Diskussion:Römisch-katholische Kirche/Archiv/1

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Demokratie, Suche nach Wahrheit

rho: In dem Beitrag über die römisch katholische Kirche stört mich folgende Verknüpfung: Der kath.Kirch geht es um die Findung der Wahrheit , die sich nicht per Mehrheitsbeschluß finden läßt. Daher hält sie an ihren hierarchischen Strukturen fest.

Jeder Naturwissenschaft (oder auch Geisteswissenschaft) geht es auch um die Findung der Wahrheit. Trotzdem können naturwissenschaftliche Organisationen wie zb die Deutsche Physikalische Gesellschaft durchaus demokratische Strukturen haben.

Die Demokratie hat sich für zwischenmenschliche Machtstrukturen bewährt, der kritisch wissenschaftliche Ansatz hat sich zur Findung der Wahrheit bewährt. Leider werden beide Ansätze von der rk Kirche nicht übernommen.

Auch der Satz, daß die Demokratie sich über Jahrhunderte bewährt hat ,stimmt nur für einige wenige Staaten wie Frankreich , USA und GB. Viela andere Staaten in Europa haben ihre Demokratie erst seit einigen Jahrzehnten. Viel Staaten in Afrika haben überhaupt noch keine Demokratie.

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2 Anmerkungen: Der Kirche geht es nicht primär darum, die Wahrheit zu finden, so wie das in den Naturwissenschaften der Fall ist, sondern die offenbarte Lehre zu BEWAHREN (conservare). Und das geht in der Tat mit hierarchischen Strukturen besser als mit demokratischen. Die Tatsache, dass die Kirche 2000 Jahre lang in großer Kontinuität an ihrer Lehre festhalten konnte, und bis heute stur Ansichten vertritt die in weiten Teilen der Bevölkerung keinen Rückhalt mehr haben, zeigt auch eine grundsätzliche Gefahr der Demokratie auf, die Wahrheit ganz schnell zu vergessen oder zu verdrängen, wenn sie einem verführten Volk auf einmal nicht mehr gefällt.Es war die Demokratie, die es in Deutschland möglich gemacht hat, in wenigen Jahrzehnten alle menschlichen Werte zugunsten einer zynischen Ideologie aufzugeben, und millionenweise Unschuldige zu vergasen und zu verbrennen. Das sollte eine deutliche Lehre sein, dass es Grundwerte des Menschseins gibt, die man auf keinen Fall zum Spielball von Mehrheitsentscheiden machen darf; die Gefahr für den Menschen ist dabei einfach viel zu gross. Insofern macht es durchaus Sinn, dass die Kirche als eine Institution, die Werte und Glaubenswahrheiten bewahren möchte, keine demokratische Grundordnung hat.

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Auch ich finde, dass die Suche nach der Wahrheit nichts mit der Organisationsstruktur zu tun haben muss. Andere Christliche Kirchen haben Wahlen (Lutherische Kirche, Presbyterianer) oder fast Basisdemokratische Züge (Brüdergemeinden). Soweit ich weiss, wird die hierarchische Struktur der Rm.Kath.Kirche eher aus der (biblischen) Tradition gerechtfertigt. -- Schewek 13:14, 6. Sep 2002 (UCT)

Die "biblischen" Traditionen möchte ich mal sehen. Jesus hatte jedenfalls keine Ambitionen, eine straff organisierte Anhängergruppe zu haben. Auf den Rangstreit unter den Jüngern, wer denn von ihnen der Grösste sei, reagiert er, indem er ein Kind zu sich ruft und sagt: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, werdet ihr nie ins Reich Gottes kommen." (so ungefähr Mt. 18)

Mt 16,18.19; Lk 22,32; Joh 21, 15-17 (soviel zum Papstamt); (u.a.) Mt 10, 1-5a.7; Offb 21,14; 1 Tim 3,1; Lk 22,26 (man vergleiche das mit dem Papsttitel „servus servorum Dei“, der freilich nicht immer erfüllt worden ist, aber Mißbrauch hebt ja den Brauch nicht auf), in gewagter Auslegung vielleicht auch 1 Kor 15,5.6 (zum Bischofsamt); u.a. Lk 22,14.19.20; Joh 20,22 (zum Priesteramt). --84.154.125.64 10:51, 4. Nov 2005 (CET)

biblisch war in klammern gesetzt, sollte aber gant wegfallen Sebastian 10.05.2006

Fehlende Betrachtungsweisen

Hallo, also ich finde in diesem Artikel fehlen verschiedene Betrachtungsweisen der Katholischen Kirche. Zu nennen seinen hier, Verhütung, Homosexuelle usw. -- RobbyBer 15:14, 10. Okt 2003 (CEST)

Kritik wird meist gelöscht oder nicht wahrgenommen. Schade eigentlicch. Ein Riesen Nachteil bei Wikipedia, da bei kleinen Religionen gerne mal die Kritik an erster Stelle steht, aber bei einer Weltkirche dies nicht gewünscht wird. Ich hab das Gefühl das sich Wikipedia dort auch beugt und nicht an seinem neutralen Standpunkt festhält

--Dominik 24.11.2005 10:22

Hat mit beugen nicht viel zu tun, jedoch damit, dass die allermeisten Kritiker bei der katholischen Kirche nicht viel Ahnung haben vom Gegenstand ihrer Kritik. Um die jüdische Religion zu kritisieren, muss man schon eine ganze menge Ahnung vorzeigen, um ernst genommenzu werden (oder nicht sofort zum Antisemiten abgestempelt zu werden...). Bei der katholischen Kirche hingegen darf jeder Dorfdepp seinen Unsinn verzapfen. Seien wir doch froh, dass es zumindest HIER noch wenigstens auf ein Minimum an Qualität ankommt, oder? --217.224.57.126 16:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Die kirchliche Morallehre ist doch im entsprechenden Absatz aufgeführt. Das Wort Betrachtungsweisen verstehe ich in dem Zusammenhang allerdings nicht.--Moguntiner 09:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Anerkannt?

Habe folgenden Satz entfernt: Sie ist als Religion anerkannt. Grund: Bin mir nicht ganz sicher was damit gemeint sein soll. Vielleicht, dass die römisch-katholische Kirche als offizielle Religionsgemeinschaft anerkannt ist (in Ö ist sie das)? lg Gugganij 20:02, 3. Jun 2004 (CEST)

Also der Aspekt, das diese Religion "anerkannt" ist sollte vielleicht nicht fehlen, z.B. gibt es sowas wie Kirchensteuer oder Religionsunterricht. Diverse Sekten dagegen sind nicht anerkannt. Warum ist katholisch keine Sekte? Eben weil sie anerkannt und geduldet ist (in vielen Ländern auch darüber hinaus verankert). Dies ist aber keine Selbstverständlichkeit. --80.135.174.85 00:26, 4. Jun 2004 (CEST)

Einverstanden, dann sollte aber stehen, dass sie in Deutschland und Österreich (und in der Schweiz?) als Religionsgemeinschaft offiziell anerkannt wird. Nur ein Sie ist als Religion anerkannt glaub ich ist verwirrend (da es auf verschiedene Weise aufgefasst werden kann! Außerdem hat sie ja nicht weltweit einen mit "Privilegien" versehenen offiziellen Status). lg Gugganij 00:59, 4. Jun 2004 (CEST)

Habe 3 weblinks hinzugefügt (Katechismus, deutsche Bischofskonferenz und Orden). Sie erscheinen aber nicht so, dass man sie anklicken kann. Vielleicht kann das noch jemand ändern?

Bedeutende Persönlichkeiten

Inwiefern ist Christoph Schönborn eine bedeutende Persönlichkeit? --80.108.212.149 19:47, 14. Jun 2004 (CEST)

... nur einer von vielen vielen Bischöfen; Gregor der Grosse und Pius X. wichtiger, werden aber nicht erwähnt .... also raus damit. -- Eugen PS: wie bekommt ihr immer so schöne Unterschriften hin, wie "80.108.212.149", so mit Uhrzeit, Datum? Muss man das immer so von Hand eingeben? --Eugen

Du musst nur ~~~~ eingeben. 143.50.212.103 00:29, 28. Sep 2004 (CEST)

Hab jetzt mal die Liste der "bedeutenden Persönlichkeiten" ein klein wenig gelichtet. 143.50.212.103 00:29, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich würde diese Liste ganz löschen. Es gibt zuviele bedeutende Persönlichkeiten in der Kirchengeschichte, als dass eine solche Liste Sinn macht. Eher sinnvoll wäre eine Verlinkung von Personenlisten an dieser Stelle. --Benedikt 14:08, 7. Nov 2004 (CET)

Ich habe mir, weil ich mir gerade dasselbe gedacht habe, diese Diskussion aufgesucht und bin auf die Äußerung von Benedikt gestoßen. Ich finde die Rubrik absurd. Ich finde, auch meine Oma war eine bedeutende Persönlichkeit in der Katholischen Kirche. Ich kann das auf Nachfrage gerne belegen. Dafür gibt es Kategorien und eine Liste kann nur Ort ständiger Ergänzungen und Löschungen werden ohne jemals den nötigen Konsens zu erreichen. --robby 22:07, 25. Jun 2005 (CEST)

Sonstiges

Mhh bei der Ritenaufzählung gehen mir ambrosianischer (Diözese Mailand) und mozarabischer Ritus (mW Toledo) ab, als noch existente Riten der kath.Kirche. Ach und die abgeschafften Riten würd ich auch noch gern erwähnt sehen. (BTW Haben die Katäuser nicht nach wie vor einen eigenritus?) Michael Strodl

Ich habe die "germanisch-heidnische" Kritik an der katholischen Kirche entfernt.

Ich habe sie wieder hergestellt. Unterlasse bitte solche unabgesprochenen Löschungen ganzer Kapitel. Unscheinbar

das Kapitel entspricht weder inhaltlich noch sprachlich den Anforderungen. Es ist davon soweit entfernt, dass sich eine Diskussion erübrigt. Deshalb habe ich es wieder gelöscht. Über einzelne Details kann und soll man unabhängig davon diskutieren. Eugen Ettelt 22:11, 19. Dez 2004 (CET)

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Sie verbietet die Teilnahme von Nichtkatholiken an der Eucharistiefeier? Ich glaube, das stimmt nicht: Auch Protestanten besuchen katholische Eucharistiefeiern, und ich habe noch nie jemanden etwas dagegen sagen hören. Ist nicht eher gemeint, sie verbietet den Empfang der heiligen Kommunion durch Nichtkatholiken? Wobei auch das angesichts von Bildern, die den Protestanten Frére Roger beim Kommunionempfang auf der Totenmesse Johannes Pauls II. zeigen, nicht so ganz stimmen kann: Vielleicht - keine Ahnung - gibt es eine Ausnahmeregel für Nichtkatholiken, die ganz persönlich mit der Lehre der Katholischen Kirche über dieses Sakrament übereinstimmen? --84.154.124.100 17:05, 23. Apr 2005 (CEST)

Habs etwas überarbeitet. --robby 14:52, 24. Apr 2005 (CEST)

Das Kirchenrecht verbietet es Katholiken NICHT an den Gottesdiensten anderer christlicher Konfessionen teilzunehmen. Man darf als Katholik grundsätzlich in diesen Gottesdiensten nur nicht Brot und/oder Wein empfangen. Eine Ausnahme besteht meines Wissens nach jedoch im Verhältnis zur Orthodoxie: Katholiken dürfen sowohl am orthodoxen Gottesdienst teilnehmen als auch die Kommunion empfangen, nur ist zumindest letzteres von der orthodoxen Kirche nicht erwünscht. In diesem Sinne ist der Abschnitt Römisch-Katholische Kirche#Ökumene noch nicht ganz korrekt. lg Gugganij 14:39, 28. Nov 2005 (CET)

Mit den unierten orthodoxen (also "katholischen" Kirchen besteht Interkommunion. Mit den übrigen Orthodoxen Kirchen gibt es seit einigen Jahren ein Abkommen über Interkommunion in Todesgefahr (man kann dann beim jeweiligen Priester der anderen Kirche Beichte und Kommunion empfangen). --robby 23:56, 14. Dez 2005 (CET)

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Die genaue Zahl der katholischen Albaner ist leider unbekannt, aber man geht davon aus dass die Albaner etwa 20 % Katholisch sind, somit stimmt die Karte über die Verbreitung der katholischen Kirche nicht ganz … Albanien und Kosovo haben die falsche Farbe, den gleichen Fehler sehen wir auch in der englischen Wikipedia … das wäre natürlich super wenn man das ändern würde. Danke. M.F.

