Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/003

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Maske der Trauer

Ist diese Bezeichnung für russ. Маска скорби im deutschen Sprachgebrauch üblich? Und wie übersetze ich Эрнст Иосифович Неизвестный? Ist Ernst Josefowitsch Njeiswestnyj richtig? --Obersachse 19:46, 4. Jan. 2007 (CET)

Geisterbanker hat das schon perfekt erledigt. Das Kompositum „Trauermaske“ wäre sicher auch möglich, und ergänzend sei gesagt, daß „Maske der Trauer“ außerdem der aus dem Ungarischen ins Deutsche übertragene Titel eines Buches von László Németh ist: [1]. Feinschreiber ?+! 12:03, 5. Jan. 2007 (CET)
Mein Dank an Geisterbanker. Die Bezeichnung Trauermaske habe ich bewußt nicht gewählt, um das Monument auch sprachlich vom Gegenstand Maske abzuheben. Falls jemand einen Artikel über das Buch schreibt, kann er es ja Maske der Trauer (Buch) nennen. --Obersachse 12:28, 5. Jan. 2007 (CET)
Völlig in Ordnung, ich hatte das bewußt offen formuliert, weil ich beide Varianten für möglich hielt. Feinschreiber ?+! 13:25, 5. Jan. 2007 (CET)

Bitte um Übersetzung des Vaternamens ins Weißrussische

Hallo,

ich habe in der russischen WP den Vaternamen von Elina Swerawa entdeckt, und auch im Artikel eingetragen. Leider fehlt zum vollen Glück nun noch das weißrussische Original. Vielleicht kann sich mal ein Experte daransetzen. Gruß JaynFM 18:15, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich habe be:Удзельнік:Czalex gebeten, uns zu helfen. --Obersachse 20:48, 8. Jan. 2007 (CET)

... und er hat prompt geholfen. --Obersachse 22:00, 8. Jan. 2007 (CET)
ich bin Dir mal hinterhergeschlichen und hab ihn auch gleich noch um etwas gebeten ,-) --elya 22:05, 8. Jan. 2007 (CET)

Nickel (Stadt) oder Nikel

Kleine Frage: Sollte der Artikel über den gleichnamigen Ort an der russisch-norwegischen Grenze besser Nikel oder Nickel (Stadt) heißen? Der Ortsname bedeutet, wie man sich denken kann, soviel wie Nickel und das liegt daran, dass es eine Bergbausiedlung ist. --Johannes Rohr 16:16, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich wäre für Nikel, Nickel wäre eine Übersetzung und das Elemant wird in den slawischen Sprachen - auch in den lateinschriftlichen wie Polnisch oder Slowenisch - nun mal mit einfachem k und nicht mit Doppel-K bzw C wie in den Romanischen/Germanischen Sprachen geschrieben. Nickel entspräche der Schreibweise Siliziumtal für Silicon Valley.--sугсго.PEDIA-/+ 16:35, 31. Jan. 2007 (CET)
Das sehe ich auch so. --Obersachse 22:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Schreibweisen

Hallo!
Bräuchte mal bitte die deutschen Schreibweisen folgender Personen:

Russische Staatsbürger:

  • Andrei Zyuzin (geboren in Ufa, heutiges Russland)
  • Alexei Yegorov (geboren in Sankt Petersburg, heutiges Russland)
  • Andrei Nazarov (geboren in Chelyabinsk, heutiges Russland)
  • Mikhail Kravets (geboren in Leningrad, heutiges Russland)
  • Alexander Ivanovich Korolyuk (geboren in Moskau, heutiges Russland)
  • Vyacheslav Butsayev (geboren in Togliatti, heutiges Russland)

Ukrainische Staatsbürger:

  • Ilya Byakin (geboren in Sverdlovsk, heutige Ukraine)

Weißrussische Staatsbürger:

  • Sergei Bautin (geboren in Rogachev, heutiges Weißrussland)

Vielen Dank im Voraus! --Thomas 10:27, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme mal an, dass das alles Eishockeyspieler sind? Die richtigen Transkriptionen wären: Andrei Sjusin, Alexei Jegorow, Andrei Nasarow, Michail Krawez, Alexander Iwanowitsch Koroljuk, Wjatscheslaw Gennadjewitsch Buzajew, Ilja Bjakin, Sergei Bautin. Zu den russischen Spielern gehören außerdem – falls noch nicht eingetragen – die Vaternamen, die man nach Möglichkeit ermitteln sollte. Mfg --Geisterbanker 12:29, 3. Feb. 2007 (CET)

Herzlichen Dank! Ja, sind alles Eishockeyspieler. Dass bei den russischen Spielern die Vaternamen fehlen ist mir bekannt, aber außer bei Koroljuk habe ich dazu nirgends eine Angabe gefunden. --Thomas 12:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht hilft das weiter? Wenn nicht, bitte ich die russischen Wikipedisten um Hilfe. --Obersachse 12:46, 3. Feb. 2007 (CET)
Сергей Викторович Баутин (Weißrußland), Илья Владимирович Бякин (Ukraine). --Obersachse 12:50, 3. Feb. 2007 (CET)

Bin leider nicht in der Lage da irgendetwas zu entziffern... --Thomas 13:44, 3. Feb. 2007 (CET)

Das waren die vollständigen Namen von den beiden nichtrussischen Sportlern, aber bei Ukrainern und Weißrussen muss man afaik keine Vatersnamen ergänzen. Vielleicht könnte uns Obersachse ja wieder die fehlenden Vatersnamen von den russischen Spielern nachliefern, das wäre ganz prima. --Geisterbanker 13:50, 3. Feb. 2007 (CET)
Александр Иванович Королюк (aber den haben wir schon) und Вячеслав Геннадьевич Буцаев kann ich sofort bieten, bei den anderen muß ich erst nachfragen. --Obersachse 14:38, 3. Feb. 2007 (CET)

Ergebnis liegt vor:

--Obersachse 15:23, 3. Feb. 2007 (CET)

Das ging ja fix, find ich echt klasse, dass ihr euch so ne Mühe macht!!! Bei Yegorov ist der Angreifer (geb. 1975) gesucht. --Thomas 15:31, 3. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag zu Bautin: der heutige, weißrussische Name seines Geburtsortes ist Rahatschou (Рагачоў).-- SibFreak 12:09, 28. Feb. 2007 (CET)

Sergei oder Sergius

Es geht um den Ehemann von Elisabeth von Hessen-Darmstadt. Sollte er hier als Sergei oder als Sergius erscheinen? Ich war immer davon ausgegangen, dass Sergius eine fest eingebürgerte deutsche Form ist (so auch bei Sergius von Radonesch), auch wenn der artikel Sergei merkwürdigerweise sagt: Eine deutsche Form ist nicht bekannt.(?) -- Concord 23:11, 11. Feb. 2007 (CET)

Also ich habe das Wort Sergius soeben zum ersten Mal gelesen (Wikipedia bildet!) und stütze daher die These, daß eine deutsche Form nicht bekannt ist. Da auch im russischen das Wort Sergius wohl nur extrem selten verwendet wird, sollten wir es bei Sergei belassen. --Obersachse 08:59, 12. Feb. 2007 (CET)
Sergius ist, wie ein Blick in die Wikipedia zeigt, ein römischer Name, der Heilige Sergius war ein wichtiger Heiliger im Ostreich. Im Mittelalter gab es auch einige Päpste dieses Namens. Sergei ist einfach die russifizierte Variante des Namens. Fürs Mittelalter mag Sergius noch eine wichtige Neben/Hauptform sein, aber fürs 19/20. Jahrhundert nicht. Solltest Du in der Literatur jedoch Nebenformen dieser Schreibung antreffen, wäre ein Redirect und bei hoher Verwendung auch ein Erwähnung im Einleitungsatz ein gute Idee.--sугсго.PEDIA-/+ 10:04, 12. Feb. 2007 (CET)

und noch zwei :-)

Hallo zusammen,
ich habe da mal wieder ;-) zwei russische Eishockeyspieler denen noch ein bißchen der "Feinschliff" fehlt.

Vielen Dank und Grüße --Vonsoeckchen Disk. 21:36, 19. Feb. 2007 (CET)

Wird gleich erledigt. --Obersachse 22:21, 19. Feb. 2007 (CET)

Prima, danke schön! ;-) LG--Vonsoeckchen Disk. 11:05, 20. Feb. 2007 (CET)

  • Sorry, ich hatte vergessen, die deutsche Transkription der Vatersnamen mit anzugeben. Ich war fälschlicherweise davon ausgegangen, daß alle russisch können. Jetzt stehen sie jedenfalls im Artikel. --Obersachse 11:21, 20. Feb. 2007 (CET)
Kein Thema, hab dafür noch einen Dmitri Kalinin. Langsam sollte ich mich wirklich mal mit dem kyrillischen Alphabet vertraut machen! LG --Vonsoeckchen Disk. 11:38, 20. Feb. 2007 (CET)
Dmitri Wladimirowitsch Kalinin, wie man mir im russischen Portal Eishockey sagte. --Obersachse 15:00, 20. Feb. 2007 (CET)
Nochmal vielen DANK! Liebe Grüße --Vonsoeckchen Disk. 15:39, 20. Feb. 2007 (CET)

So ist das mit dem kleinen Finger und der ganzen Hand :-) Andrej Trefilov ist auch noch ein Kandidat! und wieder vielen Dank!! --Vonsoeckchen Disk. 16:18, 21. Feb. 2007 (CET)

Anfrage läuft. --Obersachse 17:44, 21. Feb. 2007 (CET)
Hab da schon mal gespickelt Andrei Wiktorowitsch Trefilow ... Richtig? --Vonsoeckchen Disk. 18:02, 21. Feb. 2007 (CET)
Jo. Hab ich auch schon schnell mal verschoben. --Geisterbanker 18:08, 21. Feb. 2007 (CET)
Prima danke..... gibt es eigentlich irgendwo ein Tool um ins kyrillische zu transkibieren? LG--Vonsoeckchen Disk. 18:11, 21. Feb. 2007 (CET)
Bezüglich der Transkription ins kyrillische ist mir nichts dergleichen bekannt, fürs Umgekehrte gibt es dieses Helferlein hier. Mfg --Geisterbanker 20:46, 21. Feb. 2007 (CET)
Schade, umgekehrt kannte ich schon. Dann habe ich hier nochmal einen Kandidaten für ins kyrillische Wladimir Wladimirowitsch Jursinow. Danke und Grüße --Vonsoeckchen Disk. 20:49, 21. Feb. 2007 (CET)
Hab ich mal mitsamt dem russischen Wikilink nachgetragen. --Geisterbanker 20:55, 21. Feb. 2007 (CET)

Hat mir keine Ruhe gelassen, könnt ihr bei Gelegenheit mal dieses Tool prüfen, ob das korrekt ist ? [2] Danke und Grüße --Vonsoeckchen Disk. 13:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Nö, ist nicht korrekt, bitte die Finger davon lassen. Setz mal dort Andrei Wiktorowitsch Trefilow ein, der transkribiert das als „Андреи Викторовицч Трефилов“, um nur ein Beispiel zu nennen. --Geisterbanker 13:58, 7. Mär. 2007 (CET)
Schade aber auch ;-) wäre auch zu schön gewesen ..... LG --Vonsoeckchen Disk. 14:01, 7. Mär. 2007 (CET)

Danke schön, bin gerade so fleissig bei den russischen Olympiasiegern ;-) Hier fehlt noch der Vatersname...... Wjatscheslaw Starschinow Würdest Du noch mal bitte ????? LG --Vonsoeckchen Disk. 21:20, 23. Feb. 2007 (CET)

Endlich haben auch mal die Russen was davon. Ich habe als Dankeschön für die schnelle "Amtshilfe" den Starschinow-Artikel ins russische übersetzt. Also wenn Du wieder mal was brauchst, wir haben jetzt was gut :-) Obersachse 22:49, 23. Feb. 2007 (CET)

Lette

Vladimirs Mamonovs ist ein Lette und kein Russe, wird der dann genauso transkripiert :-) und so? LG --Vonsoeckchen Disk. 13:48, 27. Feb. 2007 (CET) Nachtrag: Bei den anderen Letten steht auch nichts

Naja, in Lettland wird ja Lateinschrift benutzt, von daher wird es eine offizielle Lateinschreibung des Namens geben und an diese sollten wir uns halten. Da er aber noch zu UdSSR-Zeiten geboren worden ist, gibt es sicher eine offizielle kyrillische Schreibweise des Namens. Diese kann man im Artikel mit angeben, sollte aber nicht für eine Transkription benuzt werden, denke ich. --RokerHRO 14:14, 27. Feb. 2007 (CET)
Ok, war mir nur unsicher wg. des Geburtsjahres (noch in der UdSSR) - dann lassen wir es doch so wie es ist. LG und danke! --Vonsoeckchen Disk. 15:14, 27. Feb. 2007 (CET)

Мухтархан Дилдабеков

Im englischen Mukhtakhan, wie ist's hier korrekt? Muchtachan Dildabekow? --Le Turnbeutel 18:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Wenn noch ein R dazwischen steht, wie in der Überschrift, dann dürfte Muchtarchan Dildabekow richtig sein, ansonsten das R weglassen. Mfg --Geisterbanker 20:46, 21. Feb. 2007 (CET)
mE ist die dt. Transkription Muchtarchan Dildabekow. mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 00:26, 22. Feb. 2007 (CET)

und noch einen

Alexander Semin gibt's seit gestern hier :-) und leider noch nicht mit Vatersnamen und kyrillisch im Artikel. Falls ich mit den Anfragen nerve ..... sagt Bescheid ! Versuche einfach die russischen Spieler komplett zu halten. Daher nochmal ein dickes DANKE an euch! LG --Vonsoeckchen Disk. 10:02, 28. Feb. 2007 (CET)

Ist in Arbeit. Nein, Du nervst nicht, sondern verbesserst die deutsche (und auch die russische) Wikipedia. --Obersachse 11:55, 28. Feb. 2007 (CET)
Vatersnamen konnte ich leider bisher nirgends finden, aber der eigentliche russische Name ist Александр Сёмин, d. h. er müsste eigentlich unter "Sjomin" stehen.-- SibFreak 11:57, 28. Feb. 2007 (CET)
Ich hab den Artikel schon verschoben. Ich weiß nur nicht, ob Walerjewitsch richtig transkribiert ist. Bitte ergänzen. --Obersachse 12:02, 28. Feb. 2007 (CET)

Ihm fehlt noch der Vatersname. Habe leider auch nichts gefunden. LG --Vonsoeckchen Disk. 09:00, 3. Mär. 2007 (CET)

gefunden und erg nach ([3]).sугсго.PEDIA-/+ 11:14, 3. Mär. 2007 (CET)
Vielen Dank! --Vonsoeckchen Disk. 14:24, 3. Mär. 2007 (CET)

vier weitere

Igor Dimitrijew (Vatersname?), Oleg Saprykin (Vatersname?), Oleg Kvasha (komplett?) und Wiktor Gordiouk (Vatersname?) Vielen Dank !! --Vonsoeckchen Disk. 18:45, 7. Mär. 2007 (CET)

Anfrage läuft. --Obersachse 20:04, 7. Mär. 2007 (CET)
Олег Дмитриевич Сапрыкин; Олег Владимирович Кваша, Виктор Иосифович Гордиюк. --Obersachse 21:47, 7. Mär. 2007 (CET)
Alexander Switow, Alexander Chawanow (komplett?) bitte auch noch...... Danke schön ..... --Vonsoeckchen Disk. 21:34, 7. Mär. 2007 (CET)
Erledigt. --Obersachse 22:58, 7. Mär. 2007 (CET)

Nochmal ein paar russische Eishockey-Cracks

Hier nochmal ein paar Russen/Sowjets bei denen die Vatersnamen noch zur Vollständigkeit fehlen. Die Transkription müsste ich wohl hinbekommen haben.

