Diskussion:Elisabeth Käsemann

Einzelnachweise ergänzen

Ich weiß nicht, wie es geht, aber könnt ihr unter den Einzelnachweisen den Band 8 der Bibliothek des Widerstands vom Laika-Verlag ergänzen? (http://www.laika-verlag.de/bibliothek/bibliothek-des-widerstands) (nicht signierter Beitrag von 93.220.102.184 (Diskussion) 01:08, 17. Jul 2011 (CEST))

Das wurde mittlerweile ergänzt. (Übrigens sind Dellwo und Baer die Verleger, nicht die Herausgeber, weshalb ich die Angabe korrigiert habe.) --84.130.168.92 12:23, 9. Mär. 2012 (CET)

drive-by Kritik

Der Artikel ist ausführlich und das ist auch gut so, allerdings nimmt der Kopf einen unüblich breiten Raum ein. Einiges was dort bereits an Details und Interpretation sich findet, gehört eigentlich in die folgenden Abschnitte, etwas Redundanz gibt es dann halt eben doch. Anregung. Take it or leave it. --Maasikaru (Diskussion) 22:31, 4. Jun. 2014 (CEST)

Kaum hat man die letzte Taste gedrückt (heute massiv ausgebaut), schon kommt Kritik. Bin positiv beeindruckt ;-) Ja, die Einleitung ist lang, das ist aber Absicht. Dieses Thema ist soweit von der Realität praktisch jedes Lesers weg, dass man ein hohes Maß an Information braucht, um das zu kapieren. Der Standard wäre eine Einleitung mit "EK war dies und das, und sie wurde von arg. Militärs ermordet". Aus. Um zu verstehen, worum es geht, müsste der Leser dann den ganzen Artikel lesen, und das macht realistisch - kein Mensch, oder max. einer von 30. Da schreib ich doch lieber eine lange erste Einleitung und weiß, dass die meisten Leser gleich blicken, worum es geht. Ja, das ging auch etwas kürzer in der Einleitung, aber wieso? Solaris3 (Diskussion) 23:48, 4. Jun. 2014 (CEST)

PS: Ich gehe übrigens davon aus, dass die Leute dann selektiv die Teile lesen, die sie interessieren, von wegen "ganzen Artikel liest kein Mensch". Solaris3 (Diskussion) 23:54, 4. Jun. 2014 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Antwort und die Ausweitung des Artikels. Deine Sicht kann ich respektieren und ich deutete ja schon an, dass ich nur auf die eher unübliche Länge hinweisen wollte. freundliche Grüsse. --Maasikaru (Diskussion) 17:24, 5. Jun. 2014 (CEST)

Was noch fehlt....

Es fehlt zB ein Abschnitt über ihre Gefangenschaft und vor allem die Folter. Dazu gibt es zB detaillierte Angaben in dem vorhin von jemand ergänzten, sehr guten Focus-Artikel (!) von Uschi Entenmann: Der Tod und das Mädchen, Focus, 2. Februar 2004. Aus eigener Erfahrung möchte ich jedoch warnen, das ist im Detail sehr grausam und schwer verdaulich.

Ein weitere Punkt wäre noch die Ausarbeitung, was genau die deutsche Regierung/Botschaft alles vermasselt hat. So hat Botschafter Kastl wohl ein Angebot bekommen, sie könne freigekauft werden, was Genscher einfach mal ignoriert hat, siehe der verlinkte Artikel aus den "Blättern für deutsche und internationale Politik", der überhaupt eine Fundgrube ist.

Interessant auch, dass das Auswärtige Amt anscheinend von Ex-Nazis durchsetzt war, die naturgemäß eine freundliche Haltung zur Junta hatten (siehe "Blätter"-Artikel). Gerade in diesem Punkt pikant, dass ein nennenswerter Teil der verschwundenen Argentinien-Deutschen Juden waren, siehe der erste Artikel aus der "Jüdischen Allgemeinen". Erst vor den Nazis nach Argentinien geflohen, dann dort von argentinischen Neu-Nazis gefoltert, und absichtlich von Alt-Nazis in deutschen Behörden im Sich gelassen. Tolle Sache.

Dann wären da noch diue diversen Vertuschungen und Lügen gegenüber der Öffentlichkeit, siehe "Blätter" und der Focus-Artikel oben, so hat das AA die Todesnachricht um ca. 10 Tage geheimgehalten, um ein Fußball-Freundschaftsspiel Argentinien-DLand nicht zu gefährden. Mehr dazu auch in dem neunen ARD-Doku-Film "Das Mädchen".

Und dann wären da noch die lukrativen, zu schützenden Waffengeschäfte mit der Junta gewesen.

Der Artikel ist so gesehen noch lange nicht fertig, da liegen noch einige Leichen der deutschen Außenpolitik (buchstäblich) im Keller. Solaris3 (Diskussion) 15:14, 6. Jun. 2014 (CEST)

Vgl. aber auch den Passus zum Freikaufangebot in dem Text beim NMRZ (in dem interessanterweise die Rolle Kastls längst nicht so negativ gesehen wird wie bspw. im aktuell versendeten Dokumentarfilm): Ein Trittbrettfahrer aus argentinischen Geheimdienstkreisen hatte einem Kontaktmann Pfarrer Ihles ein vages Angebot „Information gegen Geld“ gemacht, sich dann aber nicht (etwa durch ein Lebenszeichen Elisabeth Käsemanns) legitimieren können. Er bekam das Geld von der Familie Käsemann und machte sich damit aus dem Staub. — ^PDD — 17:04, 6. Jun. 2014 (CEST)

Interessant. Die Rolle Kastls scheint generell sehr zwiespältig bzw nicht eindeutig klärbar zu sein - einerseits hat er scheints versucht, im Rahmen der sehr engen vom AA vorgegebenen Möglichkeiten doch einiges zu tun. Andererseits hat er Käsemann scheints (jedenfalls später) definitiv aus der Luft gegriffen als "potentielle Bombenwerferin" eingestuft, was vor dem Hintergrund der Paranoia der Militärs sicher nicht förderlich war, und auch nicht in Bezug auf die Einstufung durch die RAF-gestresste deutsche Regierung. Zudem hat er einen klar in Folter etc. verstrickten argent. Militär ("Major Peirano") offiziell in der Botschaft agieren lassen und diesen den Familien der verschwundenen Opfer als "Vertrauensperson" und Verbindungsmann präsentiert. Das, wenn es tatsächlich so war, sähe ich schon als Verrat in Shakespeare'schen Dimensionen... Solaris3 (Diskussion) 17:12, 6. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Das hat mich auch gewundert. Wenn ich das richtig sehe, wurden sowohl Dieter Maier als auch Armin Ihle in dem Film interviewt, diese Punkte aber nicht geklärt. Maier referiert im wesentlichen Kastls Selbstdarstellung und nennt kein einziges konkretes Beispiel für einen Einsatz der Botschaft zugunsten Käsemanns (Kastl spielte Detektiv, sagt, man habe ihn an der Nase herumgeführt, hatte Zweifel, war wütend ...). Der Satz im Artikel ("setzten sich das Auswärtige Amt und die deutsche Botschaft für die Freilassung von Elisabeth Käsemann ein, verzichteten aber darauf, politischen Druck auszuüben") ist m.E. durch den Beleg nicht gedeckt. --84.130.181.149 17:22, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ja, dieser Satz gefällt mir auch nicht. Ich nehme an, dass soll auf die in dem "Blätter"-Artikel angesprochene "Stille Diplomatie" anspielen, nach dem Motto: Wir sagen zwar offiziell: "Bitte lasst sie doch frei", wenn dann aber nix passiert ist die Sache für uns erledigt. Das ist wohl mit "kein Druck" gemeint. Solaris3 (Diskussion) 17:26, 6. Jun. 2014 (CEST)

Reimar Oltmanns u.a. zu Kastl (freilich nur ein persönlicher Eindruck): [1] --84.130.181.149 17:31, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube er mochte ihn nicht ;-) Dem Kapitel Furchtbare Juristen muss wohl noch "furchtbare Diplomaten" hinzugefügt werden. Sehr bezeichnend finde ich, dass Genscher sich nicht in dem Dok-Film äußern wollte. Ich sehe da noch andere Verbindungen - Kissinger meinte zu seinen Beratern, er wolle die Generäle nicht "belästigen" (harass them), siehe die verlinkten Quellen aus dem National Secutity Archive. Das klingt verdächtig ähnlich dem Ton, der in dem "Blätter"-Artikel Karl Moersch zugeschrieben wird, der dieses Fiasko hier mit verantwortete, siehe auch die Einleitung hier. Es wäre interessant, inwieweit Schmidt und Genscher die deutsche Argentinien-Politik mit Kissinger abgestimmt haben, denn sie war scheints ziemlich ähnlich, bis Carter kam und plötzlich auf Menschenrechte setzte. Aber das ist natürlich zunächst reine TF... Solaris3 (Diskussion) 17:42, 6. Jun. 2014 (CEST)

Auch die Rolle der Fußballverantwortlichen sollte im Zusammenhang mit Länderspiel und WM-Vorbereitung und den dadurch gegebenen aber verschenkten Möglichkeiten hier mit genannt werden, Quelle: der genannte Film der ARD --W.ewert (Diskussion) 10:34, 12. Jun. 2014 (CEST)

Vierter Abschnitt zu den Beweggründen?

Vielleicht wäre es an der Zeit, das Kind beim Namen zu nennen in einem vierten Abschnitt der Beweggründe des Handelns der BRD. Ich bin regelmäßig auf change.org und lese da etwa einmal die Woche von Behördenwillkür GEGEN GELTENDES RECHT. Erstaunlicherweise geht es dabei nahezu ausnahmslos um Ausländerbehörden, Konsulate und Botschaften. Meine Erfahrungen (meine Frau stammt aus Madagaskar) gehen in genau die gleiche Richtung; nach der Geburt unseres zweiten (!) Kindes verlangte die Ausländerbehörde zur Erteilung eines Visums für meine Frau und für unser erstes Kind (vorehelich) meine Vorab-Anwesenheit in Deutschland zur Klärung der Frage, ob es sich bei uns um eine Scheinehe (!) handele. Es war der Behörde nicht möglich, einen Termin einen Monat vorher zu finden, als ich sowieso in Deutschland war, sondern ich musste nach der Geburt unseres zweiten Kindes extra dafür nach Deutschland zurückkehren. Mehrkosten für uns insgesamt knappe 10.000 EUR - vom Finanzamt übrigens als "Privatfahrt" nicht steuermindernd anerkannt.

Vorschlag also: Vierter Abschnitt: Irrationale Ablehnung von Ausländern und Deutschen, die sich für diese engagieren in den zuständigen Deutschen Behörden. ODER: Blindheit auf dem rechten Auge ODER: Hass auf alles was links von der Mitte ist.

Belege:

• NSU-Prozess,
• change.org-Aktivitäten (z.B. http://www.change.org/de/Petitionen/ausw%C3%A4rtiges-amt-berlin-bitte-veranlassen-sie-die-deutsche-botschaft-in-addis-abeba-%C3%A4thiopien-fitsum-woldemariam-im-juli-einen-termin-zu-geben-damit-er-bei-der-geburt-seiner-tochter-am-02-09-2014-in-deutschland-sein-kann

http://www.change.org/de/Petitionen/landrat-kai-uwe-bielefeld-keine-abschiebung-des-s%C3%A4uglings-duha-aline http://www.change.org/de/Petitionen/thomas-de-maizi%C3%A8re-erkennen-sie-die-durststreikenden-asylsuchenden-vom-alexanderplatz-nach-23-des-aufenthaltsgesetzes-als-gefl%C3%BCchtete-an http://www.change.org/de/Petitionen/hr-frank-henkel-integrationslotsin-simran-sodhi-soll-nicht-ausgewiesen-werden)

• Der Prozess gegen Pfarrer Lothar König

https://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_K%C3%B6nig_%28Pfarrer%29#Ermittlungsverfahren_und_Vorw.C3.BCrfe usw.

