Das bedeutet in der Konsequenz, WP:Belege ad absurdum zu führen. --Global Fish 20:40, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ganz so einfach ist das leider auch nicht, auch wenn ich dir weitgehend zustimme. Zunächst einmal orientiert sich das, was im Proseminar gelehrt wird an wissenschaftlichen Veröffentlichungen, deren Ausgangssituation völlig anders als in WP ist. Ein entscheidender Punkt ist bei WP die Anonymität der Autoren und eine effektive QS durch die Community, diese führen halt zu Anforderungen die in wissenschaftlichen Veröffentlichungen oder auch bei Studienhausarbeiten keine Rolle spielen, die für WP aber eben extrem wichtig sind. Natürlich sollte man die RL nicht so auslegen, als hätte man es bei unseren Autoren nur mit nicht denkenden "Wikifanten" zu tun, allein die in diesem Ansatz vermittelte Geringschätzung der eigenen Autoren halte ich für sehr bedenklich. Aber man kann sie eben auch nicht so auslegen, als ob wir nur verantwortungsvoll im Sinne des Projektes agierende versierte Fachautoren haben. Wir haben eben (leider) auch Autoren die immer wieder über Dinge schreiben von denen sie zu wenig verstehen, denen die Verbreitung eigener (oft fragwürdiger) Überzeugungen oft wichtiger ist, als eine umfassende, akkurate Darstellung des Lemma-Gegenstandes (sowas kommt sogar gelegentlich bei (bekannten) Fachautoren im naturwissenschaftlichen Bereich vor) und ähnliche unschöne Dinge.--Kmhkmh 16:38, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das berührt glaube ich den Kern dieser Debatte: Phi arbeitet an hochumstrittenen Artikeln mit, die naturgemäß auch POV-Krieger anziehen; er (und andere) kümmern sich auch um die Qualität von sehr zentralen Lemmata. Und dabei sind natürlich viele der hier diskutierten Richtlinien sehr nützlich und auch sinnvoll. Es ist beispielsweise völlig unnötig und sehr wahrscheinlich schädlich, beim Artikel Nationalsozialismus mit Archivquellen zu arbeiten, weil zu diesem Thema schon so viel publiziert ist, dass zu jedem Aspekt zahlreiche plausible Deutungen von anerkannten Experten existieren. In diesem Fall brauchen wir nicht auch noch die Privatmeinung eines dahergelaufenen Wikipedia-Autors. Auch bei umkämpften Artikeln, in denen um jedes Wort gerungen wird, wäre die Benutzung von Archivquellen, die nur mit sehr viel Aufwand nachzuprüfen sind, kaum zielführend. Das erkenne ich alles an und bin Phi auch dankbar, dass er sich in diesen Bereichen engagiert, was wahrscheinlich viele Nerven kostet.

Phi sollte allerdings seinerseits anerkennen, dass es in der Wikipedia viele Bereiche gibt, die man durch eine fundamentalistische Auslegung von WP:TF, wie sie hier praktiziert wird, schädigen kann. Phi hat oben das Beispiel Wächtersbach, Gestumblindi das Beispiel Ersfeld bemüht: Wenn es den Artikel weiterbringt, muss auch die (sachgerechte) Nutzung von Archivquellen – mit aller gebotenen Vorsicht – in Betracht gezogen werden. Wir wären doch schön blöd, wenn wir uns in solchen Fällen ohne Not und zum Schaden unserer eigenen Qualität selbst kastrieren würden. --Tolanor 18:47, 7. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Tolanor, das war sehr nett, was du über mich geschrieben hast, danke. Du stellst völlig richtig dar, worum es mir geht: Theoriefindung in historisch-politisch sensiblen Artikeln zu vermeiden.

Dein Anliegen verstehe ich auch, nämlich alle irgend zur Verfügung stehenden Mittel zu nutzen, um Artikel lesenswert, exzellent oder besser zu machen. Mit meinem Link auf Wächtersbach wolte ich niemandem zu nahe treten. Das war nur als Chiffre für etwas eher Kleines gemeint, von dem ich persönlich keine Ahnung habe, es tut mir Leid.

Die Frage ist nur, wie verhindern wir, dass jemand in Artikeln über Nazis und Wehrmachtsregimenter oder von mir aus auch in Ostalgie-affinen Lemmata seine vorgeblich archivgestützte Theoriefindung unterbringt, ohne die gute zB lokalhistorische Forschung abzuwürgen? Du deutest an, dass man nur vertrauenswürdigen Benutzern Archivalia erlaubt. Wie soll man das aber auf der Ebene der Regularien handhaben? Als Kombination aus WP:AGF und WP:IAR? Oder ganz pragmatisch: gar nicht, und die Dinge weiterlaufen lassen? Ich weiß es nicht. Gruß in die Runde, --Φ 19:38, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wer Archivarbeit betreit, mag daraus einen Artikel für eine regionale Geschichtszeitschrift schreiben. Daraus kann man dann für die Wikipedia zitieren.--Ziko Mentorenprogramm 21:03, 7. Okt. 2011 (CEST)

Deines Erachtens sollte also Ersfeld nicht als exzellent ausgezeichnet sein, sondern vielmehr als OR möglichst schnell gelöscht werden? ;-) Gestumblindi 21:06, 7. Okt. 2011 (CEST)

kurzer Einwurf, bevor hier wieder irntne Regel festgeschrieben und dann sklavisch befolgt wird: es kommt wie immer auf den Einzelfall an. Die Regel sollte Archivarbeit nicht werden, aber z. B. an Drei_Chinesen_mit_dem_Kontrabass#Einzelnachweise wird sich wohl kaum jemand ernsthaft stoßen wollen. Hoffick zumindest. --Janneman 00:03, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nur um die Proportionen wieder etwas geradezurücken ... Umstrittene, kontroverse, von vielen verschiedenen Nutzern bearbeitete Lemmata sind eine seltene Ausnahme, Lemmata, die außer dem Autor und vielleicht noch seiner Oma niemanden interessieren, die Regel. Nun kraft eigener Arroganz die Ausnahme und die damit verbundenen Probleme zur Regel machen zu wollen halte ich für keine gute Idee. Daher Zustimmung zu H-stt, Tolanor und auch Jannemans bemerkenswert unaufgeregtem Beitrag. -- Carbidfischer Kaffee? 09:54, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich schließe mich im wesentlichen der Meinung von Oliver S.Y., h-stt und Tolanor an. Ich kann nur alle damals Unbeteiligten (und auch Beteiligten) bitten, sich nochmal die archivierten Diskussionen [16], [17] und [18] oder zumindest deren Enden durchzulesen. Die Diskussion hier leidet wie schon die damaligen von Anfang an darunter (schrieb h-stt ja auch schon oben), dass erstens "Archiv" zwanglos mit schlechter Zugänglichkeit und Primärquellen identifiziert wirde und zum zweiten das Problem Zugänglichkeit ohne Notwendigkeit mit dem Problem Primärquellen vermischt wird. Von was für einer Art ein Einzelnachweis ist und ob er gut zugänglich ist, hängt (Oliver S.Y. hat ein Beispiel gebracht) nicht davon ab, ob über dem Gebäude, das die Quelle lagert, die sechs Buchstaben "ARCHIV" prangen. Es ist nicht sinnvoll, die reine Namensgebung des Lagerorts bereits als Ausschlusskriterium für solche Quellen zu benutzen. Allenfalls für unverbindliche Faustregeln wie "Die meisten Archive sind nicht allgemein zugänglich und daher als Beleg untauglich" wäre die Bezeichnung ein Anhaltspunkt.

Und die Frage der "Primärquellen" hatte ich zwar selbst schon einmal auf dieser Seite hier aufgeworfen, aber schon damals wurde mir zurecht gesagt, dass sie eigentlich eher zu WP:KTF und nicht hierher gehöre. Da wir jetzt aber wieder hier aufgeschlagen sind, will ich nochmal das Beispiel "journalistische Tagesberichterstattung vs. spätere Entscheidungen von Gerichten" erwähnen.

Was letztlich im Zusammenhang mit WP:BLG entscheidend ist, ist nicht die Frage der Bezeichnung (primär oder sekundär), sondern (wie eigentlich immer) die zu erwartende Zuverlässigkeit des Inhalts. Ob der zugrundeliegende Redaktionsprozess einstufig oder zweistufig ist, korreliert natürlich in gewissem Maß mit der zu erwartenden Zuverlässigkeit, weil größere Beteiligung tendenziell die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung von Fehlern erhöht. Andererseits erhöht eine bloße Hintereinanderausführung ohne Gegenkontrolle, wie sie beim Abpinseln von Gerichtsurteilen durch Journalisten oder bei der reinen Zitierung von Archivmaterial (Geburtsdaten etc.) durch Wissenschaftler vorkommen mag, lediglich die Wahrscheinlichkeit von Fehlern, so dass hier die Einstufigkeit sogar eine höhere Qualität der Primärquelle gegenüber der Sekundärquelle zur Folge hat. Es kann dann vielleicht zum Beweis der enzyklopädischen Relevanz trotzdem angebracht sein, zusätzlich eine Sekundärquelle zu verlangen, aber mit WP:BLG hat das dann nichts mehr zu tun. Zuverlässiger ist in einem solchen Fall die Primärquelle. --Grip99 03:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung: Wikipedia-Artikel und Archivmaterial

Hallo, allein schon um für mich selbst den Überblick zu behalten, erlaube ich mir eine kleine Zusammenfassung, die hoffentlich die verschiedenen Meinungen ausreichend berücksichtigt.

Wir alle sind uns darüber einig, dass WP:Keine Theoriefindung gilt und sinnvoll ist. Wenn jemand ausgiebig in einem Archiv forscht und aus seinen Ergebnissen heraus eine kohärente, neuartige, vielleicht gar umstrittene Darstellung schreibt, dann wäre die rote Linie vom Wikipedia-Artikel zum Fachartikel überschritten.

Einig sind wir uns ferner darüber, dass die Grundlage für Wikipedia-Artikel am besten Sekundärliteratur ist. Wir wissen aber auch, dass Sekundärliteratur fehlen oder Fehler enthalten Kann. Der Aufruf "Zu den Quellen!" soll den Historiker dazu anspornen, nicht immer nur aus Büchern anderer abzuschreiben, sondern in die Archive zu gehen, gerade in strittigen Fällen.

Sollte überhaupt Archivmaterial für einen Wikipedia-Artikel in Betracht gezogen werden, dann sollte es sich höchstens um Grunddaten, um Fakten handeln: Geburts- und Sterbedaten, Statistisches in Amtsbüchern usw.

Die Streitfrage ist dann: Soll ein Wikipedianer direkt aus Archivmaterial zitieren, oder soll er das, was er im Archiv gefunden hat, auf einer geeigneten Website oder in einer Geschichtszeitschrift veröffentlichen soll.

Daran anschließen würde sich eine Liste von Argumenten für und wider. --Ziko Mentorenprogramm 17:21, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es kann ja nicht jeder in einer Geschichtszeitschrift oder auf einer "geeigneten" Website veröffentlichen. Außerdem stellt das bloße Abpinseln und Veröffentlichen keine Veredlung der Information im Sinn einer mehrstufigen Qualitätskontrolle (die ein wichtiger Grund für die Bevorzugung von Sekundärquellen ist) dar, denn kaum ein Online- oder Zeitschriften-Redakteur wird ins Archiv fahren und derartige Angaben seines Autoren überprüfen. Wer ein Geburtsdatum aus einem frei zugänglichen Archiv hat, kann das m.E. (vom Standpunkt von WP:BLG) ohne weitere Klimmzüge auch genau so referenzieren, ohne artifizielle Erzeugung einer Sekundärquelle. --Grip99 03:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

Externe unbekannt "Laienautoren" als Belegquelle

Im Artikel Homöopathie haben wir den Fall, dass eine Referenz auf eine ansonsten unbekannte (keine Google Scholar Verweise, 3 Links bei Google auf sich selbst, 3 Wiki cites Wiki und 3 Twitter Seite) Seite eines Elektroingenuers als das Werk eines Laienautors sowohl von administrativer Seite als auch von Autoren die die Seite schon seit Jahren mit Argusausgen überwachen aktzeptiert wird. Verweise auf WP:Q werden geflissenlicht ignoriert. Eine Herausnahme des Belegs gestaltet sich "schwierig". Es handelt sich um diesen Verweis. Inwiefern ist dies korrekt? --HomoöBelege 18:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

Der muss raus, als Quelle ist das eindeutig nicht zulässig. So ein Verweis auf private Webseiten ist überhaupt nur denkbar, wenn der Autor der Webseite ein bekannter Fachmann ist und auch das wäre noch grenzwertig und in umstrittenen Fällen auch nicht möglich.

Falls es jedoch jedoch eine sachlich gute Zusammenstellung/Kritik ist, könnte man sie eventuell unter Weblinks auflisten, das wäre eine Ermessensfrage, aber als Quelle auf keinen Fall. Wenn sich da ein Autor hartnäckig uneinsichtig zeigt, könntest du auf bei der Redaktion Medizin um Hilfe/Stellungnahmen nachfragen, da der Artikel in der Zuständigkeitsbereuch fällt und die Redaktion soweit ich weis auch recht aktiv ist.--Kmhkmh 19:37, 6. Okt. 2011 (CEST)

Der Autor zitiert Wikipedia... --Erzbischof 20:43, 6. Okt. 2011 (CEST)

Kmhkmh. Danke für die Antwort. Ich denke das Problem ist angekommen. Um den Rest mögen sich ander kümmern. Es ist für mich persöhnlich etwas nervig für jedem Edit zu diesem Misstand einen neuen Account anlegen zu müssen, Diskussionsbeiträge gegen Admin und Userlöschungen durchsetzen zu müssen und mir dann auch noch Sperrbegündungen wegen "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" durch Hozro oder Seewolf anhören zu müssen. --ArcOfY 22:29, 6. Okt. 2011 (CEST) (Arcy)

@Kmhkmh: Redaktion Medizin um Hilfe/Stellungnahmen nachfragen hab ich schon gemacht (PS: nicht zum ersten mal) nur ist das Interesse dort bedenklich schwach und nicht sehr hilfreich. Auf jeden Fall, danke für deine Einschätzung. --DanSy 23:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Hilfe und in der Hoffnung, dass das nicht schon wieder revertiert wird --DanSy 16:49, 9. Okt. 2011 (CEST):

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DanSy 16:49, 9. Okt. 2011 (CEST)

Vielen dank an Benutzer:Erzbischof erstmal für das Entfernen der Referenz. Nichtsdestsotrotz ein Hinweis auf die Hintergründe dieses Vorgangs. Für die Meldung dieser grottigen Referenz wurden mehrere User wegen "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" von Hozro, See??? u.a. gesperrt. Dies betraf insbesondere Beiträge von Benutzer:Arcy, der diesen Misstand auf der Artikelseite meldete, versuchete, mit dem revertierenden Benutzer:Elektrofisch in Kontakt zu treten und letztendlich den Missstand hier zur Sprache brachte. Darüberhinaus waren Administratoren in der Beibehaltung involviert (Benutzer:Hic et nunc), die bezüglich ihrer Kenntnis der wichtigsten Regel der Wikipedia (WP:Q) einen schrägen Schlagschatten auf die Weiterbildung von Anministratoren hinsichtlich der Kenntniss der Funktionsweise zentraler Wikipedia Grundsätze werfen. --2.205.138.226 22:23, 10. Okt. 2011 (CEST)

Websites in kyrillischer Schrift als Belegquelle

Sind „fremdschriftliche“ Websites (kyrillisch, arabisch, chinesisch, persisch,...) als Beleg erlaubt? --Ohrnwuzler 03:14, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ja. Genau wie auch sonst fremdsprachige Bücher, Zeitschriftenartikel oder Websites, selbstverständlich. Natürlich gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia weniger Leute, die einen chinesischen Beleg überprüfen können als einen englischen oder französischen, aber das ändert nichts an der Zulässigkeit. Bei gleichwertig brauchbaren Belegen würde ich wohl eher einen deutschen oder auch englischen bevorzugen, aber für Artikel über chinesische oder russische Gegenstände (Persönlichkeiten, Ortschaften...) wird es zum Teil eben nur brauchbare Belege in der jeweiligen Sprache geben, was nicht heisst, dass wir keinen Artikel darüber schreiben dürfen. Ganz im Gegenteil, es ist sehr wünschenswert, wenn jemand, der die Sprache beherrscht, durch einen Wikipedia-Artikel den Gegenstand auch Deutschsprachigen zugänglich macht. Gestumblindi 03:54, 7. Okt. 2011 (CEST)

Erlaubt, allerdings werden deutschsprachige (und danach wohl engl, franz, span.) bevorzugt.--Kmhkmh 04:37, 7. Okt. 2011 (CEST)

Aber nur bei Gleichwertigkeit, wie gesagt. Ein zuverlässiges russisches Buch wäre z.B. einer obskuren privaten deutschen Website vorzuziehen, gerade bei widersprüchlichen Angaben. Gestumblindi 13:18, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ja, Qualität geht vor Sprache, aber es sollte wenn möglich schon auf deutsche Quellen zurückgegriffen werden, weil das zum einen besser für die Mehrheit der Leser ist und zum anderen auch für eine effektive QS/Kontrolle durch die Community wichtig ist. Obskure deutsche Webseiten sind so oder so als Quelle unzulässig.--Kmhkmh 13:26, 7. Okt. 2011 (CEST)

Mir ist ja eine schlechte angegebene Quelle (obskure Website) immer noch lieber als gar keine, dann weiss man wenigstens, woher die Information kommt, kann sie einordnen und bessere Recherche fordern. Gestumblindi 13:53, 7. Okt. 2011 (CEST)

Da der Anfragende gerade gezielt einen Artikel "aufräumt", dürfte es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um konkret diesen Einzelnachweis handeln. --Rex250 13:58, 7. Okt. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht gerade nicht. Wenn der Inhalt nur mit einer obskuren Webseite belegbar ist gehört er nicht in die WP. Wenn man nur temporär keine bessere Quelle für den betroffenen Inhalt zur hand hat, dann kann er zur Not, sofern er unumstritten ist, auch kurzzeitig ohne Quelle im Artikel stehen. Besser noch man packt den Inhalt als Ergänzungsvorschlag auf die Diskussionseite, von dort kann er dann von jemandem in den Artikel übernehmen, wenn eine akzeptable Quelle bereitsteht. Fatal ist es jedoch, wenn eine Pseudo-Quelle (=obskure Webseite) gegenüber anderen Lesern oder Mitarbeitern den Eindruck erzeugt, als wäre der betroffene Inhalt ordentlich belegt.--Kmhkmh 14:19, 7. Okt. 2011 (CEST)

Letztlich wäre solcher Inhalt, wenn sich kein besserer Beleg findet, natürlich zu löschen. Das gilt ja auch für völlig unbelegte Inhalte, die angezweifelt werden. Aber die Erfahrung hat gezeigt, dass Unbelegtes, wenn sich daran nicht gerade ein Konflikt entzündet hat, regelmässig unbeachtet sehr lange stehenbleibt - wohingegen man bei einem obskuren Web-Beleg sagen kann "Aha! *Daher* stammt diese Information also, das geht so nicht, das ist keine verlässliche Quelle!" Gestumblindi 14:43, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist doch, dass in vielen Fällen die Fußnoten bzw. die Quellen im "Kleingedruckten" nicht gelesen werden. Wenn also eine Fußnote erst einmal dasteht, fällt eben vielen nicht mehr auf, das der betroffene Inhalt eben noch nicht richtig belegt ist. Natürlich ist es trotzdem nützlich zu wissen, wo ein Autor bestimmte Inhalte her hat, aber das sollte mMn. nicht durch "Vortäuschung" eines zulässigen Beleges in den EN geschehen. Sowas sollte als Kommenar in der Versionsliste oder auf der Diskussionsseite erfolgen, sowie eventuell eine Angabe unter Weblinks.

Die Konsequenz aus dem von dir beschriebenen Szenario ist doch gerade dass der "Aha"-Sager dann die Quelle entfernt im Zweifelsfall nebst Inhalt, da sie eben nicht in den Artikel gehört.--Kmhkmh 15:09, 7. Okt. 2011 (CEST)

Da ich den oben genannten Nachweislink vermutlich erstmals verwendet habe (in ZiU-9 seit der Erstfassung) und er von dort übernommen wurde, fühle ich mich hier schon angesprochen. Obskur ist an dieser Seite gar nichts, und wessen Horizont schon vor einer fremden Schrift endet, sollte sich wohl besser in Fragen zur Belegqualität zurückhalten. Im übrigen kann man sich russische Seiten problemlos übersetzt anzeigen lassen, so dass jeder zumindest eine grobe Plausibilitätsprüfung vornehmen kann. Es mag exotischere Fälle geben, wo auch das nicht mehr geht.

Ich sehe auch einen ganz wesentlichen Nutzen der Wikipedia darin, dass Inhalte, die an sich nur fremdsprachig verfügbar und damit für viele faktisch unzugänglich sind, allgemeinverfügbar aufbereitet werden. Deutschsprachig im Internet verfügbare Informationen kann schließlich jeder selbst finden. Von daher hat Qualität und Belegungseignung absolute Priorität bei einem Einzelnachweis, die Sprache kommt danach.

Zur Frage des Umgangs mit Behelfsnachweisen (die ich als abschweifend betrachte, denn weder der konkrete Link noch kyrillische Links generell können als unzuverlässiger Nachweis angesehen werden) sollte man wohl zwischen den beiden Funktionen eines Einzelnachweises und auch den beiden Darstellungsweisen differenzieren. Einerseits soll der Leser bestimmte Aussagen rückverfolgen können, andererseits wollen wir redaktionelle Qualitätssicherung. Letzteres ist eigentlich eine rein interne Angelegenheit, redaktionell betreute Lexika verzichten z. B. komplett auf Einzelnachweise und führen die Quellen nur intern (bitte nicht verwechseln mit Angaben weiterführender Informationen in Lexika!). Wenn eine Quelle nicht als hinreichend präsentabel für den Leser gilt, sollte man sich eben auf die Zusammenfassungszeile beschränken. Solange wir uns noch dem Einzelnachweisspam der englischen Wikipedia verweigern, gilt diese immer noch als vollwertiger Ort für die Quellenangabe. MBxd1 16:37, 7. Okt. 2011 (CEST)

Also die Diskussion zwischen mir und gestumblindi bezieht sich auf obskure Webseiten in verschiedenen Sprachen im Allgemeinen, nicht auf den von rex250 nun nachträglich eingefügten Link auf den du dich wohl jetzt beziehst. Natürlich gibt es viele Webseiten bzw. Links die als Quellen verwendbar sind (egal in welcher Sprache) und beim der speziellen russischen Webseite kann ich auf den ersten Blick allerdings ohne des russischen mächtig zu sein auch kein Problem erkennen. Allerdings muss ich schon sagen, dass unabhängig von diesem Link das Lemma Oberleitungsbus sich gerade für ein exzellenten Artikel so stark auf teils private Online-Quellen abstützt, dass das auf mich schon sehr grenzwertig wirkt.--Kmhkmh 19:17, 7. Okt. 2011 (CEST)

Kmhkmh, du schriebst: "Die Konsequenz aus dem von dir beschriebenen Szenario ist doch gerade dass der "Aha"-Sager dann die Quelle entfernt im Zweifelsfall nebst Inhalt, da sie eben nicht in den Artikel gehört" - ja, so stelle ich mir das vor, natürlich samt Inhalt. Ich stelle mir die Angabe schlechter Belege nicht als Dauerzustand vor - sondern die Schreiber hier sollen immer ehrlich und genau angeben, welche Quellen (und seien es schlechte) sie für ihren Artikel benutzt haben, statt diese einfach zu unterschlagen. Auf dieser Basis kann man besser arbeiten und schneller feststellen, was man rauswerfen sollte. Wenn man die Leute dazu "erziehen" könnte, im Bewusstsein zu arbeiten, dass es ohne Quellenangaben einfach nicht geht, würden sie vielleicht auch eher zögern, Artikel auf der Basis schlechten Materials zu verfassen. Naja, ein Wunschtraum. Gestumblindi 02:00, 8. Okt. 2011 (CEST)

• Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.

Ich verstehe darunter, dass in einem deutsschprachigen Artikel die Zugänglichkeit auch die deutsche Sprache einschließt. Werden fremdsprachige Artikel herrangezogen, dann sollte die genaue Wiedergabe des dortigen Wortlauts im Original in der Referenz stehen und zugleich die Übersetzung. --Ohrnwuzler 19:11, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das verstehst du falsch. Nicht-deutschsparchige Quellen werden prinzipiell genauso behandelt wie deutschsprachige auch.--Kmhkmh 19:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

Genau - falsch verstanden, Ohrnwuzler. Gestumblindi 19:29, 10. Okt. 2011 (CEST)

sind sinngemäße Zitate ohne Beleg Plagiate?