  • Sergei Pantelejmonowitsch Babinow - Бабинов, Сергей Пантелеймонович
  • Juri Wiktorowitsch Fjodorow [hier bin ich mir mit Fjodorow etwas unsicher, da es widersprüchliche Quellen bezüglich der Schreibweise gab (Federov bzw. Fedorov); hab's dann einfach von Sergei Fjodorow abgeleitet] - Фёдоров, Юрий Викторович
  • Irek Gimajew -> Ирек Фаритович Гимаев ([4]), Irek Faritowitsch Gimajew
  • Wladimir Kowin -> Hat schon einen Eintrag auf ru.WP: ru:Ковин, Владимир Александрович, Владимир Александрович Ковин , Wladimir Alexandrowitsch Kowin.sугсго.PEDIA-/+ 09:07, 22. Mär. 2007 (CET)
  • Wiktor Tuminew -> es gibt einen Виктор Николаевич Тюменев / Wiktor Nikolajewitsch Tjumenew (* 1. Juni 1957), 3facher Weltmeister in den 1980-er Jahren. sугсго.PEDIA-/+ 10:36, 22. Mär. 2007 (CET) (ru:Тюменев, Виктор Николаевич)
  • Michail Pawlowitsch Warnakow - Варнаков, Михаил Павлович

Vielen Dank im Voraus! --Thomas ✉ 23:19, 21. Mär. 2007 (CET)

Ist in Arbeit. --Obersachse 23:52, 21. Mär. 2007 (CET)
Zu Wiktor Tuminew fragt der russische Kollege, ob der Familienname stimmt. --Obersachse 10:30, 22. Mär. 2007 (CET)
Schonmal Danke! --Thomas ✉ 10:45, 22. Mär. 2007 (CET)
Bezüglich Tuminew/Tjumenew: In der englischen Wikipedia stand Viktor Tuminev, da war Wiktor Tuminew für mich die logischste Transkription. Tut mir leid, wenn ich mich geirrt habe. --Thomas ✉ 10:50, 22. Mär. 2007 (CET)
So jetzt hab ich's. Im englischen Viktor Tiumenev, dann ist Tjumenew richtig. Also nochmal ein dickes Danke für eure Mühen --Thomas ✉ 10:57, 22. Mär. 2007 (CET)
Тюменев, Виктор Николаевич. Also Nikolajewitsch. --Obersachse 11:38, 22. Mär. 2007 (CET)
Ach, steht ja schon weiter oben. Na gut, nehmen wir's als Bestätigung :-) --Obersachse 11:40, 22. Mär. 2007 (CET)

Anatoli Marienhof

Verschieben, aber wohin? Anatoli Borissowitsch Marienhof oder Anatoli Borissowitsch Mariengof?-- SibFreak 10:43, 22. Mär. 2007 (CET)

Kurländischer deutscher Name, da würde ich die Transkription einfach zurücksetzten also "Hof", so wird er auch auf den neuesten Übersetzungen benannt, während die ddb ihn unter Mariengof führt ([5]). sугсго.PEDIA-/+ 10:55, 22. Mär. 2007 (CET)

Wie ist das mit den Zaren

Mir ist gerade aufgefallen dass der letzte russische Zar unter Nikolaus II. (Russland) geführt wird. Müsste er nicht Nikolai heißen?--Rita2008 19:12, 22. Mär. 2007 (CET)

Übliche Vorgehensweise bei Monarchen afaik, auch Katharina II. (Russland) wird ja so geschrieben und nicht als „Jekaterina II.“ Mfg --S¹ (Geisterbanker) 19:45, 22. Mär. 2007 (CET)
aber Die beiden Michaels/Michails (No 1(Michael) No 2 (Michail))sollten wir mal vereinheitlichen. Ich wär für Michael, weils sonst aus der Reihe ginge.sугсго.PEDIA-/+ 19:52, 22. Mär. 2007 (CET)

Sonderregeln für das Russische

Oft werden Sonderregeln der Transkription nicht beachtet. Dies führt insbesondere zu folgenden Fehlern: 

   * ij statt i (nach i entfällt j, also Kerenski, nicht Kerenskij),

Ich bin der Ansicht, dass man diese Regel ändern sollte, dass heißt, dass das й auch nach dem и ausgeschrieben werden sollte. Der Unterschied zwischen и und ий ist fürs Russische nicht nur phonetisch (das й wird im Russischen ausgesprochen!), sondern auch morphologisch und semantisch (für die Unterscheidung zwischen Adverbien auf -ски und Adjektiven auf -ский) relevant ist. Diese Unterscheidung wird übrigens z. B. in der italienischen Wikipedia mehr oder weniger ofiziell und auch andernorts beibehalten. 84.137.223.234 00:16, 2. Jan. 2007 (CET)

Wie wird denn ий deiner Meinung nach korrekt ausgesprochen? Und worin unterscheidet sich die Aussprache zum einfachen и? Ich höre da jedenfalls kein Unterschied. :-/ :RokerHRO 10:38, 2. Jan. 2007 (CET)
Ich bin Russe und höre den Unterschied. Auszusprechen sind sowohl das i als auch das j (welches im Russischen "kurzes i" genannt und als Konsonant behandelt wird. Versuch's mal! 84.137.220.240 03:01, 7. Jan. 2007 (CET)
Ich hab gerade mal meine Russen befragt. Sie waren einhellig der Meinung, daß man einen Unterschied hört. Die Variante mit ij ist am Ende "weicher". --Obersachse 12:40, 5. Jan. 2007 (CET)
Wir wärs mal mit einem Sprachbeispiel als ogg- oder mp3-Datei? :-) --RokerHRO 12:06, 7. !TOO BIG. 2007 (CET)
Außerdem wird in unserer Transkription ja auch Ж und Ш über einen Kamm geschoren, obwohl da selbst ein Durchschnittsdeutscher ohne slawische Sprachkenntnisse einen Unterschied heraushören sollte. --RokerHRO 12:18, 7. Jan. 2007 (CET)
Hallo!
Von Geisterbanker auf diese Diskussion aufmerksam gemacht möchte ich auch als "Nichtrusse" in die "gleiche Kerbe hauen": -ij statt nur-i finde ich besser und vor allen Dingen richtiger. Bei Ж= Sch statt Sh sträubt sich mir die Feder (und das Hirn). Bitte bitte => Sh! --chrisrad 21:10, 8. Jan. 2007 (CET)
Hier ist noch einer. Ich bin fast sauer, was hier für falsche Weisheiten in der Projektseite verbreitet werden!!! So ein unsäglicher BULLSHIT!! Ein bulgarischer Bekannter von mir heißt Zhivko, und schrieb sich - genau - mit einem Ж. Und da Ж stimmhaft ist, wäre eine Transkription mit sch völlig falsch! Dann würde das sch nämlich stimmlos ausgesprochen, was dem Vornamen nicht gut täte!! Zh ist NICHT "falsch"!! (so wie es völlig unsinnig in der Projektseite steht) -andy 80.129.102.55 01:13, 7. Mär. 2007 (CET)

Ups sorry also ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, aber der letzte Punkt will sich mir irgendwie ganz und gar nicht erschließen: Was hat denn die Kombination "sh" im deutschen Sprachgebrauch verloren? Bekannt ist wohl, dass der Buchstabe Ж im russischen Sprachgebrauch weitgehend genauso ausgesprochen wird wie im Deutschen das "j" in "Jalousie", aber wie würde man denn das "sh" aussprechen? Bei "sch" weiß man ja wenigstens so ungefähr, wie man das entsprechende russische Wort auszusprechen hat? *grübel* --Geisterbanker 21:33, 8. Jan. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Der Duden läßt beide Schreibweisen zu - es war meines Wissens in der DDR eher „sh“ üblich, und in der BRD eher „sch“, - da es den Laut "sh" aber in der deutschen Sprache nicht gibt, und wiederum nur Sprachkundige wissen, daß damit das Ж gemeint sein soll, hat sich hier mal das sch durchgesetzt - aus Gründen der Einheitlichkeit sollte es bei einer Schreibweise bleiben. Wir sollten uns beim Russischen weiterhin an die allgemein übliche Duden-Transkription halten, auch was die i-Schreibweise angeht, und möglichst keine eigenen Regeln aufstellen, wo es bereits etablierte gibt. Grüße, --elya 21:36, 8. Jan. 2007 (CET)

Moin, moin! Ich habe mal auf der Seite von elya gestöbert, den Teil mit: disskutiert nicht so viel um "Kaisers Bart", schreibt Artikel! finde ich gut. Darum soll dies auch mein letzter Hinweis in der oben genannten Sache sein. Auf die Frage von Geisterbanker zu Sh: Diese Buchstabenfolge ist eine Konvention die man eingeht, um den Laut einer fremden Sprache darzustellen, für den es in der eigenen Sprache keinen Buchstaben gibt, ob man das dann immer so ohne weiteres "direkt" aussprechen kann ist eine andere Frage. Wichtig ist, dass bei dieser Buchstabenfolge ein Laut gemeint ist wie "das "j" in "Jalousie"". Hier mal noch ein Beispiel wie andere Länder das Ж übertragen: ISO 9 (Internationale Organisation for Standardization): Z mit Haken drüber DIN 1460: Z mit Haken; GOST ST SEV1362: Zh; BSI 2979 (British Standards Institut): Zh; ALA Cs. no 119 (American Library Association):Zh; Duden: Sch oder Sh; Wikipedia (an anderer Stelle): Z mit Haken oder Sch oder Sh; Dort aber auch der Hinweis: Der Duden nennt sch als herkömmliche Transkription, da ein „stimmhafter Sch-Laut“ (wie in „Journal“) im Deutschen nicht eindeutig und verständlich mit Buchstaben ausgedrückt werden könne. Die als zweite Variante im Duden genannte und in der DDR übliche Transkription sh (als Unterscheidung zum stimmlosen sch) wird von einigen als Notbehelf angesehen, da sie nur von Menschen mit Kyrillisch-Kenntnissen verstanden und richtig ausgesprochen würde; andere argumentieren jedoch, eine Unterscheidung sei durchaus sinnvoll und solle auch in der Transkription wiedergegeben werden. --chrisrad 07:46, 9. Jan. 2007 (CET)

Hallo!
Auch ich bin gerade mal wieder über die Transliterationen gestolpert. Das Problem ist ja, daß Leute ohne "Kyrillisch-Kenntnisse" nicht einmal ein russische "o" richtig aussprechen können, Rücksichtnahme auf sie ist in diesen Fragen also eher fehl am Platze. Ich habe auch keinen Schimmer, wie man das X in chinesischen Wörtern tatsächlich spricht - verwendet wird es (wohl zu recht) dennoch allerorten.
Die völlig verschiedenen Phoneme Ш und ж mit dem selben Graphem sch zu markieren, finde ich höchst unglücklich.
Wenn schon diese ziemlich ungeeignete Dudentransliteration zum Standard der Wikipedia erhoben wurde, sollten wir dann nicht wenigstens die DDR-Variante nutzen, um zu retten, was zu retten ist? Ich weiß, daß es blöd ist, alte Diskussioen wieder neu aufzurollen... Dennoch halte ich es für möglich und wünschenswert, die WP:NKK an diesem Punkt zu modifizieren.
Die Angelegenheit von -i/-ij ist auch so ein Punkt: Die Dudenregeln sind uralt und nicht besonders wissenschaftlich. Der Unterschied zwischen -i und -ij macht sich nicht nur grammatisch und phonetisch bemerkbar, auch die sprach-räumliche Zugehörigkeit von Familiennamen läßt sich an der Schreibweise ablesen (z.B. -i = polnisch, -ij = russisch).
C.G.
Meine Unterstützung hast Du. Aber ob das reicht :-( ? --Obersachse 22:01, 18. Mär. 2007 (CET)
In der Regel transkribieren wir hier keine ganzen Texte, sondern praktisch ausschließlich Namen aller Art. Darum sind morphologische Unterschiede zwischen и und ий weitgehend irrelevant. In der deutschen Aussprache sind sie homophon.
Für den i.d.R. von ж repräsentierten Laut gibt es einfach keine Buchstabenfolge im Deutschen und es hat keinen Zweck, zu versuchen, eine zu schaffen. Das deutsch-demokrato-republikanische »sh« sagt nur Eingeweihten etwas, da es sonst als englisches »sch« bekannt ist, weswegen dort ja wiederum ggf. »zh« verwendet wird. Über Umwege (z.B. Einbürgerung) wird das »zh« auch in der deutschen Wikipedia zu finden sein, aber die offizielle Lateinschreibung in Ländern mit kyrillischer Schrift ist es (zumindest heutzutage) fast nie (eher GOST/ГОСТ 7.79). In Fremdwörtern wie »Journal« oder »Garage« kommt der Laut zwar auch im Deutschen vor, aber hier benötigt man ebenso wie in slawischen Namen halt zusätzliches Sprachwissen.
Nachtrag: Es gibt doch Fälle eines deutschen /ʒ/, wenn es wie in „Dschungel“ auf ein /d/ folgt. Christoph Päper 00:57, 26. Mär. 2007 (CEST)
Letztlich bleibt nur die Entscheidung zwischen Transkription – der in Deutschland immer noch gültige Transliterationsstandard DIN 1460:1982 verweist hierfür explizit auf den Duden – und Transliteration. Ich halte für die Transliteration alles andere als ISO 9:1995 für Wischiwaschi, da ausgangssprachenabhängig und nur für slawische Sprachen verfügbar. Transliterationen liefern natürlich auch nur mit entsprechendem Hintergrundwissen die »richtige« Aussprache und wer über das verfügt, kann meist auch die Ausgangsschrift lesen. Wenn ich hier Namen wie »Wiktor« sehe, denke ich allerdings auch, dass die Transkription bzw. deren genaueste Befolgung nicht der Weisheit letzter Schluss ist.
Auch das Kyrillische selbst ist wie jede Alphabetschrift (häufig) eine Transkription, nämlich der oralen Sprache. Und wie jede andere ist auch diese nicht perfekt (wie auch immer man das definieren mag). Die Transkription einer Trankription kann und soll natürlich nicht besser sein als ihre Quelle oder gar deren Quelle. Christoph Päper 23:45, 18. Mär. 2007 (CET)
Das heißt - zusammengefaßt - es soll so bleiben wie es ist. Oder? --Obersachse 00:02, 19. Mär. 2007 (CET)

Wieso, was ist das Problem mit "Wiktor"? W ist wenigstens eindeutig... Transliterationen möchte ich hier eigentlich gar nicht haben. Wozu sollten die gut sein? Prinzipiell wäre ich übrigens wie Obersachse für -ij und sh, aber der Arbeitsaufwand wäre enorm und IMHO nicht durch Bots zu erledigen. Also habe ich da wenig Hoffnung.-- SibFreak 10:23, 19. Mär. 2007 (CET)

Das ist doch ganz einfach: Manecke und S1 (Geisterbanher) erledigen solche Sachen sogar besser und schneller als wennse einen Bot nutzt. ;-)) PS: Ich halte sh und ij auch für sinnvoller als die Duden-Transkirption, zumindest Weiterleitungen sollten angelegt werden.sугсго.PEDIA-/+ 11:38, 19. Mär. 2007 (CET)
Nö, es gibt ohnehin tagtäglich mehr als genug lästige Drecksarbeit in der Wikipedia allgemein und im Russlandbereich speziell zu erledigen. Auf eure NKK-Reform habe ich keine Lust, zumal ich mit den bestehenden Regelungen keine Probleme habe. Soviel mein Senf... --S¹ (Geisterbanker) 12:02, 26. Mär. 2007 (CEST)
Lieber Christoph,
Deine Argumantation bestärkt mich darin, für eine Veränderung zu plädieren:
1. Wenn ohnehin Sprachkenntnisse erforderlich sind, um mit Transkription/Transliteration etwas anfangen zu können, unabhängig davon welche nun verwendet wird, kann man auch guten Gewissens eine der Ausgangssprache angemessenere Form verwenden.
2. Ich sehe im Wissenschaftsbereich immer wieder Leute, die kein Russisch können, sich aber mit der Ex-SU/GUS befassen. Diesen hilft es enorm, wenn Wörter richtig transkribiert/transliteriert sind. Identische Markierung verschiedener Laute (sch) ist da alles andere als hilfreich; katastrophal wird es, wenn Personennamen oder Toponyme betroffen sind.
3. Du bist offenbar ein Wessi. Ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung des deutschen Sprachraumes ist mit sh für ж aufgewachsen, verwendet das so. Warum das nicht auf den Westen (und Süden) ausdehnen? Weil es für ein englisches sh gehalten werden kann? Das kann kein Argument dagegen sein, siehe oben zum "o". Außerdem sprechen viele DeutschsprecherInnen ein als sch markiertes ш, im Bemühen "russisch" zu klingen, als ж. Probiere es mal aus!
4. Klarheit zumindest für die, die etwas Russisch etc. können. Ich suchte kürzlich den Artikel über Несвиж. Da mußte ich also erst herausfinden, wie der Ort auf belarusisch heißt, dann die verschiedenen Schreibweisen durchprobieren - auf sch bin ich gar nicht gekommen, habe deswegen sogar eine Verschiebung angeregt, weil ich nur den Ost-Duden kenne.... Naja, gefunden habe ich den Artikel über die russische Wikipedia. Das finde ich einfach zu umständlich!
5. Für die Einführung einer wisenschaftlichen Transliteration ist es leider zu spät. Du hättest meine vollste Unterstützung. Aber, leider, leider... Diese beiden kleinen Änderungen der WP:NKK wären aber m.E. vertretbar und auch umsetzbar!
--C.G. 10:11, 19. Mär. 2007 (CET)
Ich bin ja im Prinzip Deiner Meinung, aber der "nicht unerhebliche Teil der Bevölkerung" ist eben höchstens 25% und wird nach und nach immer weniger, da ja die jungen Leute im Osten kein Russisch mehr gelernt haben. Und ob die sich gegen den Rest der Deutschen durchsetzen können? Weiterleitung wäre natürlich sinnvoll. --Rita2008 18:57, 19. Mär. 2007 (CET)


Liebe Rita, lieber Syrcro,

wahrscheinlich läuft es ohnehin darauf hinaus, eine Unmenge von Weiterleitungen anzulegen - eben für jede mögliche Schreibweise eine. Wenn wir die verschiedenen Varianten in die Artikel aufnähmen, führte das zumindest in der Volltextsuche zu Treffern. Also Artikelname in der (*Fluch*) Dudentranskription, dahinter die kyrillisch(en) Formen mit wissenschaftlicher/n Transliteration(en)? Eigentlich bleibt ja dann alles beim Alten, denn das machen ja schon viele so.