Du müsstest reputable (am besten offizielle) Quellen für diese Zahl nennen, bevor wir diese berücksichtigen können. lg -- Gugganij 01:36, 7. Dez. 2006 (CET)

Laut http://www.catholic-hierarchy.org/country/spcal1.html gibt es in Albanien 235.000 Katholiken. Die Zahlen sind aus dem päpstlichen Jahrbuch, also offiziell (wenngleich u.U. nicht korrekt) --Benedikt 08:24, 7. Dez. 2006 (CET)

Abstimmung

Bitte beteiligt euch an der Abstimmung zum Lemma Eucharistie --MartinS 20:44, 28. Mai 2005 (CEST)

Beim Weltjugendtag in Köln wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Eucharistie nur für römisch-katholische Christen vorgesehen ist. Die offizielle Linie der RKK lässt keine Teilnahme von Nichtkatholiken zu. Natürlich gibt es örtlich katholische Geistliche, die andere Konfessionen einladen.

Weblink II

Hier ist ein interessanter Link verschwunden, Warum Keine Diskussion? Zur Darstellung der Entwicklung bzw. der Fluktuation der Kirchenmitglieder, finde ich diesen Link ebenso interessant, wie alle anderen.--Nichtsnutz 17:36, 12. Jul 2005 (CEST)

* Statistik zu Kirchenaustritten

Zwei der links waren viel zu spezifisch, ich habe sie durch allgemeinere ersetzt. Was die Statistik angeht, habe ich eine Seite verlinkt, die u.a. die Zahlen über die Austritte aus der katholischen Kirche, aber auch viele andere Statistiken zur kath. Kirche in Deutschland enthält.

@Cyper

rev Links zur rk-Kirche bitte nur in den entsprechenden Artikel, aber nicht hier! und kath.de gehört zu dmoz.de und nicht hier rein!

Kannst Du Dein seltsames Verhalten mal erklären? Ist das Ignoranz oder hast Du irgendein ideologisches Ziel? Ein Link zum Heiligen Stuhl soll irrelevant sein, und eines zu der Vidal Notifikation relevant?

Also, der Papst ist Oberhaupt der ganzen Katholischen Kirche, deshalb ist ein Link zur Webseite des Heiligen Stuhls natürlich rerevant. Dort findet der geneigte Leser dann auch die von Dir verlinkte Enzyklika und Notifikation, sowie viele Information zu vielen der im Artikel angesprochenen Fragen.

In der Katholischen Kirche gilt das Territorialprinzip, die Katholische Kirche in Deutschland gehört dem lateinischen Ritus an, deshalb sind natürlich auch die links zur Katholischen Bischofskonferenz (nicht römisch-katholischen Bischofskonferenz) und Statistiken zur Katholischen Kirche in Deutschland sinnvoll.

kath.de und katholisch.de sind "die" Portale zur Katholischen Kirche in Deutschland, sie stellen deshalb beide sinnvolle links dar.

Im übrigen, bevor Du selber hier irgendwelche Regeln aufstellst (gehört zu dmoz.de und nicht hier rein), beachte lieber Wikipedia:Verlinken#Weblinks_(Externe_Links), insbesondere:

Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist.

Dieser Artikel behandelt die Katholische Kirche. wie schon in der Einleitung steht, nicht die römisch-katholische Kirche. Links zur RK-Kirche sind somit in dem entsprechendem Artikel zu tätigen. Desweiteren hat kath.de nichts in Wikipedia zu suchen, da es enzyklopisch nicht relevant ist. Trage solche Links bitte im verlinkten Verzeichnis von dmoz.de ein. Ich rev. es wieder.--cyper 00:56, 13. Jul 2005 (CEST)

1. Du hast leider nicht auf meine Fragen geantwortet.
2. Begründe mal die Relevanz des Vidal-Links.
3. Hast Du meine Begründung gelesen? Der Papst ist Oberhaupt der ganzen Katholischen Kirche und nicht nur der lateinischen. Die Katholische Kirche in Deutschland gehört dem lateinischen Ritus an. Im Übrigen: Der von Dir und dem derzeitigen Lemma unterstellte Sprachgebrauch ist falsch. Dazu gleich mehr.
4. Du hast leider nur Dein Argument wiederholt, ohne auf meine Argumente einzugehen, ich erlaube mir die Links wieder reinzunehmen, und bitte Dich darum, meine Argumente zur Kenntnis zu nehmen. (Insbesondere solltest Du auch versuchen, Deinen - m.E. falschen Sprachgebrauch - ernsthaft zu belegen, statt einfach zu reverten.

• Werter Anonymus! Es gibt in Deutschland einen ukrainischen griechisch-katholischen Bischof, der in München sitzt, dem Exarchat Deutschland vorsteht und Mitglied der Deutschen Katholischen Bischofskonferenz ist, jedoch nicht der römisch-katholischen, sondern der griechisch-katholischen Kirche angehört. --Emil-Heinrich 12:49, 16. Jul

2005 (CEST)

Du hattest meine Liste von vier Antworten auf Cyper zerissen, ich hoffe Du nimmst mir nicht übel, daß ich Deinen Einwurf unter die ganze Liste setze.

Dieser griechisch-katholische Bischof gehört nicht der lateinischen Kirche an, das ist wahr. In der von mir belegten normalen Verwendung des Wortes "römisch-katholisch" gehört er sehr wohl der römisch-katholischen an. Auf ihrer Webseite verwendet die Exarchie übrigens (nicht allerdings überraschenderweise) die korrekte Terminologie (Hervorhebung von mir):

Am 17. April 1959 errichtete Papst Johannes XXIII. für die in Deutschland lebenden katholischen Ukrainer des byzantinischen Ritus eine Apostolische Exarchie mit eigener Jurisdiktion, die direkt dem Papst untersteht, vergleichbar mit einem Apostolischen Vikariat der lateinischen Kirche.

-- 138.246.7.13 22:31, 16. Jul 2005 (CEST)

Werter Anonymus!

Die alt-katholische Kirche betrachtet den Bischof von Rom nicht als ihr Oberhaupt. -- Dietrich 08:05, 13. Jul 2005 (CEST)

Und wo habe ich behauptet, sie betrachte ihn als ihr Oberhaupt? Siehe im Gegenteil unten meine Ausführungen zum Lemma.

Werter Immer-Noch-Anonymus!

Du schriebst "Der Papst ist Oberhaupt der ganzen Katholischen Kirche". Das ist insofern falsch, als sich auch die Alt-Katholische (bzw. Christkatolische) Kirche - zu Recht - als "katholisch" verstehen.

Dietrich 18:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich habe hier "die Katholische Kirche" so benutzt, wie das dem deutschen Sprachgebrauch entspricht, wie u.a. auch der deutsche Bundesgerichtshof den Begriff verwendet und wie ihn zuletzt auch die (Römisch-)Katholische Kirche selbst verwendet. Daß die Altkatholische Kirche sich als katholisch versteht, weiß ich. Es wird jetzt im Artikel katholische Kirche (Begriffsklärung) ausgeführt und gehört m.E. in einen Artikel katholisch.

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Zu den Linklisten: "Diskussionsforen, Adresssammlungen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht. Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden." aus: Wikipedia:Verlinken#Weblinks_(Externe_Links)

Ich halte die Lösung mit dmoz für akzeptabel, um die Anzahl der Links möglichst auf 5 zu beschränken. Die übrigen 4 sind hochoffiziell, und damit ok.

gelöschter Absatz

Die unierten Ostkirchen werden allerdings auch im nicht-katholischen Umfeld nicht als römisch-katholisch bezeichnet (Beispiel: griechisch-katholisch). Dies zeigt die begriffliche Problematik einer synonymen Verwendung auf.

Wie das Zitat des evangelischen Konfessionskundlers Reinhard Frieling zeigt, werden unierte Ostkirchen sehr wohl im nicht-katholischen Umfeld als "römisch-katholisch" bezeichnet. Das Beispiel "griechisch katholisch" sagt gar nichts: Wenn ich mich auf eine bestimmte katholische Ostkirche beziehen will (oder auf alle im Gegensatz zur lateinischen Kirche) werde ich sie aber natürlich nicht "römisch-katholische Kirche" nennen, da das ja das Ganze meint. Zur Einfachheit hier noch mal das Zitat:

Die röm.-kath. Kirche besteht in und aus Teilkirchen. Den Hauptanteil bilden die Diözesen des lateinischen Ritus, d. h. das ursprüngliche Patriarchat des Westens, das sich fast über die ganze Erde ausgedehnt hat. Neben diesen lateinischen Kirchen stehen verschiedene orientalische Riten, das sind ursprünglich Ostkirchen, die den Primat des Papstes anerkannt haben [...] Die gesamte röm.-kath. Kirche hat (lt. Annuarium Statisticum Ecclesiae 1979) etwa 764 Millionen Glieder, davon etwa 12 Millionen der Unierten Riten.