Man muß ein Zitat immer kennzeichnen, egal ob es ein wörtliches in Anführungszeichen gesetztes Zitat ist oder eine ohne Anführungszeichen gesetzte Paraphrasierung. „Ein 'Zitat ohne Anführungszeichen' nennt man Plagiat (Eco, Umberto (1993): Wie man eine wissenschaftliche Abschlußarbeit schreibt. 6. Auflage. Heidelberg: C. F. Müller) Schweibenz, Werner: Wissenschaftliches Arbeiten,Handbuch Informationswissenschaft. Wenn man fremdes Gedankengut als eigenes verwendet, ohne es zu kennzeichnen ist es ein Plagiat. Ergo plagiieren die Wikipedia-Autoren und plagiieren ist Diebstahl geistigen Eigentums.[ebenda].--Ohrnwuzler 02:08, 13. Okt. 2011 (CEST)

So gesehen sind die Redaktionen zahlreicher wissenschaftlicher Fachenzyklopädien Diebesbanden, die sich hauptberuflich damit befassen, den Diebstahl geistigen Eigentums zu organisieren. Nwabueze 02:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

Und es möge mir keiner damit kommen, dass Wikipedia keine wissenschaftliche Arbeit ist. Plagiieren kann man bei einem Kochbuch, einer Gedichtsammlung, einem Liedtext oder eben in einer Enzyklopädie. Und darum müssen auch sinngemäß wiedergegebene Zitate (sprich Umformulierungen vorhandener Texte) belegt bzw. referenziert werden.--Ohrnwuzler 02:15, 13. Okt. 2011 (CEST)

Beim Nachschauen auf der englischen Wikipedia findet man eine Seite über (Nicht)Plagiieren, die in der Deutschen Wikipedia (abgesehen von Wikipedia:Textplagiat) noch fehlt. Zitat: „Summarizing a source in your own words, without citing the source in any way, may also be a form of plagiarism, as well as a violation of the Verifiability policy.“ Wikipedia:Plagiarism.--Ohrnwuzler 02:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die entscheidenden Worte sind hier "in any way". Es gibt verschiedene Wege, und welcher gewählt wird, liegt im Ermessen der Autoren. Dazu stellt die Richtlinie fest: Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden. Genau so ist es: in manchen Fällen reicht die Anführung der besagten Darstellungen unter "Literatur" aus, in anderen nicht. Ob sie ausreicht oder nicht, das zu beurteilen liegt im Ermessen des jeweiligen Autors; in Zweifelsfällen kann diskutiert werden, bei Meinungsverschiedenheiten ein Baustein gesetzt werden. So soll es auch bleiben. Keinesfalls darf den Autoren eine generelle Pflicht zu flächendeckender Verwendung von Fußnoten aufgezwungen werden. Schon eine Formulierung, die in diesem Sinne interpretiert werden kann, wäre eine sehr schädliche, kontraproduktive Überreglementierung. Nwabueze 03:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

without citing the source in any way übersetze ich aber mit ohne ein Zitieren der Quelle in irgendeiner Weise. Da steht schon, dass zitiert werden muss. (vgl auch Delabar Walter:Hilflose Wissenschaft?) Paraphrasierungen sind zu belegen. Wenn das geschieht, steigt auch das Niveau und die Angreifbarkeit wird geringer. --Ohrnwuzler 03:15, 13. Okt. 2011 (CEST)

Was auf en steht, ist für uns vollkommen irrelevant. Die dortigen Gesetze unterscheiden sich grundlegend von unseren. Im englischen Sprachraum wird die Schöpfungshöhe anders eingeschätzt als bei uns und nur beim Vorliegen der SH muß ein Zitat als solches gekennzeichnet werden. --Marcela 06:18, 13. Okt. 2011 (CEST)

without citing the source in any way kann, damit die Aussage einen Sinn ergibt, doch wohl nur heißen: "ohne die Quelle in irgendeiner Weise anzugeben", "ohne jegliche Nennung der Quelle". Wenn die Quelle in der Literaturliste steht, dann ist sie eben dadurch angegeben, denn das ist eine der beiden Möglichkeiten, die Quelle zu nennen - bei uns ebenso wie in der englischen Wikipedia. Nwabueze 10:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Plagiats-RL ist nicht unbedingt ein Vorbild für uns und gehört en.wp zu den umstrittensten RL. Für WPs Projektziele ist es primär wichtig, das Überprüfbarkeit/Verifikation gesichert ist und die Inhalte nicht gegen Gesetze verstoßen, d. h. dem Copyright/Urheberrecht muss Genüge getan werden. Rein "akademische" Plagiate, die keine Verletzung des Copyright/Urheberrechts darstellen, spielen aber zunächst einmal für WP keine Rolle. Diese sind zwar im akademischen Bereich (Schule, Universität) wichtig, aber deswegen nicht unbedingt bei WP. Man muss solche Vorgaben immer den Bezug zu den Projektzielen sehen. Legale Plagiate verschlechtern keinesfalls die Textqualität, sie erzeugen lediglich eine unklare Urheberschaft, diese ist jedoch in WP bezogen auf Realpersönlichkeiten systembedingt (anonyme Accounts, jeder kann editieren) sowieso gegeben. In gewissem Sinne ist das sogar gewollt, denn jenseits der Urheberrechts- und Verifkationsfragen kommt es bei WP primär nur auf die Qualität des Textes an und nicht wer ihn verfasst hat. Sich die ständigen Streitereien darüber, wann eine Paraphrasierung "frei genug" und wann ein "Plagiat" ist, ohne Not aus en.wp zu importieren halte ich für keine gute Idee. Das Gleiche gilt für das Importieren akademischer Normen, die im Kontext von WP wenig Sinn ergeben.--Kmhkmh 12:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Also im Deutschen Urheberrecht steht: [§63](2) Soweit nach den Bestimmungen dieses Abschnitts [Abschnitt 6, Schranken des Urheberrechts] die öffentliche Wiedergabe eines Werkes zulässig ist, ist die Quelle deutlich anzugeben, wenn und soweit die Verkehrssitte es erfordert.In den Fällen der öffentlichen Wiedergabe nach den §§ 46, 48, 51 und 52a ist die Quelle einschließlich des Namens des Urhebers stets anzugeben, es sei denn, dass dies nicht möglich ist.§63 Urheberrechtsgesetz. Die Verkehrssitte leite ich von sonstigen Handlungen (wissenschaftliches Arbeiten bis zum Abschreiben (eines Textes mit Werkhöhe) für ein Kochbuch) ab und da ist es unerheblich, ob sich Wikipedia die Verkehrssitte in ihren Zielen selber macht. Wenn die Verkehrssitte es Plagiieren nennt, ist die sinngemäße Wiedergabe eines Textes ohne Quellenangabe in Wikipedia ein strafbares Plagiat. Das einzig Positive ist, dass es bis heute nicht vorsätzlich war.--Ohrnwuzler 12:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Verkehrsitte entspräche dem Verhalten bzw. Sitten in anderen/ähnlichen Internetmedien (andere Wikis, Foren, Blogs, private Webseiten...) und nicht etwa Publikationen im Schul- oder Universitätsbereich). Im übrigen habe ich ich ja oben schon geschrieben, dass sich WP an das halten muss, was eindeutig rechtlich verlangt wird, aber eben nicht mehr als das. Alles was jenseits der rechtlichen Minimalvorgaben liegt bzw. als legal angesehen werden kann, hat sich primär an WP-Projektzielen zu messen bzw. ist nach diesen auszurichten. --Kmhkmh 12:53, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt im deutschen Urheberrecht keinen Ideenschutz: deshalb ist der § 63 UrhG beim wissenschaftlichen Ideenklau auch nicht einschlägig: das ist lediglich ein Fimmel der Wissenschaftsheinis, dass Plagiate böse sein. In der Kunst ist das Teilplagiat durch Ideenübernahme Grundlage (fast) allen Schaffens. Nacktaffe 14:23, 13. Okt. 2011 (CEST)

Was soll der ganze Quatsch hier eigentlich? Nur Großtitate sind Werke und die werden auch so gekennzeichnet. Kleinzitate dürfen viel freier verwendet werden, das ist kein Plagiat wie behauptet. Allenfalls bei Großen Kleinzitaten lohnt es sich, nachzudenken. Welche Texte darunter fallen, ist jedoch vollkommen unklar. Es ist nichts weiter als Panikmache, sinngemäße Textübernahmen als Plagiate zu bezeichnen. Das sind Keine Urheberrechtsverletzungen. Punkt. --Marcela 21:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

Was für ein Blödsinn: natürlich ist die unredliche Übernahme fremder Ideen ein Plagiat. Nur Großzitate [...], nachzudenken ist nicht mal mehr Blödsinn. Insbesondere die vollkommene Unkenntnis auch nur der wichtigsten Normen des UrhG erschreckt. Nacktaffe 22:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Eco bezieht sich auf Plagiat im Sinn der wissenschaftlichen Arbeitsweise, während einige hier das mit der juristischen Definition von Plagiat im Sinne eines Urheberrechtsverletzung verwechseln. Das sind zwei unterschiedliche Formen von "Plagiat". Die eine ist juristisch sanktionierbar, die andere "nur" unredlich in der Wissenschaft (was zB für die Aberkennung eines akademischen Grades reicht). Wir hier wollen keine von beiden, aber nicht weil wir hier die Prizipien der wissenschaftlichen Arbeit direkt übernommen hätten, sondern weil das Wikiprinzip ohnehin eine strenge Belegpflicht verlangt. Grüße --h-stt !? 13:29, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem ich mich auch noch einmal schlau gemacht habe, fasse ich zusammen:

Nichtwissenschaftliche Artikel unterliegen nicht der Wissenschaftsethik, und selbst bei angewandter Wissenschaftsethik müssen banale Erkenntnisse nicht belegt werden. klare Unterscheidung beim 'Ratgeber Text-Plagiat'. Urheberrechtsschutz unterliegt nur die innere Form (Gliederung) eines (wissenschaftlichen) Artikels. Wesentlich dabei ist auch die Werkhöhe oder Schöpfungshöhe Urteile zu Schöpfungshöhe und kaum eine Erkenntnis, ob im Internet, in einem Buch oder in einer wissenschaftlichen Arbeit hat die für einen Urheberschutz erforderliche Werkhöhe.

Bleibt nur die Frage offen: Darf man in Wikipedia optional sinngemäße Zitate belegen? Also statt einer Muss-Regel eine Darf-Regel. Nicht dass ein übereifriger Hüter der Wikipedia-Regeln (solche gibt's ja) meint, der Beleg darf nicht drinstehen, weil das hier im Artikel nicht geregelt ist...

--Ohrnwuzler 19:44, 17. Okt. 2011 (CEST)

Jede nichttriviale Information in der Wikipedia muss belegte werden. Aber das ist keine urheberrechtliche Frage, sondern eine Anstandsfrage der Wissenschaftlichkeit. Nacktaffe 20:01, 17. Okt. 2011 (CEST)

Regelpräzisierung WP:Belege

Im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen" sollte im zweiten Absatz, wo es um nichtwissenschaftliche Quellen geht, nicht stehen: "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können", sondern:

• kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern die Autoren sich einen Namen gemacht haben und/oder sie durch anderweitiges solides Arbeiten (z.B. als Wissenschaftler auf einem anderen Gebiet oder als bekannter Journalist) ausgewiesen sind

oder etwas ähnliches. Es gibt ja kein anderes Kriterium für die Einschätzung der Relevanz/Qualität eines Autors, wenn die Wissenschaft bzgl. der fraglichen Ereignisse sich weigert, diese kritischen Autoren zur Kenntnis zu nehmen und auch nur zu nennen, weil sie eine mißliebige Position vertreten. Ob diese Autoren "solide arbeiten", wie es vorher in dem Abschnitt hieß, kann niemand nachprüfen, dieses Kriterium ist ungeeignet. Und mit der Änderung würden Autoren, die irgendwer sind, die kaum jemand kennt und deren Arbeitsweise deshalb überhaupt nicht einschätzbar ist, herausfallen. Damit wären dann hoffentlich die ewigen Streitigkeiten zu vermeiden. --Thalimed 17:43, 11. Okt. 2011 (CEST)

Leider behebt dein Vorschlag das Problem nicht wirklich, da viele Leute in einem Bereich sehr solide arbeiten in einem anderen aber gerade nicht. Genau deswegen kann eben man nicht so ohne Weiteres von der Reputation bzw. soliden Arbeit einer Person in einem anderweitigen Bereich auf seine Zuverlässigkeit in einem bestimmten Publikation schließen, sondern man kommt oft nicht umhin diese Publikation einer individuellen Plausibilitäts- und Reputationprüfung unterziehen. Streng genommen sollte man dies ohnehin tun, den die allgemeine Reputation einer Autors oder Verlags/Zeitschrift ist immer ein indirektes Hilfsmittel, um die Korrektheit und Reputation der verwendeten Publikation einzuschätzen. Im übrigen lässt sich durchaus auch anhand einer Publikation selbst oft bis zu einem gewissen Grad beurteilen, ob solide gearbeitet wurde oder nicht.--Kmhkmh 18:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt in der Tat überall schwarze Schafe, aber man deshalb nicht die ganze Innung in Verruf bringen, wie man so sagt. Und dies tun die Regeln ja auch nicht. Sie stellen die wissenschaftlichen Publikationen nicht unter Generalverdacht. Wollten Wikipedianer auf eigene Faust "diese Publikation einer individuellen Plausibilitäts- und Reputationprüfung unterziehen", wie Du sagst, entstünde das größere Problem, daß ihre Fachkompetenz erst recht nicht nachprüfbar ist. Wissenschaftler sind Respektspersonen, man geht allgemein davon aus, daß sie ihr wissenschaftliches Handwerk verstehen - und auch dort nicht vergessen, wo sie sich eingehend mit einem fachfremden Thema befassen -, und eben deshalb sollen Wikipedia-Artikel auch bevorzugt auf wissenschaftliche Quellen abgestellt werden - die als solide gelten, solange nicht das Gegenteil nachgewiesen ist. Oder?

Daß sich "anhand einer Publikation selbst oft bis zu einem gewissen Grad beurteilen, ob solide gearbeitet wurde oder nicht", wie Du sagst, trifft nur dann zu, wenn der beurteilende Wikipedianer die Kompetenz dazu hat, und das ist bei allzu vielen nicht der Fall bzw. nicht überprüfbar.

Das Problem in den speziellen Artikeln, von denen ich rede, besteht darin, daß die Wikipedianer dort die Publikationen der Kritiker der offiziellen Versionen nicht lesen und daraus auch gar keinen Hehl machen. Dennoch sind sie der Ansicht, auf der Grundlage der Regeln darüber entscheiden zu können, ob ein ihnen unbekannter (= nicht rezipierter) Autor aufzunehmen ist oder nicht. Da eben fängt das Problem der endlosen Streitigkeiten an, weil die Regeln Mängel aufweisen.--Thalimed 13:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bitte nicht. Die Regeln sind doch klar: Wissenschaftlichen Quellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, sind zu bevorzugen. Nur so wird gewährleistet, dass die unter seriösen Wissenschaftlern herrschende Lehre als solche dargestellt wird und nicht nur als ein Point of View unter vielen, neben all den Obskurantisten und Spökenkiekern aus dem Kopp Verlag.

Gerade bei dem von Thalimed genannten Themen gibt es immer wieder Akademiker, die sich fachfremd äußern und Verschwörungstheorien verbreiten, zB der Philosoph James H. Fetzer, der Beweise zu haben glaubt, dass sowohl hinter dem Kennedy-Attentat als auch hinter den Anschlägen vom 11. September inneramerikanische Verschwörungen stecken, oder der Islamistikprofessor Bruce Lawrence, der Bin Ladens Verantwortung für 9/11 bezweifelt. Diese dürfen nicht in den Rang von zuverlässigen Informationsquellen gehoben werden. --Φ 14:10, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 14:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Phi und Kmhkmh. Die Regeländerung würde bspw. bedeuten, dass ein Professor für Gartenbau oder Physik genauso für seine Ansichten zu einem althistorischen Thema zitierfähig ist wie ein Professor für Alte Geschichte. --Armin 15:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

Jepp. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 12. Okt. 2011 (CEST)

In den fraglichen kontroversen Artikeln geht es nicht um eine "herrschende Lehre", für die Wissenschaftler allein zuständig wären, sondern um politische Konfliktparteien (Regierung versus Kritiker), deren eine Seite (Kritiker) größtenteils nicht-wissenschaftlich gearbeitet/recherchiert hat, und für diese Konfliktpartei ist die - einzige - Forderung "solider" Arbeit ganz unzulänglich, denn "solide" ist ein vager, dehnbarer Begriff, über den keine Einigkeit herbeizuführen ist, wie die endlosen Streitigkeiten beweisen. Es fehlen eindeutigere Angaben.

Die Folge ist, wie nicht anders zu erwarten, daß ständig auf andere angebliche Argumente und Regeln zurückgegriffen wird, die nicht Stich halten. Kostproben:

• Der Kritiker fliegt raus, er sei ein "Verschwörungstheoretiker". Das ist eine bloße Bezeichnung, mehr nicht, und zudem nicht neutral. Die neutrale Bezeichnung lautet "Kritiker der offiziellen Version".

• Dann heißt es: der Kritiker sei kein Wissenschaftler. Nein, ist er nicht. Er ist eine "nicht-wissenschaftliche" Quelle. Wo ist das "Argument"?

• Führt man an, daß ein bestimmter Kritiker sehr wohl auch Wissenschaftler sei, wird entgegnet: Aber kein Fachwissenschaftler. Als ob dem Kritiker einfach ohne weiteres die Fähigkeit zur wissenschaftlichen Arbeit, d.h. "solider" Arbeit abgesprochen werden könnte, so aus der la main.

• Führt man einen Fachwissenschaftler an (es gibt immerhin zwei für das Kennedy-Attentat), heißt es plötzlich wieder: er sei aber "Verschwörungstheoretiker". Und so fort, immer im Kreis herum. Als ob Bohnen in den Ohren seien.

Daß nicht-wissenschaftliche Literatur "solide" zu sein hat, ist eben unzulänglich und öffnet diesen absurden "Argumenten" Tür und Tor. Und das sollte nicht so bleiben. --Thalimed 00:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dein Vorschlag kann so aus den hier genannten Gründen nicht umgesetzt werden. Es würde sonst die Grundprinzipien aushöhlen. Außerdem sehe ich das Problem nicht: Wenn der Kritiker zum Attentat mit seiner Meinung in der für das Fach relevanten wissenschaftlichen Literatur zitiert wird, kann er natürlich auch in den WP-Artikel Einlass finden. Dafür muss der angeführte Kritiker auch kein Wissenschaftler sein. Bringe für die Meinungen wissenschaftliche Literatur, dann gibt es keine Probleme. --Armin 00:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

"Solides Arbeiten" steht doch in Deinem Formulierungsvorschlag drin, nicht wörtlich in der bisherigen Fassung.

Zu Deinen 4 Punkten oben (ohne dass ich mir die Kennedy-Posner-Diskussion angeschaut hätte): "Verschwörungstheoretiker" allein ist nur ein Etikett, aber ohne genauere Begründung noch kein Argument gegen eine Aufnahme in den Artikel. Wenn eine Theorie relativ verbreitet ist und rezipiert wird, dann kann sie auch ohne wissenschaftliche Quellen im Artikel auftauchen. Wenn aber nur ein einzelner oder wenige Wissenschaftler oder Journalisten fachfremd eine Theorie veröffentlichen, dann ist sie nicht enzyklopädisch relevant. Was "fachfremd" bedeutet, hängt dabei natürlich auch vom Thema und dem Niveau ab. Wer Spezialist der algebraischen Topologie ist, muss deswegen noch keine große Ahnung von Numerik haben, obwohl beides zur Mathematik gehört. Andererseits kann ein politisches Thema, bei dem es vor allem um Recherchefähigkeiten und weniger um wissenschaftliche Spezialkenntnisse geht, auch von einem Journalisten seriös bearbeitet werden, der bisher eher in themenfremden Feldern recherchiert hat. Es hängt eben vom Einzelfall ab. --Grip99 02:38, 14. Okt. 2011 (CEST)

Unabhängig von den Details Thalimed - bitte bei jedweder Regeländerung auch die Anwendungsgebiete beachten. Es geht hierbei eben nicht nur um die Fachbereiche der klassischen Wissenschaft mit ihren Strukturen, sondern auch um Sport, Kultur, Gesellschaft und Wirtschaft im allgemeinen, wo es nur in Ausnahmefällen überhaupt wissenschaftliche Fachliteratur gibt. Die aktuelle Formulierung hat sich da in meinen Augen bewährt, um wenigstens ein Mindestmaß an Erwartungen zu definieren, mit denen alle Seiten leben können. Nur weil das bei bestimmten Themen nicht funktioniert, muß man nicht das komplette System auf den Kopf stellen.Oliver S.Y. 13:08, 13. Okt. 2011 (CEST)

Beispiel EuT: "Niemand kann nachprüfen, ob namhafte Kritiker der offiziellen Version solide recherchiert." - das gilt für alle Lexika, deren Inhalten wir hier 100% glauben. Beim Essen allgemein gibts keine wissenschaftliche Literatur, aber ein paar Standardlexika, an die sich zumindest die Gastronomie richtet (Hering, Gorys, Küchenbibel, Brockhaus). Ebenso gibt es "solide" Autoren wie Henriette Davidis, die seit 150 Jahren als Standard gelten, ganz ohne Wissenschaft, außer man betrachtet Hauswirtschaftslehre als solche. Ich denke, diese Auslegung muß unbedingt geschützt werden.Oliver S.Y. 13:11, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dann müßte erstens in WP:Belege deutlich stehen, daß ausschließlich die von der Wissenschaft zitierten Kritiker Einlaß finden (was der Wikipedia-Praxis vielfach nicht entspricht), statt irreführend nur "solide" Arbeit zu fordern, und zweitens müßten die Regeln Auskunft darüber geben, wie zu verfahren ist, wenn die Wissenschaft - wie es in den fraglichen Fällen der Fall ist -, die Kritiker der offiziellen Versionen ignoriert. Das Problem ist nach wie vor ungelöst. --Thalimed 13:21, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn die „Kritiker der offiziellen Versionen“ seriös sind oder von reputablen Quellen rezipiert werden, werden ihre Ansichten gemäß WP:NPOV im Artikel referiert. Wenn sie aber allseits ignoriert werden, hat die Wikipedia keinen Anlass, ihnen durch mehr oder weniger ausführliche Paraphrasen ihrer Ansichten Reputabilität zu verleihen. Es besteht somit kein Problem. Allenfalls hast du eins, weil du durch unsere Regularien daran gehindert wirst, den Verschwörungstheorien zum Attentat auf John F. Kennedy, zu den Anschlägen vom 11. September und zum Roswell-Zwischenfall in den jeweiligen Artikeln stärkeres Gewicht zu geben. Freundliche Grüße, --Φ 13:33, 13. Okt. 2011 (CEST)

"Argumentation nicht stichhaltig und praxisfremd"? Was soll das heißen? Du stellst hier eine Regelung in Frage, weil Du offenbar ein praktisches Problem mit der Beleglage für Kritiker in der Wissenschaft hast. Aus meiner Sicht ist das "praxisfremd", denn eine große Anzahl an Artikeln wird dieses Problem nie kennen. Die Regeln der WP sollen für alle Fachbereiche gleich gelten. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Der Satz ist als ganzes zu verstehen. Und siehe die Literaturliste des Fachbereichs Essen und Trinken als Beispiel, die fachlich versierten Autoren haben dort schon seit Jahren eine Liste erstellt, welche Referenzwerke die Literatur hat. Wenn ein Fachbereich sowas nicht hat, muß es ggf. erstellt werden, aber nicht der Grundsatz hier mal nebenbei verändert.Oliver S.Y. 13:33, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mit "praxisfremd" meinte ich lediglich, daß "Verschwörungstheoretiker" kein Argument zur Nichtzulassung ist, weil diese Kritiker ja als eine der Konfliktparteien durchaus dargestellt werden. --Thalimed 16:15, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mir scheint, dass Benutzer Thalimed ein Problem mit WP:Q bei genau einem Themenkomplex hat: Der Ermordung von JFK. Vielleicht noch bei der Ufologie. Nun ja. Siehe Forum Shopping. Zum Vorschlag: Reputation sorgt gewiss dafür, dass ein Autor auch in fachfremden Gebieten gehört wird. Wenn seine Beiträge dort aber als Unsinn angesehen oder später widerlegt werden, dann hilft der größte Name nicht weiter. Goethe und die Farbenlehre, Linus Pauling und die Vitamintheorie, usw. --Minderbinder 13:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hier geht es um eine zu unbestimmte Regelung, nicht darum, ob ich persönlich angebliche Probleme mit xyz-Artikeln habe. Für einen nicht-(fach)wissenschaftlichen Autor, der als eine der Konfliktparteien in einem kontroversen Artikel darzustellen ist, kann nicht einfach nur die Forderung "solide" arbeitend stehen bleiben, denn darüber gehen die Meinungen auseinander (deshalb die endlosen Streitigkeiten) - diese Unterbestimmtheit trägt maßgeblich zu den dauernden Streitigkeiten bei, das ist hier mein Punkt. --Thalimed 16:15, 13. Okt. 2011 (CEST)

Was mich an WP:Belege stört, ist, dass es absolut unverständlich geschrieben ist. Aber es geht um eine Reihenfolge der Quellen. Wenn du bessere Quellen hast, dann nimm eben die. Aber zu sagen, dessen Verschwörer-Nase passt mir nicht, ist kein ausreichendes Ablehnungskriterium. Wissenschaftliche Literatur, also solche von Wissenschaftlern, ist fast immer zuverlässig, sofern nicht zwingende Sach-Argumente dagegen sprechen. Wenn die Information von einem "Verschwörungstheoretiker" kommt, dann kommt sie eben von dem. Kann man ja dazu schreiben. Hast Du eine andere Quelle ohne scheinbare Makel, dann nimm die, aber deswegen ist die andere nicht falsch. --Withmor 17:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Nase spielt keine Rolle sondern sachliche Kompetenz und inhaltliche Konsistenz des zu zitierenden Artikels. Literatur von Wissenschaftlern ist keineswegs immer zuverlässig noch ist alles was ein Wissenschaftler publiziert automatisch wissenschaftliche Literatur. Literatur von Wissenschaftlern ist im Zweifelsfall nur dann als zuverlässig einzustufen, wenn sie in einem Fachjournal mit einer Peer Review erschienen ist--Kmhkmh 17:30, 13. Okt. 2011 (CEST).

Häh? Das kann ich jetzt so nicht daraus lesen. Quellen sollen zuverlässig sein. Auch eine Doktorarbeit ist insofern zuverlässig, weil der Doktorvater dafür mit seinem Urteil steht. Genauso ist ein Buch zuverlässig zu betrachten, wenn ein entsprechender Verlag für Zuverlässigkeit sorgt. Ein Fachjournal mit einer Peer Review mag eine höhere Qualität und vorzuziehen sein, aber deswegen ist ein Buch aus einem renommierten Verlag nicht unzuverlässig. --Withmor 17:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wie Kmhkmh. Vor allem muss die wissenschaftliche Literatur im jeweiligen Fachbereich anerkannt sein. Ein Rechtswissenschaftler ist bspw. mit einem Buch über Pflanzen nicht im Biologiebereich zitierfähig(es sei denn die dortige Fachwelt rezipiert seine Ansichten) Willkommen in der wikipedia, lieber Withmor. Freut mich, dass du als Neuling sogleich diese Regelseite und zusätzlich einen honeypot gefunden hast. --Armin 18:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

"Fachbereich" in einer Biographie, man kann sich auch ohne argumentum ad hominem inkompetent outen. --Withmor 18:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hinweis: Einwegsocke, offenbar extra für diese Diskussion geschaffen, Konto unbegrenzt geblockt. --Rax post 07:14, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man Dir folgt, Armin, dann bist Du lediglich in Geschichte und Politikwiss. in der Lage, ein wissenschaftliches Werk zu beurteilen, sonst aber nicht. Deine Beurteilungskompetenz (immer Deinen Argumenten nach) ist also sehr begrenzt und würde für sämtliche anderen Fachbereiche nicht gelten. Und viele Wikipedianer - vor allem, wie mir scheint, in den kontroversen Artikeln - haben entweder keine wiss. Ausbildung oder nicht auf dem betr. Gebiet. In den Regeln steht auch nichts davon, daß sich ein Wikipedianer das Recht herausnehmen soll/kann, wissenschaftliche Quellen selber zu beurteilen, das wäre wohl "original research", denn er kann sein Urteil mit keiner akzeptablen Quelle belegen. Wissenschaftliche Quellen sind zulässig, egal, was ein Wikipedianer darüber denkt/sagt/meint/theoriefindet. --Thalimed 20:18, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ja klar, im Bereich Geschichte/Politik kenne ich mich auch am besten aus. Und selbst? Meinst du, dass du in allen Fachbereichen die Wissenschaftlichkeit von Werken beurteilen kannst? Nein, aber man weiß ja, wenn man sich mit der Materie auskennt oder länger beschäftigt, welches Werk einschlägig ist. Merkwürdige Ansichten, die du ansonsten vertrittst. Bei dir ist per se jeder Wissenschaftler relevant auch wenn er in einem Fachbereich völlig wirre Ansichten vertritt und keine Akzeptanz, ja noch nicht mal im jeweiligen Fachbereich zitiert wird. Dementsprechend könne dann jeder Zahnarzt oder Professor für Gartenbau seinen Senf zu Pyramiden oder dem Zweiten Weltkrieg abgeben. --Armin 21:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde es ziemlich seltsam, daß Du in "Gerald Posner" eigenmächtig einfach meinen strittigen Beitrag gelöscht hast, darüber läuft ja noch die Diskussion.

