Wikiup Diskussion:Bildrechte/Archiv/011

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Widerspruch zu dem JBB-Gutachten v. 4. März 2011?

Von Hilfe_Diskussion:Bildertutorial/2_Bildrechte hierher verschoben. --Saibo (Δ) 14:09, 6. Jun. 2011 (CEST)

Soweit es folgende Aussage anbelangt: "Werke, deren Urheber seit über 70 Jahren verstorben ist, sind in Deutschland gemeinfrei und dürfen frei veröffentlicht werden, auch Fotos/Scans/Reproduktionen davon."

scheint mir ein Widerspruch zu diesem Abschnitt des Gutachtens zu bestehen, zumindest bezogen auf Reproduktionen:

"Solange die Frage nach dem Schutzumfang des § 72 UrhG noch streitig ist, muss davon ausgegangen werden, dass Abbildungen gemeinfreier Werke nicht in der Wikipedia genutzt werden dürfen, wenn der (Repro)-Fotograf der Nutzung nicht zugestimmt hat. Während der Ersteller eines Lichtbilds von dreidimensionalen Vorlagen ein eigenes Leistungsschutzrecht an der Abbildung besitzt, ist dies bei Abbildungen von zweidimensionalen Vorlagen im Detail umstritten. Während Fotokopien und Scans von gemeinfreien Werken nach überwiegender Auffassung nicht geschützt sind, ist dies bei herkömmlicher Reprofotografie umstritten, obwohl gute Gründe dafür sprechen, dass hier ebenfalls kein eigenes Schutzrecht entsteht. Eine rechtssichere Nutzung von Kopien solcher Reprofotos ist derzeit nicht möglich, so dass sich die Anfertigung eigener Abbildungen empfiehlt."

Da das Gutachten m.E. die Rechtslage zutreffend darlegt, käme m.E. ein Ändern mittels Ergänzung in Betracht, Vorschlag:

"Werke, deren Urheber seit über 70 Jahren verstorben ist, sind in Deutschland gemeinfrei und dürfen frei veröffentlicht werden, ebenso Scans und Fotokopien von solchen Werken. Die Veröffentlichung von Reprofotografien sollte nur mit Zustimmung des Repro-Fotografen erfolgen."

Sodann: Wäre ein Link auf das JBB-Gutachten sinnvoll?

Danke, +verneig+ -- Botulph 11:30, 4. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Botulph, danke für deinen Kommentar! Im "Gutachten" steht ja: "bei herkömmlicher Reprofotografie umstritten, obwohl gute Gründe dafür sprechen, dass hier ebenfalls kein eigenes Schutzrecht entsteht". Insofern ist es nicht ausgeschlossen. So ganz hübsch ist die Lage aber nicht, ja.

Das Bildertutorial ist nur eine Hilfe für "Anfänger" und hat die Informationen aus anderen, maßgeblichen Seiten übernommen. Dies wäre hier: Wikipedia:BR#Nicht_sch.C3.BCtzbare_Fotos_.28Reproduktionen.29_.E2.80.93_2-D-Regel. Verschiebe deine Bemerkung also am besten nach Wikipedia Diskussion:Bildrechte. Da sich das Bildertutorial aber hauptsächlich auf Commons bezieht ist eine weitere relevante Seite commons:Commons:When_to_use_the_PD-Art_tag bzw. die Lizenzvorlage {{PD-Art}}. Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:18, 4. Jun. 2011 (CEST)

Danke Saibo für die Antwort .. und hmm ja, verschiebe .. hmm ich werde heute am Abend sehen, wie dies wohl zu machen sein mag ... sehr spannend hier :) +verneig+ und danke Botulph 11:31, 6. Jun. 2011 (CEST)

Schon passiert. Viele Grüße --Saibo (Δ) 14:09, 6. Jun. 2011 (CEST)

Von Hilfe_Diskussion:Bildertutorial/2_Bildrechte hierher verschoben. --Saibo (Δ) 14:09, 6. Jun. 2011 (CEST)

Danke auch hierfür! +verneig+ Botulph 18:07, 6. Jun. 2011 (CEST)

Reicht die Angabe von Quelle und Autor?

Bei Datei:Donald John Allan, 1973, 7. Etappe, FF.GIF bin ich mir nicht sicher, ob meine Angaben reichen. Könnt Ihr mal gucken?
Danke-- JLeng 11:33, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ähem, also auf der Quellwebsite, die einen klaren (C)-Vermerk trägt, steht bei dem Foto "Photo: Courtesy Piet Kessels", was sich überlicherweise übersetzen lässt zu "Vielen Dank, dass Piet Kessels uns erlaubt hat, sein Foto zu nutzen". Keine Spur von einer freien Lizenz. Zudem 1973 geschossen, Fotograf kann also nicht schon 70 Jahre tot sein. --Túrelio 11:44, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich dachte, weil das ja nun denselben Hintergrund (Beschreibung seiner Person) hat, ist die Genehmigung übertragbar. *schwitz*-- JLeng 11:50, 12. Jun. 2011 (CEST)

Gut, ich habe mehr aus Commons-Sicht gedacht. Aber ich denke dass auch hier auf :de ein Upload zumindest in D-A-CH frei sein muss, was bei diesem Bild, das zudem ein Scan eines Zeitungsfotos sein dürfte, m.E. nixht der Fall ist. --Túrelio 12:30, 12. Jun. 2011 (CEST)

Bitte den Hinweis hier ganz oben auf der Seite beachten: die Frage ist hier deplatziert. Das Bild ist hier nicht okay. Du brauchst eine Freigabe unter freier Lizenz durch den Fotografen. Siehe Vorderseite: Wikipedia:Bildrechte#Vorgehen_bei_fremden_Werken.2C_deren_Urheber_bekannt_ist. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:29, 12. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saibo (Δ) 22:29, 12. Jun. 2011 (CEST)

Konzertfotos

Gilt für Konzerte in geschlossenen Hallen eigentlich das gleiche wie für Theateraufführungen oder gibts da eine andere Regelung? --Melly42 10:12, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt das gleiche: Das Einzelfoto ist nicht in der Lage die Darbietung aufzunehmen. Es geht ja primär um Schall und dann ein wenig um Bewegung. Allerdings können die Bühnenbilder sehr wohl - je nach Einzalfall als Werk der bildenden Kunst ( Baukunst) bzw. der angewandten Kunst vgl. Schulze in Loewenheim, Handbuch des Urheberrechts, 2. Auflage 2010 § 9 UrhG Rn. 110.) geschützt sein. Nacktaffe 11:02, 13. Jul. 2011 (CEST)

Datei:Logo Osnabrücker Land.JPG

Hallo, ich weiß nicht, ob ich hier jetzt richtig bin. Ich habe heute per Email das offizielle Logo des Osnabrücker Landes für unser Portal:Osnabrücker Land vom Tourismusverband Osnabrücker Land zugestellt bekommen und hochgeladen. Was muss ich bei Quelle und Urheber eintragen? Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 22:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe die Dateibeschreibungsseite angepasst. Aber bitte sei doch so gut und konvertiere das an sich gute, aber als Thumbnail aufgrund der JPG-Kompressionsartefakte unschöne Logo ins PNG-Format oder frage per Email nach einer Vektorgrafik des Logos. --Leyo 22:35, 12. Jul. 2011 (CEST)

Zu deinem ersten Satz: du bist hier falsch. Siehe Intro hier gaaaanz oben. :-) Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:53, 12. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldigung, aber ich bleibe trotzdem einfach hier. Ich habe das Logo leider nur als *eps bekommen, *svg gibt es nicht, kann man damit etwas anfangen? Dann habe ich die *jpg-Datei als *.svg speichern können. Soll ich versuchen, diese hochzuladen? Danke für die Hilfe --Roland1952^Disk_Bew. 09:34, 13. Jul. 2011 (CEST)PS:jetzt ist auch noch diese aufgekommen,, was soll ich mache? Ich kenne mich da überhaupt nicht aus.

Geh endlich zur Wikipedia:Fotowerkstatt, hier bist du inzwischen doppelt falsch. --AndreasPraefcke 09:48, 13. Jul. 2011 (CEST) PS: Zur Ausgangsfrage: ist so ok. Quelle ist angegeben, Urheber ist unbekannt (und für die urheberrechtliche Beurteilung auch irrelevant).

Entschuldige, dich belästigt zu haben, aber das kann man auch anders sagen. Wikiton? --Roland1952^Disk_Bew. 09:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wer keine Einleitungen zu Diskussionsseiten liest, und dann auf Antworten zur Frage nicht reagiert sondern "trotzdem" hierbleibt, der ist unhöflich. Das wird auch durch ein "Entschuldigung" vor jedem Beitrag nicht besser. --AndreasPraefcke 10:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Eher Wikipedia:Grafikwerkstatt…

Mit Scribus kannst du EPS-Dateien ins SVG-Format umwandeln. Ich mache dies mit den Strukturformeln so. --Leyo 10:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt, Grafikwerkstatt ist natürlich besser. Ich kannte von früher die "Bilderwerkstatt" und die ist inzwischen ein Redirect auf die Fotowerkstatt, wobei das eigentlich eine BKL sein müsste... --AndreasPraefcke 10:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das Logo existiert nun als Datei:Logo Osnabrücker Land.svg. --Leyo 17:18, 14. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leyo 17:18, 14. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt Logos auf Vorderseite.

Der Abschnitt steht im Widerspruch mit dem österreichischem Recht. Siehe den Gammelabschnitt oben auf WP:UF. Sollen wir den nicht mal anpassen, dass unsere fußballunbegabten südlichen Nachbarn nicht fehlberaten weren? Nacktaffe 11:07, 13. Jul. 2011 (CEST)

Gemeinfreie US-Fotos und -Dokumente (Vorlage „PD-USGov“ bzw. „PD-USGov-Military-Army“)?

Kann ich davon ausgehen, dass einige der auf dieser Seite gezeigten Fotos (z. B. dies oder dies), Dokumente (z. B. dies) und Filme (z. B. dieser) „PD“ = gemeinfrei sind, da sie während des Zweiten Weltkrieges von Angehörigen der US-Streitkräfte gemacht wurden (gemäß {{PD-USGov-Military-Army}} bzw. {{PD-USGov}})? Brunswyk 18:39, 7. Sep. 2011 (CEST)

Auf der Seite sind mindestens zwei Bilder als "German Photo" beschriftet, die fallen dann nicht unter PD-USGov. Aber die anderen sind OK, die kannst du bedenkenlos auf die Commons hochladen. Bei den Bildern mit starkem Druckraster kannst du mal in der Bilderwerkstatt anfragen, ob die das Raster reduzieren können. Oft geht da Erstaunliches. Grüße --h-stt !? 10:29, 8. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Tipp. Brunswyk 17:04, 8. Sep. 2011 (CEST)

Naturspektrum

Am Samstag kam BLU-Bot auf meiner Benutzerdiskussion vorbei und bemängelte 4 Bilder die ich vor Urzeiten mal von naturspektrum.de übernommen habe. Die Seite ist sogar heute noch auf Wikipedia:Bilderquellen#Tiere und Pflanzen gelistet, scheinbar die Bilder also lizenzrechtlich in Ordnung. Gibt es eine OTRSNr. für Bilder von Naturspektrum, die Vorlage gibt es nämlich nicht mehr? Oder wie binde ich die Lizenz richtig ein? --Ixitixel 08:17, 12. Sep. 2011 (CEST)

Von Hand, unter Hinweis auf die Formulierung im dortigen Impressum. So richtig toll ist die nicht, aber mit ein bisschen Auslegung ist das frei genug. Grüße --h-stt !? 17:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

Sollen wir den dickroten Kasten aus dem Intro nochmal hier unten hinsetzen? ;) Oder noch in das Editintro? Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:16, 12. Sep. 2011 (CEST)

DACH-Recht für deutschsprachige Wikipedia?

Auch auf die Gefahr hin, hier etwas zu fragen, dass schon x-mal gefragt wurde: Wieso geht die deutschsprachige Wikipedia eigentlich davon aus, für die deutschsprachigen Inhalte DACH-Recht beachten zu müssen? Z.B. soll dieses Bild auf der englischsprachigen Wikipedia kein Problem sein. In die deutschsprachige Wikipedia hingegen darf es nicht rein, da es (angeblich) gegen deutsches Urheberrecht verstößt. Hier liegen m.E. einige rechtliche Irrtümer vor.

Wenn ein Bild gegen deutsches Recht (z.B. Urheberrecht und Persönlichkeitsrecht) verstößt, dann ist es völlig egal, ob ich es von einer Website mit einer de-TLD oder einer mn-TLD oder einer org-TLD abrufe; entscheidend ist, dass mir das Bild auf einem Monitor in Deutschland angezeigt wird, um dem deutschen Recht zu unterfallen (ob das in Österreich und der Schweiz ebenso gehandhabt wird, weiß ich nicht, ist aber zu vermuten). Wenn ich in Deutschland auf cnn.com gehe und mir dort Bilder aus dem Privatbereich von Caroline von Hannover ansehe, dann verstoßen diese Bilder genauso gegen deutsches Recht, als wenn sie auf bunte.de zu sehen wären. Dass man mit einer einstweiligen Verfügung gegen cnn.com in Deutschland nicht weit kommt, gegen bunte.de hingegen schon, ändert nichts an dem Rechtsverstoß.

Die englischsprachige Wikipedia, so heißt es allerorten, müsse sich an das US-Recht halten, und wenn ein Wikipedia-Bild nicht gegen US-Recht verstößt, dann sei es für die englischsprachige Wikipedia bestens geeignet. Wieso fragt eigentlich niemand nach der Vereinbarkeit der englischsprachigen Wikipedia mit australischem oder britischem oder kanadischem Recht? Sicher, die Server stehen in den USA. Aber das trifft ja auch auf die deutschsprachige Wikipedia zu.

Die unterschiedliche Behandlung von Wikipedia-Inhalten je nach Sprachversion ist m.E. rechtlich unhaltbar. Vielleicht weiß es jemand besser? Gruß! Henning Blatt 10:23, 16. Sep. 2011 (CEST)

PS: WP:BR habe ich gelesen und keine Antworten gefunden.

Die Regelung ist keine juristische, sondern eine pragmatische. --Wiggum 11:08, 16. Sep. 2011 (CEST)

In Deutschland stehen eben keine Server. Auch in Amsterdam sind nur Squids, die lediglich als Cache dienen. Und du hast den Grund dafür schon gefunden. Die Foundation will sich keinem anderen Recht als dem der USA unterwerfen. Die Regelung für die deutschsprachige Wikipedia ist übrigens nicht an den Servern orientiert sondern an den Autoren. Denn die primäre Haftung richtet sich ja nicht gegen den Betreiber des Webseite, sondern gegen den individuellen Autor, der Inhalte hier einstellt. Und da wir davon ausgehen, dass unsere Autoren aus D-A-CH kommen und nach den hiesigen Rechtsordnungen greifbar sind, orientieren wir uns bei unseren Richtlinien daran. Grüße --h-stt !? 12:23, 16. Sep. 2011 (CEST)

Mir erscheint es deshalb sinnvoll, D-A-CH-Recht zu beachten, weil es ja Teil unserer „Mission“ als „freier Enzyklopädie“ ist, Inhalte bereitzustellen, die andere unproblematisch wiederverwenden können. Da die potenziellen Wiederverwender aller Wahrscheinlichkeit nach vor allem aus unserem Rechtsraum kommen, ist es eben pragmatisch sinnvoll, dieses Recht zu beachten, auf dass wir den Wiederverwendern möglichst wenig Risiken aufbürden. --dealerofsalvation 00:16, 17. Sep. 2011 (CEST)

Der Inhalt der de-wp ist auf deutschsprachige Empfänger ausgerichtet und daher wird DACH-Recht angewendet. Siehe auch hier. -- ıpɐɥns 11:36, 17. Sep. 2011 (CEST)

Allerdings gibt es deutschsprachige Empfänger u.a. auch in Belgien und Südtirol, wo Deutsch auch Amtssprache ist... Gestumblindi 04:06, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das sind allerdings aufs jeweils ganze Land bezogen winzige Minderheiten. Deutschsprachige Minderheiten gibt in nahezu jedem Land, besonders große u. a. auch noch in Dänemark, Frankreich, Polen, Tschechien, Russland, Kasachstan, den USA, Australien usw. (Mallorca und Monaco auch^^). Und nicht zu vergessen Liechtenstein und Luxemburg, wo Deutsch auch Amtssprache ist oder Namibia, wo Deutsch bis vor einigen Jahren noch Amtssprache war und heute noch den Status einer Nationalsprache inne hat. Selbst im Vatikan hat Deutsch offiziellen Status als Sprache der Schweizergarde (und auch irgendwie seit einiger Zeit zusätzlich auch noch wegen des dort aktuell regierenden absolutistischen Alleinherschers mit deutschen Wurzeln). Wir können es dann halt leider auch nicht allen Recht machen... -- Chaddy · D – DÜP – 13:32, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe extra nur Länder als Beispiele erwähnt, in denen Deutsch tatsächlich Amtssprache ist (ja, es gibt noch weitere). Und was Südtirol angeht, so sind die paar hunderttausend Deutschsprachigen zwar sicher eine Minderheit in Italien, sogar eine kleine Minderheit, aber "winzig"? Sag das mal den Südtirolern ;-) Deutlich mehr als die komplette Einwohnerschaft von Liechtenstein jedenfalls. Was ich aber hauptsächlich ansprechen wollte ist die Problematik, dass das Recht in diesen Gebieten gegenwärtig für Bilder, die von dort stammen, missachtet wird. Die deutsche Wikipedia duldet Bilder vom Atomium, obwohl es in Belgien keine Panoramafreiheit gibt - und beruft sich auf das Schutzlandprinzip. Dieses Prinzip bedeutet jedoch nur, dass du z.B. in Deutschland nicht wegen eines Verstosses gegen das Urheberrecht in Belgien verklagt werden kannst, wenn es sich dabei in Deutschland um keinen Urheberrechtsverstoss handeln würde, aber in Belgien hingegen eben sehr wohl. Ein belgischer Nutzer, der hier Atomium-Bilder hochlädt, kann in Belgien deswegen ernste Probleme kriegen. Das gilt natürlich auch für andere Länder ohne Panoramafreiheit, z.B. die USA bei Kunstwerken (nicht Gebäuden), aber im Falle von Belgien oder Südtirol kommt eben noch dazu, dass es sich sogar Gebiete mit unserem deutschsprachigen "Zielpublikum" handelt. Ich würde mich am liebsten an Commons halten und nur Bilder zulassen, die auch im Ursprungsland urheberrechtlich unbedenklich sind. Dann eben auch keine Skulpturen aus den USA, so what. Gestumblindi 16:43, 1. Okt. 2011 (CEST)

Scans von Schablonen mit Copyright Symbol

Hallo, darf man Scans von Schablonen, die mit einem Copyright Symbol und Jahreszahl (1982 bzw. 1986) versehen ist in die Wikipedia Commons einstellen? Mit anderen Worten, bezieht sich das Copyright nur auf die Schablone selbst, oder auch auf deren Abbildung (Scan)?

Zugehöriger Gebrauchsanweisung

Und wie ist es mit dem Scan einer Gebrauchsanleitung zu einer solchen Schablone aus, bei der die Gebrauchsanweisung das Symbol und eine Jahreszahl trägt? --WikipediaMaster 13:31, 5. Apr. 2008 (CEST)

Beides hier falsch. Bitte gehe damit nach WP:UF --h-stt !? 15:48, 5. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber bei Diskussion:Bildrechte wird hierher verwiesen! Habs dennoch weiterkopiert! --WikipediaMaster 17:15, 5. Apr. 2008 (CEST)

Theaterfotos

Polarlys und Flominator hatten mich vor Jahren mal gebeten, für WP:BR die Situation bei Theaterfotos zusammenzufassen. Da dort noch immer nichts steht, habe ich mich heute Abend mal drangesetzt. Hier mein Entwurf. Fußnoten sind nur hier zur Erläuterung für die Diskussion, auf Wikipedia:BR sollen sie nicht stehen.

Kommentare? Einverstanden? --Wikipeder 2010-07-12T 21:11:42

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Theaterfotos

Theateraufführungen sind urheberrechtlich geschützt. Fotos von Theateraufführungen dürfen deshalb nur mit Genehmigung der Rechteinhaber veröffentlicht werden. Auch die Namen der gezeigten Schauspieler müssen genannt werden, es sei denn, die Abgebildeten haben zugestimmt, nicht genannt zu werden. Rechteinhaber sind die gezeigten Schauspieler und der Veranstalter der Aufführung. Darüber hinaus können das Bühnenbild, die Kostüme und das Maskenbild geschützt sein, die das Foto zeigt. Auch Rechte des Autors des Theaterstücks können betroffen sein. Ob auch der Regisseur ein Recht an einer Inszenierung erwirbt, ist hingegen umstritten.

Das ist laienhaftze Rechtsauslegung, die Profis legen das so aus: "Nicht ausreichend ist die bloße Fotografie des Künstlers anlässlich der Darbietung (vgl. LG München I GRUR 1979, 852 – Godspell; Dreier/Schulze/Dreier § 77 Rn. 4; Mestmäcker/Schulze/Hertin § 77 Rn. 4; Schricker/Krüger § 77 Rn. 7)." Büscher in Wandtke/Bullinger, Urheberrecht, 3. Auflage 2009 § 77 Rn. oder LG München 1 29.05.1979 7 S 2 1373/75 "Godspell" (Aber zum Tanztheater): "Dies ist aber bei einer Photographie im Verhältnis zu einem Werk der Tanzkunst nach § URHG § 2 Abs. URHG § 2 Absatz 1 Nr. 3 UrhG nicht der Fall. Bei einem Werk der Tanzkunst handelt es sich vor allem um die sinnfällige Darstellung eines bewegten Geschehensablaufs, wobei Ausdrucksmittel die Bewegung ist, und wobei der Sinn und geistige Inhalt durch Körperbewegungen und Gebärden, insbesondere durch Tanz, ausgedrückt wird. Durch eine Photographie allein kann dies nicht wahrnehmbar gemacht werden; allenfalls das äußere Erscheinungsbild eines Moments wird wiedergegeben." - das passt aber fast unmittelbar auch aufs Theater. Nacktaffe 10:56, 13. Jul. 2011 (CEST)

Mein Beitrag

ist nicht redundant, sondern wichtig! Er hebt die wesentlichen Punkte hervor. -- ianusius: (↔ Diskussion) 14:45, 2. Nov. 2011 (CET)

mit verlaub, das tut er nicht. dass urheberrechtlich geschützte werke nicht genehmigungsfrei hochgeladen werden dürfen, ist zwar schon nach lektüre anfangspassagen offenkundig, spätestens aber mit dem ersten satz des logo-abschnitts: "Logos sind häufig sowohl urheberrechtlich als auch als Bildmarke nach dem Markengesetz geschützt. In der deutschsprachigen Wikipedia herrscht Konsens, dass nur ein urheberrechtlicher Schutz ihrer Verwendung entgegensteht." die von dir eingefügte aussage

Achtung: Logos mit Schöpfungshöhe dürfen nur mit Einwilligung des Rechteinhabers (WP:OTRS) oder abfotografiert (Punkt 2) verwendet werden! Außerdem muss die hochgeladene Datei unter einer freien Lizenz stehen.

ist insofern eine doppelung und dazu doch auch gar nicht zutreffend. zum einen benötige ich natürlich trotzdem eine freigabe, wenn ich das werk abfotografiere (so wie ich auch eine benötige, wenn ich ein buch einscanne; die ausnahme durch die straßenbildfreiheit ist ja nur unter ganz engen bedingungen anwendbar), zum anderen besteht zwischen der einwilligung des rechteinhabers und der freien lizenzierung anders als hier suggeriert kein unterschied, denn die "einwilligung" ist in wahrheit ja die freigabe selbst, die definitionsgemäß die erklärung zum inhalt haben muss, dass einer freien lizenzierung zugestimmt wird. —Pill (Kontakt) 19:14, 2. Nov. 2011 (CET)

Ianusius, wenn dich nun schon Mps und Syrcro revertieren, solltest du nicht mit dem Kopf durch die Wand und per Edit-War deine Meinung durchsetzen wollen. Ansonsten schließ ich mich der Redundanz-Meinung an und ergänze noch zu Pills Ausführungen, dass zusätzlich ja auch noch da steht: „In Betracht kommen allerdings nur folgende Fälle:“. Damit ist klar, dass alle anderen Dateien nicht erlaubt sind. --Quedel 23:41, 2. Nov. 2011 (CET)

Sorry, es war mein Fehler. Mit dem Kompromiss jetzt bin ich vollkommen zufrieden. Ich hatte die Diskussionsseite (Pills Beitrag) nicht gelesen. Als ich das getan hatte, hab ich meinen Edit wieder zurückgesetzt, er war tatsächlich falsch. Kannst Du bitte den Schutz wieder aufheben, ich setzte auch nichts mehr zurück? Grüße -- ianusius: (↔ Diskussion) 18:08, 3. Nov. 2011 (CET)

Sind wir uns also einig, dass wir diese Fassung nehmen? Spezial:Permanentlink/95492077#Logos --Quedel 20:11, 3. Nov. 2011 (CET)

Diese? Ich dachte das hier? Ich mach keinen EW, aber es wäre nett, den Kompromiss zu nehmen. -- ianusius: (↔ Diskussion) 15:17, 4. Nov. 2011 (CET)

Von einem Kompromiss konnte ich bisher nichts ausmachen, die von dir verlinkte Fassung mit dieser Ergänzung hattest bisher nur du favorisiert, während fast alle anderen (Pill, Syrcro, Mps und meine Wenigkeit) die Ergänzung wegen der Doppelung raus haben wollten. Aber wir könnes ja gerne mal probieren und machen eine Mini-Abstimmung:

Abstimmung

Vorschlag	Textinhalt	Unterstützer (bitte hier signieren)
Ianusius 1	Einfügung des Satzes „Achtung: Logos mit Schöpfungshöhe dürfen nur mit Einwilligung des Rechteinhabers verwendet werden!“ am Ende des Abschnittes über Logos	…
Ianusius 2	Einfügung von: „Achtung: Logos mit Schöpfungshöhe dürfen nur mit Einwilligung des Rechteinhabers (WP:OTRS) oder abfotografiert (Punkt 2) verwendet werden! Außerdem muss die hochgeladene Datei unter einer freien Lizenz stehen.“
Status Quo	es wird kein separater Hinweis eingefügt	* --Quedel 17:30, 4. Nov. 2011 (CET) --Saibo (Δ) 17:40, 4. Nov. 2011 (CET) (siehe auch Komm. unten)

Ergänzend möchte ich vorschlagen, die Einleitung von „In Betracht kommen allerdings nur folgende Fälle“ in „Hochgeladen werden dürfen jedoch Logos nur in folgenden Fällen“ um die obige Problematik so mehr zu verdeutlichen ohne einen separaten Hinweis einfügen zu müssen. --Quedel 17:30, 4. Nov. 2011 (CET)

• Eigentlich sind die drei Fälle klar - aber nicht einfach zu lesen. Ohne Qudeles Vorschlag gelesen zu haben, fiel mir jenes ein: "In Betracht kommen allerdings nur folgende Fälle:" → "Ein Logo darf hier nur dann hochgeladen werden, wenn einer der drei folgenden Fälle zutrifft:" Und dann das Wichtigste in den Fällen fett hervorheben. Ein zusätzlicher Satz ist eher noch verwirrender - vor allem wenn er auf das was oben (die Fälle) steht keinen Bezug nimmt und sogar dem FOP-Fall widersprichtl. Also: Ich stimme Quedel zu - egal was er machen möchte. Viele Grüße --Saibo (Δ) 17:40, 4. Nov. 2011 (CET)

Da es keine Einwände gab und auch keine weiteren Meldungen hab ich gemäß des Diskussionsverlaufes und eines quantitativen Vergleiches (Pill, Saibo, ich vs. ianusius) den betreffenden Satz herausgenommen und meinen obigen Vorschlag zur Umformulierung umgesetzt. Diff-Link meiner Änderung. --Quedel 19:16, 16. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Quedel 19:16, 16. Nov. 2011 (CET)

Münzen/Scheine

Mich würde gerne interessieren, ob es erlaubt ist, Münzen und Geldscheine einzuscannen und hochzuladen. Anmerkung: Die Münzen und Scheine, die ich besitze, waren oder sind noch im Umlauf und sind keine nur für Sammler herausgegebenen Objekte.--SteEis. 16:09, 17. Nov. 2011 (CET)

Hallo SteEis., das ist mitunter abhängig davon, woher die Münzen/Scheine kommen. Typischerweise wird hier angenommen, dass für Münzen/Geldscheine oder auch Wappen das gilt, was auch für Briefmarken gelten soll: Sie sind gemeinfrei, weil sie in einem amtlichen Werk bekannt gemacht werden. Einschränkend muss man darauf hinweisen, dass diese Sichtweise in der juristischen Literatur nicht geteilt wird, die Regelung in Wikipedia beruft sich auf ein älteres Urteil eines Landgerichts, das für Briefmarken so entschieden hat. Das Ganze birgt also gegebenenfalls für den Hochlader ein entsprechendes Rechtsrisiko. Ganz wichtig für Münzen/Geldscheine ist auch, dass man zwar die deutsche Rechtsbehandlung darauf übertragen kann, aber natürlich auch die Voraussetzungen erfüllt sein müssen -- das heißt, die Zahlungsmittel müssen in einem Amtsblatt o.Ä. entsprechend veröffentlich worden sein und es muss berücksichtigt werden, dass sie dort auch wirklich als Informationsträger stehen, das heißt nicht nur als bloße Illustration eines schon hinreichend beschriebenen Objektes. Das einzuschätzen ist mitunter nicht einfach, schon weil man hier wissen muss, wie eine ausländische Bekanntmachung nach deutschem Recht zu bewerten ist, aber teilweise wohl denkbar. Eine befriedigendere Antwort kann ich dir leider nicht geben. Grüße, —Pill (Kontakt) 16:28, 17. Nov. 2011 (CET)

Hallo SteEis, bevor du dir die Mühe machst: Schau mal unter commons:Category:Banknotes_by_country und commons:Category:Coins by country nach, ob diese nicht schon existieren. Nicht dass du dir doppelte Mühen machst. --Quedel 17:12, 17. Nov. 2011 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite Bildrechte zu besprechen. --Historiograf 23:32, 8. Dez. 2011 (CET)