Dasselbe Zitat (wie auch weitere Belege oben) zeigt, daß auch der folgende Halbsatz nicht korrekt ist:

und deren Riten und Gebräuche ihre Ursprünge im abendländischen Bereich haben und die dem lateinischen Ritus folgen (nicht signierter Beitrag von 138.246.7.13 (Diskussion) 2005-07-15T18:30)

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Eine Enzyklopädie kann nicht die Aufgabe haben, eine einzige Sicht auf die Dinge darzustellen. Deswegen schlage ich vor, den gelöschten Absatz wieder einzustellen und die konfessionelle Sicht des evangelischen Konfessionskundlers daneben zu stellen. (nicht signierter Beitrag von Yakobus (Diskussion | Beiträge) 2005-07-15T18:42:59)

Zum Lemma

Habe die gesamte Lemmadiskussion einmal (mit cut&paste, nicht besonders toll, aber ich kann's nicht besser) nach Diskussion:Katholische Kirche verschoben, weil man auf so vielen Seiten doch nicht diskutieren kann. Bitte dort weiterdiskutieren! --84.154.118.173 17:16, 1. Nov 2005 (CET)

Byzantinischer Ritus mit kapitalen Fehler

Bitte achten darauf, daß die Katholiken in Ungarn zu 98% der Römisch-katholischen Kirche (mit lateinischen Ritus), und nur zu 2% der Griechisch-Katholischen Kirche gehören. Es stimmt, gibt AUCH byzantinischer Ritus in Ungarn, aber man darf diese nicht als Ungarisch-Katholische Kirche charakterisieren. Diese Bemerkung bezieht sich auf die anderen Kirche zB. in Rumänien, in Kroatien (arme Opus Dei mit byzantinischen Ritus), in Rußland (Ignatius von Loyola als Grieche - HIHI), in Slowakei (immer besser und besser...), usw. Die Seite "Griechisch-Katholische Kirche" ist fehlerlos und kompetent. --Dr. Steller 14:41, 14. Aug 2005 (CEST)

1. Die Liste, die Du gelöscht hast, ist direkt aus dem Annuario Pontificio (2005, S. 1140 f.) übernommen. Meinst Du, der Vatikan weiß nicht, was die Teilkirchen der Katholischen Kirche sind, und wie sie heißen? Um genau zu sein, müßte man allerdings sogar das katholisch weglassen, da das Annuario etwa "Ungarische Kirche" sagt (auch wenn "man" das angeblich nicht darf) und damit die Ungarische Kirche mit byzantischen Ritus meint. (Offensichtlich ist das Statistische Zentralamt der Kirche "inkompetent".)
2. Es gibt keine "Griechisch-Katholische Kirche", die etwa u.a. die Ungarische griechisch-katholische Kirche umfasst. Die Ungarische griechisch-katholische Kirche ist eine Kirche sui juris.
3. Die Seite Griechisch-Katholische Kirche ist eine Begriffsklärungseite, auf die nicht verwiesen werden sollte.
4. Um Deiner Sorge um begriffliche Klarheit entgegenzukommen , benenne ich die entsprechenden Kirchen jetzt mit den (allerdings redundanten) auführlicheren Namen.
5. Statt die Kirchen einfach zu löschen hättest auch Du die ausführlicheren Bezeichnungen einführen können. --138.246.7.13 16:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Danke, so ist ein bisschen besser. Aber, (entschuldigung, vielleicht mein Deutsch war nicht ganz klar), ich habe nicht geschrieben, daß Annuario Pontificio Recht nicht hat, sondern, daß solchen Form ganz einfach paßt nicht. Weil man dort in einen anderen Zusammenhang "Ungarische Kirche" lesen kann. Wenn diesen Artikel ein Outsider liest, denkt, daß ungarische, rumänische, kroatische usw. Katholischen Kirchen mit byzantinischen Ritus sind. Und das ist Kwatsch. Aber so ist besser - nicht ganz, aber noch geht. (Sonst nach drei Jahre Dienst in Vatikan, ich kann mir vorstellen, daß Redaktion des Annuarios (wegen den Abbreviaturen) "weiß nicht, was die Teilkirchen der Katholischen Kirche sind, und wie sie heißen". Sorry. Ich spreche nach meinen Erfahrungen vor vielen Jahren.) Und noch etwas. Die deutsche Wiki ist der tüchtigste, korrektste Wiki, welche ich kenne. Und ich habe schon so viele Dummheiten auf verschiedenen Sprachen gelesen, daß die deutsche Wiki für mich immer eine erquickende "Insel" bleibt - und das werde ich immer so bewahren. Danke für die Zusammenarbeit: --Dr. Steller 22:37, 14. Aug 2005 (CEST) P.S. Ich möchte gerne an meinen Diskussionsblatt erfahren, mit wem in Emailwechsel stehe. 8-) Pfirti! --Dr. Steller 22:37, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich habe einen Mail an Annuario Pontificio geschrieben, weil unmöglich ist, das z.B. die Katholische Kirche in Rußland mit byzantinischen Ritus ist. Wenn man dort diese lesen kann, leider müssen wir Annuario 2005 noch einmal, verbessert drucken lassen. Gelobt sei die Kirchensteuer! --Dr. Steller 17:38, 15. Aug 2005 (CEST)

Aber Du wirst Du nicht bezweifeln wollen, daß es eine katholische Ostkirche mit byzantinischem Ritus in Russland gibt? Du hättest die Kirche nicht löschen sollen, sondern sie umbenennen können, damit keine Verwechslungen möglich sind. (Was ich jetzt tun werde.)

Aber in der Grundsache gibt's hier vor allem ein sprachliches Problem: Niemand behauptet die Katholische Kirche in Rußland sei eine Kirche byzantinischem Ritus. Nur daß es eine russische katholische Kirche mit byzantinischem Ritus gibt, und daß man die, wo Verwechslungen ausgeschlossen sind, "russisch-katholische Kirche" oder sogar "russische Kirche" nennen kann. Das ist ein großer Unterschied. --138.246.7.13 17:50, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich muß mich korrigieren: Ich hatte der russischen Kirche schon einen nicht verwechselbaren Namen gegeben. Du scheinst also wirklich der Meinung zu sein, die gäbe es nicht. Bevor Du die Liste wieder änderst, könntest Du bitte hier eine authoritative Quelle angeben, die belegt, daß diese Kirche nicht gibt, und die das Annuario ausstechen könnte? Du meinst es ja besser zu wissen als das Annuario, dann solltest Du auch fähig sein, einen entsprechenden Beleg zu führen. (Nebenbei, ich kenne viele weiter Quellen, die eindeutig belegen, daß es diese Kirche gibt. --138.246.7.13 18:02, 15. Aug 2005 (CEST)

PS: Ich habe jetzt die Quelle für die Liste der Kirchen miteingefügt. Selbst wenn Du der (subjektiven) Meinung bist, daß es z.B. die russische griechisch-katholische Kirche nicht gibt: Das Annuario zählt sie eindeutig dazu. --138.246.7.13 18:09, 15. Aug 2005 (CEST)

Entschuldigung, wenn ich mich auf Deutsch falsch ausdrücke. Also: vielleicht existiert in Rußland eine griechisch-katholische Erzbistum - daß weiß ich nicht.

Genauer gesagt gibt es ein Apostolisches Exarchat. --138.246.7.13 21:35, 15. Aug 2005 (CEST)

Aber die "Russisch-Katholische Kirche" hatte nie byzantinische Ritus. Ich war in Rußland ung. 20 mal in einer katholischen Messe, welchen von Jesuiten für die russische römisch-katholische Gläubigen und Kirchenmitgliedern zelebriert wurden. Und z.B. die größte römisch-katholische Bistum ist in Rußland, welche einen sehr jungen (ung. 30-jährigen) deutschstämmigen Bischof hat. Diese sind Fakten. Bitte auf die Benennung achten. Siehe oben, was ich geschrieben habe. --Dr. Steller 20:03, 15. Aug 2005 (CEST) ---- Schon erledigt. 8-) --Dr. Steller 20:07, 15. Aug 2005 (CEST)

Das ist wirklich ein Sprachproblem. Ich weiß nicht, wie das im Ungarischen ist, aber im Deutschen ist "Russisch-Katholische Kirche" nicht der Name für die katholische Kirche in Russland, sondern eben für die Teilkirche mit byzantischen Ritus, die aus zwei Exarchaten (Russland und Habrin) besteht.

Das ist auch theologisch ganz konsequent: Es gibt keine Nationalkirchen in der katholischen Kirche. Deshalb gibt es auch keine "Deutsch-Katholische Kirche" oder "Französisch-Katholische Kirche" o.ä., aber eben eine "Russisch-Katholische Kirche", die aber genausowenig eine Nationalkirche ist. "Russisch-Katholische Kirche" ist deshalb ganz richtig, und Verwechslungen eigentlich ausgeschlossen. Nur um einen Editwar zu vermeiden, lasse ich die wesentlich seltenere und eigentlich redundante Bezeichnung "Russische Griechisch-Katholische Kirche" stehen. --138.246.7.13 21:35, 15. Aug 2005 (CEST)

Namensrecht

Darf wirklich nur die röm.-kath. Kirche in Deutschland den Begriff "katholisch" verwenden? Die alt-katholische Kirche doch auch, deren offizieller Name in Deutschland - auch rechtlich abgesegnet - ja "Katholisches Bistum der Alt-Katholiken" heißt.

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Ohne unterscheidenden Zusatz darf das nur die katholische Kirche. Deshalb heißt es auch "Katholisches Bistum der Alt-Katholiken". Der Leitsatz des BGH-Urteils von 1993:

Die katholische Kirche genießt für die Bezeichnungen "römisch-katholisch" und "katholisch" Namensschutz, soweit sie zur namensmäßigen Kennzeichnung der Zugehörigkeit von Einrichtungen und Veranstaltungen zur katholischen Kirche verwendet werden. --138.246.7.13 16:59, 15. Aug 2005 (CEST)

Noch einmal zum Lemma

Habe die gesamte Lemmadiskussion einmal (mit cut&paste, nicht besonders toll, aber ich kann's nicht besser) nach Diskussion:Katholische Kirche verschoben, weil man auf so vielen Seiten doch nicht diskutieren kann. Bitte dort weiterdiskutieren! --84.154.118.173 17:16, 1. Nov 2005 (CET)

Ich schreibe das hier noch einmal hin, damit sich niemand wundert, wo denn das Zeug hin ist. --84.154.78.63 17:30, 1. Nov 2005 (CET)

Meine Änderung vom 2.11.05

Wer die römisch-katholische Kirche aufsucht, braucht nicht auf andere sich katholisch nennenden Kirchen verwiesen zu werden (im Gegensatz dazu, wenn er "Katholische Kirche" aufsucht). Dagegen muß auf Grund offensichtlich weitverbreiteter Mißverständnisse (vgl. die Diskussion zum Lemma) der Artikel klar abgegrenzt werden zur Lateinischen Kirche. --84.154.72.115 18:33, 2. Nov 2005 (CET)

Artikelsperrung

Wegen anhaltendem Vandalismus habe ich den Artikel bis auf weiteres gesperrt. Bitte sagt Bescheid, wenn ihr ihn entsperrt haben wollt. ((ó)) Käffchen?!? 15:29, 30. Nov 2005 (CET)

Kardinäle

Hallo! Nur mal eine kleine Frage an den Autor: Bei Papst und Kardinäle ist davon die Rede, dass es Kardinäle gibt die keine geweihten Bischöfe sind. Soviel ich weiß, ist das spätestens seit der Abschaffung der Kardinalshierarchie nicht mehr der Fall? Leider kann ich zur Zeit keine Quelle beifügen denke aber es war eine apostolische Konstitution. mfg Christoph.hammerl@t-online.de 84.146.199.143 03:21, 4. Jan 2006 (CET) P.S. ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt: natürlich gibt es nach wie vor die Bezeichnungen Kardinalspriester Kardinalsdiakon und Kardinalsbischof aber doch alle im Range eins Bischofs. Wenn es heißt Francesco Cardinale Marchisano ist Erzpriester von St. Peter, dann ist er doch ein geweihter Bischof?