Aber zur Sache: Woher nimmst Du, daß für mich ein Wissenschaftler per se "relevant" sei? Ich habe darauf hingewiesen, daß man einem Wissenschaftler nicht off-base absprechen kann, daß er sein wiss. Handwerk auf einem anderen Gebiet nicht verlernt hat, solange nicht das Gegenteil nachgewiesen werden kann. Und ich meine genau das, nicht mehr und nicht weniger, ich pflege mich möglichst präzise auszudrücken. Diese Äußerung gehört in einen Kontext, aus dem Du sie herausgerissen zu haben scheinst. Wie Du darauf kommst, daß für mich ein Wissenschaftler "per se relevant" sei, ist mir unerfindlich. Und woher nimmst Du gar, daß für mich ein Wissenschaftler auch dann "relevant" sei, wenn er "in einem Fachbereich völlig irre Ansichten" vertritt - wo hätte ich dergleichen gesagt? --Thalimed 22:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Regeländerungen nur um seine Meinung in einem konkreten Konfliktfall durchzusetzen, werden prinzipiell nicht durchgeführt. --Otberg 20:25, 13. Okt. 2011 (CEST)

Was ist denn das für ein Unsinn? Hast Du mal die Archive durchgeblättert, um zu sehen, wie oft und endlos solche Debatten schon geführt werden? Außerdem ist nicht der akteulle Anlaß dafür ausschlaggebend, ob eine Regeländerung sinnvoll wäre oder nicht, sondern die Frage, ob eine unzulängliche durch eine präzisere ersetzt werden sollte. --Thalimed 20:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

Solche Regeländerungen aus einem konkreten Anlass heraus zu fordern, geht aber stets schief. --Otberg 23:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es stimmt schon, daß die Bezeichnung eines Autors als "Verschwörungstheoretiker" keineswegs ein Argument gegen diesen Autor ist, sondern nur Befangenheit und Vorurteil des ihn so charakterisierenden Gegners bzw. Diskussionsteilnehmers bezeugt. Dahinter steht ja der unausgesprochene und unbegründete Grundsatz, daß die Hypothese, es gebe in einer bestimmten Angelegenheit keine Verschwörung, per se immer von vornherein der gegenteiligen Hypothese überlegen sei, quasi naturgesetzlich, und daß jemand allein dadurch, daß er eine Verschwörung für plausibel hält, diskreditiert und als unseriös erwiesen sei (wegen Mißachtung der Gesetzmäßigkeit, daß es keine Verschwörungen gibt). Solches Denken ist ein klassisches Beispiel für Voreingenommenheit und mangelnde Neutralität. Dagegen kann man sich im Einzelfall argumentativ zur Wehr setzen. Eine Änderung der Richtlinie ist aber dafür nicht erforderlich und kann da auch gar nicht helfen, egal wie formuliert wird. Das kann keine Richtlinie leisten. Das Beispiel des Änderungsvorschlags zeigt das deutlich: sofern die Autoren sich einen Namen gemacht haben und/oder sie durch anderweitiges solides Arbeiten (z.B. als Wissenschaftler auf einem anderen Gebiet oder als bekannter Journalist) ausgewiesen sind. Das sind keine brauchbaren Kriterien, denn:

1. sich einen Namen gemacht haben ist eine schwammige, unbrauchbare Formulierung. Zu fragen wäre nämlich: Wo einen Namen gemacht haben - in einschlägigen Fachkreisen oder (nur) außerhalb von ihnen? Falls in Fachkreisen, ist der Betreffende ohnehin per Definition eine reputable Quelle. Falls außerhalb: Um sich außerhalb von Fachkreisen einen Namen zu machen, braucht man keinerlei Kompetenz, sondern nur ein paar publizistische Tricks, einen saloppen Stil und gute Vernetzung in den Medien. Sich einen Namen gemacht zu haben ist nicht einmal ein kleines Indiz für Seriosität und Redlichkeit. Beispielsweise hat sich Joachim Fernau sehr wohl "einen Namen gemacht", ist aber wegen extremer Unseriosität als Quelle für Wikipedia indiskutabel. Durch die vorgeschlagene Formulierung wäre er plötzlich eine zitierbare Quelle. Das wäre eine Katastrophe. Dasselbe gilt für Gerhard Konzelmann usw. usw.

2. anderweitiges solides Arbeiten (z.B. als Wissenschaftler auf einem anderen Gebiet: Das ist keinerlei Qualitätskriterium für das Gebiet, um das es geht. Es kommt z.B. auffallend häufig vor, daß hervorragende Naturwissenschaftler auf Stammtischniveau philosophieren oder politische Urteile abgeben.

3. oder als bekannter Journalist) ausgewiesen sind: Journalisten schreiben auf historischem - auch zeitgeschichtlichem - Gebiet sehr häufig völligen Unsinn. Daher ist die Tatsache, daß jemand Journalist ist, geradezu ein Verdachtsmoment. Auf gar keinen Fall verdient jemand aufgrund der bloßen Tatsache, daß er diesen Beruf erfolgreich ausübt und viele Leser hat, einen Vertrauensvorschuß.

Die Formulierung in der Richtlinie hingegen drückt genau das aus, worauf es tatsächlich ankommt: sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das ist das Kriterium, das zählt. Das ist das, was Journalisten sehr, sehr oft fehlt - erstens wegen des Zeitdrucks, unter dem sie stehen, zweitens wegen der politischen oder weltanschaulichen Interessen der Medien, für die sie arbeiten, und drittens weil sie im Lauf ihres Berufslebens den Grundsatz verinnerlicht haben, im Zweifelsfall nicht das zu präsentieren, was Fakt ist, sondern das, was der Leser gern lesen möchte. Nwabueze 01:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

@Nwabueze: Jemand der eine echte oder zumindest wahrscheinliche Verschwörung sachgerecht beschreibt ist kein Verschwörungstheoretiker. Ein Verschwörungstheoretiker, der die Daten extrem selektiv auswertet und keine kritische Gesamtabwägung betreibt und sich diverse logische Fehlschlüsse (versteckt) begeht und auch Dinge wie Ockham's Razor konsequent ignoriert. Quellen die so etwas tun sind in der Tat nicht bzw. nur sehr bedingt zu gebrauchen.--Kmhkmh 02:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist nur, daß der Begriff als solcher mißglückt und irreführend ist und daher nicht verwendet werden sollte, vor allem nicht als "Argument" in kontroversen Diskussionen. Es geht ja um Fälle, in denen es unterschiedliche Meinungen darüber gibt, ob überhaupt etwas vorliegt, was man als Verschwörung bezeichnen könnte. Wenn es nun zwei Hypothesen gibt, ja oder nein, und die eine von ihnen von vornherein suspekt sein soll aufgrund der bloßen Tatsache, daß sie die Existenz einer Verschwörung bejaht (und eben solche Suspektheit suggeriert der Begriff "Verschwörungstheorie"), dann ist das ein klassischer Fall von Voreingenommenheit. Wenn jemand Daten selektiv auswertet und Fehlschlüsse begeht, dann hat die Kritik sich dagegen zu richten (also gegen seine Methode), und nicht a priori gegen den Inhalt seiner Hypothese als solchen. Nicht gegen die Tatsache, daß er eine Verschwörung annimmt, sondern gegen die Art, wie er das begründet. Der Begriff "Verschwörungstheorie" ist aber so beschaffen, daß er auf den Inhalt der Aussage zielt statt auf Art ihrer Begründung. Das wiederum impliziert einen Kausalzusammenhang zwischen Inhalt und Methode, nämlich so: "Es gibt eine Gesetzmäßigkeit, die besagt, daß in Fällen, wo strittig ist, ob es eine Verschwörung gibt, diejenigen, die diese Annahme bejahen, regelmäßig auch diejenigen sind, welche methodisch unseriös arbeiten." Der Begriff "Verschwörungstheorie" ist nichts anderes als die Kurzfassung dieser unterstellten Gesetzmäßigkeit in einem einzigen Wort. Eben darin besteht die Voreingenommenheit, die seiner Erschaffung und Verwendung zugrunde liegt. Nwabueze 10:15, 14. Okt. 2011 (CEST)

Man kann der Begriff Verschwörungstheorikter bzw. Verschwörungstheorie natürlich missbrauchen bzw. falsch anwenden und das ist dann abzulehnen. Allerdings sehe ich kein Problem mit einer sachgemäßen Verwendung. Letztlich ist das wie bei jeder anderen zusammenfassenden klassifizieren/beschreiben. Wenn sie korrekt erfolgt, kann sie Argumente/Probleme zusammenfassend beschreiben bzw. auf den Punkt bringen, wird sie unsachgemäß verwendet stört sie nur. Natürlich ersetzt so eine zusammmenfassende Klassifizierung im Zweifelsfall nicht das einzelne Sachargument und sie kann auch nicht einfach behauptet sondern muss nachgewiesen werden.--Kmhkmh 13:13, 14. Okt. 2011 (CEST)

@Nwabueze - Endlich einmal ein Beitrag, der sich des Pseudoarguments "Verschwörungstheoretiker" annimmt, dessen Einbürgerung insbesondere von den Journalisten betrieben wurde, die keine Zeit und keine Lust oder Anweisung von oben bekamen, sich mit den Kritikern der offiziellen Versionen nicht zu befassen bzw. sie lächerlich zu machen und kurzerhand abzutun - dafür ist das Schlagwort gut. Ich erlebe jedoch immer wieder, daß hier in Wikipedia das Argumentieren - was Du für die einzige Abwehrmöglichkeit ansiehst - nichts hilft, sondern dieses Pseudoargument immer wieder aufgetischt wird, um einen Autor wohlfeil als unsolide auszugeben. Da wäre es schon hilfreich und ja doch auch möglich, dieses Wort ausdrücklich als Beispiel für jene "Kampfbegriffe" aufzunehmen, die im Konfliktfall (Abschnitt parteiische Informationsquellen) nicht verwendet werden sollen.

Was Du unter 1 - 3 zu den von mir vorgeschlagenen Änderungseinzelheiten sagst, finde ich einerseits sehr richtig, aber andererseits… Wer macht sich nicht alles einen Namen und auf welchen Wegen! Ja. Und was reden Wissenschaftler (und übrigens auch Juristen), wenn sie sich fachfremd äußern nicht teilsweise für einen erstaunlichen Blödsinn zusammen! Ja.Und Journalisten - na ja, Du sagst es. Dabei belasse ich es zunächst erst einmal.

Daß nun die Richtlinie, genau das ausdrückt, worauf es ankommt, wie Du sagst, wenn eine Publikation als "solide recherchiert" gelten kann, hat einen entscheidenden Haken: sie zeigt sich ja nicht von sich her als solide recherchiert, sondern ein Wikipedianer muß dies beurteilen, und da fangen die Probleme an. Es beteiligen sich ja an den kontroversen Artikeln, für die ich einen eigenen Unterabschnitt vorgeschlagen habe, nicht nur gestandene Fachwissenschaftler auf dem betreffenden Gebiet, die sogar eher nicht, weil ihnen die dortigen, häufig niveaulosen Streitigkeiten auf die Nerven gehen, sondern viele andere. Speziell an den Artikeln, die ich im Auge habe, sind es solche, die von den Kritikern der offiziellen Versionen (also der einen der darzustellenden "Konfliktparteien") so gut wie nichts wissen und auch kein Hehl daraus machen. Wie sollen sie beurteilen, ob eine kritische Publikation "solide recherchiert" ist? Woran sollen sie es quasi messen? Welche Kriterien haben sie für ihre Beurteilung der Solidität an der Hand? Für die fachwissenschaftler Wikipedianer bräuchte man wahrscheinlich gar keine Richtlinien für die Belege, aber es gibt ja eben so viele andere Wikipedianer, die das Rüstzeug des Fachwissens nicht haben. Für sie, denke ich, sind die Richtlinien vor allen Dingen da.

Meine vorgeschlagenen Kriterien (Namen gemacht, versteht sich aufs wiss. Handwerk, Journalist) waren nurmehr erste Versuche, überhaupt schon einmal etwas vorzuschlagen, mehr um die Richtung anzuzeigen, als nur zu sagen, daß "solide" nicht brauchbar ist, weil es eben das genannte Beurteilungsproblem gibt. Je einfacher jemand gestrickt ist - besonders wenn eine wiss. Ausbildung fehlt -, desto eher fällt er beispielsweise auf einen eloquenten Schreibstil herein, um nur ein Beispiel zu nennen, der authentisch daherkommt. Schaut er nach, ob mit Anmerkungen gearbeitet wurde, ob hinten Dokumente abgedruckt sind, kümmert er sich darum, ob der Autor in Wikipedia aufgenommen wurde oder sonstwo zu finden ist und also nicht irgendein x-beliebiger Autor ist, den niemand kennt, besorgt er sich überhaupt das Buch?

Meines Erachtens wären für den von mir angedachten Unterabschnitt für die Informationsquellen von kontroversen Artikeln mit akt. Zeitbezug noch am ehesten - stufenweise abfallen - geeignet: 1. fachwiss. Veröffentlichung? 2. wenn fachwiss. Publ. fehlen: Autor Wissenschaftler? (besser als überhaupt nicht wiss. ausgebildet) 3. namhaft? (ich denke z.B. an Carl Bernstein und Bob Woodward, die die Watergate-Affäre aufgedeckt haben, das sind natürlich schon schlagende Beispiele für investigative Journalisten). Klar, diese Kriterien sind auch nicht so das Gelbe vom Ei und kein Garant dafür, daß sie zur "soliden" Arbeit führen, aber solche Dinge können von Wikipedianern, die nicht Fachwissenschaftler sind und sich auf dem betr. Gebiet auch nicht so gut auskennen, doch immerhin recherchiert werden - es gibt ihnen Kriterien an die Hand, die nicht verlangen, daß sie die Publikation selbst auf ihre sachliche Qualität (womöglich noch Plausibilität) beurteilen müssen. --Thalimed 04:14, 14. Okt. 2011 (CEST)

Alles was in WP geschieht, muss an WPianern beurteilt werden, da führt kein Weg dran vorbei.--Kmhkmh 05:39, 14. Okt. 2011 (CEST)

Genau so ist es, und dazu sollten wir auch stehen. Die Verantwortung für dieses Beurteilen können wir als Autoren der Artikel nicht aus lauter Angst vor TF und original research auf die Verfasser der von uns herangezogenen Literatur oder in ein anonymes Niemandsland abschieben oder in einer Richtlinie abladen. Es ist und bleibt unsere Verantwortung, allein schon durch die Auswahl dessen, was wir heranziehen, was wir als seriös einstufen und was nicht. Für die Gründe, aus denen wir solche Entscheidungen treffen, schulden wir zwar Rechenschaft, aber das ändert nichts daran, daß es unsere Entscheidungen sind, in denen immer auch ein mehr oder weniger großes subjektives Element steckt. Daran kann keine Richtlinie etwas ändern; sie könnte höchstens versuchen, diesen Sachverhalt durch scheinbar objektive Formulierungen zu vertuschen - die tatsächliche Subjektivität als Objektivität zu verkleiden. Damit ist niemand gedient. Nwabueze 10:15, 14. Okt. 2011 (CEST)

@Thalimed: Die Problematik sehe ich durchaus, nur ist es eine Illusion zu glauben, man könne sie durch Erweiterung einer Richtlinie aus der Welt schaffen. Detailliertere Bestimmungen in der Richtlinie würden die Konflikte nicht lösen, sondern nur endlosen zusätzlichen Konfliktstoff schaffen. Oder wie Lao Tse es ausdrückt: "Je mehr die Gesetze und Befehle prangen, desto mehr gibt es Diebe und Räuber". Nwabueze 10:26, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, herrscht hier also Einigkeit darüber, daß das Wort "Verschwörungstheorie" lediglich als sachliche, kurze Kennzeichnung zu verwenden ist, nicht aber als Pseudoargument gegen einen Kritiker der offiziellen Version instrumentalisiert werden kann und daß nicht gelten kann: "Es gibt eine Gesetzmäßigkeit, die besagt, daß in Fällen, wo strittig ist, ob es eine Verschwörung gibt, diejenigen, die diese Annahme bejahen, regelmäßig auch diejenigen sind, welche methodisch unseriös arbeiten", wie Nwabueze es so zutreffend formuliert hat.

@ Nwabueze, in der Realität draußen wird auch jeder mögliche Fall geregelt, die Gesetzeswerke sind mittlerweile Legion, und es werden mehr. Warum? Weil davon ausgegangen wird, daß die Präzisierungen und Erweiterungen im Streitfall hilft.

Wenn beispielsweise (neben "Verschwörungstheorie") immer wieder vorgebracht wird, daß nur derjenige Kritiker der offiziellen Version als solide gelten kann, wenn er von den Fachwissenschaftlern zitiert wird, dann ist das ein von den Regeln hergeleitetes Unding, da sich die Fachwissenschaft überhaupt nicht mit den Kritikern befaßt, sondern sie gänzlich ignoriert und nur die offizielle Version nennt, wenn überhaupt. Es sind ja aber beide Seiten darzustellen, und die eine Partei (auf deren Seite nun einmal die Fachwiss. steht) kann nicht darüber entscheiden, welcher (unbeachtete) Autor der Gegenseite solide sei. Ich denke schon, daß man in den Regeln gegen solche Mißauslegung Vorkehrungen schaffen kann und sollte.

Ein noch größeres Unding ist es, wenn dann sogar Fachwissenschaftler, die es gewagt haben, sich mit der strittigen Sache zu befassen und zu einem anderen Urteil als die off. Version kommen, einfach als unsolide vom Tisch gebracht werden sollen, weil sie von ihren Fachkollegen ignoriert werden. Auch dies könnte m.E. in den Regeln klargestellt werden, oder überhaupt: daß nicht eine Seite eines Konfliktfalles über die heranzuziehenden Quellen der anderen Seite entscheidet. --15:14, 14. Okt. 2011 (CEST)

Beide (oder mehrere) Seiten bzw. die andere(n) Seite(n) sind nur dann darzustellen, wenn es sich um relevante (und fundierte) Minderheitsmeinungen handelt. Beliebige (irrelevante) Einzel- oder Minderheitsmeinungen, insbesondere wenn es ihnen an einer fundierten Grundlage mangelt, werden im Normalfall nicht in den Artikel übernommen, egal ob sie nun von einem Fachwissenschaftler kommen oder nicht. Die Einschätzung, ob eine Minderheitsmeinung relevant und/oder fundiert wird hier letztlich durch die Autorengemeinschaft von WP vorgenommen, deren Beurteilung wiederum basiert zum einen auf der inhaltliche Qualität der betroffenen Publikation selbst und zum anderen auf der Beurteilung/Einschätzung/Wertschätzung durch externe Stellen (Ruf des Autors, Ruf des Publikationsmediums, Reviews der Publikation, etc.).--Kmhkmh 15:47, 14. Okt. 2011 (CEST)

Zusatz: Daß die andere Seite (Kritiker der off. Version, die die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hat) in den Artikeln, die ich im Auge habe, darzustellen ist und keine Minderheitsmeinung ist, ist kein Streitpunkt. --Thalimed 16:17, 14. Okt. 2011 (CEST)

Warum muss eigentlich in dieser Sache immer ein Konsens hergestellt werden? Wo steht das? --Loghes 15:49, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt, die Beschreibung deckt sich nicht mit dem, was oben in "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" steht. Hier ist von einer Reihenfolge der Zuverlässigen Quellen die Rede. Da steht nichts davon, dass die Relevanz jeweils immer wieder abgewogen werden kann, sondern es wird im Idealfall eine möglichst zuverlässige Quelle benutzt. Was den Zuverlässigkeitsgrad der Quellen bedeutet, dafür sind Kriterien beschrieben. Darüber muss nicht gestritten werden. Aber letzten Endes ist es wurscht, wie hoch dieser Grad ist, wenn man keine besseren Quellen auftreiben kann, z.B. wenn eine aktuelle Sache beschrieben wird, die aus den Zeitungen belegt werden muss. Dann gibt es nur die Möglichkeit mit relativ mäßiger Zuverlässigkeit zu arbeiten oder gar nicht. Und in strittigen Fällen jenseits des Mainstream gibt es nun mal oft nur wenige Quellen über einen bestimmten Sachverhalt. Die einfach wegzubügeln, bloß weil der Ruf des Autors als "Verschwörer" oder "Radikaler" diskriminiert wurde, mag der "Autorengemeinschaft" gerne in den Sinn kommen. --Loghes 16:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hinweis: Die 2. Einwegsocke, die offenbar extra für diese Diskussion geschaffen wurde, Konto unbegrenzt geblockt. --Rax post 07:14, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für eine Präzisierung oder gar Änderung der Richtlinie. Aber ggf kann eine andere Anwendung der bestehenden Richtlinie notwendig sein. Wenn es eine öffentlich ausgetragene oder zumindest wahrgenommen Debatte über eine offizielle, (amtliche, wissenschaftliche, etc.) Erklärung gibt, dann muss die auch in unserem Artikel angesprochen werden. Die Existenz einer solchen Debatte und die (ihrer Bedeutung angemessene) Darstellung der These wird dann eben mit den Publikumsmedien belegt, in denen die Debatte stattfindet. In der Realität gibt es nicht nur Debatten zwischen Teilnehmern auf gleicher (wissenschaftlicher, staatlicher, etc.) Ebene, sondern auch und gerade solche, in denen eine etablierte und mit "Macht" ausgestattete These "von unten" angezweifelt wird. Diese Realität muss auch eine Enzyklopädie abbilden. Diese Debatte findet dann nicht in der Wissenschaft/der staatlichen Verwaltung statt, weshalb von der Gegenseite auch keine wissenschaftlichen/amtlichen Publikationen verlangt werden dürfen. Für diese öffentliche und mediale Debatte reichen eben auch Medien-Belege aus. Zu beachten ist, dass damit natürlich nur die öffentliche Debatte in die Wikipedia eingeführt werden darf, nicht generell alle Thesen der "Zweifler", sondern nur der Teil der öffentlich debattiert wird. Grüße --h-stt !? 17:05, 14. Okt. 2011 (CEST)

@h-stt !?, warum steht das, was Du sagst, nicht in WP:Belege "Was sind zuverlässige Informationsquellen"? Das könnte doch glatt dort in einem eigenen Absatz stehen! - Da eine solche Ausführung in WP:Belege nicht steht, entstehen ja immer wieder diese endlosen Streitigkeiten, von denen ich rede. Wenn immer wieder und wieder vorgebracht wird, daß nur derjenige Kritiker der offiziellen Version als solide gelten kann, wenn er von den Fachwissenschaftlern zitiert wird, sich jedoch die Fachwissenschaft überhaupt nicht mit den Kritikern befaßt, sondern sie gänzlich ignoriert und nur die offizielle Version nennt, und sogar Fachwissenschaftler, die zu einem anderen Urteil als die off. Version kommen, einfach als unsolide vom Tisch gebracht werden sollen, weil sie von ihren Fachkollegen ignoriert werden - wenn jeder Autor derart vom Tisch gewischt werden kann und dies immer mit Berufung auf WP:Belege geschieht - dann siehst Du dennoch keinen Handlungsbedarf für WP:Belege? --Thalimed 01:11, 15. Okt. 2011 (CEST)

In den Naturwissenschaften hat eine solche Ignoranz durch die Fachwelt im Zweifelsfall harte, naturwissenschaftliche Gründe. Anders ausgedrückt: Was da durch die "Macht" unterdrückt wird, ist schlicht blühender Unsinn. Das hindert die jeweiligen Proponenten nicht daran, ihre Theorien mit großem Sendungsbewusstsein mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln zu verbreiten. Wikipedia tut in diesen Fällen gut daran, den Mantel des Schweigens auszubreiten. Die Mission des Projekts ist die Verbreitung von Wissen, nicht von Irrtümern. Wohlgemerkt: Die Unterscheidung zwischen Wissen und Irrtum trifft nicht Wikipedia, sondern die jeweilige Fachwelt. Wenn es ein Irrtum schafft, ernsthaft die allgemeinen, überregionalen Medien zu erreichen, steht einer Erwähnung auf Basis dieser Berichte selbstverständlich nichts entgegen.

In Fachgebieten, die nicht zum Kern der Naturwissenschaften gehören, tritt zu dem "Richtig"/"Falsch" ein gewissen Maß an persönlicher Interpretation. Entsprechend gibt es bei ihnen auch im akademischen Diskurs Darstellungen, die sich zumindest vordergründig frontal widersprechen. Es kommt vor, dass zunächst komplett abgelehnte Themen und Ansichten innerhalb weniger Jahre zu einer akzeptierten Strömung werden (siehe zum Beispiel die Argumente der Atomgegner in der Zeit zwischen 1970 und 1990). Dennoch kann daraus nicht geschlossen werden, dass in der Wikipedia jede heute von der jeweiligen Fachwelt abgelehnte Ansicht dargestellt werden sollte. Es geht kein Weg an der Entscheidung unabhängige Dritte vorbei. Als solche Dritte stehen nunmal nur die jeweilige Fachöffentlichkeit und die allgemeinen Medien zur Verfügung. Wenn beide zu einem Thema schweigen, steht es Wikipedia nicht an, der jeweiligen Ansicht eine Plattform zu bieten.-<)kmk(>- 03:31, 15. Okt. 2011 (CEST)

@ -<)kmk(>-Daß beide Seiten darzustellen sind, obwohl die Fachwiss. (mit zwei Ausnahmen) sowie die Medien die andere Seite komplett ignorieren, ist hier gar nicht strittig. --Thalimed 15:26, 15. Okt. 2011 (CEST)

Es ist überhaupt nicht strittig, dass randständige Theorien die von Fachwissenschaft und Medien ignoriert werden, auch in der WP keinen Platz haben sollen. --Otberg 21:58, 15. Okt. 2011 (CEST)

Letzteres ist die zentrale Aussage dieser Diskussion: Wenn eine randständige These nicht rezipiert wird, gehört sie nicht in die Wikipedia. Wenn eine "These von unten" allerdings mediale Wahrnehmung erfährt, dann muss sie auch in der Wikipedia vorkommen und soweit sie im Gegensatz zu wissenschaftlichen Erkenntnissen steht, dies auch unmissverständlich klargemacht werden. So schwer ist das ja auch gar nicht: Verschwörungstheorien zur Mondlandung hat einen eigenen Artikel und der ist sogar exzellent. Grüße --h-stt !? 10:40, 17. Okt. 2011 (CEST)

Diejenigen Mitdiskutanten, die direkt auf meinen Regelpräzisierungsvorschlag eingegangen sind, haben kundgetan, daß sie - in meinen Worten - keine Handlungsbedarf sehen. Das finde ich zwar bedauerlich, aber es ist, wie es ist. Ich fand die Diskussion dennoch vielfach interessant und nützlich. Daher mein Dank in die Runde, ich ziehe meinen Hut und empfehle mich... --Thalimed 22:46, 15. Okt. 2011 (CEST)

Interviews in Weblogs

Ich bin auch auf folgendes Problem gestoßen. Eine prominente Person gibt ein Interview in einem Weblog von eindeutig zweifelhaftem Charakter. Das Interview ist offensichtlich authentisch, aber die Quelle im Allgemeinen Schrott. Meiner Meinung nach verbietet sich eine solche Quelle allein schon deshalb, weil sie wegen fehlender Öffentlichkeitswirkung keine Relevanz besitzt. Welche Meinungen gibt es dazu?--Minotauros 12:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man wirklich sicher sein kann, dass das Interview authentisch ist, dann kann man dieses auch zitieren (als EN). Allerdings stellt sich die Frage, ob man dieses Interview tatsächlich benötigt und man die Informationen für das Lemma nicht auch aus anderen (besseren) Quellen ohne Benutzung des zweifelhaften Weblogs zusammenstellen kann. Auch ist bei Interviews deren Kontext und die Angemessenheit der Übernahme bestimmter Zitate in die WP zu beachten. Nicht jeder Unsinn oder jeder Versprecher, den eine Person bei irgendeiner Gelegenheit von sich gibt, ist wirklich enzyklopädisch verwendbar. Diese Punkte lassen aber sich nur anhand des Einzelfalls beurteilen.--Kmhkmh 12:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hmm, wenn sich die Information nicht auch mit besseren Quellen belegen lässt, dann kann sie ja eigentlich auch gar nicht relevant sein, vom Einzelfall ganz abgesehen. Die Problematik im betreffenden Fall lag auch darin, dass ich eine Verlinkung auf ein bestimmtes Weblog entfernen wollte, weil dort auch extremistische Ansichten und Verschwörungstheorien der übelsten Sorte verbreitet wurden. Ein anderer Benutzer wollte aber unbedingt ein Interview mit einem Professor der TU Berlin verlinken, der allem Anschein nach dem Blogbetreiber ein Interview gegeben zu haben scheint.--Minotauros 13:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde grundsätzlich keine zweifelhaften Websites akzeptieren, auch wenn der eine oder andere Inhalt authentisch erscheint. Zum einen stellt sich die Frage, wer die Authentizität bei privaten Websites sicherstellt und zweitens ginge es mir um einen Grundsatz. Je nach Thema ist zu beurteilen, ob eine Website vertrauenswürdig ist oder nicht. Da kann es auch private Seiten geben, denen entsprechendes Vertrauen zugebilligt wird. Aber dieses Vertrauen bezieht sich auf Websites, also den Betreiber. Gibt es also Zweifel an der Website (also auch Blog), dann kann das Interview so authentisch erscheinen wie es will, es hat hier als Informationsquelle nichts verloren. -- 7Pinguine 07:19, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die entsprechende Stelle gefunden... ME ist das eine 1a) Urheberrechtsverletzung. Es wundert mich, dass der Site-Betreiber da nicht nachgehakt hat. Dabei steckt doch die Netzzeitung dahinter??? Es gibt auf jeden Fall keinen Hinweis, dass eine Erlaubnis für dieses relativ lange Zitat aus einem Printmedium, das bekanntlich jeden Auszug auch in Teilen verbietet, vorliegt. Das Interview würde ich auf jeden Fall mit Verweis auf die ursprüngliche Quelle belegen, wenn es sein muss, auch wenn die nicht online verfügbar ist. -- 7Pinguine 09:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ja noch doller: Laut Einzelnachweis sollte es sich um ein Interview mit dem Bürgerjournal Readers-Edition handelt, dort wurde aber nur eine Kopie gepostet. Das Originalinterview dagegen ist beim Verlagsangebot online abrufbar. Habe das mal eben korrigiert. -- 7Pinguine 09:15, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich dachte dabei auch an dieses Weblog, derzeit gleich dreimal als Einzelnachweis verwendet.--Minotauros 17:04, 19. Okt. 2011 (CEST)

Uh, das würde ich alles rauswerfen. -- 7Pinguine 18:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

Bei Kanjorski und Cordes habe ich es rausgeschmissen. Bei Bolz jedoch ist ist grenzwertig, da wird ein ganzer Absatz mit einem wohl authentischen Interview belegt. Am besten wäre es den Blog auch dort rauszuschmeißen, aber dabei sollte man den Absatz vorher mit einer alternativen Quelle (z.B. einem anderem Interview oder einer seinen Publikationen) belegen.--Kmhkmh 18:38, 19. Okt. 2011 (CEST)

nicht wörtliche Wiedergabe

In der Wissenschaftlichen Literatur unterscheidet man bei Zitaten wörtliches Zitieren und sinngemäße nicht-wörtliche Wiedergabe der Gedanken anderer. Wörtliche Zitate (Sätze oder Satzteile) werden dort durch Anführungszeichen gekennzeichnet. Nicht wörtliche, sinngemäße Wiedergabe von Ergebnissen, Thesen, Hinweisen, etc. werden dort nicht in Anführungszeichen gesetzt. Wie beim wörtlichen Zitieren muss auch in diesem Fall die Quelle (Autor, Jahr,Seitenanzahl der wiedergegebenen Stelle) angegeben werden ( Voigt, Annette / Kirchhoff,Thomas / Trepl, Ludwig: Leitfaden zur wissenschaftlichen Textarbeit, Lehrstuhl für Landschaftsökologie, TU München, pdf-Datei 90 kB, Seite 5, abgerufen am 9.Oktober 2011 ).