Aber das ist eben nur eine Lösung für die Artikelnamen, nicht für die in den Artikeln auftauchenden "Problemwörter", denn da wäre es wirklich sehr unpraktisch, alle Varianten mitzuschreiben. Так, что делать?

--C.G. 23:24, 21. Mär. 2007 (CET)

Muttersprachler mit einem Mikrofon in einen Raum einsperren und erst wieder rauslassen, bis alle russischen Lemma als gesprochene Dateien vorliegen.sугсго.PEDIA-/+ 10:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Kyrillisch

Hallo Zusammen,
dieser Sergei Pantelejmonowitsch Babinow hätte gerne noch seinen Namen in Kyrillisch. Würdet ihr bitte?? Vielen Dank!! LG --Vonsoeckchen Disk. 13:42, 28. Mär. 2007 (CEST)

Erledigt, aber er sollte lt. NK noch nach Sergei Panteleimonowitsch Babinow verschoben werden. Gruß, Feinschreiber ?+! 14:21, 28. Mär. 2007 (CEST)
auch erledigt :-) und Danke! --Vonsoeckchen Disk. 14:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Julia Kristeva

Hallo, ich bin über obengenannten Artikel auf die Dikussion hier aufmerksam geworden. Ich muß zugeben, daß mich die Namenskonventionen extrem verwirren. Julia Kristeva wurde ihr Leben lang mit v geschrieben, sie hat Briefe mit diesem Namen unterzeichnet. Es exisitiert meines Wissens keine einzige Pbulikation im deutschen Sprachraum, die von Julia Kristewa spricht. Alle ihre Übersetzer haben sich für die Transkription mit v entschieden. Die neue und für wikipedia einzigartige Schreibweise mit V hat für mich einige absurde pragmatische Konsequnzen. Wenn ich den Namen in das OPAC-Fenster einer Bibliothek ziehe, habe ich keinerlei Treffer. Ich erhalte auch keine Googletreffer, die keine Kopien des Artikels sind. Dadurch wird m. E. kein Wissen geschaffen, sondern Recherchen erschwert. --M. Teste 12:22, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag: ah habe diesen Abschnitt der Namenskonventionen zu spät gesehen:

Beachtet werden sollte aber, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische, Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen in der Landessprache transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. In solch seltenen Fällen sollte aber ebenfalls ein Artikel mit der deutschen Transkription angelegt werden, diesmal als Wikipedia-Umleitung.

Ich glaube, das trifft vollumfänglich auf Kristeva zu. --M. Teste 12:31, 30. Mär. 2007 (CEST)

fast ein Musterbeispiel, oder? Feinschreiber ?+! 12:36, 30. Mär. 2007 (CEST)
Wenn jetzt noch die bulgarische Orginalschreibung dazu käme, könnt man nicht mehr meckern.sугсго.PEDIA-/+ 12:38, 30. Mär. 2007 (CEST)
auch erledigt, Feinschreiber ?+! 12:52, 30. Mär. 2007 (CEST)
Spasibo.sугсго.PEDIA-/+ 14:55, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bitte um Transliteration der Vaternamen

--ADwarf 13:48, 30. Dez. 2006 (CET)

Erledigt (dies nur für Autoarchivierung...) Aber könnte es sein, dass D. Alenitschew eigentlich ein Aljonitschew ist?-- SibFreak 08:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

Jelena Romanowa

(russisch: Елена Николаевна Романова) behauptet zumindest Kyle the Bot, der die russische wiki verlinkt hat. Wenn das jetzt Nikolajewna heißen soll, dann könnte man das in den Artikel einfügen. Dank im Voraus --Geher 22:38, 1. Feb. 2007 (CET)

Erledigt.-- SibFreak 08:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

Sowjetukrainischer Politiker

Hallo! Pjotr Jefimowitsch Schelest wurde kürzlich neu angelegt. Nun war der Mann gebürtiger Ukrainer und Parteichef in der Ukraine. In der Literatur werden offenbar die Vornamensvarianten Pjotr und Petro gebraucht (ich kenne nur Petro, sowohl aus der englischen, als auch der deutschen Literatur - z.B. Golczewski, Geschichte der Ukraine u.a.). Der Autor des Artikels Benutzer:Roland Kutzki präferiert die russische Variante, weil sie zu Sowjetzeiten "üblich" gewesen sei (Mitglied i Politbüro der KPdSU). Ich hingegen meine, daß der Kerl Ukrainer war und auch so geschrieben werden sollte. Die Schreibweise seines Namens auf seinen (ukrainischen) Büchern ist - natürlich - Petro. Gibt es eine Regel, wie zu verfahren ist? Moskauer offizielle Schreibweise (russisch) oder nationale Zugehörigkeit (ukr.)? C.G. 23:38, 23. Mär. 2007 (CET)

Hallo! Schelest ist Kandidat bzw. Politbüromitglied der KPdSU der UdSSR und Chef der Ukrainischen KP in der Zeit von 1963-1973 gewesen und dadurch bekannt geworden. Es gibt sehr viele sowjetische Poliker aus der Zeit von 1917 bis 1991 die als Ukrainer, Letten, Litauer, Finnen, Kasaken, Georgier, Usbeken, Kirgisen etc. etc. - also nicht Russen im engeren und vorallem heutigen Sinne - in den Führungsgremien der KPdSU und der Regierung der UdSSR und tätig waren. Viele dieser sowjetischen Politiker sind in der Literatur mit ihren russifizierten Namen historisch bekannt und in der historischen Literatur nur so benannt. Ich habe nichts dagegen, das auf Grund heutiger - sehr nationalen Strömungen - diese Politker entsprechend der Sprache ihres jetzigen Landes benannt werden. Aber
  • 1. wir müssen Sie in Wikipedia wiederfinden, die einheitliche Verlinkung und nicht die Benennung ist das Problem und die Kenntnis der evtl. unterschiedlichen Namensnennungen;
  • 2. in historischen Artikel - und UdSSR wie KPdSU sind abgeschlossene historische Themen - sollte eher im historischen damaligen Kontext die Namensnennung oder Zitierung erfolgen.

Vorschlag zu Schelest: Verlinkung wie o.a.: Pjotr Jefimowitsch Schelest. Benennung: Beide Nennungen sind möglich mit o.a. Verlinkung: Petro Schelest.--Roland Kutzki 14:31, 24. Mär. 2007 (CET)

Hallo,

ich bin von der Lösung die Du vorschlägst nicht überzeugt. Die Gründe:

1. Die Literatur, die Du unter dem Artikel angeführt hast ist rund 40 Jahre alt. Damals hat im Westen praktisch niemand wahrgenommen, daß es eine vom Russischen unterschiedene ukrainische Sprache gibt. Die westliche Historiographie hatte sich in den Schreibweisen, wie auch in Fragen der Geschichtsinterpretation, meist die großrussische Perspektive zueigen gemacht. Diese Ignoranz ist mittlerweile nicht mehr Maßstab. Die desweiteren angeführten Gorbatschow-Erinnerungen sind eine Übersetzung aus dem Russischen, klar, daß da die russische Namensform drinsteht.

Wir sollten uns aber schon die Mühe machen, auch neuere Literatur zu konsultieren - dort wirst Du (ein nur maße ich mir nicht an, kenne ja nicht alles) überwiegend die ukrainische Form finden. Ich könnte nun anfangen eine Literaturliste zu machen, werde es aber beim "namedropping" lassen. In den letzten Jahren (seit Mitte der 1990er) haben folgende Leute zur ukrainischen Geschichte (dazu gehört auch die sowjetische Periode) veröffentlicht und selbstverständlich die ukrainische Namensform (ich spreche gerade nur von Schelest!) verwendet: Golczewski, Kappeler, Hausmann, Nahaylo, Simon, Magocsi, Subtelny, Wendland, Wilson, Berkhoff, Sysyn... Das ist also state of the art, dahinter sollten wir in der Wikipedia auch nicht zurückstehen.

2. Schelest kam an seinen Politbürositz, weil er Parteichef der Ukraine war, nachdem er eine lange Tätigkeit in der Ukraine hinter sich hatte. Du führst im Artikel den Sturz Schelests auf seinen Nationalismus zurück - und willst ihm einen russischen Namen geben...?

3. Ein redirect von der russischen Form auf die ukrainische finde ich ebenso sinnvoll, wie die Nennung der russischen Form im Artikel. Ich stimme Dir bezüglch der Einheitlichkeit zu, aber bitte nicht auf dem Stand der 1960er Jahre.

Überzeugt? Himmel, man wird mich noch für ukrainophil halten... :-)

--C.G. 00:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

Naja, streiten werde ich deswegen nicht, aber 1908 hieß das Geburtsdorf garantiert Andrejewka und das Gouvernement Charkow. Meinjanur,-- SibFreak 23:04, 27. Mär. 2007 (CEST)

Blin! Sibfreak, Du hast Recht, ich ändere das. Müßte es dann nicht auch einen Artikel zum Gouvernement Charkov geben, eigentlich? --C.G. 16:24, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ja, müsste es vielleicht, ist aber eine gewaltige Aufgabe. Zz gibt es nur ein paar baltische Gouvernements, Gouvernement Witebsk und Generalgouvernement Turkestan, und selbst diese nicht wirklich gut...-- SibFreak 16:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

"ö" oder "jo"?

Vermutlich schon zich Mal besprochen und genau so oft geklärt... Im Deutschen lässt sich der Laut, welcher im Russischen mit ё z.B. in "Пётр" oder in "Клён" dargestellt wird, viel genauer als mit "jo" mit "ö" widergeben, dies wird aber nicht praktiziert. Warum eigentlich? Ist das "ö" international nicht hoffähig? Neuerdings, wo man "Büro" schreiben darf, sollte doch auch "Pötr" in Ordnung sein, oder?--Vvj 16:24, 10. Apr. 2007 (CEST)

Weil das russische Ё ein anderer Laut ist, als das deutsche Ö. Beim russischen Laut handelt es sich lediglich um die Palatalisierung des vorhergenden Konsonanten und ein anschließendes O. Das kann man gut prüfen, indem man den Buchstaben bei der Aussprache lange dehnt. Das deutsche Ö verwandelt sich dagegen nicht in ein O, egal wie lange man es dehnt. Wo du aber recht hast, ist dass die Kombination JO die Sache noch viel ungenauer wiedergibt, denn Pjotr entspräche von der Aussprache her dem russischen Пьётр, was aber falsch ist. Deswegen plädiere ich schon lange für die Abschaffung der Primitivlösung Dudentranskription und für den Übergang zur wissenschaftlichen Transliteration, so wie es schon in der italienischen Praxis und in zahlreichen anderen Ländern üblich ist. Voevoda 16:56, 10. Apr. 2007 (CEST)

Was die Aussprache von ё angeht, so stimme ich Voevoda ausdrücklich zu - es ist vom deutschen ö wirklich weit entfernt. In Sachen Dudentranskription bin ich allerdings anderer Meinung, aber das müssen wir ja nicht hier ausdiskutieren (es wurde auch schon öfter mal besprochen). Gruß --Tilman 17:04, 10. Apr. 2007 (CEST)

Na, in Ordnung. Dann eben "ё" inmitten des Wortes ist "öo" und am Anfang, oder nach dem "ъ" - ein "jo". Wäre doch recht treffend, oder? Besser als "Pjoter" allemal!--Vvj 00:52, 11. Apr. 2007 (CEST)
Also sorry, wir müssen uns schon an einer Schreibweise festhalten, die auch irgendwo außerhalb der Wikipedia gebraucht wird. Eine Buchstabenkombination zu wählen, bei der der sich ergebende Name null Google-Treffer liefert wäre auch ziemlich dumm. --S¹ (Geisterbanker) 00:54, 11. Apr. 2007 (CEST)
@Vvj: was meinst Du mit „in Ordnung“. Ich hoffe nicht, dass Du hiermit festgelegt siehst, dass „ё“ in Wortmitte mit „öo“ transkribiert werden soll. Pöotr Tschaikowski? Nein, danke. Zudem ist der Unterschied zu „Pjotr“ für den deutschen Sprecher nun wirklich marginal - diese Unterschiede kann (und muss) eine Transkription prinzipiell nicht abbilden. Wie überhaupt geschriebene Sprache die gesprochene nicht 1:1 abbildet. Sonst müsste ich ja statt „Meer“ „Määa“ schreiben, als Norddeutscher (ha, Nooäddoitschä ;-)). -- SibFreak 09:14, 11. Apr. 2007 (CEST)
@SibFreak Ja... alles so schwierige Fragen... Ich bin schon der Meinung, dass bei der Wiedergabe eines Fremdsprachwortes ein ernstgemeinter Versuch unternommen werden soll, die Aussprache schriftlich möglichst genau widerzugeben (wenn nicht - kann man ja gleich die Übersetzung verwenden, alsoo im Falle von "Пётр" - Peter, vielen wäre es ohnehin anscheinend lieber). Genau zu dem Zwecke einer möglichst genauen Abbildung der Aussprache existiert ja die Transkription, wozu denn sonst? Und, was Ihr Beispiel betrifft, würde ich (falls die Norddeutsche aus der sicht der deutschen Sprache eine Fremdsprache wäre) die norddeutschen Fremdwörter in etwa so zu transkribieren, wie Sie das vorgeschlagen haben. Dan würde sie ein norddeutscher Muttersprachler wenigstens verstehen, wenn Sie mit ihm Norddeutsch zu sprechen versuchen.--Vvj 11:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Bin wieder da...

und habe auch direkt wieder ein paar gefunden, denen der Vatersname bzw. die kyrillische Schreibweise fehlt. Würdet ihr mal bitte wieder??? :-)

  • Alexei Ponikarovsky -> ukr: Olexij Ponikarowskyj, Олексій Понікаровський, beim Vaternamen hab ich Probleme, Russisch Wladimirowitsch ([6]), wird wohl Володимирович/Wolodymyrowytsch aber ukrainische Namen sind für mich Bömische Dörfer.sугсго.PEDIA-/+ 16:05, 13. Apr. 2007 (CEST)
Stimmt, aber кс = x im Vornamen, Feinschreiber ?+! 16:39, 13. Apr. 2007 (CEST)

Sind Weißrussen und Ukrainer --Vonsoeckchen Disk. 14:10, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wird gemacht. --Obersachse 17:43, 13. Apr. 2007 (CEST)

Transkription oder Transliteration nach dem "neuen türkischen Alphabet"

Wo eins drüber ja auch Kasachen dabei sind, wie sollen wirs eigentlich mit den GUS-Türksprachen machen, die zwar (auch) kyrillisch geschrieben werden, für die es aber bereits eine (halb-)offizielle Transliteration gibt - insb. Tatarisch, Kasachisch Kirgisien- ?--sуrcro.PEDIA+/- 11:46, 17. Dez. 2006 (CET)

Habe gerade zufällig bei Herrn Basajew diese schicke Vorlage entdeckt. Sollte man die mal bekannter machen? Gruß, Feinschreiber ?+! 21:21, 5. Mai 2007 (CEST)

Transkriptionstabelle: Serbisch und Mazedonisch

Die Transkriptionen für Serbisch und Mazedonisch widersprechen einander nicht, sondern ergänzen sich, schließlich sind beide Teilmengen der jugoslawischen Konvention. Entsprechende Buchstaben sollten nur in einer Sprache vorkommen. Hat jemand etwas dagegen, die beiden Spalten in einer zusammenzufassen? Titel könnte sein „Serbisch / Mazedonisch“, „Serbisch, Mazedonisch“, „Serbisch und Mazedonisch“, „Jugoslawisch“ (fände vermutlich einige Gegner), „Südslawisch“ o.ä. Christoph Päper 13:01, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich bin eher dagegen, nicht weil ich dir in der Sache (d.h. hinsichtlich des Verhältnisses der beiden Transkriptionssysteme) nicht zustimmte, sondern weil dadurch ein besonderes Verhältnis zwischen den Sprachen konstruiert würde, das wir in dem ohnehin etwas emotionale aufgeladenen südslawischen Kessel lieber vermeiden sollten. --Tilman 13:16, 6. Mai 2007 (CEST)

Bitte um Transkription

Wainschtok oder Weinstock: Ich vermute einen Deutschen Namen, also ->Weinstock mit redirect von Wainschtoksугсго.PEDIA-/+ 14:09, 5. Mai 2007 (CEST)
  • Leo Arnschtam: gleiches gilt für diese Person, mal taucht er als Lew, mal als Leo auf, mit unterschiedlichen Nachnamen: Arnschtam, Arnstam, etc.

