Diskussion:Kosovokrieg/Archiv/1

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Vorgeschichte

Da im Abschnitt Aufhebung der Autonomie des Kosovos von "Verfassungsbruch" die Rede ist, sollte man der Vollständigkeit halber erwähnen, dass die Verfassungsreform von 1974 ebenfalls ein Verfassungsbruch der Verfassung von 1945 darstellte. Weder in Serbien noch in Jugoslawien fand ein Referendum zur Verfassungsreform statt. Die Verfassung von 1974 wurde durch ein totalitäres Regime implementiert unter Misachtung demokratischer Grundrechte.

Wer glaubt, der wird selig! Die anderen kommen irgendwie auch in den Himmel! Dr. Puti 18:27, 12. Aug. 2007 (CEST)

Artikelbezeichnung

Problem der Artikelbezeichnung Kosovo-Krieg statt Krieg der NATO gegen die Bundesrepublik Jugoslawien ist eine Verwechlsungsgefahr, weil man unter Kosovo-Krieg auch die Auseinandersetzung mit der UCK sehen kann, und weil der Nato-Krieg auch weit außerhalb des Kosovos geführt wurde. Je nach Zusammenhang muß ein Verweis auf Kosovo-Krieg dann weiter erläutert werden. Jurgen 16:52, 1. Nov 2003 (CET)

Nein, ich finde es nicht, dass es zu einer Verwechslung kommen kann. Es ist in allen Büchern von unterschiedlichen Autoren so angegeben. Das ist auch die korrekte Bezeichnung(Dr. Puti).

Hintergründe

Der Hinweis auf Resolution 1199 ist sehr einseitig. Es erscheint so, als würde nur die serbische Seite der Gewalt verurteilt. Tatsächlich wird in der Resolution auch die UCK des Terrors beschuldigt. Im Wortlaut heisst es dort:

"unter Verurteilung jeglicher Gewalttaten seitens aller Parteien und des Einsatzes terroristischer Mittel zur Verfolgung politischer Ziele durch Gruppen oder Einzelpersonen sowie jeder Unterstützung von außen für solche Aktivitäten im Kosovo, einschließlich der Lieferung von Waffen und der Ausbildung von Terroristen für die Durchführung von Aktionen im Kosovo, und in Sorge über die Berichte über fortgesetzte Verstöße gegen die durch die Resolution 1160 (1998) verhängten Verbote,..."

Ich würde den Text wie folgt ändern:

23. September 1998 In der Resolution 1199 verurteilt der Weltsicherheitsrat beide Parteien über den Gebrauch von Gewalt. Der "exzessive Gebrauch von Gewalt" durch serbische Sicherheitskräfte stelle eine "Bedrohung des Friedens" dar, so der Sicherheitsrat. [3] Fernerhin wird die albanische UCK für den "Einsatz terroristischer Mittel zur Verfolgung politischer Ziele" verurteilt.

tatamata 11:32, 2. April 2007 (CET)

Opferzahlen

Der Artikel nennt 2 Verschiedene Opferzahlen (mit der NATO als angebliche Quelle). Im Abschnitt KRIEGSVERLAUF werden 5.000 getötete Soldaten der Rep. Jugoslawien erwähnt, während im Abschnitt OPFERZAHLEN von 500 getöteten Soldaten die Rede ist. Hat jemand entsprechende Quellen und kann das verbessern? --Lothar.S 23:58, 5. Okt 2005 (CEST)

Zum Inhalt

Ich finde es nicht ok, wenn politische Artikel nicht neutral geschrieben werden. es gibt hier auch andere Meinungen. Ich finde gut, daß es solche Sendungen wie die angesprochene/zitierte ARD-Sendung gibt, doch auch hinter Ihr steht ein Reporter mit einer Meinung. Die Sendung muß nicht neutral sein, Wikipedia sollte es sein. Das Zitieren einzelner Personen bringt auch keine Objektivität. Es gibt auch andere Zitate. Die erste Fassung war erheblich neutraler. Wir sollten uns an Fakten halten. Fakt ist - das ist unbestritten - daß es sich lt. Völkerrecht um einen Angriffskrieg der Nato handelte. Umstritten dagegen ist, ob der Fakt einer "humanitären Katastrophe" vorhanden war. Da sind wir verschiedener Meinung. Ich bin nach meinen Informationen davon überzeugt. Übrigens hat gerade die auch schon zitierte amnesty international von schweren Mneschenrechsverletzungen gesprochen. Auch fehlt die Tatsache, daß der Weltsicherheitsrat die dann erfolgten Luftangriffe angedroht hatte (aber eben letztlich dann nicht legitimiert hat). Also einfach die Fakten nennen, eigene Meinungen entfernen. Politische Diskussionen die zu einer offenen Gesellschaft gehören, gehören nicht in's Lexikon. Ich empfehle in solchen Fällen einfach mal in "richtige Lexika" zu schauen - dann nicht abschreiben, aber verstehen was "neutrale Information heißt" (z.B. die Information im Brockhaus multimedial ist hier sehr ausführlich). Hhr

Blödsinn! Diese Recherchemethoden der ARD wurden bereits vom Magazin Spiegel und der FAZ massiv als grob verfälschend kritisiert.(s.FAZ, 1. März 2001)Mit Recht! (Dr. Puti)

Thema Hufeisenplan: Ich halte es weder für bewiesen daß es einen Hufeisenplan gab noch daß es keinen Hufeisenplan gab. Tatsache ist aber, daß das Vorgehen der serbischen paramilitärs und der Bundesarmee so erfolgte. Es handelt sich halt um das Ergebnis nachrichtendienstlicher Aufklärung. Und ich glaube auch nicht wie manchmal behauptet daß es eine Desinformation der Bulgaren gewesen sei - welches Interesse hätten denn die Bulgaren und insbesondere der Nachrichtendienst gehabt, die Serben reinzureiten?

Rabauz 13:02, 10. Feb 2004 (CET)

Naja, der "Spiegel", der den Hufeisenplan für erfunden hält, spekulierte 2000 über ein mögliches "Interesse" der Bulgaren: deren Beitrittswunsch zur Nato. Muss nicht stimmen, ist aber zumindest eine nicht ganz alberne These.

Mir fehlen die Opferzahlen durch die Serben im Kosovo.

Ich schließe mich der Meinung von HR an, der Text beschreibt immer noch nicht wie die übel die Albaner im Kosovo behandelt wurden, mit welchen brutalen Methoden das faktische Apartheid-System funktionierte. Die Zustaände im Land waren vor dem offenen Gewaltausbruch zu beschreiben wäre enorm wichtig!Perun 18:40, 25. Aug 2004 (CEST)

Stimmt, wäre tätsächlich wichtig, denn viele Albaner und Nicht-Albaner hatten ein besseres Leben im Kosovo vor dem Jahre 1999 als jetzt, so übel war es. --Arsenio 19:57, 20. Aug 2005 (CEST)

Zu den Kriegsgründen: Kann mir jemand erklären, was völkerrechtswidrige Übergriffe auf Kosovo-Albaner sind? Vielleicht hab ich da ein falsches Verständnis von Völkerrecht, aber die Übergriffe sind ja innerhalb eines souveränen Staates geschehen, von daher nicht völkerrechtlich relevant. Oder?

hennes 11:04, 1. Nov 2004 (CET)

man...Nürnberg ;) Wenn Staaten zu Unrechtsstaaten werden, kann man eigentlich nicht tatenlos zuschauen. Die humanitäre Intervention ist keine ganz neue Streitfrage mehr, aber in den 1990ern besonders akut geworden. Rabauz 22:10, 4. Nov 2004 (CET)

Die Menschenrechtskonvention ist per definition ein völkerrechtlicher Vertrag. Ein Unterzeichnerstaat, der Menschenrechte verletzt, macht sich gegenüber den anderen Unterzeichnerstaaten schuldig. Es ist also völkerrechtlich relevant. Das Problem ist: Um etwas zu unternehmen gegen den Menschenrechtsverletzer braucht es einen Sicherheitsratsbeschluss, und den gab es in diesem Fall nicht. Also haben auch die NATO-Staaten gegen Völkerrecht verstossen. Was ich in diesem Artikel dringend vermisse, sind die tausendfachen Beweise für die Gräueltaten an Albanern: Man hat ja im Nachhinein ein Massengrab nach dem anderen gefunden und auch gemerkt, dass Leute versucht haben, die Taten zu vertuschen, indem Leichen von A nach B geschafft wurden. Es kann heute einfach nicht mehr eine Ansichtssache sein, ob es überhaupt nötig gewesen sei, einzugreifen.

Und nicht zu vergessen, dass ein Antrag im Sicherheitsrat gestellt wurde, um den NATO-Angriff zu stoppen. Der Antrag wurde nur drei Staaten unterstützt. Alle anderen UN-Mitglieder waren für den Angriff. Also, die Mehrheit der UN-Staaten haben den Angriff unterstützt um die Massaker an die albanische Bevölkerung zu stoppen. (Dr. Puti - 07.02.20074)

Das Entfernen von "Anderen Meinungen (WebLinks)" empfinde ich einfach als primitiv. Das dabei anonym (217.162.163.68) zu tun als noch primitiver. Peinlich wird es, wenn man dabei auch Links auf Dokumente der UN entfernt. Das Niveau eines derart "diskussionsunfähigen Menschen" erklärt sich von selbst. Hhr

--- Wenn man Blödsinn schreibt, sollte man das ruhi auch tun! Hier was für Dich und Deine zukünftige Bildung: http://www.businessportal24.com/de/Klare_Perspektive_Kosovo_110819.html (Dr. Puti - 06.02.2007)

Diesen und andere Abschnitte hast Du da wohl ignoriert: "Seit ihrer Befreiung haben die Kosovo-Albaner es aber noch nicht vermocht, glaubwuerdig zu beweisen, dass unter ihrer Herrschaft die Rechte und der Schutz der anderen Volksgruppen im Land nachhaltig gewaehrleistet sind."

Mit anderen Worten: die Albaner machen genau das, was sie den Serben vorwerfen.--Theraphosis 22:35, 6. Feb. 2007 (CET)

Ho-ho! Schon wieder der Junge Mann! Warte doch mal ab! Wie jesagt, der März und April 2007 sind ja bald da und Du und Deines gleichen könnt dann überall eure Wut ablasen! (Dr. Puti - 07.02.2007)

Was sollen diese Kommentare Dr. Puti. So eine Diskussion lebt von ihrem Inhalt und nicht von Brocken die irgendjemand um sich schmeisst. B2F 08.02.07

Ich habe keinen Abschnitt ignoriert, aber Du hast nur das herausgenommen, was Dir gefällt, bzw. was die Albaner schlecht darstellt, anstatt es den ganzen Artikel zu komentieren. Da Du nicht in der LAge bist dies zu tun, hier einwenig mehr von dem Artikel: Kosovo wird selbstaendig. Den Kosovo-Albanern, die 90 Prozent der Bevoelkerung ihres Landes stellen, darf das Selbstbestimmungsrecht nicht weiter vorenthalten werden. Kein Volk in Europa wurde in der juengsten Zeit so unterdrueckt wie die Kosovo-Albaner waehrend des Milosevic-Regimes. Nicht umsonst rang sich die NATO erstmals in ihrer Geschichte zu einem Krieg gegen ein europaeisches Land durch. Die Befreiung der Kosovaren von serbischer Bevormundung ist ein Fakt, der nicht rueckgaengig gemacht werden kann.

Erst dann kommt Dein Abschnitt. Es ist nämlich gerade das, was Du machst ein Versuch proserbische Propaganda zu machen.

Seit ihrer Befreiung haben die Kosovo-Albaner es aber noch nicht vermocht, glaubwuerdig zu beweisen, dass unter ihrer Herrschaft die Rechte und der Schutz der anderen Volksgruppen im Land nachhaltig gewaehrleistet sind.

Im Artikel geht es sogar noch weiter mit der Kritik an die Anschrift der Albaner: Die blutigen Ausschreitungen gegen die Serben im Kosovo vom Maerz 2004 sind nicht vergessen. Aber auch dies sollte man den Leser nicht vorenthaltet werden: Dies bedeutet, dass volle Unabhaengigkeit erst dann gewaehrt werden kann, wenn alle von der internationalen Gemeinschaft eingeforderten Standards erreicht sind. Der Vorschlag Ahtisaaris einer 'ueberwachten Unabhaengigkeit' ist daher folgerichtig. Auch wenn viele Kosovaren darueber enttaeuscht sind, dass es nicht sofort eine uneingeschraenkte Souveraenitaet geben wird, ist der Loesungsvorschlag Ahtisaaris konsequent, da er den Erfordernissen des Minderheitenschutzes im Kosovo gerecht wird. Insbesondere die serbische Volksgruppe wird vielfaeltige Rechte erhalten und kommt damit in den Genuss einer 'positiven Diskriminierung', wie sie noch bei keiner anderen Konfliktloesung von der Internationalen Gemeinschaft so umfangreich und detailliert festgeschrieben wurde. http://www.businessportal24.com/de/Klare_Perspektive_Kosovo_110819.html (Dr. Puti - 10.02.2007)Es wurde bereits mit Mazbln ausdiskutiert. Es bleibt dabei. --Dr. Puti 22:37, 10. Feb. 2007 (CET)

Nun, ich habe auch keine Kompetenz, etwas letztgültig zu entscheiden, halte diesen Abschnitt nach genauerem Lesen (im Gegensatz zu vielen früheren Beiträgen von Dr. Puti) aber hier für vertretbar. --Martin Zeise ✉ 23:15, 10. Feb. 2007 (CET)

Habe den Kreigsverlauf neu verfasst , da dieser Teil absolut nicht neutral war und außerdem in einem schlechten Deutsch geschrieben wurde . Werde diesen Teil bald ausbauen ...

So kann ich den Beitrag nicht auf meine Schüler loslassen. Sicherlich muss der Terror der UCK und der Gegenterror Belgrads erwähnt werden. Wie kam es aber dazu, dass die albanischen Korsovaren sich der UCK anschlossen oder sie unterstützten? Ein Beispiel: Belgrad hatte 1989 die weitgehende Selbstverwaltung des Kosovo abgeschafft und direkt regiert. Eine der ersten Maßnahmen war die Behinderung albanischer Studenten an der Universität von Prishtine, die zu der faktischen Schließung für albanische Studenten im Oktober 1991 führte. Ebenso wurden sämtliche albanischen Hochschullehrer im Juni 1991 entlassen. Ab August 1991 gab es keine albanischen Lehrer mehr im öffentlichen Schulsystem. Die Studenten und Lehrer protestierten mehrere Male dagegen, die serbische Antwort war brutales Vorgehen der Polizei, Verhaftungen und Inhaftierungen. Im Januar 1992 begannen die Albaner mit Schulunterricht in Privathäusern. Das kann man hier nachlesen http://www.alb-net.com/old-alb-net/history.htm - allerdings in Englisch. Man kann diese Vorgehensweise der Serben als Segregation oder Apartheid, zumindest im Bildungswesen, sehen. http://gonzo.uni-weimar.de/~harder1/sonstiges/kosovo2.htm Selbst internationale Proteste bewogen die Regierung in Belgrad nicht dazu, Schulen und Hochschulen wieder für Albaner zu öffnen. Sicherlich gab es in Belgrad Ängste, dass sich ein unabhängiges Kosovo mit Albanien zu einem 'Großalbanien' zusammenschließen könnte. Andereseits erkannte Milosevic aber nicht, dass sein Nein zum Ergebnis der Verhandlungen in Rambouillet zum Krieg mit der NATO führen würde, den er nur verlieren konnte. Man kann ihn nicht mehr fragen, ich denke, er nahm die NATO Drohungen einfach nicht Ernst, weil er in Bosnien erfahren hatte, dass die UNPROFOR nur ein Papiertiger war, und da ja auch die Russen hinter ihm standen. Genau aus diesem Grund hätte es auch keine Resolution im Sicherheitsrat der UNO gegeben; Russland hätte nicht zugestimmt. Es mag auch sein, dass Belgrad keine systematischen ethnischen Säuberungen oder gar Völkermord an den Albanern plante, de facto kam es jedoch zu Tötungen, Umsiedlungen, Flucht und Vertreibung. Die breite Diskussion über die rechtlichen Grundlagen des NATO Einsatzes ist nicht völlig entbehrlich, jedoch eher akademischer Natur. Die serbischen Streitkräfte und ihre Kombattanten hatten ja gerade in Bosnien gezeigt, zu was sie sogar unter den Augen internationaler Beobachter in der Lage waren, nämlich zu planmäßiger Ausrottung einer mißliebigen Minderheit. Genau deswegen stand Milosevic in Den Haag vor Gericht, und genau deswegen werden bis heute Massenmörder wie Ratko Mladić oder Radovan Karadžić gesucht. Einen kann man nicht mehr verurteilen, nämlich Željko Ražnatović, den berüchtigten Arkan. Was diese und andere Herren wohl im Kosovo angestellt hätten, hätte man sie nur gelassen, kann man sich leicht vorstellen. Es kann schon sein, dass die Albaner des Kosovo es besonders gut verstanden haben, die Mehrheit der Weltmeinung und schließlich die NATO auf ihre Seite zu ziehen, die Serben haben jedoch nichts unversucht gelassen, um die Propaganda der Albaner als Wahrheit erscheinen zu lassen, siehe die Ablehnung in Rambouillet, die dann unmittelbar zum Angriff der NATO auf Serbien führte. Ein Wort noch zu den Zahlen der militärischen und zivilen Opfer in diesem Krieg: Natürlich hat die NATO ein Interesse an möglichst geringen Zahlen ziviler Opfer, so wie der serbischen Seite möglichst hohe Zahlen gelegen kommen. Das war noch in keinem Krieg anders. -othello

Dubioser Edit-War

Nur als Hinweis an die leider anonyme IP: Das "Massaker von Racak" wurde bereits unter den Weblinks (z.B. "Es begann mit einer Lüge") hinreichend gewürdigt und sollte (insbesondere wegen seiner Umstrittenheit) nicht Einzug in den um Neutralität bemühten Artikeltext nehmen. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 11:50, 9. Nov 2004 (CET)

Es begann mit einer Lüge ist aber auch nicht objektiv, es werden nur die Kriegslügen einer Seite als Wahrheit präsentiert. Viele Linke waren nach 1990 verwirrt durch die weltpolitische Lage und waren zwar angewidert von dem was da in Bosnien passierte, nach dem linken Standarddenkmuster mussten da aber irgendwelche konterrevolutionäre und natürlich das Kapital dahinterstecken und in ihrer Staatsgläubigkeit standen sie dann eher der Politik Belgrads nahe, weil ja die Zentralgewalt immer recht hat. Jo Angerer gebührt das fragwürdige Verdienst, das noch wesentlich länger durchgehalten zu haben als alle anderen - die Grünen etwa sind Mitte der 90er umgeschwenkt.Rabauz 13:39, 23. Nov 2004 (CET)

Es ist inzwischen bekannt, dass das Massaker von Racak so, wie es von den westlichen Medien dargestellt wurde, nicht stattgefunden hat. Ich denke, das kann nicht oft genug erwähnt werden, da es demokratiepolitisch einfach wichtig ist, zu zeigen, welchen Einfluss Medien eigentlich auf uns haben! Redmaxx 15:21, 2. Jan 2006 (CET)

Das Verbrechen von Racak. Eine Dokumentation der Gesellschaft für bedrohte Völker. Die finnische Pathologin Helena Ranta hat am 17.3.1999 in Pristina ihren Abschlussbericht zu den Ereignissen am 15.1.1999 im albanischen Kosovo-Dörfchen Racak vorgelegt. Nun ist klar: die 45 Menschen, die von serbischen Polizei-Spezialeinheiten mit Unterstützung der Jugoslawischen Armee umgebracht wurden, waren unbewaffnete Zivilisten. Die von der serbischen Propaganda verbreitete Theorie, die Toten seien albanische Terroristen, die im Kampf gefallen waren, kann damit als widerlegt gelten. Wahrscheinlich werden wir die ganze Wahrheit nie erfahren. Die Aussagen von Augenzeugen, Journalisten, OSZE-Mitarbeitern und nicht zuletzt der finnischen Pathologen, die die Toten obduzierten, zeigen jedoch eines ganz klar: es gibt keine antiserbische Verschw örung. Die Toten von Racak wurden Opfer eines grausamen Verbrechens. http://www.gfbv.ch/pdf/02-99-012.pdf (Dr. Puti - 04.02.2007)

Es begann mit einer Lüge

"Es begann mit einer Lüge" - das ist ja wohl sowas von schlecht. Jo Angerer schämt sich noch nichtmal, als Hilfargumentation bei dem Thema Racak zu bringen, dass wenn es sich um Zivilpersonen gehandelt haben sollte, dafür die Provokationen der UCK verantwortlich seien und deswegen die andere Seite reagiert bzw. überreagiert hätte. Das Argument ist altbekannt, das bringen regelmässig irgendwelche Wehrmachts- und Waffen-SS Veteranen. Nur, das ist kein Grund Zivilisten niederzumachen, weder im WKII noch in Indochina und auch nicht im Kosovo! M.E. das Werk von ein paar Altlinken, die vergessen haben dass die Träume von der besseren Welt im Selbstverwaltungssozialismus in den 80er Jahren längst Geschichte waren, dafür aber das Thema "Wer zahlt Steuern und wer verfrühstückt sie" wie in allen föderalen Systemen neben anderen Themen auf der Tagesordnung standen. Rabauz 13:31, 23. Nov 2004 (CET)

Schon wieder NPOV

Bitte, bitte juristisches von politischem trennen! Der letzte Edit kann so nicht stehenbleiben! Es gibt seitenweise Aufsätze von Leuten die keine Rechtswidrigkeit sehen. Seine Herleitung ist auch nicht ungeklärt, weil der Nothilfegrundsatz vom UN-Statut ausdrücklich bekräftig wird.

und zum Politischen: Fakt ist, dass 4500 Albaner verschwunden sind und 1000ende Häuser niedergebrannt wurden, die Bevölkerung vertrieben. Das ist Völkermord! Rabauz 21:52, 11. Jan 2005 (CE

Und wo sind sie jetzt? Ziemliche viele flüchteten ja nach Serbien und Montenegro. Vertrieben in das Land der Bösen, das ist schon hart. Völkermord! Ganz klar, was sonst? --Arsenio 19:57, 20. Aug 2005 (CEST)

Werter Rabautz, ich bin neu hier und der Verantwortliche für den letzten edit. Dabei kann mir editorisch sicher mancher fehler unterlaufen, so lerne ich z.B. jetzt erst, was NPOV heißt und fühle mich sehr bestätigt in dem was ich geschrieben habe. Z.B. beim Beispiel "viele", die dies oder das wollen. Das ist Deine Argumentationsweise -s.o..

Zum Sachlichen: die ersten zwei Sätze Deiner Bemerkung sagen nichts aus. Der dritte Satz führt die Menge der Aufsätze an, was ein Argument sein könnte. Die schnoddrige Antwort darauf ist: gefälligkeitsgutachten nach Menge zu bewerten scheint mir nicht sehr objektiv zu sein. Die sachliche Antwort heißt: Aufsätze sind keine URTEILE. Ich warte noch immer auf ein gericht, das einen Krieg ohne UN-Mandatierung für rechtmäßig erklärt.

Deine Ansicht über die Notgilfe verwechselt etwas: ich schrieb nicht, das das recht ungeklärt ist, sondern die Herleitung - natürlich in diesem Fall. Ich bestreite also nicht, dass es eine Nothilfe gibt. Ein einfacher Blick in die UN-Charta zeugt: dieses Recht hebelt nicht die Ausschließlichkeit der UN-SR- Entscheidungen aus. Also plädiere ich durchaus dafür, anzuführen, dass dieses recht als begründung angeführt wurde. Aber zugleich muß deutlich sein: eine Begründung anzuführen, eine Rechtfertigung herzuleiten heißt noch nicht, dass diese den tatsachen entsprechen.

Nochmals: Krieg bedeutet tausendgaches Leid und Tod. Das scheint doch auch Dich umzutreiben. Also akzeptiere doch bitte, dass deine Sichtweise zwar moralischen Impetus hat (meine übrigens auch, aber ich reite nicht so drauf rum), aber dass es KEIN JURISTISCGHES FAZIT gibt. Und wo kämen wir hin, würden wir das in Fällen von Mord und Totschlag nicht als die wesentliche Instanz ansehen, sondern eigene Betroffenheit oder angebliche Fakten, die nicht gerichtsfest gepüft wurden.

Bzgl. Racak dachte ich, es sei hilfreich, dies einzubringen im Für und Wider, aber wenn der begriff schon anderswo besprochen ist, kann er auch gerne wieder raus.

Ich achte eine MEINUNG, die die Situation im März 1999 für "schlimm" bewertet. Sie wird eben nur nicht durch Fakten, Urteile und Beweise gedeckt. Die Zahl bon Toten NACH einem Krieg als Begründung für denselben anzuführen verschlägt mir ein wenig die Sprache. Deutsche gerichte, die OSZE, UNO usw. haben also die Lage alle falsch gesehen ? Beweise, nicht behauptungen sind gefragt.

Auf Fragen oder hinweise sachlicher Art gehe ich gerne weiter ein, bin bereit, Formulierungen zu ändern, etwas zu belegen oder zu ergänzen.

Aber mit "bitte bitte", "seitenweise Aufsätze" usw. kommen wir nicht weiter.

Demgegenüber sehen Befürworter der Luftoperationen der NATO den Tatbestand der Vorbereitung eines Angriffskrieges nicht erfüllt und gehen ferner davon aus, dass auch der 2+4 Vertrag nicht verletzt wurde. Die NATO-Aktion sei sowohl völkerrechtlich als auch verfassungsrechtlich zulässig. Das ergebe sich aus einem notstandsähnlichen Recht zur humanitären Intervention, das es gestatte, zur Abwendung einer humanitären Katastrophe nach Ausschöpfung aller anderen Mittel militärische Gewalt anzuwenden. Dieses „Nothilferecht“ steht damit im direkten Gegensatz zur Ausschließlichkeit der Entscheidungen des Sicherheitsrats über Krieg und Frieden - seine Herleitung ist ungeklärt. Der militärische Einsatz der NATO finde zur Schaffung des Friedens und zur Abwendung einer humanitären Katastrophe statt. Eben diese wurde vom UN-Sicherheitsrat, von der OSZE, von deutschen Gerichten und vom Amt für Nachrichtenwesen bestritten - es gab keine humanitäre Katastrophe. Nachdem alle politischen Bemühungen für eine Friedensregelung zwischen den Konfliktparteien erfolglos geblieben seien, beruhe das Recht zum Krieg auf dem Beschluss des NATO-Rats vom 8. Oktober 1998 über begrenzte und in Phasen durchzuführende Luftoperationen zur Abwendung einer humanitären Katastrophe im Kosovo. Der deutsche Bundestag hat der Beteiligung von Streitkräften der Bundeswehr am 16. Oktober 1998 zugestimmt, im Unwissen über den Annex B des Rambouillet-Vertrages, im Unwissen über die Erkenntnisse des Amts für Nachrichtenwesen usw... Der damals amtierende Justizminister, also das fachlich zuständige Kabinettsmitglied, Prof. Dr. Schmidt-Jortzig, beteiligte sich nicht an der Abstimmung. Er hatte seinen Protest gegen die seiner Auffassung nach völkerrechtswidrige Kabinettsvorlage zu den Kabinettsakten gegeben.

Kollateralschaden ist ein völlig üblicher Begriff. Es ist natürlich einsichtig, dass bestimmte Fachtermini für empfindliche Laien störend sind. Aber die Völkerrechtswissenschaft und die anderen Disziplinen werden ihre Begrifflichkeiten gewiss nicht aus Gründen der PC ändern. Rabauz 21:07, 4. Feb 2005 (CET)

Rechtliche Beurteilung

Zur Beurteilung gehören neben der Verfassungsrechtlichen Frage auch:

Kriegsverbrechen der NATO
Die Verhältnismäßigkeit der Mittel (in Hinblick auf die Nothilfe)

--Jurgen

Zum Thema Kriegsverbrechen: Ich halte es für sehr wichtig die angeblichen Kriegsverbrechen der NATO aufzulisten, ich fürchte nur da wird außer bedauerlichen Fehlern und unglücklichen Zufällen wenig herauskommen. Eine interessante Sache ist natürlich der Angriff auf die chinesische Botschaft...

Zum Thema Verhältnismäßigkeit: Der Witz am Krieg wie auch bei Nothilfe und Notwehr ist ja der daß es gerade keine Verhältnismäßigkeit im herkömmlichen Sinn gibt, sondern allein das ius in Bello zu respektieren ist, ähnlich wie bei der Notwehr diese nicht außer Verhältnis (Obstdiebe und Schrotflinte) stehen darf. Ich denke das wurde weitgehend respektiert, soweit ich das übersehen kann. Der Fehler scheint mir sogar eher zu sein daß die NATO zu Anfang bemübt war, größere Zerstörungen zu vermeiden, was dann in Belgrad dahingehend verstanden wurde daß die NATO ein zahnloser Tiger ist und letztlich zu einer Verlängerung des Konflikts führte. Rabauz 00:48, 16. Mai 2005 (CEST)

Beim Punkt Verhältnismäßigkeit hast Du recht, die einzuhaltenden Standards sinken im Krieg gegen Null (bei Nothilfe nicht), das ganze ist mehr ein moralisches Problem. Allerdings gibt es dabei auch eine Wechselwirkung mit der Rechtfertigung für den Krieg selbst. Bei Kriegsverbrechen fällt mir spontan die Angriffe auf die Brücke von Varvarin, Einsatz von Splitterbomben, Unranmunition, Angriff auf zivile Ziele wie Rundfunkstationen und Krankenhäuser ein. --Jurgen 18:04, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich bin durchaus dafür das zu thematisieren, es sollte nur eben NPOV geschehen. Grade Varvarin ist ja auch juristisch nicht ohne Bedeutung, auch wenn ich die Bombardierung der Brücke selbst für einen klassischen Fall eines gemischten Zieles halte. Aber auch bei Notwehr/Nothilfe geht es darum daß die Notwehr geboten ist, daß also das Ausmaß der Gewalt nicht außer Verhältnis steht zum Angriff auf das eigene Rechtsgut - siehe auch Notwehr. Hier und auch im Militärischen Sicherheitsbereich sind die Anforderungen die an eine Tötung zu stellen sind äußerst gering, ich erlaube mir obiter dicta anzufügen, daß deswegen Friedensbewegte dort auch ja nicht irgendwelche Fahrzeuge beschädigen sollte wie das wohl manchmal geschieht, es könnte das Letzte sein was die betreffende Person gemacht hat.Rabauz 22:19, 16. Mai 2005 (CEST)

Also Notwehr kann man schon mal streichen, es gibt kein gefährdetes NATO-Rechtsgut, dann wären wir bei einem NATO-Verteidigungskrieg. Nothilfe ist näher an Verhältnismäßigkeit dran, denn ich kann nicht unschuldige Leute umbringen um andere unschuldige Leute zu retten. Bei Varvarin muß man sicher auch unterscheiden, die erste Bombardierung und dann die zweite während der Rettungsmaßnahmen. --Jurgen

Hi Jürgen! Ja, ich hatte die Notwehr auch nur wegen dem für beide Rechtsinstitute geltenden Grundsätzen eingebaut. Es ist eben die Frage, ob ich das kann :) Ich habe ja die Dissertation von der Gisela Edelbauer gefunden, die dürfte alle Positionen ziemlich gut wiedergeben. Welcher Meinung man dann folgt, ist natürlich jedem überlassen, und das sollte auch so aus dem Artikel hervorgehen. Im Kriegsvölkerrecht ist im übrigen natürlich kein Polizeirecht, so daß man u.U. sehr wohl unschuldige Menschen töten kann. Also, ich bin für einen pluralen Artikel der verschiedene Auffassungen in der Völkerrechtswissenschaft wiedergibt. Gisela Edelbauer etwa hält den Kosovokrieg ja auch für rechtmäßig ([1]Dissertation), aber das verwundert wenig ob der akademischen Institution bei der Gisela Edelbauer und ihrer Betreuer. Rabauz 22:39, 19. Mai 2005 (CEST)

Es gibt auch keinen Nothilfe-Krieg. Wenn man das aber als Kriegsgrund zur Legitimation braucht, kann man dafür auch die entsprechenden Grundsätzen als gegeben ansehen. Ich les mal die Diss. --Jurgen 11:25, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich kann allen Teilnehmern dieser Diskussion nur empfehlen, sich einmal ein gängiges Völkerrechtslehrbuch zur Hand zu nehmen und darin die entsprechenden Passagen über Verstöße gegen das völkerrechtliche Gewaltverbot und das ius in bello (dazu am besten noch die relevanten Vertragstexte, v.a. das Genfer ZP I) aufmerksam durchzulesen. Dies würde die Diskussion über die RECHTLICHE Beurteilung des Kosovo-Krieges mit einiger Sicherheit auf ein produktiveres Niveau heben!!!