Da ein großer Teil der Wikipedia aus nicht-wörtlichen Wiedergaben besteht, wirft sich mir die Frage auf, ob es dafür auch in Wikipedia Belegpflicht gibt und wenn ja, warum diese hier nirgends angeführt ist? --Ohrnwuzler 19:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht ganz.

Zunächst einmal spielt es für WP keine Rolle, was irgendein Lehrstuhl von seinen Studenten fordert und zum anderen wird bei WP nicht "wissenschaftlich", sondern "enzyklopädisch" gearbeitet.

Unabhängig herrscht in ohnehin WP natürlich eine Belegpflicht, d. h. aber nicht, dass hinter jedem (Ab)sAtz eine Fußnote bzw. ein EN stehen muss.--Kmhkmh 19:34, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die Belegpflicht gilt für sämtliche Inhalte in der Wikipedia. Das heisst aber nicht zwingend Einzelnachweise für jeden Satz. Gestumblindi 19:30, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.

Also sollte in der Anleitung, sprich in diesem Artikel ein Satz angefügt werden (zwecks der Übersichtlichkeit eingerückt und hier kursiv geschrieben):

Belege sind bei allen Zitaten angebracht. Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet, besteht nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe. Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist. Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll. Werden hingegen sinngemäße, nicht-wörtliche Zitate verwendet, gilt ebenso Belegpflicht.

Sprich, wenn jemand eine Quelle nutzt und umformuliert muss ebenfalls die Quelle angegeben werden. Damit steigt die Glaubwürdigkeit der Wikipedia.

Muster einer denkbaren Referenz:

• sinngemäße Wiedergabe von Voigt, Annette / Kirchhoff,Thomas / Trepl, Ludwig: Leitfaden zur wissenschaftlichen Textarbeit, Lehrstuhl für Landschaftsökologie, TU München, pdf-Datei 90 kB, Seite 5, abgerufen am 9.Oktober 2011

--Ohrnwuzler 23:31, 10. Okt. 2011 (CEST)

Du schreibst ja selbst: wenn es wörtlich ist, steht es in Anführungszeichen, bei sinngemäß nicht. Also brauche ich im Einzelnachweis nicht noch einmal unterscheiden. Hinter beide Arten gehören Einzelnachweise, die man beide gleich formatiert/formuliert.

Wenn ich eine Quelle habe, aus der ich ganze Absätze entnehme, dann brauche ich die nur einmal (am Absatzende) angeben. Dann sollte aber ggf. bei wörtlichen Zitaten nochmal zusätzlich die genaue Stelle als Einzelnachweis angegeben werden, sofern lokalisierbar (Abschnittsüberschrift, Seitenzahl). (Bei Internetrezensionen gibt es bspw. oft nur die Webadresse und eine Seitenüberschrift, da kann man gar nicht genauer werden.) -- HvW 01:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das ist plausibel. Passt trotzdem der angehängte Satz? Irgendwie kommt in der Anleitung nicht ins Auge springend heraus, dass sinngemäße Zitate auch zu belegen sind. Die Betonung der wörtlichen Zitate lenkt zu sehr ab. --Ohrnwuzler 01:32, 11. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt irgendwie. Bleibt aber umständlich. Wie wäre es mit:

• Belege sind bei allen Zitaten angebracht. Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet, besteht nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe. Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist. In diesem Fall ist die Verwendung von WP:Einzelnachweisen angebracht. Auch bei der nicht-wörtlichen Wiedergabe einzelner, wesentlicher Fakten sollte man detaillierte Einzelnachweise einsetzen, da sie sich sonst nur schwer überprüfen lassen, wenn nur umfangreiche allgemeine Quellen oder Literaturangaben vorhanden sind.

-- HvW 02:18, 11. Okt. 2011 (CEST)

So eine allgemeine Setzung passt nicht auf den enzyklopädisch wichtigen Fall der Wiedergabe von einführendem Lehrbuchwissen. Ein typisches Beispiel ist der Artikel Kraft. Außer den Aussagen im Abschnitt Geschichte finden sich alle wesentlichen Fakten in beliebigen einführenden Lehrbüchern zur klassischen Mechanik. Dort sind sie auch nicht schwer zu finden, sondern der Inhalt entsprechend passend benannter Kapitel.

Benutzer Ohrnwuzler scheint die Vorstellung zu hegen, dass ein Wikipedia-Artikel aus Zitaten und Paraphrasierungen seiner Quellen besteht. Dem ist aber nicht so. Zwar müssen alle nicht-trivialen Aussagen eine nachvollziehbare Quelle haben. Das ist jedoch nicht gleichbedeutend damit, dass die Darstellung ein "nicht-wörtliches Zitat" ist. Vielmehr sollte es selbstverständlich eine eigene Darstellung sein.

Insgesamt sehe ich das Problem nicht, dass hier mit einer Ergänzung der Richtlinie gelöst werden soll.---<)kmk(>- 02:43, 11. Okt. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 03:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nun, eine "nicht-wörtliche Wiedergabe" kann man ja weit fassen, es heißt bewusst eben nicht "Zitat". Wenn einem das trotzdem zu direkt ist, dann sind sicherlich andere Formulierungen möglich, auf gar keinen Fall geht aber "eigene Darstellung". Wenn man nicht aus dem Kontext hier wüsste, was du meinst, wäre es genau das, was nicht erlaubt ist.

Tatsächlich bin auch ich der Meinung, dass die derzeitige Formulierung etwas verwirrend ist. Im Regelfall gehört zu einem Wortzitat ein Einzelnachweis, das sollte im Text aufeinander folgen. Und mein letzter Satz ist nur ein Umformulierungversuch dessen, was auch jetzt schon da steht. Man sollte durchaus auf den Konflikt zwischen Einzelnachweisen, allgemeinen Quellen-/Literaturangaben und Weblinks hinweisen. Das Bewusstsein für und der Anspruch an die Belegpflicht wächst und da entsteht so etwas wie eine verschleierte Quellenlosigkeit. Darauf zielt ja wohl auch der Überprüfungshinweis im Text ab. Also könnte es sich durchaus lohnen, sich über einen Gegenvorschlag Gedanken zu machen, statt einfach nur abzulehnen. -- HvW 00:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung zu -<)kmk(>- und Kmhkmh. Die Belegpflicht ist bereits so verankert und formuliert, wie sie sein soll. Die diskutierten Änderungen laufen faktisch auf eine Verschärfung der Belegpflicht hinaus, zumindest werden sie so gedeutet werden, was kontraproduktiv ist. Das schränkt den (ohnehin stets von Überreglementierung bedrohten) Ermessensspielraum der Autoren noch weiter ein und führt im Ergebnis zu gigantischen Fußnotenapparaten und zu Artikeln, in denen die Zahl der Fußnoten die der Sätze übersteigt und die kB-Zahl der Fußnoten am Ende ein Mehrfaches derjenigen des Fließtextes ausmachen wird. Das wäre eine verhängnisvolle Entwicklung. Bei den Autoren würde eine Überängstlichkeit kultiviert, die sicher nicht dazu beiträgt, sie zu motivieren und neue Autoren zu gewinnen. Nwabueze 01:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1 zu -<)kmk(>-, Kmhkmh und Nwabueze. Selbst in fachwissenschaftlichen Arbeiten gilt eine Belegpflicht nicht für faktisch jeden Satz. Das wäre unsinnig und die bisherige Regelung hier sehe als völlig ausreichend an, da beispielsweise bei strittigen Punkten Belege eingefordert werden können. Eine Paraphrasierung eines Sachverhalts in eigenen Worten (noch dazu meistens mit Bezugnahme auf mehrere Werke) ist kein Zitat und muss daher auch nicht zu jedem Punkt belegt sein. --Benowar 13:18, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Benowar: Ich habe keine Ahnung, wo du das mit dem Beleg für jeden Satz her hast. Es geht um die Verbesserung einer misslungenen Formulierung.

@Nwabueze: Und am Donnerstag geht die Wikipedia unter. Hallo? Gehts etwas kleiner? Wenn man sich vor lauter Paranoia schon die Verbesserung, ach was, das Nachdenken über eine Verbesserung einer bestehenden Formulierung versagt, dann läuft etwas schief. Wer mir die aktuelle Formulierung erklären will, der dürfte ein Problem bekommen. Leider lässt man in der deutschen WP aus verschiedensten Gründen viel zu viel laufen, weshalb nur noch wenig vorwärts geht. Die deutschen Bedenkenträger blockieren sich selbst. Anderswo hätte man schon viermal geändert, statt viermal ausführlich darzulegen, warum man ein persönliches Problem mit Änderungen hat. Ts. Wenn keiner was Konstruktives zur Formulierung beizutragen hat, dann lassen wir es eben. -- HvW 14:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Punkt ist hier doch offenbar, das der neue Vorschlag bisher in Augen der obigen Poster keine wirkliche Verbesserung darstellt. Im Gegenteil sich befürchten, dass die neue Variante so gedeutet wird, dass sie sogar zu einer Verschlechterung führt.--Kmhkmh 14:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

Auch ich schließe mich hier den Ausführungen von Benowar und Nwabueze an und sehe keine Verbesserung in dem Vorschlag. --Armin 15:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

Eben, ominöse Befürchtungen bis hin zur Autorenflucht habe ich gelesen, aber nicht ein konkreter, konstruktiver Formulierungsvorschlag. Es geht um die Umformulierung eines misslungenen Textes. Aber gut is, bevor sich noch mehr peinliche Zustimmungsnicker melden. -- HvW 15:44, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ein "konkreter, konstruktiver Formulierungsvorschlag" ist deswegen unterblieben, weil die Notwendigkeit eines solchen sich nur dann ergibt, wenn man deiner Behauptung zustimmt, es handle sich um einen mißlungenen Text, der daher umformuliert werden müsse. Die Gegenposition lautet aber gerade, daß der Text nicht mißlungen ist und daher weder einer Umformulierung noch einer Ergänzung bedarf. Nwabueze 02:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

Konkret und konstruktiv löst du das trotz des "gelungenen Textes" entstandene Missverständnis von Ohrnwuzler aber nicht auf. Du hast nur eine wolkig-destruktive Gegenposition von Regelverschärfung bis hin zur Autorenflucht aufgebaut. -- HvW 10:34, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Gegenposition ist nicht destruktiv, denn sie will nichts zerstören, sondern nur eine Verschlechterung von Bestehendem verhindern. Die Frage von Ohrnwurzler lautete: Da ein großer Teil der Wikipedia aus nicht-wörtlichen Wiedergaben besteht, wirft sich mir die Frage auf, ob es dafür auch in Wikipedia Belegpflicht gibt und wenn ja, warum diese hier nirgends angeführt ist? Meine Antwort lautet: In dem Absatz, von dem die Rede ist, geht es darum, daß bei wörtlichen Zitaten vorgeschrieben ist, daß die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist. Das ist nur bei wörtlichen Zitaten zwingend vorgeschrieben. Bei paraphrasierender oder zusammenfassender Wiedergabe des Inhalts von herangezogenenen Texten ist die Angabe der genauen Stellen in den konsultierten Werken, die jeder einzelnen Aussage im Artikel zugrunde liegen, nicht auf diese Weise zwingend vorgeschrieben, sondern die Autoren haben einen Ermessensspielraum. Sofern es sich um unstrittige Tatsachen handelt, kann es auch genügen, das konsultierte Werk in der Literaturliste anzuführen. Es muß also nicht jede einzelne Aussage jedes einzelnen Artikels mit einer Fußnote ausgestattet werden. Wenn ein Autor im Einzelfall Gründe dafür hat, das dennoch zu tun, bleibt ihm diese Möglichkeit unbenommen. So ist es geregelt und so soll es auch bleiben. Nwabueze 12:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass du nur die Ausgangsfrage beantwortest und wieder nicht konkret auf die als missverständlich erachtete Formulierung eingehst, hast du ja gerade selbst eine Art Klarstellung des bestehenden Textes vorgenommen. Also kann man da durchaus etwas umformulieren, wenn es nicht verstanden wird, oder zumindest darüber nachdenken. Statt dessen sagst du nur "basta": "ist so, wie es sein soll" -> "Autorenflucht". Insbesondere mit diesem "Totschlagargument" "zerstörst" du jede Diskussion und das ist "destruktiv". Der ganze abwegige Popanz von einer Einzelnachweisflut von dir und anderen dient doch nur dazu, die Diskussion abzuwürgen. Vor lauter eigenen diffusen Ängsten verkennt ihr, dass es eigentlich darum geht, den Autoren weiterzuhelfen.

Das Absurde an deinen Strampeleien ist ja, dass du durch deine Weigerung, konkret auf die bestehende Formulierung einzugehen, die Sache keineswegs klarer machst. Dein "im Absatz geht es darum, daß ..." ist eine freie Wiedergabe ohne Textbezug. Im Absatz steht konkret "Einzelnachweise" hinter "einzelne Fakten" und zwischen den "wörtlichen Zitaten" und den "Einzelnachweisen" besteht keine direkte Verbindung. Auch wenn es nur "ist sinnvoll" heißt, könnte man genau das so verstehen, dass man mit Einzelnachweisen zu allen Einzelfakten auf jeden Fall auf der sicheren Seite wäre. Dass man aber andererseits bei wörtlichen Zitaten keine Einzelnachweise braucht, sondern offenbar eine allgemeine Webquellen- oder Literaturangabe (mit Seitenzahl) auf jeden Fall genügt. Damit drehe ich deine Interpretation praktisch um, aber genau das gibt der bestehende Text auch her. -- HvW 14:02, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es um deinen Formulierungsvorschlag geht (Auch bei der nicht-wörtlichen Wiedergabe einzelner, wesentlicher Fakten sollte man detaillierte Einzelnachweise einsetzen, da sie sich sonst nur schwer überprüfen lassen, wenn nur umfangreiche allgemeine Quellen oder Literaturangaben vorhanden sind.): Dagegen richten sich meine Einwände ebenso wie gegen den Vorschlag von Ohrnwuzler. Wenn es um die Kritik an der aktuellen Formulierung geht: Es wäre sinnvoll, die wörtlichen Zitate in einem eigenen Absatz als Sonderthema zu behandeln, also die beiden letzten Sätze dort zu entfernen und an eine passendere Stelle zu verschieben. Also so (ganz ohne Änderung am Wortlaut):

Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann. Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. Belege können dazu beitragen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen.

Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll.

Belege sind bei allen Zitaten angebracht. Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet, besteht nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe. Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist. Nwabueze 12:51, 18. Okt. 2011 (CEST)

Für Insider ist das klar, aber Wikipedia-Neuankömmlinge sollten in dieser Anleitung auch erfahren, dass es nichtwörtliche Zitate gibt, die — weil auch Zitat — ebenfalls zu belegen sind.--Ohrnwuzler 13:28, 18. Okt. 2011 (CEST)

Grundsätzlich ist es immer ungut, wenn mit Richtlinien vor allem Politik unter den Etablierten gemacht und nicht zuvorderst eine Hilfestellung für Neulinge geboten werden soll. Das unbedingte Vermeiden des Wortes Einzelnachweise in Verbindung mit wörtlichen Zitaten wirkt dann doch etwas angestrengt und hinterlässt ein Fragezeichen. Bei dem Punkt, den Ohrnwuzler anspricht, wird der Hilfesuchende weiter allein gelassen, auch wenn man vielleicht auf den Begriff "nichtwörtliche Zitate" verzichten könnte, der ist nicht unbedingt selbsterklärend. Im Prinzip ist der Vorschlag zumindest einmal eine kleine Verbesserung und wenn nicht mehr an Kompromiss herauszuholen ist, besser als gar nichts. -- HvW 01:45, 19. Okt. 2011 (CEST)

Also vielleicht blicke ich ja nicht mehr ganz durch, aber wenn ich das richtig verstehe gibt es sinngemäße Zitate nur im wissenschaftlichen aber nicht im rechtlichen Sinn (Copyright/Urheberrecht). Wenn dem so ist, dann ist die zusätzliche Erwähnung von sinngemäßen Zitaten nicht unbedingt hilfreich und Ohrnwuzler Beschreibung so nicht richtig. Denn aus WP-Sicht müssen die sinngemäßen Zitate nur inhaltlich belegt werden und dass kann im Zweifelsfall auch durch eine andere Quelle erfolgen. Also es ist z. B. möglich sinngemäß den Autor A wiederzugeben aber als Beleg Autor B anzuführen, der dieselben Inhalte abdeckt, die für WP wichtige inhaltliche Überprüfbarkeit/Verifikation ist das ausreichend. Aus wissenschaftlicher Sicht wäre allerdings eine zu enge und zu umfangreiche sinngemäße Wiedergabe von Autor A (ohne diesen explizit als Quelle anzuführen) ein Plagiat, allerdings ist das mMn. aus WP-Sicht irrelevant. Für WP kommt es darauf an, ob ein Text legal, korrekt und überprüfbar ist, und diese Eigenschaften werden nicht davon beieinträchtigt ob ein WP-Autor dabei ein mögliches "wissenchaftliches Plagiat" begangen hat oder nicht. Hinzu kommt das "wissenschaftliche Plagiate", die nicht gleichzeitig auch eine Copyrightsverletzung darstellen eine sehr unscharf definiert sind und man damit in WP ein Fass aufmachen würde, dass vermutlich jede Menge Streit und Ärger zur Folge hat.--Kmhkmh 02:40, 19. Okt. 2011 (CEST)

Bin eigentlich mit Allem einverstanden, das du sagst. Ich habe nur ein Problem mit dem Wort "Zitat". Das wird im allgemeinen Sprachgebrauch normalerweise nur im Sinne von "wörtliches Zitat" verwendet. Und das Gegenteil wäre für mich die "sinngemäße Wiedergabe". Darum würde ich "sinngemäßes Zitat" oder "nichtwörtliches Zitat" streichen. Eben genau deshalb, weil man dahinter eine besondere Art von "sinngemäßer Wiedergabe" verstehen könnte, nämlich die angesprochene Grauzone, wo die Wiedergabe sich sehr eng und wiedererkennbar an einer Quelle orientiert. Das Problem könnte man aber dadurch lösen, dass man Autoren generell dazu auffordert, nicht einzelne Sätzen umzuformulieren, sondern Inhalte neu zusammenzustellen und mit eigenen Worten darzustellen.

Dann hätte man nur die wörtlichen Zitate, die durch Einzelnachweise oder direkt nachvollziehbare Quellenangaben (mit Seitenzahl) zu belegen sind. Und man hätte die sinngemäße (inhaltliche) Wiedergabe von Quellen, die man als Literatur, Weblink und/oder Einzelnachweis anzuführen hat. Bei der Wiedergabe von "Allgemeinwissen" verzichtet man auf Belege. -- HvW 16:16, 19. Okt. 2011 (CEST)

Genau so ist es. Ein wissenschaftliches Plagiat ist die Behauptung einer eigenständigen wissenschaftlichen Leistung, obwohl keine solche vorliegt. Nun sind eigenständige wissenschaftliche Leistungen hier in Wikipedia von vorne herein unerwünscht. Daher stellt sich das ganze Problem nicht in der Form, wie es in Anleitungen zum wissenschaftlichen Arbeiten behandelt wird.

Ein kleiner Stil-Vorschlag: Ich würde die hier erwünschte Textform nicht "sinngemäße (inhaltliche) Wiedergabe von Quellen" nennen, sondern "Wiedergabe von Inhalten mit Quellenangabe".---<)kmk(>- 00:45, 20. Okt. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 05:05, 20. Okt. 2011 (CEST)

Also so eine Beschreibung?

• Belege sind bei allen Zitaten angebracht. Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet, besteht nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe. Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist. Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll. Für Texte von Autoren, die sinngemäß (d.h. nicht wörtlich) übernommen werden, gilt — sofern sie nicht dem Allgemeinwissen zuzurechnen sind — ebenso Belegpflicht.

--Ohrnwuzler 07:36, 20. Okt. 2011 (CEST)

In der Richtlinie steht bereits: Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Somit ist der Satz Für Texte von Autoren, die sinngemäß (d.h. nicht wörtlich) übernommen werden, gilt — sofern sie nicht dem Allgemeinwissen zuzurechnen sind — ebenso Belegpflicht reine Wiederholung und als solche redundant. Nwabueze 10:49, 20. Okt. 2011 (CEST)

@Ohrnwuzler: Aus den obigen Kommenaren ergibt sich doch, dass (primär) der Inhalt der sinngemäßen Wiedergabe belegt werden muss und nicht unbedingt die sinngemäße Widergabe selbst. Und diese Belegpflicht für diese Inhalte steht wie von Nwabueze jetzt noch einmal betont bereits in der RL.--Kmhkmh 12:46, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte nochmals auf meinen Vorschlag zurückkommen, die Sätze im gegenwärtigen Text etwas sinnvoller zu gruppieren, ohne am Wortlaut irgend etwas zu verändern. Damit soll auch dem Anliegen von HvW entgegengekommen werden. Also statt des bisherigen Textes:

Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. Belege können dazu beitragen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen.

Belege sind bei allen Zitaten angebracht. Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet, besteht nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe. Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist. Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll.

Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.

künftig so:

Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann. Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. Belege können dazu beitragen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen.

Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll.

Belege sind bei allen Zitaten angebracht. Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet, besteht nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe. Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist.

Hat jemand etwas dagegen? Nwabueze 11:34, 25. Okt. 2011 (CEST)

Readers Edition

Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, dass in der Wikipedia auffallend oft Beiträge von dieser Website verlinkt werden. Das ganze bezeichnet sich als "Blogform"-Projekt und anmelden kann sich dort jeder ohne irgendwelche Zugangsvoraussetzungen, der Weblog-Charakter ist also im Prinzip offensichtlich. Meiner Ansicht nach handelt es sich um Linkspam und bestenfalls um Quellen von äußerst zweifelhafter Relevanz. Da ich in der Vergangenheit öfters erlebt habe, dass Benutzer in ähnlichen Fällen gerne angebliche Ausnahme- und "Grenzfälle" geltend machen wollten, würde mich interessieren, welche Meinungen es zu diesem Thema gibt.--Minotauros 20:18, 12. Okt. 2011 (CEST)

Im Prinzip fungiert es wie eine Bürgerzeitung, aber einen klaren oder nennenswerten redaktionellen/editoriellen Prozess, 0als Beleg ist das derzeit mMn. nicht zu lässig. "Gute" Beiträge könnte man in Einzelfällen unter Weblinks angeben, aber das war es auch meiner Sicht auch schon. Benutzer die gelegentlich Redaders Edition verlinken, sollten auf die Problematik hingewiesen würden. Ein systematisches oder gehäuftes Verlinken durch IPs oder denselben Benutzer würde ich auch als als Spamming auslegen.--Kmhkmh 22:41, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie würdest du denn, bezogen auf diesen Fall, "gute" Beiträge definieren und welche Kriterien legst du dafür an? Frage nur, weil ich in solchen Fällen eher ein konsequentes Vorgehen bevorzuge.--Minotauros 20:31, 17. Okt. 2011 (CEST)

Völlige Zustimmung. Guter Beitrag wäre eine reine Autorenbeurteilung. Mit dem Argument könnte man beliebige gute Statements von privaten Websites und gedruckten Leserbriefen als Informationsquellen akzeptieren. ME ist das aus formalen wie praktischen Gründen grundsätzlich auszuschließen. -- 7Pinguine 07:30, 19. Okt. 2011 (CEST) PS: Zwei Beispiele in klarem Umfeld: Ein Wissenschaftler veröffentlicht auf seiner institutionellen Website eine neue Theorie. Akzeptieren wir das zum Thema der Veröffentlichung? Nein, selbst dann nicht, wenn es sich um einen sehr renommierten Wissenschaftler handelt. (In seinem eigenen Artikel vielleicht, sofern als Primärquelle ausnahmsweise zulässig, aber auch das müsste diskutiert werden.) Die Theorie muss erst in einem wissenschaftlichen Journal veröffentlicht werden. Zweites Beispiel: Eine renommierte Person in öffentlicher Position äussert sich zu etwas auf seiner privaten Website oder Blog. Ist das relevant zum Thema: Nein. Wiederum vielleicht für die Person selbst relevant, aber nicht zum geäusserten Thema.

Alles was wir hier betreiben unterliegt letztlich eine Autorenbeurteilung und Quellen die man selbst überhaupt nicht beurteilen kann sollte man prinzipiell nicht verwenden. Darüber dass der obige Blog/Zeitung nicht als Quelle verstehen kann besteht überhaupt keine Meinungsverschiedenheit. Bei "guten Beitragen" oben geht um eine mögliche Angabe unter WEblinks und nicht um eine Verwendung als Quelle.--Kmhkmh 07:43, 19. Okt. 2011 (CEST)

Da es hier generell um Belege geht, ging ich natürlich davon aus, dass es um Weblinks als Beleg geht. Die Grenzen sind da ja fließend. Weblinks im Sinne von weiterführende Informationen sollten mindestens den gleichen Standard erfüllen („nur vom Feinsten“), enthalten aber weiterführende Informationen an. Ich kann mir Ausnahmesituationen vorstellen, wo ich readers-edition und ähnliche Plattformen akzeptiere (habe ich auch schon), aber ich glaube nicht, dass dies die von Minotauros angesprochene Problematik abdeckt.

Nehmen wir mal zwei beliebige Beispiele, die die Suche ausspuckt: Otzenrath, da ist eine Reportage Frank Hoffmeier, Rundgang durch ein sterbendes Dorf. Das ist nett geschrieben, aber ganz ehrlich, eine Dokumentation ist das nicht. Das ist ein sehr persönlicher Reisebericht. Selbst wenn der im Spiegel erschienen wäre, würde ich ihn vermutlich aus den Weblinks streichen.