Marchisano ist geweihter Bischof, aber nicht weil er Erzpriester von St. Peter ist, sondern weil ihm ein Bischof die Hände aufgelegt hat, um ihn zum Bischof zu weihen. Dies unterblieb jedoch bei John Henry Newman, Leo Scheffczyk und zahlreichen andern Kardinälen, die das Kardinalat nach ihrem 80. Geburtstag sozusagen als "Ehrenoscar" verliehen bekamen. --robby 04:24, 4. Jan 2006 (CET)

Das Kirchenrecht sieht zwar vor das alle Kardinäle Bischöfe sein müssen. Der Papst kann den zukünfitgen Kardinal jedoch von dieser Verpflichtung dispensieren. Beispiel: Leo Scheffczyk. lg Gugganij 12:45, 4. Jan 2006 (CET)

Erster Absatz

Ich setze das hier ganz unten hin, damit es auch gelesen wird... - Im ersten Absatz des Artikels stört mich ziemlich folgende Zeile: "...die manchmal fälschlich als die römisch-katholische Kirche bezeichnet wird..." Mögen die nicht(-römisch-)katholischen Theologen diese Kirche durchweg als "Lateinisch" bezeichnen - "römisch-katholisch" ist zumindest auch eine der Bezeichnungen, die die (römisch-)katholische Kirche intern für diese Teilkirche verwendet. Die Formulierung "fälschlich" ist also diskriminierend und sollte verbessert werden! Emil-Heinrich 21:06, 17. Jan 2006 (CET)

Habs mal durch "vereinfachend" ersetzt. Die Bezeichnung als lateinische Kirche ist viel seltener und ungebräuchlicher, eigentlich ist sie sogar so selten, dass man hier von Theorienbildung sprechen könnte. Der Begriff wird mW nur verwandt, um INNERHALB der r.-k. Kirche die westliche Kirche von den unierten Ostkirchen zu unterscheiden, falls eine solche Unterscheidung für die Aussage ab und zu notwendig ist.--Moguntiner 15:47, 18. Jan 2006 (CET)

Vereinfachend ist an der Bezeichnung "römisch-katholische Kirche" gar nichts, entweder ist sie falsch, oder sie ist richtig, oder sie ist verwirrend.

• Entweder die Bezeichnung "römisch-katholisch" in diesem Zusammenhang falsch. Dies würde heißen, daß dann die Katholische Kirche als ganze die Nebenbezeichnung Römisch-katholische Kirche hätte. Die Kirche, die nicht in bezug auf den Papst nicht nur dessen Primat anerkennt, sondern zugleich den Papst zu ihrem Patriarchen (Patriarch des Abendlandes, einer der päpstlichen Titel) hat, hieße dann Lateinische Kirche und nichts anderes.
• Oder aber: die Bezeichnung römisch-katholisch bezeichnet nur die Lateinische Kirche und ist hier vielleicht gebräuchlicher, vielleicht richtiger, vielleicht sogar einzig richtig. Die Weltkirche kann man in diesem Fall nur als Katholische Kirche bezeichnen.
• Oder drittens: Die Bezeichnungen Katholische Kirche für die Weltkirche und Lateinische Kirche für die westliche Kirche sind eindeutig, römisch-katholisch können beide heißen.
• Oder viertens: römisch-katholisch wird im offiziellen fast ausschließlich für die Katholische Kirche und in der Umgangssprache fast ausschließlich für die lateinische Kirche verwendet.

Anmerkung: Die Verwendung des Begriffes lateinische Kirche ist mW kein Zeichen für einen Nichtkatholiken.

Ich mache mich einmal daran, den ersten Absatz noch einmal zu ändern. --84.154.125.57 16:53, 19. Jan 2006 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal Werbung für eine Verschiebung machen:

• Römisch-Katholische Kirche nach Katholische Kirche, mit Vorlage:Dieser Artikel zwecks Unterscheidung von katholischem und anderweitigem Verständnis des Wortes "katholisch" (sonst kriegen wir das nicht durch den NPOV)
• Katholische Kirche nach Katholisch
• Lateinische Kirche bleibt
• Römisch-Katholische Kirche Begriffsklärung ("katholisch" oder "lateinisch"?)

Ich komme gerade an dieser Stelle darauf, weil so das Mißverständnis (bedeutet "römisch-katholisch" nun "katholisch" oder "lateinisch" ausgeräumt werden könnte. --84.154.107.108 17:18, 19. Jan 2006 (CET)

Ich persönlich wäre eigentlich auch für eine Verschiebung von römisch-katholische Kirche nach katholische Kirche (da dies nun mal den allgemeinen Sprachgebrauch reflektiert). Glaube aber, dass dies wohl nicht mehrheitsfähig sein wird. lg Gugganij 18:58, 19. Jan 2006 (CET)

Diese Verschiebung wäre vielleicht wirklich ganz gut. Jedenfalls ist oben die dritte Alternative wohl die "richtigste". In jedem Fall wird "römisch-katholisch" auch in der Fachwelt häufig gleichbedeutend mit "lateinisch" benutzt (Bsp. aus sehr berufenem Munde). Hab mal einen entsprechenden Satz in den Absatz zu den Begrifflichkeiten eingefügt, damit dieser Sprachgebrauch hier zumindest erwähnt ist.

Wahrscheinlich (das vermute ich jetzt mal) ist es so, dass man in der katholischen Fachwelt bei "römisch-katholisch" eher an den Ritus und somit an die "lateinische" Kirche denkt, während im nichtkatholischen Bereich "römisch" eher mit der "römischen Papstkirche" als solcher, also der "romtreuen" katholischen Konfession insgesamt in Verbindung gebracht wird. --Jordi 02:49, 26. Jul 2006 (CEST)

Einleitung

@Gugganij: Mir erscheint deine neue Einleitung weniger klar zu sein als die bisherige. Bitte prüf das noch mal, ob nicht ein Revert sinnvoll wäre. -- Dietrich 22:48, 19. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Einleitung nicht angerührt. Ich glaube das war die IP. lg Gugganij 23:24, 19. Jan 2006 (CET)

Sorry, das passiert wen "Versionen vergleichen" wählt und meint, man könne die Einzelschritte überspringen. — Ich lasse die jetztige Variante im Moment stehen und werde sie ggf. heute Abend rückgängig machen. -- Dietrich 07:46, 20. Jan 2006 (CET)

In dem Artikel fehlt ein wichtiger Bereich: Strömungen und Tendenzen in der rk Kirche, also alles von Opus Dei über besonders fromme (Fokolar) bis zu den politischen in Lateinamerika, aber auch in Europa!

Die katholische Kirche und ihre jeweilige Landesentwicklung

Eine Navigationsleiste bei den einzelnen Staaten, so wie in der englischen Wikipedia wäre wünschenswert, d.h. man könnte von z.B. "Kirche in Italien" gleich zur "Kirche in Kroatien" usw. springen. --Neoneo13 01:27, 26. Mär 2006 (CET)

Nachruf auf die katholische Kirche

Es gibt Bistümer in Deutschland, die haben in den letzten 30 Jahren ein Drittel ihrer Mitglieder verloren. In diesen Jahrzehnten hat sich die Welt viel und der Papst nur wenig bewegt. HIV-Kranke dürfen beim GV Kondome verwenden, wurde vor ein paar Wochen schon mal eingeräumt. Die Erde bewegt sich um die Sonne, Galileo wurde rehabilitiert. Als sogenanntes Kirchensterben bezeichnet man momentan ja vor allem die Schliessung von Kirchen und die Zusammenlegung von Gemeinden. Man kann aber eigentlich jetzt schon mal die Bereiche nennen, in denen die römisch-katholische Kirche führend oder alleinig tätig war, und aus denen sie sich schon ziemlich zurückgezogen hat: die Organisation des Schulwesens, Klöster, Hospitäler, Armenhäuser, Heime für betagte Menschen, Waisenhäuser, Kindergärten... Hier geht etwas unter, was 1.000 Jahre lang unsere Kultur war. Sicher, wir haben da ja jetzt unsere staatlichen Systeme, aber die gehen gerade auch unter. -- Simplicius 01:24, 18. Mai 2006 (CEST)

Von solchen Krisen ist die Kirchengeschichte voll.--Moguntiner 10:36, 18. Mai 2006 (CEST)

weder neutral noch sachlich korrekt

Dieser Artikel soll einerseits in Abgrenzung zu Katholische Kirche aufgebaut sein, beginnt jedoch seine Geschichte mit den Strukturen der katholischen Kirche weit vor dem Konzil von Trient. De facto ist die Römisch-Katholische Kirche sogar jünger als die evangelische, hat sie sich doch erst nach dem Tod Martin Luthers eben während jenes Konzils formiert - dass sie sich noch bis vor kurzem als "allein selig machende" wähnte und bis heute meint, die einzig wahre christliche Kirche zu sein, kann und soll ruhig erwähnt werden, wird aber naturgemäß von den anderen Konfessionen anders gesehen. Von daher stellt sich die Frage: warum überhaupt dieser Unterartikel, wenn er nur halbherzig für Klarheit sorgt und mit dem in griechisch eingefügten "allgemein" doch wieder den Alleinvertretungsanspruch suggeriert. 217.184.8.135 00:40, 7. Jun 2006 (CEST)

Die katholische Kirche besitzt eine Kontinuität bis in die Apostelzeiten; Kirchenspaltungen bleiben hiervon unberührt. Auch die Orthodoxie und ebenso die Protestanten werden sicher bestreiten, dass ihre Kirchen erst 1000 bzw 500 Jahre alt sind. Insofern ist villeicht die Unterscheidung in Konfessionen jüngeren Datums, was aber wegen der Kirchenspaltungen gewissermaßen logisch ist und keiner weiteren Erklärung bedarf. Das Attribut "katholisch" nehmen noch andere Konfessionen in Anspruch, auch das ist nichts besonderes, der Artikel schafft hier durch sein Lemma Klarheit, in dem er von römisch-katholischer Kirche spricht. Das Lemma Katholische Kirche informiert über die anderen Kirchen bzw Teilkirchen, die diesen Anspruch erheben. Insofern wird nicht ganz klar, wo hier das Problem liegt.--Moguntiner 11:16, 7. Jun 2006 (CEST)

... quod erat demonstrandum! Es geht eben nicht um die "katholische Kirche" sondern um die "römisch-katholische Kirche" - und diese bestreitet den Protestanten sogar, überhaupt eine christliche Kirche zu sein. Da solch ein lexikalischer Eintrag aber nicht die ganzen Feinheiten theologisch-kirchenhistorischen sich Behauptens vorstellen kann (und soll!), schlage ich vor, bei den Fakten zu bleiben: Die römisch-katholische Kirche gibt es in íhrer heutigen Ausformung und Dogmatik erst seit dem Konzil von Trient. Das Attribut "katholisch" nehmen in der Tat viele (Teil-)Kirchen in Anspruch, die aber eben dann unter den ja vorhandenen WP-Artikel "katholische Kirche" und nicht unter "römisch-katholische Kirche" subsummiert werden sollten. So wie der Artikel jetzt ist, ist er weder Fisch noch Fleisch, weder klar definiert römisch-katholisch noch katholisch in der erweiterten Definition, die aber nicht für die römisch-katholische Kirche gilt - auch wenn die römisch-katholische Kirche das gern anders sieht ... 217.184.8.212 12:28, 7. Jun 2006 (CEST)