Luftbilder

Kurze Frage: Wie sieht es mit Luftbildern aus? Heißt konkret: Eigene Aufnahme, aber aus Flugzeugen der Lufthansa (nachbearbeitet mit GIMP)? Oder: Eigene Aufnahme aus einem Ballon einer fremden Firma (zu dem man sich eine entsprechende Ballonfahrerkarte gekauft hatte)? Durch Panoramafreiheit gedeckt - oder durch nicht allgemein zugänglichen Standort blockiert? Danke für eine Information, wenigstens im groben. --MitigationMeasure 22:28, 20. Nov. 2011 (CET)

Da musst du aber auch das Land angeben, das ist gerade da sehr wichtig. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:33, 20. Nov. 2011 (CET)

Deutschland, Griechenland, Israel - beide letztere aus einem Linienflugzeug. --MitigationMeasure 22:54, 20. Nov. 2011 (CET)

Typischerweise sollte das Land aus Sicht von Wikipedia keine Rolle spielen. Wenn das Foto hier hochgeladen wird, wird von Seiten von Wikipedia nach deutschem/österreichischen/schweizerischem Recht beurteilt, was sich auf das so genannte Schutzlandprinzip stützt (hierzu speziell WP:Bildrechte#Panoramafreiheit). Nach dem in der Hinsicht eher restriktiven deutschen Recht unterfallen Aufnahmen aus der Luft nicht der Panoramafreiheit (wem das Flugzeug o.Ä. gehört, ist dafür aber nicht wichtig). Nun braucht man aber die Panoramafreiheit salopp gesagt auch nur, wenn das, was man da aus der Luft fotografiert hat, auch so wie es da erkennbar ist urheberrechtlich schützbar ist. Wenn ich einen Wald von oben fotografiere oder ein paar normale Häuser, die ohnehin nur im Groben erkennbar sind, dann gibt es auch nichts, was urheberrechtlichem Schutz unterliegen würde. Das im Einzelfall zu bestimmen ist natürlich nicht ganz leicht (in groben Zügen vgl. Schöpfungshöhe). Grüße, —Pill (Kontakt) 00:22, 21. Nov. 2011 (CET)

Ach ja, falls du das Bild auf Wikimedia Commons hochladen möchtest, dürfte für die Betrachtung dann in der Tat auch noch das Land relevant werden, in dem du das Foto erstellt hast, das ist wahr. Die Fragestellung ist dann aber im Prinzip dieselbe. Grüße, —Pill (Kontakt) 00:29, 21. Nov. 2011 (CET)

(BK) Ob du nun in einer Lufthansa-Maschine gesessen hast oder mitm Fallschirm selber rumflogst ist vollkommen egal. Deine Anspielung auf die Panoramafreiheit ist dabei einfach zu beantworten: diese trifft in der Regel nicht zu, du kannst dich darauf nicht berufen (es ist ja kein öffentlicher Weg oder ähnliches, welchen du ohne Hilfsmittel benutzt hast) - wobei in Israel es in der inoffiziellen Übersetzung heißt „are permitted where the aforesaid work is permanently situated in a public place.“ Die Frage ist hier primär: was hast du denn fotografiert? Sind hauptsächlich Übersichtsfotos von Städten oder Landschaften drauf, ist das relativ egal. Sind geschützte Bauwerke mal "auch mit" zu sehen, müsste man es sich anschauen, ob sie unter Beiwerk durchgehen. --Quedel 00:32, 21. Nov. 2011 (CET)

Z.B. eine Aufnahme eines Teiles der Insel Rhodos oder von Tel Aviv "von oben" aus einem Linienflugzeug der Lufthansa - ich mache mir aber nicht die Mühe der Bearbeitung mit GIMP, wenn sie ohnehin nicht der Gemeinfreiheit unterliegt, für meine privaten Zwecke brauche ich den Aufwand nicht.--MitigationMeasure 19:01, 21. Nov. 2011 (CET)

Wenn man da hundert Bauwerke auf einen Haufen sieht, gelten vielleicht die paar wenig geschützten noch als Beiwerk und wären unproblematisch. Tipp: du kannst deine Bilder ja auch bei einem externen Bilderhoster (achte drauf, dass du dort auch löschen kannst) in Rohfassung kurz hinterlegen und dann hier verlinken, dann können wir dir mehr sagen. Nach dem, was man bisher hört, dürfte es aber kein Problem geben. --Quedel 17:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nur dass du in Österreich immer eine Genehmigung vom Verteidigungsministerium gebraucht hast, Also auch wenn du professionelle Fotos von deinem Haus aus dem Hubschrauber gekauft hast, war immer die Genehmigungsnummer vom Miltitär drauf, das letzte was ich da gesehen habe war keine 10 Jahre alt. Wie aktuell das jetzt ist und wie es gehandhabt wird, kann ich nicht sagen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:33, 23. Nov. 2011 (CET)

Das gab es in Deutschland auch mal, wurde aber nach dem Ende des Kalten Kriegs abgeschafft. Für die Wikipedia hätte eine solche Vorschrift aber ohnhin keine Bedeutung, weil wir uns hier immer nur um die urheberrechtliche Seite kümmern. Alle anderen Aspekte der Bildrechte werden von uns absichtlich ignoriert und liegen in der Verantwortung des Hochladenden bzw Nachnutzenden. Das sollte jeder im Hinterkopf haben, der sich hier mit Bildrechten befasst. Grüße --h-stt !? 10:44, 25. Nov. 2011 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite Bildrechte zu besprechen. Ich kann ja verstehen, wenn man mal auf der falschen Seite landet. Nicht akzeptabel ist es, wenn erfahrene Wikipedianer wie H-stt aber munter hier diskutieren. Das ist eindeutig eine Projektschädigung! Es kann hier nicht jeder machen, was er will! --Historiograf 23:31, 8. Dez. 2011 (CET)

Man kanns mit der Bürokratie auch ein bisschen übertreiben... -- Chaddy · D – DÜP – 03:56, 9. Dez. 2011 (CET)

Datei:Thorsten Havener im WDR.jpg

Darf man Personen vom Fernseher abfotografieren und dann hier hochladen? 92.231.204.42 05:02, 23. Nov. 2011 (CET)

Nein, das Verwertungsrecht/Urheberrecht liegt beim Sender (WDR)/Kameramann. Ich habe das Foto auf Commons gelöscht und den Benutzer informiert. — Raymond ^Disk. 08:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite Bildrechte zu besprechen. --Historiograf 23:18, 8. Dez. 2011 (CET)

Passende Lizenz für Fim-, Musik-, Buch-Covers und Screenshots von Videospielen und Filmen

Weiß jemand ob es in der deutschen Wikipedia eine Möglichkeit bzw eine passende Lizenz für oben genannte Covers und Screenshots gibt? In vielen Wikipedias gibt es die Lizenz Fair Use. Was kann man hier in Deutschland verwenden? Immerhin sind Cover öffentliches Material welches ja auch für Werbung genutzt wird (Filmwerbung, Kinowerbung usw ...also in der Öffentlichkeit gezeigtes Material) ähnlich sieht es auch bei Screenshots aus welche man in TV-Werbung, Zeitschriften und auch oft auf Plakaten im öffentlichen Raum betrachten kann. Kann man die Lizenz für geringe Schöpfungshöhe verwenden oder gibt es da Komplikationen? Oder gibt es eine passende Lizenz? Sollte man überhaupt das deutsche Rechtssystem in der Wikipedia verwenden? Ist ja ursprünglich eine US-Amerikanische Website, und die deutsche Wiki ist auf einem Niederländischen Server. ;) ...DARF das deutsche Rechtssystem da überhaupt greifen?--IchHier--15er 18:50, 27. Jan. 2012 (CET)

Warum liest du nicht einfach die Vorderseite? Da steht alles. --h-stt !? 19:31, 27. Jan. 2012 (CET) PS: Auch die deutschsprachige WP wird natürlich in den USA gehostet. In den Niederlanden steht der Toolserver, der keine Inhalte liefert und es stehen Proxies, die einfach nur zwischenspeichern und durchleiten. Rechtlich sind alle Wikipedias ausschließlich in den USA gehostet.

Das stimmt so nicht. Es stehen auch Server u. a. in den Niederlanden und Südkorea (die nicht nur durchleiten, sondern auch Daten speichern). -- Chaddy · D – DÜP – 21:02, 27. Jan. 2012 (CET)

Nein, tun sie nicht. Insbesondere gibt es in Korea schon seit etwa fünf Jahren überhaupt keine Server mehr. Und natürlich bestehe ich darauf, dass es auch in Amsterdam keine inhaltlich relevanten Server gibt, weil das gesamte Haftungskonzept der Wikimedia Foundation genau daran hängt, dass die eigentlichen Server ausschließlich in Florida und Virgina stehen. Der Toolservercluster hält zwar eine aktuelle Kopie, die wird aber nur für die Meta-Anwendungen genutzt und nicht an Leser ausgeliefert. Grüße --h-stt !? 11:58, 30. Jan. 2012 (CET)

? ähm sorry ...aber ....Welche Vorderseite? Hm wenn alle Wikipedias in den USA gehostet sind, warum greift dann nicht das US-Recht sondern das deutsche? --IchHier--15er 19:47, 27. Jan. 2012 (CET)

Wegen dem Schutzlandprinzip. -- Chaddy · D – DÜP – 21:02, 27. Jan. 2012 (CET)

"Skizze" = nicht gemeinfrei

Hallo, diese Photoshop-Skizze Datei:Anton_LaVey_(sketch).jpg nach jenem nicht freien Bild auf en: stellt meiner Meinung nach kein freies Bild dar und hat mit Creative Commons nichts zu tun. Hat jemand einen Account auf Commons und weiß Rat? Grüße -Yol 21:45, 22. Mär. 2012 (CET)

Seh ich auch so. Ich hab es mal als "derivative work" getaggt --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:54, 22. Mär. 2012 (CET)

In en:wp erlaubt, in de:wp nicht?

Habe ich den Copyright-Vermerk hier richtig verstanden: In en:wp ist dieses Bild erlaubt, in de:wp nicht? (Oder auf welcher Seite stelle ich diese Frage?) --Aalfons (Diskussion) 14:47, 17. Apr. 2012 (CEST)

Schau mal unter Fair Use. --Leyo 14:51, 17. Apr. 2012 (CEST)

Dort steht, dass die Nutzung in den USA erlaubt ist. So weit war ich selbst, aber das beantwortet meine Frage nach der Nutzung in de:wp nicht. --Aalfons (Diskussion) 18:43, 17. Apr. 2012 (CEST)

In Deutschland gibt es kein Fair Use; in der deutschsprachigen Wikipedia akzeptieren wir nur freigegebene Bilder, also keine Fair-Use-Bilder. --ireas :disk: :bew: 18:47, 17. Apr. 2012 (CEST)

Also lautet die Antwort: Ja, korrekt, nein, geht nicht. Mit Verlaub – diese Bestätigung war jetzt ein bisschen schwierig. Trotzdem danke. --Aalfons (Diskussion) 19:01, 17. Apr. 2012 (CEST)

also kein Fair-Use sollte diese Bestätigung sein – sorry! --ireas :disk: :bew: 19:03, 17. Apr. 2012 (CEST)

Mit Verlaub, du hast den Kasten oben auf der Seite nicht gelesen und die Frage am falschen Ort gestellt. Dabei bist du aber nicht alleine… --Leyo 19:09, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia:Bildrechte#Bahnh.C3.B6fe_und_Verkehrsanlagen

Sicher das eine Erlaubnis eingeholt werden muss? Es handelt sich bei den Stationen der DB ja um ein Staatsunternehmen, wo eben nicht stink normales Hausrecht gilt(z.B. kann die DB das demonstrieren auf ihren Bahnhöfen nicht untersagen). 87.79.112.190 00:16, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das gilt aber nur für D, oder? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 00:26, 17. Jul. 2011 (CEST)

Habe eben die beiden toten Links dieses Abschnitts durch funktionierende ersetzt. Nur: Auf [1] kann ich einen generellen Zwang zu einer Fotografiergenehmigung nicht erkennen. Auch den Einwand des anonymen Bearbeiters hier finde ich bemerkenswert - da sollte mal ein Jurist ran. --Meyer-Konstanz 13:02, 17. Nov. 2011 (CET)

Hab auf die schnelle jetzt nur Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2006/10#Bilderverwendung_aus_Wikipedia_in_Printmedien_m.C3.B6glich.3F im Archiv gefunden. Gängige Praxis ist so: für Privataufnahmen kräht kein Hahn danach, solange du dich auf den für die Öffentlichkeit zugänglichen Bereichen aufhälst und nicht mit Blitz Richtung Gleise fotografierst (Blendung der Lokführer). Im Sinne des Hausrechts könnten dich daher die Bahn-Security an die BuPos überstellen, wenn sie eine Gefahr sehen. Im Übrigen sind viele Bahnhöfe gar nicht mehr im Besitz der DB AG sondern privatisiert. Wenn geschützte Werke noch zu sehen sein könnten, Panoramafreiheit gilt nicht, vgl. Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2011/07#U-Bahn-Kunst. Weiterhin zum Lesen (sofern man des Hobby-Juristen zynische Anmerkungen weglässt): Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2007/02#Fotos_von_Bahnanlagen_bzw._Sachen_auf_diesen. Kurzum: wenn du dich auf Grund und Boden der DB AG befindest solltest du vorher anfragen. In der Regel wollen die dann wissen, was du fotografieren willst, wann du dich da aufhälst und eine Erklärung, dass du dich ausschließlich auf öffentlich-zugänglichem Bereich bewegst, niemanden gefährdest etc. Wenn ich aber Deutsche Bahn richtig lese, dann ist das ein privatrechtliches Unternehmen und der Staat hat nur alle Aktien inne - hierbei wäre dann kein Unterschied mehr zu anderen Privatunternehmen (mit Ausnahme des Zwanges zum öffentlichen Transport). --Quedel 15:42, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Deutsche Bahn ist eben kein Privatunternehmen wie jedes Andere, sondern vom Staat dominiert. Sonst könnte der Staat ja den kompletten öffentlichen Raum in eine Privatgesellschaft auslagern und dort das Demonstrieren/Fotografieren unterbinden. Gerade deshalb werden Unternehmen in Staatshand von Gerichten nicht so weitreichende Rechte wie echte private Gesellschaften zugebiligt. Gab da auch schon Urteile zu Flughäfen, welche sich in öffentlicher Hand befinden und das Demonstrieren an diesen Orten einschränken wollten, weil sie wohl ihr Geschäft gestört sahen. Kann das bei Gelegenheit mal raussuchen. 78.35.216.92 20:04, 18. Mär. 2012 (CET)

Gefunden. Siehe hier 78.35.216.92 20:09, 18. Mär. 2012 (CET)

In meiner Laienhaften Auslegung seh ich aber zwei gravierende Unterschiede: einerseits stützt sich das Urteil auf ein Grundrecht (hier: Versammlungsfreiheit), ein Recht auf beliebiges Fotografiern jedoch ist kein Grundrecht. Und wie das Gericht auch selbst sagt ist gemäß § 903 Satz 1 und § 1004 BGB der Betreiber berechtigt, Einschränkungen vorzunehmen. Der zweite Unterschied ist, dass im verhandelten Fall es eine grundsätzliche, zeitlich unbeschränkte und auf das gesamte Territorium pauschal ausgeweitetes Verbot gab. Im Urteil steht selbst, dass durch Regeln der Betreiber die Sachlage der jeweiligen Betriebs- und Gefahrenlage anpassen kann. Bei der Bahn bekommst du jedoch eine Erlaubnis - ein individuelles grundsätzliches und nicht aufhebbares Verbot gibts bei der Bahn in unsensiblen Bereichen m.W.n. nicht. Somit kann aus dem Urteil nicht ein Fotorecht hergeleitet werden, vielmehr teilweise sogar die bisherige Regelung der DB AG als konform betrachtet werden. Aber trotzdem danke für den Link. -- Quedel ^Disk 22:15, 18. Mär. 2012 (CET)

Textänderungen Briefmarken

Ich habe auf der umschlägigen Seite den Abschnitt bezüglich der Briefmarken gelöscht. Dies geschah aus folgenden Gründen:
Die Rechtslage, ob Briefmarken als amtliche Werke gemeinfrei sind, ist umstritten. Zum einen wird das untergerichtliche Urteil des LG München I aufgeführt, welche die Briefmarken als gemeinfrei ansieht. Zum anderen vertritt die herrschende Meinung die Ansicht, dass Briefmarken nicht gemeinfrei sind (vgl. Fromm/Nordemann, Urheberrecht, 9. Aufl., § 5 Rdnr. 4; Schricker GRUR 1991, 645, 652 f.; Schack, Urheber- und Urhebervertragsrecht, 4. Aufl., Rdnr. 517; Wandtke/Bullinger, Urheberrecht, 3. Aufl., § 5 Rndr. 20; Möhring/Nicolini/Gass, Urheberrechtsgesetz, 2. Aufl., § 5 Rdnr. 14; Schmid/Wirth, Urheberrechtsgesetz Handkommentar, § 5 Rn. 4; Loewenheim, Handbuch des Urheberrechts, § 31 Rdnr. 10 m.w.N.). Welche Ansicht nun die richtige ist, kann dahinstehen. Dies ist für uns Laien auch kaum nachhaltig lösbar. Jedoch müssen wir aus Gründen der Rechtssicherheit davon ausgehen, dass die Briefmarken im Ergebnis nicht gemeinfrei sind. Ansonsten ist die Nutzung der Briefmarken mindestens eine fahrlässige Urheberrechtsverletzung. Dazu Vinck in Loewenheim, Handbuch des Urheberrecht, § 81 Rn. 37:
Die Rechtsprechung stellt strenge Anforderungen. Der Handelnde muss alle ihm zumutbaren Maßnahmen ergreifen, um die Rechtmäßigkeit seines Handels festzustellen, gegebenenfalls einen Rechtsanwalt oder sonstigen Fachmann aufsuchen. Wird dabei kein klares Bild erzielt oder gibt es unterschiedliche Rechtsauffassungen ohne Vorliegen einer höchstrichterlichen Entscheidung, darf er nicht ohne weiteres von einer ihm günstigen Rechtslage ausgehen. Fahrlässig handelt bereits, wer sich erkennbar in einem Grenzbereich des rechtlich Zulässigen bewegt, in dem er eine von der eigenen Einschätzung abweichende Beurteilung der rechtlichen Zulässigkeit seines Verhalten in Betracht ziehen muss. (Interner Wiki-Link wurde von mir eingefügt.)
Diese Textstelle gibt gut wieder, dass wir uns nicht einfach auf dieses untergerichtliche Urteil verlassen dürfen, sondern im Zweifel für den Urheber handeln müssen, auch weil es sich um keine ständige untergerichtliche Rechtsprechung handelt, sondern um ein einzelnes Urteil. Dies bedeutet, dass Briefmarken nicht einfach als gemeinfrei deklariert werden dürfen, solange nicht eine höchstrichterliche Entscheidung dazu ergeht. Sich darauf zu berufen, dass wir das schon immer in der Wikipedia so gemacht haben oder ein Meinungsbild das bestätigt haben soll, ist für die rechtliche Einschätzung und einen möglichen Prozess uninteressant. Sollte daher meine Änderung bezüglich der Briefmarken rückgängig gemacht werden, erwarte ich eine fundierte Begründung. -- ıpɐɥns 01:00, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nachreichen möchte ich noch folgende Textstelle in Schack, Urheber- und Urhebervertragsrecht, Rn. 681:

Wenn sich der Verletzer erkennbar in einem Grenzbereich des rechtlichen Zulässigen bewegt oder auf eine ihm günstige Rechtsprechung einzelner Instanzgerichte vertraut, tut er das grundsätzlich auf sein Risiko, solange die Rechtsauffassung noch nicht höchstrichterlich gefestigt ist.

Ähnliche Beiträge finden sich auch in anderer Fachliteratur, die ich bei Interesse gerne zitiere. -- ıpɐɥns 10:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Du denkst falsch: Briefmarken als solche sind nach dem UrhG (D) keine amtlichen Werke iSd § 5 I UrhG - das sind sich Literatur, Rechtsprechung und die Bundesregierung einig. Die von der (Deutschen/Bundes-/Reichs-) Post werden aber amtlich veröffentlicht (im Amtsblatt des jeweils zuständigen Ministerium, heute bei den Finanzern), was sie nach § 5 II UrhG eingeschränkt dem Urheberrecht entzieht. Nacktaffe 11:36, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nein, die Literatur vertritt auch die Ansicht, dass Briefmarken gar keine amtlichen Werke sind, da sie nicht für die allgemeine Kenntnisnahme, sondern für den Gebrauch gedacht sind. Und das Urteil des LG München I (vgl. hier) vertritt die Ansicht, dass sie amtliche Werke nach § 5 I UrhG seien. Außerdem ist ein amtliches Werk nach § 5 II UrhG streng genommen nicht mit den Prinzipien der Wikipedia vereinbar, da es ein Änderungsverbot beinhaltet. -- ıpɐɥns 11:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Siehe dazu auch Götting in Loewenheim, Handbuch des Urheberrecht, § 31 Rn. 10:

Nicht zum Kreis der gemeinfreien Werke zählen Banknoten, Münzen und Postwertzeichen (Briefmarken), auch wenn sie in amtlichen Bekanntmachungen, wie im Bundesgesetzblatt oder Postblatt, abgebildet werden. Der hinter dem Ausschluss amtlicher Werke vom Urheberrechtschutz stehende Schutzzweck, eine freie und ungehinderte Information der Öffentlichkeit zu gewährleistenm greift hier nicht ein, da Postwertzeichen und Zahlungsmittel nicht der Informationsvermittlung, sondern dem Gebrauch dienen.

-- ıpɐɥns 11:53, 30. Sep. 2011 (CEST)

Naja, dass Postwertzeichen ... nicht der Informationsvermittlung ... dienen ist sicher ein Punkt, zu dem es konträre Meinungen gibt. Dass um die herauszugebenden Motive teils erheblich gestritten wurde/wird, hat seinen Grund genau darin, dass sie eben *doch* verschiedenen Zwecken außer dem "Gebrauch" dienen. --Amga 12:17, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wenigstens bei Münzen und Banknoten ist diese Argumentation ja auch völlig daneben: natürlich geht es in den Amtsblättern um "Informationsvermittlung", denn der Rechtsssicherheit dient es, dass die Bevölkerung ungehinderte Information über gültige Gesetze, amtliche Verkehrszeichen und eben auch Banknoten und Münzen hat. Wenn das nicht der Fall wäre, hätten wir m. E. keinen wirklichen Rechtsstaat mehr. Irgendein pesönliches Urheberrecht steht da hintan: genau deshalb gibt es ja "amtliche Werke". Da Briefmarken kein allgemeines Zahlungsmittel sind, mag das da anders sein, aber ansonsten halte ich Göttings Argumentation hier für unzulässig verkürzend und völlig am Thema vorbei. --AndreasPraefcke 12:28, 30. Sep. 2011 (CEST)

da dürfen sich die gelehrten streiten, aber der eigentliche punkt ist es ja nicht. die kommentarliteratur behandelt wie syrcro schon andeutet zwei fragen, die nach einer (1) sui-generis-gemeinfreiheit von briefmarken und die der (2) "gemeinfreiheit durch abdruck in amtlichem werk" (nebenbei: die argumentation auf § 5 abs. 2 zu stützen scheidet ja schon deshalb aus, weil wikipedia das genau ja nicht tolerieren will, so habe ich die diskussionen seit einen halben jahrzehnt zumindest verstanden, jedenfalls ginge es aber auch rechtlich gesehen nicht, weil (1) wie syrcro schon schreibt wohl kaum erfüllt sein kann und (2) nur mit berufung au § 5 abs. 1 funktioniert.) die kommentare vermischen zur abkürzung die beiden fragestellungen (AndreasPraefcke interpretiert hier meines erachtens nach die götting-aussage schlicht zu eng und deshalb falsch), deshalb sollte man hier nicht in die falle tappen, nur einen aspekt zu entkräften und dann zu glauben, man habe die kommentarstelle entkräftet.
aber wir brauchen diese diskussion hier nicht zu führen, ob die briefmarken jetzt der "informationsvermittlung" oder was-weiß-ich dienen: es hängt nicht am begriff. schutzfreiheit gem. (1) hat selbst das lg münchen abgelehnt, darauf will sich wohl niemand ernstlich berufen. und für die begründung von (2) ist die frage der informationsvermittlung relevant, aber da ziemlich nebuläs im spannungsfeld zwischen (1) und (2) formuliert nicht wirklich der springende punkt (der steckt zwar wie ich finde drin, aber das würde hier zu weit führen und die mitkommentatoren hier scheinen das nicht so zu sehen). ich habe die entscheidung vor einiger zeit auf WP:DÜP/S#LG München I – Briefmarken als amtliche Werke kurz zusammengefasst. der springende punkt ist: a) dass das lg münchen die briefmarken wie den text im amtsblatt behandelt hat und in der briefmarke wie sie dort abgebildet ist einen informationsträger sieht, der der öffentlichkeit erst sagt wie das ding aussieht. und um noch einen punkt springen zu lassen weiterhin b) dass das lg münchen die infolge a) festgestellte schutzunfähigkeit der briefmarke wie sie im amtsblatt steht auf die wirkliche briefmarke überträgt. eine tiefer gehende auseinandersetzung mit diesen fragen findet sich in dem grur-artikel von gerhard schricker (vgl. WP:DÜP/S#Weiterführendes_6). in a nutshell: der für mich überzeugende (und auch andernorts in der kommentarliteratur kurz ausgeführte) einwand gegen a) ist, dass die informationen zur briefmarke schon im amtsblatt stehen und dass schlicht keine notwendigkeit besteht, die briefmarke dafür abzubilden; sonst könnte man die beschränkungen aus § 5 abs. 1 beliebig so hinbiegen, dass alle im amtlichen werk abgedruckten werke mit gemeinfrei werden -- was aber ja nicht der fall ist, denn es gibt ja sehr wohl raum für "zitierte" werke, was das lg münchen ja auch implizit zubilligt! und der überzeugende einwand gegen b) sollte uns allen sehr, sehr bekannt vorkommen, weil wir immerzu genau so argumentieren: wenn nutzer a seine bilder mit ihren unvollkommenheiten infolge mittelhoher auflösung hochlädt, können wir dann davon abstrahieren, dass seine lizenzierung auch für das hochaufgelöste original gilt? nichts anderes wird hier nämlich mit der briefmarke betrieben: weil irgendeine verschwommene schwarz-weiß-abbildung einer briefmarke im amtsblatt steht, können wir dann daraus folgern, dass das farbprächtige original (das so nicht im amstblatt steht!) plötzlich auch gemeinfrei wird, fotografiert und auf wikipedia eingestellt werden kann? ich bin übrigens durchaus erstaunt, dass selbst die großen gegner der rtc-thesen, nach denen die freigabe eines qualitativ schlechten bildes auch wirkung auf die qualitativ hochwertige version entfaltet, das problem mit b) völlig außer acht lassen. —Pill (Kontakt) 13:10, 30. Sep. 2011 (CEST)

Sicher interessant, was du geschrieben hast. Leider bin ich bei der fünften Zeile ausgestiegen, weil ich generelle Kleinschreibung als Zumutung für andere Leser empfinde und auch tatsächlich nur mit außerordentlicher Mühe in der Lage wäre, den Text einigermaßen flüssig zu erfassen. Im Hinblick darauf, dass du hier allgemeine Regularien besprichst, wäre es sinnvoll, dies auch allgemeinen Regularien entsprechend darzulegen. Solche Texte vermiesen es, sich noch den Rest des gesamten Threads anzusehen. Wenn du das geändert hast, schreib mir das auf die Disku, dann lese ich weiter. --Hubertl 11:44, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wappen und Siegel dienen auch nicht in erster Linie der „Informationsvermittlung, sondern dem Gebrauch“. Mit dieser Argumentation müssten wir uns ganz schnell von nahezu allen amtlichen Werken trennen...

@Pill: Das Problem mit b) ist wie du richtig feststellst ein Dauerproblem. Ich bin in diesem Punkt rtcs Thesen gegenüber gar nicht mal so sehr abgeneigt, denn die schöpferische Leistung eines Fotos/Bildes ist unabhängig von der Auflösung dieselbe.

Alles in allem stimme ich aber AndreasPraefckes Aussage weiter unten zu: Wir können jetzt nicht einfach mal im Hauruck-Verfahren die jahrelang völlig problemlos akzeptierte Praxis über den Haufen werfen... -- Chaddy · D – DÜP – 13:29, 30. Sep. 2011 (CEST)

Zur Vorgehensweise: ich halte die Kürzungen in dieser Form für Vandalismus. Wenn Du mehr weißt, schreib das hin, starte eine Diskussion, gebe verschiedene Sichtweisen der Literatur an, gebe dem Nutzer also die nötige Information an die Hand, die er braucht, um entscheiden zu können, ob er Briefmarken hochladen will und wenn ja, unter welchem Pseudonym. Aber lösche nicht seit Jahren unbeanstandet geltende Verfahrensregeln. Analog müssten wir ja sämtliche Briefmarken mal schnell löschen, nur weil jetzt ein einziger hier seine Rechtsauffassung für der aller anderer überlegen hält. Ohne ein ausführliches Gutachten (für das man z. B. anregen könnte, da es Wikimedia Deutschland in Auftrag geben könnte, wenn deren frühere bestellte Gutachten nicht so unsäglich schlecht wären) halte ich das bei der Menge der betroffenen Dateien jedoch für völlig daneben. --AndreasPraefcke 12:31, 30. Sep. 2011 (CEST)

+1 -- Chaddy · D – DÜP – 13:29, 30. Sep. 2011 (CEST)

Zur Vorgehensweise @AndreasPraefcke: Ich halte diese Kürzungen (logischerweise) nicht für Vandalismus. Die Argumentation einer "jahrelang völlig problemlos akzeptierte Praxis" ist m.E. nicht sonderlich zielführend. Dahinter steckt einfach nur die Ablehnung gegen etwas Neues nach dem Motto "Das hat bisher geklappt, also muss es richtig sein". Das ist ein ziemlich schwaches "Totschlag-Arguement". Und allein, dass wir noch keinen auf den Deckel bekommen haben, rechtfertigt nicht, dass wir die Praxis nun nicht ändern. An sich ist die Kürzung auch der rechtssicherste Weg eine Diskussion abzuwarten. Solange wir die Diskussion nicht beendet haben, können wir den Benutzern nicht vormachen, dass Briefmarken auf jeden Fall gemeinfrei wäre. So schwarz-weiß ist die Sache nicht. Daher habe ich es für angebracht gehalten, dass wir Briefmarken solange rausnehmen bis wir einen Konsens gefunden haben. Genau aus diesem Grund habe ich die Diskussion hier ja auch begonnen. Sollten sich meine Bedenken als haltlos darstellen, so kann man meine Änderungen immer noch revertieren. Außerdem habe ich gar nicht gefordert, dass wir irgendwelche Briefmarken im Hauruck-Verfahren löschen oder wo soll ich das geschrieben haben?