Ich bemühe mich im Normalfall ein neutraler und weltoffener Demokrat zu sein. Wer aber in diesen Vorgängen kein Muster erkennen möchte ist wohl auf dem (rechten) Auge blind. Auch dieser Vorwurf ist nicht gerade neu ;-)

Also: Bei aller gebotenen Neutralität: Kastl war nicht neutral, die damalige Bundesregierung auch nicht. Blindheit auf dem rechten Auge ist eine Konstante deutscher Politik seit über hundert Jahren. Wieso also nicht in diesem Artikel endlich einmal Farbe bekennen?Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:49, 19. Jun. 2014 (CEST)

aktives Mitglied des PRT-ERP?

Bufano wird in der TAZ zirtiert, Käsemann sei aktives Mitglied des PRT-ERP gewesen. Das müsste sachgerecht im Artikel eingebaut werden.--Karsten11 (Diskussion) 13:39, 8. Jul. 2014 (CEST)

Konkrete Informationen, wer was wie wo getan hat: Fehlanzeige. An notwendiger Geheimhaltung kann es ja wohl nicht mehr liegen. --84.130.168.4 14:16, 8. Jul. 2014 (CEST)

Der spanischsprachige Originalartikel von Bufano liefert jede Menge konkrete Informationen. Habe ihn schon unter Weblinks eingebaut und passe gerade die relevanten Artikelteile an. --Hvd69 (Diskussion) 14:23, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe immer noch keine konkrete Information. Es ist von einem Anschlag die Rede. Wieder erfährt man nichts Genaues: was wann wo, aber es ist auch egal, denn es wird sofort berichtet, dass Käsemann daran bewusst nicht teilgenommen habe! Es wird berichtet, sie habe sich dem bewaffneten Widerstand angeschlossen, aber auch, dass sie "praktisch nie" eine Waffe verwendet hat, damit gar nicht umgehen konnte. Hat sie nun jemals oder nicht? Wenn ja: Welche Tat mit welcher Waffe? Wenn nicht: Ist die Beschränkung auf den ersten Teil in der Einleitung dann nicht eine Fehlinformation durch Weglassen? --84.130.168.4 15:18, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt die Aufregung nicht. Was soll denn so ungewöhnlich daran sein, dass innerhalb einer militanten Untergrundbewegung nicht jeder einzelne ständig eigenhändig herumballert, sondern es die verschiedensten Rollen im Sinne einer systematischen Arbeitsteilung gibt? Verlangst du für irgendwelche anderen Einzelheiten, die in diesem Artikel aufgeführt werden, konkretere Informationen? Beispiel: Welchen Pass hat sie mit welchen Hilfsmitteln um wieviel Uhr gefälscht? Bufano will ja alles andere als seine ehemalige Lebensgefährtin und Kampfgenossin in die Pfanne zu hauen, ganz im Gegenteil: Er will bloß ein unnötig verkitschtes Zerrbild korrigieren und ihrem Andenken gerecht werden. Seiner Darstellung hat bisher niemand widersprochen.

Noch zum Kontext: Bufano hat an der NDR-Doku als Interviewpartner mitgewirkt, die Doku nach eigener Aussage aber noch nicht gesehen. Sein Artikel vom 24. Juni erschien als Antwort auf einen Artikel von Osvaldo Bayer vom 7. Juni, in dem dieser über Details der mit seiner Hilfe entstandenen Dokumentation berichtet und Käsemann als eine Soziologiestudentin beschrieben hatte, die in Buenos Aires die Armutsviertel studierte und ihren Bewohnern half. In seiner inzwischen erschienenen Antwort auf Bufano vom 4. Juli widerspricht Bayer der Darstellung Bufanos übrigens nicht. Worin sich wohl weiterhin alle einig bleiben können ist, dass die Bundesregierung sich für ihre Freilassung hätte einsetzen müssen, auch wenn sie nicht die am revolutionären Widerstand völlig unbeteiligte Pazifistin und Sozialarbeiterin war, als die sie die NDR-Doku darstellt. --Hvd69 (Diskussion) 15:37, 8. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK): Hatte was viel längeres geschrieben, hat sich durch das obige aber weitgehnd erledigt. Nur kurz: Wichtiges Thema, aber einen linksgerichteten Ex-Partner (daher keineswegs neutral in mehrerlei Hinsicht, sondern Beteiligter mit eigenen Interessen, bis heute zB durch eigene Publikationstätigkeit) als einzige Quelle für die Teilnahme am "bewaffneten Kampf" (und 5 Jahre vor der Diktatur) zu nehmen - das geht so easy nicht, selbst wenn es stimmen mag und Bayer (mangels Wissen? war er dabei?) nicht widersprochen hat. Wenn dann vorsichtig als Behauptung in Kontext setzen, damit der Leser merkt dass dies keineswegs bewiesene Tatsachen sind. Ideal wäre, den Dialog mit Osvaldo Bayer anzureißen, um den Kontext darzustellen - also auch, warum Bufano das schrieb (z.B. als Widerspruch zur "Opferrolle"). Bufano ist sicher keine zuverlässige Quelle nach WP:Q, das sollte deutlich werden. Solaris3 (Diskussion) 15:46, 8. Jul. 2014 (CEST) PS: Irgendwo las ich (leider vergessen), dass sie während der Diktatur eben gerade nicht in der ERP, sondern einer anderen linken Gruppe war, die Gewalt gerade ablehnte. Das wäre definitiv zu ergänzen, falls auffindbar. Solaris3 (Diskussion) 15:51, 8. Jul. 2014 (CEST)

Einschub zum PS: Evtl. meinst du den oben verlinkten Artikel von Dieter Maier beim NMRZ, nach dem sie in der (politisch agierenden) PRT aktiv war und nicht in der (bewaffneten) ERP? Wenn man beide Organisationen als PRT-ERP zusammenfasst, fällt diese Distinktion natürlich flach. — ^PDD — 21:36, 10. Jul. 2014 (CEST)

"Fünf Jahre vor der Diktatur"??? Wir reden in Bezug auf Bufano/Käsemann vom Jahr 1976! Auch die Wiedereinschleusung der Trelew-Guerilleros war ja nicht zeitgleich mit dem Ausbruch. Bufano, den du als "linksgerichteten Ex-Partner" für nicht neutral erklärst, wurde bisher im Artikel als "Journalist" bezeichnet. Er war aber tatsächlich unbestritten bekennendes Mitglied der PRT-ERP-Guerillaorganisation – „Bewaffneter Kampf“ ist nicht ganz zufällig der Titel des bis heute von ihm herausgegebenen Magazins und zentraler Gegenstand seiner Schriften. Seine Version, dass er Käsemann bei einem PRT-ERP-Treffen kennengelernt hat, erscheint mir zumindest glaubwürdiger als das Bild einer pazifistischen Studentin, die sich in einen "linken Journalisten" verliebt, der aus nicht genannten Gründen von der Polizei gejagt wird. Käsemann war selbst genauso "linksgerichtet" wie Bufano – um es mit Wowereit zu sagen: „und das ist auch gut so!“ Bufano zum Journalisten zu degradieren ist falsch. (Der als Beleg angegebene WELT-Artikel beruft sich allein auf die NDR-Doku! Von wegen Publikationsinteresse.)

Wie schon geschrieben, der die deutsche Politik betreffende Skandal soll durch eine ehrlichere und differenziertere Darstellung keineswegs verharmlost werden, aber "neutrale" Zeugen, die die Version einer Mutter Teresa bestätigen würden, die mit der bewaffneten revolutionären Widerstandsbewegung nichts zu tun hatte, gibt es nicht. Insofern darf der Artikel auch nicht unkritisch die Doku-Version übernehmen. Ich erwähne Osvaldo Bayer bewusst, weil er maßgeblich an der Zeichnung des Bildes der pazifistischen Sozialarbeiterin beteiligt war, ohne Käsemann selbst zu kennen. Er hat sich aus dem deutschen Exil heraus an die Spitze des Kampfes um ihre Befreiung gesetzt – und müsste damit als ebenso unglaubwürdiger Beteiligter gelten. Dass Bayer als vielleicht prominentester Experte im Fall Käsemann kein Problem mit Bufanos Richtigstellung hat, auch wenn bloß, weil er es mangels direkten Umgangs mit Käsemann nicht besser wissen kann, halte ich dabei für eine bedeutende Bestätigung der Glaubwürdigkeit Bufanos. Dass Käsemann Mitglied einer anderen Gruppe als der PRT-ERP war, widerspricht nicht Bufanos Darstellung, der ja ausdrücklich sagt, dass sie sich von der PRT-ERP getrennt und in einer anderen (allerdings ebenfalls bewaffneten) Gruppe weiter engagiert habe – wobei von der PRT-ERP Ende 1976 sowieso nicht mehr viel übrig war. Könnte die Gruppe, von der du gelesen hast, eventuell die Organización Comunista Poder Obrero (OCPO) gewesen sein? Als Aktivistin dieser Organisation wird sie nämlich in einem zitierfähigen Artikel beschrieben. Die OCPO war ebenfalls eine bewaffnete Untergrundorganisation. --Hvd69 (Diskussion) 17:33, 8. Jul. 2014 (CEST)

Alleine schon die Tatsache, dass die EKD und das Diakonische Werk sich für Käsemanns Freilassung einsetzten, zeigt, dass sie eben kaum derart radikal gewesen sein kann, wie es manche jetzt gerne darstellen würden. Sie war links, ja, sie war meinetwegen extrem links, aber sie war keine Terroristin - und selbst die Befürwortung eines bewaffneten Kampfes hätte sie nicht dazu gemacht. Oder anders formuliert: War Nelson Mandela - der ebenfalls den bewaffneten Kampf nicht ausschloss und sich von ihm nicht distanzierte, der vor seiner Verhaftung sogar erster Chef von Umkhonto we Sizwe war - ein Terrorist? Wenn der Staat aufhört als Staat zu funktionieren, wenn der Gesellschaftsvertrag einseitig aufgekündigt wird, dann muss irgendwann auch der Punkt erreicht sein, an dem man sich wehren darf, auch mit Waffengewalt. Oder war Stauffenberg Terrorist? --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 21:39, 20. Feb. 2022 (CET)