- vielen Dank soweit --ADwarf 13:45, 5. Mai 2007 (CEST)

Leo scheint schon einmal klar, wg. russ. meist Лео, der Nachname ist schon schwieriger, ein oder gar zwei m, Arnstam oder gar Arnstamm? Da müßte man vielleicht mehr über den Namen selbst oder die Vorfahren des Herrn wissen. Feinschreiber ?+! 21:12, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich halte das für einen relativ leichten Fall. Auf Russisch scheint die Namensform Лео Оскарович Арнштам die gebräuchlichste, und bei den deutschen Äquivalenten liegt - wenn man mal ausnahmsweise wieder Google bemüht - Arnstam (12.200) vor Arnschtam (435), Arnstamm (63) und Arnschtamm (0). Ich verschiebe den Artikel jetzt gleich auf Leo Oskarowitsch Arnstam. Gruß --Tilman 22:11, 5. Mai 2007 (CEST)

Danke. Und was meinst Du zu Weinstock/Wainstock? Feinschreiber ?+! 10:12, 7. Mai 2007 (CEST)

Ks/X und W/V

In der Wikipedia hat sich deshalb die Regelung eingebürgert, кс nur in Fällen mit x zu transkribieren, in denen es sich im Russischen von lateinischen oder griechischen Namensformen mit diesem Zeichen ableitet.

Dieselbe Argumentation könnte man auf в anwenden, das dann als v statt als w transkribiert werden würde, z.B. in Виктор – Viktor. (Okay, als nächstes kommt wahrscheinlich der Einwand, dass man dann konsequenterweise Victor schreiben müsste.) Christoph Päper 13:08, 6. Mai 2007 (CEST)

Darüber, ob man auch für Viktor u.Ä. eine Ausnahme macht, haben wir schon mal diskutiert und es dann verworfen. Die Sonderregel für ks bs. x ist im Übrigen nur deshalb hineingekommen, weil mal jemand darauf aufmerksam gemacht hat, dass es auch echt russische Namen mit кс gibt, beispielsweise Чебоксары, das aber niemand als "Tscheboxary" transkribieren möchte... Gruß --Tilman 13:15, 6. Mai 2007 (CEST)

Wiktor ist in lateinschriftlichen slawischen Sprachen eine durchaus übliche Schreibweise, daher finde ich sie auch für russische Namen eine akzeptable Transkription. Aleksander habe ich dagegen weder in Polen, der Tschechischen Republik oder anderswo gesehen. --RokerHRO 18:31, 6. Mai 2007 (CEST)

Naja, echt russisch ist Tscheboksary nun nicht, sondern vmtl. eher aus einer alten turksprachigen Beyeichnung abgeleitet. Das einzige wohl sicher slawische Beispiel in der Städteliste Russlands scheint mit Kstowo (noch rot) zu sein. Die anderen sind ziemlich sicher auch nicht wirklich russisch (Aksai, Baksan, ...). Aber ansonsten ACK: wir sollten bei ks/x in Einzelfällen als einziger Ausnahme bleiben. Obwohl Unklarheiten bleiben:

  • Oksana, jedoch Oxana Pal usw. usf.
  • Xenia - griechischer Vorname, jedoch oft Ksenija, und was ist mit Ableitungen? Ксеньевка würde ich nur ungern als Xenjewka übersetzten, aber welcher Punkt der Konventionen deckt die Schreibweise Ksenjewka? wir schreiben ja auch Alexandrow, obwohl es „nur“ eine Ableitung ist!

-- SibFreak 10:29, 7. Mai 2007 (CEST)

Oksana Chusovitina

Diese Sportlerin ist seit einigen Jahren Kölnerin und tritt seit 2006 für Deutschland unter dieser Schreibung an ([7]), ich nehme an kein Transkriptionslemma, sondern ihren deutschen Passnamen, auch wenn sie den Großteil ihrer Laufbahn Bürgerin der UdSSR bzw. von Usbekistan war? sугсго.PEDIA-/+ 11:04, 7. Mai 2007 (CEST)

Tja, so heißt sie wohl auch in der neuen usbekischen Lateinschrift. Der DTB transkribiert auf seinen Seiten aber gnadenlos englisch (auch wenn das in diesem Fall mit der usb. Lateinschrift identisch ist). Feinschreiber ?+! 17:41, 8. Mai 2007 (CEST)

Ukrainische Schreibweise

Ich suche die Ukrainische Schreibweise des ukrianisch/russisch/Sowjetischen Fußballer und Trainer Anatoli Fjodorowitsch Byschowez/Бышовец, ,Анатолий Федорович, ich würde ihn unter seiner russischen Schreibweise einordnen, da er seit 1992 Doppelstaatler ist und in beiden Staaten zuhause ist, aber wohl doch unter der russischen Schreibweise bekannter ist, jedoch bräuchte ich noch die ukrainische Form seines Namens. sугсго.PEDIA-/+ 20:45, 22. Mär. 2007 (CET)

Bitte schön: ukrainisch Анатолій Федорович Бишовець, Anatolij Fedorowytsch Byschowez, wiss. Transliteration Anatolij Fedorovyč Byšovec’. Gruß, Feinschreiber ?+! 17:33, 8. Mai 2007 (CEST)
Danke. sугсго.PEDIA-/+ 19:45, 13. Mai 2007 (CEST)

MdEP für Bulgarien

Habe heute Artikel zu Dimitar Stojanow, Christina Christova und Stanimir Ilchev angelegt, bin mir jetzt aber nicht sicher ob die Transkription richtig ist und wollte deshalb danach fragen. Außerdem wollte ich fragen ob jemand nachsehen könnte, ob die Transkriptionen der bulgarischen Europaabgeordneten in dieser Liste richtig sind. -- Viele Grüße Dandelo 23:08, 13. Mai 2007 (CEST)

Nach den in den Namenskonventionen angegebenen Regeln verwenden wir als Transkription für das bulgarische в den deutschen Buchstaben w, wie du das ja auch bei Stojanow gemacht hast. Konsequenterweise müsste das bei den anderen Artikeln auch so gemacht werden (und diese entsprechend verschoben werden). --Martin Zeise ✉ 23:14, 13. Mai 2007 (CEST)
In Ordnung. Danke für die schnelle Antwort. :) --Dandelo 13:21, 14. Mai 2007 (CEST)

Ältere Diskussionen

Kasachen mit kasachischem Namen

Wie verhalten wir uns zu Kasachen mit kasachischem Namen? Als Beispiel führe ich Асан Базаев an, der derzeit als Assan Bazajew geführt wird. Ich finde, es müßte entweder Assan Basajew bei Transkription aus der noch gültigen kasachischen Kyrilliza oder Asan Bazaev nach der noch inoffiziellen kasachischen Lateinschrift heißen? Welche Meinungen gibt es hierzu? Feinschreiber ?+! 14:40, 6. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Lette

Ein ähnlicher Fall wie obiger ist mir bei Friedrich Ermler begegnet. Ich habe den sowjetischen Regisseur entsprechend den Namenskonventionen nach Friedrich Markowitsch Ermler verschoben, bin mir aber doch unsicher was das Lemma angeht, da es ein sehr deutschklingender Name ist und der sowjetische Regisseur 1898 im heutigen Lettland geboren wurde. Sollte man den Artikel unter Friedrich Markowitsch Ermler stehen lassen und die Namenstranskription beibehalten, oder eher nach Friedrich Ermler zurück verschieben? --César 09:38, 19. Mär. 2007 (CET)

Lili Iwanowa

Ich bitte um rege Beteiligung zur Frage der Transkription auf der Diskussionsseite zum Artikel: Diskussion:Lili Iwanowa. Danke --ST ○ 13:27, 22. Mär. 2007 (CET)

Diverse Vaternamen russischer Olympiamedaillen-Gewinner im Eishockey

Hallo! Ich bräuchte nochmal eure Hilfe bezüglich diverser russischer Eishockeyspieler deren Vatername für das korrekte Lemma fehlt. Alle haben bei den Olympischen Spielen zwischen 1956 und 2002 eine Medaille gewonnen und dürften somit euren Quellen eigentlich geläufig sein. Die mir bekannten Namensteile habe ich hoffentlich richtig ins Deutsche übersetzt.

1956 (Gold)
  • Nikolai Chylstow - Николай Павлович Хлыстов/Nikolai Pawlowitsch Chlystow
  • Walentin Kutsin - Валентин Егорович Кузин/Walentin Jegorowitsch Kusin
  • Juri Krylow - Юрий Николаевич Крылов, Juri Nikolajewitsch Krylow
  • Grigori Mkrtschan - in russischen Quellen Григорий Мкртычевич Мкртычан, Grigori Mkrtytschewitsch Mkrtytschan, dieser häufige armenische Nachname wird aber oft auch Mkrtschjan oder Mkrttschjan geschrieben, bitte mal Armenisch-Experten fragen. Feinschreiber ?+! 12:26, 18. Jun. 2007 (CEST)
  • Wiktor Nikiforow - Виктор Васильевич Никифоров, Wiktor Wassiljewitsch Nikiforow
  • Wiktor Schuwalow - Wiktor Grigorjewitsch Schuwalow/Виктор Григорьевич Шувалов
  • Genrich Sidorenkow - Генрих Иванович Сидоренков, Genrich Iwanowitsch Sidorenkow
  • Nikolai Sologubow - Николай Михайлович Сологубов, Nikolai Michailowitsch Sologubow
  • Iwan Tregubow - Иван Сергеевич Трегубов, Iwan Sergejewitsch Tregubow
  • Dmitri Ukolow - Дмитрий Матвеевич Уколов, Dmitri Matwejewitsch Ukolow
  • Alexander Uwarow - Александр Николаевич Уваров, Alexander Nikolajewitsch Uwarow
  • Alfred Kuschewskij - Альфред Иосифович Кучевский, Alfred Iossifowitsch Kutschewski
  • Juri Pantjuchow - Юрий Борисович Пантюхов, Juri Borissowitsch Pantjuchow
1960 (Bronze)
  • Juri Baulin - Юрий Николаевич Баулин, Juri Nikolajewitsch Baulin
  • Michail Byschkow - Михаил Иванович Бычков, Michail Iwanowitsch Bytschkow
  • Wladimir Grebennikow - Владимир Алексеевич Гребенников, Wladimir Alexejewitsch Grebennikow
  • Jewgeni Groschew - Евгений Николаевич Грошев, Jewgeni Nikolajewitsch Groschew
  • Jewgeni Jerkin - Евгений Михайлович Ёркин, Jewgeni Michailowitsch Jorkin
  • Nikolai Karpow - Николай Иванович Карпов, Nikolai Iwanowitsch Karpow
  • Wiktor Prjaschnikow - Виктор Романович Пряжников, Wiktor Romanowitsch Prjaschnikow
  • Juri Zizinow - Юрий Александрович Цицинов, Juri Alexandrowitsch Zizinow
1976 (Gold)
  • Alexander Gussew - Александр Владимирович Гусев, Alexander Wladimirowitsch Gussew
  • Wiktor Schalimow - Виктор Иванович Шалимов, Wiktor Iwanowitsch Schalimow
  • Alexander Sidelnikow - Александр Николаевич Сидельников, Alexander Nikolajewitsch Sidelnikow
1984 (Gold)
  • Andrei Chomutow - Андрей Валентинович Хомутов, Andrei Walentinowitsch Chomutow
  • Alexander Koschewnikow - Александр Викторович Кожевников, Alexander Wiktorowitsch Koschewnikow
  • Igor Stelnow - Игорь Анатольевич Стельнов, Igor Anatoljewitsch Stelnow
  • Sergei Schepelew - Сергей Михайлович Шепелев, Sergei Michailowitsch Schepelew
1988 (Gold)
  • Sergei Mylnikow - Сергей Александрович Мыльников, Sergei Alexandrowitsch Mylnikow
  • Witali Samojlow - Виталий Анатольевич Самойлов, Witali Anatoljewitsch Samoilow
  • Anatoli Semjonow - Анатолий Анатольевич Семёнов/Anatoli Anatoljewitsch Semjonow
  • Sergei Swetlow - Сергей Александрович Светлов, Sergei Alexandrowitsch Swetlow
  • Alexander Tschernich - Александр Александрович Чёрных, Alexander Alexandrowitsch Tschornych
1992 (Gold)
  • Nikolai Borstschewski - Николай Константинович Борщевский/Nikolai Konstantinowitsch Borschtschewski
  • Dmitri Juschkewitsch - Дмитрий Сергеевич Юшкевич/Dmitri Sergejewitsch Juschkewitsch
  • Juri Kmilew - Юрий Алексеевич Хмылёв/Juri Alexejewitsch Chmyljow
  • Andrei Kowalenko - Андрей Николаевич Коваленко/Andrei Nikolajewitsch Kowalenko
  • Dmitri Mironow - Дмитрий Олегович Миронов, Dmitri Olegowitsch Mironow
  • Sergei Petrenko - ist Ukrainer (aus Charkiw), aber auch die russische Variante bitte in den Einleitungssatz (Сергей Анатольевич Петренко/Sergei Anatoljewitsch Petrenko): bitte mal von einem Ukrainischkundigen in diese Sprache umsetzen.--sугсго.PEDIA-/+ 09:21, 15. Jun. 2007 (CEST); ukrainisch Сергій Петренко, Serhij Petrenko, Feinschreiber ?+! 13:53, 21. Jun. 2007 (CEST)
  • Witali Prokorow - Виталий Владимирович Прохоров, Witali Wladimirowitsch Prochorow
  • Sergei Subow - Сергей Иванович Зубов, Sergei Iwanowitsch Subow
1998 (Silber)
  • Sergei Krivokrassow - Сергей Владимирович Кривокрасов/Sergei Wladimirowitsch Kriwokrassow
  • Boris Mironow - Борис Олегович Миронов/Boris Olegowitsch Mironow
  • Sergei Nemtschinow - Сергей Львович Немчинов/Sergei Lwowitsch Nemtschinow
  • Oleg Schewzow - Kennt die Datenbank des russischen NOK für Nagano nicht.([8]) olympic.org führt ihn als Oleg Chevtsov, aber das hilft nicht wirklich weiter --Thomas ✉ 21:32, 14. Jun. 2007 (CEST) inzwischen ist das hier und hier gefunden worden, vielleicht hilft das etwas --Thomas ✉ 12:28, 15. Jun. 2007 (CEST) Sonderbarer Weise taucht er in vielen Medaillenlisten nicht auf. Den Vaternamen konnt ich aber trotzdem nicht finden.--sугсго.PEDIA-/+ 12:57, 15. Jun. 2007 (CEST) Naja, die Wikipedia wird wohl ein "falsches" Lemma verkraften. Auf jeden Fall war er Ersatztorhüter, hatte aber keinen Einsatz im Verlauf der Spiele --Thomas ✉ 14:42, 15. Jun. 2007 (CEST)
Олег Шевцов ist die kyrillische Schreibweise, Chevtsov die frz. Transkription. Feinschreiber ?+! 10:16, 22. Jun. 2007 (CEST)
  • Waleri Selepukin - Валерий Михайлович Зелепукин/Waleri Michailowitsch Selepukin
2002 (Bronze)
  • Andrei Nikolischin - Андрей Иванович Николишин/Andrei Iwanowitsch Nikolischin
  • Jegor Podomazki - Егор Геннадьевич Подомацкий/Jegor Gennadjewitsch Podomazki
  • Oleg Twerdowski - Олег Иванович Твердовский/Oleg Iwanowitsch Twerdowski

Das ist euch jetzt hoffentlich nicht allzu viel. Schon einmal vielen, vielen Dank im Voraus!!! Gruß Thomas ✉ 14:31, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wow, herzlichen Dank!!! Weiß gar nicht, was ich noch groß sagen soll. Einfach nur DANKE für eure Hilfe! Falls sich in Sachen Oleg Schewzow mal irgendwann noch was ergibt, dann könnt ihr euch ja melden. Gruß Thomas ✉ 15:42, 21. Jun. 2007 (CEST)