Zur Sache selbst: Ich habe eine große Menge an juristischer Literatur durchgearbeitet und oben in meinem ersten Beitrag die Fundstellen dargelegt. Es zeigt sich, dass eine fast einheitliche Ansicht in der Literatur gegen eine Gemeinfreiheit, sowohl nach § 5 I UrhG sowie nach § 5 II UrhG, der Briefmarken ist. Ob Briefmarken nun wirklich nicht gemeinfrei sind, was AndreasPraefcke möglicherweise zu Recht angreift, ist für uns eigentlich egal. Denn wir sind nur Laien und können uns kaum rausnehmen einfach zu entscheiden, ob das der Fall ist. Aber wir müssen die Bedenken der Literatur zu mindestens so in Kenntnis nehmen, dass eine höchstrichterliche Entscheidung gegen das untergerichtliche Instanzurteil des LG München I ausfallen könnte. Wie ich oben dargelegt habe, kann man sich in einem solchen Fall nicht einfach auf die einem günstigere Meinung stützen und hoffen, dass der BGH dieser folgen wird. Ansonsten handelt man Fahrlässig und macht sich möglicherweise Schadensersatzpflichtig.

Ich denke es wir Zeit, dass wir diesen alten Konsens zu Gunsten einer Rechtssicherheit aufgeben und auf de-wp keine Briefmarken mehr zulassen. -- ıpɐɥns 15:01, 30. Sep. 2011 (CEST)

PS: Dass wir ein Gutachten bei der WikimediaDE einholen lassen, habe ich mir auch schon überlegt und halte das für eine gute Idee (und habe mal nachgefragt). Ich denke aber, dass wir uns auch an den rechtlichen Rat dieses Gutachtens halten sollten und am Ende nicht sagen "Gutachten - schön und gut, aber das nicht der BGH" oder so. -- ıpɐɥns 15:05, 30. Sep. 2011 (CEST)

2. PS: In der deutschsprachigen Wikipedia liegen gar keine Briefmarken mehr. Diese wurden allesamt nach Commons verschoben. Mir geht es in erster Linie darum, dass wir zunächst das Hochladen neuer verhindern bis wir einen Konsens finden. Was wir dann machen, insbesondere auf Commons, ist eine andere Sache und muss nicht in einem "Hauruck-Verfahren" geschehen. Lediglich die Änderung auf WP:BR war sozusagen ein "Hauruck-Verfahren", aber dazu habe ich ja oben geschrieben, warum ich das für angebracht gehalten habe.-- ıpɐɥns 15:09, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich warne dringend davor, Rechtsgutachten über den Verein in Auftrag zu geben. Es gibt nur sehr, sehr wenige Juristen, die bereit sind ein Gutachten zu verfassen, das unseren Anliegen wohlwollend gegenübersteht und versucht, Spielräume zu finden und auszuloten. Denn das ist IMHO unser Job. Es ist für uns nicht hilfreich, nur die Mainstream-Literatur durchzuschauen und damit ein AG Urteil vorherzusagen. Wir spielen bei unseren Richtlinien auf der Ebene OLG und drüber weil wir versuchen jede Möglichkeit auszuschöpfen, freie Nutzungen zu rechtfertigen. Standard-Kommentare haben eine andere Funktion. Ein normales Gutachten auf der Basis von Standard-Kommentaren ist für uns nicht nur unbrauchbar, es ist brandgefährlich! Denn nach der Kenntnisnahme von so einem Gutachten wären individuelle Autoren der Wikipedia potentiell als bösgläubig anzusehen, wenn sie unsere Praxis der möglichst weiten Ausdehnung von Spielräumen weiterführen. Grüße --h-stt !? 15:59, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dem muss ich mich anschließen, denn welchen Wert hat so ein Gutachten - über die Summe hinaus, die es kostet? Null, meine Herren, Null! Die üblichen Gutachten, die der Verein in Auftrag gibt (ich erinnere mich an das Gefälligkeitsgutachten wg. der Verwerflichkeit des Zugriffs des Vorstands auf ein anderes Wiki vor Kurzem), dienen nur der Beschwichtigung, aber haben sonst keinerlei Wert, außer für den Auftragnehmer. --Hubertl 11:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

H-stt: Ich kann Deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Es geht doch nicht darum, dass wir alles so hinbiegen, dass es gerade in unser Konzept passt. Es ist im Gegenteil viel gefährlicher, wenn wir uns der Realität verschließen und Urheberrechtsverletzungen begehen, anstatt die Rechtslage einmal ordentlich aufklären und dann die Sache so beschließen, wie sie ist. Denn wie ich oben schon geschrieben habe, ist es sogar laut der Rechtsprechung des BGH die Pflicht des Verwerters juristischen Rat beim Rechtsanwalt einzuholen. Also einfach ein Gutachten deshalb abzulehnen, weil es unsere Nutzung einschränken könnte, halte ich für nicht nachvollziehbar und schadet m.E. dem Projekt und dem Nutzer.

Auch macht es keinen Sinn auf der Ebene des OLG zu schweben, (wozu wir als Laien auch gar nicht in der Lage sind,) denn der normale Prozess, in welchen ein Nutzer, der ein Bild hier hochlädt, geraten kann, findet zunächst sicherlich vor dem Amtsgericht oder dem Landgericht statt. Und ob diese einer abgehobenen Ansicht der Wikipedia-Community folgen, ist mehr als zweifelhaft. Und um einen solchen Nutzer zu schützen, halte ich es gerade für angebracht, dass wir sehen, dass die Literatur hier im Fall der Briefmarken die Sache gänzlich anders sieht als das LG München I, und dies auch in den Regeln verankern. -- ıpɐɥns 16:36, 30. Sep. 2011 (CEST)

Okay. Es sind schon mehr als 7 Tage vergangen und hier kommt wohl nichts mehr produktives. Ich fasse mal zusammen:

Ich habe begründet dargelegt, dass man sich bei unsicheren und umstrittenen Rechtslagen nicht auf die einem günstigere Rechtslage berufen kann, sondern die ungünstigere Variante wählen muss. Dies gilt auch hier bei den Briefmarken, wo die Rechtslage durchaus stark umstritten ist zwischen dem LG München I und der herrschenden Lehre. Diese Darlegung meinerseits wurde nicht angegriffen. Es besteht daher darüber Konsens.

Von diversen Diskutierenden wurde lediglich angegriffen, dass die Argumentation der herrschenden Lehre nicht überzeugt. Das ist zwar möglich, stand aber nicht zur Diskussion.

Da die Diskussion hier anscheinend nicht mehr voran geht, werden ich dieses Ergebnis, welches ich gerade zusammengefasst habe, nun umsetzen. Wenn jemanden noch Gegenargumente einfallen, kann er sich ja gerne hier melden.--ıpɐɥns 10:44, 9. Okt. 2011 (CEST)

Für einen Konsens müssten die anderen Diskussionsteilnehmer zustimmen. Von einer stillschweigenden Zustimmung durch Enthaltung kannst du nicht wirklich ausgehen... -- Chaddy · D – DÜP – 13:12, 9. Okt. 2011 (CEST)

Soll ich jetzt so lange warten bis jeder seinen Senf dazu gegeben hat und mir zustimmt. Wenn niemand Gegenargumente bringt, dann besteht Konsens. Und schon daraus, dass Du jetzt wieder keine Argumente bringst, zeigt doch, dass Du hier nur blockieren willst. --ıpɐɥns 13:29, 9. Okt. 2011 (CEST)

In der Diskussion bekommst du keine echte Zustimmung - damit kannst du in keiner Weise einfach deine Meinung als Standard eintragen! Dein Vorgehen - und das dann noch bis auf die VM getragen - ist unzumutbar. Du versuchst ein komplexes Problem auf dem kurzen Dienstweg zu entscheiden. So geht es aber nicht. Marcus Cyron Reden 13:49, 9. Okt. 2011 (CEST)

Dann mach mal einen Vorschlag, was ich sonst machen soll? Soll ich warten bis jeder Sturrkopf mir hier zustimmt? Ich denke, dass Du weißt, dass es genug Sturrköpfe in der Wikipedia gibt, die Ihre Meinung nie ändern. Ich würde meine Meinung ändern, wenn hier jemand Gegenargumente bringt. Das geschah aber nicht. Und wenn das nicht geschieht, dann ändere ich den Text halt, weil ich davon ausgehen muss, dass niemand ein Problem mit der Änderung hat, ansonsten würden sie es ja wohl anmelden. Es konnte schließlich jeder mitdiskutieren. Aber dass dann Leute, wie Du kommen, die keine Ahnung haben und nur jede Änderung verteufeln, zeigt ja, wie die Arbeitskultur auf Wikipedia ist. --ıpɐɥns 14:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

• Hirn einschalten, gesunden Menschenverstand benutzen: die Veröffentlichung im Antsblatt dient schon deswegen der Informationsvermittlung, um dem Bürger zu zeigen, welche Briefmarken gültig sind und wie sie aussehen, damit dieser nämlich vergleichen kann, ob er für sein Geld gütlige Postwertzeichen erwirbt oder Fälschungen aufsitzt. Ein Amtsblatt dient primär der Informationsvermittlung und nicht dem Gebrauch, es seit in Notfällen als Klopapier. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:22, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hoi Suhadi, ich begrüße die Implementation, habe allerdings den Hinweis darauf, dass das LG München selbst die Übertragung auf alle Briefmarken nicht vorgenommen habe, entfernt, weil es das (leider) schon tut, so war auch der streitgegenständliche Fall gelegen. Vielleicht war mein Kommentar da oben uneindeutig oder du hast "LG München" mit "Literatur" vertauscht, aber ist ja egal, vielleicht findet sich noch eine andere Formulierung.
Ich möchte aber noch einmal herausheben, warum darin die große Unzulänglichkeit des Urteils liegt. Die Problematik besteht in der Tat nicht nur in bloßer Analogie zum Fall eines in verschiedenen Auflösungen vorliegenden Fotos, sie geht tatsächlich weit darüber hinaus, dergestalt nämlich, dass im Gegensatz zum niedrig aufgelösten Exemplar einer Fotografie die schutzbegründenden Individualitätsmerkmale der Postwertzeichen in ihrer schemenhaften Abbildung im Amtsblatt überhaupt erst in äußerst unzureichendem Maße enthalten sind. Während ein Lichtbild in geringer Auflösung die Merkmale seiner Vorlage beibehält und sie leidglich einer qualitativen Beschränkung unterwirft, sind maßgebliche Individualitätsmerkmale des Postwertzeichen in einer in schwarz-weiß konvertierten, qualitativ stark minderwertigen Version schon gar nicht ansatzweise erkennbar. Die Farbgebung ist jedoch gerade ein zentrales Mittel der künstlerischen Außeinandersetzung – sie ist zusammen mit der Formgebung entscheidend für den ästhetischen Eindruck eines Kunstwerkes, für den objektiven Betrachter wie für die Rechtsprechung zugleich. Ein Werkexemplar, dem eines dieser Merkmale ganz und gar fehlt, kann deshalb doch nicht ernstlich mit einem Exemplar gleichgesetzt werden, das diese Mermale in sich trägt. Hinzu tritt, dass selbst die Formgebung des abgedruckten Postwertzeichens einer erheblichen Einschränkung unterliegt, wenn man den Vergleich mit der letztlich eingesetzen Briefmarke bemüht. Verfahren der fototechnischen Reproduktion ermöglichen eine bis ins letzte Detail originalgetreue Abbildung des Originals, die schon in ihrer Gestalt weit über das hinausgeht, was die im Amtsblatt abgedruckte, skizzenhafte Version offenbar.
Für mich ist dies eines der beiden entscheidenden Probleme mit dem Urteil. Das Urteil setzt sich mit dieser, dem rationalen Beobachter wie ich meine offenkundigen Problematik gar nicht erst auseinander. Ich meine, dass wir unsere Instinkte hier nicht ausblenden sollten, ebenso wenig wie ja auch es die gesamte Bandbreite der Kommentarliteratur tut. Die sture Berufung darauf, dass ein Landgerichtsurteil dazu vorliegt, das so und so entschieden hat, ist mir inhaltlich suspekt und entspricht im Übrigen auch ganz und gar nicht dem Eindruck, den ich anderweitig von der meinungsführenden "Urheberrechtsfragen"-Belegschaft bekommen habe. Die Urteile gewisser Hamburger Gerichte, ja sogar höchstrichterliche Rechtsprechung werden jedenfalls beständig einem gewaltigen Kritikapparat ausgesetzt, der keineswegs davor scheut, entsprechende Entscheidungen in Wikipedia gänzlich oder zu Teilen zu ignorieren. Wenn wie hier überhaupt keine höchstrichterliche Rechtsprechung vorliegt, ist kritische Betrachtung wie ich meine auch völlig angebracht. Mein Eindruck in dieser Sache ist leider, dass eine gewisse selektive Wahrnehmung zugunsten urwikipedianer Grundüberzeugungen vorliegt. Meiner Meinung nach sollten wir anders orientiert sein: Freie Inhalte als solche deklarieren, wann immer es geht, aber nicht dort, wo diese Deklaration bei näherer Betrachtung eine erhebliche Rechtsunsicherheit birgt. Das ist der Gedanke des precautionary principle auf Commons, und das sollte auch hier die Leitlinie sein. Dieses nützt letztlich genau den Nutzern, die in Unkenntnis rechtlicher Auseinandersetzungen Inhalte einstellen wollen, aber vielleicht noch viel wichtiger nützt es auch denen, die einfach Artikel schreiben wollen und auf den Bilderfundus des Projektes zugreifen wollen.
Daher befürworte ich die von Suhadi angestrengte Änderung der Seite.
@Matthiasb: Entschuldigung, aber das trifft nicht wirklich den argumentativen Kern. Ich kenne jedenfalls niemanden, der unterstellen will, dass ein Amtsblatt dem Gebrauch dient. —Pill (Kontakt) 14:45, 9. Okt. 2011 (CEST)

Was soll der Aktionismus hier? Es besteht keinerlei Grund, nach wenigen Tagen irgendwelche Texte zu ändern. Gegen die vorschnelle und überstürzte Änderung. --Marcela 15:32, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme Pill vollinhaltlich zu. LG München ist wirklich nicht erheblich. Im übrigen kann ich auch keine Ausnahme vom sicherlich gegebenen Werkschutz für Briefmarken sehen, weder sind sie m.E. von § 5 UrhG erfaßt, der m.E. schon tatbestandlich nicht in Betracht kommen kann (welche Tb-Alternative wäre dies denn, bitte?), noch sehe ich eine andere Ausnahme. Die Praxis eines freien Projektes jedenfalls kann das geltende Recht nicht ändern. Juristisch sehe ich keinen Spielraum; mehr Rechtskundige mögen widerlegen. Ob dieser juristische Aspekt gegenüber anderen zurücktreten soll - dies abzuwägen und zu beurteilen ist nicht meine Zuständigkeit, die Verantwortlichen sollten m.E. aber wissen, daß erhebliche Rechtsnachteile drohen, m.E. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 19:53, 9. Okt. 2011 (CEST).

Wie "erheblich" ist diese Rechtsunsicherheit überhaupt? Wir diskutieren hier doch völlig praxisfern. Zahlt eigentlich der Michel-Verlag für seine Abbildungen Tantiemen an die Grafiker? Wenn ja, wie funktioniert das (über eine Verwertungsgesellschaft etwa?). Wenn nein: warum nicht? Weiß das jemand? --AndreasPraefcke 15:44, 9. Okt. 2011 (CEST)

Soweit ich das sehe, gibt der Verlag unter anderem Sammelkataloge für Briefmarken heraus. Falls dem so ist, wäre das sicher interessant, vielleicht kann ja mal jemand nachfragen. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass ich Argumentationen, die sich auf vermeintliche Praxisferne stützen, nicht nachvollziehen kann. Unser Selbstverständnis war immer, Urheberrechte grundsätzlich zu wahren, nicht nur, wenn es konkrete juristische Veranlassung dazu gibt. Es liegt nun einmal in der Natur der Sache, dass nicht jede rechtliche Fragestellung letztgültig geklärt ist, aber das entbindet ja nicht von Pflicht, sich trotzdem eine Meinung zu diesen Problembereichen zu bilden. Dasselbe gilt für Problemfelder, die in der verwerterischen Praxis übergangen werden – es würde dem Nutzer, der seine Artikel mit Briefmarken illustriert, nicht helfen, wenn sich herausstellen sollte, dass – was ich nicht weiß – bestimmte Verlage ebenfalls von falschen Voraussetzungen ausgehen. Ich bezweifle allerdings persönlich, dass ein Verlag hier keine Rechte einholt. Grüße, —Pill (Kontakt) 16:27, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, irgendwelchen Aktionismus an den Tag zu legen. Viel dringender wäre es, mal das RaeB wieder zu beachten. Ehe wir hier nicht endlich wieder eine anständige Lösung für Persönlichkeitsrechte haben, sind mir Briefmarken ehrlichgesagt zweite Wahl. Aber das wird ja seit Jahren erfolgreich totgeschwiegen. Können wir bei Briefmarken doch ebenso. --Marcela 18:12, 9. Okt. 2011 (CEST)

Soweit sich dein Kommentar auf den meinen bezieht, was ich durch die Einrückung so annehme: Ich habe mich hier nicht für Aktionismus ausgesprochen. Vielmehr habe ich mich mit dem Vorschlag als solchem auseinandergesetzt. Wir können außerdem nicht mit der Überprüfung konkreter Verhaltenslinien warten, bis andere, einzelnen Nutzern als wichtiger erscheindende Verhaltenslinien überprüft werden. (Ich teile die Einschätzung, dass das ein großes Problemfeld ist, im Übrigen voll und ganz.) —Pill (Kontakt) 18:54, 9. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, so war die Einrückung nicht gemeint. Ich wollt´ mich nur nicht nach vorne drängen ;) --Marcela 21:42, 9. Okt. 2011 (CEST)

Der Schwaneberger Verlag, der das Urteil beim LG München erstritten hat, ist der Herausgeber des "Michel". Das bedeutet, dass das Urteil für den einzigen großen Nutzer von Briefmarken in Deutschland ergangen ist. Es wurde seitdem von niemandem mehr angegriffen, weshalb auch kein Bedarf für ein obergerichtlches Urteil besteht. --h-stt !? 13:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Änderung ist in meinen Augen Vandalismus. Es gibt ein einschlägiges Urteil, das den Lobbyisten der Verwerter = Autoren der Urheberrechtskommentare nicht gefällt, an das wir uns aber halten, ohne dass es bisher Probleme gab. Briefmarken sind amtliche Werke, bei denen die Problemlage nicht anders als bei Amtliches Wappen ist. Und solange der Verein nur eine inkompetente Kanzlei dafür bezahlt, uns ins Knie zu schießen statt wie alle anderen Auftragsgutachter die Interessen des Auftraggebers rechtlich zu begründen, halte ich die Erstellung eines Schlechtachtens nicht für eine gute Idee --Historiograf 22:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

Mit Histo: das ist der Versuch im leeren Wasserglas einen Honorarsturm zu entfachen...--Kresspahl 22:14, 9. Okt. 2011 (CEST)

Historiograf, danke für den Beitrag. Ich finde deine Ansicht zu diesem Thema allerdings nicht sonderlich konsequent, soweit sie sich darauf stützt, dass es a) ein Urteil gibt, das wir eben so umsetzen sollen und dass b) die Bandbreite der Kommentare, auf die auch du dich ja, wie jede kurze Recherche im Archiv der Urheberrechtsfragen zeigt, beständig berufst, gerade in dieser Frage gänzlich parteiisch und deshalb nicht aussagekräftig sei. Da du jedenfalls nach außen hin nicht gerade zu denjenigen zu gehören scheinst, die jede Landgerichts-Rechtsprechung blind übernehmen, wäre insofern interessant, welche Erwägungen deiner Ansicht zugrunde liegen bzw. wie du die oben angesprochenen kritischen Punkte siehst. —Pill (Kontakt) 22:28, 9. Okt. 2011 (CEST) (P.S. Bitte kein Verweis darauf, dass das schon oft diskutiert worden sei: Ich habe vor knapp einem halben Jahr Diskussionsarchive und WP:URV-Archive in dieser Sache durchsucht und außer einer kritischen Auseinandersetzung mit der Urheberrechtsfreiheit von Wappen von vor einem halben Jahrzehnt konnte ich nichts aussagekräftiges finden. [Die kritische Auseinandersetzung stammte, soweit mich meine Erinnerung nicht trügt, übrigens von dir.])

Historiograf diskutiert leider am Thema vorbei. Dass Historiograf die Ansicht des LG München I vertritt, war mir auch schon vorher klar. Jedoch ging es mir darum nicht wirklich als ich diese Diskussion startete, sondern um die Frage, ob wir uns auf ein solches Urteil verlassen dürfen, wenn die Rechtslage ansonsten umstritten ist. Dazu hat sich Historiograf freilich nicht geäußert. Und wieso hier auf breitem Flur ein Gutachten abgelehnt wird, ist ja auch mehr als offensichtlich und habe ich oben bereits zusammengefasst.

Auch dass hier einige meinen "Aktionismus" kritisieren, halte ich für scheinheilig. Ich fange hier eine ausführliche Diskussion an, wo sich jeder beteiligen kann. Dies tut nur niemand. In dieser Diskussion äußern sich auch die wenigstens tatsächlich zum Thema (also zur Frage, ob wir uns auf ein solches Urteil des LG München I verlassen dürfen) oder bringen gar irgendwelche Argumente. Sobald man dann aber seine Änderung umsetzen will, kommen alle an und das Geheule ist wieder groß. Wenn niemand hier mitdiskutiert, dann soll man am Ende auch nicht rumheulen. --ıpɐɥns 23:11, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ohne meinen obigen Beitrag wiederholen zu wollen: ein Urteil des LG München ist für uns hier nicht relevant; zum einen war die Wikipedia nicht Partei in dem Rechtsstreit, München I ist ein hier nicht relevanter Gerichtsbezirk und ein Urteil irgendeines Landgerichtes ist nun wirklich eine sehr dünne Argumentationsbasis und wird wohl, soweit ich dies derzeit sehe, keineswegs von der hM geteilt. Und: § 5 UrhG ist m.E. nicht erfüllt, andere Ausnahmen vom Werksschutz sehe ich nicht. Den Einwand, bisher habe sich niemand daran gestört (kein Rechteinhaber die Wikipedia in Anspruch genommen), kann ich nicht ernst nehmen - das ist stets so, vor dem Prozeß. Rechtlich eindeutig, m.E., es bleibt die Zuständigkeit der Verantwortlichen, dieses Rechtsrisiko in Kauf zu nehmen, oder eben nicht. Die Wikipedia mag es noch so sehr bedauern (ich auch): das Recht wird dadurch nicht geändert. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 23:54, 9. Okt. 2011 (CEST).

Das Urteil des LG München ist aber die einzige Entscheidung, die ein deutsches Gericht zum Thema je gefällt hat. Der Schwaneberger Verlag orientiert sich seitdem daran. Dass das Urteil in der Literatur auf Ablehnung gestoßen ist, steht dem nicht entgegen, denn alle in der Literatur genannten Argumente haben dem Gericht seinerzeit bereits vorgelegen und es hat sich damit auseinandergesetzt und sie schließlich abgelehnt.

Und: Unsere Richtlinien in der Wikipedia sind von dem Ziel geprägt, die vorhandenen Spielräume des Urheberrechts auszuloten und für uns zu nutzen. Wir interpretieren das Recht soweit vertretbar zu unseren Gunsten. Dabei gilt es zu bedenken, dass über Jahrzehnte das Urheberrecht mit nur zwei bzw drei Parteien entwickelt wurde (Urheber und Verwender, sowie je nach Rechtsverhältnis noch Verleger dazwischen). Erst mit den neuen Medien ist die Öffentlichkeit als neuer Akteur in die Rechtssphäre eingetreten, weil Nachnutzung, Mashup und unzählige nicht-kommerzielle Veröffentlichungen durch die digitalen Medien möglich wurden. Unsere Rolle und Interessen sind in der gängigen Kommentarliteratur noch überhaupt nicht erwähnt, geschweige denn abgewogen. Daher halte ich urheberrechtliche Kommentarliteratur für nur von begrenzter Aussagekraft, da im Fall eines Prozesses eben die völlig neuen Interessen der Öffentlichkeit erstmals eingebracht würden, nach denen Werke eben für eine Vielzahl von neuen Nutzungen zur Verfügung stehen sollten. Gerichte müssen hier eine neue Balance erst finden, die alten Kommentare helfen da nicht wirklich weiter. Grüße --h-stt !? 12:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hast du beim Verlag nachgefragt bzw. wo findet man die Information, dass er sich daran orientiert?
Bezüglich des Urteils kann ich nicht erkennen, dass alle Argumente vom Gericht erwogen worden wären. Die Übertragung von der angenommenen Gemeinfreiheit der abgedruckten Briefmarke auf die Briefmarke als solche erfolgt zum Beispiel ohne jede Begründung oder Erklärung; auch dem für das Urteil maßgeblich herangezogenen Artikel von v. Ungern-Sternberg in GRUR 1977, 766 ist eine solche nicht zu entnehmen. Dass die relevanten Informationen, die das Abbild der Briefmarke liefert, bereits im Text vorhanden sind, wird das Gericht freilich selbst gesehen haben, die hier substanziell weiterhin unangegriffene Kritik der nach dem Urteil erschienenen juristischen Aufbereitung sollte aber dennoch nicht mit Hinweis darauf verworfen werden. Da die Fragestellung des Textzusammenhangs bei allen Nicht-Sprachwerken der zentrale über die Zuordnung zu § 5 Abs. 1 entscheidende Abwägungspunkt sein muss, könnte man bei jeder beliebigen vergleichbaren Entscheidung zu dem Paragrafen darauf verweisen, dass die entscheidenden Gerichte darauf eingengangen sind – allein, die Behandlung der Frage liegt in der Natur der Sache. Sich schlicht darauf zu berufen, dass ja das Gericht den Aspekt auch bewertet hat, öffnet Tür und Tor für die Implementation von allerlei Rechtsprechung, so offensichtlich abwegig sie auch zu Teilen sein mag.
Sich selbstverordenet Scheuklappen anzulegen und der eigenen "Mission" positiv gesinnten Urteilen blindlinks zu folgen, um das, ich nenne es mal so, "Wissensportefeuille" größtmöglich auszudehnen, ist für mich eine geradezu gefährliche Haltung. Entsprechend bemerkenswert finde ich deshalb auch die Verschiebung der Diskussion auf den Informationsanspruch der Öffentlichkeit, der in einer Linie zu Historiografs Kritik an den uns nicht freundlich gesinnten Rechtsgutachten steht. Eine (vermeintlich) öffentlichkeitsorientierte Politik, in der der juristische Mainstream selektiv ausgewertet wird und nur den Kirschen Einzug in das Projektregelwerk gewährt wird, spielt leichtfertig mit den Interessen der Autoren und Verwerter des Projektinhalte. Eine typische Organisation, sei es ein Unternehmen oder eine Stiftung, wird regelmäßig ein berechtigtes Interesse daran haben, die juristischen Schranken, auch mit dem Ziel einer entsprechenden politischen Mission, weitestmöglich auszudehnen – sie muss sich entsprechend allfälliger juristischer Auseinandersetzungen und Ersatzforderungen bewusst sein. Ein Gemeinschaftsprojekt aber, in dem zehntausende Normalbürger gegenseitig Inhalte nutzen, ohne selbst in jedem Fall jene juristische Prüfung vorzunehmen, wie man sie in der Verwertungspraxis ansonsten erwartet, ist für mich in der Pflicht, seinen Nutzern Regeln vorzugeben, die auch sie (soll heißen: die konkreten Nutzer und Weiternutzer) vor rechtlichen Schwierigkeiten schützen.
Entsprechend versuche ich hier, mich objektiv mit den rechtlichen Gegebenheiten auseinanderzusetzen. Ich bin persönlich etwas erstaunt, dass dies für andere – aus in sich stimmigen, aber für mich durchaus nicht nachvollziehbaren Gründen – keine allzu hohe Priorität zu haben scheint. —Pill (Kontakt) 17:30, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann Pill nur zustimmen. Ich kann die Einstellung, welche H-stt hier darlegt, nicht nachvollziehen. Es wird hier anscheinend versucht mit der Berufung auf ein "höheres Gut" die gültigen Rechtsprinzipien über Bord zu werfen. Das ist aber nicht im Sinne des Urheberrechtsgesetzes, welches sich für ein starkes Urheberrecht ausspricht und durch Schrankenbestimmungen das Urheberrecht im Sinne des öffentlichen Interesse bereits ausreichend einschränkt.

