Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

WD:NKK,WD:NK/Kyrillisch

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T-34 (Film)

Wie seht ihr das, vor allem die Begründung mit den NK kyrillisch? Ich hatte mir damals die Mühe gemacht, die vollständigen Namen rauszufinden. (nicht signierter Beitrag von Markscheider (Diskussion | Beiträge) 09:32, 3. Jul. 2022 (CEST))

Das[1] ist eindeutig Murks, weil dabei aufbereitetes Wissen vernichtet wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:49, 4. Jul. 2022 (CEST)

Repariert. Gruß, Squasher (Diskussion) 09:06, 4. Jul. 2022 (CEST)

Danke. Mal sehen, ob es hält. --Glückauf! Markscheider Disk 10:02, 4. Jul. 2022 (CEST)

Alexander Nikolajewitsch Winokurow

Warum hier mit Patronym? Er ist Kasache. Alexander Winokurow ist BKS, dort gibt es aber sonst nur Rotlinks. Ich wäre für BKL II oder Alexander Winokurow (Radsportler). --HSV1887 (Diskussion) 11:09, 6. Jul. 2022 (CEST)

Zudem gibt es noch Alexander Nikolajewitsch Winokurow (Jurist). Ergibt so also überhaupt keinen Sinn. BKL II ist wohl am besten. Er ist einer der bekanntesten kasachischen Sportler. --HSV1887 (Diskussion) 11:10, 6. Jul. 2022 (CEST)

Patronym gehört weg, Artikel würde ich per Häufigkeit auf Alexander Winokurow und die BKL entsprechend auf Alexander Winokurow (Begriffsklärung) schieben. Wenns keinen zweiten "Alexander Winokurow" gibt außer eine dazugehörige BKL, gibts keinen Grund ihm ein Klammerlemma zu verpassen. - Squasher (Diskussion) 11:17, 6. Jul. 2022 (CEST)

Wie Squasher. Nur ich denke hier sollte man einen Bot engagieren, der die Links fixed, das ist ja unmenschlich das händisch zu lösen imo. --~DorianS~ 14:18, 6. Jul. 2022 (CEST)

Verschiebungen könnten dann ja angegangen werden. Die meisten Links laufen über die Navis in seinem Artikel. Das ist am Ende gar nicht mehr so viel. --HSV1887 (Diskussion) 15:31, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ist erledigt. --HSV1887 (Diskussion) 19:57, 23. Jul. 2022 (CEST)

-ий als Genitiv-Plural-Endung

Hallo,

ist eigentlich schon einmal diskutiert worden, ob -ий auch dann am Wortende nur als -i transkribiert werden soll, wenn es nicht die maskuline Singularendung ist (wie in Ленинский Leninski), sondern durch das Nullmorphem der Genitiv-Plural-Endung als Wortende quasi übrig bleibt. Bin beim Kongress der kommunistischen und revolutionären Organisationen des Fernen Ostens auf das Beispiel организаций organisazi gestoßen und es fühlt sich für mich falsch an. LG, --… «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:38, 12. Aug. 2022 (CEST)

Keinerlei Meinungen oder Erinnerungen?

Ich hätte nämlich Beispiel nummer 2: исследований issledowani … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:12, 26. Sep. 2022 (CEST)

An dieser Stelle ist es für die Transkription egal, aus welcher grammatischen Form die Buchstaben kommen. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 26. Sep. 2022 (CEST)

Diskussion zur Schreibweise des Familiennamens (Issaak Sihal)

Maimai, ich habe bemerkt, können Sie bitte den Nachnamen etwas korrigieren? Man schreibt, glaube ich, Sigal. --Teacher qwerty (Diskussion) 09:19, 16. Aug. 2022 (CEST)