Danke und ein paar Weltmeister

Auch von mir ein herzliches Dankeschön!!! Die Herren aus 1956 und 1960 haben nun auch alle einen Eintrag :-), eure tolle Mihilfe erleichtert mir da so manches! Ich habe aber noch ein paar Weltmeister gefunden, die leider nicht vollständig sind. Mal erst aus den Jahren 1954 bis 1977:

  • Wjatscheslaw Anisin - Вячеслав Михайлович Анисин, Wjatscheslaw Michailowitsch Anissin
  • Alexander Bodunov - Александр Иванович Бодунов, Alexander Iwanowitsch Bodunow
  • Vladimir Brezhnev - Владимир Брежнев, Wladimir Breschnew
  • Arkady Chernyshev - Аркадий Иванович Чернышёв, Arkadi Iwanowitsch Tschernyschow
  • Yuri Fedorov - Юрий Викторович Фёдоров, Juri Wiktorowitsch Fjodorow
  • Alexander Filippov - Александр Николаевич Филиппов, Alexander Nikolajewitsch Filippow
  • Alexander Komarow (Eishockeyspieler) - Александр Георгиевич Комаров, Alexander Georgijewitsch Komarow
  • Viktor Kuznetsov - Виктор Борисович Кузнецов, Wiktor Borissowitsch Kusnezow
  • Viktor Krivolapov - Виктор Александрович Криволапов, Wiktor Alexandrowitsch Kriwolapow
  • Alexander Martynjuk - Александр Акимович Мартынюк, Alexander Akimowitsch Martynjuk
  • Valeri Nikitin - Валерий Никитин, Waleri Nikitin
  • Jewgeni Paladijew - Евгений Паладиев
  • Yuri Paramoshkin - Юрий Георгиевич Парамошкин, Juri Georgijewitsch Paramoschkin
  • Viktor Puchkov - Виктор Иванович Пучков, Wiktor Iwanowitsch Putschkow
  • Vladimir Repnev - Владимир Андреевич Репнев, Wladimir Andrejewitsch Repnew
  • Juri Schatalow - Юрий Григорьевич Шаталов, Juri Grigorjewitsch Schatalow
  • Wjatscheslaw Soloduchin - Вячеслав Федорович Солодухин: Wjatscheslaw Fjodorowitsch Soloduchin (Quelle: [9] --Tilman 07:25, 23. Jun. 2007 (CEST))
  • Yuri Tyurin - Юрий Георгиевич Тюрин, Juri Georgijewitsch Tjurin
  • Alexander Woltschkow - Александр Александрович Волчков, Alexander Alexandrowitsch Woltschkow, aber geb. 1977
  • Alexander Winogradow (Eishockeyspieler) - Александр Николаевич Виноградов, Alexander Nikolajewitsch Winogradow
  • Juri Wolkow - Юрий Александрович Волков, Juri Alexandrowitsch Wolkow
  • Viktor Yaroslavtsev - Wiktor Michailowitsch Jaroslawzew/ Виктор Михайлович Ярославцев

Liebe Grüße --Vonsoeckchen Disk. 15:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wahnsinn, herzlichen Dank, das ist echt super !!!!! --Vonsoeckchen Disk. 10:55, 23. Jun. 2007 (CEST)

Vergessene Olympiasieger

Sorry, aber ich habe da noch welche gefunden, bei denen die Transkription ins Kyrillische fehlt:

  • Wladimir Alexandrowitsch Kowin -> Владимир Александрович Ковин
  • Wladimir Igorewitsch Malachow -> Владимир Игоревич Малахов
  • Wiktor Nikolajewitsch Tjumenew -> Виктор Николаевич Тюменев

Vielen Dank und liebe Grüße --Vonsoeckchen Disk. 18:37, 24. Jun. 2007 (CEST)

  • Alexander Petrowitsch Gerassimow gerade noch gefunden :-) --Vonsoeckchen Disk. 13:23, 26. Jun. 2007 (CEST)

Revolutionärer Vorschlag: Vatersname nicht mehr im Lemma

Wie man im Archiv nachlesen kann, ergeben sich immer wieder Probleme, den Vatersnamen russischer Personen überhaupt ausfindig zu machen. Auch ist die Verwendung des Vatersnamens in der deutschen Sprache ganz ungewöhnlich, auch wenn es um Russen geht.

In den Namenskonventionen heißt es, der Vatersname solle in das Lemma aufgenommen werden, da er „im Russischen eine bedeutende Rolle“ spiele. Das rechtfertigt, ihn im Artikel zu nennen, aber nicht, das Lemma entsprechend zu formen. Wir folgen ja auch nicht der ungarischen Gepflogenheit, den Familiennamen zuerst zu nennen, und anderen landesspezifischen Gewohnheiten bei Namen, sondern verwenden die Form, die im deutschen Sprachraum gebräuchlich ist. Das bedeutet bei Ungarn, dass der Familienname hinten steht. Und es sollte bei Russen bedeuten, dass der Vatersname nach Möglichkeit im Artikel auftaucht, aber nicht oder nur im Ausnahmefalle im Lemma.

Ich schlage daher vor:

  • Wie bei Artikeln über Ukrainer entfällt auch bei Artikeln über Russen künftig in der Regel der Vatersname im Lemma.
  • Der Vatersname bleibt jedoch eine Möglichkeit der Begriffsklärung (zum Beispiel zwischen Alexei Konstantinowitsch Tolstoi und Alexei Nikolajewitsch Tolstoi. Diese Möglichkeit tritt neben die übliche Form der Begriffsklärung durch Klammerangaben nach dem Familiennamen.

Feuer frei zur Diskussion! -- 195.37.205.21 15:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ganz unrecht hast Du nicht. Es wird wohl kaum jemand wirklich nach dem vollen Namen suchen. Die Frage ist, ob man dann eine Weiterleitung vom vollen Namen aufbauen soll. Und währen der Umstellung wird es dann natürlich ein furchtbares Durcheinander geben.--Rita2008 16:06, 17. Jul. 2007 (CEST)
*seufz* Ich Depp hatte schon mehrere Tausend Artikel verschoben und mir dabei noch nie rationale Überlegungen angestellt, wozu wir überhaupt den Vatersnamen brauchen :) Nee in der Tat, eine einheitliche Handhabung werden wir durch diese Regel nie erreichen, da besonders bei vielen Sportlern der Vatersname nie und nimmer auszumachen scheint. Ich frage mich nur, wer wohl die ganzen Rückverschiebungen (inklusive Link- und (wichtig!!) Redirectumbiegen) übernimmt. Entweder Bot oder Konzertierte Aktion ist gefragt... --S¹ 16:45, 17. Jul. 2007 (CEST)

Der wesentliche Punkt ist meines Erachtens der, dass jeder Russe (und jede Russin) offiziell drei Namen hat, nämlich eben neben Vornamen und Nachnamen den Vatersnamen. Und wenn man jemanden korrekt benennen will, braucht man eben alle drei - daran ändert auch nichts, dass manche Russen ihn nicht oder nur teilweise verwenden. Mit den Ungarn ist das insofern nicht vergleichbar, denn die haben (wie die Deutschen und andere) zwei Namen, nur in anderer Reihenfolge. Relevanter scheint mir der Vergleich mit den Amerikanern und z.T. auch Engländern, wo wir den "middle name" (vgl. Zwischenname) ganz normal im Artikel anführen, selbst ohne dass die Namenskonventionen dies regelten. Und ich persönlich meine, dass das was Amerikanern und Engländer recht ist, den Russen billig sein sollte. Ich plädiere daher vehement für eine Beibehaltung der bisherigen Regel. --Tilman 23:49, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich will ja auch gar nicht, dass der Vatersname, soweit er bekannt ist, nicht im Artikel auftaucht. Er soll bloß nicht mehr im Lemma (diese große Überschrift über dem Artikel, bei dieser Seite Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch) auftauchen, im Artikeltext schon. Siehe zum Beispiel Ronald Reagan: Das ist das Lemma, aber im ersten Satz des Artikels taucht dann der Mittelname mit auf: Ronald Wilson Reagon. -- Robert Weemeyer 23:56, 17. Jul. 2007 (CEST)

Beibehalten der jetzigen Konvention, u. a. wegen all der o. g. Punkte:

  • riesiger Arbeitsaufwand bei Um- oder Rückbenennung, trotz möglichen Bots; wahrscheinliche Fehler
  • Vatersnamen sind offiziell
  • eine Verwechslungsmöglichkeit weniger bei ansonsten gleichen Namen (gibt's zugegeben noch nicht allzu oft, aber je vollständiger wir werden...)
  • Schwierig ist das offensichtlich vor allem nur bei den 300 Milliarden russischen Sportlern, die so nach und nach in der WP auftauchen, und von denen oft nur die englische Form ohne Vatersnamen in der Presse zu sehen ist (und die, mit Verlaub, eindeutig überrepräsentiert sind... aber das nur nebenbei, so eine Relevanzdiskussion möchte ich nicht vom Zaum brechen). Bei den meisten wirklich wichtigen Persönlichkeiten aus Geschichte, Kultur, Politik usw. ist das normalerweise überhaupt kein Problem.

Meine zwei Kopeken,-- SibFreak 12:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die Verwendung von Vatersnamen nur als "Möglichkeit der Begriffsklärung" würde überflüssigerweise dazu führen, dass man sich bei der Erstellung eines Artikels gleich im Voraus über die eventuell zukünftige Notwendigkeit einer Begriffsklärung Gedanken machen müsste, um das adäquate Lemma zu bestimmen, auch wenn es gar keine vollständig gleichnamige Person gibt und man den richtigen Vatersnamen kennt. Ein Redirect unter der Form mit dem richtigen Vatersnamen müsste sowieso bleiben, da sonst Links von einer vollständigen und korrekten Namensform tot wären, was kaum akzeptabel wäre. Das ist imho im Endeffekt eine überflüsige Komplizierung. Akzeptabel wäre höchstens die Festlegung, dass der Vatersname nicht im Lemma angegeben zu werden braucht, solange der Verfaser des Artkels ihn nicht kennt, weil er ihn aus deutsch- oder englischsprachigen Quellen nicht ermitteln konnte; wer ihn weiß, kann den Artikel dann verschieben. Aber das wird ja bisher fakisch auch schon so praktiziert. Insofern besteht kein weiterer Regelungsbedarf. -- 1001 23:05, 21. Jul. 2007 (CEST)

Lawrenti Beria

Gerade habe ich festgestellt, dass Lawrenti Beria ohne j transkribiert wird. Laut russischer Schreibweise müsste es doch Berija heißen, wie er ja auch allgemein genannt wird. Hat das etwas mit dem original-georgischen Namen zu tun?--Rita2008 19:29, 21. Jul. 2007 (CEST)

Sieht so aus - die Transkription ohne j entspricht jedenfalls den Wikipedia:Namenskonventionen/Georgisch. -- Robert Weemeyer 19:47, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ja, wahrscheinlich richtet sich die Transkription hier nach den Regeln für das Georgische, dafür spricht auch, dass kein Vatersname angegeben ist, obwohl er im Text genannt wird. Wenn jemand meint, dass man ihn lieber unter der russischen Form einstellt, könnte man darüber aber sicher diskutieren. Gruß --Tilman 21:10, 21. Jul. 2007 (CEST)

Winos Namen in Kasachischer Schreibung

Ich hoffe, dass hier ein Kasachischkundiger mitliest, beim Winokurow haben wir bisher die Deutsche Transkription seiner Russischen Namensvariante als Lemma. Es wäre schön zu wissen, wie er in Hauptsprache seiner Heimat geschrieben wird.--sугсго.PEDIA-/+ 08:44, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin eher skeptisch, ob man da etwas findet. Winokurow ist Angehöriger der (großen) russischen Minderheit in Kasachstan und die Kasachen sind das letzte Turkvolk, bei dem der Übergang zur Lateinschrift noch nicht einmal richtig angefangen hat (vgl. Kasachische Sprache). Insofern ist anzunehmen, dass auch in kasachischen Texten immer die russische Schreibung verwendet wird. Ich suche trotzdem nach kasachischen Seiten über ihn, aber so ganz einfach scheint das nicht zu sein. Gruß --Tilman 09:34, 25. Jul. 2007 (CEST)

Aber hoffentlich nicht als Lemma! Immer wieder schön: der Kasache Winokurow ;-) ...-- SibFreak 09:46, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ach ja, hier z. B. ein kasachischer Text über ihn.-- SibFreak 09:52, 25. Jul. 2007 (CEST)
In den kyrillischen Schriften der Turksprachen der ehemaligen UdSSR werden bzw. wurden die Schreibweisen von Namen russischer Herkunft (ebenso wie übrigens meist diejenigen von neueren Lehnwörtern russischer Herkunft) unverändert aus der russischen Kyrilliza übernommen; Ausnahmen gibt es höchstens in denjenigen Fällen, wo bestimnmte Buchstaben der russischen Kyrilliza aus dem kyrillischen Alphabet der jeweiligen Sprache wieder entfernt worden sind, so dass sie durch andere ersetzt werden müssen. -- 1001 18:38, 28. Jul. 2007 (CEST)

Lemma-Frage

Hallo zusammen, ich würde gern einen Artikel zu dem Modernen Fünfkämpfer Igor Alexandrowitsch Nowikow anlegen. Dummerweise steht in den Olympischen Standardwerken, dass er Armenier sei. Da wir schon einen Igor Dmitrijewitsch Nowikow haben und es noch einen Schachspieler gibt, stellt sich jetzt die Lemma-Frage: Igor Nowikow (Fünfkämpfer) oder Igor Alexandrowitsch Nowikow, weil er seine Erfolge als Sowjetbürger errang? (Sollte jemand zufällig seinen Geburtsort finden, bitte auch gleich hier erwähnen!) Gruß --Geher 19:46, 7. Aug. 2007 (CEST)

Klassischer Fall für eine Begiffsklärung auf Igor Nowikow, würde ich sagen - wie sähe der Name denn aus dem Armenischen aus? Falls eine Transkription aus dem Armenischen nicht sinnvoll erscheint, würde ich wirklich von der BKL auf Igor Nowikow (Fünfkämpfer) verweisen und den Vatersnamen im Einleitungssatz erwähnen. --elya 22:03, 7. Aug. 2007 (CEST)

In der Großen Sowjetenzyklopädie ist hier über Nowikow zu lesen, dass er in Dresna in der Moskauer Oblast geboren wurde. Dass er Armenier sein soll, wage ich in Zweifel zu ziehen, er ist halt für die Armenische Sowjetrepublik gestartet, die damals Teil der Sowjetunion war. Und wer weiß, wo er heute wohnt. Ich würde ihn ja schlicht als Russen deklarieren (russischer Name, geboren in Zentralrussland), und wer es politisch ganz korrekt machen will, möge ihn halt zum Sowjetbürger machen. Weitere Verrenkungen sind m.E. nicht nötig. Gruß --Tilman 23:02, 7. Aug. 2007 (CEST)

PS: Ich schlage vor, für ihn das Lemma Igor Alexandrowitsch Nowikow und natürlich einen Verweis in der Begriffsklärung. --Tilman 23:05, 7. Aug. 2007 (CEST)

Danke! --Geher 20:25, 8. Aug. 2007 (CEST)

ьо im Bulgarischen

In der Tabelle steht bei ь unter Bulgarisch ein *, was wohl bedeuten soll, dass das weiche Zeichen im Bulgarischen nicht vorkaeme -- tut es aber sehr wohl, wenn auch nicht oft, und lustigerweise [fast] ausschliesslich vor "o"; siehe Artikel Kyrillisches Alphabet. Beispielsweise kommt es im Namen Кольо vor, welchen ich lateinisch eigentlich "Koljo" und nicht "Kolo" schreiben wuerde. Wie seht ihr das -- sollte man da aus dem * nicht ein "j" machen in der Spalte fuer Bulgarisch? --Wutzofant (✉✍) 15:20, 14. Aug. 2007 (CEST)

Unter Kyrillisches Alphabet#Bulgarisch steht das in den Anmerkungen schon so. Das Problem ist, dass man in einer Übersichtstabelle keine detaillierten Erläuterungen geben kann. Wenn dort an Stelle des * einfach ein j stünde, würde das den Eindruck erwecken, ь sei allgemein ein bulgarischer Buchstabe mit dem Lauwert j, obwohl es tatsächlich (abgesehen von bestimmten Eigennamen fremder Herkunft) nur in der Kombination ьо / jo vorkommt. Vielleicht könnte man dort in Klammern (j) schreiben. -- 1001 15:31, 14. Aug. 2007 (CEST)

Mal wieder: Vatersnamen russischer Eishockeyspieler

Hallo! Ich bitte noch einmal um die Ergänzung der Vatersnamen von:

  • Ruslan Fedotenko
Ebenfalls Ukrainer (Руслан Федотенко), nach dem Vatersnamen wird trotzdem gesucht. --Tilman 22:08, 21. Jul. 2007 (CEST)
  • Denis Grebeschkow
Денис Сергеевич Гребешков - Denis Sergejewitsch Grebeschkow --Tilman 22:03, 21. Jul. 2007 (CEST)
Das ist eindeutig ein Ukrainer und kein Russe (Originalschreibung Олексій Понікаровський), der Vatersname ist deshalb nicht nötig (wenn ihn jemand findet, kann man ihn natürlich trotzdem hineinschreiben). --Tilman 21:57, 21. Jul. 2007 (CEST)
Als gebürtiger Sowjet, wär die Erwähnung doch recht nett. --Thomas ✉ 22:03, 21. Jul. 2007 (CEST)
Wäre mit der Originalschreibung Олексій Понікаровський nicht Oleksij Ponikarowskyj das Hauptlemma und Olexij Ponikarowskyj nur der Redirect? --Thomas ✉ 22:20, 21. Jul. 2007 (CEST)
Darüber, wann man russisch кс mit x und wann mit ks transkribiert, wurde schon öfter diskutiert. Der letzte Stand ist wohl der, dass man x schreibt, wenn es sich um einen auch außerhalb des Ostslawischen bekannten Vornamen handelt (Olexij ist die ukrainische Varianten von Alexei). --Tilman 22:26, 21. Jul. 2007 (CEST)
  • Nikolai Scherdew
Николай Олегович Жердев - Nikolai Olegowitsch Scherdew --Tilman 22:05, 21. Jul. 2007 (CEST)
  • Fjodor Tjutin
Федор Анатольевич Тютин – Fjodor Anatoljewitsch Tjutin --Tilman 21:18, 21. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank im Voraus für eure Mühen. Gruß Thomas ✉ 20:36, 21. Jul. 2007 (CEST)

Noch zwei, inzwischen Weißrussen, aber ebenfalls in der Sowjetunion geboren:

  • Andrei Kostizyn
auf Weißrussisch Андрэй Касціцын, das wäre nach unserer Umschrift Andrei Kaszizyn, russisch Андрей Костицын, Vatersname wird noch gesucht.
  • Ruslan Salei
wird als Weißrusse genannt, auf Weißrussisch und Russisch jeweils Руслан Салей, das ergäbe aus dem Weißruss. Ruslan Salej, aus dem Russ. Ruslan Salei. Feinschreiber ?+! 10:46, 26. Aug. 2007 (CEST)

Bräuchte mal noch einen weiteren Vaternamen von:

  • Alexei Semjonow

--Thomas ✉ 23:46, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Eishockeyfans aus der russischen Wikipedia können leider auch nicht helfen. --Obersachse 23:03, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ukrainisch... ich liebe es

Gerade stutzte ich bei der für mich ungewohnten Schreibweise Sjewerodonezk statt Sewerodonezk, aber offenbar schien's richtig: uk:Сєверодонецьк. Auch die Werchowna Rada ist dieser Meinung. Bis ich dann die offizielle Stadtseite fand. Die sagt: Сєвєродонецьк, also Sjewjerodonezk, was ja nun vollends unmöglich aussieht. Im Web findet man übrigens auch massenhaft alle möglichen anderen Schreibweisen (Севєродонецьк, Севєродонецк, Сєвєродонецк, Сєверодонецк), die sicher völlig falsch sind, aber: ist das etwa bei allen ukrainischen Städten so unübersichtlich?! Ähm, vielleicht sollten wir doch die gewohnten - russischen, tut mir ja leid - Bezeichnungen verwenden, bis sich die ukrainische Sprache, nun ja, konsolidiert hat? Ich glaube, meine ethnisch ukrainischen, aber ausschließlich russisch sprechenden Schulkameraden (meine Schule war recht international - lang ist's her!) Marina und Sascha K***enko aus - Zufall! - Sewerodonezk hätten nichts dagegen. Duck und weg, -- SibFreak 00:20, 13. Sep. 2007 (CEST)

Jaja, am Einzelfall hängen wir uns gerne auf ,-) – ich tendiere zur Schreibweise der Werchowna Rada (Сєверодонецьк), diese wird auch von der ukrainischen Sowjetenzyklopädie gestützt, die schon ziemlich lange existiert (also keine Neuschöpfung). Es gibt Kontakte Richtung Donezk, die ich mal ansprechen werde, wo die merkwürdige Darstellung vor Ort herkommt. Wenn's um "Duck und wech" ginge, würde ich jetzt Surschyk flüstern ,-) --elya 08:47, 13. Sep. 2007 (CEST)

Viktor/Wiktor, mal wieder...

In den letzten drei Tagen ist es schon zwei mal passiert, dass die Tatsache, dass in unseren NKKs das (sonst völlig ungebräuchliche) Wiktor (mit W) vorgeschrieben ist, dazu geführt hatte, dass zu ein und derselben Person zwei Artikel angelegt worden waren. Erst musste ich Wiktor Michailowitsch Tschebrikow mit Viktor Michailowitsch Tschebrikow mühsam zusammenlegen, und gestern Abend kam es aus aktuellem Anlass zu einer Anlage von Viktor Alexejewitsch Subkow, obwohl jemand unter Wiktor Alexejewitsch Subkow ein paar Stunden zuvor bereits einen Artikel angelegt hatte – der nun aufgrund der nachträglichen Verschiebung gelöscht wurde (gelöschte Versionen, für Admins einsehbar, gibt es hier). Ich appeliere hiermit an den gesunden Menschenverstand meiner Kollegen, die ja auch immer Alexander verwenden und nicht Aleksandr. Wenn wir das mit Wiktor(ija) beibehalten, werden wir in Zukunft immer wieder solche bedauerlichen Zwischenfälle haben. Mein Vorschlag: Festlegung der Transkriptionsregeln für Виктор = Viktor bzw. Виктория = Viktoria, sowie die Verschiebung bestehender Artikel per konzertierte Aktion. --S[1] 11:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hm, subjektiv eher nicht. Ich bin z. B. mit der Schreibweise Wiktor für russische Viktors (Victors gar!) aufgewachsen. Verschiebung - na ich weiß nicht: Volltextsuche nach Wiktor bringt immerhin 852 Treffer! Und wo wollen wir dann aufhören? Peter/Pjotr usw.?-- SibFreak 13:36, 13. Sep. 2007 (CEST)
"Viktor" und "Alexander" klingt eigentlich ziemlich sinnvoll. Hmm, und was machen wir mit den bulgarischen Александърs? Hab das schon als "Alexandar", aber auch als "Alexander" gesehen, und natürlich auch als "Aleksandar". Lautlich käme sowohl -ar als auch -er in etwa hin; nach den Regeln korrekt wäre wohl mit -ar; nur schreibt man das in keinem Land mit Lateinschrift so...--Wutzofant (✉✍) 02:13, 18. Sep. 2007 (CEST)
Zwar nicht Bulgarisch, aber guckstu Aljaksandr Lukaschenka. Scheint mir auch etwas unlogisch, aus dem Russischen in Alexander zu transkribieren, aber aus einigen anderen slawischen Sprachen nicht...-- SibFreak 09:47, 18. Sep. 2007 (CEST)
Das mit dem ks->x klingt ja noch vernüftig, aber E-Ergänzen war mir nie einleuchtend, zumal die Aussprache tatsächlich anders ist, als der zusätzliche Vokal andeutet. --sугсго.PEDIA 10:00, 18. Sep. 2007 (CEST)
Von Weißrussisch hab ich keine Ahnung, aber im Bulgarischen ist das ъ gaaaaanz grob zwischen e und a angesiedelt (genauer: je nach Betonung und Region irgendwo zwischen [ə], [ʌ], [ɤ], [ɐ] und weiss-der-Geier-was; halt irgendsoein dumpfer Murmellaut). Und da im Deutschen ein unbetontes e als ə, und insbesondere ein -er am Wortende normalerweise als -ɐ ausgesprochen wird, käme m.E. das e sogar lautlich ziemlich gut hin. Nur transkribiert man normalerweise halt ъ mit a (besser wäre hier das rumänische ă, weil das lautlich fast exakt hinkommt, und man es dann außerdem nicht mit einem normalen a verwechselt, welches einen anderen Lautwert hat als ъ). Also mir persoenlich wuerde "Alexander" am besten gefallen, aber ich will mich jetzt hier andererseits nicht aufs WP:TF-Glatteis begeben... --Wutzofant (✉✍) 22:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag bezieht sich einzig und allein auf Transkription aus dem Russischen (und nicht aus dem Bulgarischen oder Weißrussischen). --S[1] 19:56, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte nur darauf verweisen, dass z.B. auch DW-World Wiktor Subkow schreibt [10], es also auch in deutschen Medien keine einheitliche Transkription gibt. Deshalb bin ich auch in den genannten Fällen für die Beibehaltung der sonst üblichen Transkriptionsregeln. Solange nicht immer beim Anlegen eines neuen Artikels mit verschiedenen Transkriptionsmöglichkeiten auch gleich auch die entprechenden Weiterleitungen angelegt werden, besteht immer immer die Gefahr, dass Artikel doppelt angelegt werden, egal welche Regeln wir hier aufschreiben. Da halte ich es schon für sinnvoller, wenn sich die mit solchen Fragen regelmäßig herumschlagenden Benutzer an einheitliche Transkriptiosnregeln halten können und nicht jedesmal erst alle möglichen Sonder- und Zusatzregeln nachschlagen müssen. --Martin Zeise ✉ 20:59, 20. Sep. 2007 (CEST)
Zustimmung zu Martin - warum die konzertierte Aktion nicht darauf, gezielt die richtigen redirects anzulegen, wo sie noch nicht existieren? Grüße, --elya 21:15, 20. Sep. 2007 (CEST)

Georgi Stojkowski

Problemfall: Trotz ernsthafter Anstrengung ist es mir nicht gelungen, die kyrillische Originalschreibweise dieses Familiennamens herauszufinden. Das wäre aber die Voraussetzung, um zu überprüfen, ob die Transkription richtig ist. Ich hab nämlich den Eindruck, dass sie nicht richtig ist.

Nach meinem „eigenen Wissen“ ist der Name in Mazedonien geläufig und wird dort Стојковски geschrieben. Das ergibt nach mazedonisch-lateinischer Transkription Stojkovski. Dieser Mann ist aber kein Mazedonier, sondern Bulgare. Bulgarisch в ist deutsch w, also sieht Stojkowski, wie es jetzt ist, plausibel aus, kann aber nicht richtig sein, weil der kyrillische Buchstabe ј im bulgarischen Alphabet nicht existiert und es keinen bulgarischen Buchstaben gibt, der im Deutschen an dieser Stelle im Wort zu j werden kann. Wie lautet die kyrillische Schreibweise dieses Nachnamens bei einem Bulgaren? Стойковски? Стоиковски? Ganz anders? --Entlinkt 00:27, 19. Okt. 2007 (CEST)

Георги Стойковски. Siehe bg:Бъта#Личности, da wird er erwähnt. Mazedonisch ој entspricht bulgarisch ой.-- 1001 00:50, 19. Okt. 2007 (CEST)
Dankeschön! й kann an der Stelle nur zu i werden, da es nicht am Wortanfang, nicht zwischen Vokalen und nicht nach и steht. Ich habe den Artikel daher verschoben und weitere abweichende Schreibweisen als Weiterleitungen angelegt. --Entlinkt 01:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

й im Bulgarischen

Hängt unmittelbar mit dem vorigen Abschnitt zusammen: Ich habe die Umschrift von Стойковски nach Stoikowski geändert in dem festen Glauben, dass das richtig ist und sehe jetzt erst, dass й nach der Tabelle in WP:NKK ohne weitere Einschränkung, also immer, als j wiederzugeben ist. Stojkowski wäre dann also doch richtig gewesen, aber warum? Die Tabelle entspricht 1:1 dem, was im Anhang zum Duden unter dem Titel „Bulgarisches Transkiptions- und Transliterationssystem“ steht. Die einzige Ausnahme ist й. Im Duden heißt es dazu:

„й = j am Wortanfang und zwischen bulgarischen Vokalbuchstaben. Nach и wird й am Wortende oder vor Konsonantenbuchstaben nicht transkribiert.“

Ist diese einzige Abweichung von der Duden-Empfehlung eine bewusste Entscheidung? Wenn ja, warum? --Entlinkt 03:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt zugegebenermaßen nicht nachgeschaut, ob sich im Diskussionsarchiv Gründe für diese Transkriptionsregel finden, aber die Umstellung auf die Dudentranskription würde ich begrüßen, weil damit unterschiedliche Namensschreibungen zwischen russischen und bulgarischen Namensträgern vermieden werden, was die Transsrtiption nur verkompliziert. --ahz 07:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

Im Diskussionsarchiv dieser Seite habe ich zu dem Thema nichts gefunden. Eingeführt wurde die Transkription й → j hier und seitdem nie substantiell verändert. Die Tabelle hier ist eine Kopie der Tabelle im Artikel Kyrillisches Alphabet, vgl. hier. Sieht so aus, als sei die Frage bisher nie diskutiert worden.
Meine Quelle dafür, dass й – genau wie im Russischen – je nach Kontext i oder j sein kann, ist der Duden, Band 1, 17. Auflage, 1973, S. 792. Heute habe ich versucht, dasselbe in der aktuellsten Duden-Auflage nachzuschlagen, um festzustellen, ob sich die Duden-Empfehlung evtl. geändert haben könnte und dabei mit einigem Erstaunen festgestellt, dass in der 24. Auflage, 2006, kein bulgarisches Transkriptions- und Transliterationssystem mehr enthalten ist, sondern nur noch Griechisch und Russisch. Von daher wäre ich Benutzer:1001, der die Tabelle fürs Bulgarische vor über drei Jahren erstmals eingeführt hat, für eine Quellenangabe dankbar. Alternativ oder ergänzend könnte ich versuchen, die letzte Duden-Auflage, in der die Tabelle noch enthalten ist, ausfindig zu machen.
Ich persönlich tendiere aus zwei Gründen zur Duden-Variante, also й = regelmäßig i und nur am Wortanfang und zwischen bulgarischen Vokalbuchstaben j: Zum einen weil es dem Gebrauch im Russischen entspricht und zum anderen einfach deshalb, weil es im Duden steht und es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, dass andere Stellen die Regel deshalb auch anwenden. Der Nachteil wäre, dass es sich im Ergebnis weiter von den anderen südslawischen Sprachen entfernt, wo an der Stelle meistens j steht. Aber das ist sowieso ein grundsätzliches Problem, mit dem wir leben müssen: В wird bei Bulgaren zu W, bei allen anderen Südslawen zu V, Златко bei Bulgaren zu „Slatko“ und bei allen anderen Südslawen zu „Zlatko“; solche und ähnliche Widersprüche gibt es sowieso und sie lassen sich nicht auflösen, ohne das gesamte System umzukrempeln. --Entlinkt 21:46, 19. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe jetzt ein halbwegs aktuelles Nachschlagewerk eingesehen, nämlich Brigitte Witzer (Hrsg.): Duden, Satz und Korrektur. Texte bearbeiten, verarbeiten, gestalten. Dudenverlag, Mannheim 2003, ISBN 3-411-70551-5, S. 348 ff. Dort finden sich Tabellen für Bulgarisch, Mazedonisch, Russisch, Serbisch, Ukrainisch und Weißrussisch. In der bulgarischen Tabelle wird й ohne weitere Erläuterung mit j gleichgesetzt, also genau so, wie es hier (Stand: 22. Oktober 2007, 0:00) auch ist. Ich werde unsere Tabelle daher nicht ändern und keine weiteren Artikel in die eine oder andere Richtung verschieben. Die Tabelle im genannen Buch kommt mir allerdings auch sonst spanisch vor, da sie auch beim Russischen й ohne weitere Erläuterung mit j gleichsetzt, was wir in der Wikipedia aber bekanntermaßen anders halten. Ich denke daher, dass es bei diesem Buchstaben grundsätzlich eine Weiterleitung von der jeweils anderen Variante geben sollte. Aktuell wird es bei bulgarischen Namen in der Wikipedia nicht einheitlich gehalten, so haben wir beispielsweise Alexander Panaiotow Alexandrow und Dimitar Panajotow Grekow (heißen beide gleich, nämlich Панайотов) sowie Iwajlo Marinow und Iwailo Mladenow (heißen auch beide gleich, nämlich Ивайло). Ich kann's nicht entscheiden, persönlich würde ich es bevorzugen, wenn wir Personen namens Михайлов gleich transkribieren würden, unabhängig davon, ob sie Russen oder Bulgaren sind, aber das aktuelle Rechercheergebnis gibt das nicht her. Evtl. weitere Nachschlagewerke suchen. --Entlinkt 00:38, 22. Okt. 2007 (CEST)