Wie ich bereits dargelegt habe, stellt der BGH an die Prüfung der Rechtsmäßigkeit hohe Anforderungen, sodass man sich, im Gegensatz dazu, was H-stt hier vertritt, nicht auf die stets günstigere Rechtsvariante verlassen darf. Gerade die Verfahren, die wir bezüglich Briefmarken zur Zeit anwenden, halte ich für gefährlich für Autoren der Wikipedia und insbesondere Nachnutzer. Bemüht man mal Google, dann kann man relativ schnell feststellen, dass viele kleinere Wikis die Regelungen in Vertrauen auf seine Richtigkeit von unserer umschlägigen Regelseite und aus unserer Vorlagen übernehmen. Dann zu behaupten, dass Briefmarken ohne jede Zweifel gemeinfrei sind, halte ich für nicht vertretbar.--ıpɐɥns 21:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

PS: Dass das fragliche Urteil das einzige seiner Art ist, spricht doch eher dagegen, dass wir dem hier folgen. Schließlich handelt es sich damit nicht um ständige Rechtsprechung. Instanzgerichte widersprechen sich ganz gerne mal und werden nicht selten von höheren Gerichten aufgehoben. Solange man also nicht gerade zufällig Betroffener in diesem Verfahren ist, so kann man nicht zwingend davon ausgehen, dass es sich um eine gefestigte Rechtsprechung handelt. Und der Vergleich zum Verlag hinkt m.E. ziemlich, denn ein Verlag ist ein wirtschaftliches Unternehmen, was auch mit einem Verfahren rechnet und dieses einkalkulieren kann. Das ist bei einem solchen Projekt hier nicht der Fall und der Nutzer und Nachnutzer ist der Geschädigte sowie das Projekt an sich.--ıpɐɥns 22:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte die Kürzung für nicht angebracht, sie war nicht ausgiebig diskutiert und von einem Konsens für die Änderung der allgemeinen Einschätzung hinsichtlich der Verwendung von Postwertzeichen kann aus meiner Sicht auch nicht ausgegangen werden. Das einzig Urteil zu der Angelegenheit stützt die Verwendung innerhalb der Wikipedia. Ob ein anderes Gericht anders entscheiden würde ist spekulativ und basiert auf persönlichen Einschätzungen. Ich sehe auch keinerlei Hinweis darauf, dass es Seitens der Bundespost einen Einspruch gegen die Verwendung der Postwertzeichen in der Wikipedia geben würde. Solange dies ausbleibt sehe ich gemäß der aktuellen Rechtslage überhaupt keine Veranlassung unsere Praxis zu ändern. Neozoon 23:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

Neozoon, das mag zwar rhetorisch überzeugend klingen, aber inhaltlich ist es reichlich sinnentstellend. Anders als dein Text suggeriert "stützt" das Urteil nicht eine in Wikipedia entwickelte Rechtsposition, vielmehr hat sich das Projekt entschieden, das LG-Urteil blindlinks zu übernehmen (soll heißen: über Jahre hin und noch hier ohne erkennbare Bereitschaft, dieses zu hinterfragen). Das sind zwei völlig unterschiedliche Prozesse, und die jetzt in einen Topf zu werfen ist bezogen auf die Diskussion schon ein Wenig "manipulativ", wenn man so will. Im Übrigen wird die "aktuelle Rechtslage" jedenfalls nicht von einer einsamen LG-Entscheidung aus dem vorvergangenen Jahrzehnt bestimmt, auf die sich soweit erkennbar kein weiteres Gericht mehr je berufen hat.
Der Argumentationsstrang, dass niemand "Einspruch" gegen die Verwendung erhebe und so doch kein Handlungsbedarf bestehe, ist indessen alt und schlicht nicht mit dem Projektanspruch in Einklang zu bringen, freie Inhalte bereitzustellen. Gerade als Commons-Administrator und Support-Team-Mitglied sollte dir dieser Grundsatz nicht fremd sein, denn für beide Tätigkeitsfelder ist das eine der Grundlagen der gesamten Arbeit. Wer die Grundidee freier Inhalte verinnerlicht hat, kann jedenfalls nicht widerspruchsfrei unfreie Inhalte aus der Erwägung tolerieren, dass vom Rechteinhaber ja "kein Einspruch" gegen ihre Verwendung erhoben worden wäre. (Es gibt dafür genau eine Ausnahme in diesem Projekt, und die betrifft die Vorgehensweise bei alten anonymen Werke; deren Behandlung wird aber wünschenswerterweise sehr restriktiv gehandhabt – kein Vergleich zum pauschalen Unterstellen urheberrechtlicher Schutzlosigkeit für amtliche Postwertzeichen.) —Pill (Kontakt) 13:05, 11. Okt. 2011 (CEST)

Zusammenfassend muss ich der Argumentation ıpɐɥnss zustimmen. Es ist ziemlich typisch - und nicht nur in Wikipedia - dass man gerne die Argumente hört und diese gegenüber den anderen erhöht, die einem passen. Wir hatten das auch schon an vielen anderen Stellen. Im Zweifel sollten wir den Weg gehen, der als der Sichere für uns anzusehen ist. Im Zweifel kann das schon mal gegen unsere Interessen gerichtet sein. Der Lehre gebe ich üblicherweise nicht einen so hohen Stellenwert, allerdings muss man eben genau diese Lehrmeinungen als Gutachten begreifen. Anerkannte Personen der Lehre, welche sich in dieser Frage wie es scheint mehrheitlich gegen eine Gemeinfreiheit ausgesprochen haben, stellen für mich ein bestätigtes Gutachten dar, sofern unsere Fragestellung unter deren Rechtsmeinung subsumierbar ist. Ob nun ein niederrangiges Gericht anders entscheidet, ist ein Faktum, wir sollten uns aber darauf nicht dauerhaft stützen. --Hubertl 11:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

Es ist schon interessant, dass das Portalteam Philatelie erst am 12. Okt. 2011 15:52 (CEST) über diese Diskussion informiert wurde, hierfür ein danke an h-stt für die Info: Wie wäre es mal mit einer ganz neuen Idee. Der Wikimediaverein schreibt mal den Herausgeber der Marken an, also das Bundesministerium der Finanzen und lässt sich am besten von Wolfgang Schäuble persönlich oder vom zuständigen Referatsleiter für Postwertzeichen die Nutzung bestätigen oder eben ablehnen. Gruß kandschwar 19:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

Schäuble wäre nicht der erste Minister, der von den genauen juristischen Hintergünden nicht allzu viel Ahnung hat. Minister werden i. d. R. in erster Linie nicht wegen ihres Fachwissens ernannt (deshalb ist das große Stühlerücken am Beginn einer neuen Amtsperiode auch kein allzu großes Problem...). Darüber hinaus ist das hier ein juristisches Problem. Wenn, dann muss man sich eher an Frau Leutheusser-Schnarrenberger wenden.^^ -- Chaddy · D – DÜP – 21:20, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich für meine Begriffe kannte dieses Portal nicht einmal, insofern hätte ich es auch nicht verständigen können. Der Vorschlag scheint jedenfalls humoristischer Natur zu sein. —Pill (Kontakt) 01:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Über was wird hier diskutiert? Von einigen wird hier das Urteil eines deutschen Gerichtes angezweifelt; es gibt kein anderes, damit ist es gültig und für uns massgebend. Die Diskussion, ob dieses Urteil rechtmässig ist, muss man nachfolgenden Gerichten überlassen und die Beiträge von Laien ignoriren.

Mein POV dazu: Die deutschsprachige Wikipedia wird gerade am Nasenring vorgeführt: Einerseits spricht sich eine überdeutliche Mehrheit gegen Bildfilter aus, andererseits soll in vorauseilendem Gehorsam freie Bilder gelöscht werden. Dazu kann ich nur den Kopf schütteln. @Löschbefürwortwer: Traut euch, und macht ein Meinungsbild, und arbeitet nicht im Hinterzimmer, hier liest kaum jemand.

Die Gerichtsurteile aus Deutschland sind auf Seiten der Wikipedia. @Löschbefürworter: Warum, weshalb, wieso löschen; strengt doch ein Gerichtsverfahren an. Gruss --Nightflyer 00:10, 13. Okt. 2011 (CEST)In diesem Zusammenhang ist der vorauseilende Gehorsam weniger Feigheit als mangelnde Zivilcourage (Untertänigkeit, Kriechen, Duckmäuser) => Italien rulez!.

Gruss --Nightflyer 00:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Kommentar ist, mit Verlaub, wirr. Er lässt keine Auseinandersetzung mit der Fragestellung und der vorangegangenen Diskussion erkennen (was die Frage "Über was wird hier diskutiert?" erklären könnte), basiert auf einem nicht nachvollziehbaren Bild der Justiz (ich rege an, dass wir uns einmal vorstellen, was passieren würde, wenn jede neue Amtsgerichtsrechtsprechung ungeprüft als [allgemein] "gültig" und "massgebend" klassifiziert wird), unterstellt in sachlich nicht nachvollziehbarer Weise Gerhard Schricker und einem guten Dutzend seiner Kollegen, ihre Einschätzungen in der Frage seien "Beiträge von Laien", dichtet nicht vorhandene Rechtsprechung an ("Die Gerichtsurteile in Deutschland"), regt absurderweise die Anstrengung von Gerichtsverfahren an, zu denen gar keine Legitimation besteht und versucht schließlich, mit kruden Vergleichen Parallelen zu Italien und der Bildfilterdiskussion zu ziehen. Damit kann man sich nicht ernsthaft auseinandersetzen. —Pill (Kontakt) 01:04, 13. Okt. 2011 (CEST) ["als 'gültig'" > "als allgemein 'gültig'", Einfügung vom 13:36, 13. Okt. 2011 (CEST) zur Klarstellung].

@Nightflyer: Ich muss mich pill anschließen. Ich weiß nicht, ob Du die gesamte, mittlerweile reichlich lange Diskussion gelesen hast. Jedoch geht es nicht darum, dass wir hier ein Gerichtsurteil anzweifeln, was ich nun schon mehrfach wiederholt habe, aber zum Verständnis anscheinend erneut wiederholen muss, sondern darum, ob wir uns billigerweise auf dieses Urteil verlassen dürfen. Dass das Urteil maßgebend sei, kann nicht wirklich behauptet werden. Urteile des Landgerichtes sind zwar, wie Du richtig sagt, gültig, jedoch nur für die jeweiligen Streitparteien. Zur der gehört hier niemand, weshalb sich auch niemand darauf verlassen kann. Man kann lediglich ein Urteil als maßgebend bezeichnen, wenn sie höchstrichterlicher Rechtsprechung entstammt, denn dann ist es sehr, sehr wahrscheinlich, dass das Gericht in ähnlicher Sache gleich entscheiden wird und Instanzgerichte dem folgen werden. Dies ist hier jedenfalls nicht der Fall.--ıpɐɥns 12:03, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das Urteil hat aber die Rechtsposition des einzigen maßgeblichen Nutzers von Briefmarkenabbildungen in Deutschland bestätigt. Es ist ja nicht so, dass es da draußen massenhaft Streitigkeiten über diese Frage geben würde oder auch nur könnte, die von der obsiegenden Partei in diesem Verfahren und Urteil unabhängig wäre. Daher finde ich es vollkommen normal, wenn die Wikipedia sich an diesem Urteil orientiert.

Ich erkenne ausdrücklich an, dass es all euch Kritikern der bisherigen WP-Praxis um Rechtssicherheit geht und ihr unsere Mitarbeiter schützen wollt. Und es ist nachvollziehbar, dass man von der einhelligen Kommentarliteratur nicht gerne abweicht, wenn man sich "nur" auf ein LG-Urteil stützen kann. Aber hier hat ein Gericht den einzigen real bedeutenden Fall entschieden. Und niemand hat in vielen Jahren ein neues Verfahren angestrengt, obwohl doch die Kommentarliteratur exzellente Aussichten annehmen lässt. Warum wohl? Weil die Branche erkannt hat, dass sie mit diesem Urteil problemlos leben kann. Und deshalb sollten wir uns daran orientieren. Grüße --h-stt !? 13:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

Letzteres ist jedoch nur eine Behauptung Deinerseits. Es ist gut möglich, dass andere LGs anders entschieden haben, diese Entscheidungen aber zufällig nicht abgedruckt werden. Denn es werden mit Sicherheit nicht alle Urteile von LGs in Zeitschriften abgedruckt. Auch können Verfahren in gütlichen Einigungen, also Vergleichen, enden, sodass dort auch kein Urteil gesprochen wird. Aber selbst wenn die Branche mit diesem Urteil leben könnte, dann rechtfertigt das nicht, dass die Briefmarken genutzt werden. Ein Solche Entscheidung kann auch ganz schnell kippen. --ıpɐɥns 19:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ich bin verwirrt. @ıpɐɥns: Ich zitiere dich: Letzteres ist jedoch nur eine Behauptung Deinerseits. Es ist gut möglich, dass andere LGs anders entschieden haben,... Du selbst hast also keine Ahnung ob..., weisst es also nicht. Weshalb dann dieser Aufstand gegen die Briefmarken als amtliche und damit freie Werke? Gruss --Nightflyer 00:14, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nochmals: LG München I ist formal hier irrelavant, inhaltlich nur eine Stimme, wie alle anderen Einlassungen, etwa der Kommentare und der sonstigen Lehräußerungen. Sehr dünne Basis insoweit, mit den Argumenten der Literatur auch für mich nicht tragfähig; im übrigen ist m.E. zu beachten, daß jenes Urteil einen Sachverhalt von 1985 betrifft, und insoweit einen Zeitpunkt, der vor der Privatisierung (Ent-Hoheitlichung der Bundespost und damit auch ihrer Wertzeichen) lag.

Ich bitte nochmals um Begründung, unter welche Tatbestandsalternative des § 5 UrhG zu subsumieren sein soll, ernstlich in Betracht kommen kann ja nur Abs. 2: (2) Das gleiche gilt für andere amtliche Werke, die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind, mit der Einschränkung, daß die Bestimmungen über Änderungsverbot und Quellenangabe in § 62 Abs. 1 bis 3 und § 63 Abs. 1 und 2 entsprechend anzuwenden sind. Tatbestandliche Voraussetzung für die Freiheit vom urheberrechtlichen Schutz ist insoweit die Eigenschaft als "amtliche(s) Werk", m.E. Postwertzeichen sind jedoch, soweit ich erkennen kann unstrittig, seit dem Urteil des BGH (und der ist relevant :) ), vgl. bitte die mE zutreffenden Einlassungen hier, zivilrechtlich Inhaberpapiere, erworben von der Deutschen Post AG durch schlichten Kaufvertrag und ebenso weiterverkauft, strafrechtlich schlichte (private) Urkunden, keine Wertzeichen oder öffentliche Urkunden. Es kann insoweitm.E. keine Qualifizierung als anderes amtliches Werk in Frage kommen. Insoweit ist m.E. § 5 II UrhG tatbestandlich nicht erfüllt und in der Rechtsfolge nicht anwendbar. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 10:02, 15. Okt. 2011 (CEST).

Botulph, die hier von mir und anderen angegriffene Rechtfertigung stützt sich auf Abs. 1, vgl. meine Urteilszusammenfassung auf WP:DÜP/S#LG München I – Briefmarken als amtliche Werke. Wären die Marken nur unter Abs. 2 nutzbar, kämen sie schon deshalb nicht für Wikipedia infrage, weil die Freiheitsdefinition der bindenden Licensing Policy nicht erfüllt wäre. Einen Sui-generis-Schutz unter Abs. 1 nimmt wohl niemand ernsthaft an.
Nightflyer, entschuldige, dass ich das so sagen muss, aber wenn einige Befürworter der Regeländerung, darunter Suhadi, die gesamte Diskussion über argumentieren, dass hier rechtliche Unsicherheit besteht, weil sich die Gegner nur auf ein von allen Seiten aus nachvollziehbaren Gründen kritisiertes LG-Urteil berufen können, ist die "Gegenthese", dass Suhadi ja nicht wisse, ob es andere Urteile gibt, ein kiloschwerer Red Herring. —Pill (Kontakt) 14:28, 15. Okt. 2011 (CEST)

Danke, Pill, in der Tat; nur nach meiner Wertung ist dieses LG-Urteil nicht tragfähig, heute, besser: seit der Privatisierung, schon gar nicht mehr. Und Abs. 2 scheidet mE ebenfalls aus. Nun gut, meinerseits genügend wiederholt :). - Ein Frage, bitte: werden die aktuellen Marken noch in einer amtlichen Bekanntmachung publiziert? Meine knappe Durchsicht der Seiten des BuMin Finanzen ergab nur Pressemitteilungen und jenen Hinweis:Die Weiterverwendung der Bilder ist nur nach vorheriger Vereinbarung mit dem Bundesministerium der Finanzen bzw. der Bundesbildstelle erlaubt. von (etwa) dort. Wäre es denn möglich, sofern nicht schon geschehen, dort nachzufragen bzw. eine Gestattung zu erbitten? Nicht daß ich große Erwartungen hegen würde ... jedoch böte sich hierdurch Gelegenheit, die Ansicht des Ministeriums zur Kenntnis nehmen zu können, und ggf. wäre dann eben ein streitiges Verfahren durchzustehen. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 23:35, 15. Okt. 2011 (CEST).

Laut dieser Seite werden die Briefmarken nur noch auf der Website des BMF veröffentlicht. Eine Bekanntgabe im Amtsblatt soll nicht mehr stattfinden. Anderweitig verifizieren konnte ich diese Angabe jedoch nicht. --ıpɐɥns 22:29, 16. Okt. 2011 (CEST)

Dem widerspreche ich ausdrücklich unter Verweis auf die Parteien des Verfahrens vor dem LG München. Es ist eben nicht nur irgendein Urteil, sondern es bestätigte die Rechtsauffassung des Schwaneberger Verlags. Und zum "Red Hering": Das gilt in größerem Maße für die Gegenposition, es bin ja nicht ich, der die Möglichkeit abweichender - uns unbekannter - Urteile oder außergerichtlicher Vergleiche aufgebracht hat. Das LG München vertrat die Position, dass (neue) Briefmarken amtlich bekannt gemacht werden, damit die Öffentlichkeit weiß, welche Briefmarken herausgegeben wurden und damit zum Frankieren von Postsendungen zur Verfügung stehen. Diese Begründung hat nach wie vor Bedeutung, egal ob es das Postministerium oder das BMF ist, das Amtsblatt oder die Webseite, die Bundespost oder Deutsche Post AG, hoheitliche Wertzeichen oder Inhaberpapiere. Es ist nach wie vor ein Bundesministerium, das die Marken auflegt und es besteht nach wie vor ein Interesse daran, der Öffentlichkeit bekannt zu geben, welche Marken zur Verfügung stehen. Alles andere sind Spekulationen und nachvollziehbare Überlegungen.

Als Wikipedianer muss es aber unser Interesse sein, vertretbare Spielräume einer freien Nutzung auszuloten und ggf offensiv zu vertreten. Daher Müssen wir uns bei zwei vertretbaren Positionen für die der freieren Nutzung entscheiden. Anders können wir die Interessen von Nutzern gegenüber Verwertern nicht wahrnehmen. Grüße --h-stt !? 11:34, 17. Okt. 2011 (CEST)

Zwei naive Fragen:

• Kommerzielle Verlage, die bebilderte Briefmarken-Kataloge herausgeben ... tun das einfach so oder zahlen sie Lizenzen in Deutschland, Uruguay, den USA etc.?

Der einzige Verlag, der in Deutschland Briefmarkenkataloge herausgibt, ist der Schwaneberger Verlag. Und der hat seinerzeit im Urteil des LG München seine Rechtsauffassung bestätigt bekommen. Grüße --h-stt !? 13:20, 17. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Bestätigung! Dann - wo ist das Problem ??? Wenn kommerzieller Nutzung kein Stein in den Weg gelegt wurde, warum soll das bei nicht-kommerzieller Nutzung problematisch sein?? _{Schreiben hier Schwaneberger-Leute ..?} GEEZER^{nil nisi bene} 14:19, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das ist nicht korrekt. Es gibt mindestens noch den Leuchtturm Albenverlag mit dem DNK. --Gnu1742 13:37, 24. Okt. 2011 (CEST)

• Warum macht MediaWiki keine offizielle Anfrage beim Bundesministerium? GEEZER^{nil nisi bene} 12:07, 17. Okt. 2011 (CEST)

Du meinst vermutlich den Wikimedia Deutschland e.V.: Ich halte nichts von derartigen Anfragen, in unendlich vielen Fällen sehen sich Institutionen als Rechteinhaber obwohl die Rechtsprechung und/oder Literatur bzw Lehre die Gemeinfreiheit festgestellt haben. Schutzrechtsberühmung ist so verbreitet, dass eine Anfrage höchstens einen Anhaltspunkt ergeben kann, aber nicht als Bestätigung einer Position verstanden werden darf. Grüße --h-stt !? 13:20, 17. Okt. 2011 (CEST)

Der Michel des Schwaneberger-Verlages erscheint jährlich; das Urteil des LG Münchens ist so alt, daß inzwischen die Verwendung als rechtmäßig nach dem Gewohnheitsrecht angesehen werden kann, weil der Rechteinhaber (das BMF) diese Verwendung seit Jahren stillschweigend duldet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Für den Fall, dass so eine Gewohnheitsrechtschiene belastbar ist: Wikipedia ist auch schon mehr als zehn Jahre dabei, Briefmarken öffentlich zu verwenden.---<)kmk(>- 19:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die Aussage der Deutschen Philatelistenvereinigung mir gegenüber, vertreten durch ihren Präsidenten Dieter Hartig, war eindeutig: Abbildungen von Briefmarken sind gemeinfrei. -- ST ○ 21:08, 17. Okt. 2011 (CEST)

Bin ich zu dumm zum finden, oder hat noch niemand auf die Aussage der Deutschen Post gegenüber Achim Raschka verlinkt: ...In Fällen, in denen es mehr um das Motiv als die komplette Briefmarke geht, liegen die Rechte beim Grafiker.... Und genau darauf achtet die Wikipedia. Gruss --Nightflyer 21:15, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die Antwort der Deutschen Post war schon damals für uns Blödsinn und ist es noch heute. Man hat dort eben gerade nicht auf das Urheberrecht abgestellt. -- ST ○ 21:21, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte die ganze Diskussion für überflüssig. Sollte sich Jemand in seinem Urheberrecht beeinträchtigt fühlen, möge er klagen. Wikimedia Deutschland sagt schon seit einiger Zeit, daß sie für die Klärung derartiger Sachverhalte durchaus geneigt wäre einen Musterprozess zu führen. Bis dahin sehe ich nicht im Ansatz eine Änderung der bisherigen Kriterien für gegeben. Manchmal ist dieser vorauseilende Gehorsam erschreckend. Und sicher nicht projektdienlich und zielführend. Marcus Cyron Reden 21:28, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ausnahmsweise stimme ich Cyron zu. Ich kann nicht erkennen, dass Suhadi und Pill hier die Mehrheit hinter sich haben oder auch nur die besseren Argumente. H-stt und ST sind urheberrechtlich keine Leichtmatrosen, selbst wenn man mich als Experten ablehnt. Wir wollen mal hoffen, dass die Rechtsnachfolger eines kürzlich verstorbenen extrem populären deutschen Stars uns nicht die einzigen Abbildungen wegnehmen (was wir auf der Wikicon in Nürnberg kurz diskutierten), aber der Fall böte die Chance einer Klärung. Man kann mit gleichem Recht unsere 2-D-Regel problematisieren oder die Logos oder den URAA-Mist oder US-PD-GOV oder die Bundesarchivbilder oder oder oder. Solche Klüglinge wie Suhadi oder Pill, die sich Spuren von urheberrechtlichem Fachwissen angelesen haben und nun damit prunken möchten, verkennen, dass es bei fremden "freien" Werken kein Schwarz-Weiß gibt, sondern nur viele Grau-Schattierungen. Insofern hat H-stt Recht: wir müssen unsere Spielräume nutzen, wir haben ein rechtskräftiges Urteil im Rücken, es gab bisher nie Probleme, nicht nur hier, auch nicht andernorts im deutschsprachigen Raum (wir sind nicht die einzige Website, die Briefmarken zeigt). --Historiograf 22:13, 17. Okt. 2011 (CEST)

Den Argumenten, die hier offensichtlich von Nutzern, die die vorangehende Diskussion nicht gelesen haben, wieder hochgekocht werden, wurden bereits, teils mehrfach, begegnet (außer Grey Geezers Einwand, den ich sachlogisch leider nicht verstehe und Historiografs merkwürdigem Autoritätsargument, auf das ich insgeheim schon lange gewartet habe, einerseits weil er nach seinem in den Diskussionsarchiven nachvollziehbaren Sinneswandel bei Wappendiskussionen immer wieder Steschke als argumentatives Hilfsmittel herbezitiert hat, und weil es, zweitens, schon ironisch anmutet, wenn man sich ausgerechnet dann auf das Expertenwissen von Wikipedianern stützen will, wenn die Diskussion maßgeblich ihren Ausgang daran nimmt, dass die einflussstärksten und anerkanntesten Urheberrechtsexperten des Landes anderer Meinung sind). Herr Cyron wiederum, der natürlich "sicher" kein projektdienliches Verhalten sondern vorauseilenden Gehorsam (wem gehorche ich denn eigentlich? Ich kann mich nicht erinnern, dass mir jemand irgendein Verhalten befohlen hätte) sieht und in bemerkenswerter Abkehr von Grundprinzipien des Umgangs mit urheberrechtlich fragwürdigem Material in Wikipedia jetzt schon Musterprozesse als Legitimationsmittel für die Duldung von Material vorschiebt, dessen rechtlicher Status umstritten ist, hält nicht umsonst "die ganze Diskussion für überflüssig", was vielleicht seinerseits der überflüssigste Kommentar in dieser Diskussion ist: Wenn es überflüssig ist zu diskutieren, dass wir hier ein Urteil munter umsetzen, dessen Ansichten durch jedenfalls offensichtliche Merkwürdigkeiten und Inkonsistenzen ins Auge stechen und das deshalb von der gesamtem Bandbreite der ansonsten auf den Urheberrechtsfragen immer fröhlich konsultieren Kommentarliteratur nicht geteilt wird, frage ich mich ehrlich, welche rechtliche Diskussion dann nicht überflüssig ist. Man kann ja gerne abweichende Ansichten haben, aber die Diskussion an sich für überflüssig zu halten, ist, wie ich meine, reichlich grotesk.
Ich stelle die Diskussionsteilnahme von meiner Seite im Übrigen ein (mit der Beobachtung, dass bis jetzt außer von Historiograf, der einfach mal ohne inhaltliche Auseinandersetzung pauschal argumentative Schwäche unterstellt, niemand Bezug auf die Problembereiche im Urteil genommen hat), da ich mich nicht in abwertender Weise als "Klügling" bezeichnen lasse, noch mir vorwerfen lassen will, ich wollte mit angelesenem Fachwissen "prunken". Die einen mögen sich freuen, dass sie einen argumentativen Gegenpart verloren haben, die anderen echauffieren, dass es offenbar auch Nutzer ohne das erforderliche dicke Fell gibt, die über solche Dinge nicht in wikipedianischer Coolnis hinwegsehen; ich habe jedenfalls Besseres zu tun als mir so etwas anzuhören. —Pill (Kontakt) 01:18, 18. Okt. 2011 (CEST)

+1 Marcus Cyron. Sollte sich jemand in seinen Rechten gestört fühlen soll er/sie klagen. Ich will endlich mal erleben, dass so eine Klage tatsächlich ausjudiziert wird. Bis jetzt gab es immer nur angedrohte Klagen von irgendwelchen beleidigten Leberwürsten, die dann wieder zurückgezogen wurden. Wegen den Briefmarken hat es aber trotz unserer langjähriger Praxis, nicht einmal eine einzige Beschwerde gegeben (so weit mir bekannt). Dabei wäre die Kriegskasse der WMD genug gefüllt um im Falle des Falles mal was durch die Instanzen durchzufechten. Vorauseilender Gehorsam war angebracht, als das Projekt noch klein und arm war. Eigentlich sollte die Wikipedia im rechtsschöpferischen Prozess auch mal als Akteur auftreten und nicht immer nur als Zuschauer. --El bes 02:30, 18. Okt. 2011 (CEST) P.S.: viele von den österreichischen Briefmarken (wo die Rechtslage ähnlich gestrickt ist) wurden auf betreiben einiger bundesdeutscher Wikipedia-Kollegen schon gelöscht, trotz meines Einsatzes dagegen. Jetzt wollen sie mit den deutschen Briefmarken weitermachen, wodurch das Thema endlich ein Forum bekommt. Bei den österreichischen Marken ist da einfach drübergefahren worden und die sind auch auf Commons gelöscht worden, obwohl die Argumentation sehr wackelig war und nur auf einem dahingefetzten Antwort-E-Mail der Marketingabteilung der Österreichischen Post AG beruht hat. Der Angestellte dort, war nicht mal Jurist und hat einfach was im Sinne des Unternehmens behauptet und hier sind alle gleich gesprungen.

Ich stimme vorläufig weitgehend Markus Cyron und h-stt zu. Eine Formulierung die aufgrund eines MBs mitgetroffen worden ist, kann nicht inhaltlich im Alleigang von einigen Benutzern abgändert werden, das geht aus meiner Sicht nur wenn ein klarer Rechtsbruch oder klarer Verstoß gegen die Projektziele vorliegt. Ein solcher liegt hier aber scheinbar nicht vor, sondern wie haben eine unklare Rechtslage und die Frage ist, ob und welchem Umfang hier vorbeugend reagieren soll, um mögliche Rechtsprobleme zu vermeiden. In einem solchen Fall sind Inhalte die auf einem MB beruhen, durch entsprechendes neues MB zu korrigieren und eine Korrektur kann nicht einfach aufgrund der Vorstellung einiger weniger Mitarbeiter erfolgen.

Zudem besteht überhaupt kein Grund hier irgendetwas unter (einem sachlich nicht zu rechtfertigenden) Zeitdruck zu entscheiden. Wenn die Meinungsfindung mehrere Wochen oder gar Monate dauert, dann dauert sie eben so lang. Es ist ohnehin problematisch, dass hier in recht kleinem Kreise diskutiert wird. Stattdessen sollten entsprechende Fachportale rechtzeitig informiert und eingebunden werden. Es wäre aus sinnvoll Stellungnahmen von weiteren WP-Mitarbeitern mit einer juristischen Ausbildung bzw. entsprechenden Kenntnissen einzuholen.