Maimaid, entschuldige mich bitte die Störung. Ich habe jetzt gecheckt, ich denke, es wäre so besser: Isaak Jakowlewitsch Sigal (russisch: Сигал). Könntest du bitte schauen? --Teacher qwerty (Diskussion) 10:01, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ja, ich habe auch gesehen, dass Benutzer:Squasher gestern Abend noch das Lemma geändert hat. Es wurde auch eine Weiterleitung angelegt, sodass jemand, der nach Isaak Jakowlewitsch Sigal sucht, automatisch zum aktuellen Lemma weitergeleitet wird. So entspricht das wohl den Regeln, die in der deutschen Wikipedia für ukrainisch-kyrillische Namen gelten. Ich denke, dass Squasher darüber besser Bescheid weiß als ich, er ist auch Administrator. Ich werde selbst daran nichts mehr ändern. Kannst Du vielleicht auch noch etwas dazu sagen, Squasher? Viele Grüße --Maimaid  ✉ 13:17, 16. Aug. 2022 (CEST)

alles klar, vielen Dank, Maimaid. --Teacher qwerty (Diskussion) 13:58, 16. Aug. 2022 (CEST)

Gemäß WP:NKK hat die Transkription aus dem Ukrainischen zu erfolgen. Schon zwei andere Autoren hatten damalige Entwürfe des Artikels stets auf Issaak Sihal verschoben, bin also nicht alleine mit der Regelauslegung. :-) Danke fürs fit-für-den-ANR-machen des Artikels! Gruß, Squasher (Diskussion) 13:31, 16. Aug. 2022 (CEST)

alles klar, vielen Dank für die Rückmeldung --Teacher qwerty (Diskussion) 14:00, 16. Aug. 2022 (CEST)

@Squasher: Naja, die Transkription ist aber auch nicht das Non-plus-ultra. WP:NKK ist mir zwar bekannt, aber denken wir auch daran, dass der Familienname im Russischen auch Сигал geschrieben wird (im Russischen mit "g" transkribiert). Russisch und Ukrainisch waren seiner Zeit beide an Sigals Wikungsort gebräuchlich. Da Sigal mit hartem "g" ausgesprochen wird, sollten wir den Buchstaben nicht mit "h" transkribiert verwenden, sondern den Namen nach russischem Alphabet transkribieren. – Doc Taxon • Disk. • 14:03, 16. Aug. 2022 (CEST)

Die Transkription ist so korrekt aus dem Ukrainischen. Die Logik deiner Argumentation verstehe ich nicht: weil ein Begriff russisch transkribiert anders geschrieben wird (das ist beim absoluten Großteil ukrainischer Namen der Fall), soll deshalb die russische Schreibweise zu wählen sein? Warum? So könnte man auch (ebenso falsch) pro-ukrainisch argumentieren. Sorry, NKK ist da sehr deutlich und einen Ukrainer transkribieren wir doch nicht russisch. - Squasher (Diskussion) 14:18, 16. Aug. 2022 (CEST)

@Squasher: Nein, mir geht es um die unterschiedliche Aussprache der transkribierten russischen г als "g" und ukrainischen г als "h". "Ein theoretisch möglicher rein zielsprachabhängiger Ansatz ist nicht üblich, da wie im lateinischen Schriftsystem nicht in jeder Sprache den kyrillischen Buchstaben dieselben Laute zugeordnet sind (z. B. г → g/h)." Wie sprichst Du "Sihal" denn aus? Mit weichem "g" (stimmhaftem h) oder hartem "g" (stimmhaftem g)? Ukrainisch Сигал und Russisch Сигал spricht man unterschiedlich aus, was bei der Transkription beachtet werden muss. Der Name wird aber tatsächlich mit stimmhaftem g ausgesprochen. "Im Ukrainischen hat sich der urslawische Laut *g zu einem stimmhaften h ​[⁠ɦ⁠]​ entwickelt, ohne dass die Notwendigkeit bestanden hat, den dafür verwendeten Buchstaben г zu ändern. Daher wird der ukrainische Buchstabe г mit h umschriftet." Faktisch jedoch trifft das nicht zu. Ich kann Dir die Aussprache jetzt nicht als Datei rüberfunken, aber das "g" spricht man wie in Zi"g"arette aus, das klingt gar nicht nach ukrainischem stimmhaftem h. – Doc Taxon • Disk. • 14:54, 16. Aug. 2022 (CEST)