Die Selbstbezeichnung der rk-Kirche ist "Katholische Kirche", zur Konfessionsunterscheidung wird sie auch als "Römisch-katholische Kirche" bezeichnet, wie auch hier geschehen. Dass es die Katholische Kirche erst seit Trient gibt lässt sich aus den historischen Fakten kaum ableiten und ist eine Auffassung, die offensichtlich nur von Dir vertreten wird. Es ist mir ehrlich gesagt egal, was Du oder andere Historiker möglicherweise vertreten, auf dem Gebiet der Wissenschaften ist es eine alte Weisheit, dass sich für jede Theorie auch jemand finden lässt, der sie vertritt. Ganz herrschende Meinung ist, dass die rk-Kirche bis in die Apostelzeit zurückreicht, eine Tradition, auf die sich auch die anderen Konfessionen mit Recht berufen können. Die Behauptung, das Trienter Konzil stelle so eine Art Neugründung einer Kirche dar ist jedenfalls ekklesiologisch nicht haltbar.--Moguntiner 12:38, 7. Jun 2006 (CEST)

... für einen Katholiken römisch-katholischer Prägung sicher nicht ... ;-)
Und was Du meinst ist mir ebenfalls egal - wohin soll diese Art Dialog führen?
Kläre doch mal wenigstens, warum nach Deiner Lesart dieser Unterartikel zu römisch katholischer Kirche überhaupt noch nötig ist?
Mal sehen, ob sich Dein Standpunkt in der Wikipedia mit ihrem Neutralitätsgebot so durchhalten lässt - die Fakten sind eindeutig, egal wie Du oder die röm. kath. Kirche das festschreiben wollen. Außerhalb der röm. kath. Kirche funktioniert das jedenfalls auf Dauer nicht ... 217.184.8.239 13:34, 7. Jun 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)Und was Du meinst ist mir ebenfalls egal - wohin soll diese Art Dialog führen? Ich wüsste halt nicht, warum man sich hier seitenlang mit Diskussionen aufhalten sollte, die anschließend doch zu nichts führen. Deine Auffassung, die rk Kirche sei eine Neugründung des 16. Jh. wird schwerlich durchsetzbar sein.

Kläre doch mal wenigstens, warum nach Deiner Lesart dieser Unterartikel zu römisch katholischer Kirche überhaupt noch nötig ist? Der Brockhaus macht diese Unterscheidung nicht, er spricht nur von der "katholischen Kirche", verweist aber darauf, das im Zuge der Unterscheidung der Konfessionen diese auch oftmals als "röm.-kath. Kirche" bezeichnet wird. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist die Aufteilung in Katholische Kirche, Römisch-Katholische Kirche und Lateinische Kirche hier auf Wikipedia das Ergebnis einer längeren Diskussion gewesen. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, was du genau daran auszusetzen hast. Formulier doch einmal positiv, worauf die eigentlich hinauswillst, spricht, welche Sätze in den Artikel sollten und wie er in Zukunft deiner Meinung nach heißen soll.

Mal sehen, ob sich Dein Standpunkt in der Wikipedia mit ihrem Neutralitätsgebot so durchhalten lässt Da bin ich sicher.

die Fakten sind eindeutig, egal wie Du oder die röm. kath. Kirche das festschreiben wollen. Von welchen "Fakten" redest du eigentlich? Das die Kirchen nicht Römisch-Katholische Kirche heißt? Dass sie angeblich erst 450 Jahre alt ist?

Außerhalb der röm. kath. Kirche funktioniert das jedenfalls auf Dauer nicht Was funktioniert außerhalb der rk Kirche auf Dauer nicht?

--Moguntiner 16:46, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo IP. Ich glaube, Du hast den Artikel, auf den Du neulich verwiesen hast nicht richtig verstanden. In dem wurde nicht behauptet, daß es die rkK erst seit Trient gibt. Es wurde nur darauf hingewiesen, daß, wenn man behauptet die evangelische Kirche sei erst 500 Jahre alt, man dies mit den gleichen Argumenten auch von der rkK behaupten kann. Und der Artikel definiert rkK sehr wohl. Nämlich als eine der Konfessionen des Christentums. Und welche genau wird auch beschrieben. -- MlaWU 16:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Mea culpa ... ich habe erst jetzt die Artikel zu kK, rkK und lateinische Kirche mal in Ruhe gelesen - und muss zugeben, ihr habt recht! Das mit dem Konzil von Trient hätte ich zwar trotzdem noch der Historizität wegen gern an gegebener Stelle einfügt, aber es scheint nun auch mir nicht mehr soooo zwingend, da m.E. in den Artikeln objektiver Ist-Stand und Selbstbild der rkK ganz gut ausgewogen gegenüberstehen. Also sorry noch mal für den Sturm im Wasserglas ... ;-) 217.184.36.104 17:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Diagramm der Abstammung der Konfessionen

Hi!

Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier zur Diskusion stellen will. (nicht signierter Beitrag von Mr.bloom (Diskussion | Beiträge) 2006-06-19T17:37:07)

Bosnien_Herzegovina

Ist größtenteils serbisch-orthodox und islamisch geprägt aber nicht katholischGLGerman 12:59, 25. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Verstehe dich nicht ganz. Ich kann keine gegenteilige Feststellung im Artikel finden. lg Gugganij 00:20, 26. Aug 2006 (CEST)

Ooops, erst jetzt habe ich gesehen, dass jemand B-H eingefügt hat. Mein Kommentar hat sich damit erledigt. lg Gugganij 00:21, 26. Aug 2006 (CEST)

Revenues

Hello, I would lik to know something about the revenues in Germany or in other countries of the Roman Catholic Church. --Calgaco 09:23, 31 August 2006 (UTC)

Hasenhüttl und Kroll

Da eine IP hier schon öfters versucht hat, ihre persönliche Sicht des Konflikts einzubauen, indem sie Kroll und Hasenhüttl undifferenziert in den gleichen Gottesdienst verlegt, hier zur Klärung Quellen, die belegen, dass das falsch ist:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2003/0729/blickpunkt/0011/ "Dabei gilt das Delikt von Pfarrer Kroll aus dem fränkischen Großhabersdorf als ein viel gröberer Verstoß gegen das geltende Kirchenrecht als die so genannte Schandtat von Priester Hasenhüttl. Der 42-jährige Kroll hatte sich während des ökumenischen Kirchentages von einem Protestanten das Abendmahl reichen lassen - gegen alle, wenn auch jahrhundertealte Regeln. Demgegenüber wirkt Hasenhüttls Vergehen, die Kommunion einem Protestanten gegeben zu haben, wie ein Taschenraub gegen einen Banküberfall." Die Sprache dieses Zeitungskommentars ist hoch kirchenkritisch, aber die Tatsache bleibt: Es war nicht der gleiche Gottesdienst und es war nicht die gleiche Tat, wenn auch der gleiche Kirchentag. --Sr. F 18:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

"Persönliche Sicht des Konflikts" ist gut - die IP streut wiederholt schlicht und einfach falsche Informationen in den Artikel ein. Offenbar sind der IP die Umstände, über die sie schreibt überhaupt nicht bekannt. Dass Kroll in dem Gottesdienst gepredigt hat, ist ja schön und gut, aber deshalb wird keiner suspediert. Dementsprechend habe ich die irreführende Formulierung wieder herausgenommen.--Moguntiner 14:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

Gliederung in Kirchen

Meiner Meinung nach ist das Zitieren von Dominus Jesus irreführend, weil es im entsprechenden Abschnitt des Wikipediaartikels um anerkannte und in vollkommener Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom stehende Teilkirchen der Römisch-Katholischen Kirche geht, sich 'Dominus Jesus' aber im angeführten Zitat auf diejenigen Kirchen bezieht, die diese Gemeinschaft mit Rom nicht haben, also vor allem die griechisch-orthodoxen und anglikanische Kirche. Kann das mal bitte jemand ändern? 84.185.215.185 20:35, 16. Aug. 2007 (CEST)

Du hast Recht! Ich ändere es mal. -- 89.48.212.120 16:02, 31. Dez. 2007 (CET)

Marien- und Heiligenverehrung

"Gott ist besonders in Beziehungen zwischen Menschen erfahrbar, und da solche Beziehungen nach dem Tod nicht abbrechen müssen, kann die Beschäftigung mit solchen Vorbildern (Heiligen) sehr hilfreich sein."

Natürlich brechen Beziehungen nach dem körperlichen Tod ab. Totenbschwörungen sind doch wohl eindeutig unchristlich. Bitte diesen Absatz korrigieren. Sebastian 10.05.2006

Ja wenn die Heiligenverehrungen Totenbeschwörungen wären, wären sie unchristlich. Da aber jemand, der im Himmel ist, zwar sozusagen irdisch tot ist, aber gleichzeitig "in Ewigkeit nicht stirbt", sind sie keine Totenbeschwörungen und somit nicht unchristlich. --84.154.76.15 22:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Übersichtstabelle

Ich habe die Tabelle mal abgeändert, da sie einige Mängel enthielt. Zunächst einmal ist der Gründungsort der Kirche nicht Rom. Die Kirche kommt schon aus dem heiligen Land und breitete sich anschließend in Kleinasien aus. Dies geschah auch vor 67 n. Chr. Der Gründer ist auch nicht der Apostel Petrus. Selbst wenn man die kirchliche Auffassung ablehnt, dass die Kirche eine Gründung Jesu Christi ist greift es eindeutig zu kurz, diese als Gründung des Petrus zu bezeichnen.

Die Kirche in Deutschland ist nicht in dem Sinne "gegründet" worden. Es tauchten eben irgendwann die ersten Christen in dem Gebiet auf, das heute als Deutschland bekannt ist. Die Leitung der Kirche wird nicht von den Bischofskonferenzen und schon gar nicht von dessen Vorsitzenden ausgeübt. Die Bischofskonferenzen sind beratende Gremien, die Verantwortung für sein Bistum trägt jeder Bischof selber. Die katholische Kirche kennt keine Nationalkirchen, sondern nur die Gesamtkirche, die sich in Teilkirchen untergliedert.--Moguntiner 00:34, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Übersichtstabelle halte ich eigentlich für etwas unglücklich. Die Teile über die Schweiz/Österreich/Deutschland gehören in die entsprechenden Kirchenartikel der Länder (auch wenn es die deutschsprachige Wikipedia ist, aber die rk Kirche ist schließlich eine Weltkirche). -- Gugganij 01:01, 8. Mär. 2007 (CET)

Dauer der Präsenz Christi im Hl. Abendmahl bei den Lutheranern

Ich habe folgenden Satz gelöscht:

Allerdings unterscheidet sich die Auffassung der Lutheraner insofern, als diese annehmen, die Realpräsenz sei nur für die Dauer des Abendmahls vorhanden.