Persönlich würde ich es begrüßen, wenn WP/WM in Fällen unklarer bzw. nicht vollständig geklärter Rechtslagen statt eines vorbeugenden Gehorsams offensiven Einsatz für eine Freie Nutzung an den Tag legen würde und dies zur Not auch in Musterprozessen durchfechten bzw. klären lässt. Es ist in der Tat, wie von h-stt schon angesprochen, im Sinne unserer Projektziele, die freie Nutzung so weit wie möglich auszudehnen.--Kmhkmh 06:14, 19. Okt. 2011 (CEST)

Interessant ist eigentlich, dass Ihr Euch einerseits ständig auf ein Urteil des LG München I stützt, aber im gleichen Atemzug die Rechtsprechung des BGH ignoriert. Aber wenn Ihr unbedingt auf einen Musterprozess warten wollt, meinetwegen. Ich tue es pill gleich. Ach und wie man (österreichische) Briefmarken auch anders hier reinbekommt, sieht man an diesem Beispiel. --ıpɐɥns 19:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Was genau ist an dem Beispiel zu sehen? Die österreichische Briefmarke. Und? Warum geht das jetzt? Was sagt das ORTS-Ticket? --muns 00:38, 20. Okt. 2011 (CEST)

Genau das frage ich mich auch. Was sagt das OTRS-Ticket? --El bes 03:36, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das OTRS-Ticket enthält a) die Freigabe alle beteiligten Grafiker, b) die Freigabe des "Zusammenstellers" für die Briefmarke selbst, c) die Freigabe der Österreichischen Post AG und d) eine bessere Ausnahme der Briefmarken (siehe auch Bild-Historie)Nach Commons-Upload fehlt natürlich die alte Version--Guandalug 15:26, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Das Urteil des LG soll mir reichen, solange es kein anderes gibt. Außerdem wundere ich mich über die Diskussion. Ist es nicht möglich, das zu sagen, was man aussagen will, ohne ständig neu mit Wiederholungen zu posten, nach dem Schema "wohl! - nicht! - wohl! - nicht!"? --Ziko Mentorenprogramm 18:15, 20. Okt. 2011 (CEST)

Office Action

Es beginnt. Die deutschsprachige Wikipedia wird per WMFOffice-Aktion diszipliniert. Ein Fork ist pfui, es interessiert dort unsere Rechtsauffassung niemand. Gruss --Nightflyer 23:49, 8. Nov. 2011 (CET)

das wäre auch noch schöner, wenn sich der betreiber die rechtsauffassung von wikipedia-benutzern vorschreiben lässt ... übrigens, "unsere rechtsauffassung"? in der gesamten obenstehenden diskussion (und soweit ersichtlich auch sonst irgendwo) wurde nicht einmal der versuch unternommen, eine stringente juristische begründung dafür zu finden (allein, an politischen statements mangelte es nicht), warum entgegen entsprechender kritik gemeinfreiheit vorliegen soll, insofern wäre es jedenfalls befremdlich, wenn man sich von betreiberseite dem einfach anschließen würde. grüße, —Pill (Kontakt) 00:38, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich habe wieder Pill zuzustimmen. Als Wikipedia-Welpe verbiete ich mir zu deutliche Einlassungen meinerseits; jedoch ist meine Kenntnis im Wirkungsbereich des Rechtes deutlich (mehr) vorhanden, ich akzeptiere jedoch, daß für viele Diskutanten Rechtsauffassungen nicht ausschlaggebend zu sein scheinen. So gestaltete Abwägungsergebnisse widersprechen zwar meiner Lebenserfahrung hinsichtlich einer projektbezogenen (Rechts-)Sicherheit, doch, wie gesagt, es steht mir nicht zu, mehr als einen Hinweis meiner subj. Einschätzung zu geben. Doch eine "Rechts"auffassung kann m.E. hier nicht unterstellt werden. (Nachsatz: und ich erlaube mir, auch hier, danke an ıpɐɥns, auf diese Seite zu verweisen.) Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 09:07, 9. Nov. 2011 (CET).

Ireas & ich haben mal per mail nachgefragt. Neozoon 01:40, 9. Nov. 2011 (CET)

Pill? Liest du eigentlich auch selbst den Bullshit den du oben schreibst? Merkste noch was? Natürlich soll sich "der Betreiber" in Rechtsfragen nicht (nur) nach den Nutzern richten! Aber nach der Rechtsprechung wohl schon. Und es gab ein Urteil das klar ausgesagt hat, dass die deutschen Marken eindeutig PD waren und sind PUNKT Und wie in allen Fällen die das Recht betreffen, vom Apfelklau auf dem Markt bis zum Massenmord gibt es immer verschiedene Aussagen der RechtsverdreherAnwälte auf beiden Seiten, sonst bräuchten wir die auch nicht und Anwälte würden aussterben, sowas nennt man Selbsterhaltungstrieb. Vergl. Abmahnwahnsinn. Nochmal, es gibt ein rechtskräftiges Urteil für deutsche Briefmarken und nicht einmal den geringsten Versuch (!!!) ein neues Verfahren, welches letzterem widersprechen soll, ein neues Verfahren anzustrengen, keine Unterlassungsaufforderung, keine Frage nach Lizenzgebühren noch sonstwas. mMn bedeutet dass, das der Rechteinhaber (BMfF) weiss, das das Gericht richtig geurteilt hat. Wenn es irgendwann einmal ein neues Verfahren mit anderem Ausgang gäbe, ich glaube nicht daran, muss man etwas ändern und vllt. sogar löschen, bis dahin NICHT! NobbiP 19:58, 9. Nov. 2011 (CET)

ich gratuliere zu dem beachtlichen vokabular, das du für deine auseinandersetzung mit meinem beitrag schon gleich zu anfang bemühst und freue mich zugleich, mit meiner bemerkung dein interesse erregt zu haben. der versuchung, auf die inhaltlichen unzulänglichkeiten deiner belehrung einzugehen, widerstehe ich hier aus hoffentlich nachvollziehbarem grunde (sie sind auch ohnehin allzu offensichtlich, als dass sie der herausstellung bedürften) – aber ich vermute ja, du legst darauf auch keinen wert. grüße, —Pill (Kontakt) 20:39, 9. Nov. 2011 (CET)

Die Loriot-Briefmarken wurden heute morgen von Benutzer:Philippe (WMF) auch auf WP-de gelöscht (OFFICE action: This content/material was removed due to DMCA considerations.). Die Diskussion mit der Foundation dazu findet hier statt, dort auch ein Statement des „legal team“ der Foundation. Darin heißt es, man habe sich mit einer deutschen Stelle (JBB?) beraten, man habe sich dabei ausschließlich am US-amerikanischen Urheberrecht orientiert, man gehe weiterhin davon aus, daß Briefmarken nach deutschem Recht gemeinfrei seien, und der Fall habe keine Auswirkungen auf andere gleichgelagerte Fälle (andere Abbildungen von deutschen Briefmarken). Die Community wird dazu aufgefordert, das weitere Vorgehen zu diskutieren.--Aschmidt 14:07, 12. Nov. 2011 (CET)

Die den Löschungen zugrundeliegende Einstweilige Verfügung des LG Berlin ist nun verfügbar: File:Decision re Loriot Stamps.pdf. --Túrelio 16:55, 15. Nov. 2011 (CET)

Um daraus das für uns essentielle mal zu zitieren: „Die Antragsgegnerin [Wikimedia Foundation] kann sich nicht auf §5 UrhG berufen, denn Briefmarken sind keine amtliche Werke (vgl. Dreier/Schule, UrhG, 3. Auflage, §5, Rz. 11 ,.w.N.; Wandtke/Bullinger-Marquardt, Urheberrecht, 3. Auflage, §5, Rz. 20 m.w.N.).“ --Quedel 17:34, 15. Nov. 2011 (CET)

Hat die WMF gegen diese EV Widerspruch eingelegt oder gedenkt sie das noch zu tun?--Wiggum 17:45, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Rechtsprechung schließt sich der überzeugenden hM an: Überraschung. --ıpɐɥns 22:44, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussion zur Causa Loriot und den möglichen Ableitungen für die Zukunft an verschiedenen Stellen parallel. Ich verweise daher auf diesen Thread für ein Statement von Vereinsseite --Jan Engelmann (WMDE) 12:41, 16. Nov. 2011 (CET)

Ein enttäuschendes Statement (nämlich keines) von Geoff zu den Briefmarken nun hier: commons:User_talk:Philippe_(WMF)#Loriot.27s_signature. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:29, 23. Dez. 2011 (CET)

Warum sollte die WMF in dieser Angelegenheit Geld verbrennen, wenn die Anzeichen dafür, dass zumindest neuere Briefmarken keine amtlichen Werke und damit nicht PD sind, doch ziemlich überwiegen, wenn man die ganze Diskussion nicht durch eine "vorgefärbte" Brille sieht. --Túrelio 18:59, 23. Dez. 2011 (CET)

Nun (weitgehend) hier: commons:Commons:Loriot Signature Background. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:03, 23. Dez. 2011 (CET)

Urteil

Nun ist auch das Urteil des LG Berlin in Sachen Loriot gegen WMF verfügbar: File:Loriot decision.pdf. --Túrelio (Diskussion) 20:41, 12. Apr. 2012 (CEST)

Also Folge des Urteils bitte den Schriftzug umgehend wiederherstellen. Und bitte keine vorauseilenden Massen-Löschungen deutscher Briefmarken. -- Chaddy · D – DÜP – 23:41, 12. Apr. 2012 (CEST)

Was heisst da "vorauseilende Massen-Löschungen"? Deutsche Briefmarken unterliegen dem normalen Urheberrechtsschutz. Sie sind nur gemeinfrei, wenn die üblichen Gründe dafür greifen, also z.B. wenn der Urheber vor mehr als 70 Jahren verstorben ist - d.h. Briefmarken aus dem 19. Jahrhundert dürften normalerweise gemeinfrei sein, wie auch solche, die bloss gemeinfreie Kunstwerke reproduzieren (z.B. das Selbstporträt von Paula Modersohn-Becker, die 1907 verstarb). Neuere Briefmarken bzw. Briefmarken, die Werke von Künstlern, die vor weniger als 70 Jahren verstorben sind, abbilden, sind hingegen nicht gemeinfrei und müssen gelöscht werden. Daran gibt es nichts zu rütteln, der Gerichtsentscheid hat die Situation sehr klar festgehalten; hast du ihn gelesen? Briefmarken sind keine "amtlichen Werke", Punkt. Gestumblindi 12:41, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das Urteil ist bisher nicht rechtskräftig. Die Foundation hat angekündigt, Rechtsmittel einzulegen. Bitte keinerlei Aktionen, bevor nicht Rechtskraft hergestellt ist. Grüße --h-stt !? 13:26, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nö, soviel ich gesehen habe, ging es der Foundation gemäss den Statements von Geoff Brigham um die Unterschrift von Loriot und sie sehen es als Erfolg an, wenn bestätigt wird, dass diese persönlichkeitsrechtlich in Ordnung geht, was der Fall ist. Dass sie Rechtsmittel einlegen wollen, habe ich noch nicht angekündigt gesehen, nur dass sie prüfen werden, ob sie das wollen, wenn sie das Urteil gelesen haben. Wobei es mir nicht danach aussieht, denn die Sache mit der angeblichen "Gemeinfreiheit" von Briefmarken ist ja wohl sicher hoffnungslos. Gestumblindi 13:41, 13. Apr. 2012 (CEST)

"Keine vorauseilende Massen-Löschungen"? Die Löschung der Briefmarken ist längst überfällig. Sich an das Urteil des LG München zu klammern war reiner Irrsinn, wie ich oben ausführlich dargelegt habe. Dass ein Berufungs- oder Revisionsgericht dieser Mindermeinung des LG München folgt, erscheint auf Grund der deutlich überzeugenderen Argumente der Literatur eher unwahrscheinlich, sodass alle nicht gemeinfreien Briefmarken ein Haftungsrisiko darstellen. Aber so wie ich die Wikipedianer kenne, klammern die sich an jeden Strohhalm um hier irgendwelche Bildchen hochladen zu können, denn die Wikipedia spielt "bei unseren Richtlinien auf der Ebene OLG und drüber weil wir versuchen jede Möglichkeit auszuschöpfen, freie Nutzungen zu rechtfertigen" (Zitat H-stt). Ich habe euch ja gesagt, dass die Gerichte da nicht mitspielen. --ıpɐɥns 13:54, 13. Apr. 2012 (CEST)

Dem und der Einlassung von Gestumblindi soeben kann und will ich (wiederholt, sozusagen) zustimmen. +verneig+ Botulph 10:10, 18. Apr. 2012 (CEST) .

Update: Nach diesem aktuellen Statement von Geoff Brigham (vom 13. April) wird die Foundation wahrscheinlich keine Rechtsmittel einlegen, da es ihnen nur um die Unterschrift von Loriot ging und sie in diesem Punkt mit dem Urteil zufrieden sind ("Presently, I am not inclined to appeal, since we won the signature issue as we had set out to do"). Gestumblindi 23:14, 15. Apr. 2012 (CEST)

Sehe ich es richtig, dass lediglich die de.wikipedia die Bilder nicht zeigen darf (aufgrund der Einschränkung auf das Gebiet der BRD)? Wäre ein Vorhalten der Datei auf Commons und eine Einbindung auf en.wikipedia erlaubt (für de.wp könnte man ja die Dateinamen auf die Blacklist setzen)? -- Quedel ^Disk 01:08, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nein, so nicht - also, wenn klar ist, dass die Marken in Deutschland urheberrechtlich geschützt sind, wird sie Commons nicht hosten, weil dort gilt, dass alle Dateien im Ursprungsland + USA frei sein müssen. In den USA werden sie zudem sowieso auch geschützt sein (wieso sollten sie es nicht sein?). Es könnten also in der englischen Wikipedia höchstens einzelne geschützte Marken als "fair use" genutzt werden, diese müssten dann auf en hochgeladen werden, Commons käme nicht in Frage. Gestumblindi 02:23, 14. Apr. 2012 (CEST)

Friedhöfe und Gräber/Grabdenkmale

Viele Orte besitzen öffentlich zugängliche, oft auch denkmalgeschützte Friedhofsbereiche und Grabdenkmale bedeutender Personen, die dort bestattet wurden. Fotos vom Straßenrand (Panoramafreiheit) sind in der Regel nicht möglich oder sinnvoll, daher werden die meisten Fotos im Friedhof selbst aufgenommen. Welche Vorgaben oder Regeln sind zu beachten? Ein zweiter Aspekt beträfe individuelle Grabsteine und Skulpturen - oft sind sie künstlerisch oder originel gestaltet, gibt es auch in dieser Hinsicht Bestimmungen zum Urheberrecht?--Metilsteiner (Diskussion) 19:03, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich nehme an, dir geht es um deutsches Recht. - Auch die Wege auf Friedhöfen sind öffentliche Wege im Sinne des § 59 UrhG. Das Urheberrecht hindert dich also nicht daran, von den Friedhofswegen aus Gräber und Grabmale zu fotografieren und die Fotos zu veröffentlichen. Das gilt auch für künstlerisch oder originell gestaltete Grabmale. Dass dein Verhalten beim Fotografieren dem besonderen Charakter des Ortes entsprechen sollte, ist kein rechtlicher Aspekt; trotzdem will ich das hier erwähnen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 01:50, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das sehe ich auch so. Bliebe das Kriterium "bleibend", wo ich mir bei modernen Gräbern nicht so ganz sicher bin, werden sie oft nach 20 Jahren bereits abgeräumt. Aber noch etwas: Gibt es eigentlich eine Art Persönlichkeitsrecht der Angehörigen, das gegen die Veröffentlichung des Namens eines Verstorbenen spricht? Es gibt nämlich Leute, die sehen das ählich kritisch wie bei im Bild sichtbaren Autokennzeichen... --Meyer-Konstanz (Diskussion) 10:33, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Verstorbene Personen gibt hier einen guten Anhaltspunkt. Dort denke ich sollten wir uns grob an das Postmortale Persönlichkeitsrecht halten. Wenn die Person ausreichend lange tot ist, denk ich gibts keine Probleme, ansonsten kann ja evtl. ein künstlerisch ins Bild gesetzte Blatt im Vordergrund die Lebensdaten abdecken. -- Quedel ^Disk 11:32, 14. Jul. 2012 (CEST)

„Bleibend“:Sowohl dem Sinn der Rechtsprechung in der Abgrenzung zum zeitweiligen Kunstwerk nach wie auch entsprechend der m.E. herrschenden Ansicht, „bleibend“ sie im Sinne von „natürliche Lebensdauer“ zu verstehen, behindert die zwar befristete, doch erheblich langfristige geplante Aufstellung von 10 oder 20 Jahren die Wertung als „bleibend“ nicht. Die geplante Aufstellung betrachte ich als „natürliche Lebensdauer“. Botulph 15:08, 14. Jul. 2012 (CEST) Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+

Vielen Dank für die vielen Hinweise, ich hab in den letzten Monaten im Landkreis etwa 40/50 Friedhöfe besichtigt, da gab es noch einige unklare Fälle. Viele Grüße --Metilsteiner (Diskussion) 20:23, 15. Jul. 2012 (CEST)

Grafiken aus US-Buch

Ich möchte für meinen Artikel "Ganganalyse" im deutschen Wiki zum besseren Verständnis 3 Grafiken aus einem Standardbuch (ist aus den USA)in den Artikel einstellen. Ich habe daraufhin an den Verlag, der das Buch verttreibt, geschrieben und mir die Lizenz, diese drei Grafiken im Internet (ich habe geschrieben deutsches Wikipedia) für einiges Geld erteilen lassen. Nun ist mein Mentor nicht sicher, ob diese Lizenz mir die gefordert "Gemeinfreiheit" oder wie das heißt gibt, die Grafiken wirklich einzustellen. Ich fragte meinen Mentor, was ich da unter LIzenz eintragen muss. Ich habe eine Lizenznummer und in der Lizenz steht, dass die Grafiken ins Internet (post on a website) kommen. Könntet Ihr mir mitteilen, ob das so korrekt ist, ich die Grafiken einstellen kann und was ich dort in dem Hochlade formular unter "Lizenz" eintragen muss. --Jakarandatree (Diskussion) 18:19, 8. Aug. 2012 (CEST)

Um das beurteilen zu können, müßte man schon den vollständigen Text deiner Lizenz kennen und jemanden haben, der den dann auch rechtlich interpretieren kann. Mein Bauchgefühl sagt jedoch, daß eine Freigabe nach Wikipediagrundsätzen (Freie Verbreitung, freie Veränderbarkeit, freie, auch kommerzielle Nachnutzung) darin nicht enthalten sein wird. -- Smial (Diskussion) 18:38, 8. Aug. 2012 (CEST)

Für Nicht-Juristen verständlich...am Arsch

Jemand möchte einen Screenshot eines Programms hchladen, das in WP einen Artikel hat. Es ist uns ein völliges Rätsel wie wir für WP die Rechtefreiheit der Bilder erklären können, der vorliegende Artikel ist eine massive 'Tl;dr'-Zeitverschwendung in der keinesfalls etwas für Nicht-Juristen verständlich wird. Kein Wunder dass bei soviel Bürokratie viele Artikel ohne Bilder auskommen müssen, während gleichzeitig jeder Idiot jederzeit und völlig unbürokratisch Artikel entstellen, verfälschen und vandalisieren kann. Saublöde Veranstaltung, echt! (nicht signierter Beitrag von 88.128.162.253 (Diskussion) 13:36, 19. Aug. 2012‎)

Was genau ist an "Bildschirmfotos von Software zeigen in der Regel urheberrechtlich geschützte Inhalte und sind ebenfalls nicht erlaubt" und den folgenden Abschnitten unverständlich? -- Smial (Diskussion) 13:54, 19. Aug. 2012 (CEST)

Vor allem auch: welches Programm? Sachen mit der russischen Wikipedia können wir hier nicht klären - dafür sind "unsere" Bildrechte auch nicht passend. -- Quedel ^Disk 00:21, 20. Aug. 2012 (CEST)

Die 1923er-Richtlinie müsste eigentlich kontinuierlich angepasst werden

...oder besser "85-Jahre-Regelung" heißen.

Die Richtlinie stammt aus 2008 - damals hieß das: "85 Jahre alte Bilder". Heute müsste also 1928 das Stichjahr sein. Spätestens 2023 sollte das angepasst sein, dann überholt die 100-Jahre-Richtlinie die 1923er Richtlinie ;-) --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:29, 28. Aug. 2012 (CEST)

Nein, die untere Grenze (<1923) stammt aus dem US-Copyright und bis 2020 wird diese sich nicht mehr verschieben. Nacktaffe (aka syrcro) 21:38, 28. Aug. 2012 (CEST)

Und was haben wir in de mit dem US-Copyright zu schaffen? Wenn das eine Regelung auf Commons wäre (das aber eine derartige Regel nicht kennt!), wäre mir das ja noch einigermaßen verständlich... Kann man irgendwo nachlesen, wie diese obskure "pragmatische Regel" zu Stande gekommen ist? --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:49, 29. Aug. 2012 (CEST)

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/1923-Richtlinie#Hintergrund. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 13:12, 29. Aug. 2012 (CEST)

Dort finde ich nichts, woher jetzt gerade die Zahl 1923 kommt und erst recht nichts, warum man sie nicht fortschreiben sollte. Aber vielleicht bin ich ja auch nur blöd... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:56, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt, sie stammt aus dem US-Recht und eigentlich haben wir damit gar nichts zu tun. Wir können diese Regel nur anwenden, weil die Foundation US-amerikanisch ist. Dass das unserer eigentlichen Praxis, DACH-Recht anzuwenden, zuwider läuft, wird dabei einfach mal ausgeklammert. Rechtlich ist das eine Grauzone, weshalb bei dieser Regelung jedes Bild einzeln geprüft werden muss, bevor es dann auch wirklich diese Lizenz bekommt. -- Chaddy · D – DÜP – 19:03, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wir schöpfen mit dieser Ausnahme die Möglichkeiten der Foundation weitestgehend aus und verwenden dafür die 1923'er Schwelle im US-Recht als Grund, diese Bilder auf den US-Servern zu speichern. Wir hätten auch 1920 nehmen können, aber 1923 ist eben das absolute Maximum am Serverstandort. Grüße --h-stt !? 16:43, 31. Aug. 2012 (CEST)

Erben müssten berücksichtigt werden

Es leben viele Erben unter uns, die Bildrechte geerbt haben. Dies ist weder in dem Diagramm "Entscheidungshilfe" noch in den Lizenzbausteinen vorgesehen. Da die Verstorbenen keine Rechte mehr erteilen können, können also ererbte Werke nicht hochgeladen werden es sei denn unter der Anmaßung, man habe sie selbst erstellt. Das sollte dringend geändert werden. Carl August (Diskussion) 20:56, 6. Okt. 2012 (CEST)

Da muss aber differenziert werden: Bilder, die jemand erbt sind erstmal nur Gegenstände. Das Urheberrecht der Bilder ist davon aber getrennt - es kann an jemand ganz anderen vererbt werden. Das führt oftmals zu der Situation "Ich hab von meinen Eltern das Bild XY von Künstler ABC geerbt, also bin ich doch jetzt der Rechteinhaber!" und den langen Erklärungen, dass sie nicht der Urheberrechtsinhaber sind. Abgesehen davon ist die Situation der Rechte-Erben unter #Wer ist der Urheber/Rechteinhaber? aufgeführt, das Feld Urheber enthält auch den Vermerk "Rechteinhaber". Insofern nehmen wir hier Bilder in der Form gerne, dass der Urheber genannt wird und dahinter / unter Genehmigung dann vermerkt wird, dass der Hochlader der Urheberrechtserbe ist. -- Quedel ^Disk 21:14, 6. Okt. 2012 (CEST)

Logos

Einfach ist es tatsächlich nicht, anhand der vielen Artikel zum Thema Bildrechte zu beurteilen, ob ein Bild hochgeladen werden darf. Die meisten der Artikel, die ich gefunden und gelesen habe, gehen auf mein aktuelles Problem nicht ein, wo es um ein Logo geht. Aus dem Abschnitt über Logos geht aus meiner Sicht nun folgendes hervor:

Ein Logo, das die Schöpfungshöhe nicht erreicht, darf in Wikipedia hochgeladen werden. In Commons auch, allerdings ist das „nicht gern gesehen“.

Ist es also korrekt, ein solches Logo unter der Angabe von {{Bild-LogoSH}} hochzuladen? Ist diese Angabe eine Lizenz? Ist in jedem Fall zusätzlich eine Genehmigung notwendig? SiebenBergeGrizzly (Diskussion) 17:07, 13. Okt. 2012 (CEST)

In dem Fall, dass ein Logo urheberrechtlich nicht geschützt ist, weil es zum Beispiel die erforderliche Gestaltungshöhe nicht erreicht, kann es in Wikipedia unter dem von dir genannten Vorlagenbaustein hochgeladen werden, das ist korrekt. Es handelt sich um einen Ersatz für eine Lizenz, weil das Logo ja erst gar nicht geschützt ist; eine Genehmigung wäre nicht mehr erforderlich. Grüße, —Pill (Kontakt) 17:12, 13. Okt. 2012 (CEST)

Danke für diese Klarstellung! --SiebenBergeGrizzly (Diskussion) 20:30, 14. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du uns das Logo zeigst (Link auf eine Fassung im Internet) könnte man genaueres sagen, denn einfache Logos sind auch auf Commons okay. Zukünftig kannst du für solche Fragen die etwas besser frequentierte Seite WP:Urheberrechtsfragen nutzen. -- Quedel ^Disk 20:20, 14. Okt. 2012 (CEST)

Das fragliche Logo ist mittlerweile im Artikel Freie Wähler Königswinter zu sehen. Meiner Ansicht nach erreicht es nicht die Schöpfungshöhe und darf daher so verwendet werden. Ich hatte mich da auch durch das Logo in CDU leiten lassen, wo {{Bild-LogoSH}} verwendet wurde. --SiebenBergeGrizzly (Diskussion) 20:30, 14. Okt. 2012 (CEST)

Die Karte ist grenzwertig, aber insgesamt aus meiner Sicht o.k. -- Quedel ^Disk 22:36, 17. Okt. 2012 (CEST)

Bilderlöschung auf Commons

Durch einen Zufall bin ich auf dieses hier gestossen. Auch die Diskussion des löschenden Admins ist nicht allzu ergibig, was die Panoramafreiheit in Deutschland betrifft. Vielleicht möchte sich da jemand einschalten? Es geht hierbei um Werke/Installationen von Claes Oldenburg. --Markus S. (Diskussion) 00:30, 10. Nov. 2012 (CET)

Es gibt schon eine Diskussion bei commons:Commons:Village pump#DMCA Take-Down. Kurzfassung: Wikimedia Foundation sagt, Panoramafreiheit in Deutschland ja, aber wir müssem uns hier an US-Recht halten, und in dem gibt es keine Panoramafreiheit für Skulpturen. Da sie eine formelle Aufforderung nach US-Recht erhalten haben, die Bilder zu löschen (en:DMCA takedown), mussten sie erstmal reagieren. Es gibt die Möglichkeit einer counter-notice, aber zu so etwas würde ich ohne Rechtsanwalt niemandem raten, wenn's schiefgeht, wird man unter Umständen in einen Rechtsstreit verwickelt. -- Rosenzweig δ 03:04, 10. Nov. 2012 (CET)

Diskussion hier läuft bei WP:UF#Panoramafreiheit für Kunstwerke. -- Rosenzweig δ 03:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Und auch unter Wikipedia_Diskussion:Kurier#Oldenburg_Office_action. Gestumblindi 03:12, 10. Nov. 2012 (CET)

Ja, super, wieder einmal auf drölf verschiedenen Seiten. -- Smial (Diskussion) 09:12, 10. Nov. 2012 (CET)

Auf Commons] läuft zur Zeit ein Request for comment. Bitte beteiligen. --Markus S. (Diskussion) 13:59, 13. Nov. 2012 (CET)

Rechtliche Zusammenhänge auf englisch diskutieren? Ja, danke. Da wird das wohl wieder von den nativ englischsprachigen WMF-Profis schneller breitgelabert, als ich nachlesen kann. -- Smial (Diskussion) 14:29, 13. Nov. 2012 (CET)

Hochladen von Werken von Johann Christian Reinhart (1761–1847) auf Commons

Hallo. Ich überarbeite gerade den oben verlinkten Artikel und möchte der Kategorie auf Commons (commons:Category:Johann Christian Reinhart) noch weitere Bilder und Zeichungen hinzufügen. Ich entnehme der Vorderseite: Daher können Fotos oder Scans aus Kunstbildbänden hochgeladen werden, wenn die darin reproduzierten Bilder nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind. Genau das habe ich vor: Zeichnungen und Bilder aus einem Ausstellungskatalog scannen und dann bei Commons hochladen. Der Künstler ist 1847 verstorben.

1. Ist das korrekt?
2. Welche Lizenzbausteine sollte ich angeben? Bei File:Johann Christian Reinhart sig.jpg habe ich {{PD-old}} und {{PD-1923}} angegeben. Brauche ich eher {{PD-art|PD-old-100}} oder ist das in der Wirkung egal? Danke für Hilfe, --Bellini 11:11, 11. Nov. 2012 (CET)

{{PD-1923}} und {{PD-art|PD-old-100|deathyear=1847}} ist die optimale Kombination. Oder einfacher mit dem selben Ergebnis: {{PD-art/1923|1847}}. --Nacktaffe (aka syrcro) 11:29, 11. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Antwort! --Bellini 11:34, 11. Nov. 2012 (CET)

Siegfried Selberherr

EineFrage zum Bild File:Siegfried Selberherr.jpg - Wie geht die Aussage beim Urheber Anonym (die ausschließlichen Nutzungsrechte liegen bei Siegfried Selberherr) mit gleichzeitiger Lizenz CC zusammen. Bei CC hat ja jeder die Nutzungsrechte (mit C Bedingungen) --danke K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 07:19, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich würde nochmal ins Ticket schauen (lassen), vermutlich wurde hier etwas unscharf anhand der Textvorlage des Freigabetextes formuliert: „Inhaber der vollumfänglichen Nutzungsrechte“ sind in der Lage, das Bild unter CC freizugeben – und das scheint ja hier auch der Fall zu sein. --elya (Diskussion) 08:17, 14. Nov. 2012 (CET)

danke, werde ich machen lassen. --gruß K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 08:43, 14. Nov. 2012 (CET)

Hallo zusammen, ich habe das Ticket damals bearbeitet. Herr Selberherr hat sich von einem Familienmitglied fotografieren lassen, das nicht als Urheber genannt zu werden wünscht. Auch bei einer CC-Lizenz kann der Urheber auf Namensnennung verzichten. Im Rahmen des Tickets wurde das detailliert mit Verweis auf die österreichische Rechtslage durchdiskutiert. Grüße, AFBorchert – D/B 10:24, 14. Nov. 2012 (CET)

Bulgarische Buchcover

Hi, IMHO wird die Schöpfungshöhe einiger hier abgebildeter Buchcover verletzt. Liege ich richtig mit der Annahme und warum wird das auf Commons toleriert? Fair use? --Laibwächter (Diskussion) 17:19, 15. Dez. 2012 (CET)

Hoi Laibwächter, kein Fair Use auf Commons (vgl. Licensing Policy), ich sehe ebenfalls nicht, weshalb die Bilder behaltbar sein sollen; aus der Bildbeschreibung geht eine Begründung auch nicht hervor. Nach US-Recht zweifle ich am urheberrechtlichen Schutz nicht, damit erübrigt sich die Beachtung bulgarischen Rechts. Ich würde einen Löschantrag in Commons stellen. Gruß, —pajz (Kontakt) 17:29, 15. Dez. 2012 (CET)

Das vierte dürfte auch nach US-Recht grenzwertig sein, so dass ich dafür einen Blick auf das bulgarische Recht für sinnvoll halte. Die anderen drei müssen leider sicher gelöscht werden. Grüße --h-stt !? 14:26, 17. Dez. 2012 (CET)

Alte Fotografien (vor 1959), § 68 UrheberG a.F.