Gerade noch einen interessanten Artikel von El País von 2011 gefunden: „Käsemann se estableció en Latinoamérica en 1968. En Buenos Aires se comprometió pronto con las causas sociales y se enroló en el grupo trotskista Poder Obrero. Elisabeth terminó abrazando la lucha armada, pero curiosamente se negaba a matar.“ Übersetzung: „Käsemann ließ sich 1968 in Lateinamerika nieder. In Buenos Aires setzte sie sich bald für gesellschaftliche Belange ein und trat der trotzkistischen Gruppe Poder Obrero („Arbeitermacht“) bei. Sie schloss sich schließlich dem bewaffneten Kampf an, aber weigerte sich interessanterweise zu töten.“ Ich zumindest sehe hier eine auffällige Übereinstimmung zu Bufanos Darstellung und einen klaren Widerspruch zur bisherigen, der NDR-Doku folgenden Version des Artikels, nach der sie eine Pazifistin war. --Hvd69 (Diskussion) 17:52, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das war glaube ich tatsächlich 'Poder Obrero'. Habe nicht gesagt, dass Bufano nur linker Journalist war, sondern von einem mehrfachen "Neutralitätsmangel" gesprochen, das gilt als Ex-Kämpfer umso mehr. Ebenso datiert die bewaffnete Gefangenenbefreiung von 1971, oder nicht? Soweit ich mich an die Quelle erinnere war "Poder Obrero" zur Zeit der Diktatur eben gerade nicht auf "bewaffneten Kampf" ausgerichtet, sondern lehnte ihn ab. Ansonsten sehe ich deine El Pais-Quelle tatsächlich als tendenzielle Bestätigung von Bufano. Dennoch bleiben große Fragezeichen, die ich gerade im Hinblick auf eine Einstufung als gewaltsame/gewaltlose Aktivistin als entscheidend ansehe - wie kann man sich dem "bew. Kampf" anschließen, aber nicht töten wollen? Das schließt mE aus, dass man überhaupt den Abzug einer Waffe zieht, was wiederum in Frage stellt, ob das dann noch "echter" bewaffneter Kampf war - etc. Es gab ja einen Prozess (oder mehrere?) wegen der Ermordung Käsemanns. Vielleicht wäre das auch eine Quelle, die wahrscheinlich eine gute Gesamtschau liefert. Ansonsten will ich mich nicht sperren dies aufzunehmen, aber möchte nach wie vor darauf hinweisen, dass insbesondere Bufano, aber auch El Pais bei so einer sensiblen Materie immer noch suboptimale Quellen sind, und die bleibende Unschärfe in jedem Fall deutlich werden sollte. Wenn man etwa im Vergleich bedenkt, wieviel unfassbaren Müll unsere "seriösen Medien" ständig über die RAF erzählen (und auch Aust im 'Komplex' irgendwelche Phantasie-Anekdötchen vom Hörensagen kolportiert hat und Boock scheints nur noch Märchen von sich gibt), sollte man in Bezug auf Zuverlässigkeit von Quellen schon vorsichtig sein, gerade auf diesem Gebiet, wo es tatsächlich nicht viele Zeugen gibt (sind ja überwiegend ermordet...) Solaris3 (Diskussion) 18:13, 8. Jul. 2014 (CEST)

Gefangenenbefreiung ≠ Wiedereinschleusung. Lies die von mir in den Artikel eingefügte Passage bitte noch einmal, spätestens dann klärt sich das Missverständnis. Ansonsten ist mir immer noch schleierhaft, wieso ein Ex-Kämpfer per se einen Neutralitätsmangel haben soll, wenn es um die historisch korrekte Aufarbeitung der Vergangenheit geht. Vor allem, wenn es dabei weder um seine Person geht, noch um die positive oder negative Bewertung damaliger Geschehnisse, sondern einzig und allein um die Biographie einer Person, die er damals vermutlich besser kannte als die meisten anderen Zeitzeugen. Für seine in die NDR-Doku aufgenommenen Aussagen war Bufano ja auch glaubwürdig genug.

Hier ist noch eine Fundsache aus Argentinien von 2008, die allerdings eher ein ziemlich starkes Indiz ist als eine nutzbare Quelle:

„Information über Elisabeth Käsemann Wizermann

Hallo. Mein Name ist Matías Adrián, ich bin Neffe einer Verhafteten, Verschwundenen und Ermordeten aus San Telmo und Mitglied der Initiative „Stadtviertel für die Erinnerung“ in Almagro-Balvanera und ich würde Ihnen gerne einige Informationen über sie geben, da ich eine Gedenktafel zu ihrem Andenken anbringen möchte.

Ihr vollständiger Name ist Elisabeth Käsemann Wizermann. Deutsche Staatsbürgerin. Aktivistin des Volkes in Lateinamerika. Sie engagierte sich in Deutschland, Peru, Bolivien und Argentinien. Sie war Führungskraft der Organización Comunista Poder Obrero der Hauptstadt und Mitglied der PRT-ERP, GOR [Grupo Obrero Revolucionario] und JG [Juventud Guevarista]. Sie lebte in der Calle Piedras 1763, 2. Stock, Departamento E., San Telmo. Im Rahmen des Antikommunistischen Einsatzes wurde sie am frühen Morgen des 9. März 1977 entführt und am frühen Morgen des 24. Mai 1977 beim Massaker von Monte Grande ermordet. Sie wurde in den geheimen Arrestzentren Club Atlético und El Vesubio festgehalten.“

Zumindest interessant, oder? --Hvd69 (Diskussion) 19:04, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ja, interessant. Ansonsten reden wir klassisch WP-typisch aneinander vorbei - ich stelle Bufanos persönliche Glaubwürdigkeit, seine Aussagen etc nicht in Zweifel. Ich sehe sie nur unter dem Aspekt, dass die WP etablierte Theorie wiedergeben soll. Wenn man mit Bufano einen damals an den Vorgängen aktiv Beteiligten zitiert, ist das prinzipiell 'Original Research' - ganz ungeachtet der von dir als Grund angeführten schlechten sonstigen Quellenlage etc. Aber die Information ist durch die Einzelquelle potentiell mit einer großen Fehlerbandbreite behaftet. Ob Bufano vielleicht ein Märchenerzähler ist oder nicht (was ich nicht glaube, aber es soll welche geben), bewerten gerade wir bzw du - und das ist mE prinzipiell hart an der Grenze von dem, was die WP gerade nicht leisten soll. Ginge es um ihre Augenfarbe, wär das wurscht, aber wir reden ja hier von recht gravierenden Zusammenhängen, nur deswegen reite ich darauf herum. Du hast die Zusammenhänge so in ihren Lebenslauf eingefügt, dass es zwar als von Bufano gesagt dasteht, aber dem unvoreingenommenen Leser als weitgehend unbestrittene Tatsache erscheinen muss. Durch die Passage wird Käsemann von einer (bisher) friedfertigen Aktivistin zu einem Mitglied des bewaffneten Kampfes. Das ist letztendlich gestützt auf nur eine, qua Lebenslauf nicht neutrale Quelle (Bufano) schon harter Stoff. Ich würde es in einen Extra-Absatz packen und die unterschiedlichen Darstellungen gegeneinander stellen, schließlich konterkarieren wir damit auch mal locker den ganzen ARD-Dokfilm von neulich. Das sollte man nicht so im Vorbeigehen erledigen sondern detailliert gesondert darstellen. Denkbar wäre zB ein Abschnitt "Berichte über Mitgliedschaft in militanten Gruppen und Verhältnis zur Gewaltanwendung". Wäre das nicht ein gangbarer Kompromiss? Solaris3 (Diskussion) 19:28, 8. Jul. 2014 (CEST) PS: Selbst den El Pais-Artikel sehe ich nur als Indiz - Menschen werden in so einem klandestinen Umfeld sehr schnell in eine Schublade gesteckt, da reicht vielleicht eine Aktennotiz eines arg. Geheimdienstlers, die drei Schleifen dreht und dann 2011 in El Pais landet. Ob sie "bewaffnete Kämpferin" war oder nicht, ist von meiner Seite aus wertfrei, ich finde nur wir sollten der Sensibilität des Themas gerecht werden und vorsichtig in der Darstellung sein. Solaris3 (Diskussion) 19:40, 8. Jul. 2014 (CEST)

Möchte vielleicht noch ein anderer der werten Autoren seine Meinung beisteuern? So ein 1:1 Gegensatz ist irgendwie unbefriedigend. Um es kurz zusammenzufassen: Ich halte die Einfügung von "...schloss sich dem bewaffneten Widerstand an" unter anderem in der Einleitung vor dem Hintergrund der Quellenlage in dieser Form für nicht angebracht. Eine Quelle: eine Person mit persönlicher Involvierung (Bufano zitiert in der taz vom 8. Juli), zweite Quelle: ein El-Pais-Artikel (den ich mangels fließendem Spanisch leider nicht nachvollziehen kann). Das ist mE zuwenig, um eine Aussage zu stützen, die in völligem Gegensatz zur sonstigen Darstellung von Käsemann steht. Dieser Aspekt sollte durchaus in den Artikel, aber mit deutlich differenzierterer Darstellung. Die jetzige Darstellung ist mE eine Mischung aus mangelnder Neutralität (bewaffnet ist jetzt unbestrttener Fakt, obwohl die wenigen Quellen dazu z.B. von "weigerte sich aber seltsamerweise, zu töten" sprechen und vor allem von "benutzte praktisch nie eine Waffe" (laut Bufano in der taz), was dann doch irgendwie nicht mehr nach der genuinen Bedeutung von "bewaffneter Kampf" aussieht) und TF (zwei relativ schwache Quellen werden dominant quasi über alle anderen gestellt). Solaris3 (Diskussion) 00:03, 9. Jul. 2014 (CEST)

Bitte um dritte Meinung - Frage der Teilnahme am "bewaffneten Kampf"

Ich habe gerade auf der Dritte-Meinung-Seite diese Anfrage gestellt:

Ich möchte hier um deine 'dritte Meinung' in einem Disput bitten. Viele haben sicher den Rummel angesichts des ARD-Dokufilms um die 1977 von der argentinischen Diktatur ermordete Deutsche Elisabeth Käsemann mitbekommen. Sie wird bisher rundweg in allen Quellen (und im Artikel) quasi als Pazifistin dargestellt, die nur politischen Widerstand leistete und Pässe für von der Diktatur Verfolgte fälschte, auch in der ARD-Doku. Nun hat ihr damaliger Kurzzeit-Lebensgefährte namens Bufano, der damals Guerillero war und heute noch die Zeitung "Bewaffneter Kampf" herausgibt, sich gemeldet und gesagt, sie sei Teil des "bewaffneten Kampfes" gewesen. Dies stand gestern in der taz (siehe eine der ersten Quellen im Artikel) nur mit Bezug auf Bufano, also eine keinesfalls per se neutrale Quelle. Dabei hat er jedoch gleichzeitig gesagt, sie hätte "praktisch nie eine Waffe benutzt", was "bewaffneten Kampf" wiederum vollkommen widerspricht. Benutzer:hvd69 hat daraus gestern abgeleitet, ihre Teilnahme am 'bewaffneten Kampf' als Fakt in die Einleitung und in den "Leben"-Abschnitt zu schreiben. Ich habe eine Kontextualisierung gefordert (Bufanos Äußerungen waren zB eine Antwort auf einen Artikel von Osvaldo Bayer), der Benutzer lässt jedoch wenig Kompromissbereitschaft erkennen, andere Autoren halten sich raus. Meines Erachtens wird hier auf sehr dünner Quellenlage (es gibt noch einen El-Pais-Artikel von 2011 auf spanisch) mittels WP:TF und Verstoß gegen das Neutralitätsgebot eine heftige Behauptung (gegen die sich Frau Käsemann nicht mehr wehren kann/könnte...), die allen bisherigen Quellen widerspricht, ohne jegliche Differenzierung (Stichwort "nie eine Waffe benutzt") als unbestrittene Tatsache dargestellt. Weitere Argumente siehe die Disk dort gestern. Solaris3 (Diskussion) 10:03, 9. Jul. 2014 (CEST)

2M: Die Quellenlage ist alles andere als dünn. Außer dem jetzt in Argentinien erschienenen Artikel des ehemaligen Lebensgefährten, der vom taz-Korrespondenten zitiert wird gibt es jede Menge früherer Erwähnungen von Käsemanns Mitgliedschaft in bewaffneten Untergrundorganisationen. Der Artikel von 2011 in der größten spanischen Tageszeitung El País ist dabei nur die prominenteste Quelle. Ebenso wurde schon 2010 in der argentinischen Zeitung Página/12 über den vor Gericht verhandelten Fall Käsemann berichtet, wobei auch ihre revolutionären Aktivitäten erwähnt wurden. Auch ein Artikel von 2013 über einen Besuch von Käsemanns Patentochter in Buenos Aires bezeichnet Käsemann als Mitglied der "Operación Comunista Poder Obrero", die ebenso wie die PRT-ERP eine bewaffnete Gruppierung war. Ich hatte schon in der Diskussion auf diese Quellen hingewiesen (s.o.), bin damit aber leider ignoriert worden. Inzwischen habe ich sie als Quellen in die Artikeleinleitung eingefügt. Falls es bloß um die philosophische Frage gehen soll, ob man ohne eigenen Waffengebrauch in einer bewaffneten Untergrundorganisation teilnehmen kann, ohne sich damit selbst am "bewaffneten Kampf" zu beteiligen, dann ist das hier meiner Meinung nach die falsche Überschrift. --Hvd69 (Diskussion) 10:42, 9. Jul. 2014 (CEST)