He-he! lies mal Du hier. Im UN-Sicherheitsrat gab es NUR drei Länder, die gegen die NATO-Angriffe waren. Also nimm Du Dir ein Buch in der Hand und studiere es selbst. Denkst wohl, weil es irgendwo in einem Buch was steht auch einen Völkermorder zulässt. UN-Charta her UN-Charta hin, es waren alle Länder der Erde für den Angriff, ausgenommen die Drei. Das heißt, es war rechtlich gesehen alles in Ordnung, denn die Unterzeichner dieser Charta waren nicht gegen diesen Krieg sonder für den Krieg. "Reaktionen der Diplomatie:

24.03.1999 Generalsekretär Kofi Annan: Entscheidungen über Gewaltanwendung erfordern Einschaltung des Sicherheitsrates - Erklärung zur Militäraktion der NATO gegen Jugoslawien
24.03.1999 Rußland verurteilt den NATO-Angriff auf Jugoslawien als "Akt offener Aggression gegen einen souveränen Mitgliedsstaat der UNO" und beantragt, die sofortige Einberufung des UN-Sicherheitsrates zu einer Sondersitzung, auf der Rußland die sofortige Einstellung der Kampfhandlungen fordert. (sh. Erklärungen der Russischen Regierung)

Das Ergebnis ist niederschmetternd. Nur drei Länder (Rußland, China, Namibia) stimmen dem Antrag Rußlands zu (Dr. Puti- 05.02.2007) Nur drei Länder ? China , Russland und Namibia. Es handelt sich um die VR China mit 1,3 Milliarden Menschen ,mehr als Europa und USA zusammen, dazu Russland. Ich weiß nicht wie man da he he sagen kann.Diese beiden Länder haben zusammen eine größere Macht als USA und Europa.

Widerstände gegen den Krieg in Deutschland

Ich habe mal begonnen diesen Aspekt im Sinne von NPOV anzulegen. Geren möchte ich hier Punkte sammeln, die ihr für den Ausbau dieses Aspektes für sinnvoll haltet. andrax 01:55, 31. Mär 2005 (CEST) >>Serbien muß sterbien<< stammt aus Österreich zur Zeit des Beginns des ersten Weltkriegs, also keine NS- Parole. vgl. Karl Kraus: Die letzten Tage der Menschheit (geschrieben 1915 - 1917), I. Akt, 1. Szene: "...Ein Wiener (hält von einer Bank eine Ansprache):--... Wiar ein Phönix stehma da,den s' nicht durchbrechen wern, dementsprechend -- mir san mir und Österreich wird auferstehen wie ein Phallanx ausm Weltbrand sag ich! Die Sache für die wir ausgezogen wurden, ist eine gerechte, da gibt's keine Würschteln, und darum sage ich auch, Serbien -- muß sterbien! Stimmen aus der Menge: Bravo! So ist es! -- Serbien muß sterbien! - Ob's da wüll oder net! -- Hoch! -- A jeder muß sterbien! Einer aus der Menge: Und a jeder Ruß --... Ein Vierter: An Schuß! ..."

>>Serbien muß sterbien<< war schon in Österreich zur Zeit des Beginns des ersten Weltkriegs verbreitet, keine NS- Parole. Dokumentiert z.B. in: Karl Kraus: Die letzten Tage der Menschheit (geschrieben 1915 - 1917), I. Akt, 1. Szene: "...Ein Wiener (hält von einer Bank eine Ansprache):--... Wiar ein Phönix stehma da,den s' nicht durchbrechen wern, dementsprechend -- mir san mir und Österreich wird auferstehen wie ein Phallanx ausm Weltbrand sag ich! Die Sache für die wir ausgezogen wurden, ist eine gerechte, da gibt's keine Würschteln, und darum sage ich auch, Serbien -- muß sterbien!

Stimmen aus der Menge: Bravo! So ist es! -- Serbien muß sterbien! - Ob's da wüll oder net! -- Hoch! -- A jeder muß sterbien!

Einer aus der Menge: Und a jeder Ruß --...

Ein Vierter: An Schuß! ..." --Skeptiker1 15:34, 13. Sep 2005 (CEST)

Ja Serbien muss sterbien war eine Parole aus dem ersten Weltkrieg. Wie meine Vorgänger schon gesagt worden haben. Natürlich kann man es wieder im 2Wk aufgegriffen haben. --Japan01 10:38, 31. Okt 2005 (CET)

Bundesgerichtshof

Es gab doch eine Klage, warum die abgewiesen worden ist, verstehe ich nicht, aber es sollte erwähnt werden. Und warum war Jugoslawien als Gründungsmitglied plötzlich kein UN-Mitglied mehr? 84.59.118.109 21:19, 16. Jan 2006 (CET)

Um was ging es bei der Klage, wer klagte, welches Gericht? --Jurgen 13:18, 17. Jan 2006 (CET)

Angriffskrieg, verschiedene Bürger, Bundesgerichtshof: [2] 84.59.93.251 01:30, 24. Jan 2006 (CET)

"Der Generalbundesanwalt hat den Sachverhalt geprüft, jedoch keine Ermittlungen eingeleitet, weil Anhaltspunkte für eine Straftat fehlen." - also keine Klage. --Jurgen 11:50, 26. Jan 2006 (CET)

Hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Fälle vor dem Bundesgerichtshof (dem höchsten dt. Zivil- & Strafgericht) behandeln Angelegenheiten bei dem Deutsche betroffen sind (Stichwort: Angriffskrieg - Bezugspunkt Deutsches Grundgesetz). Die Anklagen Jugoslawiens gegen mehrere NATO-Staaten vor dem Internationalen Gerichtshof (einem UNO Gremium - nicht zu verwechseln mit dem Internationalen Strafgerichtshof) spielt in einer anderen Liga, nämlich dem Völkerrecht. Vor diesem "Weltgericht" können sich nur Staaten verklagen, es sind also keine Bürger direkt involviert. Bezüglich des Verfahrens JUGOSLAWIEN gegen die BRD (Stichwort: mehrere Völkerrechtsbrüche - Bezugspunkt UN-Charta) kamen die Richter zu folgender Entscheidung: Serbia and Montenegro vs. Germany Mein laienhafter Reim daraus: das Gericht sah keine Rechtskontinuität zwischen SFRY, FRY und Serbien - 1999 bestand wohl keine UNO Mitgliedschaft -> Gericht fühlt sich nicht zuständig. --Planet 08:45, 15. Apr 2006 (CEST)

Widerspruch in den Zahlen

Im Artikel unter ===Kriegsverlauf=== steht: "Die Opferzahlen auf serbischer Seite liegen laut Human Rights Watch und der Nato bei 500 Zivilisten und 5000 serbischen Soldaten. Die serbische Regierung nennt Zahlen von 5000 Zivilisten und 500 Soldaten.

Weiter unten bei ===Opfer auf serbischer Seite===

Die NATO und das ICTY beziffern die Opferzahlen auf rund 500 serbische Soldaten.
Die serbische Regierung gibt die Zahl der Todesopfer unter ihrer Zivilbevölkerung mit rund 5.000 Personen an.
Die Hilfsorganisation Human Rights Watch schätzte in einem Bericht vom 7. Februar 2000, dass während des Krieges rund 500 Zivilpersonen bei 90 Zwischenfällen getötet wurden.

Nach der unteren Angabe spricht die Nato von 500 toten serbische Soldaten oben steht aber 5000???--Dirk33 07:39, 7. Jun 2005 (CEST)

Hier gehört meiner Ansicht nach auch noch rein, daß die Nato trotz ungeheurer Luftüberlegenheit und unglaublicher Zahl von Angriffen nur etwa 50 serbische Panzer zerstört haben soll.

Dies wurde mit gr0ßem Erstaunen von den westlichen Medien zur Kenntnis genommen.

Dies ließ eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit moderner Waffensysteme aufkommen

--84.154.81.56 18:27, 24. Aug 2006 (CEST

Meinst du die Geschichte mit den Holzpanzern? Das halte ich für gut erfunden. Moderne Aufklärungssystem haben u.A. auch Infrarotsensoren, die Wärmeabstrahlungen registrieren. Hatten die Serben da Heizlüfter drin? -othello

NPOV fehlt hier völlig

in der jetztigen Version ist der Artikel völliger pro Serbischer POV. Bigbrother 14:34, 19. Jul 2005 (CEST)

Wie wäre es mit einpaar Begründungen. --Laessig 14:36, 19. Jul 2005 (CEST)

In der Vorgeschicht fehlt eine Erläuterung der Apartheid Zustände, wie 10 % Serben die 90 % Albaner behandelten.
Die Flüchtlingskatastrophe wird völlig verharmlost.
Es wird nirgendwo erwähnt, daß die NATO lehren aus dem Bosnienkrieg zog und ähnlichen Völkermord wie dort geschehn nicht wieder zulassen konnte.Bigbrother 15:20, 19. Jul 2005 (CEST)

Erst einmal ist hier nichts serbische POV, so billige Argumente kann man nur von CRO-POV Benutzern wie dir hören, und zu deinen aus der Luft gegriffenen Begründungen:

Erklär du mir wie eine 10%ige Minderheit die 90%ige Mehrheit behandeln können? Außerdem kann das im Artikel Kosovo gelesen werden, da es hier schlicht und einfach nicht reinpasst.
Die Strittigkeit über die Flüchtlingskatastrophe ist schon vor langem geklärt worden. Es mußten weniger als 10% der Flüchtlinge im freien übernachten. Zweitens solltest du einbißchen bisser recherchieren, die wahre Flüchtlingflut wurde erst du die NATO-Angriffe ausgelöst nicht davor.
International wird keine Verbindung zwischen den zwei Konflikten hergestellt, wieso sollte es auch hier gemacht werden.

--Laessig 15:45, 19. Jul 2005 (CEST)

Alles reine Serbische POV-Propaganda! Sprich mal mit betroffenen Albanern, die sehen es etwas anders als DuBigbrother 16:50, 19. Jul 2005 (CEST)

Eher kroatische Prop von dir. Argumentieren kannst du anscheinend. "Sprich mal mit betroffenen Albanern", und wer spricht mit der betroffenen Minderheit dort unten?? Die Menschen die jeden Tag um ihr Leben angst haben mußen, und vor Anschlägen der Albaner?? Von der Seite kannst du wohl nicht schauen. Meine Argumente sind wahrheitsgemäß und könnten überall nachgeschlagen werden. Daher wieder Cro-POV revert sobald der Artikel wieder entsperrt ist. --Laessig 16:54, 19. Jul 2005 (CEST)

Huj, das ging ja heute wieder heiß her hier. Ich möchte euch empfehlen, dass ihr mal Elians Beitrag zu den Regeln durchlest und euch besonders den Punkt 29 zu Herzen nehmt. Mit gegenseitigen Vorwürfen, dass der jeweils andere Propaganda betreibe, kommen wir jedenfalls nicht weiter. Erst einmal empfehle ich euch, möglichst neutrale Quellen für eure Beiträge zu sammeln, ein sehr gutes Beispiel zur Geschichte des Kosovo wie auch (am Ende des Artikels) zum Kosovo-Krieg habe ich hier gefunden. Ich glaube, dieser Beitrag kommt dem NPOV sehr nahe. Versucht also bitte, eure national(istisch)e Betrachtungsweise abzulegen, wenn ihr zu solch strittigen Themen etwas schreibt oder lasst es eben sein. Es gibt noch so viel anderes, weniger konträres zu schreiben. Mazbln 23:00, 19. Jul 2005 (CEST)

Wirklich objektiv ist der Artikel sicherlich nicht. So vermittelt der Artikel überhaupt kein Bild, wie es zu diesem Krieg kam - es wird nicht einmal versucht, die Gründe der NATO und ihre Behauptungen, mit denen sie den Angriff auf Serbien-Montenegro rechtfertigten (ob berechtigt oder nicht, sei einmal dahin gestellt) aufzuzeigen. Du behauptest zudem, dass die Situation vor dem Krieg hier nicht reinpasse. Das sehen sie im englischen Artikel aber anders, und es wäre wesentlich, wenn zum Beispiel die Rechtfertigung der NATO dargelegt würde. Die Liste weiterer pro-albanischer Ereignisse und Tatsachen liesse sich noch problemlos verlängern: so wird die Flüchtlingskatastrophe nicht verharmlost, sondern komplett unterschlagen (und es geht nicht um die zynische Behauptung, dass nur ein Zehntel im Freien übernachten musste, sondern um die Tatsache, dass 100 Prozent der Flüchtlinge fliehen mussten), von den Vergewaltigungen und Zerstörungen albanischer Häuser (der nachher die ebenfalls keinerlei gerechtfertigte Zerstörung serbischer Häuser folgte) ganz abgesehen. --ein selbstverständlich ALB-POV, der wenig Hoffnung hat, die Autoren dieser Passagen überzeugen zu können, aber weniger festgefahrenen Mitleser auf die Problematik aufmerksam machen möchte 23:03, 19. Jul 2005 (CEST)

Zitat von IP: "100 der Flüchtlinge mußten fliehen." Hmm, von dieser Seite habe ich es noch nie betrachtet. Dann kann man ja auch sagen 100% der Nazis sind rechtsextremistisch. Cool. Die Zerstörung serbischer Häuser übrigens war zur selben Zeit präsent wie die anderen Geschähnisse. Mir ist es auch vollkommen unverständlich wie manche Leute sogar behaupten können die Minderheit unten kann die übergroße Mehrheit terrorisieren (Siehe Beitrag weiter oben von Benutzer:Bigbrother der anscheinend einbißchen verwirrt ist. An dem Artikel mögen manche Sachen nicht drin sein, aber die die drin stehen sind zum großteil richtig, eher würe angebracht ein {{Überarbeiten}} als ein {{Neutralität}} Baustein. Da sollten sich eigentlich alle einig sein. --Laessig 09:51, 20. Jul 2005 (CEST)

PS: Wer mein Argument was die Flüchtlinge angeht leugnet, kann ja mal hier (Frankfurter Allgemeine Zeitung) nachschauen, es wird genau beschrieben was mit welchen Flüchtlingen geschah. --Laessig 11:35, 20. Jul 2005 (CEST)

Es gab vertreibungen der Albaner auch vor dem NATO Intervention. Und zwar massenhaft. Ich werde auch Quellen bringen

Ja mach mal, hopp hopp. --Arsenio 19:57, 20. Aug 2005 (CEST)

Wenn man sich diese Seite so durchliest, muss man zum Schluss kommen, dass die armen Serben nach Aggressionen der Albaner in einem völlig illegalen Krieg ungerechterweise angegriffen wurden. Der Angriffskrieg der NATO wurde außerdem gegen Widerstände großer Bevölkerungsteile der Mitgliedstaaten durchgeführt und mit erwiesenermaßen gefälschten und erlogenen Dokumenten und Berichten begründet. Tut mir Leid, aber dieser Artikel ist ein schlechter Witz...man muss natürlich auch Kritikpunkte (die es ohne Zweifel gibt) berücksichtigen, aber diese Punkte werden völlig unverhältnismäßig ausführlich ausgebreitet und dargelegt. Der Artikel verschafft (meiner Meinung nach) einen ziemlich verzerrten Eindruck. (Falls mich jetzt irgendjemand als unqualifiziert abstempeln oder beleidigen will - spart es euch! Meine Kritikpunkte wurden schon weiter oben angeführt und die Antworten auf diese Kritikpunkte beziehe ich gerne auf mich. Ich will lediglich klar stellen, dass auch ich diesen Artikel in der jetzigen Form stark verbesserungswürdig finde.) 85.124.168.221 01:31, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ich habe heute Änderungen vorgenommen, die den Artikel im Sinne der NPOV hoffentlich ein wenig verbessern. Insbesondere den ersten Teil der Chronologie habe ich komplett neu geschrieben. Meine Quelle im LitVerz angegeben (Minnear et al.) und dieses alphabetisch geordnet. Quelle ist über Webseite des UNHCR erhältlich. Aquinate/IP 84.136.246.204 17:24, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich finde es übrigens unmöglich, dass meine Beiträge von letzter Woche fast restlos gelöscht wurden. Ich habe mir die Mühe gemacht, einen Artikel, der hier massiv als voreingenommen kritisiert wurde, im Sinne der NPOV zu überarbeiten, habe die Resultate hier im Diskussionsforum eingestellt und meine Quellen kenntlich gemacht. Was ist das Resultat? Die Änderungen werden komplett gelöscht und stattdessen gibts hier wieder die alte pro-serbische POV. Insbesondere die Vorgehensweise von 217.111.50.162 und Wahldresdner sind hier verlogen: "Bitte keine Änderungen ohne Diskussion". Ich habe meine Änderungen hier im Diskussionsforum kenntlich gemacht, Ihr schuldet mir demnach eine Erklärung, warum Ihr die alte POV wieder hergestellt habt. Wo ist denn Euer Diskussionsbeitrag? Ich behaupte einfach mal, dass Ihr ein politisches Interesse daran habt (egal wer Eure Hintermänner sein mögen), einen Artikel zu diesem Thema, der NPOV nahe kommt, zu verhindern. Aquinate/IP 84.136.246.204 14:58, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich denke auch, das hier ein NPOV fehlt. Bitte zumindest mit einem entsprechenden Icon versehen (wie geht das?)

Recht hast du: Die Diskussion hier rechtfertigt den NPOV-Baustein allemal. Werde das gleich machen. Lars 01:11, 13. Nov 2005 (CET)

Tag allerseits! Der Benutzer Wahldresdner hat folgende Änderungen rückgängig gemacht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kosovo-Krieg&diff=10107930&oldid=10107866 Wenn ich mir das mal so durchlese, kann ich nur sagen: Gut gemacht, Wahldresdner! Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, den vorherigen Schwachsinn aufzuzeigen, hier mal vier Beispiele: 1) Dass die UCK Anschläge nicht gegen Zivilisten, sondern nur gegen "Lager der serbischen Cetniks" führte, ist schlicht falsch. 2) Die Tagesmeldung des Amtes für Nachrichtenwesen der Bundeswehr wird vom Verfasser einfach umgedreht. 3) 2339 albanische Todesopfer im März 1999? 4) 60.000 im gesamten Krieg? Woher stammen denn diese Zahlen? Mal ehrlich: Muss man dazu noch was sagen? 13:19, 23. Nov 2005 141.84.121.161

Vielleicht könnte man sich mal bei der ethischen Beurteilung von Kriegen auf einen gemeinsamen Maßstab einigen: Es spielt z.B. für den Zweiten Weltkrieg keine Rolle, dass Polen zwischen Frühjahr und Ende August 1939 mehr als 100 000 Deutsche aus den Provinzen Posen und Westpreußen vertrieben hat und dabei tausende ums Leben kamen. Diese Tatsache spielt eine dermaßen untergeordnete Rolle, dass sie bei der Beurteilung der Kriegsauslösenden Momente nicht einmal Erwähnung findet, obwohl die Forderung, die Minderheit human zu behandeln, politische Forderung der Deutschen Regierung unmittelbar vor Ausbruch des Krieges war. Wenn also die Massenvertreibung einer ethnischen Gruppe für die Legitimation eines Krieges eine so verschwindend geringe Rolle spielt, dass man sie für Krieg A ÜBERHAUPT NICHT erwähnt, soll man sie doch bitte für Krieg B auch nicht so hoch hängen, man macht sich sonst ethisch unglaubwürdig. --84.167.189.224 15:04, 20. Dez 2005 (CET)

Literatur

Toten Link entfernt "http://nbn-resolving.de/urn/resolver.pl?urn=nbn%3Ade%3Abvb%3A706-1109 Gisela Edelbauers Dissertation als pdf" und auf die Spezifika der Uni hingewiesen.

Was ist eigentlich mit anderer Literatur? Wieso bedient man eigentlich Literatur, wie die von Elsässer!? Er ist nicht gerade neutral! Es gibt ein zimmlich neutrales Buch "Der Kosovo-Krieg und das Völkerrecht", z. B.? (Dr. Puti - 9.2.07)

Bombardierung chinesischer Botschaft Absicht?

Bericht im Guardian: Nato bombed Chinese deliberately (nebensächlich: redet von 3 und nicht wie hier 4 Todesopfern) --R.H. 20:11, 1. Dez 2005 (CET)

Wen soll man glauben?

Ich kenne neben den Berichten über den bevorstehenden Genozid an der albanischen Bevölkerung denen ich damals auch geglaubt habe auch etliche Magazine die teilweise die Anzahl der vor dem Kosovo Krieg getöteten Albaner mit 20 Personen beziffert. In englischsprachigen Foren kenne ich Serben die der Meinung sind, dass wer auch immer die Verfolgungen aufgebauscht hat damit den Grundstein für ein "Großalbanien" legen wollte. Einer der in einen angrenzenden Staat lebt (nagelt mich bitte nicht fest, ist länger her, kann Manzedonien sein) meinte dass nach dem Kosovo Krieg die UCK auch versucht habe bei ihnen "Rassenunruhen" zu inszenieren damit aber nicht durchgekommen sein/die NATO sie diesmal nicht unterstützt hat. Um ehrlich zu sein, ich habe in Beziehung Kosovokrieg keine Ahnung wen ich glauben soll. Den linken Medien in Deutschland die eine Verschwörung mit dem Hufeisenplan und den Albanern vermuten und behaupten recherchiert zu haben, dass die Massaker zumindest nicht in den Ausmaßen stattfanden wie sie dargestellt wurden oder der deutschen Regierung die auf die Existenz dieser Kriegsverbrechen pocht. Dass AI oder wer das war kurz vor dem Krieg noch keine größeren Probleme im Kosovo sah dann aber auf einmal den Teufel an die Wand malte verwirrt mich nur noch mehr. Das schwierige dabei ist, dass man nicht weiß wem man was glauben kann. Frag nen Serben, frag nen Albaner, und dann suche nen neutralen Beobachter...

gez Phaidon.

edit: Hier einer dieser Artikel auf einer "leicht" eingefärbten Webseite: http://www.wsws.org/de/2001/feb2001/koso-f23.shtml

@Gent Z.

Die Begründung, mit den NATO-Luftschlägen eine humanitäre Katastrophe im Kosovo verhindern zu wollen (Gerhard Schröder, 24. März 1999), habe auf Lügen beruht.

Der Hufeisenplan ist wahrscheinlich eine Fälschung, da er unter anderem wohl nicht mal in serbisch verfasst wurde.
Die Verfolgungen dessen Dokumentation der Plan sein sollte sind auch zeweifelhaft
Viele der angeblichen Verbrechen waren möglicherweise keine und die OSZE hat vor Kriegsausbruch auch noch keine Probleme gesehen.

Laut der bürgerlich-konservativen Tageszeitung Die Welt leisteten die Albaner "die erfolgreichste Propaganda des Krieges".

Ich denke es ist die UCK gemeint.

Laut der parlamentarischen Versammlung der Nato - ein von der Allianz unabhängiges Gremium, das als Bindeglied zwischen dem Bündnis und den nationalen Parlamenten fungiert - habe die UÇK mit Provokationen auf eine Eskalation der Lage im Kosovo hingearbeitet und einen akuten Handlungsbedarf der Nato inszeniert.

Es gibt auch berichte die dies behaupten.

Sie begannen den Krieg und bekamen dann doch ihre Resolution. Die Resolution 1244

Monate später oder?

[..] UCK keine Massaker [..]

Die UÇK trat öffentlich erstmals 1996 in Erscheinung. Sie verübte zunächst Terrorakte gegen staatliche serbische Einrichtungen, ab 1997 jedoch zunehmend Verbrechen an Zivilisten. So wurden laut dem Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) bereits 1998 tausende serbische und nicht-albanische Zivilisten gewaltsam aus ihren Dörfern vertrieben. Die Staatsanwaltschaft wirft den UÇK-Einheiten vor, Zivilisten verfolgt, misshandelt, vergewaltigt, gefoltert und ermordet zu haben. Die Anklageschrift gegen den UÇK-Führer Ramush Haradinaj spricht von einer "kriminellen Vereinigung" (joint criminal enterprise). Unter den Opfern seien auch zahlreiche Albaner gewesen, die ein gutes Verhältnis zu den serbischen Behörden anstrebten beziehungsweise nicht mit der UÇK kooperieren oder für sie kämpfen wollten. Laut einem Ende 2000 veröffentlichten Bericht der Parlamentarischen Versammlung der NATO - ein von der Allianz unabhängiges Gremium, das als Bindeglied zwischen dem Bündnis und den nationalen Parlamenten fungiert - habe die UCK gezielt auf eine Eskalation der Lage im Kosovo hingearbeitet, um einen akuten Handlungsbedarf der NATO zu inszenieren. Während des NATO-Krieges kämpfte die UÇK gegen die serbische Armee und diente der NATO als Informant für Bombardierungsziele. Heute müssen sich mehrere UÇK-Führer vor dem ICTY wegen schwerer Kriegsverbrechen an serbischen und albanischen Zivilisten verantworten.

Jugoslavien war sicher nicht ein Musterbeispiel

Aber was Deutschland und die NATO da getan haben war in meinen Augen das größte aller Verbrechen in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg! Den Krieg haben nicht die Serben begonnen, verteidigt, auch mit unfären mitteln haben Sie sich. Aber hier hätte sich "ach die so tolle Diplomatie" stärker einsetzen müssen. Es war geplant und Propaganda, das weis doch jeder!

Und ich bin kein Serbe! Christos Alexandrou, Zyprer

Die Neutralität in allen Beiträgen, die sich auf Milosevic, Kosovo-Krieg und Peter Handke beziehen ist wirklich äußerst fragwürdig ! Eine Überarbeitung der betreffenden Artikel ist dringend angebracht ! --Red Grasshopper 22:16, 30. Jun 2006 (CEST)

Änderungen vom 23.7.

Fußnoten sind in der deutschen Wikipedia nicht üblich, deshalb habe ich sie mitsamt den darauf verweisenden Sätzen entfernt. Gleichfalls entfernt wurden Verweise auf "Erkenntnisse" eines ominösen "Amtes für Nachrichtenwesen". Eine Behörde dieses Namens gibt es in Deutschland nicht, deshalb war der gleichnamige Wiki-Link wohl rot markiert. Frado 17:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht solltest Du Dich an Fußnoten so langsam gewöhnen, denn sie setzen sich zurecht immer mehr durch.--Theraphosis

HARM Raketeneinschlag in Bulgarien

Mir ist erinnerlich daß das eine HARM A war, während die Deutsche Luftwaffe die HARM B einsetzt. Also könnte es nicht die Bundeswehr gewesen sein, sondern wohl eine andere Luftwaffe wie z.B. die USAF. Aber das kann natürlich Desinformation gewesen sein - gibts dazu Quellen? Rabauz 13:02, 28. Aug 2006 (CEST)

http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/archiv/.bin/dump.fcgi/1999/0430/politik/0021/index.html

30.4.99 --Jurgen 00:24, 26. Dez. 2006 (CET)

Kosovo ist ein Teil Serbiens

Die Opferzahlen sind in Abschnitte "Kosovo" und "Serbien" aufgeteilt. Hier will man anscheinend dem Ergebniss der Wiener-Kosovoverhandlungen vorgreifen und Kosovo schon "abgekoppelt" von "Mutterland" präsentieren! Ausserdem ist die Aufteilung auch sachlich falsch und ungenau. Bitte teilt die Opferzahlen einfach nach Quellen (serbische, albanische, internationale), oder löscht die Gruppierungen und liste einfach alles. So wie es jetzt aussieht ist nicht korrekt. Bye, --Kaster 00:53, 6. Sep 2006 (CEST)

Diskussionskultur

Die Diskussionskultur zu diesem Artikel lässt arg zu wünschen übrig. Es kommt einem geradezu vor, als müsste der Krieg nun im Wiki entschieden werden. Fakt ist, dass sich der Westen seine Legitimation ganz schön zusammen gezimmert hat. Dazu gibt es mittlerweile genügend Eingeständnisse von offizieller Seite. Nur weil wir in einer westlichen Demokratie leben, schützt das nicht davor, dass wir in Kriegszeiten gerne verschaukelt werden. Serben sind sicherlich keine Menschenfresser. Serben sind im Kosovo allerdings auch alles andere als Heilsbringer gewesen. Der Artikel erscheint mit definitiv pro-serbisch zu sein. Eine reine Chronologie als Vorgeschichte zum "Kriegsgrund" erscheint mir auch nicht der Sache gerecht zu werden. Nur ein Fließtext kann hier einzelne Details sinnvoll verknüpfen, wobei einige durchaus streichungswürdig sind, denn für die Geschichte des Kosovos gibt es andere Artikel. Ohne eine gescheit formulierte Vorgeschichte wird die NPOV-Warnung hier noch bis zum Sankt-Nimmerleinstag stehen. Daher sollte sie aus meiner Sicht als erstes überarbeitet werden. Kriegsschuldfragen sind eine schwierige Angelegenheit. Am besten geht man ihnen aus dem Weg, indem man die Vorgeschichte möglichst ohne das Fazit "Wer ist nun schuld?" nachzeichnet. --128.176.150.234 17:33, 5. Okt 2006 (CEST)

Hm.... vllt. hat der Autor sich so eingehend mit dem them beschäftigt dass es ihm einfach nicht möglich war einen neutralen artikel zu schreiben, da er so viele bücher darüber gelesen hat die klar den schuldigen nennen.... (nicht signierter Beitrag)

Zur Vorgeschichte könnte auch ein sozialpsychologischer Beitrag erwähnt werden. Zufällig fand ich eine FR-Dokumentation von 1999 (wieder): [3]. Den Abschnitt II finde ich nach wie vor einleuchtend. Oder liegt das nur an meiner Psycho-Brille? Freundliche Grüße, --RainerSti 10:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

Quellen

Ich vermisse hier in dieser Diskussion immer wieder Quellenangaben für so manche Behauptungen. Ich habe z.B. versucht im Web Dokumente für den Völkermord der Serben an den Kosovo-Albanern zu finden. Bislang habe ich aber nur Argumente pro Serbien gefunden. Vielleicht kann jemand einige Quellen nennen. Danke. Dragan70 10:59, 8. Nov. 2006 (CET)

Hier eine differenzierte Darstellung eines Brigadegenerals der Bundeswehr unter http://www.trend.infopartisan.net/trd0500/t140500.html. Es ist eine Zusammenfassung eines Buches, das der Autor natürlich gerne verkaufen möchte. Du wirst auch keine Dokumente zum Völkermord der Serben an den Kosovo-Albanern finden, weil verschiedene Expertenteams, die nach dem Krieg dort gesucht haben, nichts gefunden haben. http://www.wsws.org/de/1999/nov1999/koso-n13.shtml. Das bedeutet nun nicht, dass die serbische Armee eine Ansammlung von Pazifisten ist. Natürlich hat die NATO den falschen Krieg geführt, sie hätte in Bosnien eingreifen sollen. Es bleibt allerdings die Frage, was die gleichen Personen, die in Bosnien zu Kriegsverbrechern wurden, im Kosovo getan hätten, hätte man sie gelassen. http://www.gfbv.ch/pdf/05-99-120.pdf -othello

Ergänzende Links zum Thema Menschenrechtsverletzungen

Unbelegte Behauptung?

Ich zitiere: "Operationen der UÇK im Kosovo, gegen staatliche Einrichtungen (Die UÇK wurde im deutschen Verfassungsschutzbericht 1998 als in „ihrer Heimat terroristisch operierend“ eingestuft)." Gibt es für diese Behauptung einen Link? Ich war bisher der Meinung, die UCK wäre im Westen als eine Befreiungsorganisation angesehen worden und von den Serben als Terroristen. --134.155.99.42 16:00, 24. Dez. 2006 (CET)

Wie der Satz in klarem Deutsch zu verstehen gibt, ist die Quelle der Verfassungsschutzbericht 1998.

Den kann eigentlich jeder u.a im Internet finden.

Da das für einige offenkundig zu schwer ist ( Tip: Google : Verfassungsschutzbericht 1998) , hier ein Link :http://www.bmi.bund.de/nn_121894/Internet/Content/Broschueren/1999/Verfassungsschutzbericht__1998__Id__46226__de.html

Falls Du den Satz geändert hast, ein Hinweis : Das nennt man Vandalismus.

Alles klar ? Wenn die Quelle genannt wird, überprüfe sie erst, bevor Du editierst. Wenn kein Link mitgeliefert wurde , heisst das noch nicht, dass die Quelle falsch ist.

--Carolus.Abraxas 19:30, 7. Jan. 2007 (CET)

Warum fügst du die Quelle nicht sofort in den Artikel statt hier Reden zu schwingen?--Bunker 20:34, 7. Jan. 2007 (CET)

Weil ich es unmöglich finde, benannte Quellen zu verfälschen, nur weil kein Link dabei war.