Da es bei alten Fotografien (z.B. bei http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Else_Ury) manchmal zu Problemen kommt (und Wikipedia-Autoren "gemaßregelt" werden), sollte folgende Frage abstrakt geklärt werden:

Bei Fotografien handelt es sich richtigerweise meist um Lichtbildwerke (und keine Lichtbilder i.S.d. § 72 UrhG). Deshalb wird hier von einer Schutzfrist gem. §§ 137a i.V.m. §§ 2 Abs. 1 Nr. 5, 64 UrhG von 70 Jahren post mortem auctoris ausgegangen. Das führt öfters zu Konflikten bei sehr alten Bildern, bei denen sich "gefühlt" nie jemand beschweren würde (weil auch kein Fotograf mehr individualisiert werden kann). Auch, wenn es wichtig ist, dass das Wikipedia-Projekt nicht durch Urheberrechtsverletzungen gefährdet wird, sollte geprüft werden, ob die Bedenken / Vorwürfe bei solchen alten Bildern, für die deutsches Recht anwendbar ist, überhaupt zurecht erhoben werden. Es gehen ja enorme Ressourcen dabei drauf.

M.E greift für diese Fälle doch gar nicht das aktuelle UrhG, sondern § 68 UrhG i.d.F. vor 1985: "Das Urheberrecht an Lichtbildwerken erlischt fünfundzwanzig Jahre nach dem Erscheinen des Werkes, jedoch bereits fünfundzwanzig Jahre nach der Herstellung, wenn das Werk innerhalb dieser Frist nicht erschienen ist." Zu den Übergangsregeln siehe § 137a UrhG n.F. Dazu heißt es: Ältere Lichtbildwerke fallen nur unter die (heutige) verlängerte Dauer, wenn sie nach dem früheren § 68 UrhG am 1.7.1985 noch geschützt waren, somit Lichtbildwerke sind, die nach dem 31.12.1959 erschienen oder hergestellt worden sind (Spautz in Möhring/Nicolini, Urheberrechtsgesetz 2. Auflage 2000). Es wäre super, wenn sich ein Urheberrechtler (oder mehrere) der Frage einmal annehmen könnte. Wenn ich richtig liege, ist "Entscheidungsbaum" ebenfalls korrekturbedürftig. Kleiner Tiger (Diskussion) 19:58, 14. Jan. 2013 (CET)

Hoi Kleiner Tiger, eine gute Frage. Werke von vor 1960 wären Mitte 1985 nicht mehr geschützt gewesen und hätten die Schutzfristenverlängerung auf 70 Jahre p.m.a. nicht mehr erfahren. Das entspricht soweit der herrschenden Kommentarmeinung als auch der Rechtsprechung. Allerdings konnte der Schutz 1995 wieder aufleben (§ 137f UrhG). Da wir auf das Thema jüngst auch auf WP:Urheberrechtsfragen kamen, hier ein kurzer Verweis auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechtsfragen#1942_in_Rum.C3.A4nien (siehe dort mein Kommentar https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Urheberrechtsfragen&diff=112767537&oldid=112764280 und folgende). Auch mindestens zwei Gerichte sind schon so verfahren. Grüße, — Pajz (Kontakt) 20:24, 14. Jan. 2013 (CET)

(BK) Vorweg: Solche Fragen bitte bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen stellen, nicht hier, dort lesen mehr mit und hier sollte es nur um die Seite Wikipedia:Bildrechte gehen. Zur konkreten Frage: Du übersiehst § 137f UrhG, der dazu führt, dass auf dem Umweg über das EU-Ausland (Spanien) diese Bilder de facto doch noch in Deutschland geschützt sind. Stichwort U-Boot-Urteil, siehe bspw. Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2012/07#Schutzfristenberechnungen bei älteren Bildern und an anderen Stellen im Archiv von WP:UF. Weitere Fragen ggfs. bitte wie gesagt bei WP:UF. -- Rosenzweig δ 20:26, 14. Jan. 2013 (CET)

Dann läuft § 137a UrhG wegen Spanien komplett leer? Da wären die Kommentierungen zu § 137a UrhG aber ziemlich missverständlich. Ojeh, da weiß ich gar nicht, ob ich da überhaupt einsteigen möchte:-) Danke! Kleiner Tiger (Diskussion) 21:31, 14. Jan. 2013 (CET)

Ganz abgesehen davon käme man hier in das gleiche Problem wie mit anonymen Werken: denn eine Nichtveröffentlichung ist de facto nicht nachweisbar, bliebe also höchstens (analog der 1923er Regel) der Nachweis mittels Veröffentlichung. -- Quedel ^Disk 23:57, 14. Jan. 2013 (CET)

Wie wäre es denn mit einer pragmatischen Regelung, die eher unspektakuläre Aufnahmen bis 194X von Urhebern, die sich nicht mehr ermitteln lassen, als Lichtbilder deklariert und zulässt?

Das rechtliche Risiko wäre wohl eher gering einzuschätzen. Schließlich müsste man ja dafür erst einmal einen Urheber präsentieren können und genau das ist ja gerade das Problem: wenn so schon nicht rauszukriegen ist, wer der Urheber war, wird sich höchstwahrscheinlich auch keiner finden lassen, der behauptet, der Urheber zu sein, und die behauptete Urheberschaft dann auch noch beweisen können ( Diskussion: da kommt einer und sagt, ich habe Anno Langetot bei der Kamera von Auchschontot mal auf den Knopf gedrückt).--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:18, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich halte das Risiko bei solchen Fotos auch für gering, allerdings ohne(!) Urheberrechtsspezialist zu sein. Der sehr weite Lichtbildwerkbegriff basiert ja wohl auf der EG-Richtlinie. Die Fotografien waren nach altem deutschem Recht wahrscheinlich nur einfache Lichtbilder, insofern ist unklar, ob § 137f UrhG überhaupt greift. Anders beim U-Boot. Ob die (offensichtlichen Privat-)Fotographien von Else Ury (Beispiel von oben) nach spanischem Recht im Jahre 1985(?) noch geschützt war, lässt sich m.E. nicht nachprüfen. Bei Texten wird ja auch nicht nachvollzogen, ob plagiiert wurde (man geht also auch hier gewisse Risiken ein). Schade wäre jedenfalls, wenn uralte Fotos aus privaten Beständen, bei denen sich nach menschlichem Ermessen nie jemand beschweren würde, für wikipedia nicht nutzbar wären. Kleiner Tiger (Diskussion) 21:43, 15. Jan. 2013 (CET)

Diese Einstellung läuft jedoch den Grundregeln bezüglich Bildrechte zuwider, denn einerseits gilt: Im (rechtlichen) Zweifelsfall sind Bilder zu löschen; andererseits ist dieses "es wird sich schon niemand beschweren" genau so als unzulässige Begründung für ein Hochladen aufgeführt. Eine Öffnung auf Bilder von vor 1950. Schon jetzt lehnen wir uns mit der 100-Jahres-Regel sowie den 1923er Bildern weit aus dem Fenster, wo hier aber noch ein wesentlich geringeres Risiko besteht. Man sollte auch Bedenken, dass ähnlich wie die URAA-Angelegenheit man hier sehr schwammige Bereiche aufmacht, die letztendlich nur noch von Juristen genau beurteilt werden kann. Wer soll das später noch alles kontrollieren und den Usern erklären, warum dies nun wiederum geht und das wieder nicht? Wir sollten dran denken, dass oberstes Ziel der Bildsammlung auch hier ist, ein rechtlich einwandfreies Repertoire zu schaffen, wo jeder sich "bedienen kann" - und nicht eine "ach, da wird dir schon nix passieren"-Sammlung. Entweder es gibt konkrete rechtliche Möglichkeiten die Bilder frei zu nutzen oder halt nicht. -- Quedel ^Disk 01:14, 16. Jan. 2013 (CET)

Der Punkt ist, dass es infolge § 137f UrhG iVm. spanischem Urhebergesetz (Wiederaufleben) für viele Aufnahmen keine solide Möglichkeit gibt - wenn man 70 p.m.a. nicht glaubhaft machen kann, ist alles problematisch. Daher wäre eine brauchbare Regelung für Lichtbilder (Wikipedia sieht Photographien als Lichtbild an, wenn ... Daher gem. § 72 Abs 3 UrhG 50 Jahre nach..) + Urheber nicht bekannt + Jahreszahldeckel (von ich sage mal 1945 = Bild bis 1945 entstanden) eine sinnvolle Alternative. --Zuviele Interessen (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2013 (CET)

PS: Interessant wäre überhaupt, welche Anforderungen das spanische Urhebergesetz (+ die entsprechenden Gesetze anderer Gesetze) überhaupt gestellt haben. Diese wären ja dann im Einzelfall zugrundezulegen, um zu beurteilen, ob der Schutz überhaupt wiederauflebt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:12, 16. Jan. 2013 (CET)

Angestellte

Das`sollte eigentlich zum Punkt obendran. Wenn ich mich nicht täusche gehen ja bei Angestellten Urheberverwertungsrechte ziemlich standardmässig an den Arbeitgeber über, oder? --Itu (Diskussion) 12:59, 26. Jan. 2013 (CET)

Ja, aber was bringt uns das weiter? Diese Nutzungsrechte müssen nicht exklusiv sein. Und ob da jetzt Regelungen bezüglich Nach-dem-Tode enthalten sind ist auch fraglich. Zumindest hilft uns das nicht weiter, vor allem nicht an der Stelle, wo es eingefügt wurde. -- Quedel ^Disk 21:05, 27. Jan. 2013 (CET)

Ja das müssen wir nochmal ausführlich bereden: Ich habe es einen Punkt zu tief angebracht! Ich erwähnte es bereits.

Ist es jetzt so dass ~Urheberverwertungsrechte von Angestellten in den allermeisten Fällen ~automatisch an den Arbeitgeber übergehen oder nicht? Wenn ja, sollte es beim zweiten Punkt erwähnt werden da es ein ungemein häufiger Fall ist und die Nichterwähnung an Unterschlagung grenzen würde... Dass diese Nutzungsrechte nicht exklusiv sein müssen, wie du schreibst, ist ein Hinweis, aber trägt ob der Unbestimmtheit dieser Aussage jetzt auch wenig zur Klärung bei. --Itu (Diskussion) 23:08, 27. Jan. 2013 (CET)

Wo genau willst du jetzt was anbringen? Ich verstehe immer noch nicht, worauf wir hinweisen sollten. -- Quedel ^Disk 19:57, 28. Jan. 2013 (CET)

Bitte Korrigieren

6 Zeilen vor ende des Artikels

"Nein: Ist das Bild nachweislich vor 1923 veröffentlicht (z. B. in der Presse abgedruckt) worden?"

muss 1923 in 1913 geändert werden (nicht signierter Beitrag von 78.34.121.91 (Diskussion) 12:55, 29. Jan. 2013 MEZ)

Nein. Es wäre ja schon 100 Jahre und älter, wenn es vor 1913 veröffentlicht worden wäre. Nacktaffe (aka syrcro) 14:17, 29. Jan. 2013 (CET)

Logo

Hallo

wie sieht es bei einem Logo von einem Sportverband aus? Mir ist das hier nicht klar: „Logos, bei denen kein „deutliches Überragen der Durchschnittsgestaltung“ gegeben ist. Zur Kennzeichnung dieser Bilder muss die Vorlage {{Bild-LogoSH}} verwendet werden.“ Also braucht es keine GNU-Lizenz oder commons-Lizenz? Danke --217.93.227.64 17:34, 20. Feb. 2013 (CET)

Wenn die Schöpfungshöhe bei dieser Gebrauchskunst zu gering ist, dann kannst du es ohne GNU- oder Creative-Commons-Lizenz hier hochladen (und müsstest es sogar ohne hochladen). Logos von Sportverbänden sind ebenso Logos wie von anderen Einrichtungen. Gib einen Link zum Bild und wir können dir konkreter was sagen. -- Quedel ^Disk 18:04, 20. Feb. 2013 (CET)

Wikipedia:Hinweis zu Bildrechten

Was ist eigentlich mit Wikipedia:Hinweis zu Bildrechten? Diese Seite stellt wohl eine abgespeckte Form von WP:Bildrechte dar, ist aber fast nirgends verlinkt. Ich würde ja vorschlagen, unter jeder Datei automatisch einen Hinweis mit Verweis auf diese Seite einzublenden (ähnlich wie der URV-Hinweis im Bearbeitungsfenster, oder den Hinweis auf Commons). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:43, 26. Mär. 2013 (CET)

Ein solcher Hinweis ist sinnlos bis im Extremfall kontraproduktiv. Was man beim Verdacht von Urheberrechtsverletzungen tun kann und soll steht im Impressum, das von jeder Seite verlinkt ist. Grüße --h-stt !? 18:09, 28. Mär. 2013 (CET)

Die Diskussion über diesen Baustein ist damals eingeschlafen. Und womit? MIt Recht! -- Smial (Diskussion) 21:31, 28. Mär. 2013 (CET)

Pressefotos/Watermark ©

Hallo, das Billardmagazin touch stellt Pressefotos zur freien Verfügung/Nutzung bereit (Media Information). Diese haben unten rechts eine Wassermarke Beispiel. Darf, soll, muss diese draufbleiben oder vor dem Hochladen beschneiden? Hatte mal irgendwann gesehen, dass solche Bilder gelöscht bzw. beschnitten wurden. Wäre {{Vorlage:Bild-CC-by-sa/3.0}} die richtige Lizenz? Gruß. --LezFraniak (Diskussion) 15:25, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ganz frei sind die nicht: "Die Fotos in den Bildergalerien dürfen für jegliche Tageszeitungen, Webseiten oder private Zwecke (Facebook, Twitter, Vereins- und Verbandswebseiten) gerne verwendet werden." D.h. kommerzielle Weiterverwendung ist ausgeschlossen. CC-by-sa/3.0 ist das nicht.--Karsten11 (Diskussion) 15:44, 6. Apr. 2013 (CEST)

Da steht "Die Fotos in den Bildergalerien dürfen für jegliche Tageszeitungen, Webseiten oder private Zwecke (Facebook, Twitter, Vereins- und Verbandswebseiten) gerne verwendet werden." Das sind keine freien Bilder für jegliche Zwecke, wie sie hier akzeptiert werden, und schon gar nicht Bilder unter CC-Lizenz. Die darfst du also weder hier noch auf Wikimedia Commons hochladen. Gruß -- Rosenzweig δ 15:45, 6. Apr. 2013 (CEST)

Tageszeitungen fallen ja auch unter die kommerzielle Nutzung, oder? Und „jegliche Zwecke“ hört sich für mich ebenfalls so an. Sie sind unter Pressefotos einsortiert. Wie geht die Wiki mit Pressefotos um? Gibt es andere Lizenzen die passen würden? Habe jedenfalls gerade eine Anfrage an „touch" geschickt. Mal sehen was sie antworten. Gruß. --LezFraniak (Diskussion) 16:06, 6. Apr. 2013 (CEST)

Tageszeitungen fallen in den Bereich Pressearbeit, welcher im Bildbereich oftmals eine eigene Kategorie darstellt. Die Aufzählung ist beschränkt, auf Tageszeitungen + Internetseiten + private Zwecke. Alles andere ist nicht genehmigt, das heißt beispielsweise dass eine kommerzielle Nutzung als Plakatwände, für Videofilme etc. nicht explizit gestattet wurde. Da damit also nicht "für jeden beliebigen Zweck" freigegeben, ists hier nicht verwendbar. Pressefotos werden hier wie alle anderen Bilder genutzt: nur mit entsprechender Freigabe des Rechteinhabers. Alle Bilder, die einen Vermerk "nur für Wikipedia" oder "nur für enzyklopädische Zwecke" und ähnliches tragen sind hier nicht haltbar. -- Quedel ^Disk 16:32, 6. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: zum Thema Wasserzeichen: das ist Auslegungssache. Einerseits darf man die Bilder beliebig beschneiden, andererseits soll man den Rechteinhaber auf der von ihn gewünschten Weise in üblicher Art nennen. Das kann man auch interpretieren als "Wasserzeichen müssen drauf bleiben". Eine Grauzone also. -- Quedel ^Disk 16:34, 6. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich keine Grauzone. In allen mir bekannten Diskussionen wird "in der von ihm gewünschten Weise" genau nicht so interpretiert, daß damit festzulegen sei, daß die Autorennennung direkt am Bild oder im Bild oder unmittelbar neben dem Bild stattzufinden habe, sondern nur so, daß eine eindeutige Zuordnung möglich sein muß ohne mehrfache Klickerei. Festlegbar ist natürlich die Art der Namensnennung, sei es als WP-Nick oder mit Realname. In eine Grauzone fällt beipielsweise ein Bildnachweis per MouseOver, nur per Popup usw. auf Indernettseiten, so daß man den nur per Zufall oder mit Glück finden kann. In Büchern findet man die Lizenzangaben gewöhnlich auch nicht direkt am Bild oder als Wasserzeichen, sondern irgendwo hinten im Quellen- bzw. Bildnachweis. -- Smial (Diskussion) 18:03, 6. Apr. 2013 (CEST)

Sogenannte "Pressefotos" sind in aller Regel nicht für die Wikipedia und Commons geeignet, weil sie nicht für jegliche Zwecke freigegeben sind, sondern eben für Pressezwecke. Das reicht nicht, WP und Commons wollen freie Inhalte. -- Rosenzweig δ 16:42, 6. Apr. 2013 (CEST)

Habe gerade Antwort von „touch“ erhalten, dass wir die Fotos gerne, mit Verweis etc. und Link zu ihnen, nutzen können. Kann ich diese mail irgendwo als Nachweis hinterlegen? Gruß. --LezFraniak (Diskussion) 18:52, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wende dich am besten per E-Mail ans Support-Team und lass die Leute beurteilen, ob diese Antwort ausreicht, um als Genehmigung zu dienen. Kontaktadressen usw. stehen auf der Seite zum Support-Team. -- Rosenzweig δ 19:15, 6. Apr. 2013 (CEST)

Bei uns geht es nicht nur um Nutzung innerhalb der Wikipedia, sondern auch freie Nachnutzung außerhalb dieser. Wenn touch dies dem Support-Team bestätigt, kann das Bild verwendet werden. Sonst leider nicht. :-( Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:58, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe zur Zeit ebenfalls so eine Anfrage an einen Tourismusverband laufen, die mir geschrieben haben, ich könnte sie selbst verständlcih haben ;-) . nur haben sie die Lizenez meiner Meinung nach nicht ganz verstanden. Ich habe ihnen das vorgefertigte Mail für permissions nochmals mit der Bilderliste geschickt, wenn sie das an permissions schicken, sollte es okay sein. Bisher aber noch keine Antwort. --K@rl 11:29, 7. Apr. 2013 (CEST)

Neuer Aspekt bei den Bildrechten // Beamte dürfen nicht erkennbar sein

• http://www.echo-online.de/nachrichten/schlaglichter/Polizei-Urteile;art112,4055309

Das Fotografieren von Polizeieinsätzen sei zwar grundsätzlich zulässig. Rechtswidrig sei aber das Verbreiten und die Veröffentlichung der Abgebildeten ohne deren Einwilligung. --Atamari (Diskussion) 09:48, 25. Jun. 2013 (CEST)

Die Meldung ist sinnentstellend verkürzt. Es ging um Nahaufnahmen (so das OVG Lüneburg 11. Senat, Beschluss vom 19.06.2013, 11 LA 1/13(2. Instanz)) bzw. Porträtfotos (so das VG Göttingen 1. Kammer, Urteil vom 21.11.2012, 1 A 14/11 (1. Instanz):

Die Prüfung des VG (aa0) ist übrigens für Jurastudenten sehr lehrreich, weil sie sowohl schulmäßig eine Standardmaßnahme der Gefahrenabwehr samt Gefahrverdacht, sowie das Recht am eigenen Bild recht gut - und im Ergebnis auch zutreffend abprüft:

18 [...]Ein Anlass, allein zu diesem Zweck Aufnahmen von ihnen anzufertigen, war für sie ersichtlich nicht zu erkennen. Des Weiteren mussten die Beamten mangels jeglichen Anhaltspunkts auch nicht davon ausgehen, dass die Aufnahmen später in einem gegen sie eingeleiteten Strafverfahren als Beweismittel dienen sollten; insoweit liegt der Sachverhalt anders als derjenige, der dem Urteil des VG Meiningen vom 13.03.2012 (a.a.O.) zugrunde liegt. Sie mussten daher aufgrund der ihnen vorliegenden Erkenntnisse befürchten, dass der Zweck der Anfertigung der Aufnahmen darin lag, diese im Internet zu veröffentlichen und damit unter Verletzung ihres Rechts am eigenen Bild zu verbreiten und öffentlich zur Schau zu stellen. Weil ein anderer Grund für die Beamten nicht ersichtlich war, bestanden insoweit hinreichend konkrete Anhaltspunkte für die Annahme einer Gefahr für die öffentliche Sicherheit im Sinne der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts (Urteil vom 28.03.2012, a.a.O.).

19 Die Beamten mussten auch nicht davon ausgehen, dass eine der Ausnahmen gemäß § 23 KunstUrhG vorlag, denn eine solche Ausnahme lag objektiv nicht vor. Die gezielte Abbildung einzelner Polizeibeamter unterfällt auch dann nicht regelmäßig der Ausnahme „Bildnisse aus dem Bereiche der Zeitgeschichte“ (§ 23 Abs. 1 Nr. 1 KunstUrhG), wenn sie anlässlich eines örtlich bedeutsamen Ereignisses angefertigt wird. Aus dem Bereich der Zeitgeschichte stammen in erster Linie Bildnisse, in denen der Abgebildete nicht lediglich als Person, sondern wegen seiner Verbindung zum Zeitgeschehen das Interesse der Öffentlichkeit findet (VGH Baden-Württemberg, Urteil vom 19.08.2010, a.a.O.). Es ist nicht erkennbar, dass diese Voraussetzung hier vorlag. Bei aus nächster Nähe der Betroffenen angefertigten Aufnahmen handelt es sich auch nicht um „Bilder von Versammlungen, Aufzügen oder ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben“ (§ 23 Abs. 1 Nr. 3 KunstUrhG), denn derartige Bilder bezwecken nicht die Dokumentation eines Versammlungsgeschehens, bei der es in Kauf zu nehmen ist, dass Teilnehmer der Versammlung erkennbar sind, sondern die Aufnahme von Einzelpersonen. [die zitierten Urtail sind: BVerwG, Urteil vom 28.03.2012 - 6 C 12/11 -, NJW 2012, 2676; VGH Baden-Württemberg, Urteil vom 19.08.2010 - 1 S 2266/09 -, DVBl 2010, 1569; VG Meiningen, Urteil vom 13.03.2012 - 2 K 373/11 Me -, NVwZ-RR 2012, 551, d. Red.]

Das OVG ist ein wenig schludrig, da es §§ 22, 23 KUG nicht in Einzelheiten prüft (Vgl. Stadler, Polizeiliche Identitätsfeststellung bei Foto- oder Filmaufnahmen von Polizeibeamten, INTERNET-LAW vom 24.6.13), aber das hat ja die erste Instanz schon gemacht. syrcro 10:39, 25. Jun. 2013 (CEST)

Luftbildaufnahmen in Österreich

Nachdem hier nur der Rechtsstand in D angeführt ist, habe ich versucht den österreichischen herauszufinden. Nach §130 Luftfahrtgesetz ist doch in Ö noch immer bei Privatflugzeugen die Genehmigung des Verteidigungsministeriums einzuholen. Oder liege ich da falsch? --K@rl 09:09, 15. Sep. 2013 (CEST)

Soweit ich Laie das interpretiere sind zunächst einmal nur militärisch-sensible Bereiche geschützt. Nach Abs. 2 Satz 1 wären Fotos aus Linienflugzeugen überhaupt nicht problematisch, nach Satz 1 Teilsatz 2 können Beschränkungen auferlegt werden. Das heißt ja primär erstmal, dass es keien Einschränkungen gibt, solange es nicht entsprechende Verordnungen gibt. Außerdem müsste damit auch wieder militärisch-sensible Bereiche fotografiert werden. Fraglich ist, ob es solche Verordnungen gibt (und wo sie einzusehen sind). Absatz 1 an sich sagt ja auch aus, dass es erst ausdrückliche Verbote geben muss. Ich persönlich sehe keine grundsätzliche Genehmigungspflicht. -- Quedel ^Disk 20:22, 15. Sep. 2013 (CEST)

Fotos von Gegenständen

Hier wird geschrieben "Fotos von Werken, wie etwa Denkmäler, Schrifttafeln oder moderne Architektur, ..." Was bedeutet "moderne Architektur"? Ist das Architektur der (klassischen) Moderne, also vom Anfang des 20. Jahrhunderts, oder ist damit (unscharf) neue/zeitgenössische Architektur gemeint? Wie auch immer, beides ist meiner Ansicht nach in diesem Zusammenhang nicht richtig, denn warum sollte sich die Panoramafreiheit auf jüngere Architektur beschränken?

Es geht um Bauwerke, deren Architektur noch nicht gemeinfrei ist, also der letztüberlebende Architekt die 70 pma Frist nicht mehr reißt. Ältere Bauwerke sind urheberrechtlich nicht mehr geschützt, daher ist die Schranke des Urheberrechts Panoramafreiheit nicht mehr einschlägig bzw. unnötig. syrcro 08:25, 11. Okt. 2013 (CEST)

ich würde das potenziell irreführende „modern“ einfach weglassen; für den leser ist das wie du schreibst ja ohnehin egal. — Pajz (Kontakt) 08:29, 11. Okt. 2013 (CEST)

Erl. syrcroпедия 16:04, 17. Dez. 2013 (CET)

Überarbeitung Abschnitt zu Logos

Ich halte mich eigentlich nicht für sonderlich dumm, aber auch nach mehrmaligem durchlesen des Logos-Abschnittes bin ich mir nicht sicher, welche Logos ich hochladen kann und welche nicht. Entweder helft mir persönlich oder (ist mir natürlich lieber) überarbeitet bitte diesen Abschnitt. |FDMS 14:21, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich interpretiere das Thema Logos so: Zunächst einmal gilt es zu klären, ob das Werk Schöpfungshöhe erreicht. Wenn nämlich nicht – und das ist bei Logos oft so – gilt kein Urheberrecht auf das Werk, somit gibt es keinen Hinderungsgrund, das Logo auf der deutschen Wikipedia (nicht Commons!) hochzuladen. Als Lizenz wird {{Bild-LogoSH}} eingetragen. Verwendest Du eine nicht selbst erstellte Datei, solltest Du das Einverständnis des Erstellers haben. Meines Erachtens erübrigt sich dies aber, wenn Du eine Logodatei bearbeitest und als neue Datei speicherst, das wäre ja Dein eigenes Werk mit einem Motiv ohne Schöpfungshöhe. Falls jetzt Einwände von Besserwissenden kommen – prima, dann lerne ich auch, wie es richtig ist – finde das Thema nämlich auch kompliziert. -- SiebenBergeGrizzly (Diskussion) 16:08, 19. Okt. 2013 (CEST)

Eigentlich dürften hier gar keine Logos mehr hochgeladen werden und die bereits hochgeladenen Logos, sofern sie nicht unter einer freien Lizenz stehen, wären alle zu löschen, da nach österreichischem Recht anscheinend selbst ganz einfache Textlogos urheberrechtlich geschützt sind und wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia die Rechtslage in allen deutschsprachigen Ländern berücksichtigen, siehe dazu diese schon etwas ältere archivierte Diskussion - das wird aber irgendwie einfach ignoriert... Gestumblindi 02:53, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ah, interessant, ist mir bisher auch unbekannt gewesen, diese Info scheint auch nicht leicht zu finden zu sein. Ich habe mich stundenlang mit Bildrechten usw. beschäftigt. Könnte man nicht einen derartigen Hinweis auf das Archiv eintragen? Dann kann wenigstens jeder Suchende das selbst lesen und beurteilen. -- SiebenBergeGrizzly (Diskussion) 03:22, 20. Okt. 2013 (CEST)

Urheberrechtlich kann aber nur etwas geschützt sein, wenn es eine Schöpfungshöhe hat. Also die Streitfrage ist ja nicht was geschützt ist, sondern was hat die Schöpfungshöhe - auch in Österreich --K@rl 10:16, 20. Okt. 2013 (CEST)

Wobei in Österreich auch für den urheberrechtlichen (nicht bloss markenrechtlichen) Schutz von Logos praktisch gar keine besondere "Schöpfung" nötig zu sein scheint, siehe verlinkte Diskussion - da hat man auch reinen Textlogos urheberrechtlichen Schutz zugesprochen, und weniger Schöpfung geht ja kaum... Gestumblindi 14:18, 20. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Antworten, ich fände einen Hin-/Verweis im Logos-Abschnitt auch sinnvoll. Ich habe noch zwei Fragen zur Verwendung von Logos:

1. In der archivierten Diskussion wurde des Öfteren von Klagen gesprochen – sind die meisten WP-Benutzer nicht eigentlich ohnehin anonym? Falls ja würden wohl Bilder bei Klagen einfach wieder entfernt werden und man könnte – nachdem mMn Urheberrechtsvorschriften bei Logos ohnehin nicht viel Sinn haben und bloß Medien wie der WP bei der Berichterstattung über Unternehmen Hindernisse in den Weg legen – Logos ohne Rechtsüberlegungen hochladen.
2. Was ist die WP, urheberrechtlich gesehen? Dürfen Bilder, die für "Presse" bestimmt sind, ohne weiteres hochgeladen werden?