Anderes Bsp.: Taiwan-Konflikt Hier schreibt Kuaile Long eine Kurzzusammenfassung zum geschichtlichen Hintergrund über seine Analyse des Konfliktes. Einen Mehrweit bietet das gegenüber dem WP-Artikel nicht und als Quelle bei dem Thema sind private Darstellungen tabu, selbst wenn sie gut getroffen sind. (Sagen wir mal so: Ich schreibe bei Readers Editione einen Aritkel über die Geschichte der Physik und verlinke das dann in der Wikipedia zum Artikel??? Prima, dann bin ich die Last los, Quellen und Belege nennen zu müssen, denn ich selbst kann mich über den Umweg als Quelle qualifizieren)

Fazit: Die Artikel sind nicht redaktionell betreut, selektiert, überprüft und stellen entsprechend eine zwar namentlich gekennzeichnete aber eben doch private, nicht überprüfte Literatur dar. Sie ist subjektiv, nicht zwangsläufig weiterführend und als Quelle in der Regel ungeeignet. Ich habe nichts gegen das Projekt dieser Bürgerjournalismus-Plattform, ganz im Gegenteil, aber es entspricht nicht den allgemeinen Qualitätsanforderungen, die innerhalb der Wikipedia gestellt werden. -- 7Pinguine 08:27, 19. Okt. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung meinerseits. Auch in den Fällen, wo Readers Edition für weiterführende Informationen verlinkt wird, ist der Nutzen meist fraglich. Ein großes Problem dabei ist aus meiner Sicht auch der von 7Pinguine angesprochene Fall, dass ein Wikipedia-Benutzer sich seinen eigenen Text in Readers Edition erstellt und dann darauf verlinkt. Man kann natürlich in Einzelfällen Ausnahmen zulassen, aber es besteht auch die Gefahr, dass schnell ausufernde Diskussion entstehen, wenn mehrere Benutzer sich über den Wert einer solchen Quelle uneins sind. Die Frage, die ich auch anderswo aufgeworfen habe, ist, ob WP:WEB eine solche Autorenbeurteilung theoretisch überhaupt zulässt.--Minotauros 21:37, 20. Okt. 2011 (CEST)

Bei der Filbinger-Affäre geht es um eine Verwendung als Quelle, die sowieso nicht zulässig ist. Insofern verstehe ich auch Pinguins-Argument mit dem vermeintlichen "Beleg-Zirkelschluss" nicht, da Readers Edition als Quelle unzulässig ist. Wenn nun Autoren in WP auf eigene Artikel in Readers Edition unter Weblinks verlinken, dann ist dies allerdings im Normnalfall auch unerwünscht, aber aus einem etwas anderen Grund. Das wäre dann nämlich Spamming bzw. Selbstpromotion, also ähnlich gelagert wie das Verlinken auf eigene Webseiten oder Publikationen.

Was nun das Beurteilen von Quellen oder Weblinks durch WP-Autoren betrifft, daran führt kein Weg vorbei, es im Gegenteil eine unverzichtbare Voraussetzung für unsere Autorenarbeit, ohne die das Erstellen von Artikeln nicht möglich ist. --Kmhkmh 22:26, 20. Okt. 2011 (CEST)

Readers Edition als Quelle

Ich bin jetzt mal die Suche systematisch durchgegangen (bin noch lange nicht fertig) und finde bereits jetzt ein eher erschreckendes Bild vor:

• Friesischer Rundfunk (ungeeignet als Beleg)
• Schwarzkopf & Schwarzkopf Verlag (belegt nichts, eigentlich nur interessantes Geplauder)
• Prostitutionsvertrag, für die Fakten, die dort belegt werden sollen ungeeignet, die Recherchearbeit an sich ist interessant, aber die Zahlen aus der Under-Cover-Arbeit nicht verallgemeinerbar. Die Reportage an sich würde ich als Weblink an anderer Stelle dagegen befürworten.
• Forum Zeitgenössischer Musik Leipzig Ein selbst mit einer Mitarbeiterin geführtes Interview wird als Beleg für die aufgezählten Aufführungsorte genannt. Hm, na ja. Nicht kritisch, aber ob es da um die Belege oder den Link geht?
• Etikettenschwindel 1:1 Repost eines Artikels der linkszeitung.de, geeigneter Beleg??
• Plastiktüte Ein nicht namentlich gekennzeichneter Artikel der (nicht-vorhandenen) Redaktion??? Was belegt werden muss lässt sich ganz einfach mit den Medien bewerkstelligen, die genannt werden.
• Geschlossene Shopping-Community ein klassischer Blog-Beitrag wird als Quelle für gemeine Fakten angeführt. Warum keine faktenbasierten klassischen Quellen verwenden?
• Schuhbaum Interessanter Fall. Da wird ein Bild als Quelle ausgewertet. An sich nichts dagegen einzuwenden da kaum als Fake zu erwarten. Stellt sich nur die Frage: Ist jeder Schuhbaum in Deutschland relevant? Die geht aus dem Beleg nicht hervor, ganz im Gegenteil.
• Werner Fischer (NPD) schwierig, der Text ist leider nicht verifizierbar, es fehlen Literatur- und Quellenhinweise. Kann man so etwas wiederum als Quelle akzeptieren?
• to be continued... -- 7Pinguine 11:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Filbinger

Bei der Filbinger-Affäre besteht ein Autor hartnäckig auf der Angabe eines Readers Edition innerhalb der Einzelnachweise mit dem Argument man könne innerhalb der EN auch nicht quellenfähiges Material als "Zusatzinfo" angeben. Es wäre sinnvoll wenn andere MItarbeiter sich das einmal anschauen bzw. auf der Diskussionsseite eine Einschätzung/Stellungsnahme abgeben .--Kmhkmh 12:44, 21. Okt. 2011 (CEST)

eine nichtwissenschaftliche Publikation macht ein Thema bekannt

etwa 'Dracula', '20.000 Meilen unter dem Meer', ein Bericht über außerkörperliche Erfahrung, kalte Fusion oder die erstmalige Herstellung von levitierenden Fliegenden Untertassen.

Die Publikation ist nichtwissenschaftlich, sollte aber als Referenz genannt werden, allein aus historischem Interesse. Erlaubt oder nicht? Aus aktuellem Anlass heraus. --Ohrnwuzler 14:11, 20. Okt. 2011 (CEST)

Oder steht die Publikation nicht bei den Belegen, weil sie ja trivial vorhanden ist und wird eben im Fließtext mit Autor, Buchtitel, Verlag, ISBN erwähnt? --Ohrnwuzler 15:49, 20. Okt. 2011 (CEST)

Den Sachverhalt habe ich noch nicht ganz verstanden. Wenn es ein wissenschaftliches Thema ist, dann würde das eventuell, wenn es relevant ist, unter mediale Rezeption stehen. Dann entweder direkt im Artikel, wenn es ein einzelner Bericht tatsächlich war. Es müsste dann aber auch bedacht werden, dass ich das Interesse der Medien eigentlich selbst sekundär belegen muss, sofern strittig. Wenn es kein wissenschaftliches Thema ist, dann wird es schwieriger. Es fängt dann ja schon mit der Relevanz des Themas an. Ist es als relevant anerkannt, dann bleiben mir ja keine anderen Quellen, als eben die Medien, die das Medienphänomen transportiert haben.

Könntest Du den aktuellen Fall nennen? -- 7Pinguine 16:07, 20. Okt. 2011 (CEST)

hier, das Buch erschien als Wegbereiter, als es (logo klaro) noch keine wiss. Literatur über Außerkörperliche Erfahrung geben konnte, es ist für die Historie wichtig, aber eben Trivialliteratur. Titel im Text, mit Beleg oder nicht oder überhaupt keine Erwähnung? --Ohrnwuzler 23:12, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, das Buch im Text zu erwähnen, wie im Artikel geschehen, wenn es dafür einen Beleg in der Sekundärliteratur gibt (im genannten Beispiel etwa die Studien, die Moodys Verbreitungsthese stützten, wenn sie sich auf ihn beziehen. Oder eben eine andere wissenschaftliche Publikation oder ein Einführungstext zum Thema, der Moody behandelt). Wenn diese Grundvoraussetzung gegeben ist, so sollten in einer Fußnote auch bibliographische Angaben zur Erstausgabe oder einer verbreiteten Ausgabe gemacht werden. --Hei_ber 23:29, 21. Okt. 2011 (CEST)

Interne Verlinkung

Den Absatz verstehe ich so, dass Aussagen über interne Links belegt sein können, wenn der verlinkte Artikel entsprechend belegt ist. Hier ist der Streitfall. --Katach 17:45, 20. Okt. 2011 (CEST)

Quellen

Ich finde es sehr beschämend und arrogant, die meisten Quellenangaben (z.B. bei den Tagesthemen) immer durch Artikel und Seiten der Tagesschau oder Ähnliche (immer die gleichen, deutschen, Newsportale) zu ersetzen. Es gibt doch keine Vorschrift welche Quelle bevorzugt werden soll und welche nicht, oder irre ich mich da? --binningench1 ■ Bumerang 18:09, 20. Okt. 2011 (CEST)

Eine strenge Vorschrift gibt es da nicht, aber ein Effektivität- und Nutzbarkeitsargument. Zum Einen werden bei gleicher Qualität schriftliche Quellen gegenüber Videos bevorzugt, da diese einfacher und schneller überprüft werden können und zum Anderen verfallen die Links bei den Öffentlich-Rechtlichen in Deutschland und ein dauerhafter freier Online-Zugriff auf ihre Archive existiert leider nicht, bei diversen News- oder Informationportalen ist das teilweise anders.--Kmhkmh 18:52, 20. Okt. 2011 (CEST)

"sehr beschämend und arrogant"? Vielen Dank für das Kompliment! Für Mitlesende: Es geht um meine Änderung, wobei ich nebenbei (!) die Quelle von bazonline.ch zu tagesschau.de geändert habe, da ich Meldung und Beleg direkt von der Hauptseite übernommen habe. Hier gibt es noch eine neue Diskussion dazu und dort noch etwas persönlicher und direkter. Binningench1 bezeichne ich doch auch nicht als arrogant, nur weil er die Wikipedia:Formatvorlage Monat nicht beachtet. Oder ist es beschämend, dass ich ihm noch hinterherputzen muss? Nö! Mir hilft die Goldene Regel um das gelassen zu sehen... Dass ich auch Schweizer Quellen benutze, habe ich ihm bereits auch versucht beizubringen... -- JCIV 19:13, 20. Okt. 2011 (CEST)

Schreibstil

Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.

...fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.

Könnte man das nicht eindeutiger formulieren, etwa sind keine brauchbaren Quellen ? --Ohrnwuzler 02:36, 31. Okt. 2011 (CET)

Das wäre keine Verbesserung. fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff ist eine neutrale, sachliche Formulierung, die über den Wert bzw. Unwert der betreffenden Texte nichts aussagt. sind keine brauchbaren Quellen heißt soviel wie "taugen nichts" und stellt eine massive pauschale Abwertung dieser Texte dar, deren Qualität sehr unterschiedlich ist und hier nicht pauschal bewertet zu werden braucht. Nwabueze 20:22, 1. Nov. 2011 (CET)

Trotzdem bleibt die Formulierung sch...lecht. Wie wär's mit:

* passen prinzipiell hier nicht als Quellen.

* sollen hier nicht als Quellen verwendet werden

* dürfen hier nicht als Quellen verwendet werden --Ohrnwuzler 00:31, 2. Nov. 2011 (CET)

Warum etwas ändern, was sich bewehrt hat? Die aktuelle Formulierung ist neutral und sachlich, Deine Vorschläge klingen wie Anweisungen aus ner Grundschule. Außerdem ist "hier verwendeter Quellebegriff" und die Verkürzung auf "Quelle" nicht nur eine veränderte Formulierung, sondern auch eine inhaltliche Änderung.Oliver S.Y. 00:35, 2. Nov. 2011 (CET)

Warum was ändern? Wer beweist, dass es sich bewährt hat?

Ändern, weil die Formulierung unklar und geschwurbelt ist. „fällt nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff“. Welchen denn? Etwa den: Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). . Sprich, nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – sind prinzipiell unzuverlässig oder auf Wikipedia zurückfallend, Wikipedia ist als Quelle unzuverlässig.

Da müsste extra noch dazugeschrieben werden um was es sich beim „Quellenbegriff“ eigentlich handelt. Dann doch gleich lieber eine einfache Formulierung, die auch Grundschüler verstehen, die hier auch schreiben dürfen, oder? Oder soll etwa ein bestimmter Personenkreis damit abgehalten werden? --Ohrnwuzler 00:55, 2. Nov. 2011 (CET)

Warum hat es sich bewährt und bewehrt (das war kein Schreibfehler, sondern doppeldeutig)? Schau Dir die Diskussionen dazu an, und auch den Umfang hier. Es betrachtet kaum jemand als Problem, was behoben werden muss. Es ist eines der Grundzüge dieses Projekts, daß nur noch das verändert wird, für das allgemein eine Notwendigkeit gesehen wird. Das hat auch mit der Menge an Regeln zu tun, die niemand mehr komplett überblickt. Da gilt auch das "Vertrauen", daß Bestehendes nicht unbemerkt, also durch eine allgemeine Diskussion oder ein Meinungsbild geändert gehört. Du hast einen Vorschlag gemacht, ich lehne ihn ab, das ist vermeintlich der Stand. Da dies aber eine Funktionsseite ist, gibt es keine spontane Demokratie. Wenn Dir die aktuelle Formulierung nicht gefällt, starte ein Meinungsbild. Das hat nichts mit Konkurenzkampf zu tun, sondern nur mit der "Abwaehr" von Meinungen Einzelner, die für alle gelten sollen.Oliver S.Y. 20:18, 2. Nov. 2011 (CET)

Foto als Beleg

Hallo, ich habe eine generelle Frage zum Thema Fotografien und Belege auch in Zusammenhang mit WP:OR. Ist ein Foto als Beleg für die reine Wiedergabe des darauf abgebildeten Inhaltes als Beleg ausreichend oder schon TF? Als Beispiel kann irgendein historisches Objekt dienen, an welchem eine Inschrift angebracht ist. Diese ist auf dem Foto leserlich und erkenntlich und wird im Text 1:1 - ohne Auslegung, Deutung, Analyse usw. - wiedergegeben. Der Text dieser Inschrift ist jedoch nicht in irgendeiner Sekundärliteratur veröffentlicht. Ist dies (das Foto) als zulässiger Beleg erlaubt (Primärquelle!) oder Bedarf es hierzu noch einer Rezitierung in einer weiteren Veröffentlichung? Auf WP:OR heisst es Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden., weiter heisst es Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt. Der aktuelle Bezug ist bei einem historischen Objekt nun ja nicht gegeben, dennoch muss dies andererseits nicht zwangsweise bedeuten, das jede - wirklich jede - Inschrift irgendwo veröffentlicht wurde. Ist eine Wiedergabe dieser Inschrift nun im Einklang mit den hier formulierten Regeln oder nicht. Im vorraus besten Dank für jedewede Aufklärung zu diesem Thema. Gruss -- Mogadir Disk. 17:10, 1. Nov. 2011 (CET)

Als ein Foto ist in jedem Fall ein Primärbeleg. In Fällen in denen die Verwendung von Primärbelegen vertretbar ist mag im Einzefall auch die Verwendung eines Fotos, dessen Authentizität gesichert ist, möglich sein, aber nur mit allen Einschränkungen/Vorbehalten, die für Primärbelege gelten. Ein auf einem authentischen Foto erkennbare Inschrift kann man sicher als Primärbeleg für deren Existenz oder Wortlaut verwenden.--Kmhkmh 17:43, 1. Nov. 2011 (CET)

Danke für deine Anmerkung. Wie definiert sich denn ein authentisches Fotos? Ich würde jetzt vermuten eines, an dem nicht retuschiert oder andere nachträgliche Veränderungen vorgenommen wurden. Ist es das was du damit meinst? Gruss -- Mogadir Disk. 17:50, 1. Nov. 2011 (CET)

Du musst hinreichend glaubhaft machen können bzw. sicherstellen, dass es sich um eine unverfälschte Kopie des Originalfotos oder das Originalfoto selbst handelt. Also keine nachträgliche Konstruktion wie z.B. eine bewusste Fälschung, nachträgliche Bearbeitungen (jenseits von Filtern zur Qualitätsverbesserung) oder ein Foto aus einem Spielfilm. In Bezug auf die Denkmäler muss sichegestellt sein, dass das Foto tatsächlich das richtige Denkmal darstellt.--Kmhkmh 18:05, 1. Nov. 2011 (CET)

OK. Jetzt muss ich leider nochmal nachfragen: Wie mache ich das denn glaubhaft, das keine nachträgliche Verfälschung erfolgt ist? Oder das es wirklich das beschriebene Denkmal ist? Ist so ein Beweis faktisch nicht unmöglich, womit schlussendlich jedes Bild in der Wikipedia (sofern das gleiche Motiv nicht irgendwo in der Sekundärliteratur veröffentlicht wurde) in Zweifel gezogen werden könnte? Gruss -- Mogadir Disk. 18:51, 1. Nov. 2011 (CET)

Mir scheint, es geht dem Anfragenden um Liste von Flurdenkmälern in der Verwaltungsgemeinschaft Bad Grönenbach, die vor kurzem u.a. wegen TF auf KALP nicht ausgezeichnet wurde. Siehe DS des Artikels. Ich halte es für guten Stil, darauf bei solchen Anfragen hinzuweisen. --Minderbinder 17:58, 1. Nov. 2011 (CET)

Ja das ist korrekt, das ist der Anlass für diese Anfrage hier. Allerdings ging es mir um die grundsätzliche Frage diesbezüglich und das wollte ich nicht auf dem Rücken des genannten Artikels austragen. Gruss -- Mogadir Disk. 18:01, 1. Nov. 2011 (CET)

Nur die Inschriften dieser Denkmäler wiederzugeben ist sicher keine TF. Wenn du diese jedoch verwendest um aus ihnen irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen oder etwas zu begründen, dann geht es schnell mit der TF los. Die Review selbst will ich hier nicht kommentieren (keine Lust mir alle dortigen Details durchzulesen).--Kmhkmh 18:10, 1. Nov. 2011 (CET)

(nach BK, aber Kmhkmh schreibt sinngemäß ja ähnliches wie ich)
Es ist dabei immer die Frage (und das gilt übrigens für Belege generell), _was_ mit einem Beleg eigentlich belegt werden soll. Wenn das Foto vergleichsweise triviale Details belegen soll, wie etwa "auf diesem Stein steht das und das drauf" so halte ich es da schon für einen geeigneten Beleg, insbesondere, wenn das fotografierte Objekt in diesem Zustand frei zugänglich weiterhin existiert.
Aber bei der KALP-Kandidatur ging es ja insgesamt auch um die Zusammenstellung der Liste; das kann nicht mit Fotos belegt werden. Insbesondere nicht, ob ein Flurobjekt ein Denkmal darstellt. --Global Fish 18:12, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte hier in einer Diskussion im Artikel Scientology den Fall, dass ein als Foto eingebrachte Bannerwerbung schon für sich alleinstehend - auch aus administrativer Sicht - als "Dokumentation" angesehen werden kann. Insofern können abfotografierte Innschriften gemäß Mehrheitsprinzip in der Wikipedia als Dokument genutzt werden. Nicht meine Meinung ;-), --OneDayPeace 18:20, 1. Nov. 2011 (CET)

@Mogadir: Der von Dir erwähnte Passus in WP:OR mit der Beschränkung auf Aktuelles ist umstritten, siehe etwa [19]. Solange nicht der Verdacht einer Fälschung per Photoshop im Raum steht, hätte ich (bei einer für jeden frei zugänglichen Lokalität) keine Bedenken, ein Foto als zulässige Primärquelle anzuerkennen. Allerdings ohne zusätzliche Theoriefindung, d.h. nur für das, was da abgebildet ist. Also z.B.: "Auf seinem Grabstein auf dem X-Friedhof in Y steht als Todesdatum der ZZ.ZZ.ZZZZ.< ref >Link zum Foto< /ref >" Und nicht: "Er starb am ZZ.ZZ.ZZZZ < ref >Link zum Foto< /ref >" --Grip99 01:46, 9. Nov. 2011 (CET)

Meine Meinung: Wenn ich auf einem Foto einen Heiligen Franziskus mit all seinen Attributen sehe, in der Säkundarliteratur wird dieser eindeutige Heilige Franziskus allerdings als Heiliger Josef beschrieben, dann pfeife ich lieber auf die Literatur, aber in der Wiki steht was richtiges. Es kann doch nicht angehen, daß auf einem ganz normalen Foto Dinge zu sehen sind, die ich mit zwei Worten beschreiben kann, diese sogar mit Wikilinks oder anderen externen Links bequellen kann und dann auf eine evtl. falsche Literatur zurückgreifen muss?! Da ist mir das Foto mit der korrekten Inschrift tausendmal lieber, als eine falsche Beschreibung in irgend einem trivialen Dorfheftchen eines trivialen sogenannten Kunstexperten. -- Grüße aus Memmingen 16:43, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß zwar nicht, ob es bei der Statue um Inhalt aus Liste von Flurdenkmälern in der Verwaltungsgemeinschaft Bad Grönenbach geht, aber prinzipiell ist klar, dass wenn die Sekundärliteratur von einem Josef schreibt, ist es ein Josef und kein Franziskus. Mit Glück steht in der Literatur auch, wieso dieser mit Franziskus-Attributen ausgestattet ist - er kann vom Bildhauer verwechselt, oder umgeweiht worden sein, oder oder. Zweifel sind sicher angebracht, wenn nur eine einzige Sekundärquelle vorhanden ist und diese nicht explizit und mehrfach auf dden Heiligennamen eingeht, sondern ihn nur in einem Nebensatz erwähnt. Textkritik sozusagen. Das kann man aber auch darstellen. −Sargoth 17:35, 2. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich mal zusammen fassen darf, wie bisher die Meinung hierzu ist, was eine Fotografie als Beleg angeht:

• Ein Foto stellt in jedem Fall eine Primärquelle da
• Die 1 : 1 Wiedergabe von Informationen, welche auf dem Foto ersichtlich sind, fallen nicht unter TF
• Werden die dort abgebildeten Informationen jedoch für Begründungen herangezogen oder in irgendeiner Weise (um)gedeutet, ist dies TF
• Zur Wiedergabe von trivialen Informationen ist ein Foto als einziger Beleg ausreichend und muss nicht durch weitere Sekundärliteratur belegt werden, z.B. Inschriften oder offensichtliche Baubeschreibungen wie die Farbe eines Hauses
• Würde die Sekundärliteratur (aus welchem Grund auch immer) offensichtlich falsche Aussagen treffen, so müsste dies dennoch lt. Sekundärliteratur dargestellt werden und nicht wie es auf dem Foto ersichtlich ist, da dies OR darstellt. Derartige Widersprüche könnten aber im Text dargestellt werden.
• Das Foto muss authentisch sein und darf nicht durch nachträgliche Bearbeitungen verfälscht worden sein - ausgenommen sind Bearbeitungen zur Qualitätsverbesserung. (Wie der Nachweis authentisch jedoch erbracht werden kann, ist noch ungeklärt)
• Ein Foto beweist nicht die Existenz von Objekten im Sinne der WP, sofern das Objekt in keiner Sekundärliteratur genannt ist. In diesem Fall handelt es sich um OR.

Ich möchte nochmal betonen, ich will hier keine erneute KALP Diskussion des genannten Artikels führen. Es geht mir ausschließlich darum, Klarheit in Bezug auf die Verwendung von Fotografien und den darauf abgebildeten Informationen zu bekommen. Zumindest für mich ist das bisher nicht klar definiert. Gruss -- Mogadir Disk. 18:07, 2. Nov. 2011 (CET)

Das ist ja theoretisch alles ganz schön. Aber nehmen wir mal Denkmallisten und daraus erstellte Sekundärliteratur: zumindest bei mir hier gibt es mehrere Objekte, die in mehreren ernsthaften Werken genannt werden, in Wirklichkeit aber nicht mehr existieren. In solchen Fällen sind Fotos mehr wert. Aber: traue keinem Foto, das du nicht selbst gefälscht hast! --Marcela 20:10, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, auf einer allgemeinen Ebene sind sich alle einig. Es gibt ein Spannungfeld zwischen etwas-in-ein-Bild-hinein-interpretieren und Bezugnahme-auf-offensichtliche-Bildinhalte. Da kommt man wohl nur mit der Abwägung der jeweiligen Umstände weiter.
Shameless plug: Eine solche Diskussion um die Bewertung des konkreten Falls mit der Statue würde ganz gut auf das kürzlich als Unterseite von WP:Q angelegten Belege-Fließband passen.---<)kmk(>- 21:06, 2. Nov. 2011 (CET)

Das ist sehr wohl richtig, das es hier ein Spannungsfeld gibt. Die Frage die sich mir stellt ist: Akzeptieren wir schlichtweg das Spannungsfeld und diskutieren es ggfs. in jedem Einzelfall individuell aus, falls sich ein anderer daran stört oder schaffen wir es, eine Definition / Regelung zu erstellen, die das Spannungsfeld vielleicht nicht komplett beseitigt, aber zumindest bestimmte Fragestellungen von vornherein klärt. Nehmen wir allein das Beispiel von Benutzer: Marcela: In der Literatur oder in offiziellen Listen sind die Objekte aufgeführt, in der Realität sind diese jedoch nicht mehr vorhanden (wegen Abriss, Verfall, ...). Lt. den aktuellen Regelungen existiert das Objekt noch in WP, so lange nirgendwo davon berichtet wird, das es weg ist. D.h. man benötigt z.B. mindestens einen Zeitungsartikel in dem stehen würde, das ein Objekt abgerissen wurde. Eine Fotografie als Beleg würde nicht gelten, weil es TF und OR darstellt (und welche Zeitung schreibt schon über jeden Abriss eines Objektes). Ich habe auch noch keine wirkliche Lösung hierzu, daher habe ich diese Diskussion angestossen um zumindest etwas Klarheit in die Sache zu bringen. Ob und was man daraus ableitet ist ein ganz anderes Thema dann. Gruss -- Mogadir Disk. 21:47, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, eine gute Reihenfolge wäre: Erst Einzelfälle einzeln zu diskutieren und dann wenn es offensichtlich immer wieder die gleichen Muster auftauchen, eine entsprechende Regel in WP:Q einbauen. Dadurch vermeidet man Regelungen und Streit um wirklichkeitsferne, rein hypothetische Fälle. Außerdem läuft man nicht Gefahr, versehentliche ein Scheunentor für unerwünschte Nebenwirkungen zu öffnen. Mit dem Funktionsseitenpaar Löschdiskussion/Relevanzkriterien machen wir es seit langer Zeit erfolgreich genau so.--<)kmk(>- 22:24, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich hielte im von dir genannten Fall das Foto vom ehemaligen Standort mit zB einer neuen Bebauung oder auch nur einer Baulücke für einen völlig ausreichenden prima facies-Beleg für den Abgang des Baudenkmals. Von TF oder OR kann ich da nichts erkennen. TF und OR beziehen sich auf Wertungen, nicht auf reine Fakten. Die Existenz oder Nicht-Existenz eine Baudenkmals am angegebenen Ort ein Faktum. Natürlich bleibt ein Rest-Zweifel ob der Fotograf den richtigen Ort gefunden hat oder ob ein (auch mit Aufwand) transportables Objekt inzwischen anderweitig steht. Oder natürlich die Möglichkeit von bewusster Irreführung. Aber diese Unsicherheit bin ich bereit hinzunehmen. Die ganze Idee Wikipedia beruht auf WP:AGF und die Existenz und Qualität zeigt, dass die gewaltige Mehrheit der Mitarbeiter Vertrauen verdient. Grüße --h-stt !? 12:25, 4. Nov. 2011 (CET)

Angabe von Literatur (erl.)