Wer hat denn eigentlich die letzten Beiträge hier entfernt? Oder werden sie nach einiger Zeit automatisch entfernt? (Dr. Puti -07.02.2007)

Persönliche Angriffe und den Artikel nicht voranbringende Diskussion werden gelöscht. Quellen bitte zietieren, bzwm anführen, dann Änderungen vornehmen. Danke --Bunker 13:29, 9. Feb. 2007 (CET)

Aha, interessant! Und was ist eigentlich mit solchen Beiträgen, die gar keine Angaben über den Verfasser haben? Ich meine, so wie Du und ich hier unser Nicks angeben! Kann man die einfach löschen? Oder wer darf sie löschen? Danke! Übrigens, ich habe keinen persönlich angegriffen!(Dr. Puti - 9.2.07)

Ach? Wo fängt bei Dir denn der persönliche Angriff an? Beherrsch Dich bitte ein wenig.--Theraphosis 16:27, 9. Feb. 2007 (CET)

Du hast mehrfach gegen den Wikipedia:Wikiquote verstoßen. Solltest du so weiter machen wird die Sperrung nicht lange au sich warten lassen. Destruktive Arbeit muss bestraft werden, ebenso wie Beleidigungen. Lies dir bitte erst die Regeln und Ziele der Wikipedia durch und vllt. kannst du dann konstruktiv mitarbeiten. --Bunker 16:32, 9. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise, aber Du hast trotzdem meine Frage nicht beantwortet! (Dr. Puti - 9.2.07)

seufz

Also erstmal Respekt an alle, die hier ihren Standpunkt mit ihrem Herzblut verteidigen. Ob das so produktiv ist, lass ich jetzt mal außen vor^^. Ich will hier erstmal keinen Standpunkt vertreten, sondern einfach mal dafür sensibilisieren, dass wir es hier mit einem der kniffligsten Themen der Politik, Ethik und des Rechts zu tun haben.

Als Student u.A. der Politikwissenschaft habe ich mich schon öfter mit Humanitären Interventionen beschäftigt, und auch mit dem Kosovo bereits zwei Mal. Gerade schreibe ich eine Hausarbeit über die Legitimation von Humanitären Interventionen, exemplarisch gezeigt u.A. an Bosnien und dem Kosovo. Grundlage dafür ist ein Text von Hinsch/Janssen "Menschenrechte militärisch schützen - ein Plädoyer für humanitäre Interventionen", München S.119-223, der in einem Seminar mit Klaus Dieter Wolf behandelt wurde.

Humanitäre Interventionen, und erst recht die Intervention im Kosovo ist auch heute noch eines der umstrittendten Themen in den Internationalen Beziehungen. Der Widerspruch zwischen dem Verbot eines Angriffskriegs + Souveränität der Staaten vs. die Pflicht zur Nothilfe/Schutz von Menschenrechten ist immer noch ungelöst. Ohne es wirklich beim Namen genannt zu haben, wird hier auch heftigst über den Unterschied bzw. das Verhältnis von Legalität und Legitimation gestritten. Wir sollten nicht probieren, hier zu einem Ergebnis zu kommen, wenn die Politikwissenschaftler der Welt das nicht schaffen.

Ich denke wir sollten probieren, möglichst alle Positionen gleichberechtigt zu Wort kommen zu lassen, anstatt den Anspruch zu stellen, die einzige Wahrheit für uns gepachtet zu haben. Dies kann (wie bereits gesagt wurde) nicht der Zweck eines Lexikons sein. Denn jemand, der überhaupt keine Ahnung hat, wird mit dem Artikel hoffnungslos überfordert. Gerne werde ich meinen Teil dazu beitragen, allerdings habe ich die nächsten Wochen noch mit der erwähnten Hausarbeit zu tun - und habe es auch noch nicht geschafft, mir ein abschließendes Urteil zu bilden.

Jetzt vielleicht nur soviel: Die Intervention der NATO war definitv legitim, da im Kosovo seit Jahren massive Menschenrechtsverletzungen begangen wurden. Aus diesem Grund - und nicht aus Sezessionswünschen heraus - gründete sich die UCK. Das Bombardement der NATO schlussendlich war also zwar gerechtfertigt, allerdings das denkbar schlechteste Mittel. Es war ineffektiv, und verhinderte nicht die (nach einem alten Plan von Tito durchgezogene) fast vollständige Vertreibung der albanischen Bevökerung aus dem Kosovo. Eine Invasion mit Bodentruppen wäre im Sinne des Schutzes der Menschenrechte der kosovarischen Bevölkerung in jede Fall besser gewesen. Nicht nur hätte die albanische Bevökerung effektiv geschützt werden können, sondern auch die Anarchie nach dem Abzug der serbischen Armee verhindert werden können.

Einzelne Aspekte, insbesondere das Massaker von Racak, sollten in ihren eigenen Artikeln behandelt werden, und nicht den Grundstock für die Argumenation dieser oder jener Seite werden. Sie haben nicht das Gweicht, das manche ihm hier gerne zumessen.

Soviel erstmal von mir Weasel84 17:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Hmm, vieles, was du im ersten Teil deines Beitrags schreibst, kann ich nur unterstützen. Insbesondere die verschiedenen Sichtweisen auf den Kosovo-Krieg müssen im Artikel zum Ausdruck kommen. Im zweiten Teil gibst du dann allerdings deine Meinung als unumstößlichen Fakt aus und konterkarierst damit deine zuvor gemachten Aussagen. Für mich völlig unverständlich ist allerdings der Satz ...und verhinderte nicht die ... fast vollständige Vertreibung der albanischen Bevökerung aus dem Kosovo.. Wann und wo ist das denn passiert? --Martin Zeise ✉ 19:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Ja zugegeben bin ich da etwas inkonsistent^^ (is verbessert).

Das steht in dem dem von mir angeführten Text, ich zitier mal ausschnittsweise (S. 173f): "Zeitgleich mit den Bombardierungen kam es zu enomren Flüchtlingsbewegungen. [..] 95% aller Flüchtlinge aus dem Kosovo verließen die Provinz zwischen dem 20. März und dem 11. Mai [1999]. [Quelle: OSZE-Bericht 1999, auf Wunsch geb ich das auch ma genau an, hier steht erstmal nur amerikanisch zitiert]. [..] [Patrick Ball (1999)] kommt zu dem Schluss, dass kein urächlicher Zusammenhang zwischen NATO-Bombardierungen und Flüchtlingsbewegung festzustellen sei. Demgegenüber weise die Homogenität der Flüchtlingsströme auf eine aktive Vertreibung der Bevölkerung hin [OSZE kommt später zu dem gleichen Ergebnis]. Auf der Basis eigener Recherchen kommen zu dem gleichen Schluss: [..] Human Rights Watch, International Crisis Group, International Helsinki Federation for Human Rights, und Amnesty International [Berichte können auf Wunsch alle angegeben werden]. Die Studien legen den Schluss nahe, dass es sich bei dem Vorgehen der jugoslawische Sicherheitskräfte um eine straff organisierte und langfristig geplante Operation handele, die auf die dauerhafte Vertreibung der albanischen Bevölkerung aus dem Kosovo abziele. [..] " Weasel84 09:17, 23. Feb. 2007 (CET)

herr Weasel84,

hoffentlich können sie mir nun den unterschied zwischen

"...fast vollständige Vertreibung der albanischen Bevökerung aus dem Kosovo"

und "...95% aller Flüchtlinge aus dem Kosovo verließen die Provinz" erklären. ihnen ist schon klar das 95% aller flüchtlinge nicht 95% der gesamtbevölkerung bedeuten. desweiteren ist ihnen sicher nicht entgangen das beim libanonkrieg 2006, ca. 500.000 menschen vor dem bombemkrieg der israelis geflüchtet sind. hier gab es keine vertreibungen "nur" bomben von oben, bombardierungen genügen um flüchtlinge zu produzieren, dazu bedarf es keiner hufeisenpläne!. die flüchtlingsströme sind auch erst nach der bombardierung, und nicht zeitgleich mit ihr entstanden. desweiteren hat die nato als grund für den einsatz immer die vertreibung angeführt. sie selbst sagen führen aber an das es sich um zeitgleiche verteibungen gehandelt hat. wie sie sicher merken kann bei einem zeitgleichen auftretten von flüchtlingsströmen wohl kaum eine vorherigen vertreibung durch serbische milizen gerechtfertigt werden. damit wäre auch der humanitäre grund der intervention in frage gestellt. im übrigen gab es bisher noch nie einen humanitären krieg, das war immer nur ein vorwand um andere interessen durchzusetzen. überall wo amerika seine finger im spiel werden mit sicherheit keine humanitären probleme gelöst, sicher haben sie das auch schon bemerkt!

Ich will hier überhaupt nicht pro oder contra irgendeine Seite argumentieren. Ich traue aber z.B. dem Büro des UNHCR zu, dass sie Flüchtlinge zeitlich korrekt zählen können. Wenn man mal den Zeitraum der Flüchtlingswelle anschaut - 20.03 bis 11.05.99 - und den Zeitraum der Bombardierungen - 24.03 bis 09.06 - damit vergleicht, finde ich schon, dass man von einer Gleichzeitigkeit sprechen kann. Es haben schon vorher Vertreibungen und massive Menschenrechtsveretzungen stattgefunden, die den Angriff gerechtfertigt hätten. Ob ein Luftangriff so sinnvoll war, ist ja eine ganz andere Frage.

Das NATO-Bombardement war im übrigen so ineffizient, dass sich selbst die serbischen Streitkräfte darüber kaputt gelacht haben.

Und was soll dieser absurde Vergleich mit dem Libanon? Im Libanonkrieg wurde die Bevölkerung bombardiert, im Kosovokrieg nicht, das ist ja wohl ein Unterschied. zeigt die Flucht derselben dann nicht gerade, dass etwas anderes der Grund gewesen sein muss?

Welche Interessen Amerika auch haben mag, es gab jedenfalls gute Gründe, in den Kosovo einzumarschieren. Schade ist nur, dass sie es nicht schon viel früher gemacht haben, sondern erstmal nur Bomben geschmissen haben. Und wenn ich mir den Kosovo heute angucke, würde ichs chons agen, dass die Situation für die Menschen dort besser geworden ist.Weasel84 01:46, 6. Mär. 2007 (CET)

und wieder mal liegen sie falsch!

1. fehler: 95% der flüchtlinge mit 95% der gesamtbevölkerung zu vergleichen - (das haben sie seltsamerweise wortlos hingenommen!)

2. fehler: die flüchtlingswellen sind erst nach dem natoangriff entstanden, überprüfen sie nochmals ihre informationsquelle! - (ist diese informationsquelle neutral? oder handelt es sich um eine informationsquelle der agressoren). ich hab den krieg live miterlebt, die flüchtlingsströme sind erst nachdem die nato zum bomben angefangen hat entstanden. desweiteren wäre eine massenflucht 4 tage vor dem eigentlichen bombenangriff kein grund für die bombardierung gewesen. deshalb hat die nato schon wochen zuvor behauptet das es massenvertreibungen gibt, und das auch als hauptargument für den sog. "humanitären einsatz" angeführt. sie sehen hier also eindeutig die verlogenheit der nato. btw. noch im jahre 2001 stand unter bundeswehr.de unter dem chronologische ablauf des kosovo krieges. das die flüchtlingswellen erst 4 tage nach dem begin des nato einsatzes zu verzeichnen waren (wurde wahrscheinlich auf drängen von scharping entfernt!). wenn die nato aber die massive vertreibung als grund für die bombardierungen angeführt hat, dann frage ich sie weshalb es keine flüchtlingslager für die "massiv vorhandenen flüchtlinge" gab. die flüchtlingslager wurden erst 10 tage nach beginn des angriffskrieges errichtet. auch hier hätte die nato schon wochen zuvor die menge an flüchtlingen (nach scharping waren es vor dem einsatz bereits 600.000!) in lagern auffangen müssen. da dieses aber nicht stattgefunden hat, und auch keine sonstige hilfsorganisation auf die idee gekommen ist vor dem einsatz bereits flüchtlingscamps (an der grenze zu mazedonien) aufzustellen. kann jeder normal denkende mensch erkennen das es vor der bombardierung keine flüchtlinge gab, oder das es nur sehr wenige waren (normal wenn es scharmützel zwischen der uck und serbischen milizen gibt).

3. fehler: im libanonkrieg 2006 wurden nur stellungen der hisbollah bombardiert. trotzdem gab es 500.000 flüchtlinge!!!

4. fehler: wenn sie sich die situation heute im kosovo ansehen dann sehen sie also eine verbesserung? das impliziert ja schonmal das sie die situation vorher kannten, was ich stark bezweifle. die situation der menschen ist dort keineswegs besser geworden. vielmehr sind nun die verblieben serben dem albanische terrorismus willkürlich ausgesetzt, und es finden ethnische säuberungen statt. über 200.000 flüchtlinge (serben, roma usw...) die noch immer darauf warten in ihre heimat zurück zukehren, bezeichnen sie als bessere situation. vor dem krieg gab es deutlich weniger flüchtlinge. vor allen gab es aber auch deutlich weniger tote. alleine der nato einsatz hat mehr menschenleben bei den albanern gekostet (kolateralschäden) als es zuvor bei den serbischen scharmützeln mit der uck gab, von den ca. 5500 toten auf serbischer seite will ich hier jetzt garnicht reden. die situation war vor dem krieg deutlich besser, oder wollen sie den hinterbliebenen und flüchtlingen nun das gegenteil beweisen, viel spass! die entstandenen umweltschäden sind garnicht in ziffern zu fassen (uran angereicherte projektile, grundwasserschäden durch zerbombte raffinierien, usw....)

zu fehler 1 brauchen sie keine stellung nehmen (ich nehme an sie haben diesen selber bereits eingesehen)

zu fehler 2 - 4 können sie gerne noch stellung nehmen,...

mfg

falsche Flagge

Die Flagge Jugoslawiens im Feld "Kontrahenten" ist falsch. Sie muss ohne den Stern abgebildet werden.

Erledigt --Domi12345 00:02, 25. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung

Ich würde den Satz "Es wurde jedoch auch (durch einen Irrläufer) ein Wohnviertel auf dem Hoheitsgebiet Bulgariens durch die Bundeswehr getroffen, was Anlass für heftige Kritik war." aus der Einleitung entfernen, ist zu speziell, sollte irgendwo bei Kritik oder Kriegsverlauf stehen. FloCo 15:01, 20. Mai 2007 (CEST)

Erledigt, unter Kritik verschoben --Domi12345 15:53, 20. Mai 2007 (CEST)

TÜRKEI!

Wieso wird denn nicht geschrieben, dass die Türkei auch am Krieg teilgenommen hat? Schließlich war die Türkei nach USA das zweite Land, das in der Nacht mit den F-16 Jets serbische Gebiete bombadieren konnte, denn die anderen NATO-Mitgliedstaaten, waren damals nicht in der Lage in der Nacht zu bombadieren!

Und die Türkei hat heute immernoch Soldaten in Kosovo in Prizren!

Im Klammer werden Länder erwähnt, die nicht mal am Krieg teilgenommen haben, lächerlich!

Spanien und Portugal und Kanada was haben die denn im Krieg gemacht, ich kann es sagen ein Nichts haben die gemacht, aber trotzdem werden sie erwähnt, lächerlich! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Greywolf 1987 (Diskussion • Beiträge) 12:13, 22. Jun 2007) Martin Zeise ✉ 21:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Geht's noch lauter? Mit weniger Geschrei und ein paar Quellen würden wir ja auf die Problematik eingehen, so wird das, fürchte ich, nichts. --Martin Zeise ✉ 18:02, 22. Jun. 2007 (CEST)

Die Türkei ist Mitglied der NATO. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.227.151.198 (Diskussion • Beiträge) 18:05, 4. Jul 2007) Martin Zeise ✉ 21:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es begann mit einer Lüge

Benutzer:Carolus.Abraxas wirft mir indirekt Vandalismus, weil ich die Kritik von Spiegel und FAZ an der WDR-Dokumentation eingekürzt habe. Da ich das so nicht unbeantwortet auf mir sitzen lassen will, doch ein kurzes Statement von mir: Der Fernsehbericht ist vermutlich wirklich an einigen Stellen problematisch, deshalb habe ich in meinen Formulierungen des entsprechenden Abschnitts durchgängig im Konjunktiv gesetzt. Andererseits halte ich es auch für problematisch, als kritische Stimmen zur Dokumentation ausschließlich FAZ und SPIEGEL zu zitieren, da die bei der Medienoffensive zum Kosovokrieg sich ja sehr einseitig positioniert hatten. Der Bericht kratzte somit auch an deren Glaubwürdigkeit, damit halte ich es für nahezu unmöglich, dass von dieser Seite eine neutrale Bewertung kommt. Es bleibt festzustellen, dass das Manuskript zur Sendung bis heute offensichtlich unbeanstandet auf den Seiten des WDR zu finden ist und es meines Wissens auch nie ein ofizielles Dementi von offizieller Seite oder gar eine Gegendarstellung gab. Das halte ich zumindest für bemerkenswert. So, wie es jetzt dasteht, erscheint der Bericht als einzige Fälschung. Ich meine, diese Darstellung ist genausowenig neutral wie eine kritiklose Übernahme der Inhalte der Dokumenation. Ignorieren kann man sie wohl bei dem Medienecho nicht, eine neutrale Darstellung scheint aber genauso schwierig. --Martin Zeise ✉ 22:15, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe diese Diskussion gar nicht mitbekommen. Kannst du bitte näher darauf eingehen was an der WDR-Doku konkret bemängelt wurde? Hat vielleicht auch jemand die entsprechenden Artikel zur Hand?--PeterSchwertner 22:35, 10. Jul. 2007 (CEST)

Carolus Abraxas bezieht sich mit diesem Vorwurf auf meine Bearbeitung vom 5. Juli. --Martin Zeise ✉ 23:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Faz und Spiegel sind seriöse Medien. Einseitig positioniert ist PoV. Sie zu löschen und nur die WDR-Doku stehenzulassen geht nicht. Die Begründung die Artikel seien vor Ausstrahlung erschienen war falsch. Was also ist das Problem ? --89.52.169.199 22:11, 14. Jul. 2007 (CEST)

Gerne nehme ich Stellung. Dein Edit in der Versionsgeschichte hatte folgende Begründung : "Kritik etwas mehr strukturiert (wie konnten FAZ und Spiegel den Film schon Wochen vor dessen Ausstrahlung kritisieren?))" Da die entspr. Artikel eben nicht bereits vor dem Film verfasst worden sind , und da das sich auch ohne weiteres hätte nachprüfen lassen, musste ich von flüchtiger Recherche ausgehen. Der Vandalismusvorwurf war da meinetwegen überzogen, aber dass eine solche Löschungsbegründung bedenklich ist, dabei bleibe ich.

Aber hier in der Diskussion gibst Du eine andere Begründung für Dein Vorgehen an. Du bezweifelst die journalistische Seriösität zweier Zeitungen, die im allgemeinen als sehr verläßlich gelten. Du tust das nicht etwa mit klaren Referenzen, sondern aufgrund einer eigenen Plausibilitätsvermutung. Das wiederum finde ich nicht überzeugend. Die journalistische Qualität zu beurteilen ist ohne Kenntnis der Artikel nämlich kaum möglich, - und auch mit Kenntnis ist es das nicht wirklich. Als Situation bleibt, dass eine Dokumentation des renommierten WDR mit massiven Vorwürfen der mindestens ebenso renommierten Printmedien FAZ u. SPIEGEL kritisiert wurde, der sich dann ebenfalls renommierte Persönlichkeiten wie Rupert Neudeck angeschlossen haben.

Wer da recht hat und wem man mehr glauben sollte , können wir hier nicht entscheiden, das muss jeder Leser selbst tun. Aber wenn die WDR-Dokumentation ( Konjunktiv hin oder her) alleine im Text bliebe, müsste sich der Eindruck beim Leser einstellen, sie könne ja nur richtig sein.

Wird sie aber einfach gelöscht, würde sie vermutlich bald wieder im Text auftauchen, und man müsste in der Diskussion ständig erneut begründen, warum es denn besser wäre sie nicht mehr (bzw nicht mehr ohne Kontext) anzuführen. Deswegen halte ich die jetzige Lösung , die die Kritik dazu nennt, für die beste.Weitere seriöse Quellen zu nennen , die Partei für die eine oder andere Seite nehmen, ist natürlich möglich und es steht Dir und jedem anderem frei, das zu tun. Aber dann wird der entsprechende Abschnitt noch länger , als er jetzt schon ist.--Carolus.Abraxas 17:04, 15. Jul. 2007 (CEST)

Gut, das mit den den Terminen hatte ich tatsächlich durcheinandergebracht, für die durch diesen Irrtum gegebene Löschbegründung entschuldige ich mich. Ich stimme dir zu, dass der Abschnitt über die Dokumentation aus den genannten Gründen im Artikel bleiben sollte. Du beschreibst sehr treffend den (unaufgelösten) Widerspruch in Aussagen von gemeinhin als seriös geltenden Medien. Dieser Widerspruch wird aber auch in der jetzigen Textversion nicht deutlich, sondern der unbedarfte Leser kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen, die Macher der WDR-Dokumentation hätten (bewusst) geschlampt, und was Spiegel und FAZ schreiben stimmt so. Wie wir aus diesem Dilemma rauskommen, weiß ich allerdings auch nicht. Interessant ist der von Benutzer:Frado im Artikel Geschichte des Kosovo eingebrachte Link auf eine Artikel von Norbert Mappes-Niedieck, der die Diskussion über den WDR-Beitrag aus einer anderen Sicht beleuchtet. --Martin Zeise ✉ 19:24, 15. Jul. 2007 (CEST)

Gut, dieser von Dir bemängelte Eindruck ergab sich wirklich . Ich habe die wörtlichen Zitate v. Neudeck und Blüm gelöscht und eingefügt, dass der WDR bei seiner Darstellung blieb.Wenn Du weitere Verbesserungsvorschläge hast, gerne.--Carolus.Abraxas 19:23, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag : Die Entschuldigung wg. der Löschbegründung nehme ich natürlich an und bitte, auch meinen übereilten Vorwurf zu entschuldigen. Der von Dir genannte Link ist plausibel, äußert sich aber leider nicht zur handwerklichen Seite der Auseinandersetzung. Ich schaue, ob ich in einer anderen seriösen Zeitschrift etwas dazu finde, bin aber eher pessimistisch.--Carolus.Abraxas 19:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Deinen Pessimismus teile ich, ich habe ja auch schon eine Weile gesucht. Ich denke, aber das man mit der jetzigen Lösung (Nachsatz) leben kann. Vielleicht solltest du die Quellen noch entsprechend Hilfe:Einzelnachweise formatieren. --Martin Zeise ✉ 21:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt die Einzelnachweise einzufügen. Schön wäre noch wenn jemand Autor und Artikelüberschrift nachtragen könnte.--PeterSchwertner 22:51, 16. Jul. 2007 (CEST)

Verfassungsänderung 1974

Ich habe mal eine Bitte an die Content-Autoren zu dem Abschnitt über die Vorgeschichte Jugoslawiens:

"1974 erhält der Kosovo weitreichende Autonomierechte und weitgehende Selbstverwaltung, was die Spannungen zwischen der albanischen Bevölkerungsmehrheit und der serbischen Minderheit wieder verschärft.

Ich würde darum bitten, dass man hier dazuschreibt, dass diese Autonomie völkerrechtlich und unter demokratischen Gesichtspunkten sehr zweifelhaft war. Nach demokratischen Grundsätzen benötigt man für eine Verfassungsänderung ein Referendum. Weder in Serbien, noch in Jugoslawien fand damals aber ein Referendum statt, dass die Autonomie legitimiert hätte. Die Autonomie von 1974 war völkerrechtlich gesehen ein diktatorischer Akt eines diktatorischen Regimes unter Tito und eigentlich als Verfassungsbruch zu der Verfassung von 1945 zu werten.

Kai Schwenck (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.227.208.251 (Diskussion • Beiträge) 9:24, 23. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 09:26, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die Verabschiedung der jugoslawischen Verfassung von 1945 war auch kein demokratisch legitimierter Akt, genausowenig wie irgendeine der vorherigen Staats- und Verfassungsordnungen in dieser Weltregion vom mittelalterlichen Reich Stefan Dusans bis zur deutschen, italienischen und bulgarischen Besetzung im 2. Weltkrieg. --Frado^DISKU 16:15, 23. Sep. 2007 (CEST)

Zahl der Vertriebenen 1999

Frado hat gerade den Satz: Nach dem Beginn des Bombardements wurden mehrere hunderttausend Menschen, meist Kosovo-Albaner, von jugoslawischen Militär- und Polizeieinheiten aus dem Kosovo vertrieben... eingefügt. Als Quelle wurde ein Bericht von ai vom Mai 1999 genannt, in dem es selbst heißt, dass die Angaben noch nicht von unabhängiger Quelle bestätigt werden konnten. Die anderen beiden in diesem Zusammenhang genannten Quellen vom IKRK produzieren bei mir leider nur Fehlermeldungen, mit einer Suche auf den IKRK-Seiten war ich ebenfalls erfolglos.
Nun ist es zwar immer ein Problem, über solche Zahlen zu streiten, aber selbst innerhalb des ai-Berichts erscheint es für mich ein Widerspruch zu sein, dass im Abschnitt "Hintergrundinformationen" zunächst von den Hunderttausenden Vertriebenen die Rede ist, es zwei Sätze später aber heißt: In den folgenden Tagen wurden Hunderte von Bewohnern des Kosovo vertrieben oder flohen aus Angst vor den Übergriffen der Sicherheitskräfte. Zwischen Hunderten und Hunderttausenden ist ja schon irgendwie ein Faktor 1000. Gibt es vielleicht doch noch andere Quellen, die hier Licht ins Dunkel bringen? --Martin Zeise ✉ 21:53, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Server des ICRC produzieren manchmal Fehlermeldungen (deshalb habe ich den Weblink einmal korrigiert, jetzt funktioniert er bei mir einwandfrei; Tipp: anderen Browser benutzen oder evtl. französische IKRK-Website aufsuchen. Eine (halbwegs) genaue Flüchtlingszahl für Albanien (460.000 in zwei Monaten) liess sich finden. --Frado^DISKU 16:45, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kriegsverbrecher Milosevic!

An den redaktionell Zuständigen! Nehmen Sie bitte das Photo des Kriegstreibers Milosevic von der Seite weg. Es entehrt alle Toten des Kosova-Krieges. --Dr. Puti 11:05, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das ist hier keine Gedenkseite, sondern ein enzyklopädischer Artikel. Und offensichtlich hatte ja Milošević etwas mit dem Kosovokrieg zu tun. Deshalb kann da auch das Bild stehen bleiben. Abgesehen davon gibt es bei Wikipedia keine redaktionell Zuständige, siehe dazu Wikipedia#Funktionsweise. --Martin Zeise ✉ 18:04, 11. Sep. 2007 (CEST)

Echt? Und deswegen gleich das größte Photo, das jemand gefunden hat, zur Schau gestellt? Das ist unverschämtheit. Ihr sollt nicht mit den Gefühlen der Hinterbliebenen der durch diesen Kriegsverbrecher Getöten, spielen. Jemnad soll das Photo dann eben auf das minimum reduzieren. Die ganze Seite strahlt ja von diesem Photo. Das größte und schönste wohl gefunden. --Dr. Puti 14:00, 14. Sep. 2007 (CEST)

Du verstehst scheinbar nicht, was eine Enzyklopädie ist. Wenn du hier nicht im Sinne des Projektes mitarbeiten willst, würde ich dich bitten, es einfach zu lassen. Grüße, j.budissin^+/- 14:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

Und du verstehst was, gel? Du kannst auch betteln meinetwegen. Ist mir egal. Es sind nicht deine Familienangehörigen auf brutalste Weise durch diesen Kriegsverbrecher getötet worden, sondern meine. Also, bleib ruhig. Und anscheinend verstehst du nicht, was eine Enzyklopädie ist. WikipediA ist keine. Hier schreibt jeder, einschließlich du, was er will. Unter enzyklopädie versteht man was anderes. --Dr. Puti 16:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das ist zwar im Kern richtig (das Wikipedia keine Enzyklopaedie ist), aber in einer Enzyklopaedie stuende vermutlich auch ein Bild Milosevics, die zentrale Figur des Kosovo-Krieges. Gefuehle, so verstaendlich sie seien moegen, sind hier ein schlechter Ratgeber. Fossa_?!^± 17:07, 18. Sep. 2007 (CEST)

Eben nicht! Blättere einwenig in Brockhaus! Denn das ist eine Ezyklopädie, nur zur Information für budissin --Dr. Puti 15:03, 30. Sep. 2007 (CEST)

Schon mal was vom sogenannten Platzmangel gehört? -- j.budissin^+/- 23:08, 30. Sep. 2007 (CEST)

Schwach und ohne Sinn, als ein Wort. --Dr. Puti 15:21, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nach deiner Argumentation, duerfte es auch keine Hitler-, Stalin-, Kaiser-Wilhel-II. oder auch von Ustascha oder UCK-Fuehrern geben. Es ist in der Tat lächerlich, was du schriebst, Dr.Puti! --Namoraruzc 22:41, 22. Okt. 2007 (CEST)

Naja, Kaiser Wilhelm II. mit Hitler und Stalin zu vergleichen finde ich etwas gewagt. Kaiser Wilhelm hat "nur" einen Krieg begonnen, wie es im Zeitalter des Imperialismus jeder europäische Monarch eben öfters getan hat. Ich bitte bei der Diskussion hier aber noch zu bedenken, dass Milosevic dem juristischen Sinne nach kein Kriegsverbrecher ist, denn er ist ja bisher von keinem Gericht verurteilt worden und für ihn geht, wenn man es juristisch betrachtet auch die Unschuldsvermutung. Aus politisch-historischer Sicht kann man natürlich zu einem anderen Ergebnis kommen. Generell war Milosevic einer der Hauptfiguren im Kosvo-Krieg, genau wie Wesley Clark und Javier Solana. Gruß --Willicher 14:32, 2. Dez. 2007 (CET)

Etwas zu den Opfern

Also ich hab mir den Artikel jetzt 2 mal durchgelesen, und ich weiß nicht ob es nur mir so vor kommt oder auch den anderen die diese Seite lesen. Die Rede ist von den wahren Verbrechern und Opfern. Mir kommt es so rüber als wären die Kosovo-Albaner hier die brutalen Mörder und Verbrecher - und die Serben die armen und hilflosen Opfer. Nirgendwo steht was über das Albanische Volk wie es Massakriert, Vergewaltigt, Enthauptet und Ermordet etc. wurde. Wenn man schon was über diesen Krieg schreibt, dann sollte man nicht die wahren Opfer vergessen, die in ihren Dörfern, Häusern, Kanuns oder auf der Flucht vor serbischen Polizeikräften ihren Tod fanden. --KosovaEqinSerbin 15:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia ist kein politisches Forum! Wenn du echte Nachweise, Quellen hast kannst du diese einfügen oder hier zur Debatte stellen. Allgemeine Statements sind sinnlos und unnütz. --Domi12345 17:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Bei aller (falls du betroffen bist) verständlichen Erregung:

soll hier über den Verlauf des Krieges und seine Auswirkungen möglichst neutral und in einem sachlichen Stil berichtet werden. Vielleicht kann man einiges in dem Artikel ergänzen, aber bitte in einem sachlichen Stil (auch wenn es schwer fällt).
werden in dem Artikel Kosovo-Albaner nirgends als "brutale Mörder und Verbrecher" dargestellt.
in ihren Dörfern, Häusern oder Kanuns.. ? Der Kanun ist eine Gesetzessammlung! --Frado^DISKU 20:50, 16. Okt. 2007 (CEST)

Also erst einmal an Domi12345...Quellen, Nachweise usw. kann ich dir liefern soviel du willst sag mir nur bescheid wo ich sie dir schicken soll...

An Frado...Ich habe nicht geschrieben das "brutale Mörder und Verbrecher" da irgendwo steht, sondern das es für neutrale Menschen die keine Ahnung haben was da überhaupt los war/ist, so rüber kommen muss, weil da vieles meiner Meinung nach (absichtlich) verdreht wurde, sprich die wahren Täter und Opfer. Ach ja Kanun ist nicht "nur" eine Gesetzessammlung! Kanun bezeichnet auch die Lebensart von den jenigen Albanern (meist im Dorf) die alle mit dem ältesten unter einem Dach wohnen. Da wo ich herkomme sagen wir nicht wir gehen nach Hause oder in unsere Wohnung, Nein sondern in unserem Kanun. Und damals wurden viele Familien in ihren Kanuns entweder vertrieben oder Umgebracht.--KosovaEqinSerbin 14:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

ich würde das Foto in den Artikel einfügen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/F-16_tail.jpg --Antoxa2002 15:59, 9. Dez. 2007 (CET)

Artikel überarbeiten

Dieser Artikel müsste dringend überarbeitet werden. Seit längerem sehe ich schon den Hinweis auf dieser Seite, doch bislang hat sich noch keiner dazu bereitgefunden eine fließenden Text zu verfassen, einschließlich mir. Doch, entweder dieser Artikel wird komplett überarbeitet oder ich rate dazu diesen zu löschen. Das Thema ist zu aktuell und wichtig. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.166.208.42 (Diskussion • Beiträge) 13:05, 2. Dez 2007) Martin Zeise ✉ 14:13, 2. Dez. 2007 (CET)

Nun ja, sicher wäre eine Überarbeitung, Straffung und bessere Strukturierung wünschenswert. Da aber, soweit ich das sehe, nichts Falsches drin steht, wäre eine Löschung wohl doch eine zu drastische Maßnahme. --Martin Zeise ✉ 14:13, 2. Dez. 2007 (CET)

Bezüglich Tempus habe ich ihn überarbeitet, ein Teil des Problems sollte damit erledigt sein. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:44, 23. Jan. 2008 (CET)

Lückenhaftigkeit - neuer Aufruf

Habe diesen neuen Aufruf eingestellt, da die Struktur und der Zusammenhang etc. jetzt ziemlich passt. Was fehlt, sind Fakten, die in der "Geschichte" fehlen, wie oben schon richtig erwähnt.:

"Die Darstellung der Vorkommnisse während des Kosovokrieges in diesem Artikel ist lückenhaft. Vornehmlich fehlen Hinweise zu den Ursachen und Hintergründe, die zum Eingreifen der NATO und den Kriegshandlungen durch die NATO führten. Diese Darstellung der Menschenrechtsverletzungen durch sowohl Albaner als auch Serben werden - vor allem diese letzterer - nur sehr am Rande dargestellt. Außerdem fehlen Erwähnungen der nachweisbaren Massaker, die unter anderem, zwecks fehlendem Eingriffsmandat, unter den Augen europäischer Blauhelmtruppen stattfanden. Bitte hilf, sachlich, mit glaubwürdigen Belegen, neutral! Niemand will ein Volk verurteilen. Es geht um Fakten, Geschichte und darum, daraus zu lernen!"