FDMS 13:34, 20. Okt. 2013 (CEST)

@FDMS4::

1. Nein. Anonymität im Internet ist eine Illusion. Jeder Nutzer identifiziert sich hier mindestens mit seiner IP.
   Außerdem schadet es dem Gesamtprojekt, wenn hier vorsätzlich Urheberrechtsverstöße begangen werden. Wir haben hier den Grundsatz WP:Urheberrechte beachten. Nutzer die wiederholt durch URVs auffallen werden deshalb gesperrt.
   Es ist übrigens völlig irrelevant, ob Du perösnlich die Urheberrechtsvorschriften gut findest oder nicht. In einem rechtsstaat muss man sich eben an die geltenden Gesetze halten.
2. Nein. Hier dürfen nur Bilder hochgeladen werden, die gemeinfrei sind oder unter einer freien Lizenz veröffentlich wurden. Die Nutzungsrechte, die bei Pressebilderen eingeräumt werden, reichen dafür i.d.R. nicht aus. --Martin K. (Diskussion) 12:34, 17. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Antwort auf meine Fragen, diese stammen jedoch ehrlich gesagt noch aus meiner Neulingszeit und haben sich mittlerweile größtenteils geklärt (keine Bausteins-Archivierungsmöglichkeit auf dieser Seite). Wirklich dankbar bin ich dir jedoch für die Vorlage Antwort, die sieht sehr nützlich aus! |FDMS 15:16, 17. Dez. 2013 (CET)

Bildschirmfotos, Tag „Copyright by Wikimedia“

Wikipedia:Bildrechte#Bildschirmfotos: Tag {{Copyright by Wikimedia}} ist bereits 2005 beim zweiten Beispielbild aufgrund gegensätzlicher Argumentation entfernt worden.--Petermahlzahn (Diskussion) 00:54, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich weiß zwar nicht genau, worum es dir jetzt geht, aber der Hinweis auf das WMF-Urheber/Markenrecht erfolgt dort über den Baustein {{Wikipedia-screenshot|de|logo=yes}}. --Túrelio (Diskussion) 12:10, 17. Dez. 2013 (CET)

Im Artikel Wikipedia:Bildrechte#Bildschirmfotos steht dies als Beispiel der Tagverwendung, wird jedoch nicht mehr dort verwendet (wie erwähnt). Gruß --Petermahlzahn (Diskussion) 23:01, 17. Dez. 2013 (CET)

Frage zu Gemeinfreiheit USA

Müsste der Text jetzt nach dem Jahreswechsel nicht auf „Bildbestand vor 1924“ geändert werden und eine zusätzliche jährliche Aktualisierung erfolgen? (90 Jahre-Regel, oder habe ich das falsch verstanden?) --Gudrun Meyer (Disk.) 13:33, 22. Jan. 2014 (CET)

Nein, das mit den 90 Jahren ist Zufall, in den USA ist das Jahr 1923 festgesetzt, siehe en:Public domain in the United States. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:38, 22. Jan. 2014 (CET)

Schade. Trotzdem Dank für die Auskunft von --Gudrun Meyer (Disk.) 13:44, 22. Jan. 2014 (CET)

Es gibt aber eine 95-Jahre-Regel für Werke in Inhaberschaft von Unternehmen und ähnlichem im US Copyright. syrcroпедия 14:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Die wirkt sich aber erst ab 2018 aus. Solange müssen wir noch mit dem festen Jahr 1923 leben. Erst danach setzt die "moving wall" ein. Grüße --h-stt !? 17:42, 22. Jan. 2014 (CET) PS: Es sei denn, bis 2018 gibt es eine weitere Verlängerung des Copyrights in den USA, was ja nicht ganz unwahrscheinlich ist, da Disney bisher noch jedes Mal verhindert hat, dass irgendetwas von Mickey Mouse gemeinfrei wird.

Bislang stand dem aber nur eine kleine Zahl von kleinen Verlagen, Comicliebhabern usw. entgegen. Jetzt gibt es mit Wikimedia, CC und Open-Access-Verfechtern durchaus eine Art Massenbewegung gegen übertriebenes Copyright. Vielleicht hilft's ja, dass es in den USA wenigstens nicht immer noch schlimmer wird mit den Schutzfristen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:14, 22. Jan. 2014 (CET)

In Deutschland müssten Micky Mouse et al. aber doch bis 1. Januar 1937 (2037 [die Red.] (70 Jahre nach dem Tod Walt Disneys) geschützt sein und da wir den Urheber kennen, können wir uns auf keine pragmatische, auf US-Recht fußende Regel berufen, oder verstehe ich das falsch? Insofern ist, was Micky Mouse angeht, die Schutzfrist in den USA bisher deutlich kürzer als in Europa – oder? Yellowcard (D.) 16:48, 20. Feb. 2014 (CET)

Nicht ganz, da Disney Mickey nicht alleine erfunden hat. Zumindest Ub Iwerks ist Miturheber und der ist erst 1971 verstorben. syrcroпедия 16:57, 20. Feb. 2014 (CET)

Nun, das würde die Schutzfrist für die Nutzung in Deutschland / Europa aber doch nur noch weiter verlängern, richtig? Yellowcard (D.) 17:08, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich gebe zu, meine Antwort war ein wenig missverständlich, genau das wollte ich damit ausdrücken. syrcroпедия 17:14, 20. Feb. 2014 (CET)

Alles klar, danke (auch für den redaktionellen Eingriff)! Grüße Yellowcard (D.) 17:51, 20. Feb. 2014 (CET)

Schutzlandprinzip

Unter Wikipedia:Bildrechte#Schutzlandprinzip stand bis gerade eben: "In der deutschsprachigen Wikipedia werden aber auch Bilder geduldet, die nach den Maßstäben der deutschsprachigen Länder bedenkenlos sind, selbst dann, wenn sie in deutschsprachigen Minderheitsgebieten wie bei den Einwohnern der deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens verboten sind.".

1. Brauchen wir diesen Verweis auf die Minderheitsgebiete wirklich oder ist das ein vernachlässigbarer Speziallfall?
2. "verboten" erscheint mir das falsche Wort. Generell darf man auch solche Dinge fotografieren, auch wenn die Fotos nicht beliebig genutzt werden dürfen.

Was meint der Rest? Den eingetragenden Benutzer können wir ja leider nicht mehr fragen. Gruß, --Flominator 13:50, 15. Feb. 2014 (CET)

Dasselbe wie du. — Pajz (Kontakt) 15:01, 15. Feb. 2014 (CET)

1. Ja. Aber vielleicht weniger explizit. Vorschlag

In der deutschsprachigen Wikipedia werden Bilder geduldet, die nach dem Maßstab der drei bevölkerungsreichsten deutschsprachigen Staaten Deutschland, Österreich und der Schweiz („DACH“) bedenkenlos sind.

2. Entfällt bei meinem Vorschlag.

syrcroпедия 16:05, 20. Feb. 2014 (CET)

auch gut. — Pajz (Kontakt) 19:43, 20. Feb. 2014 (CET)

Anpassung ist erfolgt. syrcroпедия 07:46, 22. Feb. 2014 (CET)

Danke. --Flominator 12:02, 22. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Flominator 12:02, 22. Feb. 2014 (CET)

Simple Bilder, Lichtbilder und Lichtbildwerke

Ich habe diesen Diskussionsstrang entfernt. Er bringt niemanden weiter, ist sinnlose Zeitverschwendung und die Diskussionsführung der einen Seite ist nahe genug an einem eindeutigen Verstoß gegen die Wikiquette, dass ich mir das anmaße. syrcroпедия 15:58, 20. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  @xqt 20:43, 21. Feb. 2014 (CET)

Rechteinhaber

Verschoben nach WP:UF#Rechteinhaber. --ireas (Diskussion) 14:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wikipedia:Bildrechte#Aufnahme von Personen

Das bezieht sich auf die §§ 22 & 23 KUG in Deutschland [2] [3]

In Österreich ist § 78 Bundesgesetz über das Urheberrecht an Werken der Literatur und der Kunst und über verwandte Schutzrechte siehe Bildrechte#Rechtslage in Österreich --87.153.120.73 13:43, 11. Apr. 2014 (CEST)

Luftaufnahmen

Hallo,

es finden sich etliche Quellen, die behaupten, dass Aufnahmen aus der Luft (Flugzeug, Drohne, Leiter..) nicht unter die Panoramafreiheit fallen, s. rechtambild, Spiegel und andere.

Im Spiegel-Artikel - der sich auf grundsätzlich sorgfältig recherchierende "c't Fotografie" beruft - heisst es: "Danach gilt bei solchen Bildern die Panoramafreiheit nicht, da diese Teile des Gebäudes zeigen, die von dem Weg, der Straße oder dem Platz aus nicht zu sehen sind. Zudem besteht Einigkeit darüber, dass dieses Aufnahmerecht auch dann nicht anwendbar sein soll, wenn für die Erstellung der Aufnahme Hilfsmittel verwendet werden, wozu auch Flugkörper gehören. Wer also Luftaufnahmen ohne die Zustimmung des Rechteinhabers veröffentlicht, riskiert dabei eine teure Abmahnung."

Den Abschnitt hier im Artikel finde ich etwas dünn zu diesem Thema. Gibt es hierzu eine "amtliche" Klärung bei Wikipedia/Wikimedia Deutschland? -- 93.219.171.202 08:36, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ja natürlich ist das so. Wobei für Lustaufnahmen oft andere Schranken greifen. Wenn eine Luftaufnahme einen größeren Raum zeigt und gerade nicht ein spezielles Bauwerk, dann kann ein einzelnes Gebäude als Beiwerk gelten. Bei historischen Gebäuden ist das Urheberrecht in der Regel ausgelaufen ... aber du hast in soweit recht, als gezielte Luftaufnahmen von Bauwerken lebender oder vor wenige rasl 70 Jahren verstorbener Architekten urheberrechtlich nicht frei sind. Grüße --h-stt !? 18:09, 1. Sep. 2014 (CEST)

Als amtliche Klärung könnte die Hundertwasserentscheidung helfen. Yellowcard (D.) 18:40, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hallo und danke für Eure Antworten. Also ist dieser Löschantrag, den ich gestellt hatte, gerechtfertigt, da die Gebäude nicht als Beiwerk abgebildet sind und das Urheberrecht des Architekten noch nicht ausgelaufen ist. Den entsprechenden Abschnitt hier im Artikel würde ich gerne erweitern, um diese Details zu klären. Ich mache demnächst mal einen Vorschlag. Viele Grüße -- 93.219.171.202 05:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

Die Panoramafreiheit betrifft auch Luftaufnahmen.
Ein Experte (Wolfgang Rau, Rechtsanwalt, Vizepräsident und Justitziar des Deutschen Verbandes für Fotografie e. V.) zum Thema: „Heute dürfen Luftaufnahmen, sofern sie nicht [...] urheberrechtlich geschützte Objekte abbilden, genehmigungsfrei erstellt und verwertet werden. Auch hier gibt es zwei Ausnahmen: die eine bezieht sich [...] auf militärische Anlagen (zum Beispiel Militärflughäfen, Marinestützpunkte, Übungsgelände), die nach § 109g Abs. 2 StGB nur dann fotografiert werden dürfen, wenn damit die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland und die Schlagkraft der Truppe nicht beeinträchtigt werden. [...] Die andere Ausnahme bezieht sich [...] auf den Eingriff in die Privatsphäre. Ist Privatbesitz gegen Einblicke von ebener Erde geschützt, dann ist es natürlich insbesondere verboten, mithilfe von Hubschraubern, Ballons oder unbemannten Fluggeräten Aufnahmen von fremdem Besitz darzustellen, wenn der jeweilige Eigentümer und Besitzer durch die Einfriedung gerade signalisiert hat, dass er von fremden Blicken unbehelligt bleiben möchte. Solche Fälle dürften sich jedoch im Bereich der Presse, insbesondere der Regenbogenpresse, abspielen (Stichwort: Paparazzi).“ Zitiert aus Wolfgang Rau: Recht für Fotografen. Der Ratgeber für die fotografische Praxis. Galileo Press, Bonn 2013, 2. Auflage, ISBN 978-3-8362-2580-9, S. 112f. Die Auslassungen beziehen sich auf Querverweise innerhalb des Buches.
Nach deutschem Recht unterliegen Außenaufnahmen von Gebäuden der Panoramafreiheit und sind keine urheberrechtlich geschützte Objekte der Architekten. In anderen Ländern kann das anders sein. --Hasenläufer (Diskussion) 08:04, 4. Sep. 2014 (CEST)

@Hasenläufer: Wo hast Du denn die Erkenntnis im letzten Satz her?? Die ist leider flasch!

Natürlich sind nach §2 (1) 4 UrhG auch architektonische Werke und dabei insbesondere deren Außenansicht urheberrechtlich geschützt. Es ist ja die Idee hinter der Panoramafreiheit (als einer der Schranken des Urheberrechts) der Öffentlichkeit die Partizipation an solchen Werken in der Form zu gestatten, dass ihre Abbildung im Rahmen von Straßenbildern zulässig wird, ohne jedoch den Schutz des Werkes selbst aufzuheben.

Die Panoramafreiheit (§ 59 UrhG) ist ein Teil des Urheberrechts und kommt überhaupt erst dann zur Anwendung, wenn es um urheberrechtlich geschützte Objekte geht. Und deshalb ist es auch Unsinn, den von Dir zitierten Satz „sofern sie nicht [...] urheberrechtlich geschützte Objekte abbilden“ als „Die Panoramafreiheit betrifft auch Luftaufnahmen“ zu interpretieren.

Aktuelle sind Luftaufnahmen von der Panoramafreiheit ausgeschlossen, da sie ja eindeutig mit Hilfe (in diesem Fall unzulässiger) technischer Hilfsmittel zustandegekommen sind. Ob sich an dieser Rechtsprechung im Zeitalter omnipräsenter Drohnen irgendwann mal was ändert, wird die Zukunft zeigen. Bis dahin aber sind Luftaufnahmen für uns nur dann nutzbar, wenn sie entweder keine urheberrechtlich relevanten Werke enthalten (z.B. nur irgendwelche Burgen oder Schlösser zeigen, deren Schutzfrist schon lange abgelaufen ist) oder diese nur als nebensächliches Beiwerk abbilden (was im Falle ganzer Stadtansichten der Fall sein dürfte). Einzelaufnahmen zeitgenössischer Architektur aus der Luft sind nur mit der ausdrücklichen Zustimmung des zugehörigen Architekten zulässig. --Martin K. (Diskussion) 09:50, 4. Sep. 2014 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Theoretisch wäre es nach dem Wortlaut des Gesetzes denkbar, die Panoramafreiheit so zu auszulegen, dass die unabhängig vom tatsächlichen Aufnahmestandpunkt für alle Teile des Gebäudes gilt, die von öffentlichen Grund und Boden aus einsehbar sind. Google und Microsoft demonstrieren ja anschauliche, dass es bereits heute möglich ist, mit Hilfe Photogrammetrischer Methoden ein Gebaude aus diveren ganz normalen panoramafreien Außenaufnahmen dreidimensional zu rekonstruieren, so das man es dann aus jedem beliebigen Blickwinkel betrachten kann. Da die dabei fehlenden Teile (z.B. Dächer und irgendwelche Haustechnik) i.d.R. keine eigenständig Schöpfungshöhe besitzen, wäre es durchaus denkbar, dass die Gerichte (angesichts des technischen Fortschritts) auch Luftaufnahmen, die inhaltlich de fakto nicht über solche PhotoRekonstruktionen hinausgehe,n als zulässig erachten.

Allerdings (und das ist nunmal die Rechtslage, nach der wir uns hier richten müssen) zeigt die bestehende Rechtsprechung bisher leider in die gegenteilige Richtung (vgl. Hundertwasserentscheidung).

@Hasenläufer, Wolkenkratzer: Ich würde Euch daher empfehlen einfach mal die Architekten des zur Diskussion stehenden Gebäudes um eine Abbildungserlaubnis zu bitten. Soweit ich das recherchieren konnte, sind das die Büros KBK Architekten für den quadratischen Komplex) und van den Valentyn (für die Gebäudereihe im Vordergrund). --Martin K. (Diskussion) 10:28, 4. Sep. 2014 (CEST)

Im Rahmen des Wikipedia:Projekt Heißluftballon wurde offenbar die Erstellung genau solcher Aufnahmen von häufig urheberrechtlich geschützten Bauwerken von Wikimedia Deutschland e.V. gefördert. Auf Wikipedia:Projekt Heißluftballonfahrt Köln liest man dazu folgendes: Luftbildaufnahmen sind nach deutschem Recht im Allgemeinen unproblematisch, solange keine militärischen Schutzgebiete fotografiert werden. Es gibt Einschränkungen der Panoramafreiheit, wenn die Privatsphäre verletzt wird. Es ist ein wenig erstaunlich, dass dies erst jetzt auf Widerspruch zu stoßen scheint.--Leit (Diskussion) 22:16, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nunja, offensichtlich hat sich dort niemand die Mühe gemacht die Rechtslage mal im Detail zu recherchieren oder einfach unter WP:Urheberrechtsfragen nachzufragen und statt dessen gefährliches Halbwissen weitergegeben. Das kann man aber sicher nicht den hier aktiven Nutzern zum Vorwurf machen.

Nebenbei bemerkt, macht das solche Projekte ja nicht völlig sinnlos. Es gibt schließlich genügend historische Gebäude und Stadtansichten, die aus der Luft dokumentiert werden können. --Martin K. (Diskussion) 00:03, 5. Sep. 2014 (CEST)

Und wenn man die Auflösung der Gebäude-Luftaufnahmen auf das Maß beschränkt oder reduziert, was z.B. als 3D-Aufnahmen von Google Maps angeboten wird und offenbar keine urheberrechtlichen Probleme (anders als bei Street View wird dort meines Wissens nichts verpixelt) bereitet?--Leit (Diskussion) 17:45, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die Auflösung ist nicht entscheidend. Und Google wäre auch bei Streetview nicht verpflichtet zu verpixeln, sondern hat sich aus freien Stücken dazu entschlossen - und ist mit Sicherheit heute unglaublich ärgerlich darüber. Grüße --h-stt !? 18:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

Was ich eigentlich meinte ist, ob die Veröffentlichung dieser Luftaufnahme (mit 45°-Funktion, finde ich nur beim „klassischen“ Google Maps) ebenfalls einer Genehmigung von KBK Architekten und Thomas van den Valentyn bedürfte. Ich verstehe deine Aussage, dass nicht die Auflösung entscheidend sei, so, dass stattdessen der Fokus der Aufnahme maßgeblich ist. Demzufolge wäre es dann sogar statthaft, eine Luftaufnahme eines Stadtzentrums zu veröffentlichen, wenn die Auflösung es erlauben würde, ähnlich detailreiche Bilder eines einzelnen Gebäudes daraus zu extrahieren wie die des hier zur Diskussion stehenden der Telekom-Zentrale sowohl auf Commons als auch bei Google Maps. Es wäre aber nicht erlaubt, diese extrahierte Datei auch hochzuladen, selbst wenn die Auflösung noch extra reduziert würde. In Google Maps aber gibt es gar kein festes Bild mit einem durch die Dateibeschreibung vorgegebenen Fokus, sondern durch die Zoomfunktion eine unendliche Anzahl möglicher Bilder. Dass Google für die Street-View-Aufnahmen keine Erlaubnis braucht, ist klar, aber scheinen nicht deren Juristen zu der Auffassung gelangt zu sein, dass eine solche für – durchaus die Architektur eines Gebäudes deutlich erkennen lassende – Luftaufnahmen nicht nötig ist?--Leit (Diskussion) 20:12, 5. Sep. 2014 (CEST)

Man sollte sich jetzt nicht an Dritten orientieren im Sinne von "wenn der das darf, will ich auch". Ggfs. sind hier Individualvereinbarungen etc. im Hintergrund. Wichtiger ist es, die Rechtslage im Konkreten zu erfassen. Wie andere Publikationen auch sieht Fotorecht.de im Hundertwasserurteil eine klare Aussage: "Der BGH legt die Ausnahmebestimmung des § 59 UrhG eng aus und sieht von der sog. Panoramafreiheit nur die Straßenansicht im eigentlichen Sinne umfasst." Und damit ist hier eigentlich alles gesagt. Andere Quellen wie das genannte Wikiprojekt, welches von juristischen Laien angefertigt wurden, würde ich hier nicht in eine Entscheidungsfindung einfliessen lassen. ---- 93.219.134.68 10:23, 6. Sep. 2014 (CEST)

Mir ist das mit den Luftaufnahmen und Hilfsmitteln etc. neu. Ich wurde auf Commons:Deletion requests/Files in Category:Allianz Arena darauf hingewiesen. Das betrifft ja nun einige tausend Gebäudeaufnahmen in Deutschland, die aus der Luft aufgenommen wurden und auf Commons liegen; beispielhaft seien hier die umfrangreichen Aufnahmen aus den extra gechartertern Heißluftballonfahrten (s.o.) genannt. Früher oder später stehen die alle zur Löschung an. Wie geht das jetzt weiter? Kann man da eventuell einen Ausweg finden? --10:29, 6. Sep. 2014 (CEST)

Da die aktuelle Rechtsauslegung der Gerichte in dieser Hinsicht ziemlich eindeutig ist, sehe ich da kurz- und mittelfristig leider keinen anderen Ausweg als jeweils eine Abbildungserlaubnis des zugehörigen Rechteinhabers (i.d.R. des Architekten) einzuholen.

Grundsätzlich möchte ich aber nochmal darauf hinweisen, dass diese Problem bei weitem nicht alle "Luftaufnahmen von Gebäuden" betrifft, sondern nur die, auf denen überhaupt irgendetwas mit Schöpfungshöhe und noch laufender Schutzfrist prominenter als nur als Beiwerk abgebildet ist. Und da damit z.B. fast alle historischen Baudenkmäler rausfallen, ist das wirklich nur ein Bruchteil aller Luftaufnahmen. --Martin K. (Diskussion) 10:56, 6. Sep. 2014 (CEST)

„Prominenter als nur als Beiwerk“ – darin sehe ich gerade einen Knackpunkt. Bei Digitalkameras mit 20 Megapixeln und mehr können bekanntlich auch aus größerer Höhe Aufnahmen erstellt werden, auf denen gleich ein ganzes Dutzend von Gebäuden durch Zoom (wie eben bei Google Maps) in guter Auflösung zu sehen ist. Angeblich sind die Gebäude dann nur Beiwerk, aber das geht doch an der technischen Realität vorbei. Gab es das jemals auf Commons, dass ein extrahiertes Bild einer Luftaufnahme gelöscht wurde, weil das einzelne Gebäude dann nicht mehr Beiwerk ist?

Was für Argumente sprächen noch für einen Erhalt der Luftaufnahmen? Nach der restriktiven oder auch zutreffenden Auslegung des Urheberrechts wäre sicher diese Luftaufnahme ohne Genehemigung des Architekten unzulässig, da es sich um ein architektonisch bis ins Detail ausgearbeites Museumsgebäude handelt (also eindeutig Schöfpungshöhe besitzt), das im Bildmittelpunkt steht. Kann man sich bei einem schlicht gestalteten Kanzleramtsgebäude aber auf das Argument berufen, hier sei keine Schöpfungshöhe vorhanden? In diesem konkreten Fall würde sich über dies die Frage stellen, wen man denn fragen soll: Die Planungsgruppe Stieldorf existiert nicht mehr, müssen dann alle noch lebenden ehemaligen Mitarbeiter oder ggf. die Hinterbliebenen um Erlaubnis gefragt werden?--Leit (Diskussion) 13:58, 6. Sep. 2014 (CEST)

Nur nebenbei: Nicht ich habe dieser Regeln gemacht, sondern der Gesetzgeber.

Was Beiwerk ist und was nicht, ist rechtlich ziemlich genau definiert (wir haben sogar einen Artikel dazu). Das hängt nicht von der Auflösung ab, sondern vom Rolle des Objekts im Bild. Es ist also durchaus möglich, dass ein gesamt Bild urheberrechtlich unbedenklich ist, der daraus entnommene Crop aber ein URV ist.

Die Detailfrage müsste ich erst nachrecherchieren (gerade etwas wenig Zeit). --Martin K. (Diskussion) 16:45, 6. Sep. 2014 (CEST)

Solche Fragen sollten doch eigentlich nicht hier diskutiert werden, siehe rote Hinweisbox ganz oben. Gestumblindi 03:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

Logos

Das Urteil zu den verschärften Logo-Bestimmungen ist ein Jahr alt, und bis heute ist es noch keinem in den Sinn gekommen, einen Link auf dieses Urteil zu setzen. Ein Benutzer, der sonst nicht auf dieser Seite verkehrt, wagt es, mit plausibler Begründung einen Mangelbaustein zu setzen. Anstatt den Mangel zu beheben, wird sein Ansinnen als "unsinnig" tituliert. Soll man angesichts dieser Schnoddrigkeit verwundert sein, wenn bei vielen Wikipedia-Benutzern das Bewusstsein für Bildrechte kaum vorhanden ist? --Voyager (Diskussion) 17:53, 22. Okt. 2014 (CEST)

@Voyager: Wie kommst Du, wenn Du nach eigener Aussagen „sonst nicht auf dieser Seite verkehr[s]t“, eigentlich auf die Idee, es sei ok hier einfach eine Datei hochladen, deren Urheber Du offensichtlich nicht selbst bist und für die Dir auch keine Freigabe des Urhebers vorliegt?

Grundsätzlich (und das kann man an unzähligen Stellen nachlesen) gilt hier in der WP die Regel, dass man nur selbsterstellte Inhalte hochladen darf oder solche, die von ihrem Urheber ausdrücklich unter einer freien Lizenz veröffentlich wurden. Von dieser Regel gibt es nur ganz wenige Ausnahmen (SH, PD-alt) – und die sind alle auf dieser Seite hier beschrieben. Woher, wenn nicht von dieser Seite, nimmst Du denn die Information wann Werke Dritter auch ohne deren Zustimmung verwendet werden dürfen??

Außerdem ist in unserem Upload-Formular schon seit Monaten ein Baustein eingebunden, der auf die geänderte Rechtslage hinweist und ausdrücklich davon abrät, Logos hochzuladen. In diesem Baustein findest Du auch Links zu allen relevanten Informationen. Wenn Du hier einfach Werke Dritter hochlädst und Warnungen im Uploadformular genauso ignorierts wie entsprechende DÜP-Bausteien, kannst Du uns nicht den Vorworf mache, es hätte Dich keiner informiert! // Martin K. (Diskussion) 20:06, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das ist genau dieses typisch arrogante Verhalten einiger selbsternannter Bildrechte-Experten hier. Anstatt auf ein ernst gemeintes Anliegen einzugehen, wird der Überbringer der schlechten Nachricht heftigst kritisiert. Jahrelang wurde uns dummen einfältigen Autoren eingetrichtert, wir sollten Logos auf keinen Fall bei Commons hochladen, sondern hier. Jahrelang hat man uns explizit darauf hingewiesen, diesen Baustein zu setzen, und nur diesen. Nachdem man ein ganzes Jahr nach diesem Urteil gepennt hat, sollen nun Zehntausende von bisher völlig einwandfreien Logos gelöscht werden, ohne dass die Community etwas davon mitkriegt. Wo ist dieses Urteil, auf das du immer so vehement hinweist? Wo kann man es abrufen? Wo ist es auf all diesen Bildrechte-, URV- und sonstigen Seiten verlinkt? Nirgends! Und da fällt dir tatsächlich nichts besseres ein, als mir an den Karren zu fahren? Nein, so geht das nicht. Diese Art von Kommunikation ist völlig unbrauchbar. --Voyager (Diskussion) 20:17, 22. Okt. 2014 (CEST)

Voyager, ich stimme Deiner Kritik zu, dass hier weiterführende Links fehlen. Eine Zusammenstellung findest Du auf WP:Urheberrechtsfragen/angewandte Kunst. Der Link fehlt umseitig; ich will ihn jetzt nicht nachtragen, da die Seite vollgeschützt ist. Andere Deiner Vorwürfe sind allerdings wirklich Quark: Nach wie vor ist kein Logo von der Löschung bedroht, das commonsfähig ist. Und dass "ein ganzes Jahr nach diesem Urteil gepennt" wurde, ist nun wirklich Unsinn. Soll ich Dir die Monsterdiskussionen vom letzten Jahr verlinken? Yellowcard (D.) 20:23, 22. Okt. 2014 (CEST)

Nein, musst du nicht. Es fällt allerdings auf, dass die Diskussion bisher ausschliesslich innerhalb eines kleinen interessierten Zirkels stattfand. Jetzt nachdem Achim Raschka diese ganze Problematik endlich einem breiteren Kreis vorgestellt hat, scheinen gewisse Leute einen auf beleidigte Leberwurst zu machen. --Voyager (Diskussion) 20:27, 22. Okt. 2014 (CEST)

Auch das ist nicht richtig. Es gab schon vor einigen Monaten einen Kurierartikel, es gab verschiedene RL-Diskussionen, es gab einen gut besuchten Workshop in Essen zum Thema, es gab eine Session auf der diesjährigen WikiCon dazu ... Das Thema wird durchaus breit diskutiert und die Problematik ist in der Community im Vergleich zu sonstigen Urheberrechtsthemen, die mehr oder weniger keine Sau interessieren, auffallend bekannt. Yellowcard (D.) 21:03, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube, dass du dich bezüglich des Kurier-Artikels irrst. Ich bin die Archive von 2013 und 2014 durchgegangen und habe keinen Artikel gefunden, der dieses Thema behandelt. Der Rest betrifft den oben genannten kleinen Kreis und an der WikiCon war ich dieses Jahr nicht. --Voyager (Diskussion) 21:13, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe gerade parallel gesucht und ebenfalls nichts gefunden. Das verwundert mich – ich bin mir eigentlich sicher, dass es da schon etwas gegeben hat. Wie auch immer: Der Workshop war wie gesagt gut besucht und zwar zu einem nicht kleinen Teil von Leuten, die man sonst eher selten im Urheberrechtsbereich sieht. Auch im WikiCon-Workshop waren neue Gesichter und er war keineswegs schlecht besucht. Ich kann den Vorwurf daher nicht so ganz verstehen – wir können die Diskussion aber gern an prominenter Stelle erneut anstoßen. Gruß Yellowcard (D.) 21:16, 22. Okt. 2014 (CEST)

Genau darum geht es mir ja. Ich will diese Diskussion etwas aus der dunklen Ecke zerren, denn sie betrifft Hunderte von Benutzern. --Voyager (Diskussion) 21:21, 22. Okt. 2014 (CEST)

WP:Urheberrechtsfragen ist keine „dunkle Ecke“, sondern der zentrale Ort für Urheberrechtsfragen in der Deutschen Wikipedia. Den Warnbaustein im Uploadformular bekommt jeder zu sehen, der hier in der Wikipedia eine Datei hochlädt. Von den Informationen an etlichen anderen Stellen und einer entsprechenden Session auf der WikiCON mal ganz abgesehen...