Hallo,

ich finde den Kompromiss wie Literaturangaben auf Wikipedia dargestellt werden mehr als unglücklich. Die jetzige Form ist IMHO sehr unübersichtlich. Die wichtigsten Informationen bei einer Literaturrecherche sind der Nachname des Autors sowie das Erscheinungsjahr. Wenn das Jahr erst als letztes angegeben wird ist es eben nicht auf den ersten Blick ersichtlich. Literaturlisten sollten alphabetisch nach Nachnamen des Autors sortiert werden. Die zuvorderste Nennung des Vornamens ist daher ebenfalls ein Unübersichtlichkeitsfaktor. Wissenschaftlich wird Literatur auch i.d.R. Nachname, Vorname (JJJJ): Titel. Untertitel. Ort: Verlag, Seite bzw. Nachname, Vorname (JJJJ): Titel. Untertitel. In: Nachname, Vorname (Hrsg.) Titel. Untertitel. Ort: Verlag, Seite angegeben. Literaturrecherchen in den einschlägigen Katalogportalen (UBs, KvK etc.) arbeiten ebenfalls mit der Sortierung Nachname, Vorname. Die jetzige Vereinbarung führt in meinen Augen zu chaotischen Literaturlisten in denen die wesentlichen Angaben nicht auf den ersten Blick zu erkennen sind. Der Einheitlichkeit geschuldet sollte meiner Meinung nach auch in den Belegen ebenso verfahren werden. Ich bin mir sicher, dass das hier schon ausgiebig diskutiert wurde und sich einige direkt auf mich stürzen werden, ich bitte trotzdem den Vorschlag zu überdenken und sachlich zu diskutieren. Beste Grüße -- Cosimamz 18:00, 16. Nov. 2011 (CET)

Hier bist Du falsch, Formatierungsfragen sind auf Wikipedia Diskussion:Literatur zu klären, wo das, wie Du richtig annimmst, schon vielfach diskutiert wurde. --Otberg 20:31, 16. Nov. 2011 (CET)

Wurde dort eingetragen. --Otberg 22:25, 16. Nov. 2011 (CET)

Auch auf der Vorlage Diskussion:Literatur kann man das ansprechen. --Oltau ^✉ 22:41, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Vorlage sollte nur die Regelungen von WP:Lit umsetzen. Formatierungsänderungen haben mit der Vorlage nur indirekt zu tun. --Otberg 22:47, 16. Nov. 2011 (CET)

+1 zu Otberg. WP:Lit ist dafür der passende Ort, da es dort um die Literaturrichtlinien geht. --Benowar 22:54, 16. Nov. 2011 (CET)

Diplom-/Master-/Bachelor-Arbeiten

Heute wurde auf der VM-Seite eine VM abgegeben, die durch die Löschung einer Masterarbeit aus den Referenzen zustande kam. Es betraf den Artikel Savonius-Rotor, und zwar Quelle 16. Bei Durchsicht dieser Seite sowie der Archive ist mir aufgefallen, dass hier anscheinend nichts zur Eignung von Diplom-/Master-/Bachelor-Arbeiten als Quelle gesagt wird (was mich erhrlich gesagt sehr überrascht, da das sicher recht häufig vorkommt). Ich halte es daher für notwendig, eine entsprechende Ergänzung in WP:Q mitaufzunehmen, da die Unterschiede zw. solchen studentischen Abschlussarbeiten und Dissertationen möglicherweise nicht allen Benutzern klar sind. Es besteht prinzipiell die Gefahr, dass Wiki sonst zum Zitierportal für x-beliebiege studentische Arbeiten inkl. Seminararbeiten und Praktikumsberichten verkommt.

Aus meiner Sicht sprechen verschiedene Argumente grundsätzlich gegen eine Verwendung dieser Quellen.

• Qualität. Bei Doktorarbeiten lässt sich i.d.R. (mit gewissem Aufwand) nachforschen, ob die Arbeit auch angenommen wurde. Bei Studentenarbeiten i.d.R. nicht. D.h. eine im Internet eingestellte oder auf andere Weise verfügbare Arbeit wurde möglicherweise gar nicht angenommen.
• Qualität und Quantität. Der offizielle Bearbeitungszeitraum ist vergleichsweise kurz (z.B. 6 Monate) und der Umfang beschränkt (z.B. 100 Seiten), was oft eine begrenzte inhaltliche Tiefe zur Folge hat und die Arbeit als Quelle ungeeignet macht. Oft werden auch nur Teilaspekte behandelt oder vorläufige Ergebnisse dargestellt. Andererseits soll der Student oft ausführlich auf Grundlagen und Methodik eingehen, um so seine Fähigkeit zum wissenschaftlichen Arbeiten zu belegen. Damit entsteht ein gewisses Ungleichgewicht zw. Neuigkeitswert und bloßer "Zusammenfassung".
• Keine Eigenständigkeit. Bei Diplom-/Master-/Bachelor-Arbeiten handelt es sich um von Studenten angefertigte Abschlussarbeiten, die unter teils starker Betreuung eines Professors (bzw. inoffiziell dann Lehrstuhlmitarbeiter, Doktoranden etc.) bei teils sehr unselbstständiger Arbeitsweise abgefasst werden. Bei studentischen Arbeiten wäre es aus meiner Sicht verfehlt, wenn "nur" der Student als Autor genannt würde. Bei Doktorarbeiten wird dagegen eine deutlich selbstständigere Arbeitsweise erwartet (Ausnahmen bestätigen die Regel), sodass hier die Zitierung "Doktorand D, Titel T" geeignet erscheint.
• Relevanz. Eine Abschlussarbeit muss keine neuen Erkenntnisse liefern, im Gegensatz zur Doktorarbeit, bei der solche i.d.R. erwartet werden. Viele dieser studentischen Arbeiten replizieren bereits Bekanntes oder sind Teilprojekt größerer Forschungsstudien und/oder Vorarbeiten dazu. Damit ist die Relevanz der Studentenarbeit im Allgemeinen wohl eher gering (je nach Fachbereich und Einzelfall mag das durchaus verschieden sein). Ist die Relevanz gegeben, dann gilt trotzdem der...
• Wissenschaftlicher Standard. Ich kann nur für den sehr forschungslastigen Bereich Medizin/Neurowissenschaften sprechen, aber hier ist es absolut unüblich, studentische Arbeiten als Quellen zu zitieren, wie gut auch immer die Arbeit ist. D.h. eine zukünftige Beurteilung und Zitation durch Fachleute, anhand derer man die Relevanz halbwegs ableiten könnte, findet nicht statt. Ich denke, Wikipedia sollte daher auf studentische Arbeiten als Quellen verzichten.

Sollte eine studentische Arbeit dagegen neue Erkenntnisse liefern, dann ist davon auszugehen, dass in absehbarer Zeit eine entsprechende wissenschaftliche Publikation (die dann von der Forschergemeinschaft beurteilt wird) bzw. ein Projektbericht o.Ä. veröffentlicht wird. In diesem Fall würden auch alle am Projekt beteiligten Personen (Professor, Lehrstuhlmitarbeiter etc.) genannt. Ggf. entscheiden die Betreuer sogar, die Ergebnisse ohne Nennung des Studenten zu veröffentlichen (sei es, dass sein Beitrag eher gering war, seien es persönliche Gründe)!!!

Noch ein paar Beispiele zum Schluss aus dem Forscheralltag, die mögliche Probleme zeigen, wenn studentische Arbeiten geeignete Quellen wären: Student S wird offiziell von Professor P betreut und führt ein Experiment durch. Die ensprechenden Ergebnisse liefert S als Diplomarbeit ab.

1. S war sehr engagiert und P hält die Daten für sehr gut. Daher plant P, die Ergebnisse zusammen mit S in einer Fachzeitschrift zu publizieren. Aus Zeitgründen wird das allerdings erst in mehreren Monaten möglich sein. Frage: Welche Quelle nehmen? Diplomarbeit mit Autor S, da früher fertig? Oder nicht doch lieber Veröffentlichung (die vielleicht erst deutlich später erscheint) von P und S?
2. S war sehr engagiert und P hält die Daten für sehr gut. Doch P ist der Meinung, das das Experiment auch von einem anderen Studenten hätte durchgeführt werden können. Er veröffentlicht die Arbeit in einer Fachzeitschrift nur unter seinem Namen. Frage: Welche Quelle nehmen? Diplomarbeit von S, da früher fertig? Oder nicht doch lieber Veröffentlichung von P (auch wenn das für S vielleicht ungerecht ist)?

Zum Schluss: Bzgl. dem Rechtlichen, weiß ein Fachmann was dazu? Wer hat überhaupt die Rechte an den Inhalten einer studentischen Arbeit? Darf man die Arbeit ggf. ohne Genehmigung der Universität/des Betreuers veröffentlichen? EnduroLM 21:14, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ein 〈ref〉-formatierter Link auf eine studentische Arbeit kann auch die Funktion eines weiterführenden Weblinks haben. Womöglich sind darin Aspekte behandelt oder zahlreiche Diagramme enthalten, die den Rahmen eines WP-Artikels sprengen würden. Das als WP-Regel zu verbieten, fände ich zu restriktiv. Problematisch wird es allerdings, wenn eine studentische Arbeit für zweifelhafte Inhalte als Beleg herhalten oder, wie im vorliegenden Fall, Relevanz stiften soll.

Zu den beiden Beispielen: Im Fall 1) nimmt man natürlich die Veröffentlichung von P und S, im Fall 2) entweder die nur die Veröffentlichung von P oder beide, insbesondere wenn im Nachhinein der ehemalige Student mit eindeutiger eigenen Werken brilliert.

Zum "Schluss": In technischen Fächern fertigen Studenten oft ihre Master-Arbeiten in der Industrie an. Dann kann auch das Unternehmen ein Interesse daran haben, dass Details nicht frei kursieren. – Rainald62 22:12, 22. Okt. 2011 (CEST)

Also im Normalfall sind Studentenarbeiten in EN keine gute Idee und eigentlich bei strenger AUslegung auch nicht zulässig. Auch sollten weiterführende Weblinks möglichst nur unter Weblinks stehen und nicht unter EN. Allerdings sollte man auch immer im Auge haben, was mit dem EN genau belegt wird. Wenn es um irgendwelche unproblematische Aussagen im naturwissenschaftlichen Bereich geht, dann mag im Einzelfall auch eine studentische Arbeit zitieren, wenn diese z.B. eine besonders schöne Beweisführung oder Illustration enthält. Aber es sollte klar sein, dass sowas ein Ausnahmefall ist (und auch bleiben soll) und daher als solcher nicht explizit in der RL erwähnt werden sollte. Eine weiterer (seltener) Ausnahmefall mag bei (unumstrittenen) Randthemen bestehen, zu denen sonst keine akademische (Sekundär)Literatur, die aber laut RK als relevant gelten und zu denen außer der studentischen Arbeit nur Primärquellen bzw. nicht-akademische Literatur gibt. Aber das sind eben alles Szenarien von seltener Einzelfälle, in denen man einen "Regelverstoß" rechfertigen/akzeptieren kann und dafür gibt es Wikipedia:Ignoriere alle Regeln anstatt einer expliziten Kodierung dieser Ausnahmenfälle in den einzelnen RL.--Kmhkmh 01:23, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das ist bereits durch folgende Formulierungen abgedeckt:

1. Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Diplomarbeiten etc. sind in der Regel keine zuverlässigen Publikationen, siehe auch weiter unten.
2. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen Das ist offensichtlich.
3. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.

Kurz: Ich sehe keinen Handlungsbedarf. --Millbart talk 23:25, 22. Okt. 2011 (CEST)

Eben, universitäre Hausarbeiten und Abschlussarbeiten (also keine Diss. oder Habil.) sind aufgrund der erwähnten Problematik nicht als relevante Lit zu betrachten und können daher auch nicht als Beleg oder weiterführende Lit dienen. Und da sollte man auch nichts aufweichen. --Benowar 23:41, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nein, kein Handlungsbedarf im Sinne einer Ausschließung von Magisterarbeiten und Diplomarbeiten. WP:Belege Nr. 1 ("Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten") ist eine Soll-Vorschrift und formuliert ein nicht verhandelbares Ziel, bedeutet aber nicht, daß nur wissenschaftlich approbierte Literatur ausgewertet und angeführt werden darf, sondern bedeutet, daß sie, wie im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" dargelegt, "zu bevorzugen" ist. Auch Magister- und Diplomarbeiten sind immer noch bessere Literatur als überhaupt keine Literatur, und sind in vielen Fällen geeignetere Quellen als Webseiten oder als andere, nicht durch akademische Instanzen oder Verlage abgesegnete Literatur. Wer zu einem Thema noch nicht selbst fachlich gearbeitet hat, kann dort durchaus einen ersten Einstieg und Hinweise auf geeignetere Literatur finden, die es zu fast jedem Thema gibt, nur muß man dabei eben auch die Zweckgebundenheit und Entstehungsbedingungen solcher Arbeiten berücksichtigen.

Zur Zitierweise (unter "Eigenständigkeit"): wenn ein Betreuer angegeben wird, streiche ich das in der Regel weg, weil es der Arbeit hintenrum eine Autorität verleiht, die ihr nicht oder nicht nachprüfbar zusteht. Auch die Angabe "Doktorand" würde ich streichen: entweder handelt es sich um eine angenommene Dissertation (was schon an sich wenig genug besagt), oder eben nicht, und dann ist auch der Hinweis, daß der Vf. eine Dissertation vorbereitet, nicht aussagekräftig.

Zu Deinem Punkt "Relevanz": zuverlässige Publikationen im Sinne von WP:Belege müssen keine "neuen" Erkenntnisse vorstellen, sondern "etabliertes" Wissen. Ein Referat des Forschungsstandes ist deshalb im Zweifel -- besonders dann, wenn man sich als Leser auf dem Themengebiet nicht schon selbst sehr gut auskennt -- geeigneter als eine bahnbrechende Publikation, die sich gegen den etablierten Erkenntnisstand erst noch durchsetzen muß.

Sofern man als Student keinen Vertrag mit Einschränkung der eigenen Veröffentlichungsrechte (Verpflichtung zur Geheimhaltung, Abtretung von Nutzungsrechten, Anerkennung von Zustimmungspflichtigkeiten) unterschrieben hat (wie es in meinen Fachgebieten nicht vorkommt, und in anderen hoffentlich auch nicht), steht es einem nach meiner juristisch unmaßgeblichen Meinung jederzeit frei, seine Haus-, Diplom- oder Magisterarbeit nach eigenem Gutdünken zu veröffentlichen. Ob das immer eine gute Idee ist, ist eine Frage. --Otfried Lieberknecht 06:16, 23. Okt. 2011 (CEST)

Studentische Abschlussarbeiten beschäftigen sich zwar mit wissenschaftlichen Themen, dringen aber überhaupt nicht in den wissenschaftlichen Forschungskreislauf aus Zitationen usw. ein. Damit wird deren Relevanz nie zu bewerten sein bzw. bleibt Privatmeinung des jeweiligen Lesers. Die Qualität der studentischen Arbeit ist damit nicht anders als eine x-beliebige frei verfügbare private Internetseite und damit keine zuverlässige Literaturquelle (obwohl sie gewissen universitären Regeln, Prüfungsordnungen unterliegt und ein gewisser inhaltlicher Standard zu erwarten ist).

Im Gegensatz zu z.B. Zeitungsartikeln, öffentlichen Äußerungen von bekannten Persönlichkeiten etc. hat der Student i.d.R. auch keine wissenschaftliche oder gesellschaftliche Reputation, die seine Arbeit in einem solchen Kontext für die Allgemeinheit zur Bedeutung werden lässt.

Zu Relevanz und in Bezug auf Otfried Lieberknechts Äußerung oben: Ja, das hatte ich missverständlich ausgedrückt. Was ich sagen wollte: Eine Disseration oder Publikation kann aufgrund neuer Erkenntnisse von großer Bedeutung sein. Eine studentische Arbeit kann trotz neuer Erkenntnisse in ihrer Form als Diplomarbeit etc. NICHT von Bedeutung sein, sondern erst in Form einer Publikation o.Ä., da sich die Wissenschaft nicht mit studentischen Arbeiten auseinandersetzt und diese damit nicht beurteilbar sind. Und wir wollen hier ja widergeben, was wichtig ist, und nicht, was alles mal irgendwo geschrieben wurde. Falls keine neuen Erkenntnisse geliefert werden, gilt, und damit komme ich...

... zu Rainald62s, Kmhkmhs und Otfrieds Argumenten bzgl. schönen Diagrammen, Überblick, Beweisführung usw.: Eben solche findet man in entsprechenden anerkannten Lehr- und Fachbüchern etc. Im Gegensatz zu studentischen Arbeiten lässt sich die Richtigkeit der Diagramme bei Fachbüchern bzw. wissenschaftlichen Artikeln etc. besser abschätzen. Etabliertes Wissen ist ebenfalls Lehrbüchern, Review-Artikeln u.Ä. zu entnehmen.

Falls es zu einem Thema als einzige mögliche Quelle eine studentische Arbeit zur Verfügung steht, dann deutet das schwer darauf hin, dass dieses Thema a) aktuell nicht relevant ist, b) noch nicht richtig erforscht ist. Bei a) wäre zu überlegen, ob hier überhaupt ein Beitrag in Wikipedia notwendig ist. Bei b) wäre auf die studentische Arbeit verzichten, da es sich dann sehr wahrscheinlich noch um ein sehr vorläufiges bzw. nicht repliziertes Ergebnis handelt.

Insgesamt ist die Frage nach der Eignung von studentischen Arbeiten als Quellen aus meiner Sicht bereits durch die bestehenden Regeln gedeckt, und sie sind für mich nicht geeignet (KEIN gesichertes Wissen, KEINE wissenschaftliche Publikation, NICHT in den akademischen Diskurs einbezogen). Das ist aber eben Ermessenssache. Zur Abgrenzung von studentischen Arbeiten und Doktorarbeiten halte ich einen Kommentar in den Regeln daher für sehr hilfreich. EnduroLM 12:44, 23. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung zu EnduroLMs a) und b) und zu seinen Schlussfolgerungen. Eigentlich haben Millbart und Benowar recht, die Regeln sind hier klar. Aber meiner Erfahrung nach (das Eingangsbeispiel zeigt es ja sehr schön) gibt es immer wieder wohlmeinende (!) WP-Halblaien, die hier eine Argumentation aufziehen in der Art „Was ist konkret an der Masterthesis selbst zu bemängeln? Wenn keine bessere Quelle vorhanden ist, nimmt man gewöhnlich diejenige, die da ist, vorausgesetzt es ist kein unpassender und unsinniger Inhalt.“ – da wäre eine Klarstellung, dass eine studentische Arbeit in den Kreis der BoD-Quellen gehört und nicht zu „wissenschaftlichen Publikationen“, sicher hilfreich. Kein_Einstein 13:17, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wir sollten von übermäßigen Verallgemeinerungen absehen und auch studentische Hausarbeiten und Magisterarbeiten nicht ganz in ein und denselben Topf werfen. Daß unveröffentlichte Magisterarbeiten in wissenschaftlicher Literatur nicht zitiert und ausgewertet würden, ist für geisteswissenschaftliche Literatur so nicht zutreffend. In der Editionsphilologie ist es durchaus nicht ungewöhnlich, Magisterkandidaten (oder in Italien die ihnen in etwa entsprechenden Anwärter auf die Laurea) als Wasserträger für die Kollationierung von Handschriften und Edition nachrangiger Textredaktionen einzusetzen, die dann als Präliminarie für das eigentliche Editionsvorhaben des Lehrstuhlinhabers oder des mittlerweile avancierten Doktoranden selbst, aber auch in anderer einschlägiger Spezialforschung herangezogen und zitiert werden. Auch in der Kunstgeschichte, die nicht mein Fach ist, aber in der ich öfter mal mediävistische Arbeiten zu benutzen habe, werden Magisterarbeiten zu Spezialproblemen nach meiner Erfahrung recht häufig zitiert. Wenn solche Arbeiten nicht im Druck veröffentlicht oder zu Dissertationen ausgearbeitet werden, dann nicht aus Geringschätzung ihrer wissenschaftlichen Qualität, sondern wegen ihres beschränkten spezialisierten Interesses (besonders an Frauen wurden solche Themen früher gerne vergeben, weil Frauen zur Promotion ohnehin nicht vorgesehen waren), das auch keineswegs mit fehlender "Relevanz" gleichzusetzen ist. Arbeiten, die auf diese Weise rezipiert werden, sind sicher nicht die Regel, aber ihre wissenschaftliche Rezeption geschieht häufig genug und ist durch die Qualität dieser Arbeiten -- soweit ich mir bekannte Einzelfälle beurteilen kann -- ausreichend gerechtfertigt, um diese Literaturverwendung nicht als Verstoß gegen wissenschaftliche Standards erscheinen zu lassen.

Was studentische Hausarbeiten angeht, in meinen Themenbereichen besonders durch die pestartigen Publikationen des Grin-Verlages verbreitet, so sind die, die ich in den letzten Jahren noch selbst angeschaut habe, im allgemeinen sicher nicht wissenschaftlich brauchbar, aber doch auch nicht unbedingt schlechter und manchmal auch besser -- nämlich detail und literaturkundiger -- als so manche ebenfalls oberflächlich aus ähnlichen nichtwissenschaftlichen Vorläufern nochmals zusammengepanschte Sachbuchliteratur, die in WP trotzdem fleißig zitiert und in den Literaturverzeichnissen als weiterführende oder Einstiegsliteratur angeführt wird. Hausarbeiten sind in ihrer genauen Themenstellung sicher nicht immer "relevant", um daraus auch ein Artikellemma abzuleiten, aber sie sind üblicherweise in einem gängigen Themengebiet ihres Fachs angesiedelt und deshalb nicht unter dem Gesichtspunkt thematischer Irrelevanz einfach auszuscheiden. Selbstverständlich gibt es zu ihren Themen immer auch brauchbarere Literatur, aber das macht sie selbst noch nicht für WP unbrauchbar. WP ist nun mal kein wissenschaftliches Forum, auch wenn viele Wissenschaftler hier mitarbeiten, und WP:Belege ist keine Verpflichtung auf wissenschaftliche Standards der Quellenverwendung, sondern im Gegenteil eine Richtlinie, die der Mitarbeit von Nichtwissenschaftlern Rechnung trägt und ihnen darum eine zutiefst unwissenschaftliche Orientierung bei der Auswahl "zuverlässiger" Literatur an die Hand gibt, nämlich die Oritentierung an Reputationsmerkmalen, zu der auch wir Wissenschaftler (ich zähl mich jezt mal dazu), unter pflichtschuldiger Ausschaltung unseres wissenschaftlichen Urteilsvermögens, das wir höchstens undercover einfließen lassen können. Hier arbeiten Leute in ihrer Freizeit mit, die sich nicht tagsüber in Fachbibliotheken vergnügen können und auch nicht die nötigen Mittel für den Erwerb von "reputierlicher" Fachliteratur oder für ausgiebige Beanspruchung elektronischer Dokumentenlieferung zur Verfügung haben. Man sollte sie deshalb keineswegs anhalten, Hausarbeiten wie Magisterarbeiten und Magisterarbeiten wie Dissertationen zu behandeln, aber von der Benutzung per Regel oder per Regelauslegung auszuschließen sind sie deshalb doch nicht.

Verweise auf Hausarbeiten oder ähnliche ungeeignete Literatur entferne ich normalerweise nur, wenn ich ohnehin auch die darauf beruhenden Artikelinhalte aus eigener Kenntnis besserer Quellen zu verbessern habe. Wenn das nicht der Fall ist, kann man auch einen Quellenbaustein setzen oder als äußerstes Mittel den betreffenden Inhalt zusammen mit der Quellenangabe löschen, aber ich selbst verfahre so nach Möglichkeit nur, wenn ich den Text und seine Quelle zwar nicht selbst aus dem Stegreif ersetzen kann, mich aber zumindest ausreichend mit dem Thema auskenne, um den Inhalt nicht nur wegen seiner Quelle als problematisch erkennen zu können. Andernfalls lasse ich die Angabe stehen, und ich sehe nicht, was daran verkehrt sein sollte. --Otfried Lieberknecht 15:32, 23. Okt. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 15:39, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ok, dann war ich da zu vorschnell, meine Erfahrungen aus dem Medizin-Neurowisenschaften-Kontext zu generalisieren (wo Abschlussarbeiten ~ irrelevant sind). Wenn wir die Diskussion zusammenfassen, dann ist das Ergebnis, dass a) studentische Abschlussarbeiten eine geeignete Quelle sein können b) eher kein Zusatzkommentar nötig ist. Richtig? Ich denke, dieser Abschnitt hilft dann vielleicht schon ganz gut weiter, wenn mal wieder irgendwo ein Streit über Quellentauglichkeit entsteht. EnduroLM 17:57, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich will nur meinen Selnf auch noch dazu geben. Ich bin Ingeniuer und arbeite als wissentschaftlicher Mitarbeiter an einer Universität (ein Schelm, wer jetzt die IP prüft...). In den Arbeiten, die ich bisher betreut habe, sind der Teil, der vorhandenes Wissen beschreibt und der Teil, der neues Wissen schafft, klar voneinander getrennt. Vorhandenes Wissen kann anhand der genannten Quellen in der Arbeit von neuem Wissen unterschieden werden. Ich als Betreuer, sowie mein vorgesetzter Professor garantieren mit unserem Namen und Ruf für die Richtigkeit der Ergebnisse. Häufig werden diese Arbeiten nicht als Quelle genannt, weil die Ergebnisse schlicht als eigene Arbeit verkauft werden sollen. Es ist also häufig nicht mangelnde Relevanz aus der heraus diese Quellen so wenig genannt werden, sondern übermäßiger Egoismus. -- XXLRay 09:18, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Sind jetzt solide recherchierte Hausarbeiten mit Quellenangaben schlechter als ein solide recherchierter Artikel auf Zeit.de oder aus einer Tageszeitung? Versteh ich nicht ganz??? Studentische Abschlussarbeiten beschäftigen sich zwar mit wissenschaftlichen Themen, dringen aber überhaupt nicht in den wissenschaftlichen Forschungskreislauf aus Zitationen usw. ein. Na wenn das nicht eine üble Pauschalierung und Theoriefindung ist, was dann? Hast DU darüber einen Beleg? Und wenn so eine Hausarbeit online nachlesbar, gilt sie dann als publiziert? Was ihr s.o. angeblich den Nimbus von was Besserem verschafft.

Meiner Meinung nach ist eine als Referenz angeführte online einsehbare Quelle und von jedem Benutzer selbst bewertbare Quelle x-mal vertrauenswürdiger als ein nur schwer nachprüfbares Zitat aus einem Journal der Angewandten Chemie 1917, Seite 5ff und sei diese von noch so gscheiten Dreifachdoktoren mit peer-review veröffenticht worden. Das ist der Vorteil von Hypertext-Links, dass ich im Original nachlesen kann, was selbst überprüft werden kann, und das ist (für mich) qualitativ wertvoller. --Ohrnwuzler 00:51, 20. Nov. 2011 (CET)

Für die Gesamtheit von selbst bewertbaren, online einsehbaren Quellen ist Google zuständig, nicht Wikipedia. Wenn es eine Hausarbeit von Einstein ist, kann sie zwar durchaus als Quelle brauchbar sein. Aber Gleiches gilt nicht für ein Elaborat eines Unbekannten, selbst wenn es gut online verfügbar ist. --Grip99 01:26, 21. Nov. 2011 (CET)

Beispiel für ein konkretes Problem

Im Artikel Savonius-Rotor wird eine Masterarbeit von Nemanja Komatinovic als Quelle zitiert. Inhalte der Masterarbeit wurden später auf der Konferenz "EWEC 2007" als Poster präsentiert, Erstautor ein gewisser Akira Ito. Ein Abstract ist frei verfügbar. Ein dazugehöriges englischsprachiges Paper ist zum Download bereitgestellt. Ohne installiertem "Sprachunterstützungspaket für Japanisch" ist zumindest auf meinem Rechner unter Windows XP nur ein Teil des Papers lesbar. Welche Quelle ist zu bevorzugen? Die unproblematisch einsehbare Masterarbeit oder die Konferenz? EnduroLM 18:52, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die Autoren, die z.Z. mit dem Artikel beschäftigt waren bzw. sind, auch im VM Probleme berichten. Das sollte für das spezielle Quellenproblem, das ich als Beispiel genannt hatte, zunächst nicht wichtig sein. Man sieht an dem Beispiel sehr schön, was es alles für Konstellationen geben kann. Schönen Tag EnduroLM 19:52, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ohne mich da tiefer in den VA einzulesen, aber wenn keine Rezeption in der maßgeblichen Fachrichtung für die Masterarbeit erkennbar ist, dann kann diese schlecht als Belege angeführt werden. --Millbart talk 11:54, 24. Okt. 2011 (CEST)

Tatsächlich handelt es sich auch bei dieser Ma(gi)sterarbeit nicht um eine solche, sondern bloß um ein Paper zu einem offenbar noch nicht abgeschlossenen Master Thesis Project. Das Projekt war/ist offenbar institutionell gut verbandelt, die Zweckbestimmung des Papers ist nicht weiter erkennbar. Vom Status her offenbar so etwas wie eine Studienarbeit unterhalb einer M.A. Thesis. Was das andere Paper betrifft: meine eigene, begrenzte Erfahrung mit geisteswissenschaftlichen Tagungen in Deutschland, UK und USA würde mich nie auf den Gedanken kommen lassen, daß die Annahme eines Papers für eine solche Konferenz schon eine wissenschaftliche Beglaubigung darstellt (der nachfolgende Druck in den Akten der Tagung wäre da schon etwas anderes), sondern sie kann höchstens zeigen, daß das allgemeine Thema des Papers nicht ganz außerhalb des Spektrums aktueller Fragestellungen der Forschung liegt (obwohl ich auch in dieser Hinsicht schon Überraschungen erlebt habe mit vortragenden Doktoranden, die mir von einem anderen Stern zu kommen schienen und anschließend dorthin auch wieder entschwunden sind, oder mit Lehrstuhlinhabern, die ihre fachliche Weiterbildung schon seit mehreren Jahrzehntn ruhen lassen hatten). In meinen Fächern wäre ein solches Tagungspaper höchstens insofern etwas besonderes, als Geisteswissenschaftler üblicherweise erst nach dem M.A. Vorträge auf Tagungen präsentieren, aber herleiten würde ich daraus für die Quellenwahl auch in meinem Fach nichts.