-- Trexpro 04:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Stell den ARtikel am besten in die review.--Domi12345 17:08, 31. Jan. 2008 (CET)

Kosovo

Die meisten der Schreiber haben einen stark politischen Akzent in ihre Beiträge gebracht. Am schlechten Deutsch merkt man, dass es Ausländer oder Migranten in Deutschland sind - offenbar Betroffene beider Seiten. Damit verkommt Wikipedia zum politischen Forum von Nationalisten und anderen Meinungsmachern. Schade eigentlich... D. Lenz, Berlin

Du hast die Möglichkeit was zu ändern! --Willicher 20:48, 21. Feb. 2008 (CET)

Das ist im Balkanbereich leider ein ziemlich weit verbreitetes Problem. Von daher kann ich mich meinem Vorredner nur anschließen. Grüße, j.budissin^+/- 17:25, 22. Feb. 2008 (CET)

Disk über Quellenlöschung von Seite Fossa hierherkopiert, scheint mir wichtig genug zu sein

Hallo. Du hast eine Reihe von Literaturangaben von mir ohne weitere Kommentare rückgängig gemacht. Gibt es dafür gute Gründe? Wenn ja, dann würde ich diese Gründe gerne kennen. MfG, Ismail.Kuepeli 19:05, 4. Mär. 2008 (CET)

Schau mal auf Deine Diskussionsseite. --SCPS 19:20, 4. Mär. 2008 (CET)

Den genauen (!) Grund zumindest beim Artikel Kosovokrieg würde ich auch gerne wissen, er ergibt sich nämlich weder aus der Versionsgeschichte , noch aus dem Eintrag von SCPS auf der Diskussionsseite von Ismail.Kuepeli ( ein allg. Verweis auf die seitenlangen WP-Regularien zur Literatur reicht nicht, man sollte schon sagen können wo genau man diese verletzt sieht oder die Quelle unerheblich sein soll/ist.)

Sollte keine genaue Begründung auf der Diskussionsseite des Artikels kommen, werde ich den Artikel revertieren ohne (!) die Quelle gross zu prüfen, weil es so nun mal nicht geht. Wer eine Quelle ablehnt, sollte für alle nachvollziehbar darlegen, weshalb.--Carolus.Abraxas 17:37, 5. Mär. 2008 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Einfuegung von Literatur ist nach Nachfrage zu begruenden. Aus WP:L: „Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen.“ Nun hat Ismail reihenweise INEF-Reporte eingestellt, die ganz sicher nicht zu den massgeblichen Werken bei so breit bearbeiteteten Themen wie Kosovokrieg gehoeren. Fossa_?!^± 20:15, 5. Mär. 2008 (CET)

Ist die Nachfrage vor Revert denn (konkret für den Artikel Kosovokrieg) erfolgt ? Ismail.Kuepeli hat seine Quelle als "wissenschaftlich" bezeichnet, das ist (!) eine Begründung. Und damit ist ein sofortiger Revert ohne Prüfung ausgeschlossen. Fraglich ist, ob sie für die Quelle zutrifft, ich habe sie nicht im Einzelnen geprüft. Jedoch sollten die einschlägigen Publikationen eines Instituts an einer dt. Universität ein gewisses Grundvertrauen für Relevanz verlangen dürfen, so dass Du genau (!) begründen musst, warum die Publikation nicht trägt.

Da Du die Literaturlage offenbar so gut kennst : Welches sind denn die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" zum Thema ? : Sicher die unter dem Artikel aufgeführten ? Wir finden dort bspw. : "Wolf Wetzel: Krieg ist Frieden. Über Bagdad, Srebrenica, Genua, Kabul nach ... ISBN 3-89771-419-1, darin: Die Militarisierung der Erinnerung - die deutsche Geschichte als Kriegs(an-)drohung", erschienen im Unrast-Verlag (nicht gerade ein renommierter Wissenschaftsverlag, sondern eher von der Brigade Agitprop.), der über seinen Autor bereitwilligst Auskunft erteilt [4] und auch sein Buch vorstellt : [5].Merkwürdig, dass Du eine politikwissenschaftliche Quelle so streng ( aber flüchtig) analysierst und löschst ( und auch über ihre mangelnde wissenschaftliche Rezeption unterrichtet bist) und Quellen, die beim besten Willen niemand als "wissenschaftlich" verkaufen kann, übersiehst. Ich habe "INEF" (das ist das Institut für Entwicklung und Frieden )übrigens mal gegoogelt : Bereits unter den ersten 3 Ergebnisseiten waren zwei Universitätsseiten und die Seite der Stiftung Wissenschaft und Politik, die auf politikwissenschaftliche Dokumente verwiesen, in denen ein Inef-Report im Literaturapparat aufgeführt wurde,- soviel zur Sorgfältigkeit Deiner Prüfung betreffend die grundsätzliche Rezeptionsfähigkeit der Quelle.

Also : Bitte nocheinmal- und diesmal richtig- begründen, warum die Quelle nicht trägt. Ansonsten revertiere ich sie und setze zur Begründung diesen Text auf die Disk-Seite des Artikels. Ach ja, und nur fürs Protokoll: Dasselbe dann bitte für den von Dir gelöschten Link der Bundesregierung, der ganz sicher nicht unmassgeblich war (Die Begründung der Bundesregierung für den Krieg nicht massgeblich ???) Ich habe insgesamt wenig Verständnis für Dein Vorgehen : Bitte etwas mehr Sorgfalt und die Wikipedia-Regularien nicht mißbräuchlich anführen. Dergleichen ist unschön und sollte unterbleiben--Carolus.Abraxas 22:15, 5. Mär. 2008 (CET)

Da die fröhlichen Löschungen von Fossa munter weitergehen, warten wir doch ab, was ihm weiter einfällt und wann er wieder aufhört. Jedoch warte ich konkret (!) immer noch auf die Begründung, warum besagte Quelle nicht trägt,- kommt sie nicht, werde ich den Artikel revertieren. Und da wir schon mal dabei sind : Das von Fossa gerade gelöschte Buch von Frank Schirrmacher ( er war nur der Herausgeber !) gab nur die verschiedenen Positionen wieder, die während des Kosovo-Konfliktes im Feuilleton der FAZ diskutiert wurden. Wer sich über die Diskussion dieser Tage informieren will, kommt an ihm eigentlich nicht vorbei, - auch für diese Löschung bitte eine sorgfältige Begründung.Selbstverständlich bitte auch eine Begründung, warum die Position der Bundesregierung über den Krieg nicht der Information dient oder nebensächlich ist usw. usf. --Carolus.Abraxas 22:48, 5. Mär. 2008 (CET)

Nö, es bleibt dabei, umgekehrt. Es muss ne Begründung her, warum gerade dieser Literaturverweis rein soll. Zu dem Thema gibts wissenschaftliche Literatur wie Sand am Meer, da reicht es nicht zu behaupten, das und das sei ne wissenschaftliche Studie, es muss schon belegt werden, dass die besonders wichtig ist (Zitationsindex o.ä.). Und wenn man sich dann noch [6] ansieht, kommt man um den Verdacht nicht umhin, dass es dem Benutzer ausschließlich darum geht, die Publikationen einer bestimmten Einrichtung zu promoten, oder was wäre sonst der Sinn darin, massenhaft Literaturangaben in Artikel hineinzuspammen, ohne auch nur ein Komma an den Artikeln selbst zu verändern? Siehe dazu WP:WWNI und WP:ED, selbstverständlich auch WP:LIT. Achja, und die Publikationen der Bundesregierung enstprechen natürlich weder WP:NPOV noch WP:BLG. --SCPS 23:48, 5. Mär. 2008 (CET)

Wir bewegen uns schnell auf eine Vandalismusmeldung zu: a) Es ist egal, was der betreffende User woanders aus welchen Gründen (Seit wann ist "Verdacht" ein seriöses Kriterium ?) eingefügt hat: hier handelt es sich um eine wissenschaftliche und einschlägige Studie eines ernstzunehmenden Instituts, die ich ohne weitere Probleme in mehreren dt. UBs gefunden habe,- in mehr übrigens, als das so "massgebliche Werk" (eine tolle Begründung !) von Julie Mertus,- das übrigens -ein kurzer Blick in die Rezensionen bei Google Scholar verrät es, bereits vor (!) dem Kosovokrieg abgeschlossen war und damit allenfalls die Vorgeschichte beleuchten kann und den von Fossa eingefordertem WP-Kriterium a la massgebliche Einführung oder nicht beliebige zum Thema passende Literatur gerade nicht entsprechen kann. Wie steht es denn um den Zitationsindex des Buches von Julie Mertus im deutschsprachigem Raum ? Gab es da irgendwelche Nachweise von Dir oder Fossa ? Bisher nicht, und selbst wenn sie kämen, würde das daran, das das Buch vor dem Krieg beendet war, nichts ändern. Fügt doch in den Artikel über den zweiten Weltkrieg als "massgeblich" ein Werk von 1937 ein und löscht Studien von 1946, das wäre ähnlich sinnvoll.

b) Das Buch von Frank Schirrmacher wurde ohne jede ernsthafte Begründung gelöscht, hier wurden wissenschaftliche Motive nicht mal behauptet.

c) Die sog. "rechtstheoretischen Abhandlungen" wurden gelöscht, weil angeblich nicht oder nicht im "Kern" auf den Kosovokrieg bezogen. Das ist misslich, weil der Artikel natürlich - und ausführlich (!)- auch auf die rechtliche und legitimatorische Seite eingeht, aber wenn die Studien gar nicht den Kosovokrieg zum Anlass haben..... Komisch, dass die von Hilpold aber mit den Worten beginnt " Nato Intervention in Kosovo has brought", bei den anderen sieht es ähnlich aus,- hier ist die Löschungsbegründung an den Haaren herbeigezogen.( und dass der Artikeltext sich auf die Studien bezog und Verweise jetzt einsam im Text bleiben hat Fossa wohl gar nicht gemerkt. Lesen hilft- und wenn man dann bemerkt, dass technisch schlecht zitiert wird, verbessert man die Zitation statt die Quelle zu löschen. Aber gut, es wurde ja gar nichts bemerkt... deswegen : Lesen hilft)

d) vollends abstrus wird es dann bei der Bundesregierung : WP:NPOV und WP:BLG werden gewichtig angeführt, - und übersehen wird , dass sich beim besten Willen auch nur in Ansätzen ein Verstoß gegen beide Grundsätze nicht feststellen lässt, sondern es sich um eine Quelle für die Position der damaligen Bundesregierung handelt, mehr nicht. Merke : Der Artikeltext muss NPOV entsprechen, nicht jede Quellenangabe oder jeder Weblink. Merke : BLG verlangt, dass die Quelle "zuverlässig" sein muss: Gab der Link die Position der Bundesregierung von damals falsch wieder ? Nein ? Dann ist BLG gar nicht anwendbar, wie ein kurzer Blick zu WP:BLG verrät. Zu löschen wäre der Weblink nur ( unabhängig von BLG), wenn die Begründung der Regierung für den Krieg für den Artikel thematisch unwichtig wäre, eine gewagte Behauptung, wenn sie denn käme.....

e) Sehr bitter stösst auf, dass wissenschaftliche oder seriös journalistische Quellen gelöscht werden ( mit dem nicht substantiierten Vorwurf mangelnder Relevanz), unwissenschaftliche aber stehenbleiben. Was soll das bitte ? Das Spielchen, WP:Regularien falsch oder einseitig anzuführen und sinnvolle Quellen zu löschen kann fehlgeleiteter guter Wille sein, - oder aber Dilettantismus,- oder aber auch Vandalismus. Da die Quellen (Ausnahme INEF) seit Monaten hier im Artikel standen, kann ihre Löschung nicht begründungslos erfolgen, da sie seriös sind, kann die Begründung bei Nachfrage nicht so willkürlich abgehandelt werden, wie von Euch geschehen.Dein Satz : "Es muss ne Begründung her, warum gerade dieser Literaturverweis rein soll" lässt sich ohne weiteres auch umgekehrt annwenden. Bitte begründet, warum gerade die gelöschten Quellen gelöscht wurden.Gebt Euch da bitte mehr Mühe, sonst wird revertiert und falls dann wieder revertiert wird, folgt eine Vandalismusmeldung. OK ? -Carolus.Abraxas 12:51, 6. Mär. 2008 (CET)

Vorbemerkung: Fahr mal Deine Katastrophenrhetorik ein bisschen runter, sonst läufst Du Gefahr, nicht mehr ernst genommen zu werden. Ad a) Dass andere Verweise möglicherweise auch entfernt werden können (ob es zutrifft, will ich damit gar nicht gesagt haben), ist kein Argument, die Litraturliste noch weiter mit ungeeigneten Titeln zu füllen. Siehe auch WP:BNS. Ad b) Dass Schirrmacher kein Wissenschaftler (und schon gar kein Politik- oder Rechtswissenschaftler) ist, ist trivial, es sollte Bestandteil der Allgemeinbildung sein. Ad c) Einzelne Aussagen des Artikels können selbstverständlich in Form von Einzelnachweisen damit belegt werden. Die allgemeine Literaturliste gemäß ist WP:LIT für weiterführende Literatur zum Thema des Artikels gedacht. Ad d) Warum sollte man POV-Quellen in der Lit.-Liste (vgl. ad c) aufführen? Es gibt genug wissenschaftliche Literatur. Ad e) Dann lösch halt die unwissenschaftlichen Quellen. It's a wiki. Im Übrigen liegt die Nachweispflicht immer bei dem, der etwas im Artikel drin haben will, nicht bei dem, der es entfernen will, unabhängig davon, wie lang es da schon stand. Ergibt sich auch aus WP:BLG. --SCPS 13:49, 6. Mär. 2008 (CET)

Auf Deiner Benutzerseite steht leider nix ueber Dich, aber eins ist klar: Vom Wissenschaftsbetrieb hast Du keine Ahnung. Was Du hier verlangst, ist im Grunde, dass SCPS und/oder ich Dir einen Schnellkurs in Technik wissenschaftlichen Arbeiten geben sollen. Das erachte ich als extrem unhoeflich. Wenn man das Buch von Mertus gelesen haette, quasi ein Standardwerk, stuende im Artikel nicht soviel Mist, zB., dass der Kosovokrieg erst mit Kriegseintritt der NATO begonnen haette (Mumpitz kubik). Web of Science findet 31 Referenzen zu Mertus Werk und null, zero, zilch zu dem Working Paper von Rohloff et al. Finde mir im Web of Science ein Buch/Artikel zum Kosovokrieg, das/der haeufiger zitiert wurde. Das Pamphlet von Schirrmacher et al. ist ein journalistisches Machwerk, wie Du selbst schreibst, also ganz sicher nichts wissenschaftliches (was das recht unbekannte Working Paper immerhin ist, das deshalb zwar in WP:BLG verwurstet werden kann, nicht aber in WP:L).

"Wie steht es denn um den Zitationsindex des Buches von Julie Mertus im deutschsprachigem Raum ?": Voellig egal: 80% des Wissenschaftsdiskurses findet auf Englisch statt, dass es deutsche Akademiker gibt, die meinen, mit deutscher Literatur auch nur ansatzweise den Stand der Forschung abzudecken, ist das traurig, aber hier nicht von Interesse. Fossa_?!^± 14:01, 6. Mär. 2008 (CET)

Gleichfalls eine Vorbemerkung : Wenn ich das wissenschaftliche Arbeiten von Euch lernen müsste, wäre ich arm dran.

Zu Frank Schirrmacher : "Dass Schirrmacher kein Wissenschaftler (und schon gar kein Politik- oder Rechtswissenschaftler) ist, ist trivial, es sollte Bestandteil der Allgemeinbildung sein"

Zu trivial ist das.Er hat Studium+Promotion absolviert, wissenschaftlich ausgebildet wurde er also schon, er arbeitet für die vermutlich beste deutsschprachige Zeitung und ist deren Herausgeber, Worte wie "Pamphlet" oder "Machwerk" sind da fehl am Platze. Zumal er besagtes Buch nur herausgegeben hat. Und dieses Buch gibt die wichtigste deutsche journalistische und öffentlich-intellektuelle Diskussion während des Krieges wieder, die nunmal im Feulleton der FAZ erfolgt ist. Gerne kann es in der Literaturliste unter einem Unterpunkt "Öffentliche Diskussion" eingeordnet werden, damit niemand Gefahr läuft, es im Elfenbeinturm zu suchen

Zu Julie Mertus und Rohloff : Du siehst also selbst, dass ihr Buch vor Eingreifen der Nato abgeschlossen war und deshalb nur einen Teilaspekt beleuchten kann, hältst es aber dennoch für ein "Quasi-"Standardwerk für den Gesamtkonflikt ? Ah ja. Interessant für Quantenphysiker. Meinetwegen kann es drinbleiben und den Teilaspekt souverän beleuchten, aber ein Standardwerk im genannten Sinne kann es nicht sein. (Im Web Science mit einfacher Suche habe ich übrigens 9 Zitationen gefunden, sehr beachtlich, aber weniger dominant als 31. Welche Suchkriterien hast Du verwendet ?)

Und das 80 % der Diskussion auf Englisch erfolgen, kann unmöglich heißen, dass nichtenglische Quellen damit von Nennung (in der deutsschsprachigen Wikipedia ! Man kann nur hoffen dass die Sinologen und Regionalwissenschaftler Asien nicht ähnlich denken) ausgeschlossen werden, Deinen Sprachchauvinismus in Ehren. (Es sei denn man strebte 100% an)

Insbesondere dann nicht, wenn sie den Vorzug haben, nach (!) dem Konflikt erschienen zu sein und damit mehr Aspekte abdecken können. Niemand behauptet, dass der Aufsatz von Rohloff drinbleiben muss, wenn ein "Standardwerk" des Weges kommt, nur sollte es dann des Weges kommen. Eine unvollkommene und relativ x-beliebige seriöse Quelle ist nunmal besser als gar keine Quelle, oder eben - wie hier- eine hochseriöse Teilaspektquelle. Hier sehe ich ausser ziemlich unreflektierten Ressentiments auf Deiner Seite wenig Argumentation, wenn man den versuchten Einschüchterungswirbel ad personam mal von vorneherein ausschließt.

Zu Deiner Frage : "Warum sollte man POV-Quellen in der Lit.-Liste (vgl. ad c) aufführen? "

Wenn es in dieser undeutlichen ( und sich selbst beantworten wollenden) Pauschalanfrage um den Standpunkt der Bundesregierung unter den Weblinks ( eben nicht in der Literaturliste) geht : Weil es keine deutende Sekundärquelle, sondern eine relevante Primärquelle ist. ( Es ist die Begründung der Regierung vor dem Parlament, über diese hat das Parlament dann abgestimmt, diese Abstimmung war Grundlage des Einsatzes der BW usw.) Ist das irrelevant ? Der Standpunkt des Weltsicherheitsrates ist auch POV. Eigentlich alles. Ausser Mertus, natürlich.

Zu den "rechtstheoretischen Abhandlungen" : Dazu sagst Du nichts. Dass Du den legitimationstheoretischen Teil des Artikels einer ( doch englischsprachigen :) ) wissenschaftlichen Basis beraubt hast, ohne diese durch Besseres zu ersetzen, ist Dir kein Wort wert. Insbesondere keines einer ernsthaften Begründung.Seufz. Also wie machen wir es ? Wenn das Deine gesamten Edits gewesen sein sollen, dann werde ich das Buch von Mertus drinlassen und den willkürlichen Rest revertieren. Wenn Du den Artikel ernsthaft durcharbeiten willst - und etwa für jede seriöse Quelle die Du löschst, eine bessere findest und anführst, dann bin ich gerne bereit abzuwarten und zu sehen, was Deine Bemühungen taugen. OK ? --Carolus.Abraxas 17:42, 6. Mär. 2008 (CET)

SWIW arbeitet Scchirrmacher nicht fuer die vermutlich beste deutsschprachige Zeitung, nichtmal für die zweit- oder drittbeste. Ist aber auch egal. WP:L ist eindeutig: Wissenschaftsdiskurs, nicht Feuilleton. Bleibt also draussen.

WoS: Sucterm "Mertus-J*", dann alle anklicken, die auf das Buch verweisen, das teilweise unter Kosovo und teilweise unter Kosova aufgefuehrt wird.

Natuerlich werden auch nicht-eenglische Wwerke zugelassen, aber eben nicht x-beliebige Working Papers, die praktisch nicht rezipiert werden. Wenn Du da was aus dem deutschsprachigen Diskurs, den ich nicht verfolge, kennst: Nur zu.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Mertus nun das einzige Werk auf der Literaturliste werden soll. Aber es sollen halt die Werke ausgewaehlt werden, die den wiss. Diskurs praegen und das sind _praktisch nie_ working papers.

Desweiteren konnte man da drei rechtstheoretische Eroerterungen finden, die zwar den Kosovo als Beispiel nehmen, aber sich nicht primaer mit dem Thema Kosovokrieg befassen.

Primaerquellen nehmen ebenfalls nicht am wiss. Diskurs teil, deshalb kommen die auch raus. Fossa_?!^± 18:12, 6. Mär. 2008 (CET)

Primärquellen nehmen nicht am Diskurs teil.Bundesregierung also raus. Aber die UN-PrimärQuellen sind ok und bleiben? Hier wird in der Disk mehr Sorgfalt versprüht, als bei den Edits. Nichtd dagegen, dass die Wissenschaftlichkeit überprüft wird. Aber so wird das nichts.--84.186.188.129 20:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Ergänzung Literaturliste

Ich möchte vorschlagen ein weiteres Buch in der Literaturliste aufzunehmen, welches die Außenpolitik der BRD hinsichtlich des Kosovo-Konflikts untersucht. Durch diese Untersuchung schließt es eine gewisse Forschungslücke und beinhaltet neue Erkenntnisse (für meine Hausarbeit zum Kosovo-Konflikt konnte ich es sehr gut verwenden). Das Buch erschien im Verlag für Sozialwissenschaften von dem Londoner Politikwissenschaftler Roland Friedrich.

Friedrich, Roland: Die deutsche Außenpolitik im Kosovo-Konflikt, 2005, Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.183.144.209 (Diskussion • Beiträge) 20:18, 1. Mai. 2008 (CEST))

Zumindest vom Titel her ist das allerdings keine allgemeine Literatur zum Kosovokrieg, sondern beleuchtet bloß den Teilaspekt der deutschen Außenpolitik dazu. Deshalb halte ich das Buck als nicht geeignet für die Literaturliste (siehe WP:LIT). --Martin Zeise ✉ 22:38, 1. Mai 2008 (CEST)

Nun ja, da sich längere Teile des Artikels auch mit Deutschland befassen (z.B. 2.1. Deutscher Beitrag zum NATO Einsatz, 4.Diskussion um den Krieg in Deutschland, 5.Diskussion in den Medien), die in dem Buch behandelt werden, halte ich es für eine gute Idee das Buch aufzunehmen; auch weil über die Darstellung der deutschen Außenpolitik in Bezug auf den Kosovo-Konflikt, auch die Positionen anderer relevanter Länder (USA, Frankreich, England, Russland) erörtert werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.183.147.116 (Diskussion • Beiträge) 18:59, 3. Mai. 2008 (CEST))

Nun heißt der Artikel aber nicht Positionen der westlichen Länder im Kosovokrieg, sondern einfach nur Kosovokrieg Da sollte dann auch nur Literatur auftauchen, die sich direkt mit dem Krieg und nicht nur mit der Außenpolitik einzelner Länder in Bezug auf den Krieg auseinandersetzt. --Martin Zeise ✉ 22:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Befreiungsarmee

Im Artikel wird die UCK als Befreiungsarmee bezeichnet. Was ist eine Befreiungsarmee, welche Ziele hat sie und wie wird diese definiert? Dragan 07:33, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die darstellung derr UCK in den medien Deutschlands war immer wieder ganz unterschiedlich. Anfangs Rebellen, dann Freiheitskämpfer, dann wieder Rebellen und heute als Mafia. (z.B: auch im Spiegel)

Einseitigkeit der Linkliste korrigieren

Die Linkliste erscheint in der bisherigen Form einseitig und begünstigt klar den serbisch-jugoslawischen Standpunkt. Ich schlage deshalb folgende Ergänzungen vor: 1. Stichwort Kosovo-Krieg aus Spiegel Wissen [7] 2. Umfassende Dokumentation der innerdeutschen Debatte über die deutsche Beteiligung am NATO-Militäreinsatz im Kosovo [8] 3. Ausführliche Darstellung insbesondere der serbischen Kriegsverbrechen und Übergriffe auf die Zivilbevölkerung [9] 4. Über die Manipulation von Opferzahlen und die völkerrechtliche Problematik des Einsatzes

       [10]

5. Hinweis: Der Link "Der billige Krieg der USA..." ist tot --Tannenwaeldchen5 11:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

Bombardierung der chinesichen Botschaft

Nach einschlägigen Recherchen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Bombardierung der chinesischen Botschaft nicht am 8., sondern am 7. Mai stattgefunden hat. (nicht signierter Beitrag von 87.172.203.67 (Diskussion) )

Korrigiert nach Überprüfung, danke Für den Hinweis. Falls möglich: Bitte in solchen Fällen auch die Quelle dafür angeben. --WAH 13:34, 11. Jul. 2008 (CEST)

Račak

Es ist geradezu unglaublich, dass dieses Massaker bisher mit keinem Wort erwähnt wurde, da es der direkte Auslöser für Rambouillet und die härtere Haltung der NATO war. Ein eigener Artikel mit einer umfassenden neutralen Darstellung dazu (wie er auf der englischen Wikipedia existiert) wäre sehr wünschenswert. --Reibeisen 20:22, 13. Jul. 2008 (CEST)

Einseitige Definition des Begriffs "Kosovo Krieg"

Der tendenziöse Charakter des gesamten Artikels wird leider schon in dem Eröffnungssatz deutlich, in dem der Kosovo-Krieg als ein Krieg der UCK gegen die Bundesrepublik Jugoslawien dargestellt wird, in den die NATO auf seiten der UCK eingetreten sei. Die NATO erscheint auf diese Weise von Anfang an als eine Art "Luftwaffe der UCK" - dass die NATO durchaus eigenständige und ernst zu nehmende Kriegsmotive hatte - völlig unabhängig von der UCK - wird ihr somit von Beginn an abgesprochen.

Dieser Grundtenor des Artikels wird an vielen Punkten deutlich, nichts zuletzt an der einseitigen Auswahl der Weblinks, die deshalb unbedingt ergänzt werden müssten.(nicht signierter Beitrag von Tannenwaeldchen5 (Diskussion | Beiträge) )

Bitte keine Zensur

Dieser Beitrag widerspricht in vielen Punkten der derzeitigen politisch-korrekten Interpretation des Kosovokrieges. Ich hoffe, dass eine freie Enzyklopädie dies erträgt und der Beitrag nicht zensiert wird! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.87.211.146 (Diskussion • Beiträge) 21:00, 17. Aug. 2008 (CEST))

Immer noch?

Warum steht denn immer noch dieses zeichen für "Lückenhaft" drin? da steht es schon seit monaten so?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 141.15.30.2 (Diskussion • Beiträge) 15:37, 5. Sep. 2008 (CEST))

So wahnsinnig viel hat sich seit Januar (als der Baustein gesetzt wurde) auch nicht verändert. --20 % 17:14, 5. Sep. 2008 (CEST)

Serbische Opfer Zahlen höher als albanische?

Es ist wirklich widerlich, dass man darüber diskutieren muss, aber auf serbischer Seite werden 5500 Opfer angegeben, auf albanischer 2500. Das it doch unmöglich!

Und für so was soll man noch spenden, serbiche Propaganda wird hier frei als Wahrheit verkauft, man sollte sich dafür schämen.

Opfer im Kosovo Der spanische Gerichtsmediziner Perez Pujol (ICTY-Gerichtsmediziner im Kosovo) schätzt, dass die Zahl der getöteten Kosovo-Albaner etwa 2.500 Personen beträgt. Das internationale Kriegsverbrechertribunal in Den Haag spricht von einer Zahl von bis zu 10.000 Todesopfern auf beiden Seiten.

Opfer in Serbien Die NATO und das ICTY beziffern die Opferzahlen auf rund 5.000 serbische Soldaten. Die serbische Regierung gibt die gleiche Zahl für die Todesopfer unter ihrer Zivilbevölkerung an. Die Hilfsorganisation Human Rights Watch schätzte in einem Bericht vom 7. Februar 2000, dass während des Krieges rund 500 Zivilpersonen bei 90 Zwischenfällen getötet wurden. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.72.166.146 (Diskussion • Beiträge) 16:45, 21. Nov. 2008 (CET))

Kannst du ein paar Links einbinden, wo man das nachlesen kann?--Goiken 21:40, 26. Nov. 2008 (CET)

noch mehr Fragen

Warum wird hier in keinem Wort die ethnische säuberung erwähnt?!

Warum wird hier in keinem Wort die vielen Massaker erwähnt?!

Warum werden hier die mind. 800 000 vertriebene Albaner, für die sich alle oberhäupter der serbischen und Jugo. Regierung vor den Haag verantworten müssen in keinem Wort erwähnt?

Googlen, und schon findet man alles, (nicht dass ihr das nicht wisst, ich nehme stark an, dass ihr es wisst, wie auch die Fehler hier, die absictlich nicht erwähnt werden, umgeschrieben oder relativiert)

Man muss wissen, was man verbergen muss.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.72.166.146 (Diskussion • Beiträge) 20:51, 26. Nov. 2008 (CET))

Ja, wird wohl so sein. Und nun trage was inhaltliches bei oder zockel ab. Fossa_?!^± 21:06, 26. Nov. 2008 (CET)

Rechtliche Beurteilung

"fehlt deswegen eine Absicht im Sinne des Art. 26 I GG und § 80 StGB läuft ins Leere". Wer sagt das? PS: Soldaten sind Terroristen (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.112.216.75 (Diskussion • Beiträge) 17:01, 30. Nov. 2008 (CET))

Die Bundesanwaltschaft vermutlich, auf etwas anderes kann es sich an dieser Stelle jedenfalls nicht beziehen. --20 % 17:12, 30. Nov. 2008 (CET)

Opferzahlen

Die sind wie in der Vergangenheit auch, falsch, die dartellung das mehr Serben als Albaner Opfer sind, ist serbische Propaganda. Ich habe nicht viel Zeit mich immer in Wiki rumzutummeln, daher werd ich stück für stück dieses hier aufbauen und Quellen sammeln.

Ein NGO, serbiches Menschrechtsfond in Belgrad spricht von 11 820 Opfern, von denen bis dato 5.736 Albaner sind und 2650 Serben. Es ist ein Verzeichnis der Kriegsopfer aus dem Kosovo Krieg zwischen Januar 1998 und ende 2000, das Verzeichnis/Buch ist jedoch noch nicht fertig.

http://volksgruppen.orf.at/kroatenungarn/aktuell/stories/77022/

Die AAAS in zusaammenarbeit mit der ABA/CEELI, PHR, HRW und anderen Organisationen schätzen eine Zahl von ca. 10.500 albanischen Opfern. Diese Schätzung wird vom US STate Departement sowohl auch dem ICTY untertützt.

http://shr.aaas.org/kosovo/pk/p1_2.html

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.72.166.146 (Diskussion • Beiträge) 11:00, 2. Dez. 2008 (CET))

Das Z-G-V Spricht von 10 000 albanischen Opfern

http://www.z-g-v.de/aktuelles

Die GfbV pricht von mind. 10 000 albanischen Opfern

http://www.gfbv.ch/iarchiv.html

(weitere Quellen werden im laufe der Zeit folgen)--84.72.166.146 13:01, 3. Dez. 2008 (CET)

Die zweite Quelle die du angegeben hast ist ein Bericht von 1999. Ich verweise dazu auch auf meine unten angegebenen Quellen, die die bewusste Verfälschung der Informationen, Opferzahlen, Morde etc. aufdecken. Darum bin ich mir nicht sicher inwieweit diese Quelle geeignet ist. Die erste Quelle scheint ok zu sein, sie bezieht sich halt auf ein Buch was noch nicht rausgekommen ist, sondern bisher nur geplant ist. MfG Seader 18:23, 2. Dez. 2008 (CET)

><)))°> --20 % 19:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Bitte belegen sie dass das ICTY, AAAS,der ABA/CEELI, PHR, HRW und das US State Departement bewusst Informationen fälcht.