Meine Meinung: Wir haben hier zwei verschiede Darstellungen. Logischerweise müssen beide dargestellt werden. Beide Varianten widersprechen sich. Also darf keine als "wahr" dargestellt werden. Wir haben eine aktuellere und eine ältere Variante. Das sollte deutlich werden. Zur Frage der Qualität der Quellen: Quelle im Sinne der Wikipedia ist nicht Bufano (das ware OR) sondern die Berichterstattung über Bufanos Darstellung in renomierten Zeitungen. Die Quellen sind nicht zu beanstanden.--Karsten11 (Diskussion) 11:06, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wegen "aktuellere" und "ältere" Variante: Die älteste von mir bisher genannte Variante ist von 2010, die aktuellste von gestern. Eine belastbare ("aktuellere" oder "ältere") Quelle, die belegen/behaupten würde, dass Käsemann KEINE Revolutionärin und NICHT Mitglied des bewaffneten Widerstands gewesen sei, ist meines Wissens noch nicht vorgelegt worden. Ich bitte hiermit um die eindeutige Benennung einer solchen Quelle, damit klar wird, welche zwei Varianten explizit verglichen werden sollen. Die bloße Nichterwähnung einer Mitgliedschaft kann dabei noch kein Beleg für die Nichtmitgliedschaft sein. Insoweit sich auf Osvaldo Bayer stützende Quellen angeführt werden ist zu berücksichtigen, dass er nach Sergio Bufanos Richtigstellung an seiner bisherigen Darstellung NICHT festhält, Käsemann sei eine studentische Sozialarbeiterin gewesen. Auch wichtig: "Bewaffneter Widerstand" ist im vorliegenden Zusammenhang nicht nur eng als gegen die Militärdiktatur gerichtet zu verstehen, sondern schon vorher als Teil des revolutionären Kampfes gegen die kapitalistische Gesellschaftsordnung. (Wir reden dabei über eine damals sehr verbreitete Überzeugung, gerade innerhalb der linken Studentenbewegung, nicht bloß über ein paar versprengte Extremisten.) So ist auch die Vielzahl der militanten Gruppen zu erklären, in denen sich Käsemann in der Zeit zwischen 1969 und 1977 engagiert hat (was bisher auch noch im Artikel fehlt), darunter Organización Comunista Poder Obrero, Juventud Guevarista, PRT-ERP, Grupo Obrero Revolucionario. Für alle vier Gruppen ist die Verbindung zum bewaffneten Untergrundkampf/Widerstand leicht zu belegen, falls da Zweifel bestehen sollten. --Hvd69 (Diskussion) 15:26, 9. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK) Zustimmung zu Karsten11, nun sind es auch mehr Quellen. Was mir wichtig ist: In der Einleitung steht jetzt "schloss sich dem bewaffneten Widerstand an." Das impliziert zweifellos, dass sie eine Waffe in der Hand hatte und damit auch schoss, denn das ist ja der Daseinszweck von bW. Nach allem was die neuen Quellen hergeben, hatte sie aber praktisch nie eine Waffe in der Hand, und lehnte ab damit zu schießen und vor allem zu töten, und zwar aus "moralischen Gründen". Somit ist die obige Aussage in der Einleitung nicht nur eine Verkürzung, sondern liefert dem Leser durch das Weglassen ein falsches Bild, nämlich das einer 'schießenden' Guerilla-Kämpferin, was sie scheints (in jedem Fall nicht in ihren letzten Jahren) nicht war. Und da viele Leser nur die Einleitung lesen und nicht die ausführlichere Darstellung weiter unten, geht das nicht. Wenn in den ersten Sätzen ergänzend stände "lehnte Gewalt ab", "hatte nie eine Waffe in der Hand", "wandte sich nach anfänglichem bewaffneten Aktionen von Gewalt ab", oder ähnliches, wär ich leidlich zufrieden. Solaris3 (Diskussion) 11:12, 9. Jul. 2014 (CEST)

Dass die Mitgliedschaft in einer bewaffneten Widerstandsgruppe "zweifellos impliziert", dass Käsemann selbst schoss, bestreite ich. Wie viele Beteiligte am Attentat vom 20. Juli 1944 haben selbst geschossen? Mitglieder einer bewaffneten Widerstandsgruppe waren sie alle. --Hvd69 (Diskussion) 15:26, 9. Jul. 2014 (CEST)

Zwei Anermkungen für den Fall, dass dies noch nicht berücksichtigt worden ist.

• Eine Opinion im El Pais ist keine gute Quelle für Tatsachen, sondern gibt nur eine persönliche (möglicherweise sehr subjektive) Meinung von Bufana wieder. Dementsprechend muss dass dan auch im WP-Artikel attributiert werden, sofern man es überhaupt verwenden will, also so etwas wie "nach Ansicht von Bufano ...".
• Wenn es um die echte oder vermeintliche Mitgliedschsaft in gwaltbereiten oder auch nicht gewaltbereiten revolutionären Gruppen geht, muss man auch sehr auf die Herkunft der Primärquellen eines Beleges schauen und im Zweifelsfall noch hochwertige (wissenschaftliche) Sekundärliteratur verwenden. Gerade bei Dikataturen und totalitären Systemen ist die Mitgliedschaft in einer revolutionären Zelle (oder moderner "Terrorgruppe") eine beliebte Schutzbehauptung der Behörden um Verhaftungen zu rechtfertigen. Mit anderen Worten man kann/darf da nicht einfach eine Schlussfolgerung nach der Aktenlage diverser staatlicher Behörden ziehen, sondern Behauptungen müssen durch unabhangige Quelle bestätigt werden. Wenn solche nicht Vorliegen ist der Wahrheitsgehalt der Behördeangaben oft fragwürdig und muss dann auch, sofern man sie übergaupt berücksichtigen will, explizit im Text attribuiert werden (etwa "Nach Angabe der Behörde Y am soundsovielten war Käsemann...").

--Kmhkmh (Diskussion) 19:27, 11. Jul. 2014 (CEST)

P.S: Ich hatte die Diskussion hier zuerst überpflogen, bevor ich noch einmal den aktuellen Artikel gelesen habe. Ich finde die aktuelle Darstellung löst die Problematik ganz gut und achtet auch auf genaue Attributierungen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:59, 11. Jul. 2014 (CEST)

Eine Opinion im El Pais ist keine gute Quelle für Tatsachen, sondern gibt nur eine persönliche (möglicherweise sehr subjektive) Meinung von Bufana wieder. Darf ich fragen, welche „Opinion im El Pais“ du genau meinst? In dieser Diskussion ging es konkret um diesen, bereits oben verlinkten Artikel von 2011 (dessen relevante Passage ich oben auch schon übersetzt hatte) vom El-País-Korrespondenten Alejandro Rebossio über die Urteile im Vesubio-Prozess. Was ist daran Opinion und wieso sollte man sich ausgerechnet auf Bufano berufen, wenn man diesen Artikel als Beleg nutzt? Liegt eine Verwechslung vor? Bin für Aufklärung dankbar.

Nochmal: Welche Aktenlage diverser staatlicher Behörden meinst du mit deiner Bemerkung konkret? Neben völlig wertfreien Beschreibungen unabhängiger Beobachter (siehe El País) geht es hier doch insbesondere darum, dass Käsemanns gut dokumentierte, revolutionär-klassenkämpferische Haltung, die sie schon aus Berlin mitbrachte, die sich in Südamerika festigte und die in ihrer Mitgliedschaft in gewaltbereiten Gruppen in Argentinien ihren konsequenten Ausdruck fand, von ihren Freunden von damals verteidigt wird. Gegen ein Zerrbild einer sozial engagierten Pazifistin, das zwar aus heutiger (deutscher) Mainstream-Sicht eventuell sympathischer wirken mag, besser zu einer Namensgeberin einer kirchlichen Familienbildungsstätte passt und sich für die berechtigte Kritik an den deutschen Behörden allemal besser einsetzen lässt, dafür aber mit der von ihrer Zeit und ihren Erfahrungen vor Ort geprägten streitbaren Kommunistin Käsemann wenig zu tun hat. Im Prinzip hatten sowohl ihre damaligen Feinde und ihre damaligen Kampfgenossen (ebenso wie die deutsche Diplomatie) ein übereinstimmendes Bild von ihr – ob man sie damit als heldenhafte Kämpferin für die Befreiung des Proletariats oder als kriminelle Subversive/Terroristin bezeichnen möchte, hängt dann natürlich auch vom politischen Standpunkt ab. Aber man löst das Dilemma nicht einfach dadurch, dass man im (schon vor Beginn der Diktatur bestehenden) Konflikt zwischen Rechtsextremen und Linksextremen, die jeweils die Anwendung von Gewalt als legitimes Mittel betrachten, eine von beiden Seiten vereinfachend zu Pazifisten oder bloßen Sozialarbeitern erklärt – wogegen sich Käsemann heute genausowenig wehren kann wie gegen haltlose Unterstellungen. Dass Käsemann ein Opfer schlimmster Straftaten wurde und ihr ihr Heimatland mit großer Wahrscheinlichkeit wirksamer hätte helfen können, steht auf einem völlig anderen Blatt. Gruß --Hvd69 (Diskussion) 22:16, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das mit El Pais ist in der Tat ein Missverständnis. Ich bezog mich Bufano's Opinion auf Pagina 12, der dort inder Rubrik "El Pais" erschien, ich hatte das zuerst fäschlicherweise als lizenzierten Nachdruck eines El Pais-Artikels gedeutet.

Was die Akten bei Behörden betrifft, ich habe mich mich da auf nichts Konkretes bezogen. Ich wollte nur allgemein darauf hinweisen, das Behördenakten aus der Zeit der argentinischen Diktatur mit Vorsicht zu genießen sind und man daher bei diversen Zeitungsartikeln darauf achten sollte, dass die dortigen Informationen nicht einfach aus der unkritischen Übernahmen solcher Akteninhalte stammen. Das war nur als allgemeiner Hinweis gedacht, nicht als Kritik an einer bestimmten Quelle. Was nun Käsemann "wahre Einstellung" betrifft, vertrete ich (derzeit) überhaupt keine Position, ich wollte nur auf Fallstricke in den Quellen hinweisen. Die aktuelle Darstellung im Artikel finde ich, wie oben schon erwähnt, in Ordnung.--Kmhkmh (Diskussion) 22:45, 11. Jul. 2014 (CEST)

Okay, dann kann ich dich beruhigen: Unter den wirklich vielen Quellen des Artikels ist m.W. bisher keine einzige, die irgendeine Information unkritisch aus Diktatur-Akten übernehmen würde. Dass das auch keine gute Idee wäre, darin sind wir uns völlig einig. --Hvd69 (Diskussion) 23:55, 11. Jul. 2014 (CEST)

Suggestiv und Falsch-Darstellung

Unter der Überschrift "Niederlassung in Argentinien" steht folgender Absatz:

"Käsemann engagierte sich politisch in kommunistischen Organisationen. Dazu gehörten auch revolutionäre Widerstandsgruppen, die den bewaffneten Kampf führten,[12][13] auch wenn sie selbst vermutlich keine Gewalttaten ausführte.[14][15] Eine dieser Gruppen war die trotzkistische Organización Comunista Poder Obrero (OCPO, „Arbeitermacht“),[14][16][12] die nach der Revolutionären Arbeiterpartei (PRT) mit ihrem bewaffneten Arm Revolutionäres Volksheer (ERP) zweitgrößte unter den einen gewaltsamen Umsturz anstrebenden marxistischen Gruppen der 1970er Jahre.[17] Der von einem damaligen Geheimdienstoffizier zur Rechtfertigung ihrer späteren Verhaftung ohne Belege aufgestellten Behauptung, Käsemann sei Mitglied der ebenfalls linksrevolutionären, sich aber auf Juan Perón berufenden Stadtguerilla Montoneros gewesen, ist dagegen ausdrücklich widersprochen worden.[18]"

Dieser Absatz wurde geändert, da behauptet wird, Elisabeth Käsemann sei in kommunistischen Organisationen beteiligt gewesen, einziger Beleg dafür ist ein Zeitungsartikel, der diese Behauptung nicht belegt. Ein juristisches Gutachten im Archiv der Elisabeth Käsemann Stiftung erklärt, dass Elisabeth Käsemann weder ERP-Mitglied noch Mitglied der Montoneros, worauf ja auch unten hingewiesen wird. Außerdem wird in dem Absatz indirekt die Behauptung aufgestellt, Elisabeth Käsemann sei an bewaffneten Aktionen beteiligt gewesen. Als Belege werden spanische Artikel angeführt. Keiner dieser Artikel behauptet, Elisabeth Käsemann sei an bewaffneten Aktionen beteiligt gewesen. Es wird lediglich die offizielle Erklärung der argentinischen Militärdiktatur zum Tod von Elisabeth Käsemann zitiert, in der behauptet wird, Elisabeth Käsemann sei bei einer bewaffneten Auseinandersetzung ums Leben gekommen. Historisch belegt ist, dass die argentinischen Militärs diese Darstellung zur Verschleierung ihrer Mordaktionen nutzte. Elisabeth Käsemann wurde direkt vom geheimen Haftlager El Vesubio in geschwächtem Zustand mit 15 weiteren Opfern zu einem Haus in einem Vorort von Monte Grande transportiert und dort exekutiert (http://www.fdcl-berlin.de/?id=442) Diese Sachlage ist juristisch belegt. Jürgen Vogt von der taz ist der einzige deutsche Journalist, der geschrieben hat, Elisabeth Käsemann sei an einer bewaffneten Aktion beteiligt gewesen - seither verbreitet sich leider diese rufschädigende Behauptung und wird von anderen Journalisten kritiklos übernommen. Vogt beruft sich auf einen Artikel von Sergio Bufano beruft. Sergio Bufano behauptet an keiner Stelle, Elisabeth Käsemann habe an bewaffneten Aktionen teilgenommen. Dies habe ich mit meiner Änderung unter "Umstrittener Tätigkeit" nachgewiesen. (Derecho Human,15:03, 25.Mai 2015) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Derecho humano (Diskussion | Beiträge))

Dass in der hier zitierten Passage „indirekt“ oder sonstwie behauptet würde, Käsemann sei an bewaffneten Aktionen beteiligt gewesen, sehe ich nicht. Gutachten in Archiven können nur als Quellen herangezogen werden, wenn sie auch veröffentlicht worden, also nachvollziehbar sind – wie neutral und zuverlässig die darin vertretenen Standpunkte sind, können wir nicht wissen. Grundsätzlich bezweifle ich, dass es für die argentinischen Militärs einen wesentlichen Unterschied gemacht hat, ob Käsemann selbst jemals eine Waffe in der Hand hatte oder nicht. Was ich nicht bezweifle ist, dass sie mit ihren Folterern und Mördern in der grundsätzlichen Einschätzung übereinstimmte, dass sie ein aktiver Teil des (revolutionären) Widerstands gegen die Diktatur war, für den der bewaffnete Kampf ein völlig legitimes Mittel war -- unabhängig davon, ob der einzelne Aktivist sich persönlich in der Lage oder bereit gefühlt hat, eine Waffe einzusetzen oder nicht. Hier sehe ich keine Quellen, die die dahingehend spezifischen Aussagen von Käsemanns Lebensgefährten Bufano in Zweifel ziehen würden. Die aufrichtige Darstellung ihrer sozialrevolutionären Haltung – im damaligen historischen Kontext viel weniger extremistisch als das heute der Fall wäre – würde ich keinesfalls als „rufschädigend“ bezeichnen. Eine bewusste Verzerrung und Überhöhung zur „Pazifistin“, die mit dem bewaffneten Widerstand überhaupt nichts zu tun hatte, dagegen schon eher. In Deutschland wäre vielleicht das Bild einer pazifistischen Märtyrerin attraktiver, das argentinische einer Sozialrevolutionärin, die aufgrund ihres aktiven Engagements im (durchaus auch gewaltsamen) Widerstand zum Mordopfer der Diktatur wurde, erscheint mir realistischer. --Hvd69 (Diskussion) 14:14, 26. Mai 2015 (CEST)

Nachdem Du es jetzt schon viele Male unterstellt hast: Hast Du einen einzigen Beleg, in dem jemand behauptet, Käsemann sei eine Pazifistin gewesen, habe also auch den bewaffneten Widerstand anderer gegen die mörderische Diktatur abgelehnt? Wenn nein: Was soll dann dieses perfide Strohmann-Argument? --84.130.156.113 14:40, 26. Mai 2015 (CEST)

Ja, ein solcher Beleg steht sogar noch im Artikel, und zwar das Dohnanyi-Zitat aus der Friedler-Doku, die insgesamt genau dieses Bild zeichnet: „Wenn ich heute die Aktenlage sehe, war es falsch, Frau Käsemann in den Kreis der Terroristen zu stellen. Sie war eine friedfertige, sozial engagierte Frau, und man konnte sie auch damals nicht in diesem Kreis vermuten.“ Auch habe das „perfide Strohmann-Argument“ keineswegs ich erfunden, sondern denselben Eindruck hatte auch ihr ehemaliger Lebensgefährte Sergio Bufano, als er seinen Artikel im Juni 2014 mit „Kasemann, pacifista o revolucionaria“ überschrieb. Wenn du dir ihre Kurzbiografie auf der Webseite der Elisabeth-Käsemann-Stiftung ansiehst, findest du das hier: „In Lateinamerika engagierte sich Elisabeth Käsemann auf vielfältige Weise für die Verbesserung der Lebensbedingungen der notleidenden Bevölkerung. Sie nahm an Alphabetisierungsprojekten teil, organisierte Unterstützung für bedürftige Familien, half politisch Verfolgten außer Landes zu fliehen und arbeitete in politischen und christlichen Organisationen mit. In einem Land, in dem eine falsche Bibelausgabe zur Verhaftung führen konnte und in dem Priester wegen ihres christlichen Engagements gefoltert und ermordet wurden, bedeutete solches Engagement das Todesurteil. Ihre Auffassung von christlicher Solidarität ließ sie ihr Leben für eine Welt mit mehr sozialer Gerechtigkeit lassen.“ Da kämst du nie auf die Idee, dass sie sich als Trotzkistin an der Seite der bewaffneten Kämpfer für die Revolution einsetzte, oder? Ich halte das nicht für eine ehrliche Würdigung ihrer Ideale, für die es ja jede Menge Belege gibt. --Hvd69 (Diskussion) 17:36, 26. Mai 2015 (CEST)

Nein, ich habe nach einem Beleg für die Behauptung, sie sei eine "Pazifistin" gewesen, gefragt. Anscheinend hast Du keinen. Es geht mir nicht darum, irgendein hier in der Diskussion einmal verwendetes Wort auf die Goldwaage zu legen, aber dieses falsche, von niemandem behauptete "pazifistisch" gebrauchst Du inzwischen mit einer Penetranz, dass es ohne Beleg nicht mehr zu rechtfertigen ist. Es verseucht die Diskussion, indem es die Diskutierenden irreführt, und kommt einer pauschalen Verleumdung derjenigen gleich, die sich irgendwo vielleicht selektiv - aber in allen genannten Details zutreffend - geäußert haben. Auf den einen Artikel von Bufano, der etwas, das sein eigenes Leben betrifft, auch aus eigener Sicht und in eigenem Interesse geradezurücken versuchte (und der im übrigen in der Friedler-Dokumentation selbst zu Wort kam), kannst Du Dich dafür nicht berufen. Selbst das Dohnanyi-Zitat (und diese Interview-Äußerungen werden im Film keineswegs als Fakten präsentiert, sondern als authentische heutige Stellungnahmen der Zeitzeugen) ist eine Bewertung, die nicht im Widerspruch zu den bekannten Fakten steht. Es ist lächerlich, zu kritisieren, dass nicht jede noch so kleine Äußerung die komplexe Wirklichkeit vollständig widerspiegelt. --84.130.156.113 18:29, 26. Mai 2015 (CEST)

Selbstverständlich geht es um nichts anderes als um "Bewertungen", und wenn bestimmte Bewertungen "irgendwo vielleicht selektiv" sind, wie du immerhin zugestehst, dann entfernen sie sich mitunter sehr weit vom neutralen Standpunkt – das mag in einer auf bestimmte Effekte (wie z.B. größtmögliche Empörung über Fehlverhalten deutscher Behörden) abzielenden Dokumentation oder im Text einer privaten Stiftung zum ehrenden Angedenken an ein ermordetes Familienmitglied vertretbar oder angemessen sein, in einem enzyklopädischen Artikel aber definitiv nicht. Bufano reagierte mit seinem Artikel auf einen wenige Wochen zuvor in derselben argentinischen Tageszeitung erschienenen Text Osvaldo Bayers – des nach eigener Einordnung „radikalen Pazifisten“, der mit seinen Publikationen und seinem persönlichen Einsatz seit vielen Jahren großen Anteil am öffentlichen Bild Elisabeth Käsemanns hat. Das Wörtchen "Pazifistin", das dir ja offentlich doch sehr wichtig zu sein scheint, taucht wortwörtlich als "pacifista" in Bayers Artikel auf, der Käsemann abschließend "irgendwo vielleicht selektiv" so beschreibt (letzter Satz): „la joven mujer que viajó hacia nuestras tierras a ayudar a nuestras madres y niños pobres y encontró la muerte“: „die junge Frau, die in unser Land reiste, um unseren armen Müttern und Kindern zu helfen, und den Tod fand.“ Es sind leider genau solche unangemessen hagiographischen Bewertungen, die den Diskurs über diese historische Persönlichkeit dominieren, eine nüchterne und ausgewogene Darstellung dessen, was über ihr tatsächliches Engagement und dessen politische Motivation von verschiedener Seite bezeugt worden ist, aber eher behindern als fördern. --Hvd69 (Diskussion) 01:05, 28. Mai 2015 (CEST)

Niemand behauptet, sie sei gewalttätig gewesen! (...und Vogt zitiert nachweislich falsch)