Von Rotoren verstehe ich nichts (in meinen mittelalterlichen Texten kommen nur Windmühlen vor), fachlich beurteilen kann ich die beiden Papers darum auch nicht. Aus dem prinzipiellen Grund, weil sie von einem Ingenieur und Studenten ohne sonstige Publikationen stammen, würde ich sie nicht ablehnen (insbesondere nicht im Widerspruch zu jemand, der mehr vom Thema versteht als ich), aber da es zu dem Artikelthema ja reichlich publizierte Literatur zu geben scheint, müßte doch im Streitfall sehr, sehr gut begründet werden, warum ausgerechnet solche Papers herangezogen werden sollen, denn "zuverlässige Literatur" im Sinne der Soll-Vorschrift von WP-Belege sind sie sicher nicht. Streitfälle wie den aktuellen gibt es auch bei der Auseinandersetzung um die Qualität und Relevanz einschlägiger Fachpublikationen, insofern wäre es natürlich gut, wenn man sich nicht auch noch über solche Studienarbeiten streiten müßte, sondern wenigstens die per Regel verbieten würde, aber aus den schon genannten Gründen halte ich das für keine gute Idee. --Otfried Lieberknecht 13:38, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das Paper auf der EWEC-Seite ist wohl dadurch entstanden, dass man für die Teilnahme an der Konferenz vorab einen Beitrag in dieser Form zuschicken musste (ähnlich zu einem Abstract). Ein Teil dieser Paper wurde später in einem Konferenz-Band abgedruckt. Der Rest (wie das vorliegende) wurde dann "nur" auf der Tagung vorgestellt inkl. Download-Möglichkeit des PDFs auf der Internetseite.

Die Bedeutung von Konferenzbeiträgen im Allgemeinen ist vermutlich wieder sehr fachspezifisch. In meiner Erfahrungswelt haben sie eine Bedeutung (zumindest für angehende Wissenschaftler; danach sind v.a. "echte" Journal-Publikationen maßgebend) und sie werden dann auch als Publikationen im Lebenslauf berichtet. Dabei kann man dann wieder unterscheiden nach Konferenzen mit echten Konferenz-Papern, die in einschlägigen Serien wie Lecture Notes in Computer Science publiziert werden, oder als Proceedingsbände wie bei der Cognitive Science Society. Dabei wird nur ein Teil der ursprünglichen Konferenzbeiträge ausgewählt und die zunächst als Abstract oder schon in Paper-Form eingereichten Beiträge gegebenenfalls nochmals überarbeitet. Oft werden auch alle Konferenzbeiträge in Abstract-Form in einem assoziierten Journal publiziert (Vision Science Society -> Journal of Vision).

In jedem Fall würde ich einen Tagungsbeitrag im naturwissenschaftlichen Bereich höher einordnen als Abschlussarbeiten (nicht jede Abschlussarbeit wird wo präsentiert; nicht jeder eingereichte Beitrag wird angenommen [zumindest in der Theorie, wenn es zu wenig Anmeldungen gibt, wahrscheinlich schon]). Ob die Qualität dann gut ist oder nicht, ist eine andere Frage. Aber das trifft auf alles Gedruckte und Publizierte zu.

Im konkreten Fall würde ich den Konferenzbeitrag als Quelle bevorzugen ggü. der Master-Arbeit bzw. dem Projektbericht im Rahmen der Master-Arbeit. 1) Der Konferenzbeitrag stellt die aktuellste und anscheinend letzte Version dar (Abbildungen sind zwar mit denen aus der Master-Arbeit identisch, nur anderes Layout; aber es hätten in der Zwischenzeit noch Veränderungen stattfinden können). 2) Der Konferenzbeitrag ist auch die "beste" Version im Sinne von vor größtem (Fach-)Publikum vorgestellt. 3) In den anderen Quellen (22, 23) werden weitere Konferenzbeiträge bzw. daraus entstandene Konferenz-Paper abgedruckt in Proceedings-Bänden zitiert. Da würde der EWEC-Beitrag ja ganz gut dazupassen. Vielleicht kann man als Fachmann (und im Artikel sind ja anscheinend welche am Arbeiten) daraus sogar gewisse Schlüsse über die jeweilige Relevanz/Qualität ziehen. EnduroLM 16:35, 24. Okt. 2011 (CEST)

Selbstverlag

Unter dem Eindruck der Diskussion eins drüber: Mir scheint hier eine gewisse inhaltliche Schieflage in den Formulierungen vorzuliegen, und zwar andersherum als oben diskutiert. Private Websites sind zwar nur bedingt taugliche Quellen, aber es sind immerhin Quellen. Bücher im Selbstverlag sind dagegen gar keine reputablen Quellen. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.. D.h., wenn etwas im Selbstverlag veröffentlicht wird, ist es völlig untauglich. Wenn der Autor dagegen dasselbe auf eine Website stellt, dann geht das?
M.E. sollte beides mindestens vergleichbar behandelt werden (im Gegenteil scheint mir die Hemmungen, irgendwelchen Unsinn in ein Buch zu pressen eher größer zu sein, als wenn man irgendetwas auf eine Website stellt).

Beides sind unbestritten nur bedingt geeignete Quellen, da keine Review unterzogen. Aber einen Grund, warum man im Selbstverlag erschienene Bücher weniger tauglich ansieht als private Websites sehe ich nicht. --Global Fish 13:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Beim Selbstverlag/BoD kommt es auf Reputation/Qualification des Autors und den konkreten Inhalt der belegt wird. Wenn der Inhalt nicht umstritten ist, dann kann man unter Umständen eine (private) Webseite/Blog oder auch ein im Eigenverlag/BoD erschienenes Buch heranziehen. Denkbar wäre z.B., dass ein Professor ein Lehrbuch im Eigenverlag/BoD herausgibt oder auch auf seiner Webseite ein entsprechendes Vorlesungskript bereitstellt, dann mag man das im Einzelfall als Beleg für unumstrittene (Standard)inhalte verwenden. Besser wäre natürlich stattdessen möglichst ein normal verlegtes bekanntes Lehrbuch zu verwenden, aber zwischen optimal und gerade noch zulässig/vertretbar besteht halt eine Spannbreite. Darüber hinaus kann man private Webseiten/Blogs bzw. in ein im Eigenverlag/BoD erschienene Bücher immer als Beleg für einer Meinung/Ansicht des Autors selbst verwenden (Primärbeleg). Also im Prinzip sind private Webseiten/Blogs und Bücher im Eigenverlag/Bod analog zu behandeln.--Kmhkmh 14:08, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme zu: Tatsächlich gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen einer persönlichen Website und einem im Selbstverlag o.ä. gedruckten Buch. Beides sind Veröffentlichungsformen, die heutzutage jedermann sehr preisgünstig bis nahezu kostenlos (print on demand) und ohne Prüfung des Inhalts durch Dritte offenstehen. Da in den Richtlinien einen Unterschied zu machen, ist nicht wirklich begründbar. Gestumblindi 01:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte kürzlich den Fall, dass ein prominenter Sportler nach dem Ende seiner Karriere Erfahrungsberichte und Lehrbücher geschrieben und in einem dafür von ihm selbst gegründeten Verlag herausgegeben hat. Eines der Bücher hat eine ganze Bewegung ausgelöst, (bisher) zwei Auflagen und eine große Zahl an Nachdrucken in mehr als nur respektabler Höhe erfahren, alles nach wie vor in seinem eigenen Verlag. Was soll man damit tun? --h-stt !? 13:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Behandeln wie oben beschrieben: "Darüber hinaus kann man private Webseiten/Blogs bzw. in ein im Eigenverlag/BoD erschienene Bücher immer als Beleg für einer Meinung/Ansicht des Autors selbst verwenden (Primärbeleg)." Für Aussagen über die Bewegung bzw. die Folgen des Buches sollten allerdings dritte Quellen herangezogen werden. --Kmhkmh 13:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Das habe ich auch in etwa so gemacht. Bin sogar noch ein bisschen vorsichtiger geblieben. Mit einem Beleg aus einer Fachzeitschrift sollte es aber kein Problem sein, die Rolle dieses (Ex-)Sportlers für die angesprochene Bewegung darzustellen. Das mache ich mal bei Gelegenheit. Grüße --h-stt !? 14:41, 23. Nov. 2011 (CET)

(BK) Das sind dann natürlich gute Argumente dafür, dass dieses Buch als Beleg taugt - und nicht nur das, sondern wahrscheinlich sogar als relevantes Buch einen eigenen Artikel erhalten könnte, denn man kann ja nicht von jedem Buch behaupten, dass es "eine ganze Bewegung ausgelöst" hat. Eine Frage des Einzelfalls. Gestumblindi 13:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Ist dann dieser Verlag wirklich ein Selbstverlag im Sinne von BoD etc., oder einfach ein vom Autor gegründeter, aber ansonsten prinzipiell normaler Verlag? --Global Fish 13:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Soweit ich weiß, gibt dieser Verlag nur die Bücher seines Gründers heraus und hat keine weiteren Autoren. Das ist also ein klassicher Selbstverlag, nur halt mit einem hübschen Label. Grüße --h-stt !? 14:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Definition 'Zuverlässige Publikation'

Wer entscheidet, was eine 'zuverlässige Publikation' ist? Viele Studien werden aus subjektiver Sicht wirtschaftlicher Interessen verfasst und sind nicht neutral. Es gibt dokumentierte Fälle, wo Informationen nachträglich unterschlagen wurden, um dies zu verwischen. Ich persönlich traue daher meiner eigenen Erfahrung bzw. die Information, von Leuten, die ich persönlich kenne mehr als irgendwelchen Publikationen. Wenn irgendwer sich anmaßt zu bewerten, wann eine Quelle als Vertrauenswürdig gilt haben wir die Chance von Wikipedia verfehlt und befinden uns immer noch im Zeitalter der Informationsdiktatur durch elitäre Bildungsmonopole. Die Angabe 'persönliche Erfahrung' ist eine Quellenangabe. Die Bewertung der Zuverlässigkeit ist subjektiv und eine objektive Bewertung ist nicht möglich. Mit der Angabe einer Quelle 'persönliche Erfahrung' bzw. Namen von Personen, die nicht von einem elitären Bildungsmonopol anerkannt sind ist die Quelle hinreichend belegt, damit der Leser die Information bewerten kann. Eine Unterschlagung von Informationen mit dem Grund 'fehlende Quellenangabe' begünstigen das Prinzip des elitären Bildungsmonopols. Es besteht die Gefahr, dass Informationen mit Hintergedanken unterschlagen werden, was eine Neutralität der Artikel gefährdet. Ggf. kann für jeden Artikel ein Abschnitt hinzugefügt werden, der ohne Erforderniss einer 'allgemein anerkannten Quelle' (wie auch immer man das definieren will) Ich vermute, dass die Diskussionsseite hierfür nicht geeignet ist, da sie zum einen nicht gleichberechtigter Bestandteil des Artikels ist, zum zweiten auch hier Informationen entfernt werden. Welche in wikipedia getroffenen Aussagen durch Quellen belegt sind und inwieweit diese Quellen diese Aussagen rechtfertigen ist bewertungssache. Das Hinzufügen von Quellen ist eine qualitätsverbesserung, was nicht bedeutet, dass Aussagen ohne Quelle falsch sind. Das fehlen einer Quelle kann vom Leser entsprechend bewertet werden. Es gibt den Begriff 'Quellenamnesie'. Von dessen Phänomen oft kreative Köpfe betroffen sind, die einen detailierten Einblick in verschiedene Themengebiete haben und ihren Fokus nicht auf 'nachplappern' sondern auf die eigene Mündigkeit legen. Es stellt sich die Frage: Ist Wikipedia Mittel eines neuen elitren Bildungsmonopols? Ist Wikipedia Mittel für die Allgemenheit zu einem möglichst objektiven und umfassenden Bild von Begebenheiten beizutragen.

Schon Immanuel Kant und andere Philosophen des deutschen Idealismus habe eine Entwicklung angekündigt, in der der Konsument mündig und zum Verfasser eigener Inhalte wird. Jedoch sehe ich die Chance eben in o.g. Kontext. Es zeigt sich immer deutlicher in Wirtschaft und Presse, dass eine Informationsdiktatur eines elitären Bildungsmonopols wenig wünschenswerte Seiteneffekte beinhaltet. Daher sollte man sich als Wikipedia Author diese Frage stellen.

Gegebenfalls sollte eine Definition des Axioms 'zuverlässige Publikation' getroffen als kommerziell genutzter Inhalt, der von einem elitären Bildungsmonopol anerkannt ist, ohne dass eine weitere Aussage darüber getroffen werden kann, wer hinter diesem elitären Bildungsmonopol genau steckt bis eine Datenbank existiert, in der diese Personen erfasst und namentlich benannt sind.

In letzter Konsequenz bedeutet dies, dass fehlende Quellenangaben nicht zur Unterschlagung von Informationen herangezogen werden können. Eine in Abschnitte gegliederte Argumentationskette erlaubt die Dokumentation verschiedener Sichtweisen ggf. mit Angabe von Quellenverweisen. Ein Bewertungssystem könnte die Popularität verschiedener Argumentationsketten erlauben, wobei dies natürlich diesselben Probleme beinhaltet wie alle Wahlverfahren.

Ich persönliche versuche immer wieder, mich aktiv an Wikipedia zu beteiligen und habe die Erfahrung gemacht, dass mir persönlich kaum möglich ist, obwohl meine Biografie genügend Hinweise enthält, dass ich konstruktiv zu verschiedenen Themen beitragen könnte.

Zuletzt bitte ich zu berücksichtigen, dass unser gesamtes Wissenschaftssystem das Problem beinhaltet, dass sowohl Wissenschaft und Politik von wirtschaftlichen Interessen getrieben sind und eine Neutralität dieses 'elitären Bildungsmonopols' nachvollziehbar in Frage gestellt werden muss.

--91.11.125.1 15:47, 23. Nov. 2011 (CET)

Da ist ein logischer Bruch drin. "Ich persönlich traue daher meiner eigenen Erfahrung bzw. die Information, von Leuten, die ich persönlich kenne mehr als irgendwelchen Publikationen.
[...] Die Angabe 'persönliche Erfahrung' ist eine Quellenangabe." - das kann man - fürs eigene Leben - so sehen. Allerdings scheint es mir sehr einleuchtend zu sein, Informationen von Leuten, die ich nicht kenne, mehr zu trauen, wenn sie vorher publiziert und von Dritten inhaltlich überprüft worden sind, als wenn sie das nicht sind.
Der Punkt ist: Du bist hier nur einer, den man nicht persönlich kennt (auch wenn Du nicht als IP schreiben würdest). Nicht mehr. Gilt für jeden anderen genauso (auch wenn ein paar sich untereinander kennen, aber das reicht nicht)
Und Belege in Wikipedia müssen generell zwei Voraussetzungen erfüllen: sie müssen a) zuverlässig sein (was man in gewisser Weise ja interpretieren kann). Aber nicht nur das: sie müssen b) für andere Schreiber hier abrufbar sein, d.h. auf irgendeine Weise publiziert worden sein.
Personal Communication, was im Wissenschaftsbetrieb u.U noch akzeptiert wird (wo man sich in einer Community eben durchaus gut kennen kann), geht hier gar nicht. --Global Fish 16:00, 23. Nov. 2011 (CET)

wir bilden auf wikipedia etabliertes wissen ab (siehe dazu der durchaus nicht zu kurze abschnitt hier), nicht die privaterkenntnis irgendwelcher individuen. wenn sich meine erfahrungen von den deinigen unterscheiden haben wir sonst schon ein klitzekleines problem, was denn nun dem leser vorgesetzt werden sollte. das, was du im folgenden skizzierst ("Eine in Abschnitte gegliederte Argumentationskette erlaubt die Dokumentation verschiedener Sichtweisen ggf. mit Angabe von Quellenverweisen...") entspricht nicht dem, was wir hier in wikipedia wollen. wenn du meinst, dass wir uns damit der "Informationsdiktatur elitärer Bildungsmonopole" ergeben, so bleibt mir nichts anderes übrig, als auf die eröffnung eines 91.11.125.1-wikis mit lauter informationen und erkenntnissen, denen du persönlich traust, und/oder fach-webforen zur inhaltlichen auseinandersetzung zu verweisen. gruß, --JD {æ} 16:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Weblinks

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung.

A) Seiten, die dem Verkauf dienen, sind nicht private, sondern kommerzielle Seiten.

B) Selbst reputable Zeitungen, wie die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ oder die „Neue Züricher Zeitung“ oder Der Standard haben Werbebanner auf ihren Seiten und dienen auch dem Verkauf und der Werbung.

C) Die Kostenpflichtigkeit von SpringerLink oder Wissenschaftsjournalen (die dem Verkauf dienen) kann kein Ausschließungsgrund sein(Da zahlreiche zuverlässige Online-Informationsquellen oft nur kostenpflichtig zugänglich sind, ist die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.).

D) Eine Information, die ich online nachlesen und selbst beurteilen kann, ist für mich wertvoller, als eine noch so wissenschaftliche Publikation, die ich irgendwo extra recherchieren muss (obwohl diese Belege durchaus ihren Sinn haben).

E) Die Mehrzahl ist TF.

F) ein Beleg ist das was unter dem Artikel bei den Einzelnachweisen steht, nicht das was zitiert wird das ist i.A. die Quelle („Angaben über diejenigen Materialien“, wie in der ersten Definitionszeile). Darum nicht sind gewisse Quellen keine reputablen Belege, sondern sie ergeben keine reputablen Belege oder haben keine Inhalte...

ALT: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung.

G) neuer Textvorschlag: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Etliche kommerzielle und private Internetseiten haben keine reputablen Inhalte für qualitativ gute Belege. Hier gibt es durchaus bessere Quellen der Informationsbeschaffung.

--Ohrnwuzler 01:43, 20. Nov. 2011 (CET)

Ja, die bisherige Formulierung ist nicht besonders gut geglückt. Die Mehrzahl dürfte zwar stimmen, ist aber in der Tat TF - auf einer Richtlinienseite wäre das zwar tolerierbar, muß aber nicht unbedingt sein. Der Satz Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung scheint mir entbehrlich - wenn es die besseren Quellen tatsächlich gibt, ist es selbstverständlich und trivial, daß man sich an sie hält, und wenn es sie nicht gibt oder sie schwer zugänglich sind, nützt der Hinweis unseren Autoren nichts. Ich schlage folgende Formulierung vor:

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Viele Internetseiten sind keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Anforderungen. Das ist klar und sollte genügen. Weitere Einzelheiten sind ohnehin der verlinkten Richtlinie Weblinks zu entnehmen. Nwabueze 02:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Vom Hinweis auf WP:Weblinks würde ich nicht allzuviel Hilfe erwarten. Denn dort werden ja vorwiegend solche Weblinks behandelt, die im Unterabschnitt "Weblinks" stehen, weniger die Einzelnachweise. Für die Einzelnachweise wird eigentlich wieder zu uns verwiesen. Z.B. gilt für "echte" Weblinks in Maßen WP:NPOV (sie müssen ja "vom Feinsten" sein), während für Einzelnachweise auch parteiische Quellen (z.B. Nazi-Originaldokumente) zulässig sein können. --Grip99 01:27, 21. Nov. 2011 (CET)

Der Hinweis auf WP:Weblinks soll unverändert wie in der bisherigen Fassung bleiben. Nur das Anschließende soll etwas umformuliert werden, zwecks Berücksichtigung der berechtigten Kritik (s. oben). Nwabueze 01:04, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja, das hatte ich schon verstanden. Mir gefällt die gegenwärtige Formulierung auch nicht. Ich überlege nur noch, ob man nicht an anderer Stelle auf der Seite den wegfallenden Hinweis auf Seiten mit Werbecharakter wieder aufnehmen sollte. Aber mehr im Sinn von "Passt auch auf, dass Ihr nicht auf verkappte Werbeseiten reinfallt, die oberflächlich betrachtet redaktionellen Inhalt haben". --Grip99 02:34, 22. Nov. 2011 (CET)

"Viele Internetseiten sind keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Anforderungen" - hm, eigentlich trifft das ja auch auf viele Bücher zu, nicht wahr... Gestumblindi 02:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja und es sollte auch beachtet werden, dass wir einen langfristigen Trend zur Online-Publikation von zitierfähigem Quellenmaterial haben (Fachzeitschriften, Zeitungen, Nachrichtensendungen/portale die auch oder auch nur noch online erscheinen, zudem entstehen auch immer mehr wissenschaftliche Nachschlagwerke online, die nicht mehr oder nicht mehr vollständig als traditionelle Printausgabe existieren bzw. aktualisiert werden wie z.B. die Stanford Encyclopedia of Philosophy). Es sollte also im Prinzip immer nur auf Qualität/Reputation und den editoriellen Prozess geschaut werden, ob das Ganze dabei on- oder offline ist, spielt eigentlich keine Rolle.--Kmhkmh 02:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Richtig. Und natürlich ist es ein Vorteil für den Wikipedia-Leser, wenn er Inhalte auch online überprüfen kann. Dennoch gibt es auch nach wie vor einen Unterschied zwischen Print und Online. Und zwar einen systematischen (dass vieles auch auf Bücher zutrifft ist sicherlich richtig, aber dass man Quellen nicht blind zitieren soll, gilt generell). Viele Nachrichtenportale sind z.B. schlechter als Print, teils weil sie eben nicht dauerhaft sind (etwa die der Fernsehanstalten); teils weil sie keine eigene Redaktion haben und ihrerseits nur irgendetwas weiterleiten.
Ohrnwuzlers Verweis auf die Zeitungsportale trifft es nicht, denn in der Regel geben diese (außer die ganz Großen wie spiegel-online, das etwas eigenes ist) bis auf Aktualisierungen nur das wieder, was auch gedruckt erschienen ist; so etwas sind eben keine Internetquellen.
Richtig erscheint mir Ohrnwuzlers Hinweis auf den Unterschied zwischen privat und kommerziell. Da sollte man lieber zwei Sätze draus machen; mit der Alternativformulierung haben keine reputablen Inhalte für qualitativ gute Belege kann ich wenig anfangen. Eine zu enge Anlehnung an WP:WEB scheint mir auch nicht angebracht, da man dort deutlich restriktiver sein muss wie hier.--Global Fish 10:38, 22. Nov. 2011 (CET)

Es stimmt, daß auch viele Printpublikationen keine seriösen Quellen sind und daß es diesbezüglich keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Print und Internet gibt, und daher ein generelles Mißtrauen gegenüber Onlinequellen zumindest nicht überbetont werden sollte. Daher neuer Vorschlag:

Der bisherige Text lautet: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Davon sind der zweite und der dritte Satz entbehrlich - erstens aus den Gründen, die bereits oben verschiedentlich dargelegt wurden, und zweitens, weil alles Wesentliche und Brauchbare des zweiten Satzes im ersten schon sinngemäß enthalten ist. Daß Seiten, die der Werbung dienen, per se POV und als Quellen suspekt sind, ist ja ungeheuer trivial. Da unsere Autoren keine kleinen Kinder sind, darf man bei ihnen im Regelfall das Wissen voraussetzen, daß Werbung und neutrale Darstellung zwei sehr verschiedene Dinge sind. Verkappte Werbung gibt es zwar auch, aber da helfen nur konkrete eigene Erfahrungen in der Praxis der Artikelarbeit, eine allgemeine Warnung in einer Richtlinie verpufft wirkungslos. Ich schlage daher vor, diesen ganzen Text durch folgende Formulierung zu ersetzen:

Bei Informationen aus dem Internet ist besonders sorgfältige Prüfung der Zuverlässigkeit angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Dies nach dem Motto: Je kürzer das, was in der Richtlinie mitgeteilt werden muß, bei voller Wahrung der Verständlichkeit ausgedrückt wird, desto besser ist die Richtlinie. Jedes nicht wirklich benötigte Wort ist Ballast. Nwabueze 11:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Da geht mir m.E. zuviel Information verloren. Eine Prüfung der Zuverlässigkeit ist bei jeder Quelle angebracht. Dass sie bei Weblinks "besonders sorgfältig" sein soll, ist nur noch ein gradueller Unterschied.
Und auch eine - durchaus zuverlässige und einen Sorgfaltstest bestehende - private Website hat üblicherweise einen anderen Zweck und damit auch einen anderen Anspruch als eine Fachpublikation.
Es sollte schon die Aussage, dass private Websites weniger geeignete Quellen _sind_ (das bleibt in Deinem Entwurf nämlich nicht stehen) bleiben. Der Hinweis "siehe Wikipedia:Weblinks) scheint mir dagegen weniger wichtig (und ohne weitere Erklärungen mehr verwirrend als nützlich), weil WP:WEB eine Reihe von Gründen nennt, die eine Website als Weblink ausschließen, die ihrer Nennung als EN aber keineswegs entgegenstehen.
Der Verweis auf die Werbung kann aber auch m.E. entfallen, zumal privat und kommerziell zwei verschiedene Dinge sind. --Global Fish 16:41, 23. Nov. 2011 (CET)

G) neuer Textvorschlag: Bei Informationen, vor allem aus dem Internet, ist besondere Sorgfalt angebracht, ob die Inhalte zuverlässige belegbare Originaltexte oder Recherchen sind oder weniger erwünschte aus unbenannten Quellen oder sonstigen Informationen abgeleitete Zitate. Die Informationen sollen auch den Anforderungen wie bei Wikipedia:Weblinks entsprechen. --Ohrnwuzler 20:00, 24. Nov. 2011 (CET)

Ein Einwand (der oben schon mindestens zweimal steht) wäre, dass Einzelnachweise eben nicht allem zu genügen brauchen, was unter WP:Weblinks verlangt wird. --Grip99 22:36, 24. Nov. 2011 (CET)

Bei 'Weblinks' steht:

• 0a) Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist
• 0b) Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte
• 0c) Analog gilt beispielsweise für Städteartikel, dass keine Links auf Webseiten von dortigen Kirchen, Schulen, Vereinen, Firmen oder dergleichen angegeben werden, wenn diese nicht in ausdrücklichem Zusammenhang zum Artikelinhalt stehen
• 1. Deutschsprachige Seiten sollten generell bevorzugt werden.
• 2. Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind. Fan-(Club)-Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden; bei Fällen, in denen Fanseiten weiterführende Informationen bieten, ist eine Verlinkung umstritten[2] und hängt von deren Qualität sowie dem Themenbereich des jeweiligen Artikels ab.
• 3. Links auf Social Networks sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll.
• 4. Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht.
• 5. Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte.
• 6. Vermeide Links auf Websites, die proprietäre Software erfordern oder bevormundende Mechanismen verwenden.
• 7. Keine Links zu rechtswidrigen Websites
• 8. Gib die verlinkte Seite in der Zusammenfassung an.
• 9. Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern, beispielsweise PDF- oder Multimediadateien (OGG, MID, MP3, AVI, MPG usw.) bitte durch eine entsprechende Notiz hinter dem Link kennzeichnen
• 10. IDNs („Umlautdomains") möglichst umgehen
• 11. Keine Links auf Websites zur Darstellung koordinatenbasierter Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen, sofern diese von unserem eigenen Kartendienst abgedeckt werden können
• 12. Links auf Erfahrungsberichte und Selbsthilfegruppen in medizinischen Artikeln sind in aller Regel nicht erwünscht
• 13. Keine Kurz-URL-Dienste
• 14. Für Links auf Film- und Audiomaterial sind die Regeln dieser Richtlinie anzuwenden

Ich bin der Meinung, dass hier nicht auf die Vorschriften von Wikipedia:Weblinks verwiesen werden soll (wenn unklar ist was gilt und was nicht), sondern dass das auch hier einzeln definiert werden sollte.