Warum wird im Artikel Perez Pujol als Quelle verwendet, wenn sie behaupten das ICTY verbreite falsche Informationen?--84.72.166.146 13:15, 3. Dez. 2008 (CET)

Die erste Quelle ist in der Tat in Ordnung, die anderen sind redundant und noch dazu weniger reputabel. --20 % 14:00, 3. Dez. 2008 (CET)

ich lese oben nur "bla bla bla .... " ;) PS: ich meine nicht dich 20%. MfG Seader 16:51, 3. Dez. 2008 (CET)

Massaker und systematische vertreibung

Im Artikel wird in keinem Wort die vielen Massaker erwähnt, e steht nur "die serbische Arme ist hart vorgegangen" .der Artikel ist von hinten bis vorne politsch(serbisch) gefärbt und verbreitet nichts andere als Lügen, auch hier werde ich stück für stück aufbauen und Quellen sammeln.

Massaker und Massenerschissungen laut bndlg

http://www.bndlg.de/~wplarre/gfbv-03.htm#MASSAKER%20UND%20MASSENERSCHIESSUNGEN

Amnesty international-systematische vertreibung und massaker

http://www.amnesty.de/umleitung/1999/deu05/009?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.72.166.146 (Diskussion • Beiträge) 11:25, 2. Dez. 2008 (CET))

Die GfbV spricht ganz klar von Genozid

http://www.gfbv.ch/iarchiv.html

Massengräber in Serbien (Albanische Opfer)

86 Leichen http://www.shortnews.de/start.cfm?id=254251
800 Leichen http://www.rp-online.de/public/article/politik/260251/Massengraeber-in-Serbien-entdeckt.html
50-60 Leichen http://www.netzeitung.de/medien/altpapier/152307.html
http://www.netzeitung.de/deutschland/149972.html
4 massengräber http://www.netzeitung.de/politik/deutschland/152553.html
Ex Innenminiter betätigt 17 weitere Massengräber http://www.balkanforum.info/f9/sammelthread-massengraeber-kosovo-konflikt-2826/
IM jahre 2001, 1000 albanische 06.06.2008 (APA)

Massengräber in Kosovo

in celina und nogavac 119 leichen http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,29492,00.html
85 Leichen nähe Prizren und 100 in der Region kacanik http://www.welt.de/print-welt/article573924/Massengraeber_im_Kosovo_entdeckt.html
350 leichen nähe peja http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,30823,00.html
100 Leichen nähe Klina http://www.setimes.com/cocoon/setimes/xhtml/en_GB/newsbriefs/setimes/newsbriefs/2007/07/06/nb-02

Vertreibungen

Die Anklage geht von 800 000 vertriebenen aus, wer schuldig ist, it eine andere Frage. http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof_f%C3%BCr_das_ehemalige_Jugoslawien#cite_note-9
Das Z-G-V spricht von 1 250 000 vertriebenen Albaner http://www.z-g-v.de/aktuelles/?id=58
Das GfbV spricht von 1 500 000 vertriebenen http://www.gfbv.ch/iarchiv.html

(Weitere Quellen werden im laufe der Zeit folgen)--84.72.166.146 13:07, 3. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich es richtig sehe sind deine beiden angegebenen Quellen aus den Jahren 1998 und 1999. Mitlerweile wurde ermittelt das viele Behauptungen und "Tatsachen" von damals über die Verbrechen der Serben an den Kosovo-Albanern wie z.B. Massaker, Massenerschiessungen und systematische Vertreibungen erfunden und erlogen waren. Das betrifft auch die "Tatsachen" in den von dir angegebenen Quellen. Ich gebe mal einige Quellen von 2001 und neuer an die deine älteren Quellen wiederlegen und die von dir beanstandete Aussage "die serbische Arme ist hart vorgegangen" bestätigen. Bitte pass in Zukunft auf was du als politisch gefärbt und Lügen abstempelst, wenn du selbst auf Quellen mit inhaltlichen Lügen verweist.

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/NATO-Krieg/ard-sendung.html

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/jugoslawien/panorama.html

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/aktuell/Scharping.html

http://www.antikriegsforum-heidelberg.de/jugoslaw/natokrieg/es_begann_mit_einer_luege_monitor.html

PS: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/science/erfurt.html

MfG Seader 18:13, 2. Dez. 2008 (CET)

><)))°> --20 % 19:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Bitte belegen sie ihre Unterstellung dass all die oben aufgeführten Zeitungen lügen.

So viel zu ihren Quellen

"Diskussion in den MedienIn den Medien wurde der Kosovokrieg auch nach Ende der Kampfhandlungen heftig diskutiert. In Deutschland spielte dabei die am 8. Februar 2001 gezeigte WDR-Dokumentation Es begann mit einer Lüge eine prominente Rolle, deren Inhalt darauf abzielte, nachzuweisen, die Begründung, mit den NATO-Luftschlägen „eine humanitäre Katastrophe im Kosovo verhindern“ zu wollen (Gerhard Schröder, 24. März 1999), habe auf Lügen beruht.[15]. Dieser Bericht wurde wiederum von der FAZ [16] und dem Magazin Der Spiegel [17] massiv wegen selektiver Wiedergabe von Zeugenaussagen und „unsauberer“ Recherchemethoden kritisiert. Dieser Kritik schlossen sich Rupert Neudeck und Norbert Blüm an, die beide den WDR-Film durch eigene Recherche überprüften [18] [19]. Der WDR blieb bei seiner Darstellung --84.72.166.146 13:07, 3. Dez. 2008 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;). Ich muss nichts belegen. Meine Quellen machen das schon zu genüge. Mitlerweile ist es allen bekannt das sogar unsere Piolitiker uns angelogen haben. Also wenn selbst die Politiker lügen warum sollten dann Nachrichtenagenturen, die hohe Auflagen erreichen wollen und ihre "Fakten" von den Behörden und Politikern vorgelegt bekommen haben, nicht lügen, mein Freund? Ich muss dazu nicht mehr sagen. MfG Seader 16:50, 3. Dez. 2008 (CET)

@84.72.166.146: Bitte bringe vorzugsweise Belege, die Wikipedia:Belege entsprechen. @Seader: der Kollege geht mir zwar schon eine ganze Weile auf den Sack, aber in einem Punkt hat er recht: der Artikel konzentriert sich in weiten Teilen auf den Krieg der NATO gegen Jugoslawien (und dessen Beurteilung in Deutschland). Das schleppt sich so seit der allerersten Version durch, und hat unter anderem zur Folge, dass der albanisch-serbische Krieg am Boden vergleichsweise unzureichend dargestellt wird - und damit auch die Leiden der serbischen gegenüber denen der albanischen Bevölkerung tendenziell übergewichtet werden. --20 % 17:30, 3. Dez. 2008 (CET)

Ja der Kosovo-Krieg begann doch erst mit dem Eingreifen der NATO. Das es mehr albanische Opfer als serbische in diesem Krieg gab will ich ja nicht abstreiten, was sich ja acuh zum Teil erklären lässt da es einfach um ein grosses mehrfaches mehr Albaner im Kosovo gibt als Serben, aber es gab gezielte Fälschungen von Informationen. Wie z.B. die angeblichen Ereignisse im Stadion von Prishtina. Wo Albaner angeblich wie in KZ´s gehalten und behandelt wurden, was ja auch gelogen war. Und die IP gibt hauptsächlich "Quellen" an die gerade aus dieser Zeit der Fälschungen kommen 1998-2000. Nach diesem Zeitfenster kamen ja dann langsam die ganzen Lügen ans Licht. Die meisten neueren Quellen reden von einem "Bürgerkrieg" oder von einem Krieg des serbischen Militärs gegen die Terrororganisation UCK. Die alten Quellen hingegen reden alle von Völkermord, Hufeisenplan und ethnischen Säuberungen, die angeblich in der "Amselfeldrede" von Milosevic genannt wurden. Mitlerweile weiss man ja das es den hufeisenplan nicht gab und in Milosevics Amselfeldrede es um ein ethnisch gemischtes Serbien ging und nicht um ein ethnisch reines. Desweiteren habe ich bisher noch nicht gehört das Den Haag im Kosovo offiziell von einem Völkermord der Serben an den Albanern spricht, was ja die IP ausdrücklich bei einer seiner Quellen betont hat. MfG Seader 18:22, 3. Dez. 2008 (CET)

Nein, mir ging es gar nicht um irgendwelche Opferzahlen - da können wir im Moment eh nur versuchen, unbelegte durch belegte Schätzungen zu ersetzen. Das ist normal, einigermaßen verlässliche Zahlen für Kroatien und Bosnien gibt's auch erst seit ca. 2003. Nur begann der Kosovokrieg im Kosovo selbst nicht mit dem NATO-Einsatz am 24. März, und auch danach spielte er sich eben nicht nur in Form von Bombenangriffen auf Serbien ab. Die unmittelbare chronologische Darstellung ist m.E. jetzt halbwegs ausgewogen, aber die Länge der Abschnitte zur rechtlichen Bewertung und insbesondere zur Diskussion verzerren die Gesamtdarstellung und damit auch den Eindruck auf die Leser. (Bei Hufeisenplan ist das, obwohl der Artikel sachlich korrekt sein dürfte, noch stärker zu sehen - vergleiche mal mit en:Operation Horseshoe.) --20 % 18:58, 3. Dez. 2008 (CET)

Ok, deine Meinung dazu verstehe ich ja. Aber die IP macht den Eindruck das es ihr NUR um die Opferzahlen geht. Aber ich sehe hier sowieso keinen Sinn darin, mich mit einer IP ausseinanderzusetzen die eh nicht von ihrer Meinung abweichen wird und nur abblockt wenn man ihre "Quellen" kritisiert oder wiederlegt. Glücklicherweise gibts da genug Leute hier die kompetent an die Sache rangehen. PS: da gehe ich lieber zu meinen Wirtschaftsartikeln ;) MfG Seader 19:15, 3. Dez. 2008 (CET)

Kosovo-Albaner oder Kosovoalbaner

Ich weiss, wahnsinnig wichtig, aber wie soll das denn nun geschrieben werden? Das derzeitige Lemma ist Kosovo-Albaner, mir gefaellt die Zusammenschreibweise aber besser. Fossa_?!^± 19:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Mach mal ne WP:Umfrage, da kommt wahrscheinlich Kosovaren bei raus ;-) --20 % 19:27, 3. Dez. 2008 (CET)

Was Fossa gefällt, müssen wir ja nicht rein tun. Mir gefällt Kosovo-Albaner besser :-). Da kommen schon Geschmacksverschiedenheiten auf...--MK-CH1 18:13, 20. Jan. 2009 (CET)

Beginnen wir mit Račak

"Im Januar 1999 flammten die Kämpfe im Kosovo erneut auf. Bei einem Massaker in Račak wurden über 40 Kosovo-Albaner getötet. Während Untersuchungen der OSZE und der EU ergaben, dass es sich bei den Opfern um unbewaffnete Zivilisten gehandelt habe, die durch Kopfschüsse hingerichtet worden seien, behaupteten serbische Sicherheitskräfte, die Toten seien gefallene UÇK-Kämpfer gewesen, deren Uniformen und Waffen nachträglich von Albanern entfernt worden seien."

Dazu noch Beitrag in der Diskussion: Es ist geradezu unglaublich, dass dieses Massaker bisher mit keinem Wort erwähnt wurde, da es der direkte Auslöser für Rambouillet und die härtere Haltung der NATO war. Ein eigener Artikel mit einer umfassenden neutralen Darstellung dazu (wie er auf der englischen Wikipedia existiert) wäre sehr wünschenswert. --Reibeisen 20:22, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die o.g. Behauptungen wurden schon mehrfach in Frage gestellt. Ausser der Hetzaussagen von Walker gab es keine Beweise, wie z.B. eine seriöse Opfer-Untersuchung der Rechtsmediziner. Das einblenden der Karte von Kosovo ist auch sehr naiv, weil die Angriffe der NATO sich auf die serbischen Ziele wie z.B. Novi Sad, Hunderte Kilometer nördlich von Kosovo, konzentriert haben.

Der Beitrag entspricht zwar der offiziellen Propaganda aber für eine Enzyklopädie ist nicht geeignet. --78.51.107.4 12:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Kosovokrieg oder Krieg um Kosovo

Die Seite ist gesperrt, deswegen stelle ich den Antrag an die Moderatoren, folgendes einzufügen:

"

Als Kosovkrieg bezeichnet man den Überfall/Strafaktion der NATO auf Jugoslawien, der den Prozess des Herauslösens von Kosovo aus Jugoslawien begonnen hat"

Nachhinein kann man erkennen, dass das ein Krieg gegen Jugoslawien um Kosovo war.

Die Bezeichnung Kosovkrieg ist semantisch falsch und lenkt davon ab, dass die militärische Handlungen auf dem serbischen Boden und gegen dortige Bevölkerung geführt waren mit erheblichen Verlusten. Noch wichtigeres Ziel von NATO war die Zerstörung der jugoslawischen Infrastruktur und ihre wirtschaftliche Schwächung, was einen Spielraum zur politischen Intervention geöffnet hat (siehe Djindjic). Die wirtschaftliche Folgen haben keine Würdigung im Aritkel gefunden.

"Spätestens mit Beginn des Kosovokrieges am 24. März 1999 wurde die UÇK faktisch zu einem Verbündeten der NATO. Während des Krieges hielt die NATO - was die Ziele ihrer Bombardierung anging - ständigen Kontakt mit der UÇK. Dieser dürfte über die albanische Armee und inoffizielle Kanäle wie die CIA oder die westlichen militärischen Ausbilder vor Ort gelaufen sein. ... Die Anklageschrift gegen den bislang prominentesten Angeklagten, den ehemaligen Premierminister und früheren UCK-Bezirkskommandeur Ramush Haradinaj, stuft die UÇK als „kriminelle Vereinigung“ (joint criminal enterprise) ein." siehe UÇK.

Noch zu Racak, "Laut der parlamentarischen Versammlung der NATO – ein von der Allianz unabhängiges Gremium, das als Bindeglied zwischen dem Bündnis und den nationalen Parlamenten fungiert – habe die UÇK mit Provokationen auf eine Eskalation der Lage im Kosovo hingearbeitet und einen akuten Handlungsbedarf der NATO inszeniert." siehe UÇK.

Insgesamt ist der Artikel inkonsistent mit anderen Wikipedia-Artikel. --78.51.107.4 14:08, 6. Jan. 2009 (CET)

Das lässt sich in einem Wiki nun einmal nicht vermeiden. Und die Behauptung, wir würden hier Propaganda betreiben, kannst Du Dir sonstwohin stecken. --20 % 16:04, 6. Jan. 2009 (CET)

WITZ?! OPFERZAHLEN WEG!!

Oh mein Gott, dass ist doch einfach nicht zu fassen, jeden Monat werden hier seitens von Serben und linksextremen Dinge geändert oder einfach gelöscht, was ist den hier bloss los, dass kann es doch nicht sein. Wo sind die Opferzahlen? Wo sind sind die Massaker? Was ist hier denn los, was soll der ganze Mist hier!?!?!? @User 20% Ja du und einige andere betrieben hier Propaganda, alles in meiner Dikussionsseite nachzulesen, du stellst falsche Behauptungen auf obwohl du angeblich die Literatur gelesen hast, also trotz besseren Wissens falsche Aussage, du hast hier erst nachdem reklamiert wurde die Opferzahlen korrigiert, aber zuvor kam es dir nicht in den Sinn, zuvor hast du diese akzeptiert, du bist einer der schlimmsten Propagandisten, und 24H online, ich mlcht nicht wissen wie dein Leben aussieht, ich wette innerhalb 1h hast du dich gemeldet, 100%, das istimmer so, egal wen ich hier was schreibe, ob 3 Uhr morgens oder 17:00 nachmittags unter der Woche. Dir gehts hier nur um Propaganda, und wir wissen es, es wissen alle, und du weistes doch auch, also tu nicht so Herr Serbe ;) --84.72.166.146 22:05, 7. Feb. 2009 (CET)

Frage:

Warum steht da bei Vorgeschichte das Serbien den Kosovo in den Balkankriegen 1912/13 annektiert hat? Wenn ich mir die Definition einer Annektion anschaue kommt: "versteht man die nichteinvernehmliche, also einseitige rechtliche Aneignung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums." Der Kosovo war aber vor dem osmanischen Reich schon innerhalb des serbischen Territoriums. Also kann man doch nicht von einer Annektion sprechen oder? MfG Seader 18:28, 7. Apr. 2009 (CEST)

Uti possidetis. Eine staatsrechtliche Identität des neuzeitlichen Fürstentums bzw. Königreichs mit dem Nemanjidenreich ist auch eher zweifelhaft. Zuviel Nova srpska politička misao gelesen? --20% 19:26, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ne gar nichts gelesen, weiss nichtmal was die Quelle ist welche du gemeint hast. Weiss nur das der Kosovo vor dem osmanischen Reich zu serbischem Territorium gehört hat. Und daher die Frage, da sich das mit dem Begriff Annektion nicht vereinbaren lässt. Es sei denn sowas verjährt über die Zeit ( fast 500 Jahre osmanisches Reich ). MfG Seader 19:37, 7. Apr. 2009 (CEST)

Naja, der Grundsatz uti possidetis beinhaltet schon eine Art Verjährung - weshalb sich z.B. auch die Kosovo-Albaner nicht darauf berufen, dass die Eingliederung in den serbischen bzw. jugoslawischen Staat völkerrechtlich unwirksam gewesen sei, wie es hier schon mal diskutiert wurde. Der entscheidende Punkt ist aber, dass der seit 1815 existierende serbische Staat nicht mit dem des 15. Jahrhunderts identisch ist, ebensowenig wie der seit 1867/71 existierende deutsche Staat mit dem Heiligen Römischen Reich. Grüße --20% 20:08, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ok alles klar. Habs dann jetzt verstanden. Frage und Thema haben sich dann erledigt und kann archiviert werden. Thx. MfG Seader 20:51, 7. Apr. 2009 (CEST)

Bild Luft-Boden-Rakete

Es sollte eigentlich Boden-Luft-Rakete heißen oder? -- 83.65.127.178 09:56, 29. Apr. 2009 (CEST)

Das ist zweifellos richtig. Ich habe das korrigiert und dabei die Wikipedia-übliche Bezeichnung Flugabwehrrakete verwendet. --Martin Zeise ✉ 19:18, 29. Apr. 2009 (CEST)

Zum vierter Absatz der Einleitung: "Da den NATO-Luftstreitkräften ..."

Der Absatz strotzt vor Implikationen und Behauptungen, und wirkt äußerst grenzwertig für ein Lexikon. So steht dort dass kein militärischer Sieg gelang, was ja verdächtig nach der (gar nicht so) guten alten Dochstoßlegende ("Im Felde unbesiegt...") in neuer Form klingt - vor allem da man der NATO trotz aller Merkwürdigkeiten wohl nicht unterstellen kann, es wäre darum gegangen ein Land im klassischen Sinne zu "besiegen". Dann wird von Fehlern gesprochen (die nicht benannt werden), ein Informationskrieg hastig erwähnt, aber nicht weiter darauf eingegangen (spielt das in diesem Zusammenhang eine Rolle?), es wird von einer Militärdoktrin geredet, welche "dem Gegner die eigene Taktik aufdrängt" - Was soll das heißen? Sind damit Gegenluftschläge gemeint? Und wer sagt das denn eigentlich? - und jene Taktik wird dann als gescheitert bezeichnet. Auch bei letzterem wird nicht klar, wer das so sieht; ist das nicht immer noch die Lieblingstaktik des amerikanischen Militärs? Da ich in der angegebenen Quelle keine Klarheit gefunden habe (die von der NATO eingeräumten Fehler beziehen sich wohl darauf, nicht alle militärisch verfügbaren Mittel wie Bodentruppen eingesetzt zu haben) und abgesehen von der inhaltlichen Unklarheit der ganze Abschnitt etwas verhoben wirkt mochte ich vorschlagen ihn komplett zu entfernen oder halt durch etwas aussagekräftigeres zu ersetzen. Ich selber wollte mich anlässlich des zehnjährigen Jahrestages über das Thema informieren und bin jetzt etwas befremdet ob der scheinbar recht subjektiven Behauptungen bereits im Vorspann. Wobei es zugegebenermaßen wohl noch viele Jahre brauchen wird, bis das Thema objektiv angegangen werden kann. Schöne Grüße --Bl1rt 00:01, 26. Mai 2009 (CEST)

Zu Der Absatz strotzt vor Implikationen und Behauptungen, und wirkt äußerst grenzwertig für ein Lexikon. ein Essay aus der SZ vom 19. Mai 2009 Als die Menschenrechte schießen lernten, Franziska Augstein. Zu - es wäre darum gegangen ein Land im klassischen Sinne zu "besiegen". - in der NATO wird immer von Sieg gegen Serbien oder Milosevic gesprochen z.B. The Logic of War And The "We Will Prevail" Concept by Gilles d'Aymery, Clinton Says NATO Will Prevail Against Milosevic. Ob das nun ein klassischer Sieg ist oder nicht hängt bei asymetrischen Kriegen vom unterlegenen ab. Zu Informationskrieg bezieht sich auf die technologische Überlegenheit der US-Streitkräfte,Electronic Warfare Operations in Kosovo die auch durch elektronische Maßnahmen insbesondere die C`s eines Gegners auszuschalten (Command, Control und Communication) oder unwirksam machen und dadurch die Kontrolle über die Truppen zu entziehen. Damit ist auch die absolute spektrometrische Überwachung durch Satellitenfernbeobachtung, Aufklärungsdrohnen und Aufklärungsflugzeuge gemeint die bis dato noch nie in dieser Masse angewandt wurde (UAV Employment in Kosovo: Lessons for the Operational Commander Zit. The air phase of Operation Allied Force marked the largest employment of UAVs in military history.) Zu "dem Gegner die eigene Taktik aufdrängt" - Was soll das heißen? Sind damit Gegenluftschläge gemeint? Und wer sagt das denn eigentlich?. Da die OAF als reiner Luftkrieg geplant und durchgeführt wurde, der insbesondere gegen die Bodentruppen geführt wurde, war die Ausschaltung der gegnerischen Luftabwehr oberste Priorität um im Tiefflug sowie mit Kampfhubschraubern gegen die Bodentruppen der VJ vorzugehen. Dies erfolgte nie, da die NATO Flugzeuge aus Sicherheitsgründen nicht unter 5000 m operieren durften und keine Kampfhubschrauber eingesetzt wurden. Dito die Taktik ging hier nicht auf, da die VJ ihre Luftverteidigung selektiv einsetzte und sie dadurch vor dem Untergang bewahrt hat. Das dies anders geplant war kann man wohl vermuten! Das militärische Scheitern der Taktik, nicht des Krieges, kommt in den meisten Kommentaren und Analysen der OAF klar zum Ausdruck. Dazu einfach den internen zwist zwischen Short und Clark nachverfolgen z.B. die Washington Post vom 21. September 1999 General Short and the Politics of Kosovo's Air War In the midst of the war over Kosovo, NATO commanders at 13 bases across Europe watched with growing discomfort during daily video conferences as tensions between their chief, Gen. Wesley K. Clark, and his top Air Force officer, Lt. Gen. Michael C. Short, broke into the open. Clark insisted that the Air Force hunt down tanks and artillery in Kosovo. Short considered such missions all but useless; he wanted to destroy "strategic" targets such as Yugoslav ministries and power plants. Da Clark, Oberbefelshaber der NATO und Short Kommandant der Luftstreitkräfte intern uneins sowie unter persönlichen Differenzen entschieden aneinander gerieten, wurde weder die eine noch die andere Taktik wirkungsvoll angewendet. Somit kann man von Scheitern der Taktik sprechen. Das die Implikationen und Behauptungen hier in Schärfe zitiert werden ist ja sinnvoll wenn es dazu Belege gibt die auch internen Quellen entstammen. Wenn jemand schreibt, die Taktik der OAF war gut und wirkungsvoll, muss das belegt werden und zwar ebenso auch mit internen Quellen. Mit solch einer technischen Überlegenheit an den Rande eines Zerwürfnisses innerhalb des Bündnisses operiert zu haben,(Zit. France Played Skeptic on Kosovo Attacks) zeugt von taktischem Hasardeurspiel insbesondere des Oberbefehlshabers der NATO (Wesley Clark war obendrein durch eine starke Antipathie gegenüber Milosevic sowie den Serben in seinen Entscheidungen nicht immer zuverlässig. Das die Bombardierung der Chinesischen Botschaft letztlich Clarks verschulden ist, kann wohl auch angenommen werden (Chinese Embassy Bombing: A Wide Net of Blame), aber auch der politischen Entscheidungsträger. Hinter den ruppigen Entscheidungen der amerikanischen Ausenministerin Madleine Albright zum militärischen Vorgehen in Jugoslawien und den Wiederwillen des Pentagons sich von dieser Politik vereinnehmen zu lassen, gibt es auch genug Belege (auch nochmals hier Als die Menschenrechte schießen lernten, Franziska Augstein). --Orjen 21:32, 27. Mai 2009 (CEST)

Račak

Dass in Račak ein Massaker geschehen ist, glaubt ja außer William Walker wohl niemand mehr auf der Welt. [11][12][13][14][15] Das mir auf meiner eigenen Pinnwand ohne Diskussionen gedroht wird, finde ich auch niveaulos. --Derim Hunt 21:40, 28. Mai 2009 (CEST)

"Ein anderer PR-Coup der UCK war das sogenannte Massaker von Racak, das als das letzte Moment gilt, das noch nötig war, um die Nato zu ihrem Angriff im März 1999 zu bewegen. Am 15. Januar des Jahres gab es ein Gefecht. 45 Tote blieben zurück. Es sollen albanische Zivilisten gewesen sein, die aus nächster Nähe exekutiert wurden. Die nach Kriegsende hinzugezogene finnische Gerichtsmedizinerin Helena Ranta konnte das aber nicht bestätigen. Nach dem ersten vorläufigen Kurzbericht, den ihr Team auch mit Hilfe des deutschen Außenministeriums erstellte und der den Wünschen des Ministeriums entsprechend ausfiel, kam Helena Ranta später in ihrem Abschlussbericht zu ganz anderen Ergebnissen. Über diesen Report wurde die Öffentlichkeit nicht informiert. Frau Ranta wurde eine Weile des Stillschweigens verordnet. Diese Phase scheint abgelaufen zu sein: Im vergangenen Jahr hat Helena Ranta ein Buch publiziert, in dem sie erklärt, warum ihre gerichtsmedizinischen Untersuchungen nicht bestätigen konnten, dass es sich in Racak um ein "Massaker" gehandelt habe." so Franziska Augstein in der SZ. [16] --Derim Hunt 21:46, 28. Mai 2009 (CEST)

Hm. OK, ich habe mal den Begriff Massaker rausgenommen, weil der wohl auch in seriösen Publikationen umstritten ist - angebliches Massaker wäre aber m.E. unnötig provokativ. Grüße --20% 22:05, 28. Mai 2009 (CEST)

In der englischen Wikipedia heißt es "Incident", also Vorfall. --Derim Hunt 22:36, 28. Mai 2009 (CEST)

Ist auf deutsch ungebräuchlich, ich würde lieber bei der aktuellen Formulierung bleiben. --20% 23:41, 28. Mai 2009 (CEST)

Bundestagsabstimmung am 16. Oktober 1998

Ende September 1998 waren Bundestagswahlen. Hat am 16.10.1998 noch der alte Bundestag die Bundeswehr nach Jugoslawien geschickt, oder war das bereits der neue Bundestag (mit rot-grüner Mehrheit)? (nicht signierter Beitrag von 91.52.243.121 (Diskussion | Beiträge) 22:56, 4. Jun. 2009 (CEST))

Der alte. Konstituirende Sitzung des neuen war am 26.10.1998. --20% 23:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

Inoffizielle verluste der Nato.

"Die NATO hatte nach offiziellen Darstellungen keine Opfer." steht in dem beitrag unter Verluste, doch sind mir meinerseits einige nicht wenige verluste in den recherchen der letzen tage aufgefallen wobei ich aus serbien ursprünglich komme(soll jetz nicht heißen mir ist wichtig das da stehn soll wir haben gewonnen im gegenteil das die nato eben so manchen "unfall" nicht der welt zeigen wollte, verständlich). Einerseits ist bekannt das ein 2 nato soldaten in einem apache auserhalb der kämpfe in der adria abgestürt sind, auch bekannt sind zwei abgeschossene deutsche tornados über dem gebiet "fruska gora" die piloten starben an der absturzställe heute sind teile der flieger im museum dort zu finden werden mich bemühen fotografien zu machen oder zu finden wen ich dort mal vorbei komme nur wenn mein vorschlag angenommen wird, desweiteren ist bekannt das eine zweite f-117 (nicht die f-117a die im gebiet budjanovci abgeschossen wurde) sondern eine die schwer beschädigt wurde es jedoch schaffte im rettenden tuzla(bosnien) zu landen wobei diese von ihren starken schäden auch gleich in den nächsten tagen abgeschrieben werden musste. Dazu kommen noch die nato soldaten die dank der mit uran angereicherten nato bomben selbst an krebs erkrankten hier eine kleine liste:

ITALIEN 18 Fälle von Soldaten, die an Krebs gestorben oder daran erkrankt sind, werden untersucht. Acht Soldaten sind gestorben. Eine Regierungskommission leitet die Untersuchung.

GROSSBRITANNIEN: Nach seinem Einsatz in Bosnien ist ein Soldat aus unbekannter Ursache an Krebs erkrankt.

TSCHECHIEN: Den Leukämie-Tod eines Hubschrauberpiloten nach seinem Bosnien-Einsatz will die Armee untersuchen.

BULGARIEN: Die rätselhafte Erkrankung eines Soldaten nach seinem Einsatz im Kosovo 1999 soll in Deutschland genauer untersucht werden. Er leidet seit seinem Kosovo-Einsatz unter Muskelschwund, Schmerzen in den Gliedern und Haarausfall.

SPANIEN: Nach offiziellen Angaben ist ein spanischer NATO-Soldat nach der Rückkehr vom Balkan an Leukämie gestorben. Zwei weitere Militärs sind an Krebs erkrankt. Die Interessenvertretung der Soldaten spricht dagegen von vier Toten und sechs Krebserkrankungen. Madrid hatte schon vor Wochen begonnen, alle auf dem Balkan stationierten 32.000 Soldaten zu untersuchen.

PORTUGAL: Ein Todesfall und ein Fall von Krebserkrankung. Auch Portugal begann, seine 10.000 auf dem Balkan stationierten Soldaten, Polizisten und Zivilbeobachter zu untersuchen.

BELGIEN: Fünf ehemals in Kroatien und Bosnien stationierte Soldaten sterben an Krebs. Nach Zeitungsberichten sind vier weitere Soldaten an Krebs erkrankt. Verteidigungsminister Andre Flahaut kündigte Reihenuntersuchungen an.

FRANKREICH: Vier Soldaten, die auf dem Balkan eingesetzt waren, erkranken nach Angaben des Verteidigungsministeriums an Leukämie. Minister Alain Richard ordnete eine Untersuchung an.

SCHWEIZ: Der Leukämie-Tod eines Hauptmannes wird untersucht.

GRIECHENLAND: Laut Verteidigungsministerium erkrankt ein ehemals in Bosnien stationierter Soldat an Leukämie. Alle Soldaten, die sich in Bosnien und Kosovo aufgehalten haben oder noch dort sind, sollen untersucht werden.