Dieser Satz ist falsch. Die Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherischen Kirche äußern sich nicht über die Dauer der Präsenz Christi im Hl. Abendmahl. Ansonsten erbitte ich aus den Bekennntisschriften der Lutherischen Kirche einen Beleg. Mir ist als lutherischer Pfarrer jedenfalls keiner bekannt. Danke --Pfarrer 18:20, 3. Apr. 2007 (CEST)

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Gründungsdatum

Wäre es nicht besser das Gründungsdatum auf 1054 da dies eher den Tatsachen entspricht?--Janni R&G 23:31 03.Sept. 2007 (CEST)

Wieso? Es besteht eine Kontinuität zur Zeit vor 1054.--Moguntiner 01:56, 4. Sep. 2007 (CEST)

Warum nicht ab orbe condita? Als Gründungsdaten von Kirchen kann entweder einheitlich das ersten Pfingstfest 30/33 (28/36) angegeben werden oder gar keins. Schließlich sehen sich alle sich selbst als christlich verstehenden Gemeinschaften in der Tradition der Urkirche. -- Dietrich 08:57, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das ist sicher eine sachgerechte theologische Anschauung! - Ein erhebbares historisches Datum wirklich gesichert benennen zu können, das dürfte weiterhin schwer bis unmöglich bleiben. - Denn für eine "Gründungsversammlung" mit Satzung, Tagesordnung und Protokoll, Kasseneinrichtung etc. fehlte wohl eher das Selbstverständnis! - Auch der unausgesprochene Vorsatz: So, hier wird jetzt eine Kirche (was das auch immer sei?!) gegründet - dürfte sich historisch wohl kaum finden lassen. - Alles Weitere, das wir an Berichten und bezgl. einer "Gründung" erheben können, gründet in nachträglicher Reflektion dieses doch recht langen, wechselvollen und auch mühsamen Prozess einer Kirchenentstehung!--A.M. 09:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

Katholische Kirche: Pfingsten. Orthodoxe Kirche: größtenteils in den ersten Jahrhunderten als Teilkirchen, damals aber noch in der katholischen Einheit (ich spiele an auf das Erzbistum Konstantinopel et alii), letztes Schisma 1453 (laut Wikipedia, seit dem 1054-Schisma gab es mehrere Unionen) wobei man seit der Erklärung von 1965 fragen könnte, ob das Schisma überhaupt noch als solches besteht. Das war jetzt aber sehr optimistisch; die volle Einheit ist offensichtlich leider noch nicht erreicht. Anglikaner: Mitte des ersten Jahrtausends als Teilkirchen, Schisma 1534, in der Folge teilweise Verlust der kirchlichen Strukturen ("kirchlich" im Sinne der katholischen Theologie). Lutheraner etc.: Reformation (wenigstens in Deutschland, die skandinavischen Kirchen haben teilweise ältere Vorgänger als Teilkirchen, die sich dann der Reformation anschlossen).

Das war jetzt aber eine bewußt katholische Sicht, wobei ich auch nicht weiß, ob das mit der katholischen Theologie übereinstimmt. --84.154.113.118 12:58, 8. Dez. 2007 (CET)

Grafik über die Verbreitung stimmt nicht

Nach der Grafik http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Catholicpopulationsnew.png sind in Österreich nur 30% Katholiken, das kann ja wohl nicht stimmen. Und in Portugal müssten es auch über 90% sein. -- Inlandsgeheimdienst 17:10, 17. Okt. 2007 (CEST)

Frankreich stimmt auch nicht. Die Grafik wurde am 11. Oktober 2007 ohne Kommentar in dieser Weise "korrigiert". Ich hab die Version mal durch die vorhergehende ersetzt.--Moguntiner 17:57, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ist schon wieder "korrigiert" (verfälscht) worden! Kann das jemand ändern? Ich kann das nicht. -- 62.178.137.27 15:15, 16. Dez. 2007 (CET)

Gemacht. Wenn es nochmal vorkommt, geh mal auf die Originalseite bei meta und guck nach, ob du als IP unten bei den Versionen den Revert-Button benutzen kannst. So kann man die Version einfach zurücksetzen.--Moguntiner 12:26, 17. Dez. 2007 (CET)

Basisdaten

Wäre es nicht genauer in dem Basisbaustein Mitglieder durch Gläubige abzuändern? Handelt es sich nicht eher um Gläubige Christen römisch-katholischer Konfession (Kirche (Organisation)), nicht um Vereinsmitglieder?. lg --Laubfrosch *hüpf* 18:23, 27. Okt. 2007 (CEST)

Abänderungen im Artikel

Die seit kurzer Zeit stattfindenden Abänderungen, unter anderem mit der Hauptbegründung wie "Die Mitglieder sind nicht alle gläubig!" bezogen auf die Begriffe: Gläubige nun Mitglieder, zahlenmäßig nun mitgliedermäßig, auch den Begriff Christen wegzulassen um die z. B. deutsche römisch-katholische Atheisten einzubeziehen, stehen im Widerspruch wie sich die christlichen Kirchen in diesem Fall die römisch-katholische Kirche und ihre praktizierender gläubigen Christen definieren (davon handelt doch der Artikel, oder nicht?): Kirche (theologisch). Ich finde in diesem Artikel sollte bitte Rücksicht auf die römisch-katholischen, und aller mit ihr in der praktzierenden Glaubenslehre stehenden Christen genommen werden: (Katechismus). Dazu bitte das für alle zugängliche Selbstverständnis der römisch-katholischen Kirche in Glaubensfragen und Glaubenslehre für den Artikel berücksichtigen:

DER KATECHISMUS DER KATHOLISCHEN KIRCHE.

liebsten Gruß --Laubfrosch *hüpf* 13:40, 12. Jan. 2008 (CET)

Ignorier mal die Begründungen, und guck dir nur den Satz an. So wie er da jetzt steht ist er stilistisch korrekt: Der römisch-katholischen Kirche gehören weltweit etwa 1,1 Milliarden Mitglieder an [1]; in Deutschland sind es rund 26 Millionen. Hier nochmal "römisch-katholische Christen" anzufügen wäre doppelt gemoppelt, weil ja schon im Satzbeginn steht, dass es sich bei den Zahlen um Mitglieder der r-k Kirche handelt.--Moguntiner 14:29, 12. Jan. 2008 (CET)

Anmerkungen zu "Die Katholische Kirche ist zudem mit etwa 1,2 Mio Angestellten der weltweit größte Arbeitgeber."

Irgendwer schrieb Die Indische Eisenbahngesellschaft ist ein größerer Arbeitgeber. vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Railways ohne mit ~~~~ zu unterschreiben, ich hab da auch noch eine Frage:

Ist die Kirche nicht Dienstgeber statt Arbeitgeber? --Diwas 19:47, 5. Feb. 2008 (CET)

Katholiken als vom deutschen Staat und vom preußischen Berufsbeamtentum diskriminierte Minderheit

In dem Artikel sollte vielleicht auch darauf hingewiesen werden, dass Katholiken in Deutschland und besonders in den Gebieten des ehemaligen Preußen von der Obrigkeit, insbesondere von den überwiegend mit Protestanten und Atheisten besetzten Behörden (und zwar nicht etwa erst seit Bismarks Kulturkampf, sondern auch bereits früher), als Menschen zweiter Klasse diskriminiert, und von den preußischen Beamten permanent absichtlich benachteiligt wurden. Dabei sollte auch die Rolle des preußischen Hofdichters und Hofphilosophen Hegels nicht unerwähnt bleiben, dessen sogannte "Philosophie" darauf abzielte, Gottes Gebote zu ignorieren und religöse Ethik zu vergessen, um statt dessen den preußischen Staat als eine Art neuer Gottheit und als alleiniges Ideal und alleinigen Maßstab und als alleinige Autorität zu etablieren. Hegel verherrlichte den preußischen Staat mit seinem Beamtenapparat und mit dem preuischen König an der Spitze. Hegel wollte dem Machtinteresse des ihn als staatlichen Professor entlohnenden preußischen Königs dienen. Hegel wollte das Volk zu gottlosen Opportunisten, zu unterwürfigen Untertanen und zu möglichst gottlosen, alleine dem König folgsamen Apparatschicks machen. Hegel bereitete so den Boden für spätere noch gottlosere und sogar totalitäre Diktaturen. Die systematische Diskriminierung und Unterdrückung der katholischen Religion und der katholischen Ethik und der katholischen Moral- und Soziallehre, war ein Mittel des preußischen Obrigkeitsstaates zum Ausbau seiner Macht nach innen, also zum Ausbau der Macht der Orbigkeit und der möglichst bedingslosen Folgsammachung des Volkes. Auf das, was unter anderem die Preußen Hegel und Bismark begonnen hatten, konnte später dann ein beispielloser gottloser, menschenverachtender und totalitärer Terror aufbauen. Die Verfolgung der Katholiken war für die Obrigkeit in Deutschland und insbesondere in Preußen nicht etwa bloß eine Frage der Sympathie oder des Geschmacks, sondern eine Frage der Macht. Noch heute werden in vielen deutschen Behörden, besonders in Gebieten, die früher zu Preußen gehörten, Katholiken als "politisch unzuverlässige Elemente", weil nicht immer absolut sicher völlig bedingungslos gehorsam, sondern möglicherweise gelegentlich mit moralischen und ethischen Skrupeln behaftet, benachteiligt und diskriminiert. Der in Deutschland erscheinende Wikipedia-Artikel zur römisch-katholischen Kirche sollte all diese Dinge nicht unerwähnt lassen. Eine bloße Verlinkung dieses Artikels zum Artikel "Kulturkampf" erscheint mir angesichts der Tragweite dieser Problematik absolut nicht ausreichend. (nicht signierter Beitrag von 91.52.225.76 (Diskussion) 2008-02-06T00:23:13)

Portal Katholische Kirche?

Ich sehe gerade, daß es ein Portal Portal:Freikirchen gibt, auf das vom Portal Portal:Christentum verwiesen wird. Wurde hier schon diskutiert, ein Portal Katholische Kirche einzuführen?

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trublu ?! 09:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

Begriffsklärung

Die bisherige Begriffsklärung

erscheint mir deutlich zu lang für eine solche. Kann man es nicht kürzen, zum Beispiel auf:

--Abe Lincoln 17:16, 16. Mär. 2008 (CET)

Editwar

Nach dem Editwar ist die falsche Version [1] erhalten geblieben. Daher hier sollte hier diskutiert werden, wie damit umgegangen werden soll. Trublu ?! 21:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Nur Halbsperre, die Änderung könnte also zurückgesetzt werden. Ich will mir aber mal ausnahmsweise heute Abend nicht mehr die "Finger schmutzig machen". Trublu ?! 21:06, 5. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Halbsperre. Ich haben nun die Version vom 5.Apr.2008, 01:23, wiederhergestellt. Die Änderungen vom 216.15.56.136 mögen zwar im Einzelnen richtig gewesen sein, waren aber bestimmt nicht neutral.--Longoso 21:39, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe noch eine Korrektur vorgenommen. Man kann nicht so einfach sagen, dass die RKK die "älteste Konfession" ist. Im Gegensatz zur Reformation, in der sich wirklich Konfessionen gebildet haben, die alte Zöpfe abgeschnitten haben reicht die Historie der Orthodoxen ebenfalls in die Zeit der Urkirche zurück. Bis 1054 haben beide eine gemeinsame, danach eine getrennte Geschichte. In jedem Fall aber sind sie als gleich alt anzusehen.--Moguntiner 21:44, 5. Apr. 2008 (CEST)

sacra Romana ecclesia

Daß die "heilige römische Kirche" nur das Bistum Rom sein soll, bezweifle ich. Es gibt ja Formulierungen wie "Kardinal der heiligen römischen Kirche". Damit müßte doch die ganze katholische Kirche gemeint sein. --Alex1011 10:17, 30. Apr. 2008 (CEST)