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Käsemann eigenhändig Gewalt verübt hätte. Insofern ist der Feststellung falsch, dies sei umstritten. (Deshalb habe ich diesen Satz aus der Einleitung entfernt.) Wenn Vogt in der taz schreibt, Sergio Bufano erwähne in seinem Artikel in Página/12 Käsemanns Beteiligung an einer bewaffneten Gefangenenbefreiung, dann irrt er sich, wie im Originalartikel genau nachzulesen ist. Bufano erwähnt keineswegs die Befreiung, sondern lediglich Käsemanns Mitwirkung an der Wiedereinschleusung nach Argentinien eines der (lange zuvor) befreiten PRT-ERP-Guerillakämpfers aus dem Exil. Es gibt bei Bufano keinerlei Hinweis auf irgendeine Form von Gewalt in diesem Zusammenhang. Auch keine der anderen bisher vorliegenden Quellen bezeichnet sie als gewalttätig. --Hvd69 (Diskussion) 15:57, 9. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Angabe des Originaltextes. Wie erklärst du dann aber den Absatz "Elizabeth no fue una terrorista, como la describió la dictadura, y me consta que su experiencia en el uso de las armas era muy escasa, casi nula. Pero era miembro de una organización armada, estaba prófuga y dispuesta a usar la violencia, aunque con los límites que impone la conciencia moral."? Meine spanische Grammatik ist schauderhaft, aber ich lese das so, dass sie eben doch bereit war zum Einsatz von Waffen und etwas Erfahrung mit Waffen hatte. Oder? Und "Afirmar que Elizabeth era una “pacifista” que ayudaba en los barrios es un error. Porque no lo era." ist ziemlich eindeutig. Grüße --h-stt !? 16:41, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ja, sie war bestimmt zum Einsatz von Waffen bereit. Ihre angeblich minimale "Erfahrung im Waffengebrauch" bedeutet nicht notwendigerweise, dass sie Gewalt gegen jemanden ausgeübt hätte. Für wahrscheinlicher halte ich, dass sie zunächst einmal im Gebrauch einer Waffe geschult worden ist und das Schießen ausprobiert hat. Das ist wohl die übliche Reihenfolge sowohl beim Militär als auch in Guerillagruppen. Befürworterin des bewaffneten Kampfes ja, bereit zur Ausübung von Gewalt auch ja, aber einen Hinweis auf eine tatsächliche praktische Umsetzung dieser Bereitschaft gibt es nicht. Innerhalb bewaffneter Gruppen gibt es ja genug andere wichtige Rollen, die man aktiv ausfüllen kann, ohne im engeren Sinne unmittelbar gewalttätig zu werden (Fluchtwagen fahren, um ein ganz banales Beispiel zu nennen). Der wichtige Unterschied besteht hier zwischen gewaltbereit und gewalttätig. Aus Bufanos diversen Berichten können wir davon ausgehen, dass sie persönlich jedenfalls nicht bereit war zu töten. Dass sie anderweitig Gewalt ausgeübt hätte, wissen wir nicht und es gibt darauf auch keinerlei Hinweis oder Anschuldigung. Grüße zurück.

Für dich und andere, deren spanische Grammatik Lücken hat, übersetze ich die von dir zitierte Passage:

„Elisabeth war keine Terroristin, wie sie von der Diktatur dargestellt wurde, und für mich steht fest, dass sie nur sehr geringe Erfahrung im Waffengebrauch hatte, fast garkeine. Aber sie war ein Mitglied einer bewaffneten Organisation, war auf der Flucht und war bereit zur Anwendung von Gewalt, wenn auch innerhalb der Grenzen, die das moralische Gewissen auferlegt. (...) Es ist ein Fehler zu behaupten, Elisabeth sei eine ‚Pazifistin‘ gewesen, die in den Armenvierteln geholfen hat. Weil sie es nicht war.“ --Hvd69 (Diskussion) 17:29, 9. Jul. 2014 (CEST)

Dito. Sie hatte "casi nula" Erfahrung mit Waffen, d.h. auf deutsch "Nahezu keine." Da man eine Schusswaffe, um die es hier zweifellos geht, schon aus Selbstschutz nicht so easy wie eine Brotmaschine bedient und das erlernen muss, bedeutet das mE, dass sie faktisch mit Waffen nichts am Hut hatte und allerhöchstwahrscheinlich niemals eine ernsthaft benutzt hat, über testweise-in-der-Hand-halten und Scheibenschießen hinaus - und schon das ist Spekulation, denn es gibt keinen einzigen Hinweis dazu. Abgesehen von ihrer berichteten Ablehnung der persönlichen Anwendung von Gewalt, wohl aber der Tolerierung oder mglw Gutheißung von Gewaltanwendung gegen Polizisten/Militärs durch Kameraden. Die Schlussfolgerung/Spekulation aus Bufanos sehr pauschalen und letztlich vagen Aussagen, dass sie irgendwie Gewalt tatsächlich angewendet haben könnte, ist angesichts des sehr ernsten Themas nicht angebracht. "In dubio pro reo", insbesondere wenn er/sie sich nicht mehr äußern kann. Nur zur Ergänzung: Albert Fichter war mal völlig fälschlich auf einem der ersten Baader-Meinhof-Suchplakate. Wäre er damals von der Polizei erschossen worden, wär er wohl heute noch "RAF-Terrorist". Daher bitte Um- und Vorsicht, insbesondere wegen der qualitativ und quantitativ doch dünnen Quellenlage zum Aspekt "Gewaltanwendung". Solaris3 (Diskussion) 17:39, 9. Jul. 2014 (CEST)

Verbesserungsvorschläge: Enzyklopädischerer Stil, weniger Zitate, Abschnitt zu Rettungskampagne

Ich denke, die größte gegenwärtige Auslassung im Artikel ist eine angemessene Darstellung der vielfältigen Bemühungen zu Käsemanns Rettung (einschließlich der nicht genutzten Möglichkeiten) – vielleicht komme ich in diesen Tagen noch selbst dazu, einen entsprechenden Abschnitt einzufügen. Quellen gibt's genug.
Ein weiterer Schritt zur Verbesserung wäre aus meiner Sicht eine Reduzierung oder Streichung der vielen, teilweise auch recht langen Zitate, deren enzyklopädischer Wert sich zumindest mir nicht erschließt. Auch stilistisch erscheint mir die Zitatfülle als nicht optimal. Vielleicht gibt es dazu ja noch Meinungen?
Das Kapitel "Mangelndes Engagement deutscher Behörden" halte ich in der jetzigen Form für stark überarbeitungsbedürftig, außerdem für im Vergleich zum Rest des Artikels unverhältnismäßig lang. Den langen Abschnitt "Deutungsversuche..." halte ich für besonders problematisch. Er entfernt sich teilweise sehr weit von der Person Käsemann, um die es in diesem WP-Artikel gehen soll, und ihrem konkreten Einzelfall. Teilweise ist es eher eine Analyse der deutsch-argentinischen Beziehungen während der Diktatur, oder eine Kritik an denselben, was bestimmt nicht in einen Personenartikel gehört. Meinungen? (Mir ist klar, dass insbesondere Solaris3 sich in den letzten zwei Monaten viel Arbeit mit diesem Artikel gemacht hat, die ich ausdrücklich anerkenne!) --Hvd69 (Diskussion) 11:04, 10. Jul. 2014 (CEST)

Nun ja, die Zitatmenge ist Geschmackssache. Viele hast du ja eh schon rausgeschmissen, womit ich teilweise nicht so einverstanden bin, ist aber nicht mein Erbhof. Was zB sicher gekürzt bzw in Fließtext umgeschrieben werden könnte, ist das lange Zitat aus der "Welt" im Abschnitt zum Versagen der dt. Behörden. Vielleicht ein Aspekt zu Zitaten: Sie mögen nicht im Ursinn enzyklopädisch sein, haben aber den Vorteil, den Text aufzulockern und durch die persönliche Aussage einer benannten Person mit Leben zu füllen. Mal ehrlich: Wenn man sich Studien zum leseverhalten ansieht, wird geschätzt vielleicht 3 % der Leser den Artikel auch nur ansatzweise komplett lesen - und Zitate machen ihn mE interessanter, im Vergleich zum beliebten WP-Stil eines jweweils 20 cm langen Textmonolithen unter einer Überschrift. Darüber hinaus transportieren sie Subtext und Zusatzinfo, so hat das von dir gestern gelöschte Walsh-Zitat nebenbei auch die Funktion gehabt zu zeigen, dass man in Argentinien (und natürlich auch die Regierung in D) entgegen einer weitverbreiteten Haltung durchaus schon 1977 (nach einem Jahr Diktatur) wissen konnte (oder musste) was in den Geheimgefängnissen etc vor sich geht. Zu dem Aspekt "Deutungsversuche": Jeder Leser wird sich fragen, warum die Behörden versagt haben. Da kriegt er die Antwort, er muss sie ja nicht lesen. Natürlich könnte man einen Extra-Artikel "Der Tod von EK" machen, aber den gibts nocht nicht, ebensowenig wie "Deutsche 'Verschwundene' in Argentinien". Natürlich hat all das nicht direkt mit ihr zu tun, aber es sind indirekt Erklärungsansätze für die wichtigste Frage, die der Artikel beim Durchschnittsleser aufwirft, daher hätte ich die gern drinbehalten, gerne auch leicht (!) gekürzt, d.h. nicht 50%, sondern eher 20-30... Danke übrigens für die insgesamt sehr gute Überarbeitung, insbesondere das "als aktive Gegnerin der Diktatur verhaftet" in der Einleitung ist sehr gut im Licht der gestrigen "Scharmützel" hier. Solaris3 (Diskussion) 13:18, 10. Jul. 2014 (CEST)

PS: Wenn du schreibst "der Abschnitt "Deutungsversuche" entfernt sich teilweise sehr weit von der Person Käsemann..." - da kann ich nicht zustimmen, die meisten verwendeten Quellen nehmen explizit auf den Fall Bezug, bzw sind etwa in "Vorrang der wirtschaftlichen Beziehungen vor Menschenrechten" diverse Zitat direkt aus Quellen, die sich nur um sie drehen. Sogar die Politik-Analyse aus den "Blättern" startet mit einem Zitat zu Käsemann und hat aus gutem Grund einen Extra-Riesenabschnitt zu ihr. Ein WP-Artikel sollte (nicht nur) meiner Meinung nach nicht nur die Person behandeln, sondern auch Hintergrund etwa zu wichtigen Aspekten von Lebensereignissen oder eben dem Tod der Person liefern. Und gerade in diesem Fall sind die ja wegen der Komplexität des Behördenversagens relevant, aber auch interessant. Kann man natürlich anders sehen, vielleicht gibts ja noch weitere Meinungen. Solaris3 (Diskussion) 13:36, 10. Jul. 2014 (CEST) PS: +++1 zu Rettungskampagne, Zustimmung dass die drei Zit. in "Vorrang der wirtschaftlichen Beziehungen vor Menschenrechten" zuviel sind. Das erste (50000 Tote) sollte jedoch bleiben, zudem wär es schön wenn der Sinngehalt der Zitate als Fließtext erhalten bleibt statt Komplettlöschung. Ich kann zur Zeit leider wenig machen wg Job. Solaris3 (Diskussion) 14:36, 10. Jul. 2014 (CEST)

Dass die häufige Verwendung von Zitaten Geschmackssache sei, sehe ich anders. Es gibt dazu sogar eine klare Wikipedia-Richtlinie, und dort steht Folgendes: „In Wikipedia-Artikeln dienen [Zitate] als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg.“ Dass der „beliebte“ Wikipedia-Stil „beliebt“ ist (auch wenn du den Geschmack nicht teilst), hat also durchaus seine Basis, auf die sich die Community geeinigt hat. Lesefreundlichkeit lässt sich m.M.n. besser durch eine gute Gliederung, passende Teilüberschriften und eine Vermeidung von Wiederholungen von Inhalten herstellen, die in anderen Spezialartikeln besser aufgehoben sind.
Dass der aus dem Welt-Artikel kopierte Abschnitt das überflüssigste Zitat von allen ist, sehe ich ebenso, zumal der gesamte Artikel lediglich eine Rezension der NDR-Doku ist und deren Inhalte wiedergibt. --Hvd69 (Diskussion) 16:06, 10. Jul. 2014 (CEST)