DÄNEMARK: Zwei im Kosovo-Krieg eingesetzte Soldaten erkranken an Leukämie

so hoffe mein veränderungsvorschlag wird angenommen.-- Alter5 13:04, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du noch eine Quelle dafür lieferst, vielleicht. --20% 13:07, 21. Jun. 2009 (CEST)

http://www.nuc-tec-team.de/images/balkan_syndrom_presseartikel_archiv.htm#25-jähriger Zeitsoldat schon 1998 an Leukämie erkrankt hier kannst dir paar fälle durchlesen.-- Alter5 13:20, 21. Jun. 2009 (CEST)

Diese Seite entspricht leider nicht Wikipedia:Belege. --20% 13:40, 21. Jun. 2009 (CEST)

wieso den nicht?? (nicht signierter Beitrag von Alter5 (Diskussion | Beiträge) 13:45, 21. Jun. 2009 (CEST))

Weil niemand für die Zuverlässigkeit der Seite bürgen kann. Das mögen ja alles echte Presseartikel sein, ohne Angabe der (einzelnen!) ursprünglichen Quellen kann das niemand überprüfen. --20% 13:53, 21. Jun. 2009 (CEST)

ok dann helfen vielleicht bilder hier mal ein paar der abgeschossenen f-16 http://peters-ada.de/yogo1912.jpg http://peters-ada.de/yogo1915.jpg http://peters-ada.de/yogo1939.jpg (nicht signierter Beitrag von Alter5 (Diskussion | Beiträge) 13:59, 21. Jun. 2009 (CEST))

Ob das wirklich ein Abschuss war, ist wohl noch umstritten, außerdem hat der Pilot überlebt. (In Kosovokrieg#Verluste geht es bisher, anders als im englischen Artikel, nur um menschliche Verluste.) --20% 14:09, 21. Jun. 2009 (CEST)

ja stimmt und ausschwitz war eigentlich ne bäckerei... ach komm wie soll er den runtergefallen sein amerikanisches kriegsgerät bei einem jugslawischen könnte man sowas glauben aber bei einem amerikanisch ach komm.... und naja das er überlebt hat ist die chance wohl 1 zu 1000000000 aber egal das hört man ja nich zum ersten mal(rettungaktionen die es nie gegeben hat).... letzendlich bleibt die frage lässt sich wikipedia von der nato oder was auch immer beeinflussen? wäre das nicht möglich? (nicht signierter Beitrag von Alter5 (Diskussion | Beiträge) 14:14, 21. Jun. 2009 (CEST))

Schluss jetzt, hier ist kein Forum. Seriöse Quellen bitte. --20% 14:20, 21. Jun. 2009 (CEST)

aber doch etwas wo man diskutieren kann oder nicht?-- Alter5 14:24, 21. Jun. 2009 (CEST)

Zum Artikel, ja, allgemeine Spekulationen bleiben bitte draußen. PS: Die Darstellung in der serbischen WP ist zwar ausführlicher, aber nicht wesentlich anders. --20% 14:26, 21. Jun. 2009 (CEST)

naja da wird halt mehr von den opfern auf der serbischen seite geschrieben, was ich jetz so gelesen habe aber natürlich verständlich aber auch wenn nicht schon fast etwas proffesioneler ; ) also schlägt derjenige sich nicht so fest auf eine seite. (nicht signierter Beitrag von Alter5 (Diskussion | Beiträge) 14:32, 21. Jun. 2009 (CEST))

Ein solcher Artikel lässt serbische Herzen höher schlagen.

Ich möchte ja niemandem verletzen, aber das ist ja serbische Propaganda vom feinsten. Mann könnte meinen, Slobodan Milošević hätte diesen Artikel persönlich geschrieben. Aber eben, Meinungsfreiheit halt.--85.6.251.166 20:24, 25. Jun. 2009 (CEST)

Naja, der Neutralitätsbaustein steht nicht umsonst da. Allerdings geht die fehlende Neutralität m.E. mehr auf Auslassungen als auf den vorhandenen Text zurück. Konkrete Vorschläge? --20% 20:35, 25. Jun. 2009 (CEST)

Es ist sehr schwierig einen Artikel über einen Krieg zu schreiben. Wenn man den Artikel über den Kosovokrieg liess, bekommt man das gefühlt, dass serbische User bei Wikipedia ihre Armee loben. Einiges was im Artikel steht ist sicher richtig, aber sehr viel ist rein spekulativ. Ich habe das Gefühlt, als hätte der Verfasser dieses Artikels im Krieg persönlich Teilgenomen. Das glaube ich aber weniger. Es bringt nichts weiter zu diskutieren 20%. Wer es nötig hat sich wegen einem Krieg zu loben, der soll es doch tun. Ich muss leider feststellen 20%, dass alle Wikipedia Artikel über Kosovo proserbisch sind. Nun, dass sind eure Ansichten und ich respektiere es. Obwohl ich das nicht korrekt finde. --85.6.251.166 20:52, 25. Jun. 2009 (CEST)

Kriegsverbrechen.

Das UNO-Tribunal für Ex-Jugoslawien hat fünf ranghohe Funktionäre der jugoslawischen Armee und Regierung zu langen Haftstrafen verurteilt. Das Gericht wirft den Verurteilten unter anderem Massenmord, Vergewaltigungen und systematische Vertreibung der albanisch stämmigen Bevölkerung. Es ist ein deutlicher Beweis, dass die damals jugoslawische Regierung, die albanisch stämmigen Bevölkerung im Kosovo loswerden oder stark reduzieren wollte. Es sollte im Artikel erwähnt werden.--85.6.226.44 12:31, 26. Jun. 2009 (CEST)

http://www.stern.de/politik/ausland/:Kriegsverbrechen-Kosovo-UN-Tribunal-Serbiens-Ex-Pr%E4sident/656113.html

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/456172/index.do

UÇK

Die UÇK wurde nur am Anfang der Kosovokriese als terroristische Organisation definiert. Mit der Zeit hat sich das aber geändert. Die UÇK wurde an den Verhandlungen von Rambouillet vertreten. Versuche, die UÇK mit dem Terrorismus in Verbindung zu bringen sind nicht gerechtfertigt. Wenn die UÇK eine terroristische Organisation gewesen wäre, dann hätte man die UÇK nicht nach Rambouillet eingeladen. Die UÇK hat in dem Staatsgebiet der heutigen Republik Serbien keine Aktionen unternommen. Die Albaner, samt UÇK haben den Vertrag von Rambouillet akzeptiert, die jugoslawische Regierung hat es abgelehnt. --85.6.226.44 12:43, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das bezeichnest du also als nicht terroristische handlungen... http://www.kosovoliberationarmy.com/ einfach auf KLA crimes klicken dann siehst alles, aber achtung nichts für schwache nerven die UCK verbrechen... -- Alter5 12:37, 1. Jul. 2009 (CEST)

By clicking on the following "I agree" button, you [...] understand that content accuracy is not guaranteed. --20% 13:05, 1. Jul. 2009 (CEST)

ja und die uck terroristen mit dem kopf in der hand sind ja nur schauspieler..... hmmm.....-- Alter5 13:11, 1. Jul. 2009 (CEST)

Massaker

Beim Massaker von Krusha e Madhe (Velika Krusa) haben Serben fast alle männlichen Bewohner des Dorfes ermordet. --85.6.226.44 19:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1999/0624/none/0034/index.html

Beim Massaker von Theranda (Suva Reka) wurde die Familie Berisha nahezu ausgelöscht. --85.6.226.44 19:21, 26. Jun. 2009 (CEST)

http://www.vienna.at/mojbec/om:vienna:mojbec:news/artikel/belgrad-urteil-fuer-massaker-in-suva-reka-erwartet/cn/news-20090422-07061332

In dem Dorf Izbica wurden albanische Männer zusammengetrieben und ermordet. --85.6.226.44 20:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

http://www.alb-net.com/kcc/index23e.htm (nicht signierter Beitrag von 85.6.226.44 (Diskussion | Beiträge) 19:23, 26. Jun. 2009 (CEST))

Das ist richtig. Aber was willst du uns damit sagen? -- j.budissin^+/- 20:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel werden die Ereignisse im Kosovo sehr wenig erwähnt. Es gibt handfeste Beweise, dass das Milošević -Regime den Krieg im Kosovo genau geplant hat. Ziel des Krieges war es, die Strukturen der Bevölkerung im Kosovo zu Gunsten der serbischen Bevölkerung zu verändern. Im Artikel wird erwähnt, dass die Albaner in den 90-er Jahren aus dem öffentlichen Ämtern Verband wurden. Das ist richtig, aber es ist nur ein Teil der Wahrheit. In den 90-er Jahren wurden albanische Schulen verboten. Viel Albaner wurden willkürlich verhaftet und viel von diesen Menschen sind nie wieder aufgetaucht. Es traf vor allem Intelektuelle. Albanische Landbesitzer wurden enteignet, um serbischen Flüchtlingen aus Kroatien Platz zu machen. Schon kurz nach dem Bosnienkrieg hat die jugoslawische Armee und Polizei die Präsenz im Kosovo verstärkt. Im Artikel werden die Menschenrechtsverletzungen viel zu wenig erwähnt. Es wird auch nicht erwähnt, dass die damalige jugoslawische Regierung das Völkerrecht verletzt hat. Die damalige jugoslawische Regierung hat den Kapitel XI, Artikel 73 der UNO-Charta verletzt, in dem es die albanisch stämmige Bevölkerung durch Gewaltanwendung systematisch Unterdrückt hat. Die damalige Bundesrepublik Jugoslawien hat alle Bemühungen, denn Konflikt doch noch friedlich zu lösen, abgelehnt. Im Artikel über den Kosovokrieg werden Dinge erwähnt, die rein spekulativ sind. All diese Dinge wurden von Quellen der heutigen serbischen Armee kopiert. Bei den Gefechten um Morina und Koshare wird hier die Zahl der UÇK-Kämpfer bei ca. 9000 geschätzt. Im Artikel über die UÇK erwähnt Wikipedia, das die UÇK um die 2000 aktive Miltlieder hatte. Das ist auch richtig. Der Rest waren Anhänger, die sich im Verlauf der Kosovkriese und des Kosovokrieges der UÇK angeschlossen haben. Es kann unmöglich sein, das sich bei den Gefechten um Morina und Koshare 9000 Kämpfer beteiligt haben. Soviele Waffen standen der UÇK damals garnicht zur verfügung. Die Wikipedia gibt ja selber zu, dass die Waffen mit Mauleseln transportiert wurden und das die UÇK sehr wenige Geräte zur verfügung hatte. Im Artikel müssen die Menschenrechtsverletzungen viel besser ewänt werden. --85.6.226.44 23:28, 26. Jun. 2009 (CEST)

Müssen ist der falsche Ansatz. Leg Dir einen Wikipedia-Account zu und Du kannst den Artikel selbst bearbeiten. Bitte beachte aber Wikipedia:Belege. Grüße --20% 23:40, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin der Meinung, es sollte nicht jeder die Möglichkeit bekommen Artikel zu ändern, vor allem nicht Leute die parteiisch sind. Das führt zu nichts. Deswegen werden bei der Wikipedia Artikel einfach so geändert. Oft verlieren die Artikel dadurch an Qualität. Bei der Wikipedia werden fremde Kommentare gelöscht oder geändert, wie es einigen Leute passt. Es soll jeder die Möglichkeit haben seine Meinung zu sagen und Fakten zu sammeln, es sollte aber nicht jeder die Möglichkeit bekommen Artikel zu manipulieren. Sie müssen nichts ändern 20%, das ist so. Aber Sie wollten Informationen zum Artikel. Machen Sie damit was Sie wollen. Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag. Man muss nur sterben!!! --85.6.226.44 10:15, 27. Jun. 2009 (CEST)

Keine Sorge, unsere Kontrollsysteme funktionieren relativ gut. Es ist nunmal das Grundprinzip hier, dass erstmal jeder mitmachen kann. Sonst hätten wir heute auch nicht über 900.000 Artikel. -- j.budissin^+/- 13:21, 27. Jun. 2009 (CEST)

Gesellschaft für bedrohte Völker

Ein Bericht der Gesellschaft für bedrohte Völker von August 1998. Dieser Bericht beweist, dass die damalige jugoslawische Führung den Krieg im Kosovo geplant hatte, bevor die NATO mit Luftschlägen gedroht hat. --85.6.226.44 19:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

http://www.bndlg.de/~wplarre/gfbv-03.htm

Nicht brauchbare Quelle. Seader 15:56, 27. Jun. 2009 (CEST)

Keine Beweise für Massaker von Racak.

Die Bilder von 40 Toten in Racak gingen kurz vor dem Kriegseintritt der Nato gegen Serbien um die Welt. Viele sahen in den Bilder den Beweis, dass die Serben planmäßig Albaner umbringen. Doch wie sich jetzt herausstellt, scheint es in Racak kein Massaker gegeben zu haben.

Belgrad - Für das angebliche serbische Massaker an albanischen Zivilisten im Kosovo-Dorf Racak vom 15. Januar 1999 finden sich auch in einem wissenschaftlichen Abschlussbericht finnischer Gerichtsmediziner keine Beweise, berichtet die "Berliner Zeitung". Für das Massaker an 45 Albanern hat der damalige Chef der Kosovo-Beobachtergruppe der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), William Walker, serbische Sicherheitskräfte verantwortlich gemacht.

Die Berichte vom Massenmord waren einer der Auslöser der Ende März 1999 begonnenen Nato-Luftangriffe auf Jugoslawien. Belgrader Behörden hatten damals ihre Unschuld beteuert und behauptet, die Toten seien Angehörige der albanischen Untergrundarmee UCK gewesen, die in Kämpfen getötet worden seien. Die Leichenschau sei von der UCK für die OSZE-Beobachter "arrangiert" worden. "Erst jetzt kommt die Wahrheit ans Tageslicht, damals hat uns niemand glauben wollen", sagte eine hochrangige Quelle im serbischen Innenministerium der Deutschen Presse-Agentur (dpa).

In der kommenden Ausgabe der rechtsmedizinischen Zeitschrift "Forensic Science International" veröffentlichen die Fachleute Juha Rainio, Kaisa Lalu und Antti Penttilä einen Aufsatz, der die Untersuchung von 40 in Racak gefundenen Leichen zusammenfasst. Der Bericht, den die "Berliner Zeitung" nach eigenen Angaben vorab einsehen konnte, kommt nicht zu dem Schluss, in Racak sei eine Gruppe friedlicher albanischer Dorfbewohner von serbischen Sicherheitskräften exekutiert worden.

"Die finnischen Gerichtsmediziner haben nichts gegen uns finden können, selbst als sie vor zwei Jahren frei im Kosovo gearbeitet haben", sagte der damalige und jetzige serbische Republikspräsident Milan Milutinovic dem Belgrader Sender TV-Politika am Dienstagabend. "Werden jetzt die Verantwortlichen für die Folgen dieser bösen antiserbischen Behauptungen zur Verantwortung gezogen werden?" fragte eine serbische Regierungsquelle am Mittwoch.

Die OSZE hatte 1999 erklärt, man habe Beweise für "Tötungen und Verstümmelungen unbewaffneter Zivilisten" gefunden, "viele aus extremer Nahdistanz erschossen". Dagegen konnten die drei Gerichtsmediziner "nicht feststellen, dass die Opfer aus Racak stammten". Auch die "Ereignisse" bis zur Autopsie konnten "nicht festgestellt werden", ebenso wenig die "Lage der Opfer am Ort des Zwischenfalls". Es habe "keine Anzeichen von nachträglichen Verstümmelungen" gegeben. Nur in einem Fall seien Pulverspuren entdeckt worden, die auf eine Exekution hinweisen könnten.

Unklar bleibt jedoch weiterhin, wer die Mneschen getötet hat und vor allem warum.

quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,112775,00.html -- Alter5 11:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

Link ist defekt. --20% 12:10, 1. Jul. 2009 (CEST)

jetz aber^^-- Alter5 12:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

und wirst was ändern? immerhin ne quelle da und alles bzw. musst ja nicht alles hinschreiben sondern vielmehr auf das nato verhalten hinweisen wenn es um beweise geht... -- Alter5 12:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

Von Beweisen steht bisher gar nichts im Artikel. (Im Januar 1999 flammten die Kämpfe im Kosovo erneut auf. In Račak wurden über 40 Kosovo-Albaner getötet. Während Untersuchungen der OSZE und der EU ergaben, dass es sich bei den Opfern um unbewaffnete Zivilisten gehandelt habe, die durch Kopfschüsse hingerichtet worden seien, behaupteten serbische Sicherheitskräfte, die Toten seien gefallene UÇK-Kämpfer gewesen, deren Uniformen und Waffen nachträglich von Albanern entfernt worden seien.) Kann also m.E. so bleiben. --20% 13:00, 1. Jul. 2009 (CEST)

("Die finnischen Gerichtsmediziner haben nichts gegen uns finden können, selbst als sie vor zwei Jahren frei im Kosovo gearbeitet haben") und das? (Die OSZE hatte 1999 erklärt, man habe Beweise für "Tötungen und Verstümmelungen unbewaffneter Zivilisten" gefunden, "viele aus extremer Nahdistanz erschossen". Dagegen konnten die drei Gerichtsmediziner "nicht feststellen, dass die Opfer aus Racak stammten". Auch die "Ereignisse" bis zur Autopsie konnten "nicht festgestellt werden", ebenso wenig die "Lage der Opfer am Ort des Zwischenfalls". Es habe "keine Anzeichen von nachträglichen Verstümmelungen" gegeben. Nur in einem Fall seien Pulverspuren entdeckt worden, die auf eine Exekution hinweisen könnten.) oder das, vielmehr ist sicher das es überhauptkeine anzeichen für eine angebliche exekution oder was auch immer gibt, wobei es bei dem einem fall mit dem gefundenen pulverspuren auch nur darauf "HINWEISEN" könnte das es soetwas in der art war, also im prinzip "HABEN WIR AUCH KEINE BEWEISE DAS ES SERBISCHE POLIZISTEN WAREN ODER DAS DIE LEUTE EXEKUTIERT WURDEN".-- Alter5 13:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

also? ich glaube das sind jetz gute beweise wobei du mir jetz gar keine gezeigt hast -- Alter5 13:27, 1. Jul. 2009 (CEST)

Tja, ich will gar nix beweisen. Lies noch mal den Absatz, wie er jetzt im Artikel steht, und schreibe dann kurz und knapp, was Du daran ändern willst. --20% 13:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

das sollst du auch nicht, ich hab dir jetz beweise geliefert das war wichtig. und könntest du mir villeicht sagen wo das genau im artikel steht hab jetz erst bemerkt das du den artikel meinst^^-- Alter5 13:54, 1. Jul. 2009 (CEST)

Faulheit soll nicht belohnt werden, aber gut: Kosovokrieg#Resolution des Weltsicherheitsrates und weitere Kämpfe. --20% 13:57, 1. Jul. 2009 (CEST)

trotzdem danke, naja da müsste man jetz vielleicht noch einfach dazu schreiben das drei gerichtsmediziner die dort auch fungierten bzw. alles selbst sahen usw. nichts bestätigen konnten mal abgesehn von dem einem fall wo pulverspuren gefunden wurden die höchstens auf eine "exekution" "hinweisen" könnten also wie gesagt gibt halt keine direkten beweise auser die aussage von den gerichtsmedizinern.-- Alter5 14:14, 1. Jul. 2009 (CEST)

"Das Verfahren wurde ohne Entscheidung in der Sache wegen Nichtzuständigkeit des Gerichtes eingestellt, da Jugoslawien während des Krieges kein Mitglied der UN war."

Treffender: Dem Bundesstaat Jugoslawien (Serbien-Montenegro) wurde zu diesem Zeitpunkt abgesprochen, die Rechtsnachfolge Jugoslawiens anzutreten. (nicht signierter Beitrag von 134.102.45.160 (Diskussion | Beiträge) 17:07, 1. Jul 2009 (CEST))

Hm, das war zwar der Hintergrund, aber nicht die unmittelbare Begründung der Nichtzuständigkeit, vgl. [17]. --20% 17:22, 1. Jul. 2009 (CEST)

Bezeichnung bitte wieder einfügen!

In Raçak gab es ein Massaker. Es gibt eindeutige Beweise dafür. Warum wurd die Bezeichnung Massaker entfernt. Die Gegner behaupten die ermordeten seien UÇK kämpfer gewesen. Es wird behauptet, die Albaner hätten die Leichen an dem Hügel transportiert und so hingelegt, dasss es wie ein Massaker aussieht. Ich möchte Sie fragen: Wie soll das gegangen sein, wenn das Ganze Gebiet um Raçak von der serbische Sonderpolizei und der jugoslawischen Armee eingekeswelt war. Die Serben haben immer Angegeben, dass gesamte Gebiet des Kosovo unter ihr Kontrolle zu haben. Es wird sogar im Artikel erwähnt. Die Umgebung um das Dorf Raçak durfte niemad verlassen oder betreten. Die Serben haben sogar den OSZE – Beobachtern nicht sofort erlaubt das Gebiet zu untersuchen. Die Leichen der ermordeten Albaner wurden später aus der Moschee des Dorfes von den Serben entwendet. Die Leichen wurden in Prishtina lange Zeit von serbischen Gerichtsmedizinern untersucht. Wer weis, was sie mit den Leichen angestellt haben. Erst Nachdem die internationale Gemeinschaft eine Untersuchung durch internationale Gerichtsmedizinern verlangt hat, wurde finischen Gerichtsmedizienern erlaubt, die Leichen zu untersuchen. Bitte fügen Sie die Bezeichnung Massaker wieder im Artikel. Die Wahrheit zu schreiben ist das mindiste, was wir für die Opfer tun können. Man sollte Mörder nicht auch noch belohnen, indem wir ihre Verbrechen leugenen. Solange die Gegener keine handfeste Beweise liefern können, sollte im Artikel die Bezeichnung Massaker stehen. Es spielt überhaupt keine Rolle wie es ander Medien interpretieren. Jeder darf seine Meinung sagen. Soviel ich weis muss sich Wikipedia an den Ansichten der anderen Medien nicht halten. Das Massaker in Raçak war eine Racheakt der Serben. Eine Tag vor dem Massaker kamen in der nähe des Dorfes bei einem Gefecht mit der UÇK drei serbische Polizisten umsleben.

http://www.tagesspiegel.de/politik/art771,1958589

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/424446/index.do

http://images.google.ch/imgres?imgurl=http://www.ess.uwe.ac.uk/Kosovo/decap2.jpg&imgrefurl=http://www.ess.uwe.ac.uk/Kosovo/Kosovo-Photographs12.htm&usg=__0cZUos9Z61U7S0P--CI1siOtmt8=&h=292&w=450&sz=23&hl=de&start=35&um=1&tbnid=ZoTLIPj9kFjEAM:&tbnh=82&tbnw=127&prev=/images%3Fq%3Dracak%26ndsp%3D20%26hl%3Dde%26rlz%3D1T4ADBF_deCH330CH330%26sa%3DN%26start%3D20%26um%3D1

Ein alter Mann wurde enthauptet. Oder ist ihm der Kopf bei Gefechten weggeflogen? --85.6.22.196 10:20, 4. Jul. 2009 (CEST)

Jap und hier http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,112775,00.html wird das gegenteil bewiesen lies dir das mal durch. Also den artikel sollte man weglassen hier sprechen dann namlich beweise gegen beweise also weg mit den "VERMUTUNGEN"! -- Alter5 19:14, 11. Jul. 2009 (CEST)

Clusterbomben

"Im Kosovo blieben zahlreiche Landminen sowie nicht explodierte Munition von Clusterbomben der NATO zurück [72]." Der Satz it leider so konstruiert, dass er missverständlich ist. Laut der angegeben Quelle sind zwar Clusterbomben der Nato zurück geblieben, aber keine Landminen. Anti-Tank und Anti-Person-Mines wurden laut Quelle von der UCK und der serbischen Armee verwendet: "Mines were used by the Yugoslav Army, Serbian police, Serbian paramilitaries, and by the KLA" und weiter "NATO did not use landmines during the conflict although the United States was reportedly ready to deploy the CBU-89 Gator “scatterable” mine system, which contains a mix of anti-tank and anti-personnel mines,43 and had declared that it reserved the right to use landmines..."

Besser also "Im Kosovo blieben zahlreiche nicht explodierte Munition von Clusterbomben der NATO zurück [72]." -- 80.153.110.230 15:10, 27. Jul. 2009 (CEST)--

Verluste- Wikilügia?

Könnte irgendjemand aus dieser Seite erklären warum im Abschnitt "Verluste" kein Wort von den wirklich verübten Massaker gegenüber der albanischen Zivilbevölkerung drin steht, (und jetzt kommts!)aber dafür angebliche Verbrechen durch die UCK? In anbetracht dessen was ich hier sehe ist das einfach nur lächerlich, so viele User und doch so eine offensichtliche Lüge. Tut mir leid wegen dem Tonfall, aber das ist wirklich ungblaublich was hier steht.lg--84.72.167.160 22:15, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hast Du eine seriöse online verfügbare Quelle? Wenn ja, setz ich mich gerne sofort dran. --Jazzman^Post_Student? 20:17, 25. Aug. 2009 (CEST)

Serbien und Kosovo

Ich war(bin) in der nachkriegszeit, bis jezt im Kosovo gewesen. Also darf ich da was reinschreiben ohne das ich richtige quellen finde(es ist sehr schwehr bucher usw. uber kosovo zu finden). 12:10, 4. Nov. 2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von Besi15 (Diskussion | Beiträge) )

Besser gar nichts, von kleinen Korrekturen mal abgesehen - das Thema ist noch zu „heiß“. Du kannst aber Ergänzungen hier auf der Diskussionsseite vorschlagen. Grüße --20% 17:55, 4. Nov. 2009 (CET)

"Also darf ich da was reinschreiben ohne das ich richtige quellen finde" Nein darfst du nicht.Nicht ohne vernünftige Quellen, sonst kann ja jeder daherkommen. Seader 18:33, 4. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt: Beginn der Operation Allied Force am 24. März 1999 - Beteiligung der Bundeswehr

Im Artikel heißt es:

Auch die Bundeswehr beteiligte sich vom ersten Tag an, an den Luftschlägen. Für sie stellte der Kosovokrieg den erste Kampfeinsatz seit dem Zweiten Weltkrieg dar.

Diese Formulierung könnte so interpretiert werden, dass die Bundeswehr zwischen dem Ende des Zweiten Weltkriegs und dem Kosovokrieg an keinem Kampfeinsatz beteiligt war. Da die Bundeswehr aber erst 1955 gegründet wurde stellt dies der erste Kampfeinsatz der Bundeswehr überhaupt dar. Richtiger fände ich daher eine Formulierung wie:

Auch die Bundeswehr beteiligte sich vom ersten Tag an, an den Luftschlägen. Für sie stellte der Kosovokrieg den erste Kampfeinsatz seit ihrer Gründung 1955 dar.

alternativ:

Auch Deutschland beteiligte sich vom ersten Tag an, an den Luftschlägen. Der Kosovokrieg stellt somit der erste deutsche Kampfeinsatz seit dem zweiten Weltkrieg dar.

Auch Bundesrepublik Deutschland kann hier nicht verwendet werden, da diese - ebenso wie die Bundeswehr - erst nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet wurde.

--91.89.217.36 17:26, 8. Nov. 2009 (CET)

erledigt--Domi12345 20:04, 8. Nov. 2009 (CET)

Frabegrabs/Screenshots von RTS?

Ich habe noch einige Framegrabs von RTS. Darf man die im Artikel verwenden? In der serbischen Wikipedia werden solche Bilder verwendet.--MikroLogika 06:17, 24. Nov. 2009 (CET)

Nein, Wikipedia:Bildrechte#Bildschirmfotos beschreibt das ziemlich exakt. Da sind eigentlich grundsätzlich Urheberrechte zu beachten, die eine freie Nutzung nicht erlauben. Im Übrigen kann ich auch im serbischen Artikel keine Screenshots entdecken. --Martin Zeise ✉ 07:09, 24. Nov. 2009 (CET)

folgende Information (eines Zeitzeugen) sollten beachtet werden

die Falschirmjäger aus Wildeshausen wurden etwa zu Ostern 99 "über Nacht" und unter strenger Geheimhaltung nach Mazedonien verlegt, um der von Mazedonien massiv angedrohten "Ausweisung" deutscher Truppen zu begegnen. - Aussage eines Generals bei Abrücken der Fallschirmjäger - Der Einsatz wurde von dem hoher Stelle, vermutlich mindestens Aussenminister Fischer angeordnet, und hat aus meiner Sicht die Souveränität des Staates Mazedonien erheblich verletzt.

Nach dem Einschmarsch deutscher Truppen im Kosovo (Prizren) wurden serbische Stadtteile massiv durch Albaner attackiert. Als Folge gab es viele Morde (sogar Renter über geschätzt 70 - 80 Jahren wurde die Kehle durchgeschnitten), Flucht der Serben aus dem Kosovo oder in Klöster und Kirchen der örtlichen Gemeinden) Aus meiner Sicht haben die NATO Truppen (in Prizren die Bundenswehr) beim Schutz der Bevölkerung über viele Wochen versagt.

Neben den Übergriffen der (vermutlich) Albaner kam es zu Plünderungen von Häusern sowie Brandschatzungen ganzer Stadtteile. Die ehemalige Minderheit der Serben war nach dem Versagen aus dem Kosovo vertrieben. Von Folterungen oder Attacken der Serben auf die Bevölkerung habe ich keine Kenntnisse erlangt. Auch die Berichte über angebliche Massaker der Serben habe ich ihn vielen Gesprächen nicht bestätigt bekommen, und das obwohl uns jungen Soldaten und dem deutschen Volk das als Grund für den Einsatz genannt wurde.

Aus meiner Sicht hat der Einsatz der Bundeswehr nicht im Ansatz gerechtfertig (Verstoß gegen das Völkerrecht) und hat mehr Choas verursacht als es die Serben jemals zuvor getan haben. (nicht signierter Beitrag von 77.187.14.254 (Diskussion | Beiträge) 22:12, 29. Jan. 2010 (CET))

Hier ist kein Forum. --20% 22:15, 29. Jan. 2010 (CET)

Trotzdem ist es interessant, dass Zeugen vor Ort ganz anders über den Krieg berichten, als "Zeugen", die den Krieg nur aus dem TV kennen, nicht wahr Herr 20 Prozent? ;-) (nicht signierter Beitrag von 78.51.64.29 (Diskussion | Beiträge) 09:10, 2. Feb. 2010 (CET))

Dein Diskussionsbeitrag liest sich nicht wie der Augenzeugenbericht eines Soldaten. Eher wie eine direkte Kopie von nadir.org, rotfuchs.net oder politikforum.de. Speziell der erste Absatz. Und mit einer rhetorischen Frage (und einem Smiley am Schluss!) zu reagieren, passt auch nicht zu einem Augenzeugen. Geh woanders spielen. --20% 13:43, 10. Feb. 2010 (CET)

Welche Motivation steckt darin meinen Beitrag, den ich übrigens auf der Diskussionsseite nicht im Artikel selbst formuliert habe, auf diese Art zu diffamieren? Ich werde demnächst entsprechende Dokumente auf dieser Seite bereitstellen, um dieser Menge an Halbwarheiten entgegenzutreten und solche perfiden Kommentare zu entkräften!

Es gibt offentsichtlich immer noch selbsternannte Experten, die den Krieg aus der Deutschenpresse ungeprüft für ernst nehmen und andere Quellen diffamieren. Das ist leider fatal für die Wahrheit und kannte ich in dieser Form nur aus der ehemaligen DDR! (nicht signierter Beitrag von 77.187.14.51 (Diskussion | Beiträge) 13:48, 4. Apr. 2010 (CEST))

Kapitel Verluste

Folgende Sätze sind problematisch: Durch die Bombardierung der offenen Städte von Belgrad, Niš und Novi Sad [76] wurden von NATO-Bombern und Marschflugkörpern insgesamt neben 54 Objekten der Verkehrsinfrastruktur 148 Gebäude, 300 Schulen, Krankenhäuser und Verwaltungseinrichtungen sowie 176 Kulturdenkmäler, darunter 23 mittelalterliche Kloster beschädigt.
Zu den größten kulturellen Verlusten zählt die Vernichtung eines Teils des Depots der weltweit einzigartigen und zu den fünf größten Filmarchiven zählenden Sammlung der Jugoslawischen Kinemathek (Jugoslovenska kinoteka) im Belgrader Vorort Bubanj potok, wobei 80.000 Bänder verloren gingen.[77]

Ersterer Absatz braucht in jedem Fall einen verlässlichen Einzelnachweis. Der Einzelnachweis 77 funktioniert nicht/zeigt nicht das Gewünschte an. Ändern, sonst gilt auch dies als nicht nachgewiesen. MfG --Xarioti 23:30, 27. Feb. 2010 (CET)

Einzelnachweis 77 wäre auch dann gültig, wenn er gar nicht verlinkt wäre - die Seitenangabe bezieht sich schließlich auf die gedruckte Ausgabe. --20% 01:01, 28. Feb. 2010 (CET)

Fest steht mittels der in 77 angebenen Website kann nichts nachgewiesen werden. Es ist ja nicht schwierig, eine verlässliche Quelle zu finden, über die man die Wahrheit dieser Zahlen nachprüfen kann. Die serbische Regierung behauptet übrigens (immer noch) es gäbe 82% Albaner im Kosovo. Mit anderen Worten: Irgendwo ist auch mal eine Grenze.