Kardinäle gab es ursprünglich nur in Rom. Dennoch ist der Satz mE so falsch, es ist immer die ganze Kirche gemeint. Ich hab ihn mal rausgenommen.--Moguntiner 19:14, 30. Apr. 2008 (CEST)

"im Bezug auf" ist falsch

Könnte freundlicherweise jemand "im Bezug auf" in "in Bezug auf" ändern? Das steht gleich zweimal falsch im Artikel... 77.135.112.20 20:55, 1. Mai 2008 (CEST)

Übergriffe durch Priester

Mir fehlt hier ein Abschnitt zur Problematik der sexuellen Übergriffe von Priestern. Im Artikel zur Pädophilie ist ein kurzer Abschnitt zu finden, allerdings nicht so ausführlich wie in der englischen Wikipedia und anderen. Meinungen bitte.--Markus 23:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Da müßte dann auch rein, daß der NS zu Beginn seiner Herrschaft massiv mit entsprechenden Angriffen die kath. Kirche unglaubwürdig gemacht hat, ohne daß ich damit das Thema als solches abwerten wollte. Ich könnte mir im übrigen vorstellen, daß ein solcher Hintergrund auch in den USA ((mögliche) Haltung der kath. Kirche zu Irakkrieg) besteht. --Alex1011 10:03, 2. Mai 2008 (CEST)

Gründungsdatum

Stimmt das mit dem Gründungsdatum in der Tabelle (33 n.Ch.)? Ich dachte, bis zum 3. Jahrhundert spricht man von Frühchristentum. Einen Papst im heutigen Sinne gab es ja erst im 4. Jahrhundert, oder? --Longoso 12:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

Gründungsdatum und Gründer haben meiner Meinung nach dort nichts zu suchen. 33 ist willkürlich. Starb Jesus 28, 30, 33 oder 36? Pfingsten wäre dann in dasselbe Jahr zu datieren. Was ist der früheste belegte Termin für die Existenz eines Bistums in Rom? Das könnte m.E. als Termin genannt werden. Aber wir Evangelischen beziehen uns ja auch auf die gemeinsame alt- wie speziell westkirchliche Tradition. Ebenso die Alt-Katholiken. Nach dem eigenen Verständnis müsste dann dort also gleichfalls dasselbe Datum vermerkt sein, wie es auf dieser Seite geschieht. »Ab orbe condita« wäre wohl der richtige Termin – aber nicht sehr sinnig. Besser also: weglassen. -- Dietrich 13:33, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nach ihrem Selbstverständnis - und das erachte ich vorliegend für entscheidend - besteht die r-k Kirche seit dem Pfingstereignis. Die Gründung der Diözese Rom kann man nicht als Gründungsdatum ansehen, da das Wirken der Apostel schon zuvor begann und sich die Kirche auch auf dieses Wirken beruft und die damaligen Gemeinden als Kirche ansieht. Zudem ist das Datum der Gründung der Diözese mW auch nicht genau bekannt. Man könnte stattdessen "um 33 n. Chr." schreiben, dann wird klarer, dass das genaue Jahr nicht bestimmt ist. Warum man es besser weglassen sollte erschließt sich mir aus den bisherigen Diskussionsbeiträgen aber nicht.--Moguntiner 19:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Weil das Selbstverständnis der römisch-katolischen Kirche für eine Enzyklopädie nicht entscheidend ist, sondern die Fakten. Man kann natürlich in den Artikel schreiben, dass es nach dem Selbstversändnis der r-k Kirche so ist, es soll aber nicht als Tatsache da stehen, wenn es nicht so ist. Deswegen meine Frage, ab wann man historisch von r-k Kirche sprechen kann.--Longoso 23:31, 7. Apr. 2008 (CEST)

Faktisch lässt sich nicht bestreiten, dass es ab dieser Zeit christliche Gemeinden gegeben hat. Wenn die RKK dies als Beginn ihrer Historie ansieht (dies tun zB auch die Orthodoxen, die sich später getrennt haben), dann ist das eben so. Nimm zB das Beispiel SPD. Die SPD versteht sich als aus dem ADAV hervorgegangen und sieht dessen Gründungsdatum als eigenes Gründungsdatum an, obwohl von "SPD" damals keiner gesprochen hat. Dennoch ist kein Widerspruch gegen diese Auffassung der SPD zu hören, was sich wiederum aus den historischen Entwicklungen ergeben hat. Der Fall RKK, Orthodoxie ist gleichgelagert. Wenn es seit 33 christliche Gemeinden gegeben hat, aus denen sich die heutigen Konfessionen römisch-katholische Kirche, orthodoxen Kirchen etc hervorgegangen sind, dann kann man sich als Autor mE nicht einfach hinstellen und erklären, dass man das nicht anerkennt und deshalb von einem anderen Datum ausgeht, das man selbst festlegt. Zumal ein solches Datum nicht eindeutig bestimmbar sein dürfte.--Moguntiner 13:19, 9. Apr. 2008 (CEST)

Eine Festlegung des Gründungsdatums auf 33. n.Chr. - also die Zeit kurz nach dem Tode Jesu - ist absurd. ALLE christlichen Konfessionen haben denselben Anspruch auf dieses DAtum - oder gar keinen - wie man es will. Selbst wenn es früh erste Gemeinden in Rom gegeben hat (sicherlich vor 50 n.Chr., da Paulus an eine dort bereits bestehende Gemeinde schreibt. Selbstverständnis hin oder ehr - der letzte Satz ist entscheidend: ein Datum lässt sich nicht festlegen - es gibt keinen Zeitpunkt, an dem man verbindlich festmachen könnte, dass die rkk entstand. Gründungsmythen wie z.B. der Tod von Petrus in Rom sind umstritten. Eine Vorherrschaft der römischen Gemeinde gegenüber anderen ist erst um die Zeit Konstantins feststellbar. Ohne eine Quellenangabe bleibt die Zahl 33 bloße Spekulation. (Vorgenannter Beitrag stammt vom Benutzer:83.135.251.195, 18:50, 20. Mai 2008)

Hallo,

Fakt ist doch, dass die (römisch-katholische) Kirche selbst ihre Gründung auf das Pfingstereignis bezieht (wie unbestritten andere Kirchen und Konfessionen auch), das wohl genau im oder wenige Jahre um das Jahr 33 geschah. Fakt ist auch, dass es kein anderes definiertes oder deindeutig definierbares Gründungsdatum gibt. Nach welcher Sichtweise welche andere Daten oder Zeiträume in Frage kommen, ist doch zunächst mal irrelevant, weil Theoriefindung. Die Aussage im Artikel ist also offenbar nicht falsch. Was sollte geänderte werden? Mangels weiterer, gar "richtigerer" Aussagen ist die Diskussion m.E. gegenstandslos. --MMG 23:08, 20. Mai 2008 (CEST)

Die junge Kirche sah sich in der Folge des wahren Volkes Israel. Dann ist nicht 33 (28,30,36) richtig, sondern die Erwählung Israels. Es macht keinen Sinn, hier ein Gründungsdatum anzugeben. Treffender wäre wenn schon der in Reformierte Kirche verwendete Ausdruck „Urdatum“. Gründung der Kirche an sich – nicht aber einer ihrer Denominationen wie Orthodoxe Kirchen, RKK, Ev.-Luth. Kirchen, Ev.Ref. Kirchen … – ist Pfingsten. Damit wäre evtl. ein Verweis auf das erste Pfingsten – wobei dieser Artikel ergänzngsbedürftig ist – angebracht, mehr aber bestimmt nicht. Ich halte immer noch das Weglassen des Termins für das Sinnvollste. -- Dietrich 07:08, 21. Mai 2008 (CEST)

@IP:ALLE christlichen Konfessionen haben denselben Anspruch auf dieses DAtum - oder gar keinen - wie man es will. Das bestreitet auch keiner und das bestreitet auch die Erwähnung des Datums nicht. Und mit einer Hoheit über andere hat das auch nichts zu tun. Es richtet sich allein nach dem Faktum, dass diese Konfession das Pfingstereignis als Beginn ihrer Historie ansieht und dies so um 33 gewesen ist. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn andere Konfessionen das genauso sehen, dann ist in deren Artikel ebenfalls "Gründungsdatum: um 33" einzutragen.--Moguntiner 17:19, 25. Mai 2008 (CEST)

@ Dietrich: Du verknüpfst Deine Argumentation jetzt mit ekklesiologischen Standpunkten. Das halte ich für keine gute Idee, denn: Welche Ekklesiologie soll denn dann hier maßgeblich sein? Wir sollten uns einfach auf das jeweilige Selbstverständnis der beschriebenen Organisation konzentrieren, s. auch meinen Beitrag weiter oben. Wenn Organisation X einigermaßen nachvollziehbar einen gewissen Zeitpunkt oder Ereignis als ihr Gründungsdatum ansieht, dann sollte das so übernommen werden.--Moguntiner 17:34, 25. Mai 2008 (CEST)

dem stimme ich zu 100% zu - termin weglassen, weil nicht durch quelle zu belegen

Literatur

Ein recht ausführlicher Artikel und dann unter "Literatur" eben dieses:
* Elke Endraß/Siegfried Kratzer: "Wenn Glaube krank macht. Wege aus der Krise." 2004, Verlag Kreuz, Stuttgart, ISBN 3-7831-2528-6
Das ist doch ein Scherz, oder? --J.-H. Janßen 18:09, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hab's durch das LThK ersetzt. So ein wirkliches Standardwerk ist mir auch nicht eingefallen.--Moguntiner 00:14, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Lit.-Hinweis genauer gefasst. LThK ist zu allgemein, daher der spezielle Artikel Kirche. -- Dietrich 01:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

Gründung

Wenn man nach dem obigen Diagramm geht, dann wurde die katholische Kirche erst nach 100 n.Chr. gegründet und nicht im Jahre 33!--Tigerforce001 11:30, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das Gründungsdatum ist ein ziemlicher Anachronismus - es sollte ganz herausgenommen werden. Adrian Suter 11:49, 8. Aug. 2008 (CEST)

@ Tigerforce: Keineswegs. 100 n. Chr. wurde überhaupt nichts gegründet. Das Diagramm sagt nur aus, dass man ab diesem Zeitpunkt von einer Römischen Reichskirche sprechen kann. Das macht sich aber an bestimmten Entwicklungen fest, die sich in der Kirche ereignet haben. Es hat 100 n.Chr. schon längst Gemeinden und eine hierarchische Struktur gegeben, also auch schon "die Kirche".--Moguntiner 12:41, 8. Aug. 2008 (CEST)

Genau deswegen sollte man es herausnehmen, wenn man es nicht genau sagen kann, vor allem wenn mehrere Gemeinden entstanden sind!--Tigerforce001 13:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal: Dieses Diagramm beschäftigt sich nicht mit der Gründungszeit der Kirche. Die Existenz erster Gemeinden gilt der Kirche heute als Gründungszeit. Und solche Gemeinden hat es schon um 33 gegeben (nämlich die Urgemeinde), weswegen von diesem Datum als Gründungsdatum ausgegangen wird. Eine Angabe "um 100" dagegen wäre völlig absurd, weil dann erklärt werden müsste, warum um 100 auf einmal eine Kirche aufgetaucht wäre, die sich auf die jesuanische Botschaft beruft. Es hat eben von Anfang an eine Gemeinde gegeben, die sich auf dessen Botschaft bezieht, weswegen auch von da an von einer Kirche gesprochen werden kann, auf deren Tradition sich heute bei weitem nicht nur die RKK beruft.--Moguntiner 15:53, 9. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe schon was du meinst, nur wird dadurch der Eindruck erweckt, dass die katholische Kirche seit 33 existiert.--Tigerforce001 16:25, 9. Aug. 2008 (CEST)