Worum streiten wir eigentlich? Bei dem "NDR-Zitat" habe ich der Umschreibung etc zugestimmt. Bei einer Reduktion der drei im Abschnitt "Vorrang der wirtschaftlichen Beziehungen vor Menschenrechten" auch. Das wars dann eigentlich auch schon, denn die zwei sehr charakteristischen Käsemann-Zitate und das 50.000-Leute-killen Zitat des Generals sind auch bei krasser Zitatallergie wohl über Kritik. Oder nicht? Und mehr gibts dann eigentlich nicht mehr. Das "WP ist keine Zitatesammlung" ist übrigens "WP-historisch" primär als Abwehr des Zitatewahns in Personenartikeln (Bsp. Goethe, wo man die Bremse geradezu reinhauen muss) gedacht gewesen - - daher der Nachsatz: "...denn dazu gibt es Wikiquote". Daher bleibt "sparsam" sehr wohl ein relativer Begriff, der je nach Topic interpretiert werden kann. Und ein Artikel wie der hier, wo einiges nicht über harte Fakten, sondern deren nachträgliche Interpretation transportiert wird, da sind Zitate meiner Meinung nach eben sinnvoll. Aber wie gesagt, nach meiner Zustimmung zur Löschung/Umschreibung weiß ich eh nicht, warum du hier drüber noch so einen leicht bssigen Tonfall an den Tag legst. Wörtliche Hardcore-Regelinterpretationen statt flexibles Suchen von Kompromissen haben übrigens schon immer zu den unnötigsten WP-Fünf-Bildschirmmeter-Diskussionen geführt. Zumal ich dir schon sehr weit entgegengekommen bin, ich hätte deine Komplettstreichungen gestern bei etwas mehr Biestigkeit meinerseits auch weitgehend (mit Recht und stundenlangen Anschlussdiskussionen) revertieren können, denn dass die Sachen völlig überflüssig waren, ist deine Privatinterpretation, die ich sogar wiederum mit wilden Regelzitaten widerlegen hätte können. Aber darauf hab ich keinen Bock, zumal ich deine Überarbeitung insgesamt gut finde. Solaris3 (Diskussion) 17:10, 10. Jul. 2014 (CEST)

„Trotz der brutalen Verfolgung Oppositioneller durch das argentinische Regime kam es weiter zu Gewaltaktionen linksextremer Gruppen“

[2] Sprach Amnesty International da von linksextremer Gewalt, oder ist das der POV des WP-Autors? --Nuuk 16:42, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hier der vollständige Absatz aus dem AI-Jahresbericht 1977, S. 123:

„The political situation in Argentina has continued to demand persistent intervention on the part of Amnesty International. There are still many reports of abductions, torture and unofficial executions; left-wing violence, although checked, has not been entirely halted: in April 1977, for instance, the Foreign Minister, Admiral Cesar Guzzetti, was shot and critically wounded.“

Beantwortet das deine Frage? Würdest du es im Sinne des NPOV bevorzugen, der Artikel würde linksextreme Gewalt völlig ausblenden und so tun, als sei die rechtsextreme Gewalt der Militärs ohne jeden Kontext aus dem Nichts gekommen oder hätte sich allein gegen pazifistische Ideen gerichtet? --Hvd69 (Diskussion) 16:53, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde Widerstand gegen eine Militärdiktatur nicht als linksextreme Gewalt bezeichnen. --Nuuk 16:56, 12. Jul. 2014 (CEST)

"left-wing violence" bedeutet aber nicht "linksextreme Gewalt".--Mautpreller (Diskussion) 16:57, 12. Jul. 2014 (CEST)

Welche Quelle ist für den Artikel relevanter: Die sauber belegte Analyse von Amnesty International oder die persönliche Meinung von Nuuk? Das Attentat auf Guzzetti wurde von Kämpfern der Montoneros verübt, die nicht nur als „links“, sondern als „linksextrem“ einzustufen sind. Sind wir uns so weit einig? Ich würde eine von Linksextremisten verübte Gewalttat als „linksextreme Gewalt“ bezeichnen, da bin ich ganz bei Amnesty International (auch wenn es bei AI im Englischen “left-wing violence” heißt). --Hvd69 (Diskussion) 17:16, 12. Jul. 2014 (CEST)

"Linksextrem" ist unbelegt, aber auch falsch. Die Montoneros lassen sich nicht nach Verfassungsschutzkategorien einstufen. Zutreffend wäre: der revolutionären Linken.--Mautpreller (Diskussion) 17:20, 12. Jul. 2014 (CEST)

Wie leistet man denn dann als Linker nicht-extremistischen Widerstand gegen eine Militärdiktatur? Man muß wohl Stauffenberg heißen, um trotz Attentat auf einen Vertreter des Regimes nicht als Extremist zu gelten. --Nuuk 17:27, 12. Jul. 2014 (CEST)

Beim Widerstand gibt es grundsätzlich gewaltlose und nicht-gewaltlose Formen – mal ganz unabhängig davon, welche politische Ideologie der Widerstehende verfolgt. Eine Gewalttat ist nicht per se rechts oder links, selbst wenn das Opfer ein Rechter ist. Und ein Widerstandskämpfer ist nicht per se ein Extremist. „Extremismus“ bezieht sich auf Ideologien, nicht auf die Legitimität der Mittel. Im Artikel Linksextremismus sind einige wissenschaftliche Definitionen aufgeführt, die übrigens keineswegs im Widerspruch zu „revolutionäre Linke“ stehen, sondern auch auf die Montoneros von 1977 passen. Ihre Ideologie beschränkte sich jedenfalls nicht auf den Widerstand gegen die Militärdiktatur, auch Stauffenberg berief sich bei seinem Widerstand auf bestimmte Werte und Ziele. --Hvd69 (Diskussion) 17:42, 12. Jul. 2014 (CEST)

Bessere Fassung eingesetzt, die den AI Report auch besser wiedergibt.--Mautpreller (Diskussion) 17:03, 12. Jul. 2014 (CEST)

2014-12: Wieder 4 Täter verurteilt

• (mit Vorlage:) Argentinische Militärdiktatur: Männer hinter Mord an Elisabeth Käsemann verurteilt. In: Spiegel Online. 19. Dezember 2014, abgerufen am 20. Dezember 2014.  In Argentinien sind vier frühere Armeeangehörige wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit während der Militärdiktatur (1976-1983) zu lebenslangen Haftstrafen verurteilt worden. Unter anderem sind sie für die Ermordung der Deutschen Elisabeth Käsemann verantwortlich.

Was im Artikel auch noch fehlt ist, dass bis 2003 eine Amnestie galt. --Franz (Fg68at) 09:16, 20. Dez. 2014 (CET)

a) ist parallel eingefügt worden. b) Konkreter Beleg für Amnestie und belegter Bezug zu den Ermittlungen im Falle Käsemann? Dann bitte aktiv werden. VINCENZO1492 11:25, 20. Dez. 2014 (CET)

Dritte Meinung - Kontrolliert Hvd69 den Eintrag von Elisabeth Käsemann in unzulässiger Weise?

Es erscheint mir, dass Hvd69 als Sichter des Eintrags Elisabeth Käsemann keine Änderungen zulässt, die nicht seiner Perspektive entsprechen. Er möchte Elisabeth Käsemann als zum bewaffneten Kampf bereite kommunistische Sozialrevolutionärin vermitteln und vereinnahmen. Meine Angaben, darunter die Information, dass Elisabeth Käsemann die Enkelin des Stuttgarter Fabrikanten Julius Wizemann war und sie in trotzkistischen und nicht kommunistischen Organisationen wurden mit der Begründung Belegfehler oder keine Verbesserung verworfen. Ich bin nicht der Auffassung, dass seine Gründe zutreffen. Er ändert den Artikel ständig mit weniger relevanten Informationen und führt zum Teil nicht zutreffende Belege in spanischer Sprache an. Ich bitte um Hilfe. (nicht signierter Beitrag von 2003:6A:6776:2C2F:5CB5:D1C1:F97A:30A8 (Diskussion | Beiträge) 11:49, 29. Mai 2015 (CEST))

Diese Rücksetzung kann man jedenfalls nicht als konstruktiv bezeichnen. --Pölkkyposkisolisti 11:51, 29. Mai 2015 (CEST)

(nach BK) Bitte sachlich bleiben und Argumente liefern!
1. Die Aussage "trotzkistisch und nicht kommunistisch" ist offensichtlicher Unsinn! Der Trotzkismus ist eine Traditionslinie des Kommunismus, kein Gegensatz. Insofern ist es keine Verbesserung, "kommunistisch" aus dem Artikel zu streichen, insbesondere wenn bereits im übernächsten Satz am Beispiel der "Organización Comunista Poder Obrero" (OCPO) das Adjektiv "trotzkistisch" explizit eingeführt wird. Andere Organisationen, mit denen Käsemann von Freunden und Familie in Verbindung gebracht wurde, lassen sich weniger deutlich auf "trotzkistisch" einengen (maoistisch und/oder guevaristisch passt teilweise besser), aber unter den Oberbegriff "kommunistisch" passen sie alle! "Kommunistisch" ist im Übrigen keineswegs negativer auszulegen als "trotzkistisch" – für den Fall, dass darin das Missverständnis bestehen sollte.
2. Dass die Berufe von Großvätern (ohne nachvollziehbaren Bezug zum Lebenslauf der Beschriebenen) in biographische Artikel gehören oder die konkrete Formulierung "Elisabeth Käsemann war das vierte und jüngste Kind des prominenten Universitätsprofessors für Evangelische Theologie Ernst Käsemann und Margrit Käsemann, Tochter des späteren Stuttgarter Fabrikanten Julius Wizemann" eine Verbesserung darstellen, solltest du begründen. Ich würde konkret argumentieren, dass die eingeschobene Information keinen relevanten Mehrwert bietet und neben der Beschreibung des Berufs von (Vater) Ernst Käsemann eher so wirkt, als sei die einzige zu (Mutter) Margrit genannte Eigenschaft "Tochter des späteren Fabrikanten Julius Wizemann" zu ihrer Identifikation besonders geeignet – überspitzt wird so der wenig ehrenhafte Eindruck nahegelegt, Margrit Käsemann sei quasi von Beruf Industriellentochter gewesen. Falls der Großvater im Lebenslauf Elisabeths tatsächlich eine hervorgehobene Rolle gespielt haben sollte, dann wäre dies selbstverständlich eine besondere Erwähnung im entsprechenden Abschnitt wert.
3. Grundsätzlich: Dass Elisabeth Käsemann eine "Sozialrevolutionärin" war, wird von niemandem ernsthaft bestritten, oder? Dass sie "Kommunistin" war (spezifischer vermutlich Trotzkistin), wird auch von niemandem bestritten, oder? Falls es zitierfähige Quellen gibt, die diese wichtigen Aspekte nicht bloß ausblenden, sondern explizit bestreiten, dann sollten sie im Artikel namentlich genannt werden. Käsemanns einzige bekannte eigene Publikation bestätigt ihre revolutionäre Einstellung schon vor der Auswanderung nach Südamerika. Falls du daran etwas Ehrenrühriges siehst, empfehle ich eine nähere Beschäftigung mit der einschlägigen Literatur der späten 1960er und frühen 1970er Jahre, auch zur Einordnung des Verständnisses von der Legitimität des bewaffneten Kampfes in Lateinamerika und insbesondere in Argentinien. In der dortigen politischen Tradition hat die "Bereitschaft zum bewaffneten Kampf" im spezifisch historischen Kontext der 1970er Jahre wenig Gemeinsamkeit etwa mit der Geschichte der RAF in Deutschland, insbesondere in der rückblickenden moralischen Bewertung vor dem Hintergrund der Massenmorde der Militärdiktaturen. Ich bitte um sachliche Argumente anstelle persönlicher Anklage. Vielen Dank. --Hvd69 (Diskussion) 12:45, 29. Mai 2015 (CEST)

PS. 4. führt zum Teil nicht zutreffende Belege in spanischer Sprache an – geht das bitte auch konkreter? --Hvd69 (Diskussion) 12:50, 29. Mai 2015 (CEST)

Antwort an Hvd69:

1. Die Aufforderung zur Sachlichkeit ist überflüssig, da meine Vermutung sachlich formuliert wurde. Nicht sachlich dagegen ist Ihre Formulierung "offensichtlicher Unsinn!".