Die Zahlen 54, 148, 300, 176, 23 müssen belegt werden. --Xarioti 14:29, 28. Feb. 2010 (CET)

Zu Einzelnachweis 77: Interview des NIN mit dem Direktor der Jugoslawischen Kinemathek. Dies nur per Abo online frei einsehbar, aber Universitätsbibliotheken führen den NIN. Weitere Nachweise zur Bombardierung des Depots der Jugoslawischen Kinemathek, VREME 961 [18], VREME 570 [19]. Die Zahlen 54, 148, 300, 176, 23 finden sich hier, Abschrift der Meldung der Rundfunkanstallten Serbiens, RTS [20] oder hier [21]. --Orjen 11:52, 02.03.10

Bezeichnung VJ

Hallo wie wäre es die Bezeichnung VJ anzugeben bzw sie vollständig zu verfassen? Schließlich handelt es sich bei der VJ um die Armee einer Bundesrepublik. Wenn man Terroristische Vereinigungen wie die UCK abkürzt ist das angemessener. (nicht signierter Beitrag von 79.226.49.185 (Diskussion | Beiträge) 20:28, 1. Mär. 2010 (CET))

Das ist eine, äh, interessante Theorie. Im übrigen wird VJ bei der ersten Erwähnung ausgeschrieben. --20% 01:57, 2. Mär. 2010 (CET)

gebrochener Link

Der 74. Link beinhaltet keine weitere Information über dieses Hoheitsgebiet in Bulgarien, das erwähnt wurde, und sein hier angegebener Titel (IFA - Institut für Auslandsbeziehungen - Claus Leggewie: Humanismus und Europäische Identität: Der Rubikon ist überschritten) unterscheidet sich deutlich von seinem Inhalt. Hier habe ich eine Zeitung aus Mai 1999, die die Region um Berkowiza als Ort eines Raketenangriffs erwähnt. Es wäre gut herauszufinden, ob man den gleichen Vorfall meint. Gibt es eine archivierte Version jenes Links? Bogorm 21:14, 9. Mär. 2010 (CET)

Tendenz

Ich finde der Artikel transportiert mehr als unterschwellig eine Anti-Nato-Stimmung. Die Vorgeschichte ließt sich als wäre es im Kosovo um Terrorismusbekämpfung durch die Serben gegangen. Die Übergriffe gegen Albaner erscheinen im Grunde in einem Halbsatz (dabei kam es auch zu Übergriffen auf die Kosovo-albanische Bevölkerung). In der Einleitung wird sogar nur davon gesprochen, Anlass des Krieges seien Menschenrechtsverletzungen gegenüber der UCK gewesen. Über weite Strecken hat man dann den Eindruck die Serben hätten den Krieg gewonnen oder seien mindestens für die Nato zu gut gewesen bzw. diese zu deppert. Besonders augefällig ist dies im Abschnitt zur Luftverteidigung. Am Ende hat man wirklich den Eindruck diese wäre erfolgreich gewesen. Erfolgreich war sie aber nur in einem Nebenaspekt, nämlich darin als potentielle Bedrohung bestehen zu bleiben. Ihren eigentlichen Auftrag - Luftangriffe abzuwehren - hat sie zu keinem Zeitpunkt erfüllen können. In der ausführlichen Darstellung des erfolgreichen Versteckens wird dies mit der kurzen Bemerkung die Nato habe nur zwei Flugzeuge verloren verklausuliert. Wenn Fehleinschätzungen oder Irrtümer Dargestellt werden, dann nur solche der NATO. Anscheinend haben die Serben überhaupt keine Fehler gemacht. Die Planungen und Aktionen der NATO werden ausgiebig kritisiert. Auf serbischer Seite - Fehlanzeige. Dazu dann einige Ungereimtheiten,

so wird etwa ausgesagt die UCK sei von Artillerie der Fremdenlegion unterstützt worden. Wo die da hergekommen ist wäre zumindest eine Erwähnung wert, denn eine Beteiligung Frankreichs muss ich ansonsten wohl überlesen haben.
Im Abschnitt über Angriffe auf Zivile Infrastruktureinrichtungen wird dann der mehrfache Angriff auf das Gebäude des Generalstabes aufgeführt. Das ist wohl kaum eine Zivile Infrastruktur.--WerWil 23:43, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die strategischen Fehler mit einen Luftkrieg eine gut organisierte Armee auszuschalten werden im Artikel ausführlich dargelegt. Das gute Abschneiden der VJ ist im Vergleich zum Irakkrieg augenfällig und strategisch stand sie am Ende des Krieges nicht wesentlich geschwächter dar als davor (Ausnahme die Luftstreitkräfte). Als Augenzeugen kann man die zahlreichen Kommentare und Postkonflikt Studien durchexerzieren. Hier eine von Lt Col Mulder: "There was not a well thought out air campaign, therefore, there also wasn't a solid plan to fight the integrated air defence system (IADS]. NATO had underestimated the way the Serbians would use their assets. They were very inventive (using their tracking radar for a very short period) and were highly mobile. When we wanted to eliminate the whole IADS we would have needed to have taken many more assets from other targets which was not a valid option."

Die NATO hatte den Krieg aus den Vorgaben der politischen Entscheidungsträger als vabanque Spiel beginnen müssen, ohne durchdachtes Konzept, einheitliche Führung (die US-Army durfte Beispielsweise in den ersten beiden Monaten als einzige unterhalb des 44 Breitengrades operieren, die Luftstreitkräfte einiger NATO Länder galten nur als B-group) und ohne Einsatz von Bodentruppen (im Gegensatz zu Afghanistan oder der US-Intervention im Irak) und politischem Konsens innerhalb des Büdnisses war der Krieg von vornherein eigentlich nicht führbar (die Bedeutung der Medien CNN-Faktor inbegriffen, beeinflußte zudem die operationale Führung).

Die Wirtschafts- und Infrastruktur Serbiens wurden dagegen sehr stark beeinträchtigt. Und in Teilen wnoch immer nicht behoben (z.B. die fehlende Eisenbahnmagistralverbindung im Verkehrskorridor X Belgrad-Budapest über die Donau in Novi Sad, wo die ehemalige Zezeljev Brücke nur über eine eingleisige Behelfbrücke bedient wird).

Beim NATO Einmarsch im Juni 1999 haben Offiziere der Royal Army die VJ als ernsthaften Gegner bezeichnet. Das der Luftkrieg für die NATO ineffektiv verlaufen ist, ist aber nicht aus der Zahl der abgeschossenen eigenen Flugzeuge abzulesen, hier geht es um eine effektive Kontrolle des Geschehens am Boden, die nicht erreicht wurde, NATO Soldaten waren vor dem Juni 1999 nicht im Kosovo, die UCK operierte nur noch vom albanischen Territorium aus. Militärisch war für die NATO also noch gar nichts gewonnen, eine wirklich verlustreicher Einsatz von den NATO Strategen auch mithin nicht gewünscht (keine Tiefflüge, keine Angriffe mit Hubschraubern, keine Artillerie). Den Generalstab der VJ als ziviles Ziel einzuordnen ergibt sich nur aus seiner Lage, er liegt zwischen Bahnhof und der Slavija in Belgrad, einer der Hauptverkehrsstraßen der Stadt.

Die UCK mag man bezeichnen wie man will, eine terroristische Komponente oblag ihr allemahl (wie den Taliban, die mitlerweile aber selbst wieder in die politische Struktur Afghanistans integriert werden müssen). Die Übergriffe auf albanische Extremisten sind unzweifelhaft und Verbrechen an der Zivilbevölkerung waren insbesondere nach Beginn der Bombardierung nicht ausgeblieben, doch die Opferzahlen von vor dem 23.03.1999 und dem Beginn der Aktion lagen in unterschiedlichen Dimensionen. Der Untergrundkammf zwischen UCK und serbischen Sicherheitskräften 97/98 hat sicher dutzende wenn nicht einige hundert Tote gefordert (Afghanistan drängt sich hier aber auf, wo die NATO in ähnlicher Lage ist wie einstmals die VJ mit der UCK), die Eskalation der Gewalt mit der Bombardierung hat dann aber zum Verlust von tausenden Menschenleben geführt und einem beispiellosen Progrom an allem nichtalbanischen.

Ob man letzlich die Ziele der Politiker die für die Taktik der NATO verantwortlich waren, nicht stärker kritisieren muss ,als die NATO selbst, ist dagegen wohl ein richtiger Blickwinkel. Die NATO in der Zwangslage einen Erfolg bei ihrem ersten Waffeneinsatz vorweisen zu könne führte zu der eigentümlichen Eigendynamik (siehe Chinesische Botschaft) von Kriegen, die von der Politik letztlich nicht mehr kontrolliert werden konnten. Das Ergebnis scheint auch 11 Jahre nach dem Waffengang besser mit diplomatischen Mitteln erreichbar gewesen zu sein. Hier liegt wohl der wirkliche casus knaxus. Orjen, 20. April 2010

Ist ja schön, das da jemand stolz auf die VJ ist. Diese Position ist im Artikel ja auch sehr schön deutlich herausgearbeitet. An meinen Kritikpunkten ändert das gar nichts. Die serbische Seite des Konfliktes fehlt außer in latenter Lobhudelei weitgehend. Ich würde sagen der Artikel verdient einen Neutralitätsbaustein.--WerWil 00:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

faule Ausrede, wenn du was verbessern willst, dann recherchiere und setzt dich an die Tasten. Die Plattform ist vor dir. Also los!!!!!! Orjen, 24. April 2010 (CEST)

Faule Ausrede? Ich habe hier konkrete Probleme in dem Artikel benannt. Dazu hast du und hat niemand bislang etwas erhellendes vorgebracht. Wenn hier also jemand eine Ausrede bräuchte, dann sicher diejenigen, die für diesen Artikel verantwortilch zeichnen.--WerWil 19:52, 10. Mai 2010 (CEST)

Befreiung vs Besetzung des Kosovo

Im Sinne der Neutralität sollte erwähnt werden, dass es für die Bevölkerungsmehrheit in Kosovo eine Befreiung war. Daher meine Änderung im Artikel. --92.74.22.182 00:07, 22. Apr. 2010 (CEST)

Besetzung ist prinzipiell ein technischer Vorgang und als solcher neutral, anders als Besatzung. "Kontrolle" wäre eine Alternative. --20% 00:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sehr schön, mit Kontrolle bin ich einverstanden. Änderst du es bitte oder soll ich? --92.74.22.182 07:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Fehler

"zu einer auf zwei von fünf Jahren verkürzten Haftstrafe" - das ist ganz offensichtlich keine Verkürzung :) Kann mal jemand korrigieren? -- 141.30.81.231 17:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nö, ist korrekt (AUF zwei VON fünf), aber kein gutes Deutsch. --20% 17:58, 22. Apr. 2010 (CEST)

Oh,stimmt :) Üblicherweise schreibt man andersrum, und so habs ich auch gelesen. Danke! -- 141.30.81.231 18:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Aktuelle Ergänzung der Einleitung

Hi Orjen, der abschließende Satz der Einleitung: "Als Konsequenz staatsrechtlicher, politischer, militärstrategischer, medienpublizistischer sowie völkerrechtlicher Implikationen zur Rechtmäßigkeit des Kosovokrieges, als historischen Präzedenzfall des ersten notwendigen humanitären Krieges ist dessen Nachbearbeitung als nicht beendet zu betrachten" kann vom Leser, wenn nicht als Aufforderung, die Angelegenheit so zu sehen, doch nur als, zumindest wissenschaftlich, allgemein aktzeptierte Aussage verstanden werden - das geben die von Dir angegebenen Quellen (Spiegel-Artikel Jan. 2000 sowie die Anklageschrift einer AG Friedensforschung an der Uni Kassel), nicht her, ich nehme ihn daher wieder raus. Wenn Du ihn wieder drin haben willst, dann bitte mit aktuellen und belastbaren Quellen. Gruß, --Burkhard 15:35, 25. Apr. 2010 (CEST)

Serbischer nationalismus?

Die Frage warum im Artikel Kosovo Krieg das Wort "Massaker" nicht vorkommt sollte einem schwer zu denken geben, es fängt schon bei der aufhebung der Autonimie an, 1993 registrierte der Bund "Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM)" 13.400 Fälle von schweren und schwersten Menschenrechtsverletzungen, aber im Text ist kein Wort von Menschenrechtsverletzungen die Rede.Wer diesen Artiklel unterhält hat gute Arbeit geleistet die Tatsachen zu verschleier,keiner kann Behaupten er hätte davon nichts gewusst, vorallem nicht jede die diesen Artilel geschrieben haben.--84.75.20.66 15:44, 5. Mai 2010 (CEST)

Auch Du kannst diesen Artikel bearbeiten. OK, er ist halbgesperrt, aber Du weißt ja, wie man sich anmeldet. Vom Labern alleine wird es nicht besser. --20% 15:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Dafür bräuchte man Wochen, allein schon der Ansatz ist völlig falsch, der Kosovokrieg wird hier als alleiniger Krieg zwischen Nato und Serbien dargestellt, und irgendwo dazwischen tauchen die Albaner mal kurz auf. Da wird unmassig Zeug erzählt und plötzlich stösst man auf "Verluste", als wären albanischen Zivilisten "Kriegsmaterial", nicht zu überbieten ist aber dass in einer Enzyklopedie irgendwelche Gerüchte wie der Organhandel drin stehen, aber kein Wort über die mehr als 30 verübten Massakern an albanischen Zivilisten, weil sie eben Albaner sind steht es nicht drin, wären sie Serben gewesen würde man einen einzelnen Artikel über die Massaker machen. Der Kosovo Krieg begann zwischen der UCK und den serbischen Streitkräften, und nicht als erst die Nato eingriff, die leugnerische Methode die hier angewendet wird ist kaum zu überbieten. Ich habe Arbeit, Freunde und Hobbys, ich versuche lediglich ab und zu auf einige Fehler hinzuweisen wenn ich sie sehe, aber dieser Artikel ist sowas von voll, da weis man gar nicht wo anfangen. Alle die diesen Artikel unterhalten sind dafür verantwortlich für diesen unfassbaren Schlammasel, ihr solltet euch schämen solch einen Erguss des serbischen nationalismus und linken extremismus als Artikel in einer Enzyklopedie zu verkaufen, und sicher seid Ihr auch stolz darauf.--84.75.20.66 22:42, 7. Mai 2010 (CEST)

Schaut euch diesen Schlammasel auch im 4ten Satz an (überall!): "Die Intervention der NATO erfolgte ohne UN-Mandat, als Reaktion auf Menschenrechtsverletzungen der jugoslawischen Sicherheitskräfte gegen die seit 1997 mit Guerilla-Mitteln operierende UÇK in der mehrheitlich von Albanern besiedelten serbischen Provinz Kosovo." Die Nato Intervention erfolgte aufgrund den schweren Menschenrechtsverletzungen gegen albanische Zivilbevölkerung, nicht gegen die UCK. Damit versucht man wie in allen Fällen im Artikel den serbischen Vernichtungskrieg zu leugnen!!--84.75.20.66 14:35, 8. Mai 2010 (CEST)

"Damit versucht man wie in allen Fällen im Artikel den serbischen Vernichtungskrieg zu leugnen!!" Dies kann man jetzt aber auch als albanischen Nationalismus und Propaganda abtun. Vernichtunsgkrieg gegen wen meinst Du hier genau? Gegen die UCK? Dann ist es nichts anderes als die USA mit Al Quaida machen. Vernichtunsgkrieg gegen die Albaner = Propaganda. MfG Seader 11:43, 10. Mai 2010 (CEST) PS:Und wegen dem zeitlichen "Startpunkt" des Krieges gab es hier schon Diskussionen darüber. Schau einfach mal im Archiv nach da sollte es stehen warum. MfG Seader 11:45, 10. Mai 2010 (CEST)

Ach ja und nochwas: Es gab und gibt hier auch genug Albaner, auch aus dem Kosovo, die an diesem Artikel mitgearbeitet haben. Von daher ist deine einfälltige Behauptung mit dem serbischen Nationalismus Unsinn. MfG Seader 13:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Den Vernichtungskrieg gegen die Albaner zu leugnen hat in einer Enzyklopedie nichts zu suchen. --84.75.20.66 00:23, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich leugne erstmal garnichts. Von einem Vernichtungskrieg, in dem Ausmaß, wie mir scheint, wie Du es gern hättest spricht nichtmal der ICTY. Von daher ist deine Behauptung eher albanischer Nationalismus der hier nichts zu suchen hat. Wie gesagt es gibt hier auch Albaner aus dem Kosovo die an dem Artikel mitgearbeitet haben. Willst Du denen jetzt auch serbischen Nationalismus vorwerfen? Wenn Du es besser machen willst, dann melde Dich an und mach Änderungsvorschläge. Sich einfach nur beschweren kann auch schon ein Kleinkind. MfG Seader 11:18, 17. Mai 2010 (CEST)

Massaker leugnen, den Kriegsgrund leugnen, ist kein serbischer Nationalismus? Du 20% und deine serbischen und linken Wikifreunde tragen die Hauptverantwortung für den Schlamassel hier.--84.75.20.66 13:55, 13. Mai 2010 (CEST)

Ja sicher. Kann ich übrigens gerne wiederholen, das kostet aber €10 pro Edit. --20% 14:27, 13. Mai 2010 (CEST)

Du willst also sagen dass wen sich jemand mit dem Kosovo Krieg auseinandersetzt, er keine Massaker und Massengräber in Kosovo sieht?, auch nicht die kürzlich 250 albanischen Leichen die man in Serbien gefunden hat, um das Verbrechen zu verschleiern.!? Es scheint dir wohl nichts anders übrig zu bleiben als darauf stolz zu sein. Bravo!--84.75.20.66 00:30, 17. Mai 2010 (CEST)

Du scheinst es offenbar nicht mitbekommen zu haben das einige der Massaker einfach erlogen waren, genauso wie Massengräber und angebliche KZ`s. Alle Erkenntnisse sind in diesen Artikel mit eingeflossen, auch mit Zusammenarbeit unserer albanischen und kosovo-albanischen User. Ich denke daher kommt deine Beschwerde das diese Vorfälle hier nicht zu finden sind. Wenns Dir nicht gefällt dann mach es besser, aber bitte mit Quellen. Und warum sollen wir die 250 erwähnen? (nebenbei bemerkt: Zur Zeit geht man davon aus das es 250 albanische Leichen sind. Ausgegraben wurden sie noch nicht daher ist es bisher nur eine Vermutung, auch wenn eine sehr wahrscheinliche) Soll man jetzt jedes einzelne Opfer (aller Seiten!) hier erwähnen? Das soll jetzt bitte nicht respektlos sein aber sry das geht nicht, denn das würde den Rahmen einer Enzyklopedie bei weitem sprengen. MfG Seader 11:25, 17. Mai 2010 (CEST)

Nein, ich habe noch nicht mitbekommen welche dieser 21 Massaker "einfach erlogen" waren? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_in_the_Kosovo_War . Weil im Artikel nichts von den Massakern drin steht, soll also eine reine Erwähnung davon die Rahmen sprengen? Und Erwähnung von Massengräber (die übrigens einige sind!) die man in Serbien gefunden hat "geht nicht" dafür aber Behauptungen über Organhandel in Albanien? Willkommen in der Wikipedie.de, das schöne ist ja,dass ja alle mitlesen können.fg. --84.75.20.66 00:44, 19. Mai 2010 (CEST)

Dann informier Dich. Die Opfer werden erwähnt. Der Artikel wie er hier steht ist das Ergebniss der Zusammenarbeit zwischen allen ( Kosovo-Albaner waren auch beteiligt ). Von daher solltest Du so einen Unsinn wie den hier doch bitte lassen: "Du 20% und deine serbischen und linken Wikifreunde tragen die Hauptverantwortung für den Schlamassel hier.". Wenn Dich was stört mach konkrete Verbesserungsvorschläge oder lass es bleiben. MfG Seader 11:49, 19. Mai 2010 (CEST)

Laut deiner Aussage sind einige Massaker erlogen, welche dieser 21 Massaker sind den nun erlogen? Und könntest du erklären warum die Erwähnung von Massakern im Kosovo Krieg die Rahmen einer Enzyklopedie sprengt? Und wen du schon dabei bist, erklär doch bitte warum "es einfach nicht geht" dass man die über 2000 Leichen die man in Serbien (sogar auf dem Grundstück der belgrader Polizei) gefunden hat erwähnt, aber dafür Behauptungen über ein Organhandel in Albanien? Wie kannst du dafür einstehen dass in einer Enzyklopedie leere Behauptungen drin stehen aber die wirklichen Verbrechen nicht? fg.--84.75.20.66 13:27, 19. Mai 2010 (CEST)

Ist das so korrekt?

Hallo, habe bisher nur wenige Kenntnisse über den Ablauf und die Hintergründe des Kosovokrieges, aber das hier kommt mir komisch vor:

"Im März 1998 unternahmen die serbische Sonderpolizei und Einheiten der Jugoslawischen Armee eine Großoffensive gegen die UÇK; dabei kam es auch zu Übergriffen auf die Kosovo-albanische Bevölkerung"

Ist denn die "jugoslavische Armee" nicht 1992 mit dem Zerfall Serbiens aufgelöst worden oder ist hier die serbische Armee gemeint? Wäre schön, wenn sich jemand mit den entsprechenden Kenntnissen den entsprechenden Abschnitt noch einmal ansehen könnte. In dieser Form ist es für Menschen ohne weitere Vorkenntnisse im besten Fall mißverständlich. Vielen Dank! --83.135.83.165 15:35, 1. Aug. 2010 (CEST)

Okay, hatte die "Bundesrepublik Jugoslavien" als Vorgänger von "Serbien und Montenegro" noch nicht klar im Kopf. Ist für mich also jetzt verständlich, trotzdem sollte der Artikel an der entsprechenden Stelle nocheinmal überarbeitet werden. --83.135.83.165 15:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich seh das Problem nicht ganz... Wer auf das im Artikel korrekt verlinkte Jugoslawische Armee (Vojska Jugoslavije) klickt, gerät auf den Artikel, der die Sache erklärt. Dass dieser meiner Meinung nach sehr ausgewogene Artikel jetzt als vermeintlich nicht neutral gilt, finde ich nicht okay und hoffe daher, dass dieses Prädikat bald verschwindet. Andernfalls müssten schon inhaltliche Mängel beanstandet werden. -- Ralf Hälg 09:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das würde Ihnen so passen, den Artikel als Neutral zu bezeichnen. Wer sich mit dem Kosovokrieg auskennt, der wird hier in jedem Abschnitt unwahrheiten sehen, sehen sie mal im Archiv nach, dieser Artikel wird seit Jahren scharf wegen Leugnung von Kriegsverbrechen und linke und nvölkische Propaganda kritisiert. Es verwundert einem auch wenn User wie 20% auf der Dikussionsseite, Kritik zum Artikel nach 2 Monaten ins Archiv stellen, trotz der Regel dass dies erst nach 9 Monaten geschehen darf.--84.75.20.66 17:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie war das doch nochmal?

„Also selbst Hand anlegen wäre mal angebrachter als zu kritisieren.“

– 84.75.20.66 17:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Grüße, --20% 16:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

Also der ganze Artikel ist Mehrseitig-Einseitg. Verbrechen und Fehler von allen beteiligten Seiten werden hier ausgelassen und/oder schöngeredet. Als wäre der ganze Artikel Weichgespült worden. Vor allem im Bezug auf die Umfangreiche Vorgeschichte des Konfliktes (der genauso Umfangreich im Artikel ausgelassen wurde) in dem ja ein paar Parteien mehr als nur Jugoslavien und die nato involviert waren. 91.42.190.78 06:11, 9. Nov. 2010 (CET)

"in dem ja ein paar Parteien mehr als nur Jugoslavien und die nato involviert waren" möchtest Du darauf auch etwas näher eingehen. ALso z.B. welche Parteien Du damit alles meinst? MfG Seader 08:23, 9. Nov. 2010 (CET)

Russland´s Beteiligung

Im Abschnitt "Ende der Kampfhandlungen und Rückzug der VJ aus dem Kosovo" wird über die Beteiligung/Einmischung Russlands berichtet. Aber der Leser dürfte sich bestimmt sehr darüber freuen WIE es dazu gekommen war und was alles dahintersteckt. Ich weiss es leider nicht und kann deswegen nichts dazu schreiben. Wäre schön wenn da einer was dazu schreiben könnte 91.42.212.125 15:58, 7. Nov. 2010 (CET)

Diskussion zur Verbesserung im Portal:Südosteuropa

Zur Verbesserung des Artikels wurde in Portal_Diskussion:Südosteuropa#Kosovokrieg ein Abschnitt eingerichtet. Gruß Tom 01:36, 4. Feb. 2011 (CET)

Stilistisches

Während dieser Zeit erfolgten Luftangriffe der NATO auf dem gesamten Territorium der jugoslawischen Teilrepublik Serbien[3]; fortgesetzt wurden auch die militärischen Auseinandersetzungen zwischen den jugoslawischen Streitkräften und den Rebellen.

Ich kann mich gewiss täuschen, aber müsste es nicht "...erfolgten Luftangriffe der NATO auf das gesamte Territorium..." heißen? Die Luftangriffe kamen ja von oben, also müsste es doch perspektivisch auf das heißen, oder? Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. 89.204.137.151 15:23, 5. Mai 2011 (CEST)

Du hast dich nicht getäuscht. Ich habe die Korrektur vorgenommen. --Martin Zeise ✉ 21:49, 11. Mai 2011 (CEST)

Schrecklicher Artikel

Die ganze Einleitung hat überhaupt nichts mit einer Zusammenfassung des Krieges zu tun, sondern ist eine Auflistung von irgendwelchen Abläufen innerhalb der NATO, welche zwar durchaus auch interessant sind, an dieser Stelle jedoch kaum erwähnenswert sind. (nicht signierter Beitrag von 89.217.86.75 (Diskussion) 17:14, 5. Sep. 2010 (CEST))

Urteile gegen Ranghohse serbische Offizieren wegen systematischer Vertreibung von über 800 000 Zivilisten, ermordung von über 15 000 Zivilisten und Terror findet sie auf der Seite des internationalen Gerichtshof zu genüge.Also selbst Hand anlegen wäre mal angebrachter als zu kritisieren.--84.75.20.66 17:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Kann dem (anonymen) Kritiker nur Recht geben: Die Einleitung ist furchtbar! Die Sätze sind umständlich und viel zu lange konstruiert... der interessierte Leser erfährt nahezu nichts über den Krieg, dagegen viel zuviel über Zerwürfnisse innerhalb der NATO. Da ich leider selbst in diesem Thema nicht versiert bin, werde ich nicht Hand anlegen, bitte aber ernsthaft um eine Überarbeitung! Schöne Grüße, --Brezelsuppe 15:19, 7. Sep. 2010 (CEST)

Haben sie schon mal daran gedacht, dass eben genau das der Sinn dieses Artikel ist, nämlich nichts zu erfahren. Lesen sie den Artikel mal durch, und stellen sie sich dabei folgende Fragen, wo werden hier die Kriegsverbrechen seitens der serbischen Soldaten und Polizei erwähnt? Warum wird hier mit keinem Wort die über 30 Massengräber erwähnt? DAs wa shier steht, ist gewollt. Und nicht ausversehen.Und übrigens, sie können es vergessen dass die Autoren und Mitauren dieses Artikels ihre Kritik annehmen, ihre Kritik wie wie jedere andere Krietik ins Archiv landen, dnen Kritik ist hier nicht gewünscht--84.75.20.66 23:51, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia lebt von Mitarbeit, nicht von Kritik aus dem Sessel. --20% 17:14, 14. Sep. 2010 (CEST)

Die Einleitung "Der Kosovokrieg war ein ... (in) Serbien geführter Krieg. Kontrahenten waren ..." ist ja krass. So wie wenn in der Pressemeldung einer Mörderbande stünde: Es fand ein Mord in XY statt, Kontrahenten waren der Mörder und der Ermordete. Ich ändere das mal. --edgar8 20:03, 16. Sep. 2010 (CEST)

Schlafen die admins bei wikipedia???? dieser artikel ist so einseitig...Es wird hier versucht die Serben als Opfer darzustellen,die NATO wird als Agressor dargestellt, Die Serben wollten keine Geschpräche in Rambouille/Frankreich(Wer nicht hören will der muss fühlen bzw. die Mil. Konsekuenzen der NATO befürchten). Über 30 Massengräber mit Kinder, Frauen und alteren Menschen. Haben diese Opfer etwa im Kampfeinsatz ihr Leben verloren? und wurden dann aus mitleid in massengräber verscharrt???? WO bleiben Die speizialeinheiten der Serbischen armee?? die zielgerichtet wie im Bosnienkrieg nur plünderungen und vergewaltigungen ausübten. dann waren russische Söldner im Einsatz. Meine Frau weint und zittert am geanzen Körper wenn sie von der Taten dieser paramilitärs berichtet....Wieso waren die im KOSOVO???? Ich habe keinen Nerv hier diesen Bericht zu korregiern weil ich nur Wut im Bauch hab wenn solche Berichte im Netz erscheinen und keiner den scheiss aus wiki entnimmt......Ansonsten macht euch eure eigene Gedanken und vertraut sonst keinem alles Propaganda. -- (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.145 (Diskussion) 17:07, 28. Okt. 2010 (CEST))

Tja und genau darum bist Du auch nicht für eine Bearbeitung dieses Artikels geeignet da befangen. MfG Seader 20:04, 28. Okt. 2010 (CEST)

Sagte derjenige der die Kriegsverbrechen in Kosovo leugnete. Siehe Archiv.--84.75.156.195 14:19, 28. Nov. 2010 (CET)

Das musst Du näher erläutern, mit Abschnitt bitte. Im Archiv kann man sehen das Kriegverbrechen nie geleugnet wurden. Von daher redest Du nur unbelegten Unsinn. Wenn man sich Deine Beiträge anschaut dann merkt man schon von welcher Seite hier der Wind weht. MfG Seader 16:24, 28. Nov. 2010 (CET)

Wen man suchen würde, könnte man sicher noch mehr finden, aber hier nur zwei Zitate aus dem Arhicv "Angrifskrieg auf die Albaner=Propaganda" "Mehrere Massaker sind erstunken und erlogen", ich verweise auf den höchsten serbischen Generalstab der in DenHagg wegen systematischer Vertreibung von mind. 800 000 albanischen Zivilisten verurteilt wurde, (nebst dem Terror, der Brandschatzung von ganzen Dörfern etc.)--144.85.166.156 13:40, 15. Dez. 2010 (CET)

Also erstens zu dem was Du im Archiv gefunden hast. Ja das steht da und es gibt auch Berichte die dies bestätigen. Und zu dem was Du als Argument gebracht hast: Diese Aussage ist so nicht korrekt (was den Beruf der Verurteilten angeht). MfG Seader 15:55, 15. Dez. 2010 (CET) PS:Desweiteren war es keine Antwort auf die Frage: "Das musst Du näher erläutern, mit Abschnitt bitte." MfG Seader 16:20, 15. Dez. 2010 (CET)

1. Wer nichts zu sagen hat, hält sich bitte zurück. 2. Bist du nicht auch befangen, Seader? Und was tut das zur Sache, solange man ordentliche Quellenarbeit liefern kann? 3. Natürlich gab es sowohl von serbischer als auch von albanischer Seite Massaker u.a., die erlogen waren. Das ist in jedem Krieg so. Konkrete Kritikpunkte bitte, übersichtlich aufgelistet, korrekt belegt. Und los gehts. -- j.budissin^+/- 08:12, 16. Dez. 2010 (CET)

Um konkretere Stellen habe ich ja auch gebeten. Schon 2 mal nur leider kam da noch nichts. Was die Befangenheit angeht: Was hat das damit zu tun? Ich streite ja nichts belegtes ab. MfG Seader 15:14, 16. Dez. 2010 (CET)

Nein, sie streiten nur Tatsachen ab, nämlich systematische ethnische Säuberung, Terror und Mord gegen die albanischen Zivilbevölkerung durch den serbischen Staat(Vernichtungskrieg. Aber Sie sind wohl hier die letzte Person die man ernst nehmen kann, ihre offensichtliche Befangeheit sieht ma ja auch auf ihrer Disk-Seite, mit welcher Sie sich selbst als neutralen User disqualifizieren.--144.85.166.156 19:32, 16. Dez. 2010 (CET)

Lol und das von einer IP die bisher keine Stelle genannt hat auf welche sich die Kritik bezieht. Immer diese Trolleinträge und Verleumdungen von irgendwelchen IP´s aus der Schweiz. Deine grundlose beleidigende Art und Verleumdung hier ist nur typisch, für trollende Ip´s und User. Das ändert auch nichts an der Tatsache das Deine Behauptungen hier nicht korrekt sind. Nochmal um es klarzustellen hier wird nichts abgestritten was belegt werden kann. Wenn Du Wissen hast welches Du der Wikipedia zur Verfügung stellen willst, dann bist Du hiermit herzlich eingeladen hier mitzarbeiten , anstatt nur zu meckern und zu nörgeln. MfG Seader 19:50, 16. Dez. 2010 (CET)

Was mich Interessiert ist, wer Interesse hätte den Artikel von Grund auf neu zu Verfassen, ich habe eines an Literatur und möchte hierbei gerne mein Wissen und Zeit zur Verfügung stellen.--144.85.166.156 19:35, 16. Dez. 2010 (CET)--144.85.166.156 19:35, 16. Dez. 2010 (CET)

Genug Interessierte an diesem Artikel gibt es ja. Du bist herzlich eingeladen mitzmachen, wenn Du Verbesserungsbedarf siehst. MfG Seader 19:54, 16. Dez. 2010 (CET)

Dito. Und zwar am Besten konkret, systematisch und kompromissbereit. Ich versichere, dass keine Mord und keine ethnische Säuberung abgestritten wird, die passiert und belegt ist. -- j.budissin^+/- 00:22, 17. Dez. 2010 (CET)

der artikel ist ziemlich gut. der stört nur leute welche keine eigene meinung vertreten außer massmedien-verblödelung..--magic1 (nicht signierter Beitrag von 80.109.60.84 (Diskussion) 12:01, 5. Apr. 2011 (CEST))

@Bhudisin, Seader, 20% Wen man nachschaut wer an diesem Artikel am meisten Hand angelegt hat, dann seid ihr das, 20% am meisten, Danke für diesen katastrofalen in die irre leitenden Artikel, und danke dass ihr jede Verbesserung unmöglich macht, danke 20%, danke seader, danke bhudisin. ihr seid wahrlich die Feinde einer seriösen Wikipedia.--84.227.172.60 10:17, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hinweise vom 7 April von Seader und Drahkrub

Hallo! Danke für Eure Hinweise; Teilweise berechtigt, bin aber noch nicht fertig, insofern Tschuldigung für die fehlenden Quellnachweise. Hilfreicher als Löschen ist aber eigene Recherche.