Den Schuh, wir hätten in dieser Frage absichtlich die WP-Öffentlichkeit im Dunklen gelassen, brauchen wir uns wirklich nicht anziehen.

Vielleicht solltest Du Dir selbst mal die Frage stellen, ob es sich nicht besser gewesen wäre, sich erstmal selbst zu informieren und ggf. sachlich nachzufragen, statt direkt so einen Rabatz zu veranstalten, Leute anzumotzen, die für die jetztige Situation wirklich nichts können, und ANR-Bausteine in irgendwelchen Richtlinienseiten zu plazieren?! // Martin K. (Diskussion) 21:37, 22. Okt. 2014 (CEST)

Mach du besser mal deine Hausaufgaben (sprich: verlinke das einschlägige Urteil), bevor du hier Benutzer abqualfizierst. Deine Vorstellung wird langsam peinlich. --Voyager (Diskussion) 22:09, 22. Okt. 2014 (CEST)

@Voyager:

• Ich habe nie jemandem eingetrichter, dass man einfach jedes Logo verwenden könne. Historisch gesehen war {{Bild-LogoSH}} wohl eher sowas wie ein Schleichweg, der irgendwann von der Meute entdeckt und breitgetrampelt wurde. Und es ist auch nicht so, als hätten das im Urheberrechtsbereich immer alle gut gefunden. Meiner Einschätzung nach hatte man dort eher Schiss sich dieser Stampede in den Weg zu stellen.
• Ich persönlich weiße ich schon seit Jahren (quasi als Mahner in der Wüste) darauf hin, dass wir mit unserer Logo-Politik gegen unserer eigenen Richtlinien verstoßen, und bin dafür (wie gerade von Dir) auch schon vielfach angefeindet worden. Mir jetzt einen Vorwurf daraus zustricken, dass meine schon immer vertretene Position nach dem BGH plötzlich schmerzhaft aktuell geworden ist, ist also alles andere als fair.
• Ich habe Achim und Dir an verschiedenen Stellen ganz sachlich da gelegt, warum die Botnachricht (mit der ich selbst übrigens nicht die Bohne zu tun habe) durchaus ihre Berechtigung hat. Ich muss es mir jedoch nicht gefallen lassen, dafür angeschnautzt zu werden, und werde auch nicht stillschweigend WP:BNS-Aktion wie Deine umseitige Bausteineinfügerei hinnehmen. // Martin K. (Diskussion) 20:39, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das wird ja immer toller. Meinen völlig berechtigter Hinweis per Mangelbaustein, dass das einschlägige Urteil nirgends verlinkt ist, bezeichnest du als "BNS-Aktion". Bist du überhaupt noch daran interessiert, ernst genommen zu werden? --Voyager (Diskussion) 20:42, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die Frage gebe ich gerne zurück. Ich habe Dich sachlich über die Lage informiert und wurde im Gegenzug angemeckert. Und ja, wenn man mehrfach einen offensichtlichen ANR-Bausteins in einen WNR-Richtlinie einfügt, ohne vorher jemals dort editiert zu haben oder etwas auf der Diskussionsseite gepostet zu haben, ist das eine Störaktion. Hättest Du genau dasselbe mal auf WP:RK versucht, wärst Du jetzt wohl gesperrt. // Martin K. (Diskussion) 21:43, 22. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Martin, an anderer Stelle unterstellst du mir, dass ich dich mit einem Zorn angegangen wäre, hier redest du von angeschnauzt etc. Zur Kenntnis: Ich habe weder 1) dich an irgendeiner Stelle persönlich aggressiv angesprochen oder gar angeschnauzt und 2) habe ich mittlerweile etliche Mal (ungehört und unbeantwortet) dargestellt, dass mir das Thema Logos relativ egal ist und es mir um die miserable Kommunikation via Maschinen geht. Dass mittlerweile als drittes Problem auch die inner-circle-Kommunikation und Arroganz/Aggression ggü. denjenigen, die nicht Applaus klatschen hinzugekommen ist, ist eine andere Baustelle. Ebenso wie du um Sachlichkeit bittest, erwarte ich von dir, zu differenzieren - die Schuhe, die ich hinstelle passen dir nicht und sie sind nicht für dich bestimmt. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:02, 22. Okt. 2014 (CEST)

@Achim Raschka:Das mit dem Zorn Bezog sich nicht auf Dich, sondern auf Voyager, dessen Editierverhalten in dieser Sache offensichtlich von Anfang an auf Konfrontation ausgerichtet war. Dich wollte ich bloß darauf hinweisen, dass Dein Kurier-Artikel leider andere zu diesen Verhalten veranlasst hat. Natürlich ist das nicht allein Deine Schuld. Von daher bitte ich zu entschuldigen, falls Du Dich angegriffen gefühlt haben solltes.

Zu dieser Bot-Geschichte kann ich wenig sagen, da ich mich bisher wenig mit diesem Thema beschäftigt habe. Ich gebe nur zu bedenken, dass doch eigentlich hinter jedem Bot ein Nutzer steckt, bei dem man sich beschweren könnte, wenn einem das Verhalten des Bots nicht passt. // Martin K. (Diskussion) 23:05, 22. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Aha, offenbar muss man bei Herrn Martin Kraft zuerst um Erlaubnis bitten, bevor man auf dieser Seite etwas editieren darf (soviel zum Thema Arroganz). Erneut gehst du nicht auf das Kernproblem (fehlende Verlinkung des einschlägigen Urteils) ein. Stattdessen lenkst du mit weiteren Vorwürfen vom Thema ab. Das zeigt mir, dass du an einer Problemlösung nicht interesiert bist. Kommunikationstechnisch gesehen machst du so ziemlich alles falsch, was man falsch machen kann. --Voyager (Diskussion) 22:06, 22. Okt. 2014 (CEST)

@Voyager: Halt Dich einfach an die Wikikette und versuch's mal mit AGF und ein bisschen Recherche, bevor Du hier einen Edit-War um einen blödsinnigen Baustein führst. Richtlinien-Seiten werden hier in der WP nämlich üblicherweise nur auf Basis eines Konsenses geändert.

Mit ein bisschen Recherche hätte man das BGH-Urteil übrigens finden können. Wenn ich mir ansehe, was Du mir zu der Analogie Bundesadler/Irische Harfe im Hinblick auf die Schöpfungshöhe von historischen Motiven abgeleiter Werke erwidert hast, bezweifle ich übrigens, dass Dir Dies Urteil ohne weiters Hintergrundwissen und entsprechende Erläuterungen irgendwas bringt. Wichtig ist für Logo-Frage nämlich eine veränderte Rechtsabwägung in der Urteilsbegründung und nicht der Streitgegenstand selbst. // Martin K. (Diskussion) 23:05, 22. Okt. 2014 (CEST)

Steig endlich mal von deinem hohen Ross herunter. Um einen zentralen, unbelegten Abschnitt mit einer Quelle zu ergänzen, braucht es keinen "Konsens"; man tut es einfach. Und "google doch selbst" war noch nie ein origineller Ratschlag. Nimm dir lieber ein Beispiel an Yellowcard: Er nimmt sich des Problems an, findet eine Lösung und meldet Vollzug. Ganz einfach. Ohne Drama, ohne Reverts, ohne Revierverhalten, ohne Vorwürfe an den "Eindringling". Ich werde dich auf dieser Seite nicht weiter stören, denn ich habe ja letztlich erreicht, was ich wollte. Auch wenn es dir nicht passt. --Voyager (Diskussion) 08:56, 23. Okt. 2014 (CEST)

• Ist es so schwer zu verstehen, dass wir hier im WNR und nicht im ANR sind?!
• Muss man wirklich so einen Aufstand veranstalten (Edit-War um einen Baustein bis zur Sperrung der Seite, Entfernung berechtigter DÜP-Markierungen, Anschnauzen diverser Kollegen), wenn man kurz nach seinem ersten Post in der Kurierdiskussion eine sachliche Antwort erhält und dort bei Unklarheiten einfach nachfragen könnte?!

Hättest Du die Diskussion gesucht und einfach mal selbst recherchiert und nachgefragt, statt direkt auf Konfrontation zu gehen, hätte das alles hier ganz sachlich ablaufen können. Stattdessen einfach pauschal all die zu schmähen, die im Urheberrechtsbereich die (oft auch Drecks-)Artbeit machen, ist nicht in Ordnung. // Martin K. (Diskussion) 11:41, 23. Okt. 2014 (CEST)

Du willst es offenbar partout nicht kapieren, nicht wahr? Egal, dann wende ich mich eben wieder dem schnöden Artikelschreiben zu. --Voyager (Diskussion) 12:02, 23. Okt. 2014 (CEST)

@Voyager: Ja, ich kapier es nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass sich andere in Sack und Asche werfen müssen, wenn man selbst derjenige war, der offensichtlich und unwidersprochen gegen die Wikiquette und die Regeln gegen Edit-Wars verstoßen hat. Aber lassen wir das... // Martin K. (Diskussion) 12:25, 23. Okt. 2014 (CEST)

Dein ständiges Anpingen empfinde ich langsam aber sicher als Stalking. Soviel zum Thema Wikiquette und Anstand. --Voyager (Diskussion) 12:31, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe die Vorderseite wieder entsperrt und den kritisierten Abschnitt etwas erweitert und präzisiert. Das Urteil ist jetzt verlinkt, genauso die zugehörige Projektseite. Da findet sich dann massig weiterführende Literatur: Wikipedia:Urheberrechtsfragen/angewandte_Kunst#Welche_juristische_Grundlage_gibt_es_bisher.3F. Ich hoffe, der Streit um den Belege-Baustein ist damit erledigt. Yellowcard (D.) 22:24, 22. Okt. 2014 (CEST)

Danke, Yellowcard. @Martin Kraft: Warum nicht gleich so? --Voyager (Diskussion) 22:38, 22. Okt. 2014 (CEST)

WP:Bildrechte schädlich und irreführend

Aufgrund der Einbindung von Bildern aus Auslandsherkunft habe ich mich mit diesem Artikel beschäftigt und bin leider kurz davor die Fahnen zu streichen, da hier mehr Probleme kreiert als gelöst werden.

An den Punkten im Inhaltsverzeichnis lässt sich bereits erkennen, dass keine Aufsicht stattfindet oder diese sehr lückenhaft ist. Schon Punkt 1 enthält einen Widerspruch. Wikipedia richtet sich nach DACH-Recht, also nach deutschem, österreichischem und schweizerischem. Nächster Unterpunkt: Probleme mit der Gemeinfreiheit in den USA. Wie passt das zusammen? Gar nicht. Im Thema selbst nimmt der Unterpunkt auch gleich mal mehrere Absätze ein, da man sich dem US-Amerikanischen Urheberrecht wohl unterworfen fühlte.

Im Thema Panoramafreiheit wird kurz gewarnt und auf das Schutzlandprinzip eingegangen, dass angewendet werden soll. Dabei handelt es sich um internationales Privatrecht. Unter Logos steht geschrieben, man könne Bilder hochladen, die in Deutschland nicht genügend Schöpfungshöhe aufwiesen. Später wird beschrieben, dass Bilder die woanders unter fair use fallen aber dennoch nicht hochgeladen werden dürfen. Ein weiterer Widerspruch!

Der Abschnitt "Ausländisches Recht" behandelt vornehmlich wieder nur leichte, offensichtliche Lösungen. So wird mehrmals behauptet, dass Bilder die überall gemeinfrei sind, es in Deutschland ebenfalls wären. Wollte da jemand Punkte sammeln anstatt Probleme zu lösen? Es folgt ein grafischer Entscheidungsbaum, der sowieso nicht für "schwierige Spezialfälle" taugt, die durchaus die Mehrzahl an Problemfällen ausmachen können.

Dies führt dazu, dass WP:Bildrechte in meinen Augen enttäuschend ist. Will jemand wirklich "ausländische" Bilder auf de.wikipedia.org hochladen, müsste er sich mit Commons, der Wikimedia Foundation und der Rechtsprechung auseinandersetzen. Abgesehen von der durchwachsenen Arbeit hier, könnte die Schuld aber auch bei der englischen Wikipedia und der Wikimedia Foundation liegen, die scheinbar keine Vorarbeit für Wikipedias außerhalb des englischsprachigen Raums geleistet haben.

--Aetas volat. (Diskussion) 10:11, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wir können nichts für den weltweiten Bildrechte-Zoo. Wir können auch nicht jeden denkbaren Spezialfall (Ein Amerikaner fotografiert in Frankreich moderne Architektur und will das Bild in die russische WP hochladen...) erfassen, sonst haben wir 100 Seiten Hilfetexte - und es findet sich trotzdem sicher noch irgendeine Konstruktion, die nicht erfaßt ist. Der Unterschied zwischen "fair use" und "kleiner Münze" ist kein Widerspruch, sondern Auswuchs international unterschiedlicher Gepflogenheiten. Es ist tatsächlich so, daß sich Uploader von Fotos oder Grafiken mit den unterschiedlichen Rechten auseinandersetzen müssen. Bei Unklarheiten: Konkreten Fall vorstellen und um Rat suchen. Was schlägst du als Verbesserung der Hilfeseiten vor? -- Smial (Diskussion) 11:36, 10. Jun. 2013 (CEST)

Es geht darum die Situation im Artikel möglichst zielführend und prägnant darzustellen. Dazu sollten naive und falsche Aussagen grundsätzlich gekürzt werden, z. B. die Behauptung über das DACH-Recht. DACH-Recht gilt nur für Inhalte aus DACH. 1.2 über die USA hat nichts in den Grundlagen zu suchen, sondern sollte womöglich unter Punkt 4 fallen. Fair use würde ich umschreiben und die reale, restriktive Situation beschreiben, nicht wie es praktisch gehandhabt wird. Den ganzen Absatz über die USA würde ich kürzen. Wir sind keine US-Amerikaner. --Aetas volat. (Diskussion) 21:56, 18. Jun. 2013 (CEST)

Was ist an der derzeitigen Orientierung am DACH-Rechtes naiv oder falsch? Die Verschiebung von 1.2 nach 4 ist nur auf den ersten Blick sinnvoll, denn 1.2 stellt nicht primär die Situation für ausländische Werke dar, sondern das Paradoxon und die Gefahr für Bilder, die nur nach unserem Recht aber nicht nach US-Recht frei sind. Solltest du eine sprachliche (keine inhaltliche) Kürzung hinbekommen, so wäre das schön. Was spiegelt an Fair-Use nicht der praktischen Handhabung wider? Deinem ersten Beitrag nach vermischt du Fair-Use mit Schöpfungshöhenfrei. Was (hier) ohne Schöpfungshöhe ist, darf hochgeladen werden - unabhängig von anderen Bausteinen. Was Fair-Use hat, darf hier nicht hochgeladen werden, es sei denn, andere Regelungen (ohne Schöpfungshöhe, amtliches Werk, hier gemeinfrei) erlauben es wieder.

Die vermeintlichen Widersprüche kommen wohl dann zum Vorschein, wenn man alles zusammenhängend liest, das werden die unbedarften wohl nicht machen, die werden nur den einen oder einen zweiten Abschnitt lesen. -- Quedel ^Disk 22:48, 18. Jun. 2013 (CEST)

Das s. g. Paradoxon gehört eben nicht in die Grundlagen, sondern in die späteren Ausführungen. Außerdem sollte es aufgelöst werden. Ich verwechsel Schöpfungshöhe und fair use keineswegs. Deutsche Schöpfungshöhe ist eher mit US-Amerikanischer Originalität vergleichbar. Sie widersprechen sich ja schon selbst. Es gibt fair use-Inhalte, die nach deutschem Recht eben keine Schöpfungshöhe besäßen, z. B: das Logo der Apollo Group: [4]

Der Artikel spricht auch nicht von "anderen Regelungen", wegen denen es erlaubt werden könnte, sondern explizit von einer EDP und einer ausführlichen Begründung und diese EDP gibt es nicht. Ergo alle fair use-Inhalte ohne deutsches Pendant dürfen auf deutschen Servern nicht genutzt werden. Es geht darum, ob z. B. US-Amerikanische Logos mit geringer Schöpfungshöhe hier hochgeladen werden dürfen. Der Artikel sagt nein. Das deutsche Recht sagt, nach deutschem ja, nach US-Recht nur in den USA. --Aetas volat. (Diskussion) 23:23, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wo ist das Problem mit fair-use? Inhalte nach Fair-Use-Prinzip sind in der Regel hier ungeeignet, es gibt aber Ausnahmen. Das mit der EDP steht lediglich bei den Grundlagen, den Abschnitt könnte man auch als "Hintergrund" bezeichnen. Eine weitere Erwähnung bei den konkreten Fällen (wo der bedarfte Leser hinschaut) findet jedoch nicht statt. Und: „ob z. B. US-Amerikanische Logos mit geringer Schöpfungshöhe hier hochgeladen werden dürfen“ - die Hilfeseite (ich würde hier nicht von Artikel sprechen, es ist keine enzyklopädische Seite, sondern eine Hilfeseite) sagt nein, die deutsche Rechtsprechung sagt auch nein, Wikipedia sagt auch nein. -- Quedel ^Disk 23:47, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es ist kein WP-Artikel, richtig. Welche Ausnahmen gibt es? Welche Urteile der deutschen Rechtsprechung können Sie nennen? Welches Organ von Wikipedia sagt nein? --Aetas volat. (Diskussion) 14:46, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob eine ausführliche Rechtsberatung unter Einschluß und Berücksichtigung einschlägiger Urteile hier möglich ist. "Nein" sagt u.a. die Hilfeseite, wie das da reingekommen ist, könnte man in der Versionsgeschichte eruieren. Es ist ein Wiki. Du kannst die gegebenen Informationen so nehmen wie sie sind, weitere Erklärungen wurden dir gegeben, oder du recherchierst und verbesserst anschließend die Hilfeseite. -- Smial (Diskussion) 15:31, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hat doch keinen Wert, auf so etwas zu antworten. Aetas volat. will offenkundig nur herumstänkern. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:33, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe drei Fragen gestellt, damit das Problem gelöst werden kann und weil ich bereit bin, mich damit auseinanderzusetzen. Wenn man einer bestimmten Rechtsauffassung ist, kann man sie durch die Nennung von Quellen untermauern. Kein Grund destruktiv zu werden und die Diskussion zu beenden. --Aetas volat. (Diskussion) 16:03, 19. Jun. 2013 (CEST)

Zu den ersten beiden Fragen werde ich nichts weiteres schreiben, da das eine unzulässige Rechtsberatung wäre. Bitte wende dich an einen Anwalt deines Vertrauens oder an WMDE, die eventuell ein entsprechendes Gutachten erstellen lassen. Zur dritten Frage: Von welchen "Organen" redest du? Wir sind der Schwarm. -- Smial (Diskussion) 16:26, 19. Jun. 2013 (CEST)

§ 2 Abs. 3 RDG: Rechtsdienstleistung ist nicht: ... 2. die Tätigkeit von Einigungs- und Schlichtungsstellen, Schiedsrichterinnen und Schiedsrichtern. 3. die Erörterung der die Beschäftigten berührenden Rechtsfragen mit ihren gewählten Interessenvertretungen, soweit ein Zusammenhang zu den Aufgaben dieser Vertretungen besteht. ... 5. die an die Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien, ...

Ergo wird hier keine Rechtsdienstleistung in Anspruch genommen, zumal ich ja nur eine Quelle als Unterstützung erfrage. Mit Organen meine ich z. B. Admins, WP:Meinungsbild, den nationalen Wikimedia-Verein. WMDE könnte ich ganz am Schluss in Betracht ziehen. --Aetas volat. (Diskussion) 17:12, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hier ist keine Schlichtungsstelle, es gibt keine Beschäftigten und eine an die Allgemeinheit gerichtete Erörterung in Medien (gemeint ist hier Presse bzw. tagesaktuelle Berichterstattung) findet hier auch nicht statt. -- Smial (Diskussion) 17:45, 19. Jun. 2013 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

So halten wir es hier. Admins sehe ich nicht als Organe, es sind dynamisch gewählte Vertreter ohne jegliche Verpflichtung. Organ ist höchstens die WMF und die davon unabhängige WMDE. Davon abgesehen soll diese Hilfeseite nicht alle Fälle abdecken, sondern nur die üblich auftretenden. Demzufolge ist dies als Übersicht, ohne Vollständigkeit, für abschnittsweises Lesen konstruiert, nicht als Historie, Überblick, Hinweis oder Literatur für Urheberrechtsfragen. Für konkrete Fragen zu speziellen Fällen wende dich mit Bitte um Meinungen an Wikipedia:Urheberrechtsfragen oder an deinen Rechtsanwalt. -- Quedel ^Disk 20:28, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe nach meiner Abwesenheit nochmals nachgeschlagen. § 2 Abs. 1 RDG: Rechtsdienstleistung ist jede Tätigkeit in konkreten fremden Angelegenheiten, sobald sie eine rechtliche Prüfung des Einzelfalls erfordert. ...

Es handelt sich hierbei nicht um einen Einzelfall, sondern um mehrfach auftretende Inhalte mit dem Etikett fair use in verschiedenen Kategorien. Des weiteren gilt eine Website als Medium. Das Verweisen auf Gerichtsurteile ist in der Wikipedia etwas ganz Normales, siehe Stornierung.

Wenn diese Seite für abschnittsweises Lesen konstruiert ist, warum wird dann unter Fair Use auf die "weiter oben genannten Punkte" verwiesen? Die Fragen waren ja auch kein Thema, sondern die vermittelten Inhalte und ich habe hier keine merkwürdigen Ansichten vertreten, die zusätzliche Belege benötigen. Also klären Sie eine verquere Sichtweise doch zunächst unter WP:UF. Zu "... für abschnittsweises Lesen konstruiert, nicht als Historie, Überblick, Hinweis oder Literatur für Urheberrechtsfragen.": natürlich handelt es sich um einen Überblick zu Urheberrechtsfragen. Das Wort "Urheber" befindet sich 103-fach im Text. Spezielle Fälle sind die Masse an fair use-Inhalten ebenfalls nicht. Mir geht es hier um die Feststellung des derzeitigen Zustands der Seite. --Aetas volat. (Diskussion) 02:18, 19. Okt. 2013 (CEST)

Korrekte Argumente zu ignorieren wird euch auch nicht weiterhelfen. --Aetas volat. (Diskussion) 14:54, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe die Diskussionsseite auch nicht, vor allem welches Recht gelten soll. --Ha-Tofu (Diskussion) 00:01, 17. Jun. 2014 (CEST) Die Frage steht weiterhin im Raum: US oder Deutsch? I don't get it. --Ha-Tofu (Diskussion) 00:16, 1. Nov. 2014 (CET)

Deine Verwirrung liegt daran, dass es nicht die eine Antwort geben kann. Wenn du eine konkrete Frage hast, stell sie bitte auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Dort können wir dir eine konkrete Antwort zu deinem Fall geben. Hier sollen nur die allgemeinen Prinzipien dargestellt werden um in den eindeutigen Fällen eine schnelle Übersicht zu bekommen. Die leider unendlich vielen möglichen Einzelfälle können hier nicht abgedeckt, sondern nur in konkreten Fragen (auf WP:UF) beantwortet werden. Grüße --h-stt !? 13:51, 5. Nov. 2014 (CET)

Öffentliche Bilder aus Facebook frei?

Weiß jemand, ob Profilbilder, die auf einer facebook-Seite als „Geteilt mit:Öffentlich“ gekennzeichnet sind und offiziell heruntergeladen werden können, dadurch frei sind? --Ökologix (Diskussion) 19:35, 7. Dez. 2014 (CET)

Nein, definitiv nicht. Sofern der Urheber nicht explizit eine freie Lizenz angibt, sind die Fotos hier nicht zu verwenden. — Raymond ^Disk. 19:46, 7. Dez. 2014 (CET)

Schade! Danke für die schnelle Info. --Ökologix (Diskussion) 06:55, 8. Dez. 2014 (CET)

@Ökologix: Zum Verständnis: Das ist keine Besonderheit der Wikipedia, sondern auch generell so: Nur weil etwas kostenlos abrufbar ist, ist es noch lange nicht frei. Grundsätzlich ist jedes Werk bis 70 Jahr nach dem Tod seines Urhebers als urheberrechtlich geschützt anzusehen und darf deshalb nur mit ausdrücklicher Zustimmung des Urhebers veröffentlicht werden.

Im konkreten Fall hat sich Facebook diese ausdrückliche Zustimmung über seine Nutzungsbedingungen eingeholt (und das in einem kritikwürdigen Umfang) – was sich aber nicht einfach auf Dich (z.B. als einfaches Nutzungsrecht für ein Blog o.ä.) oder die Allgemeinheit (z.B. als Freie Lizenz für die Wikipedia) übertragen lässt.

Kurzum: Wenn wir Bilder aus Facebook hier verwenden wollen, brauchen wir die Zustimmung ihrers Urhebers. Und die kannst Du z.B. mit dieser Textvorlage einholen. Frag Ihn also einfach mal an! // Martin K. (Diskussion) 09:34, 8. Dez. 2014 (CET)

Farbglasfenster

hallo, wurde schon mal das Thema Farbglasfenster diskutiert? dazu folgende Fragen:

• ist ein selbstgeschossenes Farbglasfenster (nur 2D, ohne Rahmen) frei? Ohne beachtung Hausrecht, weil aus dem Innenraum gegen das Licht?
• Schöpfungshöhe bei Märchenglasbildern? Vermutlich ja?
• dann aber frei, wenn der Künstler mehr als 70 Jahre tot?
• wie ist es mit Fotos (2-D, ohne Rahmen) aus Büchern, wenn der Künstler 70 Jahre tot ist? gilt dann reine Reproduktionsfotografie? zählt das gewölbte Bleiband als platt (=2D)?
• wenn ein einfaches Stückangeschnittener Fensterrahmen drauf ist, weil Rundbogenfenster? nur Beiwerk? oder 3D-Abbildung?

VG --Jbergner (Diskussion) 00:02, 31. Dez. 2014 (CET)

• Farbglasfenster kann alles mögliche sein und kommt auf Gestaltung, fachlichen Hintergrund an: die hier sind reliefartig und eine Kunstform des Künstlers, auch das Richter-Fenster im Kölner Dom dürfte obwohl mit Zufallsgenerator erstellt auch geschützt sein.
• Märchenglas: Figürliche Darstellungen dürften geschützt sein, sofern nicht nur eine Übertragung eines vorhandenen (gemeinfreien) (Papier-)Bildes auf Fensterglas geschehen ist;
• Wenn Künstler mehr als 70 Jahre tot und der Handwerker (Glaser, Glasmaler) keinerlei Gestaltungsfreiheiten (Farbnuancen, Auswahl Rahmen, evtl. Bleiverbindungen etc.) hatte, dann frei
• gewölbte Bleiband wäre wohl analog zum Relief einer Euro-Münze. Eine reine Reproduktionsfotografie bei farbigen Glasfenster halte ich für ausgeschlossen, da zumindest Lichtbildschutz m.E.n. in Betracht kommt, denn der Fotograf muss zwingend auf Beleuchtung (von vorn und von hinten) und Reflexionen achten.
• Rundbogenfenster, mhm, wäre wohl mitentscheidend, inwieweit die Form Einfluss auf die Glasgestaltung hatte.

Soweit meine Meinung als Rechtslaie. -- Quedel ^Disk 13:58, 31. Dez. 2014 (CET)

Auf Beleuchtung und Reflexionen muss man bei Ölgemälden auch achten. Ich würde das daher nicht so eng sehen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:26, 31. Dez. 2014 (CET)

Hallo Jbergner, danke für deine Frage. Buntglasfenster sind in der Regel als urheberrechtlich geschützte Werke anzusehen. Wenn du dir bei einem Einzelfall nicht sicher bist (zum Beispiel wenn ein Fenster aus einfachen geometrischen Formen besteht), kannst du noch einmal nachfragen. Dann ist zunächst einmal festzuhalten, dass für Buntglasfenster nichts anderes gilt als für jedes andere Kunstwerk: Wir können es hier nur zeigen, wenn der Urheber mindestens siebzig Jahre tot ist. Ansonsten besteht die Möglichkeit, das Fenster im Rahmen der Panoramafreiheit zu zeigen, dann muss das Foto aber von einem öffentlichen Weg aus aufgenommen sein. Sieh dir dazu das Foto des Richterfensters im Kölner Dom an, das Quedel verlinkt hat. Aufnahmen anderer Fotografen sind leider geschützt, weil man Fenster nicht unter einen Scanner legen und damit "reproduzieren" kann. Beantwortet das deine Fragen?

Zukünftige Fragen zum Urheberrecht bitte hier stellen: Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:42, 31. Dez. 2014 (CET)

@alle: danke für eure auskünfte. ich wünsche einen guten Rutsch. --Jbergner (Diskussion) 15:34, 31. Dez. 2014 (CET)