Als ich mich irgendwann mal mit der Transkription des Bulgarischen beschäftigt habe, ging es mir meiner Erinnerung im Falle des й nur darum, dass die für das Russische geltende Regel, wonach auslautendes -ий einfach nur als -i transkribiert wird, für das Bulgarische irrelevant ist, weil im Bulgarischen im Auslaut ohnehin nur -и geschrieben wird. Weitere Abweichungen zwischen Russisch und Bulgarisch in diesem Punkt sind möglicherweise eher die Folge davon, dass die Regeln für das Russische später überprüft/geändert/präzisiert worden sind, ohne die Änderungen auch beim Bulgarischen einzutragen. -- 1001 23:23, 23. Okt. 2007 (CEST)

russisch: o als a ausgesprochen

Beispiel: дальний истребитель сопровождения (Langstrecken-Begleitjagdflugzeug) wird ausgesprochen als: dalnij istrebitel saprowoschdenija. Im Artikel steht aber nicht, ob es als "o" transkribiert wird. Ich gehe aber davon aus. Vielleicht konnte das ein Fachmann noch nachtragen. --stefan 13:35, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wo, hier im Artikel? Muss es auch nicht stehen, denn in der Tabelle ist für о ohne Einschränkungen die Transkription o angegeben. Es handelt sich um den Normalfall, nicht um eine Ausnahme, dass eine von der eigentlichen Schreibweise abweichende Aussprache nicht berücksichtigt wird. Und das ist auch gut so, denn sonst gebe es endlosen Streit darüber, ob es nicht etwa dalni istrebitjil saprawaschdenija heißen müsste (so etwa hört sich das für mich an, IPA mal außen vor; von einem Moskauer gesprochen, in _Wologda_ sicher anders, aber die sprechen ja auch kein Standardrussisch ;-)).-- SibFreak 14:04, 22. Okt. 2007 (CEST)
Nachtrag: sehe jetzt, dass du über Abkürzungen/Luftfahrt/russische Abkürzungen hierher gekommen bist... oh-oh-oh, da hat man sich ja überhaupt nicht an WP:NKK gehalten! Was tun?-- SibFreak 14:11, 22. Okt. 2007 (CEST)
Vielleicht könnte ja mal jemand Abkürzungen/Luftfahrt/russische Abkürzungen nach den korrekten Wikiregeln korrigieren. Mir liegt das nicht so.--stefan 19:03, 22. Okt. 2007 (CEST)
Die Transkription orientiert sich zwar an der Aussprache, aber sie ist keine Lautschrift. Die Transkription ist daher auch gar nicht für eine exakte Wiedergabe der Originalaussprache gedacht. Dafür gibt es bereits das IPA. Transkription ist immer ein Kompromiss und damit nie perfekt, da sie versucht, verschiedene einander widersprechende Ziele zu erfüllen: eine der Laut-Buchstaben-Zuordnung der Zielsprache entsprechende Schreibweise, die sowohl eindeutig (und daher meist meist formal generierbar) ist und mäglichst nahe an der Aussprache der Originalsprache ist. Ersteres zu perfektionieren wäre eine Transliteration, letztere ist IPA. Transkription ist irgendwo dazwischen. --RokerHRO 15:23, 22. Okt. 2007 (CEST)
Das gilt im übrigen nicht nur für die Transkription von einer Schrift in die andere, sondern auch für die Transkription von gesprochener Sprache, die auch immer nur eine Annäherung darstellt. Christoph Päper 13:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Східниця

Beim Bearbeiten von Boryslaw bin ich über den Ortsteil Східниця gestolpert (von http://gska2.rada.gov.ua:7777/pls/z7502/A004SMT?rdat1=23.10.2007&rf7571=21669 übernommen). Ich habe ihn derweil mal als Schidnyzja transkribiert, bin mir aber nicht sicher ob das so stimmt wenn ich die Kombination von C und x als "Sch" so dastehen sehe. Hat wer Einwände und andere Meinungen? -- murli (Post) 00:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ja, sieht blöd aus und wird sicher von vielen falsch ausgesprochen, aber was soll man tun? IPA dahinterschreiben? Bin auch schon manchmal über so etwas gestolpert: Smeinogorsk=Sme-inogorsk (oder vielleicht Smeïnogorsk?), oder Schodnja (gibt's noch nicht, Stadt bei Moskau; könnte etymologisch sogar Східниця entsprechen) = S-chodnja.-- SibFreak 08:29, 23. Okt. 2007 (CEST)
Das Problem tritt nicht nur bei der Transkription auf. Ausländische Namen, wie z.B. Enschede werden von den meisten Deutschen auch mit [..ʃ..] statt mit [..sx..] ausgesprochen. Ich könnte aber gut damit leben, wenn wir die (wenigen) kyrillischen Namen, wo durch die Transkription ein ungewolltes "sch" entsteht, mit "s-ch" transkribieren. Eine Aussprache über IPA hinter dem Lemmanamen wäre aber doch zu bevorzugen. Diese und die Originalschreibweise sollten die Chance, dass der Leser weiß, wie er den Namen ausspricht, deutlich erhöhen. :-) --RokerHRO 15:34, 23. Okt. 2007 (CEST)
Ja, Lemma mit Bindestrich wäre nicht gut. Prominentes Beispiel ist mir noch eingefallen: Woschod (Raumschiff wie auch Rakete). Das wird sogar auf der jüngsten Spiegel-DVD anlässlich 50 Jahre Weltraumfahrt konsequent falsch Wo-schod ausgesprochen...-- SibFreak 16:13, 23. Okt. 2007 (CEST)
Da habe ich schon die Schreibweise Woßchod gelesen (Das widerspricht zwar unseren und den Duden-Transkriptionsregeln, wird aber dafür meist richtig ausgesprochen). Weiß aber nicht mehr wo. Und für den Wortanfang hilft diese Schreibweise auch nicht, außer wir verlassen uns darauf, dass die Leute das Versal-Eszett kennen. ;-( --RokerHRO 16:56, 23. Okt. 2007 (CEST)
Wenn ich mich richtig erinnere wurde in der DDR immer Woßchod geschrieben.--Rita2008 18:13, 23. Okt. 2007 (CEST)
Naja, mit "immer" wäre ich vorsichtig, da sowas nur schwer zu beweisen, aber sehr leicht zu widerlegen ist (1 Gegenbeispiel genügt) - In dem DDR-Jugendlexikon, in dem ich aber eben gestöbert habe, steht jedenfalls auch "Woßchod". Und das obwohl in der DDR man eher von zumindest grundlegenden Russischkenntnissen in der Bevölkerung ausgehen konnte und damit allzu starke Eindeutschungen in der Transkription vielleicht nicht so nötig gewesen wäre wie heute. ;-) --RokerHRO 12:46, 24. Okt. 2007 (CEST)

Präsentation der kyrillischen Schreibweise

Anlässlich diverser Edits in verschiedenen Artikeln mit Bezug zum Serbischen würde mich mal interessieren, wie wir es da halten wollen. In den meisten Artikeln wird die kyrillische Schreibweise ungefähr so präsentiert:

  • Michail Sergejewitsch Gorbatschow (russisch
    Михаил Сергéевич Горбачёв
    )
  • Russe [ˈrusɛ] (bulgarisch
    Русе
    )
  • Charkiw
     (ukrainisch
    Харків
    ; russisch
    Харькoв
    /
    Charkow
    )

Das ist nicht einheitlich, aber immer nach demselben Muster: Lateinische Schreibweise, Klammer auf, Name der Originalsprache, kyrillische Schreibweise, Klammer zu.

Bei serbischen Namen gibt es verschiedene Varianten:

Aber:

  • Loznica (kyrillische Schriftsetzung
    Лозница
    )
  • Banatska Palanka (Банатска Паланка, ungarisch Palánk)

Die einen nennen die kyrillische Schreibweise wie bei den anderen Sprachen „serbisch“, die anderen versuchen genau dasselbe tunlichst zu vermeiden, indem sie die kyrillische Schreibweise „kyrillisch“ nennen oder ganz einfach ohne weitere Erläuterung direkt hinter die lateinische setzen. Was auch nachvollziehbar ist, da in Serbien beide Alphabete gebraucht werden. Natürlich ist die kyrillische Schreibweise „serbisch“, die lateinische aber auch.

Gibt es eine allgemeine Vereinbarung, wie das gemacht werden soll? --Entlinkt 14:56, 7. Nov. 2007 (CET)

Nein, bisher ist keine bekannt aber ich bin stark dafür dass wir da einen Konsens und Regel finden. -- murli (Post) 16:09, 7. Nov. 2007 (CET)
Die kyrillischen Schreibungen weder kursiv noch fett soweit gibt es eine Vereinbarung (Fett gehört nur das Lemma und dass muss immer Lateinschriftlich sein, wenn es kein Einzelzeichen ist und kursives Kyrillisch wurde mal nach einiger Diskussion wegen der starken Differenz zur nichtkursiven Schreibung verworfen.) sугсго.PEDIA 16:14, 7. Nov. 2007 (CET)
Ich hätt gern die "Vereinbarung" gesehen? Ich hab schon danach gesucht aber bisher nichts gefunden. -- murli (Post) 16:44, 7. Nov. 2007 (CET)
Bezüglich erstens: Allgemeine WP:NK ("Für Namen aus anderen Schriftsystemen als dem römischen sollte eine geeignete Umschrift verwendet werden, siehe Fremdwortformatierung."), WP:TYPO ("Fett geschriebene Wörter stechen aus dem Text heraus. In der Regel sollte in einem Artikel ausschließlich das Lemma fett geschrieben werden." und gesunder Menschenverstand. Das zweite folgt aus dieser {http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv#Kursivschreibung Diskussion]. gruß sугсго.PEDIA 17:04, 7. Nov. 2007 (CET)
Also wie ich es mir gedacht hab! Bei Punkt zwei ist es offensichtlich, da die Kursivschreibweise im kyrillischen sehr stark von der Blockschreibweise abweicht sind Fehler beim Lesen und Verständnis des Textes nicht auszuschließen. Bei der fetten Schreibweise allerdings seh ich die Aussage "nur das Lemma fett geschrieben" mit einer Form
Харків
 besser erfüllt als nur reinen Text. Es ist eben nicht "Charkiw" die offizielle Schreibweise sondern eben Харків und hat mE in diesem Spezialfall die gleiche Berechtigung zum Lemma wie die Transkription. Ich würd das gern im größeren Stil diskutieren, vor allem auch unter dem Aspekt der Informationsvermitlung denn nur allzuoft seh ich wie immer wieder Benutzer auf eine englische Transkription beharren ohne jemals das Wort in kyrillischer Originalschreibweise gesehen zu haben weil es gerade in vielen neuen Artikel schlichtweg fehlt. Ein Hinweis auf die "echte" Schreibweise bringt hier weitaus bessere Klarheit und diese Schreibweise fett zu unterlegen kann da nur förderlich sein. -- murli (Post) 17:26, 7. Nov. 2007 (CET)

Ruslan Chagayev

Laut http://www.peoples.ru/sport/boxer/ruslan_chagaev/ ist der Vatersname des Herrn Schamilowitsch. Wie lautet zu diesem Namen die offizielle usbekische Schreibweise? --Asdf01 23:46, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hm, genauso? Siehe uz:Ruslan Chagayev - das war jetzt leicht ;-)-- SibFreak 00:45, 22. Okt. 2007 (CEST)
Ich meinte natürlich nur die usbekische Schreibweise des Vatersnamen, der Rest ist natürlich schon geklärt. :) --Asdf01 10:21, 22. Okt. 2007 (CEST)
Ach so. Im Usbekischen gibt es keine (offiziellen) Vatersnamen. Das war eine russisch/sowjetische "Erfindung" und wird dort nur noch manchmal aus Gewohnheit verwendet.-- SibFreak 13:09, 22. Okt. 2007 (CEST)
Im Usbekischen gab es zumindest in sowjetischer Zeit schon offizielle Vatersnamen, und diese werden teilweise auch heute noch verwendet (zumindest auf staatlichen Internetseiten stehen sie immer noch dabei). Auf usbekischsprachigen Internetseiten findet sich in lateinischer Schrift Ruslan Shamilovich Chagayev [11] und in kyrillischer Schrift Руслан Шамилович Чагаев [12]. -- 1001 23:14, 23. Okt. 2007 (CEST)
Ja, sag ich ja, "Gewohnheit". In sowjetischer Zeit - und in der wurde Chagayev ja geboren - gab es natürlich Vatersnamen. Da gab es die in der ganzen UdSSR, AFAIK in allen Sprachen. Dass das hier nicht wirklich Usbekisch ist, zeigt schon die russische bzw. slawische Endung -vich (= -witsch). Vgl. auch Kategorie:Usbeke und Unterkats - nur ganz wenige Vatersnamen! Sollten die dann nicht auch zumindest aus den Lemmata raus? Im Text können sie ja bleiben.-- SibFreak 02:00, 24. Okt. 2007 (CEST)
Das Argument "Dass das hier nicht wirklich Usbekisch ist, zeigt schon die russische bzw. slawische Endung -vich (= -witsch)" trifft so nicht, denn auch Morpheme können entlehnt werden. Das Usbekische enthält seit langem eine große Zahl von Morphemen (auch gerade Namen oder Namensbestandteile), die arabischer oder persischer Herkunft sind, in sowjetischer Zeit ist eben auch Russisches dazugekommen. Usbekisch ist alles, was im usbekischen Sprachgebrauch verwendet wird, somit auch die Endung -vich. In einigen anderen Turksprachen der ehemaligen UdSSR, die nach wie vor Vatersnamen verwenden, werden diese heute - und teilweise auch schon zu sowjetischer Zeit - durch Morpheme türkische (besser "turkischer", aber das Wort gibt es eigentlich nicht) Herkunft gebildet, im Usbekischen eben nicht.- Kategorie:Usbeke orientiert sich übrigens an der Staatsangehörigkeit, da können also auch in Usbekistan lebende Russen enthalten sein, denen man ihre Vatersnamen nicht willkülich wegnehmen sollte. -- 1001 18:24, 8. Nov. 2007 (CET)
Hm, was natürlich wieder die Frage aufwirft, warum man usbekischen Staatsangehörigen ihre Vatersnamen nicht ... wegnehmen sollte, wir es aber z. B. bei Ukrainern tun...-- SibFreak 01:00, 9. Nov. 2007 (CET)
Letzteres stimmt doch aber nur für das Lemma; in den Artikeln ist die Situation uneinheitlich, z. B. wird in der Einleitung zu bekannteren Personen (Juschtschenko, Janukowytsch, Tymoschenko) auch der Vatersname genannt. Feinschreiber ?+! 10:11, 9. Nov. 2007 (CET)
Klar, aber warum, und was heißt "nur" das Lemma? Sogar in der ukrainischen WP haben die meisten Personen den Vatersnamen im Lemma (siehe z. B., um bei deiner genannten Personengruppe zu bleiben, uk:Категорія:Політики України), WP:NKK formuliert jedoch vorsichtig Auch in der Ukraine und Weißrussland werden teilweise Vatersnamen verwendet, doch bei weitem nicht so konsequent und offenkundig unter russischem Einfluss (Hervorhebung von mir). Der springende Punkt ist vermutlich (vermutlich!) der zweite Satzteil, nach dem Motto Drängen wir zumindest in der de:wp den russischen Einfluss zurück (wenn es schon die Ukrainer selbst nicht schaffen). Damit sind wir wieder bei Usbekistan: wollen wir Ungleichbehandlung des "russischen Einflusses" und warum? Zumal, da Usbekisch dem Russischen viel ferner ist, als Ukrainisch?-- SibFreak 11:09, 9. Nov. 2007 (CET)
Die Regelung, sowohl bei usbekischen als auch bei ukrainischen Namen im Lemma die Vatersnamen wegzulassen, halte ich für durchaus sinnvoll, da sie offensichtlich manchmal ja, manchmal aber auch nicht verwendet werden. Hier in jedem Fall zur Bestimmung des Lemmas den Vatersnamen zu recherchieren, um ihn dann als Lemma zu verwenden, obwohl dieser möglicherweise von dem Betreffenden selbst gar nicht gebraucht wurde, wäre in der Tat unsinnig; ihn im Artikel anzugeben wenn er aus zuverlässiger Quelle ermittelbar ist, ist trotzdem nicht falsch. - Meine Anmerkung, man solle usbekischen Staatsangehörigen ihre Vatersnamen nicht ... wegnehmen, bezog sich auf usbekischen Staatsangehörige russischer Nationalität (im sowjetischen Sinne des Wortes) oder anderer Nationalitäten europäischer Herkunft, deren Angehörige sich in Zentralasien ebenfalls meist des Russischen bedienen. Deren Namen genauso wie usbekischsprachige Namen zu behandeln (d.h. den Vatersnamen aus dem Lemma zu streichen und sich bei der Transkription aus der Kyrilliza an der usbekischen Latiniza zu orientieren), ist imho höchstens dann logisch nachvollziehbar, wenn diese Personen primär als Vertreter Usbekistans relevant sind, weil sie z.B. dort öffentliche Ämter ausüben oder für Usbekistan in internationalen Sportwettbewerben antreten. Wenn sie hingegen primär in einem anderen Kontext relevant sind, ist es imho nicht sinnvoll, bloß aufgrund ihrer Staatsangehörigkeit ihre Namen nach den Namenskonventionen für eine Sprache zu behandeln, die sie möglicherweise kaum verwenden oder nicht einmal beherrschen, und eine Schreibweise zu verwenden, die tatsächlich bloß eine korrekte usbekische Transkription des Russischen ist. -- 1001 17:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Gennadjewitsch oder Gennadijewitsch