Der Kommunismus hat eine lange Geschichte in Theorie und der Praxis und es gibt viele Strömungen und Variationen auf politischer und theoretischer Ebene. Zu ihnen gehören auch Stalinismus und Sowjetkommunismus. Im Film " ...dass Du zwei Tage schweigst unter der Folter" wird erklärt, Elisabeth Käsemann habe in trotzkistischen Organisationen mitgearbeitet. Richtigerweise wird ja auch ihre Freundschaft mit dem Sekretär Trotzkys Raymond Moliniers erwähnt. Es wäre wichtig, diese Differenzierung und Präzisierung vorzunehmen.

2. Aus historisch-soziologischer Perspektive ist der Hinweis, dass der Großvater ein bedeutender Stuttgarter Unternehmer war, von Relevanz. Er verweist auf das geistige und materielle Milieu, in dem Elisabeth Käsemann aufgewachsen ist.

3. Ein Heftchen, an dessen Publikation Elisabeth Käsemann in Zusammenarbeit mit anderen Studenten in Berlin im Alter von 20 Jahren beteiligt war und in dem lediglich Texte von Régis Debray, Fidel Castro und Gisela Mandel veröffentlicht wurde, halte ich für einen zu schwachen Beleg, um irgendwelche späteren Tätigkeiten in Lateinamerika zu belegen.

4. Neben anderer zweifelhafter Belegführung: für die Behauptung, dass es revolutionäre Gruppen gab, die den "bewaffneten Kampf" führten, den Artikel "Alemania y Monte Grande ..." anzuführen, ist unzulässig.

5. Offensichtlich sind für Sie die Aussagen Sergio Bufanos über die politische Tätigkeit Elisabeth Käsemanns von zentraler Bedeutung und Sie halten seine Aussagen für wahrheitsgemäß, vor allem wenn es darum geht in welchen Organisationen Elisabeth Käsemann angeblich laut Bufano Mitglied war. Warum schwächen Sie dann plötzlich seine Aussage ab, Elisabeth Käsemann habe Gewalt für sich abgelehnt, was er an verschiedenen Stellen über die Jahre hinweg immer wieder betont hat, ab mit der Formulierung "auch wenn es keine Hinweise auf eine Mitwirkung Käsemanns an Gewalttaten gibt"?

6. Ihre undifferenzierte und falsche Formulierung und Darstellung, dass Helmut Gollwitzer laut Dorothee Weitbrecht "Aktionen militanter Gruppen in Lateinamerika" gerechtfertigt habe, steht weder so in der Publikation Weitbrechts noch entspricht sie der Wahrheit. Die Zitierung der Textstelle in Weitbrechts Publikation, die den Satz im Gesamtkontext darstellt, haben Sie rückgängig gemacht.

7. Ihr Satz "von der Legitimität des bewaffneten Kampfes in Lateinamerika und insbesondere in Argentinien" zeigt einmal mehr, dass Sie Elisabeth Käsemann für eine bestimmte politische Haltung vereinnahmen möchten. Meiner Meinung nach ist Ihre politische Haltung mit Ihrer Funktion als Sichter des Artikels von Elisabeth Käsemann nicht vereinbar. (nicht signierter Beitrag von 2003:6A:6776:2C2F:5CB5:D1C1:F97A:30A8 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 29. Mai 2015 (CEST))

Im Schnelldurchgang, da sich sonst niemand für die angeführten Streitpunkte zu interessieren scheint und Diskussionen mit Einzweck-Konten nach meiner Erfahrung im Allgemeinen wenig attraktiv sind:

1. Dass "Kommunismus" kein Gegensatz, sondern eher Oberbegriff von "Trotzkismus" ist, bleibt unwidersprochen. "Trotzkistisch" bleibt also im Artikel, ohne dass "kommunistisch" weichen müsste. Dass die Aussage "trotzkistisch und nicht kommunistisch" sachlich unsinnig ist und bleibt, dagegen hilft auch kein noch so bemühter Exkurs zum Stalinismus. Übrigens: Dass das K-Wort in der konkreten Beschreibung Käsemanns zutrifft, legt auch Dutschke in seinem Nachruf nahe, in dem er es gleich dreimal verwendet. Dutschke "vereinnahmt" damit keinesfalls, er kannte seine Genossin recht gut.
2. Du lieferst für deine Behauptung der Milieu-Prägung keinerlei Beleg. Eine bloße Behauptung, dass einzelne Großväter schon allein durch Beruf oder soziale Position einen relevanten Einfluss auf ihre Enkel ausüben, wäre Theoriefindung. Mein Großvater war zum Beispiel Oberst der Wehrmacht. Ohne Beleg pauschal davon auszugehen, diese Tatsache verweise auf das "geistige und materielle Milieu", in dem meine sämtlichen Cousins, Cousinen und ich (in recht unterschiedlichen Zusammenhängen) aufgewachsen sind, würde ich als unzulässige "Vereinnahmung" empfinden.
3. Weder hat jemand versucht, mit einem Heftchen spätere Tätigkeiten zu belegen, noch besteht die angeführte Publikation lediglich aus fremden Texten.
4. Der Artikel soll lediglich ihre OCPO-Mitgliedschaft belegen, ihre direkte Verbindung zu bewaffnet kämpfenden Gruppen wird (zusätzlich) im zweiten angegebenen Artikel (Dardan) belegt.
5. Spezifische Aussagen sind pauschalen Aussagen immer vorzuziehen. Im Übrigen lieferst du keinen Anhaltspunkt, warum Bufano weniger vertrauenswürdig sein sollte als beispielsweise Weitbrecht oder Bayer – zumal keine manifesten Widersprüche vorgelegt werden.
6. Weitbrechts Publikation ist nicht nur zu entnehmen, dass Gollwitzer die revolutionäre Gewalt in Lateinamerika rechtfertigte und verteidigte, sondern sogar, dass er (wie Dutschke und die übrigen SDS-Internationalisten) sie dort für ein notwendiges Übel hielt. Später spendete derselbe, seinen Überzeugungen treu gebliebene Gollwitzer übrigens Geld ganz spezifisch für den Kauf von Waffen für militante Gruppen in El Salvador.
7. Indem ich auf Ansichten Dritter hinweise, bringe ich noch keine eigene politische Haltung zum Ausdruck. Meinungen, etwa zur Legitimität des „bewaffneten Kampfes“ habe ich mir zu keinem Zeitpunkt zu eigen gemacht. Unbelegte Mutmaßungen zu politischen Einstellungen von Wikipedianern halte ich auf Artikel-Diskussionsseiten für deplatziert und wenig sachdienlich. Habe die Ehre. --Hvd69 (Diskussion) 16:20, 3. Jun. 2015 (CEST)

Soziologin

E. K. wird im Artikel als "Soziologin" bezeichnet. Dem Text entnehme ich aber nur, dass sie Soziologie und Politologie studierte, im Verlauf des Studiums nach Südamerika übersiedelte, um dort ein Praktikum zu absolvieren und sich dann entschied, ganz dort zu bleiben. Ist denn verifiziert, dass sie überhaupt einen qualifizierten Studienabschluss (dann wohl zur Dipl.-Soziologin oder -Politologin) ablegte? (nicht signierter Beitrag von 217.6.16.93 (Diskussion) 16:10, 15. Jun. 2015 (CEST))

E. K. wird im Artikel nicht als Soziologin bezeichnet. --Logo 20:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

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• http://mission-einewelt.org/uploads/media/kleinAusstellung-E_Kaesemann.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
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  • Artikel mit gleicher URL: El Vesubio (aktuell)
• http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expediente.asp?fundamentos=si&numexp=0853-D-2011
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expediente.asp?fundamentos=si&numexp=0853-D-2011

– GiftBot (Diskussion) 14:57, 24. Dez. 2015 (CET)

Es ist eine Schande ....

.... dass diesem Artikel so wenig Aufmerksamkeit zukommt. Was kann man tun, um die Geschichte der Elisabeth Käsemann besser publik zu machen?--87.165.254.237 12:45, 12. Mai 2017 (CEST)

Wer verweigert denn deiner Meinung nach dem Artikel die Aufmerksamkeit? --Flingeflung (Diskussion) 13:10, 12. Mai 2017 (CEST)

ich interpretiere die - leider anonyme - Frage eher gerichtet auf die Wahrnehmung und Beschäftigung der Öffentlichkeit (also nicht der Wikipedia-Leser) mit dem Schicksal Käsemanns. Vor allem regional wird des Schicksals von Käsemann durchaus gedacht - s. den Abschnitt Gedenken im Lemma. Ein wenig erinnert mich im übrigen Käsemanns Schicksal an dasjenige der Kinder, Jugendlichen und Erwachsenen, die gegen ihren Willen im diktatorischen Chile in der sog. Colónia Dignidad festgehalten, misshandelt, missbraucht und in etlichen Fällen ermordet wurden, ohne dass die bundesdeutschen Diplomatie ihnen trotz Kenntnis der Zustände und trotz wiederholter Hilfeersuchen zuhilfe kam. Was man über das jetzige Gedenken hinaus tun kann ? Darüber in der Öffentlichkeit sprechen und nachhaken - allerdings nicht anonym. Havaube (Diskussion) 16:58, 12. Mai 2017 (CEST)

Du hast meine Frage zutreffend interpretiert. Danke für die ausführliche Antwort. Und ja, ich trete ohnehin schon in die Öffentlichkeit, wenn auch mit juristischen Themen. --87.165.255.171 08:10, 19. Mai 2017 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung. Eine Bitte oder Frage nur meinerseits: willst Du Dir nicht bei Wikipedia einen Benutzernamen geben ? Das ist recht einfach und würde Deinen Fragen mehr persönliches Gesicht und Gewicht geben, ohne zugleich Deine Identität bloßzulegen. Im Gegenteil: Wikipedia empfiehlt und wünscht aus verschiedenen guten Gründen, dass bei der Angabe der Benutzerdaten die wahre Identität nicht (!) offenbart wird. Es ist zudem zulässig, in den Benutzerdaten fiktive ("alternative") Angaben zu machen. Ohne Benutzeranmeldung bist Du eher weniger anonym als mit, denn ohne Benutzeranmeldung sieht man mehr oder weniger deutlich, über welchen Internetknoten Du im Netz bist. Da habe ich schon rückverfolgen können, dass jemand über Wochen hinweg aus immer demselben Ministerium bei Wikipedia schrieb. Nicht sehr günstig ....Havaube (Diskussion) 11:27, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich habe seit zwei Jahren ein WP-Account. Ich habe indes das Problem, dass ich auf WP jede Menge Stalker hinter mir herschleife. Zudem hat ein Kollege meinen Klarnamen (gegen meinen Willen) auf WP ins Netz gepustet, er hatte mich anhand eines juristischen Fachaufsatzes aus meiner Feder zweifelsfrei identifiziert. Ich bin deshalb vor ein paar Monaten dazu übergegangen, auf WP nur noch unter täglich wechselnden IPs zu schreiben. Sonst im Netz trete ich schon immer ausschließlich unter meinem Klarnamen auf. --87.165.255.31 13:17, 22. Mai 2017 (CEST)

ok, ist verständlich, würde ich dann wohl auch so machen. Alles Gute, Havaube (Diskussion) 15:13, 22. Mai 2017 (CEST)

Material

[3]

Kopilot (Diskussion) 19:14, 27. Mai 2017 (CEST)

Mediathek-Link abgelaufen?

Die Fußnote 70 mit Link zu "Interview mit der Geschäftsführerin der Elisabeth Käsemann Stiftung Dr. Dorothee Weitbrecht" ist möglicherweise falsch verlinkt oder der Link ist nicht mehr verfügar. --Georg Hügler (Diskussion) 09:59, 22. Aug. 2019 (CEST)