Wenn dir nicht gefällt, wie lt. WP:NKK das Г im ukrainischen im Gegensatz zum russischen zu transkribieren ist, dann stelle das bitte allgemein zur Diskussion. :-) Sprichst du Sihal ukrainisch aus, wirst du kein Zigaretten-g hören. Das ist dasselbe in Grün mit Сергій (uk.) / Сергей (ru.), da spricht sich der Vorname im Ukrainischen auch nicht mit hartem g, s. hier; im Russischen dagegen schon. Wenn du dir die russische(!) Aussprache von Сигал anhörst bekommst du dein obiges Resultat, wenig verwunderlich, sondern letztlich genau so zu erwarten. Gruß, Squasher (Diskussion) 21:27, 16. Aug. 2022 (CEST)

@Squasher: ich glaube, Du verstehst mich falsch. Es geht mir nicht ums Gefallen, sondern darum, dass der Nachname, egal in welchem Land, gleich ausgesprochen werden muss. Entsprechend muss die Transkription richtig angewendet werden, damit auch wir Deutschen den Namen richtig aussprechen. – Doc Taxon • Disk. • 09:15, 17. Aug. 2022 (CEST)

Die ukr. Transkription lautet Sihal, also lautet sie korrekt ukr. ausgesprochen nicht Sigal mit hartem g. Dein zweiter und dein letzter Satz sind, auch mit Blick auf die NKK, inhaltlich völlig falsch. Ich verweise gerne nochmal auf obiges Beispiel mit Serhij/Sergei. - Squasher (Diskussion) 10:38, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Squasher: nochmal: tatsächlich wird er Sigal ausgesprochen, mit stimmhaftem "g" wie in Zi"g"arette. Wir können doch nicht Tatsachen ins Falsche verkehren. Ausgesprochen klingt der Name tatsächlich nicht wie Sihal mit stimmhaftem "h", aber das habe ich oben schon mal angebracht. – Doc Taxon • Disk. • 11:22, 17. Aug. 2022 (CEST)

Spricht er seinen Namen selbst so aus oder sprechen andere den Namen aufgrund einer möglicherweise falschen bzw. alten Transkription mit g aus? --Brettchenweber (Diskussion) 11:25, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Brettchenweber: Also, mit Änderung auf eine neue Transkription darf sich die Aussprache des Namens doch nicht ändern. Wenn man ihn falsch bzw. nicht alternativ transkribiert, passiert das aber. Vielleicht haben wir hier eine Ausnahmetranskriptionssituation. Er und Familie nennen sich Sigal statt Sihal. Es wäre nicht die erste Ausnahme von NKK, wir haben andere auch (z.B. hier nicht ganz passend, aber der Verwendungsausschluss bei typischer Verschriftung in den Medien oder Selbstschreibung). – Doc Taxon • Disk. • 11:46, 17. Aug. 2022 (CEST)

Bitte nicht jedes Mal anpingen, ich lese hier schon mit, danke. In der Ukraine wird sehr viel russisch gesprochen, demnach ist es kaum verwunderlich, wenn die Sihals/Sigals auch russisch sprechen und ihren Namen dann - logischerweise - russisch aussprechen. Am Lemma ändert das aber nichts, denn wir können nicht bei jeder Person nachprüfen, welche Sprache sie bevorzugt spricht. Die orientiert sich am Schriftsystem. Wenn dein Herz daran hängt, kann man die russische Transkription ergänzen (was ich gleich erledige), mehr wird aber nicht konsensfähig sein. Mein Veto wäre dir mangels überzeugender Argumente schonmal sicher. - Squasher (Diskussion) 11:57, 17. Aug. 2022 (CEST)

Also, die Familie dieses Wissenschaftlers hat mich darum gebeten, seinen Nachnamen mit "g" zu schreiben, und es gibt alle Beweise dafür, dass sein Nachname mit dem Buchstaben "g" im Deutschen geschrieben wird. Ich übersetze eine E-Mail, die ich von der Familie bekommen habe:

"Dieser Nachname wurde aus dem Deutschen ins Ukrainische übersetzt. Und in der deutschen Version hatte Vaters Issak Jakowlewitsch den Nachnamen "Sigal", also mit "g". Sein Vater studierte vor der Revolution in Deutschland und Österreich, und es gibt Dokumente mit einer solchen deutschen Schreibweise seines Nachnamens. Vielleicht überzeugt das die Moderatoren. Sie können schreiben, dass Sie sich mit der Familie über die richtige Schreibweise beraten haben und die Familie die Dokumente auf Deutsch geprüft hat." --Teacher qwerty (Diskussion) 14:41, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich rücke mal nach links, zwecks Lesbarkeit. Das mag ja sein, ist aber gem. WP:Q leider keine verwertbare Angabe. Sigal mit g wird ja im Intro angegeben. Das Lemma folgt der ukr. Schreibweise nach NKK. - Squasher (Diskussion) 15:29, 17. Aug. 2022 (CEST)

Was? Wenn es sogar eine Email dazu gibt? Ich glaube, hier will man wieder gegen alle Fakten festgeschriebene Grundsätze durchpochen. Denkt doch bitte mal ein bisschen mit, Konventionen sind keine Ketten mit Schlössern. Man kann nicht jeden auch noch so kleinen Fakt immer belegen. Ich kann die Aussprache meines Namens auch nicht belegen, wie denn auch? Kopfschüttel. – Doc Taxon • Disk. • 16:31, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Freigut, Ziko: darf ich Euch noch um die Meinung zu dieser Diskussion bitten? Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 17:03, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es ist ja schon richtig, dass einem russischen /g/ ein ukrainisches /h/ entspricht. Hier liegt aber ein jüdischer Familienname vor, und der lautet in der Sprache der Namensträger – z. B. im Jiddischen – effektiv Sigal bzw. meist Segal mit /g/. Der Name stammt aus dem Hebräischen (siehe en:Segal), wo ebenfalls ein /g/ vorliegt. Die Aussprache mit /g/ ist keine «russische» (oder nicht nur eine russische), wie oben gesagt wird; hier liegt ein anders gelagerter Fall vor. Meines Erachtens schiesst die Schreibung mit «h» in diesem Fall übers Ziel hinaus (bei allem Respekt fürs Ukrainische, den ich durchaus habe). Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:34, 17. Aug. 2022 (CEST)

Die Familie von Sigal hat mich gebeten, mit "g" zu schreiben... --Teacher qwerty (Diskussion) 17:41, 17. Aug. 2022 (CEST)

für die Familie ist es wichtig --Teacher qwerty (Diskussion) 17:41, 17. Aug. 2022 (CEST)

Grundsätzlich gehe ich ja schon davon aus, dass eine Person selbst (bzw. die Täger des Familiennamens) am besten wissen sollte, wie ihr Name lautet. Etwa skeptisch macht mich, dass auch das ukrainische Lemma Сіга́л (deutsche Umschrift Sihal) lautet – und nicht etwa Сіґа́л (deutsche Umschrift Sigal). Wenn es aber kein originär ukrainischer Familienname ist, gelten vielleicht tatächlich andere Regeln. Den Russen Кюхельбекер transkribieren wir ja auch als Küchelbäcker und nicht als Kjuchelbeker, weil es eben kein originär russischer Familienname ist. --Brettchenweber (Diskussion) 20:44, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Brettchenweber: Ich denke, das liegt daran, dass es den Buchstaben ґ erst seit 1990 wieder gibt. Es gibt viele g-gesprochene г unter nicht-ukrainischen Namen in der Ukraine, Sigal ist da nicht die einzige Ausnahme. – Doc Taxon • Disk. • 20:57, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe, wir haben dieselbe Seite gelesen. :-) Der ukrainische Artikel ist ja erst nach 1990 entstanden. Leider gibt es zum ukrainischen Artikel keine erhellende Diskussion. --Brettchenweber (Diskussion) 21:05, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Brettchenweber: ja, in der ukrainischen Wikipedia wurde er geschrieben, wie sein Name in seinen Schriften geschrieben wurde. – Doc Taxon • Disk. • 21:15, 17. Aug. 2022 (CEST)