Hallo! Beim Durchforsten der Eishockeyartikel ist mir eben oben genannter Unterschied der beiden Vatersnamen aufgefallen. Einmal Wjatscheslaw Gennadjewitsch Buzajew ohne i zwischen d und j, und einmal Alexander Gennadijewitsch Mogilny mit i. Sind beide Schreibweisen richtig oder ist eine der beiden falsch? Gruß Thomas ✉ 16:59, 9. Nov. 2007 (CET)

Also da die beiden russischen Artikel es ebenfalls verschieden schreiben (Геннадьевич vs. Геннадиевич), scheint mir, dass in der Tat beides möglich ist. Ob es bei den beiden Herren auch in ihren Pässen jeweils so steht, können wir wohl nur mutmaßen. --S[1] 17:21, 9. Nov. 2007 (CET)

Vaslav Nijinsky

Das ist ja eine französische Trans., obgleich er ein Bürger polnischer Bürger des russischen Reiches (was nach dem Ende des Zarenreiches war, weiss ich nicht) war. Also was machen wir mit dem Lemma? -sугсго.PEDIA 09:59, 10. Nov. 2007 (CET)

Wieder zurückverschieben und damit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vaslav_Nijinsky&diff=38799764&oldid=38590735 rückgängig machen. Und die ganzen linkfixes auch. Das widerspricht den Konventionen, und ist auch sachlich nicht geboten. Redirect reicht völlig. --AndreasPraefcke ¿! 14:01, 10. Nov. 2007 (CET)

Tschingis Aitmatow

meiner Meinung ist diese Schreibweise in Deutschland recht eingebuergert, nicht zuletzt deshalb verkauft der Herr seine Buecher wohl auch unter diesem Namen. Verschieben? Yaan 13:31, 12. Nov. 2007 (CET)

Nö. Eine andre Frage wäre jedoch, ob wir bei kirgisischen Namen auf lateinschriftliches Kirgisisch statt Transkprition umstellen sollten. Wie eben bei allen Zentralasischen Truksprachen.sугсго.PEDIA 15:42, 12. Nov. 2007 (CET)
Ein offizielles Lateinalphabet für das Kirgisische gibt es meines Wissens noch gar nicht, im Gegensatz zum Usbekischen und Turkmenischen, für die solche existieren, und zum Kasachischen, für das ein solches zumindest halbamtlich verwendet wird. Die Ausführungen im letzten Absatz unter Kirgisische Sprache#Alphabete und Transkription sind imho unbelegte Theoriefindung von Benutzer:Postmann Michael [13], der die Behauptung, Anfang der 1990er Jahre sei die Einführung eines einheitlichen lateinischen Alphabetes für die Turksprachen der ehemaligen UdSSR beschlossen worden, in sämtliche entsprechenden Sprachartikel eingefügt hat, obwohl dazu damals tasächlich bloß eine informelle Absprache auf einem Gipfeltreffen erfolgt ist, an diese sich danach niemand gehalten hat (Usbekisten und Turkmenistan haben zwar Lateinalphabete eingeführt, aber unabhängig voneinander zwei verschiedene). -- 1001 20:52, 14. Nov. 2007 (CET)
Das heisst, der "allgemeine Sprachgebrauch" wird bei Personennamen ignoriert? Eigentlich seltsam, auch wenn es nach WP:NK im Unterschied zu geographischen Namen so zu sein scheint. --Latebird 16:12, 12. Nov. 2007 (CET)
Mir ist gar nicht klar, worauf die z.Zt. verwendete Schreibweise eigentlich beruht.Im Artikel ist nur die russische Schreibweise angeführt und danach müsste es Tschingis Aitmatow heißen.--Rita2008 17:55, 15. Nov. 2007 (CET)
Vielleicht weil er aus Kirgisistan stammt? sугсго.PEDIA 18:44, 15. Nov. 2007 (CET)
Dann sollten aber Eintraege wie Konfuzius, Pu Yi, und die ganzen mongolischen Khane endlich mal verschoben werden. Yaan 16:21, 12. Nov. 2007 (CET)

WikiProjekt Schwimmen

Mag sich mal jemand vom Kyrillik-Forum hier zur Schreibweise Oleh Lissohor äußern? --Geher 23:55, 2. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Erledigung! --Geher 20:52, 5. Dez. 2007 (CET)

Transkriptionsfrage

Hallo zusammen!

Stimmen folgende Transkriptionen:

  • Минский завод колёсных тягачей: Minski sawod koljosnych Tjagatschei
  • Белорусский автомобильный завод: Belorusski awtomobilny sawod
  • Челябинский тракторный завод:Tscheljabinski Traktorny Sawod (Artikel)

Ich bin der Meinung, dass alle drei richtig sind. -- High Contrast 21:47, 5. Dez. 2007 (CET)

Die dritte ist auf jeden Fall richtig, bis auf die Großschreibung. Anderen beiden Unternehmen liegen in Weißrussland, wobei die kyrillische Schreibung nicht weißrussisch sondern russisch ist. Hier wäre für die Transkription wohl besser die weißrussische Schreibung als Grundlage zu nehmen. --ahz 22:34, 5. Dez. 2007 (CET)

Naja, sagen wir, sie wäre politisch korrekt. Gebräuchlicher ist aber offenbar auch in Weißrussland selbst die russische Variante, siehe Webseiten der Unternehmen www.mzkt.by und belaz.minsk.by. Auf Weißrussisch heißen sie
  • Мінскі завод колавых цягачоў - Minski sawod kolawych zjahatschou
  • Беларускі аўтамабільны завод - Belaruski autamabilny sawod
Offenbar sind aber die offiziellen Namen der Werke ganz einfach russisch - die Weißrussen haben damit anscheinend ein kleineres Problem als wir, zumal Russisch ja eine der beiden Amtssprachen ist...-- SibFreak 10:07, 6. Dez. 2007 (CET)
So sehe ich es auch. Zum Teil mag es daran liegen, dass die Firmen zu Sowjetzeiten gegründet wurden. Ich verwende demnach als Transkription wohl besser die russische, welche dann wären Minski sawod koljosnych Tjagatschei und Belorusski awtomobilny sawod. Sind die beiden russischen Transskriptionen dann richtig? -- High Contrast 12:47, 6. Dez. 2007 (CET)
Die Transkriptionen sind richtig. Ich würde aber, der Einheitlichkeit wegen, die Großschreibung verwenden, also Minski Sawod Koljosnych Tjagatschei und Belorusski Awtomobilny Sawod. Gr. --S[1] 13:35, 6. Dez. 2007 (CET)
Man könnte glatt eine Übersetzung der Begriffe versuchen, da es reine Generische Begriffe sind und keine echten Namen. Wenn aber als Namen verwendet dann GROSS-geschrieben, so macht man das laut Duden ach bei fremdsprachlichen Namen. sугсго.PEDIA 13:51, 6. Dez. 2007 (CET)
Obwohl wir bisher natürlich extrem uneinheitlich vorgehen, siehe Kategorie:Unternehmen (Weißrussland), oder noch besser Kategorie:Unternehmen (Russland): mal russisch, mal deutsch, mal englisch, mal voller Name, mal Abkürzung, mal Mischmasch, Groß-/Kleinschreibung (im Russischen werden auch innerhalb der aus mehreren Worten zusammengesetzten Bezeichnungen nur Eigennamen groß geschrieben! Also sawod = Werk z. B. niemals!). Andererseits liegt das natürlich in der Natur der Sache, da widersprechen sich Formalismen, Gebräuchlichkeit umgangssprachlich und zB im Börsenhandel und und und... Wüsste auch keine Universallösung.-- SibFreak 14:51, 6. Dez. 2007 (CET)
Genau wegen dieser Uneinheitlichkeit frage ich sicherheitshalber hier nach. Ich bin auch für die Großschreibung, aber gegen die Übersetzung, wie vor kurzem noch bei diesem Artikel - Benutzer:S1 sei dank, dass das nicht mehr so ist. -- High Contrast 17:08, 6. Dez. 2007 (CET)

Vorlage RuS

„Hallo SibFreak, wieso ersetzt Du mit dieser Vorlage im sichtbaren Teil der Wikipedia russisch durch russ.? Normalerweise vermeiden wir doch Abkürzungen, wo immer es geht? Gruß --Geher 20:04, 5. Dez. 2007 (CET)

Naja, das ist eher ein Problem der Vorlage {{ruS}} - kann man ja ändern, falls Konsens besteht, mir gefällt die Abkürzung auch nicht so. Die ist nicht von mir, wird aber seit Kurzem in WP:NKK an erster Stelle (vor {{lang|ru}}) zur Verwendung empfohlen. Und ich teste auf diese Weise mal den WP:AWB ;-)-- SibFreak 20:09, 5. Dez. 2007 (CET)
Also dann wäre ich für ändern, meines Erachtens sollte da russisch stehen. Gruß --Geher 20:13, 5. Dez. 2007 (CET)
Ja, sollten wir aber zuvor diskutieren, da es auch in anderen Sprachen so gehandhabt wird, z. B. Ukrainisch ({{UkS}})... vielleicht in Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch? Heute habe ich aber keine Zeit mehr...-- SibFreak 20:22, 5. Dez. 2007 (CET)“

Übertragen von Benutzer:SibFreaks Diskussionsseite. Meinungen? --Geher 20:52, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich bevorzuge auch die ausgeschriebene Variante, aber vielleicht möchte jemand Revolus, der Ende September diese Änderung für viele Sprachen vorgenommen hat, nach seinen Motiven oder Gründen fragen, ich komme vorerst nicht dazu. Feinschreiber ?+! 21:44, 5. Dez. 2007 (CET)
Siehe dazu auch in diesem Archiv. Feinschreiber ?+! 09:32, 10. Dez. 2007 (CET)
sehr interessante Diskussion: Einer schlägt X vor, ein anderer ist gegen X, daraufhin setzt der eine X um. --Geher 09:58, 10. Dez. 2007 (CET)
Hm, ich weiß nicht, mag ja sein, dass das an meinem PISA-gerechten mangelnden Leseverständnis liegt ;-)... aber sind nicht irgendwie alle gegen die abgekürzte Form??? Trotzdem wurde sie eingeführt. Was ist denn nun?-- SibFreak 14:11, 10. Dez. 2007 (CET)

<ironie>Sollen wir jetzt ein Meinungsbild „russisch vs. russ.“ durchführen?</ironie> --S[1] 14:15, 10. Dez. 2007 (CET)

Naja, Ironie oder nicht, aber es gab schon Meinungsbilder zu mir viel gleichgültigeren Fragen, und dies betrifft ja nicht nur „russisch“. Aber das mit dem Meinungsbild hast Du ins Gespräch gebracht ;-)-- SibFreak 14:32, 10. Dez. 2007 (CET)

Transkription aus dem Ukrainischen

Ich habe das Bedürfnis, den ukrainischen Namen Крейн (Von Mark Grigorjewitsch Krein) zu transkribieren. Und zwar sowohl für einen englischen Text als auch einen deutschen. Die Literatur ist sich sehr uneinig und schreibt Krein und auch Kreĭn, allerdings sagt die Transkriptionstabelle, dass man eher Krejn schreiben sollte. Was ist denn nun richtig? --R. Möws 18:03, 20. Dez. 2007 (CET)

Hm, das übliche Thema. Die Frage ist doch: warum eigentlich "ukrainischer Mathematiker"? Weil er da lebte? In der Zeit gab es keinen Staat "Ukraine", und er war aber offenbar kein Ukrainer, sondern Jude, der auf Russisch publizierte. Wie wär's mit sowjetischer Mathematiker? Ich würde als Krein transkribieren, weil er so offenbar meist verwendet wird und das durchaus der Ursprung des Namens sein kann (WP:NKK sagt: Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. - deutsche Herkunft jüdischer Namen ist ja nicht abwegig).-- SibFreak 09:32, 21. Dez. 2007 (CET)
Aber scheinbar wird er nicht Kr-ei-n ausgesprochen, sondern Kre-in. Muss man im Deutschen aufpassen, dass man nicht aus Versehen Diphthonge gebildet werden?--R. Möws 11:37, 21. Dez. 2007 (CET)
Ja, stimmt. Aber die Russen sprechen auch Leipzig Le-ipzig (Lejpzig) aus, und wir transkribieren Sergei statt Sergej, obwohl der Name natürlich nicht Serg-ei ausgesprochen wird... alles "suboptimal"...-- SibFreak 13:31, 21. Dez. 2007 (CET)

Medwedew oder Medwedjew?

Vielleicht hat ja der eine oder andere hierzu noch eine Meinung? --Martin Zeise ✉ 23:11, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich habe auf der bewussten Seite gerade noch etwas dazu geschrieben. --Tilman 16:45, 30. Dez. 2007 (CET)

Familienname nach Geschlecht

Gibt es eine Präferenz, ob männliche und weibliche Formen desselben Familiennamens auf Begriffsklärungsseiten zusammengefasst oder getrennt aufgeführt werden? Momentan kommt beides vor: Michailow und Michailowa sind getrennt, aber Popowa leitet nach Popow weiter. Falls getrennt, soll es "Siehe auch"-Verweisungen zwischen den Formen geben? --Entlinkt 15:49, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich persönlich folge da der in der russischen Wikipedia üblichen Vorgehensweise, nämlich getrennte BKLs ggf. mit Siehe-auch-Verweisen. Mit der alternativen Vorgehensweise hätte ich auch keine Probleme, wenn das für alle einheitlich gehandhabt würde. --S[1] 16:08, 30. Dez. 2007 (CET)
Wenn in der russischen Wikipedia getrennt wird, ist das natürlich ein Argument, es hier auch so zu machen, damit die Interwiki-Links funktionieren. Bei Begriffsklärungen erscheint mir das auch sinnvoller, da Begriffsklärungen ja nur zum Auffinden der Artikel dienen und auf jede Person nur entweder die eine oder die andere Form zutreffen kann. Wenn aber eine Begriffsklärung zum Namens- oder Familienartikel ausgebaut wird, ist es wahrscheinlich besser, sie doch zusammenzufassen, da die Zusatzinformationen auf beide Formen zutreffen. --Entlinkt 18:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Bulgarisch

kann jmd den Text auf dem Bild übersetzen? Bild:Krankenbehandlung bei der Hexe.jpg Danke! -- Cherubino 00:28, 4. Jan. 2008 (CET)

nicht daß ich bulgarisch könnte, aber könntest Du den Ausschnitt etwas besser auflösend einscannen und hochladen? Ich glaube das ist auch für Schriftkundige kaum zu lesen... Grüße, --elya 07:27, 4. Jan. 2008 (CET)

Wenn man das Bild herunterlädt und mit einem Grafikprogramm öffnet, ist die Schrift einigermaßen lesbar - mehr geht wahrscheinlich gar nicht, denn man sieht auch schon die Körnung des Papiers. Ich bin auch daran, den Text zu lesen und zu übersetzen, aber dafür brauche ich ein bisschen Zeit, ich lese nicht regelmäßig Bulgarisch aus der ersten Hälfte des 19. Jhs. Gruß --Tilman 09:13, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich hab auch noch in en gefragt. @elya: Wenn ich zweimal auf das Bild klicke zeigt mein Browser die volle Auflösung an. Evtl das nochmal anklicken? @Tilman: Ich wollte nur eine Übersetzung in die Bildbeschreibung schreiben, ist also nicht dringend. -- Cherubino 09:29, 4. Jan. 2008 (CET)

Irgendwas mit "...sind keine <sowieso>, sondern Teufelsdiener". Naja, geht ja auch aus dem Bild hervor.-- SibFreak 10:29, 4. Jan. 2008 (CET)

bei en:Wikipedia_talk:WikiProject_Bulgaria#witch wurde es größtenteils ins Englische übersetzt. -- Cherubino 01:31, 13. Jan. 2008 (CET)

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