(G0) neuer Textvorschlag: Bei Informationen, vor allem aus dem Internet, ist besondere Sorgfalt angebracht, ob die Inhalte zuverlässige belegbare Originaltexte oder Recherchen sind oder weniger erwünschte aus unbenannten Quellen oder sonstigen Informationen abgeleitete Zitate. Die Informationen sollen (umformuliert, weil es sich auf die Informationen bezieht und nicht auf die Links):

• (G1) hohe Qualität haben
• (G2) in direktem Zusammenhang mit dem Text stehen
• (G3) bevorzugt von deutschsprachigen Seiten sein
• (G4) bei Social Networks, Newsgroups, Webforen oder Blogs nur in Form von Deeplinks erfolgen (siehe dazu Wikipedia Diskussion:Weblinks#Unklare Formulierung ), Erfahrungsberichte und Websites von Selbsthilfegruppen sind eher unerwünscht
• (G5) auch außerhalb kosten- und registrierungspflichtiger Websites einsehbar sein
• (G6) nicht auf Websites sein, die proprietäre Software erfordern oder bevormundende Mechanismen verwenden.
• (G7) nicht auf Websites mit rechtswidrigen Inhalten sein
• (G8) gekennzeichnet sein, wenn zum Betrachten oder Anhören Zusatzsoftware erforderlich ist
• (G9) nicht von IDNs („Umlautdomains") oder Kurz-URL-Dienste abzurufen sein,
• (G10) nicht koordinatenbasierte Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen externer Wenbsites sein, wenn diese Inhalte von unserem eigenen Kartendienst abgedeckt werden können.

--Ohrnwuzler 00:33, 25. Nov. 2011 (CET)

Das ist m.E. nicht ausgegoren und schießt übers Ziel hinaus, falls das "sollen" heißen soll, dass es nahezu obligatorisch ist. Was soll z.B. (G9)? Ich bin froh, wenn ich überhaupt einen Link habe und nicht persönlich in die Präsenzbibliothek von Taka-Tuka-Land fahren muss. Und (G4)? Social Networks, Blogs usw. sind ja als Einzelnachweise eher noch unerwünschter als als Weblinks. Für diesen exotischen Fall dann noch konkrete Handlungsanweisungen zu geben, lenkt vom eigentlichen Thema eher ab. Es gibt noch andere Kritikpunkte, aber ich höre jetzt hier mal auf. Grundsätzlich ist die Verlässlichkeit (in Verbindung mit zumindest theoretisch uneingeschränkter Zugänglichkeit für jeden Erwachsenen) hier der entscheidende Punkt. Leserfreundlichkeit oder Bequemlichkeit (in Form von Sprache, Software usw.) stehen hingegen im Gegensatz zu "echten" Weblinks irgendwo ganz im Hintergrund. --Grip99 03:46, 26. Nov. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 04:59, 26. Nov. 2011 (CET)

Definition von inhaltlicher Veränderung

Hallo, aus aktuellem Anlass möchte ich anregen, für eine Klarstellung zweier möglicherweise strittiger Grundsatzpunkte im Artikel zu klären. Konkret geht es um:

Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind…

und

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. …

Für mich ergeben sich daraus folgende Fragen:

1. Gilt die Belegpflicht auch beim (möglicherweise berechtigten) Löschen von Teilen eines Artikels? Dies stellt ja fraglos eine inhaltliche Veränderung eines Artikels dar.
2. Ist jener Editor belegpflichtig der etwas löscht, oder jener, der dafür plädiert, die Angaben im Artikel zu behalten?
3. Ergibt sich aus Punkt 2 möglicherweise eine doppelte Belegpflicht, falls das Aufnehmen der strittigen Punkte zu einem (viel) früheren Zeitpunkt bereits belegt wurde?

Danke für eine eventuelle Klarstellung! Im Archiv habe ich keinen Präzedenzfall gefunden, das kann aber auch damit zusammenhängen, dass dieses Thema mit einer Vielfalt an Worten beschrieben sein kann, was eine automatisierte Suche schwer bis unmöglich macht.

--Poc 19:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Belegen muss grundsätzlich derjenige der Inhalte im Artikel haben möchte. Löschen kann je nach Kontext auch ohne Belege, man sollte jedoch einen plausiblen Grund angeben. Nicht nachvollziehbare begründete Löschungen insbesondere belegter Inhalte bewegen sich schnell am Rande zum Vandalismus.--Kmhkmh 05:30, 25. Nov. 2011 (CET)

Erbitte ausführlichere Erklärung zum Warum. Mir erschließt sich Deine Aussage nicht unmittelbar aus den gegebenen Sachverhalten. Danke! --Poc 07:25, 25. Nov. 2011 (CET)

Steht doch eigentlich relativ klar auf der Seite:

"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Mit anderen Worten, jeder kann unbelegte Inhalte löschen - die Belegpflicht liegt bei dem, der die Inhalte im Artikel haben will. Ist eigentlich wie bei wissenschaftlichen Arbeiten: Alles was da steht und nicht trivial ist, sollte belegt sein.--Wkpd 10:29, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich rege an, den Satz im Lemma mit der inhaltlichen Veränderung zu präzisieren. Sprich, dass es nur um das Hinzufügen von Informationen geht, nicht um das Entnehmen. --Poc 13:03, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, dass "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt" klar genug sein sollte. Gestumblindi 15:07, 27. Nov. 2011 (CET)

Er sollte nicht nur, sondern ist es - es ist ja überhaupt nicht ersichtlich, worin ein Beleg für eine Löschung von Textteilen bestehen könnte. Ein solcher "Beleg" - wenn es ihn überhaupt gäbe - könnte ohnehin nur im Editkommentar geboten werden und wäre daher kein Beleg in dem Sinne, wie dieser Begriff bei uns verwendet wird. Daher verstehe ich nicht, wie man auf die Idee kommt, daß eine Veränderung, die sich auf reine Löschung beschränkt, vom Löschenden irgendwie zu belegen sein müßte im Sinne unserer Verwendung des Begriffs "Beleg". Die Begründungen für Löschungen, die im Editkommentar genannt werden, wie z.B. "TF", "redundant", "kein Bezug zum Thema", "unbelegt" usw. sind ihrer Natur nach keine Belege. Kurz: Daß Löschungen als solche nicht belegpflichtig sein können, liegt in der Natur der Sache und ist evident. Nwabueze 00:44, 28. Nov. 2011 (CET)

Dem Grundsatz nach hast du Recht. Dennoch gehen wir mit dem Bestand aufgrund der erst gewachsenen Bedeutung von (Einzel-) Belegen und dem Prinzip des WP:AGF davon aus, dass eine Löschung wegen fehlenden Belegen ein Minimum an inhaltlichem Zweifel erfordert. Die reine Abwesenheit einer Fußnote ist kein Löschgrund. Grüße --h-stt !? 10:10, 28. Nov. 2011 (CET)

Gesetz als Beleg ?

Ich habe in den letzten Tagen des öfteren Belege vorgefunden, wo mit einem Gesetz etwas belegt, das meiner Meinung etwas nach dem Motto "Das darf es nicht geben, damit gibts das auch nicht" ;-) - im speziellen geht es um das Adelsaufhebungsgesetz in Österreich unter anderen im Artikel Rainer von Artenfels. Was haltet ihr von dieser Art von Belegen? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:37, 25. Nov. 2011 (CET)

In dem Fall wird auf eine gesetzliche Regelung verwiesen. Das ist völlig OK. --h-stt !? 15:51, 25. Nov. 2011 (CET)

Als Primärbeleg ist ein Gesetz immer zulässig und somit prinzipiell möglich im Rahmen der Einschränkungen für Primärbelege. Entscheidend ist dann der Kontext des betroffenen Artikels und Inhaltes, ob man da einen Primärbeleg als ausreichend bzw. vertretbar ansieht.--Kmhkmh 16:29, 25. Nov. 2011 (CET)

Mailingliste

Mich interessiert, ob E-Mails, die per (unmoderierter) Mailingliste verschickt werden, den Vorgaben von WP:Belege genügen. Im konkreten Beispiel geht es um eine Mail wie diese (es geht um die Information im letzten Absatz), die ähnlich wie in einem Forum, auch öffentlich (wenn auch schwer auffindbar) gelesen werden kann. Ich bin der Ansicht, dass eine derartige Mail grundsätzlich nicht als Beleg herangezogen werden, denn es kann nicht davon ausgegangen werden, dass die Mails in der Absicht verfasst werden, als Beleg in enzyklopädischen Werken Verwendung zu finden; sie dienen vielmehr der internen Information des Adressatenkreises und werden möglicherweise auch z.T. entsprechend (einseitig, parteiisch, oberflächlich, nachlässig - wie das eben manchmal bei Mails so ist) abgefasst. Auch dürften derartige Mails unter WP:Weblinks#Einzelrichtlinien Punkt 2 fallen, oder? Dort wird nur bei Blogs eine Ausnahme gemacht. Ich hoffe auf eine hilfreiche Antwort. Vielen Dank! Gert Lauken 17:08, 1. Dez. 2011 (CET)

Die meisten Quellen werden nicht mitz der Ansicht verfasst möglicherweise später als enzyklopädische Quellen zu dienen. Grundsätzlich wären Mailinglisten wohl ähnlich zu behandeln wie Blogs oder Foren, d.h. sie sind im Normalfall als Belege unzulässig. Bei Mailinglisten kommt erschwerend zu Blogs, das die Identifikation des autors weniger sich sein mag als z.B. bei einem offiziellen Blog. Trotzdem sich mögen seltene Ausnehmen möglich sein, wo man mal auf eine Mailingliste zurückgreift. Manchmal wurden Dinge wie Pressveröffentlichungen oder kleinere (inoffizielle) Zeitschriften auch über Maolinglisten veröffentlicht. Ich habe mal selbst in einem Fall eine Mailingliste als Quelle verwendet, was sicher auch grenzwertig aber mMn. in diesem speziellen Kontext vertretbar war: Musette (Oboe). Da sind Teile des Inhalts aus einem "Mailinglistingartikel mit Literaturangaben" übernommen worden, der dann unter Weblinks als Quelle angegeben steht.--Kmhkmh 18:31, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich meine: Nein. Auch nicht blogs. Ich kenne wenigstens zwei Mailinglisten, die rein sachbezogen sind und von hochkarätigen Protagonisten gemacht werden, die ich seit Jahrzehnten als Fachautoren/Spezialisten kenne (Aktualisierung von Normen, kein blah), auch - lacht nicht - wenn ich dort einen aktuellen Beitrag von mir dort sehen würde, würde ich einen Hinweis darauf nicht als zum Artikel gehörenden Nachweis zählen. Ich (immer mutig) würde mir die Freiheit herausnehmen, entweder auf der Disk auf die mailingliste hinzuweisen, oder einen Einleitungstext zur ref zu formulieren, eigentlich eine Art Anmerkung, der deutlich macht, dass es sich um eine vorläufige Information handelt, die durch eine andere Quelle ersetzt werden soll. --Emeritus 19:31, 1. Dez. 2011 (CET) (Hoffentlich rede ich nicht an Euch vorbei).

(Nach BK @Kmhkmh:) ::Danke für die Info. Ich habe mich da etwas missverständlich geäußert: Ich glaube, dass Mails über eine Mailingliste veröffentlicht werden, für die Adressaten der Liste geschrieben werden, aber nicht für die Öffentlichkeit (selbst wenn diese sie einsehen kann); das ist bei Büchern, Fachzeitschriften etc. anders. Gert Lauken 19:35, 1. Dez. 2011 (CET)

NAja wenn es mailingliste mit privaten charkter ist, sollte die man eventuell nicht zitieren. Allerdings unterscheidet sich eine veröffentlichte Mailingliste in diesem aspekt auch nicht wirklich von einem veröffentlichten Briefwechsel (in Form eines Buches, in einer Zeitung, etc.)--Kmhkmh 23:24, 1. Dez. 2011 (CET)

@Emeritus: Ich gestehe, dass ich nicht ganz folgen kann. Was ist eine "vorläufige" Information? Was ist, wenn sich die Information nur in der Mailinglistenmail findet und es (auch nach Monaten, Jahren) keine andere Quelle gibt. Es gibt auch Diskussionsforen, die sachlich debattieren und hochkrätig bestezt sind, auch sie schließen wir doch bisher als Quelle aus. Gert Lauken 19:40, 1. Dez. 2011 (CET)

Bitte überlegt doch noch mal genau, wofür Belege da sind: Wikipedia ist ein Projekt zur Schaffung einer Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie ist eine Sammlung von gesichertem Wissen, für den Laien geschrieben. Wissen wird durch Wissenschaft geschaffen. Daraus ergibt sich z.B. der allgemeine Grundsatz in Wikipedia, dass hier keine eigene Forschung betrieben wird, sondern Forschungsergebnisse nur wiedergegeben werden. Diese finden sich in wissenschaftlichen Publikationen. Als solche kommen insbesondere möglichst hochgerankte wissenschaftliche Fachzeitschriften infrage. Sind Maillinglisten ein Publikationsmedium für wissenschaftliche Forschungsergebnisse? Nein. Somit sind sie natürlich nicht als Beleg für Wikipedia geeignet. Es hat sich allerdings hier eingebürgert, dass auch nichtwissenschaftliche Themen wie Paris Hilton akzeptiert werden. Da über diese Themen kaum Forschung betrieben wird, werden auch journalistische Quellen akzeptiert. Da sollten dann natürlich besonders hohe Maßstäbe gelten, also möglichst wissenschaftliche Quellen, notfalls FAZ, NZZ, aber möglichst keine Blogs oder Mailinglisten. 78.52.243.227 19:42, 1. Dez. 2011 (CET)

WP umfasst viele Inhalte bei denen es keiner wissenschaftlichen Belege bedarf bzw. diese ohnehin nicht existieren, so was muss man immer im gegeben Kontext betrachten. Das Blogs und Mailinglisten im Normalfall ungeiegnet sind ist unbestritten, aber man eben immer auf den Kontext beachten und was genau belegt werden soll. In Blogs findet sich z.B. zunehmend Meinungsäußerung von wichtigen/reputablen Privatpersonen oder auvh quasi-offizielle Stellungnahmen. Möchte man nun eine solche Meinungsäußerung oder Stellungnahme einer Person belegen kann, an diese natürlich mit deren Blog belegen. Man kann Paris Hilton eben nicht nur nach einem Interview in der Zeit zitieren um ihre Meinung wiederzugeben sondern man genauso gut ihren Blog zitieren (sofern sie einen hat).--Kmhkmh 23:22, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich finde, dass wir uns da einig sind = no. - @Gert: "vorläufig", damit meinte ich "auch eine" - aber zu früh, nur als Vorabinformation Gedachtes mit plausiblen Hintergrund; Belege sehen aber anders aus. Einen vernünftigen Fall kann ich mir auch kaum vorstellen, also wenn eine Information aus einer mailinglist derartig wichtig ist zu erwähnen oder zu verwenden, aber dann später nicht durch die Realität eines ordentlichen Nachweises bestätigt wird. Bei dem von Dir einleitends gemachten Beispiel des Hr. Pannier, nein, kein Beleg. Eine Einzelaussage. --Emeritus 20:27, 1. Dez. 2011 (CET)

Bitte beachtet den Artikel Zitierfähigkeit. Blogs sind eben nicht zitierfähig. .78.52.243.227 05:45, 2. Dez. 2011 (CET)

Natürlich sind Blogs "zitierfähig" und auch wenn der WP-Artikel unbelegt ein etwas ein Druck erwecken. Außerdem ist für WP auch keine "Zitierfähigkeit im juristischen Sinne", sondern wenn dann im wissenschaftlichen oder journalistischen Sinne. Der verlinkte Artikel ist da übrigens um einiges detaillierter, auch wenn er sich primär auf juristische Aspekte bzw. das Zitieren für Juristen beschränkt.--Kmhkmh 17:28, 2. Dez. 2011 (CET)

Die Vielfalt der elektronischen Medien führt dazu, dass die Form einer Veröffentlichung, das Medium, an Bedeutung verliert. Es gibt Meldungen auf Twitter, Blogeinträge und natürlichauch Beiträge auf Maillinglisten, in denen wesentliche Aussagen gemacht werden. Im Regelfall sind solche Medien aus verschiedenen Gründen für uns als Belege wenig geeignet. Im Einzelfall sieht das aber anders aus. Ob diese E-Mail von Herrn Panier (der als Leiter der Bibliothek des Bundesgerichtshofs sicher ein profunder Kenner der juristischen Publikations-, Archiv- und Bibliothekslandschaft ist), eine wesentliche Aussage enthält, ob diese nicht auch in anderen Medien verfügbar und ob sie für den jeweiligen Zweck überhaupt geeignet ist, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn ein sachverständiger Mensch eine Aussage in einem grundsätzlich archivfähigen Medium gemacht hat, dann spricht nichts dagegen, diese Aussage zu zitieren. Grüße --h-stt !? 15:41, 2. Dez. 2011 (CET)

Struktur der Projektseite

Hallo, ich würde anregen, dass die Begriffe (Primär-)Quellen und Sekundärliteratur hier auf der Projektseite kurz definiert bzw. erläutert werden, ähnlich wie das auf der Seite Theoriefindung geschieht. Eine solche Einordnung fände ich hier auf der Projektseite auch besser als auf der Seite zur Theoriefindung. Grüße, Jörg 11:33, 7. Dez. 2011 (CET)

+1. Vor allem, weil ja anscheinend die in der Wikipedia geläufige Auffassung darüber, was als Sekundärquelle gilt, nicht 1:1 mit der außerhalb der Wikpedia übereinstimmt, siehe Emkaers Bemerkung und meine Antwort darauf in [20]. --Grip99 22:57, 7. Dez. 2011 (CET)

Vermisse "großes Thema": Pauschalbelege

Anlaß ist dieser Versionsunterschied. Im Artikel Irina Shayk befindet sich kein Einzelnachweis, nur vier Weblinks (die nicht als Quelle bezeichnet wurden). Wie geht man damit um? Sollte das nicht umseitig kurz angesprochen werden? Das kann ja der Quellenpflicht überhaupt nicht genügen, oder? Mit Quellenpflicht sind doch Einzelnachweise gemeint, oder nicht? --93.135.40.109 22:09, 23. Dez. 2011 (CET) ... s.a. Diskussion:Irina Shayk#Belege fehlen und Diskussion:Irina Shayk#Einzelnachweise

Nein, Quellenpflicht ist nicht mit Einzelnachweispflicht gleichzusetzen, sondern bedeutet lediglich die verwendeten Quellen nachvollziehbar anzugeben, d.h. Inhalte müssen Quellen mit einem vertretbaren Aufwand zugeordnet werden können. Bei mittleren bis längeren Artikeln und/oder vielen Quellen geht das praktisch nur mit Einzelnachweisen, aber bei Kurzeinträgen mit wenigen Quellen kann auch eine Angabe am Ende des Artikel ausreichend sein. In letzterem Fall ist aber zu beachten, dass beim Ausbau von Kurzeinträgen irgendwann auf EN umgestellt werden muss und das bei Streitereien im Zweifelsfall immer EN verwendet werden müssen. Anders ausgedrückt EN schaden nie und sind im Zweifelsfall auch besser, aber bei kurzen Artikeln oft nicht unbedingt nötig. Bezogen auf Irina Shayk bedeutet dies, dass die verwendete Vorlage falsch ist, sofern sich die wenigen Angaben des Stubs aus den angegeben Links entnehmen lassen. EN sind hier nicht unbedingt nötig.--Kmhkmh 23:39, 23. Dez. 2011 (CET)

Eigentlich müssten Weblinks, die große Teile eines Artikels belegen, unter "Verwendete Literatur" oder sowas stehen, das entspricht in etwa Wikipedia:Belege#Literatur. Bei einem derart kurzen Stub wie bei Shayk gibt es allerdings dringendere Sorgen als die korrekte Einsortierung von Belegen. Da sollte man zunächst erst einmal alle Weblinks und die Google-Ergebnisse auf weiteren Inhalt abklopfen und bei der Erweiterung des Artikels dann richtige Einzelnachweise setzen. Eine Schwierigkeit bei der Verlinkung ihrer eigenen Website ist, dass diese anscheinend total flashverseucht ist, so dass man keine Deeplinks auf einzelne Seiten (z.B. ihren Lebenslauf) setzen kann. --Grip99 01:59, 24. Dez. 2011 (CET)

Unter Media->Press stehen Fotografien von Presse-Artikeln auf die man auch Deeplinks setzen kann. Unter Media->Personal steht ihre Biographie. Wen nman unbedingt explizit daraufhinweisen will, dass die WEblinks bzw. ihre Homepage als Quelle verwendet wurde, so kann man die betroffenen Links sichtbar oder im Quelltext mit dem Hinweis Quelle oder Beleg versehen oder auch den Abschnitt Weblinks in Quellen oder Belege umbenennen. Bei einen solchen Stub bei dem nur ein Anschnitt Weblinks mit wenigen Einträgen bzw. ihre offiziellen Homepage steht steht, ist das aber auch ohne expliziten Hinweis ein "no brainer". Will man die wenigen Inhalte verifizieren wird man natürlich ihre Homepage konsultieren. --Kmhkmh 05:20, 24. Dez. 2011 (CET)

Welches RK erfüllt eigendlich die Lemmaperson?--Elektrofisch 05:26, 24. Dez. 2011 (CET)

Die für Models, wenn wir eine spezielle haben, ansonsten als Model nach den allgemeinen RK (die steht offenbar oft genung in Illustrierten und ist als Model bekannt). Zudem findet sich die Antwort auf diese Frage wohl auch in der auf der Diskussionsseite des Lemmas verlinkten LD, in der es behalten wurde.--Kmhkmh 06:03, 24. Dez. 2011 (CET)

Ostarrichi.org

Hallo! Es geht hier mir um Einschätzung die Website ostarrichi.org als Quelle im Sinn dieser Regelung hier. Sie wird bei Themen mit Österreichbezug gerne als Beweis für irgendetwas genutzt, und selbst bei Österreichisches Deutsch unter Weblinks als öst. Wörterbuch an erster Stelle verlinkt, samt dem Werk hier www.oesterreichisch.net. Wenn man sich aber die Einträge genauer anschaut, wie zB. Toter Mann für Vogelscheuche [21], sieht man klar, daß der Eintrag lediglich auf der Einreichung eines einzelnen Benutzers (Bilgelik570) beruht, der keine Quelle für sein Wissen angibt. Kann also ohne weiteres seine persönliche Meinung sein. Wenn ich WP:Q, WP:TF und WP:NPOV aber zusammenfasse, sind es genau diese (zweifelhaften) Beiträge, die in der Wikipedia verpönt sind. Werden die also durch den Einbau in eine andere Website im Mangel "geheilt"? Das dieses Problem nicht theoretischer Natur ist, zeigen Beispiele, wo es bereits als Einzelnachweis verwendet wird: Murks, Plastiktüte oder Wannabe. Es wird als fachgebietsübergreifend eingesetzt, auch ohne direkten Österreichbezug. Ist das also noch eine zu(ver)lässige Tertiärquelle oder für Wikipedia als Einzelnachweis und Beleg ungeeignet?Oliver S.Y. 13:17, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich kann das zum Teil nachvollziehen, allerdings muss man auch dazusagen, dass in den jeweiligen Artikeln von Ostarrichi die Qualität für den Leser direkt ersichtlich ist - besser als bei Wikipedia :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:54, 26. Nov. 2011 (CET)

PS: Des Wannabe habe ich bei uns noch nie gehört und ist völlig unbekannt, während des Hättiwari o.ä. üblich ist. Also wieder was dazugelernt :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Meiner bescheidenen Einschätzung nach ist die Site als WP-Quelle schlicht ungeeignet. Es handelt sich um ein ebeso unreferenziertes wie unkontrolliertes "Mitmach"-Portal, das über hübsche Graphiken Seriosität vorspiegelt - bloß, daß z.B. schon ein einziger Eintrag vom kleinen Franzi ausreichen kann, um die Verbreitung eines Wortes in "ganz Niederösterreich" (oder wo auch immer) zu suggerieren. Jeder „erfahrene“ Wiener etwa stolpert binnen kurzem über fehlerhafte Einträge, völlig falsche Notation und anderen haarsträubenden Unsinn mehr. Ich würde die Site niemals in einem meiner Beiträge zitieren (es sei denn als schlechtes Beispiel). Beste Grüße! --Avstriakos 22:46, 12. Jan. 2012 (CET)
Nachsatz: Substantiva wie die o.g. "Murks", "Plastiktüte" oder "Wannabe" zeigen mehr als deutlich, daß diese Site zum Nachweis österreichischer Vokabel absolut ungeeignet ist. Bei den genannten handelt es sich definitiv um bundesdeutsche Ausdrücke (in letzterem Falle um eine sogar ebdt. fragwürdige Eindeutschung eines angloamerikanischen Begriffes). Grauenhaft! Und grundfalsch von vorn bis hinten. Ich plädiere dringend dafür, ostarrichi.org auf eine Blacklist zu setzen, was die Referenzierung von Austriaka betrifft. Grüße! --Avstriakos 23:08, 13. Jan. 2012 (CET)

Wohl das bisher geschriebene falsch verstanden, Avstriakos. Oliver S.Y. schreibt, dass es in den Artikeln Murks, Plastiktüte oder Wannabe als Einzelnachweis verwendet wird. Bei Wannabe habe ich es als Nachweis für "Hättiwari" und seine Bedeutung verwendet. Ebenso wird ostarrichi nicht als Beleg für Murks oder Plastiktüte verwendet, sondern für die österreichischen Pendants.

oesterreichisch.net ist die redaktionelle Bearbeitung von ostarrichi.org, die aber nur eine Teilmenge umfasst.

Ich verwende ostarrichi.net unterschiedlich: a) so wie bei Wannabe als Beleg, dass es das Wort gibt und als Erklärung dessen Bedeutung. (Manche Begriffe dort haben auch mehrere Einträge, teilweise mit unterschiedlicher Qualität der Erklärung.) Gerade bei umgangssprachlichen Wörtern, die nur in keinen oder nur vereinzelt in ganz speziellen Wörterbüchern aufscheinen, ist ostarrichi.net oft die einzige Hilfe. b) Im Beserlpark, der bei ostarrichi.net viele Wertungseinträge hat, verwende ich es zusammen mit retti.info als Beleg für die Verbreitung.

Einige Spezialwörterbücher, die Oliver sicher nicht beanstanden würde, da sie ja gedruckt sind, sind auch nicht auf einer besseren Grundlage zusammengestellt. Vor allem bei Umgangssprachlichen Wörtern kann man oft schwer bis gar keine schriftlichen Belege anführen. --Franz (Fg68at) 08:45, 23. Feb. 2012 (CET)