Emails sind keine Belege, das hier extra nochmal betonen zu müssen, ist weitaus mehr ein Grund zum Kopf schütteln, also bitte... TF-Argumente bringen und sich dann ärgern, wenn entlang unserer Richtlinien argumentiert wird, find ich wenig sinnvoll. Wenn der Name aus dem Jüdischen kommt, ist das eventuell ein Grund, das Lemma anders zu lagern, kenne aber auch Fälle, wo wir das eben nicht taten, sondern schlicht aus dem Ukrainischen transkribieren und auf die alternative Schreibweise hinweisen. Bei strittigen Themen macht es oft Sinn, das Thema auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch zur Diskussion zu stellen, dort lesen viele mit, die sich mit dem Regelwerk und den Ausnahmen dazu auskennen. - Squasher (Diskussion) 21:45, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich sammel mal die Fakten auf:

1. Der Familienname wird im Ukrainischen Сигал geschrieben.
2. Der Familienname wird tatsächlich Sigal ausgesprochen.
3. Ukrainische Muttersprachler sprechen Сигал aber Sihal aus.
4. Der Familienname kommt aus dem Jiddischen, der Vater hat seinen Familiennamen aus Deutschland/Österreich mitgebracht.
5. Die Person selbst spricht ihren Namen Sigal.
6. Die Aussprache von Namen lässt sich kaum belegen, in diesem Fall ist die Aussprache der Familie bekannt.
7. Sigal veröffentlichte seine Arbeiten auf russisch, in denen er Сигал geschrieben wird.

– Doc Taxon • Disk. • 00:08, 18. Aug. 2022 (CEST)

2, 5 und 6 sind pure Behauptungen für die es keine validen Belege gibt - wie auch für einen guten Teil des Artikels, wo aus anderen Wikipedias mal gutgläubig was übernommen und halbgar belegt wurde. Die "Belege" hier zum Namen sind Höhrensagen und eine angebliche eMail, der angeblichen Familie. Das alles taugt exakt null zur Findung des Lemmas nach unseren Regeln. --Mirer (Diskussion) 04:14, 18. Aug. 2022 (CEST)

Dann kannst Du mir sicherlich auch sagen, wie ich 2, 5 und 6 belegen lassen kann. Ebenfalls ist die Aussage, dass der Herr im Ukrainischen "Sihal" ausgesprochen wird, auch pure Behauptung ohne Beleg. Der Name sollte so transkribiert werden, wie er in jeder seiner vielen Schriften verwendet wurde, so wurde er eben auch bekannt auf seinem Gebiet. Die Transkription von fremdländischen Namen, die vom Lateinischen ins Kyrillische übernommen wurden, können sich normalerweise nur auf direktem Wege zurücktranskribieren lassen, es sei denn, der Name habe sich im Laufe der Zeit eingebürgert. Innerhalb einer Generation wage ich dies zu bezweifeln. – Doc Taxon • Disk. • 05:42, 18. Aug. 2022 (CEST)

Sigal, aus den genannten Pro-Sigal-Gründen, abweichend von der ukrainischen Standard-Transkription. Gerade auch russische Г (war zu Sowjetzeiten nun mal die Hauptsprache, auch für Sigals Veröffentlichungen) werden im Ukrainischen oft/meist/immer so gelassen, u.a. weil dort sowieso immer G ausgesprochen (im Russischen gibt es umgekehrt keinen H-Laut). Z.B. Gorbatschow ist auch im Ukrainischen Горбачов - wäre er zufällig in der Ukraine geboren und würde da leben - würde ihn das zum Horbatschow machen? Eher nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:26, 18. Aug. 2022 (CEST)

Andrij Kurkow

Zur Info: [2] MfG --~DorianS~ 12:50, 26. Aug. 2022 (CEST)

Frage auf WP:AU

Liebe Kyrilliker, könnte jemand bei dieser Frage Wikipedia:Auskunft#Russische_Stempel helfen? Danke --Concord (Diskussion) 02:16, 9. Sep. 2022 (CEST)

Oleg Alkajew

Spricht hier etwas gegen das Lemma "Aleh Alkajeu"? --~DorianS~ 17:13, 22. Sep. 2022 (CEST)

Habe verschoben. --~DorianS~ 19:12, 25. Sep. 2022 (CEST)