(1) Der Verweis auf HRW und GFBV gilt vor allem 1998, also könnte man ihn dort drin lassen. Weiterhin ist es auch ein Stilfrage, nach einer Hauptüberschrift noch ein einzelner Satz empfinde ich als ungünstig. Deswegen Rücksetzung.

(2) Ausdrücklichen Dank für die sprachliche Verbesserungen

--Markooo 08:09, 8. Apr. 2011 (CEST)

Habe hierzu schon eine Gegenquelle: hier:"1986/87 Die Polizei wurde von einer überwiegend serbischen zu einer stark albanisch geprägten Einrichtung. Aus "Kosovo: kurze Geschichte einer zentralbalkanischen Landschaft. Von Oliver Jens Schmitt. Von daher kann mit diesem Edit schonmal etwas nicht stimmen. MfG Seader 13:33, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ok, ich denke das lässt sich klären: 1986/1987 war ja VOR der "antibürokratischen Revolution" und der aufhebung der Autonomie, auf der Seite ist auch die Rede davon das SM (Slobodan M.) das ausnutzen sollte.--Markooo 14:16, 8. Apr. 2011 (CEST)

Desweiteren habe ich meinen Missmut gegenüber den verwendeten GfbV-Quellen auf dem Portal:Südosteuropa geäußert. GfbV ist für genaue Angaben meinem Empfinden nach ungeeignet. So spricht auch die Quelle über die Vertriebenen nicht von fast einer Million sondern von "Bis zu 1,5 Millionen Einwohner des Kosovo sind nach Schätzungen der GfbV vertrieben worden oder geflüchtet." (Soweit mir bekannt spricht das UNHCR, die Flüchtlingshilfeorganisation der Vereinten Nationen, von 650.000-800.000 Menschen aus dem Kosovo auf der Flucht). Genauso wie diese Meldung der Quelle: "Die Zahl der getöteten, ermordeten oder durch Vertreibung und Flucht gestorbenen Kosovo- Albaner und Angehöriger nicht-serbischer Minderheiten schätzt die GfbV auf mindestens 30.000." (Was ja auch offiziellen Daten wiederspricht). Ich habe schon mehrfach das Gefühl gehabt das die GfbV es mit den Zahlen nicht so genau nimmt, bzw. Informationen ohne weitere Überprüfung abdrucken. MfG Seader 13:50, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ok, aber wenn Du in deinem Zitat weiterliest, dann steht dort was von 960.000 Menschen die INS AUSLAND gefohen sind! Diese Zahl hab ich als Grundlage genommen. Wenn Du einen Nachweis der UNHCR hast, mit ca. 800.000, dann könnne wir das auch darstellen. Sollte es Zweifel geben dann suchen wir bessere Quellen, ansonsten stimmt Verlauf erstmal auch mit HRW überein. --Markooo 14:16, 8. Apr. 2011 (CEST)

Noch ein Frage: Du hast die Erweiterung vom Anfang - für den Januar - wieder reingenommen: "bei denen vier serbische Sicherheitskräfte ums Leben kamen." hast Du dazu eine separate Quelle, für den Januar? --Markooo 14:16, 8. Apr. 2011 (CEST)

Zur Kritik an der GfbV bitte auch folgenden Kommentar beachten [22] Vandenhoek 18:46, 8. Apr. 2011 (CEST)

GfbV finde ich nicht wirklich geeignet als Quelle und einige einige Angaben von denen sind wirklich sehr fraglich. MfG Seader 19:21, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hallo! Der Argumentation von [23] würde ich nicht zustimmen, die von Fossa gezogenen Schlüsse sind in sich nicht stimmig (z.B. ist die Meinung von GFBV zu Abschiebestopp und Asyl völlig entgegengesetzt zu neurechten Ideen).

In der Sache habe ich im Artikel die Einzelheiten in "Konfliktverlauf zwischen der UCK und dem jugoslawischen Staat 1998" immer PARALLEL durch HRW gegengecheckt, zumal die Quellen im Text auch ausdrücklich gekennzeichnet sind. Deswegen stehen drin meistens zwei Einzelnachweise hinterneinander, eine englische und eine deutsche Quelle.

Für den "großen Zusammenhang" müssen fragliche Angaben überprüft werden, da werde ich drauf achten (und ihr könnt ja auch konkrete Infos liefern). --Markooo 20:35, 8. Apr. 2011 (CEST)

Für die beanstandeten Stellen sind nur GfbV Quellenverweise gegeben. Die Stellen die auch von HRW bestätigt sind werden nicht beanstandet. Dennoch stimme ich [24] zu das GfbV nicht wirklich geeignet ist. MfG Seader 22:15, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe diese Stelle wieder entfernt da ich, in diese Richtung, auf die Schnelle keine weiteren geeigneten Quellen gefunden habe und hier auch nichts mehr dazu kam. Nebenbei wird die Aussage, so wie sie im Artikel steht, durch die angegebene Quelle sowieso nicht belegt. Da die meisten eingebauten Informationen der GfbV auch von HRW-Quellen gegeben sind kann man doch, aus genannten Gründen, die GfbV-Quellen entfernen und für die wenigen nicht, durch Sekundäquellen, belegten Informationen geeignete Quellen recherchieren. MfG Seader 03:23, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Seader!

(1) Bin bezüglich dieser Aussage einverstanden: "Die Stellen die auch von HRW bestätigt sind werden nicht beanstandet.".

(2) Eine generelle Entfernung der GFBV Quellen (im Abschnitt "Konflikt 1998..." wäre WILLKÜRLICH, dem würde ich nicht zustimmen. Auf HRW = gut und GFBV = schlecht verzichten wir. Da geht es nur um Verdächtigungen und weil manchen die Haltung der GFBV (u.a. bzgl NATO Einsatz) nicht passt

(3) Zur "Antib. Revol." recheriere ich eine andere Quelle, da findet sich was... (3.1) Du sagst: "Nebenbei wird die Aussage, so wie sie im Artikel steht, durch die angegebene Quelle sowieso nicht belegt" NUN JA ZUM TEIL: Die Aussage war: "Nahezu sämtliche Kosovoalbaner wurden aus öffentlichen Ämtern entlassen, sowie Schulwesen und Polizei serbisiert" In der Quelle steht: "Das serbische Parlament verabschiedete 1990 ein Gesetz über Arbeitsverhältnisse unter besonderen Umständen. Daraufhin wurden mindestens 80 Prozent aller albanischen Arbeitnehmer insbesondere grosser Betriebe und öffentlicher Einrichtungen wie Schulen und Krankenhäuser entlassen, allein im Schulwesen waren dies seit 1990 26 000 Lehrer und Lehrerinnen." [[25]] Da steht nicht direkt eine Zahl zur Polizei nur vom Schulwesen. Wie gesagt finde ich ne bessere Quelle.

(4) Generell sollte man angaben von "Aktivisten" natürlich prüfen, genau wie die von Konfliktparteien. Wobei in Kriegen Angaben von humanitären Organisationen am ehesten neutral sind. Andererseits wäre eine Seite auf der z.B. nur "Greenpiss" zu Wort kommt, natürlich alles andere als NPOV. --Markooo 14:27, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wie bekannt halte ich HRW und AI für zuverlässig genug. Die Aussage war halt so, von der Quelle, nicht bestätigt. Auch wenn wir etwas für korrekt und als der Wahrheit entsprechend halten ist es doch nicht konfom mit WP:TF wenn es so nicht in der Quelle steht. MfG Seader 15:53, 9. Apr. 2011 (CEST)

Geschehen in Racak

Nachdem wieder ein "Löscher" aktiv, wurde folgende bitte. Der Abschnitt sit noch nicht fertig, es muss noch material gesammlt werden, im jetzigen Zustand ist er ohne Spekulationen und unaufgeregt. Es handelt sich um ein strittigen Punkt im Verlauf des Konfloktes, die englische WP widmet dem sogar eine ganze Seite. Also bitte Daten sammeln und mitarbeiten - statt löschen. --Markooo 20:48, 12. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt nicht, hier werden Behauptungen als Tatsachen dargestellt. Das ist so nicht akzeptabel. Wenn du die Version nicht ordentlich belegen kannst, dann lass sie bitte vorerst weg. Die Seite der en.wp zu diesem Thema ist im Übrigen ebenso schlecht belegt. -- j.budissin^+/- 07:29, 13. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Julian Nitzsche aus Bautzen/Budyšin! Es ist mir schon bewusst das an dem Artikel - überhaupt an den Artikeln rund um den Kosovo - gearbeitet werden muss. Nur Behauptungen OHNE Belege einbringen, das machst genau DU. Von Dir ist KEIN EINZIGER Beleg (z.b. zur "Antibürokratischen Revolution"). Wenn Du gerade einen extremen POV hast, dann verschone bitte WP damit, dafür gibt es anderswo Foren im Netz. --Markooo 08:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es würde dir sicherlich gut stehen, wenn du hier nicht einfach herumkrakeelen würdest, sondern stattdessen einfach nach ordentlichen Belegen für deine Behauptungen suchst, bevor du sie hier einfügst. Es ist mein gutes Recht, eine unzureichend belegte Behauptung ohne großes Trara aus dem Artikel zu entfernen. Neues habe ich nicht eingefügt; das bist du. Davon abgesehen bringt es nichts, mir irgendeinen Standpunkt zu unterstellen, den ich nicht habe. Danke und Grüße, j.budissin^+/- 09:36, 13. Apr. 2011 (CEST)

Hallo!

Ich "krakeele" nicht! Bitte bleib sachlich (Du wertest: "den größten Unsinn", "böse Vandalen-Admin stört den guten Markooo").

Danke das Du "angeblich" rausgenommen hast. "Ethnischer Konflikt", sehe ich entspannt, die Einleitung kann man nach Überarbeitung des Artikels noch einmal auf das wesentliche hin angucken.

Wieso entscheidest Du wann ein Quelle - und hier ist ausdrücklich die Quelle genannt - "reputabel" ist und wann nicht? Wenn sie mit Deinem politischen Vorurteilen übereinstimmt, dann ist sie "reputabel" oder? Da kann man sich ein schön einfaches Weltbild zusammenbauen.

Ich habe in der Formulierung zu Racak sehr bewusst jede Zuspitzung vermieden. Dort steht nichts von "Massakern", sondern ausdrücklich ein Ablauf mit ausdrücklicher Schilderung der UCK Angriffe vornweg.

--Markooo 10:40, 13. Apr. 2011 (CEST)

Entschuldige mal, du schreibst Großbuchstaben und setzt mich mit Vandalen und irgendwelchen National-POVvern gleich. Wie nennst du das denn? Aber gut, lassen wir das und kommen zum Kern der Sache: Wie an mehreren Stellen - u.a. auch hier - schon angesprochen, sind die Schriften der GfBV als Quelle nicht zu gebrauchen. Sie verfolgen einen politischen Zweck, das sei ihnen auch erlaubt, aber sie sind keine Quellen im eigentlichen Sinne und nach WP:Q. Bitte komm weg von der Vorstellung, ich hätte hier irgendwelche politischen Vorurteile - mehr dazu hier. Das ist einfach ein bisschen billig als Argumentation. Zu Račak: In deiner Version wird die Aktion in Račak als Reaktion ("Strafaktion") auf die Geschehnisse in Šlivovo dargestellt. Quellennachweis? "In Račak kamen über 45 Kosovoalbaner ums Leben." - Was waren das für Leute? Meines Wissens UÇK-Kämpfer, aber das müsste ich natürlich ebenfalls belegen. Wo steht, dass das Dorf schwer bewaffnet war und für Angriffe seitens der UÇK als Stützpunkt diente? Nirgends. Angesichts dessen, dass hier ein offensichtlich einseitiger, wenn nicht gar falscher Bericht der GfBV als einzige Quelle dient, habe ich den Absatz vorerst entfernt. Daran gibt es m.E. nichts auszusetzen, du darfst aber gerne bei Dritten nachfragen. Grüße, j.budissin^+/- 11:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Racak ist sicher relevant für den Artikel, aber ein so umstrittenes Geschehen kann man nicht auf der en:WP und einer Internetquelle aufbauen. Für eine seriöse Darstellung bitte die umfangreiche Literatur bemühen. --Otberg 11:51, 13. Apr. 2011 (CEST)

Hallo budissin!

Danke für Deine Rückmeldung. Ich musste lachen - an Deinen Spitznamen hier sehe ich das Du sowohl als "außerdem viel zu serbenfreundlich" aber auch als "Serbenfeind" bezeichnet wurdest, (jetzt kommt noch "störender Benutzer" hinzu!!!). Meine Antwort zur Sache:

(1) Du schreibst: "Wo steht, dass das Dorf schwer bewaffnet war und für Angriffe seitens der UÇK als Stützpunkt diente?"

In der von Dir revertierten Version stand: "dort hatte die UÇK einen Stützpunkt." Wo ist denn aber Deine Quelle? In der Quelle GFBV steht nämlich drin das das Dorf ein Stützpunkt der UCK war. Gerne könne wir mit Deiner Quelle vergleichen?

(2) Du schriebst: "Račak: In deiner Version wird die Aktion in Račak als Reaktion ("Strafaktion") auf die Geschehnisse in Šlivovo dargestellt."

In der durch GFBV berichteten Version wird ausdrücklich berücksichtigt, das die ersten Angriffe von der UCK ausgeführt wurden. "Strafaktion" war der Versuch einer neutralen Formulierung. Wenn du "Ereignisse" daraus gemacht hättest wäre ich einverstanden gewesen.

(3) In der jetzt von Dir revertierten Version steht gar nichts mehr von 45 getöteten Kosovoalbanern und auch nichts mehr von Racak überhaupt (Obwohl es noch in der Überschrift steht). Ist das jetzt besser geworden? Ich hatte wirklich nur die reine Zahl 45 berichtet, die im Übrigen auch HRW [26] belegt und nicht spekuliert. Also warum löschts Du es dann?

(4)Du schreibst: "Meines Wissens UÇK-Kämpfer, aber das müsste ich natürlich ebenfalls belegen."

Genau das ist der strittige Punkt, um den sich noch einiges drehen wird. HRW schreibt: "A total of forty-five ethnic Albanians were killed in Racak by the Serbian special police. At least twenty-three were apparently executed, and eighteen others, including a twelve-year-old boy and two women, were also killed" (Link s.o.)

(5) Du schreibst: "Angesichts dessen, dass hier ein offensichtlich einseitiger, wenn nicht gar falscher Bericht der GfBV als einzige Quelle dient,"

Was davon ist offensichtlich einseitig oder falsch? HRW nennt die gleichen Zahlen und Daten, ist nur kürzer. Und Du hast Dien Information zum Stützpunkt der UCK auch draus gezogen.

(6) Du schreibst: "sind die Schriften der GfBV als Quelle nicht zu gebrauchen"

Dafür gibt es keine Regel in WP, nur eine an den Haaren herbeigezogene Wertung eines Nutzers (Fossa) der wohl häufig gesperrt war (Benutzer:Brummfuss/Knastclub. Ich denke durchaus man sollte nicht nur eine Quelle referenzieren. Aber eine Schlussfolgerung "GfBV als Quelle nicht zu gebrauchen" ist, ist das nicht.

--Markooo 12:30, 13. Apr. 2011 (CEST)

3M: Der Artikel en:Operation Račak in der enWP zeigt, dass eine Darstellung aufgrund einer einzigen nicht-wissenschaftlichen Quelle extremer POV ist. Die Vorgänge dort sind extrem umstritten, und selbst eine umfängliche Darstellung aller Seiten müsste sich vor WP:Theoriefindung hüten. Die Version von Markooo geht gar nicht. --Dlonra 13:02, 13. Apr. 2011 (CEST)

Danke, Dlonra. Markooo: Wir haben die GfBV hier nie als Quelle akzeptiert, weil sie politische Motive verfolgt. Sie hat Ziele, und das darf sie auch, aber so sehen eben auch ihre Texte aus. Das ist nicht die "an den Haaren herbeigezogene Wertung eines Nutzers", sondern im Wesentlichen Konsens. Die Position der GfBV ist klar, aber einseitig. Und vor allem ist ein Essay keine Quelle. Das Papier heißt schon "Das Verbrechen von Račak", seine Position ist also von vornherein festgelegt, ohne dass es bisher auch nur annähernd geklärt wäre, was dort genau passiert ist. Zitiere von mir aus die forensischen Gutachten, die Berichte der OSZE oder die Gerichtsprotokolle des ICTY, aber nicht die GfBV. Du behauptest, deine Version sei neutral gewesen. Nein, sie sprach schon in der Überschrift davon, die Aktion in Račak sei eine "Vergeltung" für Šlivovo gewesen. Beleg? Ich kann dir deine Quelle gerne auch ausführlich auseinandernehmen:

"Nun ist klar: die 45 Menschen, die von serbischen Polizei-Spezialeinheiten mit Unterstützung der Jugoslawischen Armee umgebracht wurden, waren unbewaffnete Zivilisten." - Nichts ist klar. Frau Ranta sagt lediglich, es hätte aus ihrer Sicht keinen Anlass gegeben, sie nicht für Zivilisten zu halten, weil sie zivile Kleidung trugen.
"Wahrscheinlich werden wir die ganze Wahrheit nie erfahren." - Nein, aber wir tun so, als hätten wir sie schon.
"mehr als 40 erschreckend zugerichtete Leichen gefunden" - Stilmittel. Im Bericht von Frau Ranta steht nichts von "erschreckend zugerichtet".
"Die serbische Polizei unternahm nun eine Strafaktion gegen Racak." - "Strafaktion" ist also der Sprachgebrauch der GfBV, nicht deiner.
(weiter unten) "Modernere Methoden hätten zu negativen Ergebnissen geführt, d. h. keiner der Toten habe eine Schusswaffe abgefeuert." - Frau Ranta sagte, dass man einen solchen Test spätestens sechs Stunden nach dem Vorfall machen müsse, sonst hätte er keinen Zweck. Was sie nicht sagte, ist, dass keiner eine Schusswaffe abgefeuert hat.

Das sind nur einige Beispiele. Mir reicht das aus, um diesen Text keinesfalls als "Quelle" für irgendwas anzuerkennen. Da waren meine Hausarbeiten im zweiten Semester wissenschaftlicher. Grüße, j.budissin^+/- 13:30, 13. Apr. 2011 (CEST)

Hallo!

@j. Budissin: Wo ist Deine Quelle zu dem was Frau Ranta gesagt hat? (zur Verwendung im Artikel)

@Dlonra: Was Du über die den englischen Artikel schreibst, verstehe ich nicht: "Der Artikel en:Operation Račak in der enWP zeigt, dass eine Darstellung aufgrund einer einzigen nicht-wissenschaftlichen Quelle extremer POV ist." Wieso? Ich sehe dort 49 Einzelnachweise u.a. von ICTY, UN, AI, HRW, BBC, Times, Was ist daran auszusetzen? --Markooo 14:47, 13. Apr. 2011 (CEST)

Bitte genau hinsehen, welche Aussage mit welchem Einzelnachweis belegt wird. --20% 17:12, 13. Apr. 2011 (CEST)

??? --Markooo 19:58, 13. Apr. 2011 (CEST)

OK, vielleicht etwas präziser: Unter den Belegen in den en.wp-Artikeln finden sich etliche Nachrichtenmeldungen von 1999. Falls man die dort genannten Fakten als Fakten und nicht als die BBC meldete im Januar 1999 übernehmen will, muss man prüfen, ob es nicht neuere Erkenntnisse gibt, die dem widersprechen. Auch bei Quellen mit erstklassiger Reputation. Das ist bei en:Operation Račak ganz gut gelöst, aber wenn man den Inhalt verkürzt in einen Überblicksartikel aufnehmen will, muss man halt aufpassen, unabhängig von der Zahl der Einzelnachweise. Aber mach mal. (Meine persönliche Meinung ist, dass man den Artikel Kosovokrieg auf deutlich unter 50kB zusammenkürzen sollte, bis sich die politische Lage soweit stabilisiert hat, dass es auf serbischer und albanischer Seite unabhängige historische Untersuchungen gibt, die zu ähnlichen Ergebnissen kommen...aber das ist hier sicher nicht mehrheitsfähig.) Grüße --20% 20:37, 13. Apr. 2011 (CEST)

@Markoo: entschuldige, da war ich sprachlich ungenau. Ich meinte den en-Artikel nicht als Beispiel sondern als Indiz, dass es sehr unterschiedliche Darstellungen bei den verschiedenen Quellen gibt. Und ich gebe 20% recht, dass der Artikel das ausgewogen darzustellen versucht. Aber das ist eigentlich nicht unser Job als Enzyklopädie. Das wäre Aufgabe einer wissenschaftlichen Arbeit, die wir dann als gesichertes Wissen zitieren können. (Das meinte ich mit Theoriefindung: „original research“) Mir ist klar, dass wir bei aktuellen Themen da sehr tolerant sind, und so tun als ob es einen etablierten wissenschaftlichen Kenntnisstand gäbe. Aber umso vorsichtiger müssen unsere Formulierungen und Aussagen sein. Und bei diesem Thema ist schon die Auswahl einer Quelle POV. @20%: Das wäre richtig aber nicht vernünftig. ;) --Dlonra 00:52, 14. Apr. 2011 (CEST)

@Markooo: Die Aussage von Frau Ranta findest du in den Gerichtsprotokollen des ICTY, S. 17726 ff. Grüße, j.budissin^+/- 03:40, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Markoo, nur als Info, du musst nicht Seader um erlaubnis fragen, vor allem ist Seader keine Leitlinie, er gehört zu den Usern die jahrelang eine Verbesserung unmöglich machen, schau mal im Archiv, dort sieht man an mehreren orten wie er versuchst Kritik am Artikel mundtot zu machen, ja sogar die Verbrechen im Krieg leugnen, auf seiner eigenen Seite erkennt man auch sehr schnell seine starke befangenheit. Also, wen du etwas verbessern willst, dann tu es nach den Richtlinien, die GfbV ist eine seriöse Quelle, dass dies dem Seader nicht passt ist sein eigenes Problem, nicht dass der Wiki. Seaer, 20% haben wir erst diesen Artikel zu verdanken.--84.227.172.60 10:30, 13. Jun. 2011 (CEST)

Bariu, altes Haus! Immer noch Zeit zum Diskutieren, aber nicht zum Artikelschreiben? (Und ich bin nicht der Hauptautor des Textes, nur der mit den meisten Bearbeitungen. Kapier das endlich.) --20% 14:00, 13. Jun. 2011 (CEST)

annektierte Serbien den Kosovo

In der Vorgeschichte ist eine nicht annotierte Formulierung: Österreich annektierte zwar 1908 mit einem juristischen Akt das bosnische Protektorat, jedoch eroberte Serbien im ersten Balkankrieg Teile der osmanischen Besitzungen auf dem Balkan: den Sandschak, Kosovo und Motohien sowie West-Makedonien. Orjen (falsch signierter Beitrag von 84.152.206.36 (Diskussion | Beiträge) 19:11, 23. Aug. 2011 (CEST))

Die Österreich-Ungarische Armee hat Serbien in seinen 1913er Grenzen im Ersten Weltkrieg nicht besetzt, wie es im Artikel steht, vielmehr war dies eine deutsch-österreichische Heeresgurppe angeführt von August von Mackensen, der sich die Bulgarische Armee anschloss. Bulgarien sicherte sich dabei zumindest die südlichen Teile des Kosovo und besetzte diese bis 1918. Orjen (falsch signierter Beitrag von 84.152.206.36 (Diskussion | Beiträge) 19:24, 23. Aug. 2011 (CEST))

Generalkritik

Ich finde diese Seite sehr schlecht geschrieben. Man hat das Gefühl das die Daten auf dem serbische Kontext basieren, da viele Unwahrheiten und schmälernde Fakten hinzugefügt worden bzw. wie z.B. das Massaker von Racak mit 40 getöteten Albaner beziffert wurden und damit Zahlen nach unten gesetzt wurden. Diese Zahl ist lächerlich, da man von etwa 290 getöteten Albaner ausgeht, die im Dorf Racak gelebt haben und von denen etwa noch 15 Albaner heute noch Leben.

Es wäre mal angebracht, die Seite zu bearbeiten und sachlich das Thema zu bearbeiten. Noch ein Kommentar zu Human Rights! Weite Teile sind aus dem Bericht falsch entnommen worden sind bzw. stehen erst gar nicht drin. Z.B. der Sachverhalt das UCK-Kräfte angeblich zu Beginn 1998 vier serbische Polizisten umgebracht haben. Dieser Sachverhalt steht im Human Rights Bericht gar nicht drin und war 1998 erst durch die Propaganda serbischer Politiker zu Stande gekommen. Fakt ist, dass das ehemalige Jugoslawien im Kosovo massenhaft Albaner liquidiert hat, aber in Wikipedia jeglicher Völkermord beneint wird.

Traurig das in einem demokratischen Staat, solch ein " Scheiß" zu finden ist! (nicht signierter Beitrag von 79.247.165.218 (Diskussion) 14:38, 23. Dez. 2011 (CET))

Der Artikel versucht, anhand vorliegender Belege einen möglichst neutralen Überblick über das Geschehen im Kosovo in den 1990er Jahren zu geben. Eine nationalistische Brille, die auch bei dir erkennbar ist, hilft da nicht viel weiter. Die Angaben der Opfer des Massakers von Račak beruhen auf einer Quelle von amnesty international, einer Organsiation, deren Veröffentlichungen gemeinhin als seriös angesehen werden. Wenn du andere nachprüfbare seriöse Quellen (und nicht, wie geschehen, Vermutungen) hast, kann man das im Artikel sicher ergänzen/ändern. Das gilt im Übrigen für alles in diesem sicher nicht ganz leicht darstellbaren Themenkomplex. --Martin Zeise ✉ 13:49, 31. Dez. 2011 (CET)

Für alle, zum nachdenken

Dieser Artikel weist seit mehr als 5 Jahren grosse Mängel auf, und genau dass ist der Sinn vieler Autoren und Moderatoren. Wie ist es möglich, dass seit 5 Jahren jegliche Versuche diesen Artikel zu vervollständigen von den Moderatoren und langjährigen Usern bewusst unmöglicht gemacht wird. Seit 5 Jahren hält hier der serbische Nationalismus einzug, und niemand, und wirklich niemand...tut etwas dagegen, weil selbst die Südosteuropa Administratoren politisch gefärbt sind. Das ist eine Tatsache, die sehr viele wissen. Dieser Artikel ist sehr stark vom deutschen linksextremismus und serbischen nationalismus geprägt. Ihr solltet euch alle schämen--84.227.172.60 10:15, 13. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Unsinn wird langsam langweilig. Immer die gleichen haltlosen Anschuldigungen von nachweislichen Diskussionstrollen. MfG Seader 15:38, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ah, danke für die Belehrung. Ein „deutscher Linksextremist“/„serbischer Nationalist“. Martin Zeise ✉ 16:12, 19. Jun. 2011 (CEST)

Normalerweise würde man solcherlei "Beiträge" gemäß WP:DS umgehend entsorgen. Aber es kann sich ja jeder selbst ein Bild von den diversen unterbundenen "Vervollständigungsversuchen" der letzten Jahre machen und dann entscheiden, wo hier die Extremisten sitzen. -- j.budissin^+/- 23:14, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich schaue seit Jahren hier rein und bei allem Respekt aber wer jemals ein von der Fachwelt anerkanntes Buch zum Krieg gelesen hat wird im Artikel enorme Mängel finden, aufmerksam macht auch die Tatsache der enormen nicht relevanten Informationen, während die wichtigen gänzlich Fehlen oder anders Dargestellt werden, dass der serbische Staat es zum Ziel hatte die alabnische Bevölkerung zu verjagen ist ja kein geheimniss wird aber völlig ignoriert, was jedem objektiven und ehrlichen Leser schon anfangs skeptisch machen lässt, auch wird hier nirgens die vielen MAssaker an die albanische Bevölkerung erwähnt, noch die ethnische Säuberung. Ich verstehe da snicht, es gibt ja etliche Bücher dazu, und Urteile aus Serbien und Denhaag, warum fehlt das alles im Artikel?.

Ps. Die Tatsache dass ihr die Kritik bez. völkischer Färbung des Artikel völlig niederschlägt obwohl das nachweislich(siehe Archiv) seit Jahren bekannt ist, sollte einem auch zu denken geben, aber eben, so geht es hier zu und her, kritik ist unerwünscht, eine Gruppe von Personen sagt hier was richtig und was falsch ist und nicht die sowas wie "Regeln" "Bücher" und "Quellen".--80.218.232.7 16:10, 28. Nov. 2011 (CET)

Unsinn. Du bist herzlich eingeladen am Artikel mitzuarbeiten, wenn Du belegtes Wissen hast welches Du der WP zur Verfügung stellen kannst. MfG Seader 16:49, 28. Nov. 2011 (CET)

- verstehe die Ansicht von 84.227.172.60 nicht. Finde den Artikel zumindest Inhaltlich sehr gelungen und objektiv! (nicht signierter Beitrag von 188.107.245.70 (Diskussion) 17:26, 24. Feb. 2012 (CET))

Anonym

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Diskussion:Kosovokrieg/Archiv/1

Vorgeschichte

Artikelbezeichnung

Hintergründe

Opferzahlen

Zum Inhalt

Dubioser Edit-War

Es begann mit einer Lüge

Schon wieder NPOV

Rechtliche Beurteilung

Widerstände gegen den Krieg in Deutschland

Bundesgerichtshof

Widerspruch in den Zahlen

NPOV fehlt hier völlig

Literatur

Bombardierung chinesischer Botschaft Absicht?

Wen soll man glauben?

Jugoslavien war sicher nicht ein Musterbeispiel

Änderungen vom 23.7.

HARM Raketeneinschlag in Bulgarien

Kosovo ist ein Teil Serbiens

Diskussionskultur

Quellen

Unbelegte Behauptung?

seufz

falsche Flagge

Einleitung

TÜRKEI!

Es begann mit einer Lüge

Verfassungsänderung 1974

Zahl der Vertriebenen 1999

Kriegsverbrecher Milosevic!

Etwas zu den Opfern

Artikel überarbeiten

Lückenhaftigkeit - neuer Aufruf

Kosovo

Disk über Quellenlöschung von Seite Fossa hierherkopiert, scheint mir wichtig genug zu sein

Ergänzung Literaturliste

Befreiungsarmee

Einseitigkeit der Linkliste korrigieren

Bombardierung der chinesichen Botschaft

Račak

Einseitige Definition des Begriffs "Kosovo Krieg"

Bitte keine Zensur

Immer noch?

Serbische Opfer Zahlen höher als albanische?

noch mehr Fragen

Rechtliche Beurteilung

Opferzahlen

Massaker und systematische vertreibung

Kosovo-Albaner oder Kosovoalbaner

Beginnen wir mit Račak

Kosovokrieg oder Krieg um Kosovo

WITZ?! OPFERZAHLEN WEG!!

Frage:

Bild Luft-Boden-Rakete

Zum vierter Absatz der Einleitung: "Da den NATO-Luftstreitkräften ..."

Račak

Bundestagsabstimmung am 16. Oktober 1998

Inoffizielle verluste der Nato.

Ein solcher Artikel lässt serbische Herzen höher schlagen.

Kriegsverbrechen.

UÇK

Massaker

Gesellschaft für bedrohte Völker

Keine Beweise für Massaker von Racak.

"Das Verfahren wurde ohne Entscheidung in der Sache wegen Nichtzuständigkeit des Gerichtes eingestellt, da Jugoslawien während des Krieges kein Mitglied der UN war."

Bezeichnung bitte wieder einfügen!

Clusterbomben

Verluste- Wikilügia?

Serbien und Kosovo

Abschnitt: Beginn der Operation Allied Force am 24. März 1999 - Beteiligung der Bundeswehr

Frabegrabs/Screenshots von RTS?

folgende Information (eines Zeitzeugen) sollten beachtet werden

Kapitel Verluste

Bezeichnung VJ

gebrochener Link

Tendenz