Naja, die Urkirche existiert etwa seit dieser Zeit. Un die RKK und andere Kirchen berufen sich auf diese Tradition und betrachten sie als Teil ihrer Geschichte.--Moguntiner 13:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt! Berufen tut sich fast jede christliche Religion darauf! Nur entstand die RKK aus den darauffolgenden Spaltungen. Daher denke ich, dass das Gründungsjahr überarbeitet gehört oder zumindest darauf hingewiesen wird! --Tigerforce001 13:13, 10. Aug. 2008 (CEST)

Welches Gründungjahr soll man denn angeben, das nicht völlig willkürlich gewählt wäre? Die Trennung RKK - Orthodoxie 1054? Wie kann man begründen, dass dort zwei neue Kirchen entstanden sind? Keiner betrachtet die Trennung als Gründungsakt. Oder etwa 1517? Warum sollte eine vor allem in Deutschland existente Reformbewegung zu einer Neugründung der Restkirche führen, zumal die Kontinuität der Lehre und Verwaltung völlig unberührt blieb? Das einzig wirklich Sinn machende Datum ist "um 33", als sich die ersten Gemeinden gebildet haben, die die Kirchen als Teil ihrer Geschichte betrachten. Einen späteren Akt, der sich als Gründungsdatum bestimmen ließe gibt es nicht.--Moguntiner 13:26, 10. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht mit den ersten Bischof (nicht Petrus sonder Linus)Jahre 67 oder mit dem monarchischen Bischofsamt um 100 herum. Ich denke man sollte auch die katholische Tradition berücksichtigen, die sich ja auch später gefestigt hat. Weil vorher ja mehr oder weniger lose Gemeinden entstanden sind. --Tigerforce001 13:41, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ist eben, dass diese Daten keinen Neubeginn symbolisieren, sondern lediglich die Ausbildung von Strukturen in einem schon bestehenden Gebilde. Was hälst du davon, wenn man "um 33" mit dem Zusatz "(Urkirche)" versieht?--Moguntiner 13:45, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ja das wäre eine gute Idee! Ich denke man sollte noch die Meinung andere berücksichtigen, was sie davon halten und es dann im Artikel einfügen! --Tigerforce001 13:54, 10. Aug. 2008 (CEST)

OK. Aber morgen wird man dann schon von schweigender Zustimmung ausgehen können ;-).--Moguntiner 13:56, 10. Aug. 2008 (CEST)

Man sollte das Datum ganz rausnehmen. Ersatzlos. Es gibt kein spezifisches Datum, das man als Gründungsdatum der römisch-katholischen Kirche bezeichnen kann. Auch der Zusatz "Urkirche" hilft da nicht weiter, weil es nicht der Artikel über die Urkirche, sondern über die römisch-katholische Kirche ist. Adrian Suter 00:19, 11. Aug. 2008 (CEST)

Eine Unterscheidung Urkirche/RKK macht keinen Sinn. "Urkirche" ist kein konfessionsbeschreibender Begriff wie "Römisch-Katholische Kirche". Er beschreibt eine Epoche, nichts weiter. Und die RKK und andere berufen sich auf diese Tradition, weswegen dieses Datum durchaus brauchbar ist. Der Zusatz Urkirche dient nur einer genaueren Erläuterung. Es ist auch völlig klar, dass es ein Gründungsdatum geben muss, oder wenigstens einen Zeitraum, in dem das Datum ungefähr liegen muss. Auch ist klar, dass es seit dieser Zeit die ersten Gemeinden gegeben hat. Die Kirchen haben sich seitdem zwar organisatorisch verändert, aber sie sind eindeutig in dieser Zeit in die Geschichte eingetreten. Ich wüsste daher nicht, was gegen das Datum sprechen würde. Ein Weglassen würde diese Informationen jedenfalls verschweigen und den für die Beschreibung einer Organisation nicht unbedeutenden Hinweis auf die Gründung irgendwo ins Nirwana versetzen.--Moguntiner 00:45, 11. Aug. 2008 (CEST)

Versteh mich nicht falsch: Ich bin nicht der Meinung, man müsse zum Thema des Ursprungs der römisch-katholischen Kirche im Artikel schweigen. Aber es ist nicht sinnvoll, diese Frage mit einer Jahreszahl beantworten zu wollen. Es ist ein Abschnitt im Artikeltext nötig, um das zu erläutern. Die Frage nach demn Gründungsdatum ist zu komplex für eine Infobox. Die Aussage, die römisch-katholische Kirche sei um 33 gegründet worden, ist im schlechtesten Fall einfach falsch, im besten Fall ein Verstoss gegen den neutralen Standpunkt. Adrian Suter 09:36, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der Zusatz "(Urkirche)" wirkt sich dabei mE erläuternd aus. Er erklärt, wie das Datum zu verstehen ist, dass es sich eben nicht um eine Konfessionsgründung handelt, sondern um den Beginn der Urkirche, auf den sich auch die Tradition der RKK beruft. Was an dem Datum neutral oder unneutral sein kann entzieht sich meiner Kenntnis.--Moguntiner 12:28, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Auffassung, dass 33 das Gründungsdatum der römisch-katholischen Kirche sei, ist umstritten. Ich verstehe nicht so ganz, was daran unklar sein soll. Es ist theologisch auch umstritten, ob es überhaupt sinnvoll ist, von einem Kirchengründungsakt auszugehen. Adrian Suter 10:51, 12. Aug. 2008 (CEST)

Adrian hat recht! Die Infobox ist zu klein um das näher zu erläutern! Ich glaube kaum, dass die meisten dann wissen wenn "Urkirche" dabei steht gemeint ist, dass sie sich auf die Tradition berufen! Wir sollten das Gründungsdatum löschen und im Artikel das Ganze näher erläutern! --Tigerforce001 13:44, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wir können dem Leser nicht das Denken abnehmen. Wer etwas nicht versteht, der muss sich informieren.--Moguntiner 13:58, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das der Leser selber denken muss ist schon klar. Nur das Wort "Gründungsdatum" ist irreführend! Denk doch mal an meine Frage! Ich wette mit dir, dass jeder Leser das Selbe glaubt, und zwar, dass die RKK um 33 gegründet worden ist! Wie sollte ein Leser denn nur bei dieser kurzen Information (Gründungsdatum: 33 n.Chr.) wissen, dass es sich hier nur um die Urkirchliche Tradition handelt, auf der sie sich berufen? Es ist wichtig, dass darauf hingewiesen wird!--Tigerforce001 16:38, 11. Aug. 2008 (CEST)

Siehe auch: Diskussion:Römisch-katholische Kirche/Archiv001#Gründungsdatum -- Dietrich 17:31, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab jetzt die frühere Diskussion überflogen. Wir sollten das Gründungsdatum löschen und extra im Artikel darauf hinweisen, dass sich die katholische Kirche nur darauf beruft! Ich sehe das Problem dabei nicht, wenn wir es löschen und extra dafür einen Absatz bereitstellen. Das Problem in der jetztigen Version ist, dass man das Gefühl übermittelt bekommt, als hätte Jesus die RKK persönlich gegründet. Das sich die RKK darauf beruft ist ihr gutes Recht, nur sollte man expliziet im Artikel darauf hinweisen. Daher: Löschen des Gründungsdatum = eigener Absatzt extra für das Thema!!! --Tigerforce001 18:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

Genau so sollte dieses "Problem" gelöst werden, wäre sonst "unzyklopädisch". LG --Gerhardvalentin 18:23, 11. Aug. 2008 (CEST)

Genau. Viel enzyklopädischer ist es da, wenn wir hier als Autoren ex cathedra entscheiden, wer sich auf welche Tradition rechtmäßig oder nicht beruft. Ich kann es gerne nochmal wiederholen: Die Zeit am 33 n Chr ist ein Teil der Geschichte der Kirche, also auch der RKK wie auch der Orthodoxie. Es daher nichts dagegen zu sagen, wenn man dieses Datum als "Gründungsdatum" ansieht.--Moguntiner 01:53, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wir sollten eben gerade nicht entscheiden, wie rechtmässig die Berufung auf diese oder jene Tradition ist, sondern darstellen, dass die rkK sich auf dieses Datum als Gründungsdatum beruft, doch zugleich auch darstellen, wo die Probleme der Berufung auf diese Tradition liegen. Das aber kann nicht in einer Infobox geschehen. Adrian Suter 10:51, 12. Aug. 2008 (CEST)

Der Satz "Die römisch-katholische Kirche sieht sich aber als legitime Erbin jener ursprünglichen, von Gott selbst ins Leben gerufenen Kirche." ist objektiv falsch. Nach Ansicht der RKK gibt es eine ununterbrochene Kontinuität.--Moguntiner 11:57, 12. Aug. 2008 (CEST)

Dann korrigiere ihn. It's a wiki. ;-) Adrian Suter 13:24, 12. Aug. 2008 (CEST)

Mich würde auch interessieren, wo diese Frage ein wesentlicher Punkt des ökumenischen Dialogs ist. Es drängt sich der Eindruck auf, dass hier anstelle von historischen ekklesiologische Aspekte im Vordergrund stehen.--Moguntiner 12:00, 12. Aug. 2008 (CEST)

Es ist eine ekklesiologische Frage. Genau deswegen hat sie in der Infobox nichts zu suchen. Adrian Suter 13:24, 12. Aug. 2008 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung. Wir sollten uns hier nicht auf das Minenfeld begeben, die Ekklesiologie der Kirchen zu beurteilen. Das führt unvermeidlich zur puren Meinungsäußerung.--Moguntiner 14:23, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wir beurteilen nicht, wir stellen dar. Adrian Suter 14:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke man kann den Artikel jetzt so lassen! Er ist klar formuliert und Irritationen sind völlig ausgeschlossen! Lg--Tigerforce001 14:27, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hallo: Gründung: um 33 oder 100 bis 150.

Da sagte er zu ihnen: Ihr aber, für wen haltet ihr mich? Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes! Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel. Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein. (Mat 16,15-19)

Am beste natürlich 33 aber wie immer bla, bla, bla (der übliche Neid auf unsere katholische Tradition...). Aber eine Bitte eine Zeitangabe zwischen 33 bis max. 150 einfügen....roma locuta...Grüsse...--Bene16 12:06, 16. Aug. 2008 (CEST)

Steht doch drin. Adrian Suter 12:45, 16. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt...--Bene16 12:55, 16. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man noch oben in der Einleitung noch schreiben warum die ukrainisch-katholische und die griechisch-unierte-altneuapostolische Kirche nichts miteinander zu tun haben?...--Bene16 16:18, 18. Aug. 2008 (CEST)

Frauen

GLGermann, ich halte deinen Eintrag zu nicht vorhandenen Priesterinnen oder jetzt Pastoralreferentinnen für unmotiviert. Warum soll das dort stehen? Es geht im Absatz Dekan (Dechant) und Dekanat – Priester und Pfarreien um geistliche Ämter bzw. um die Hierarchie (so die übergeordnete Überschrift), nicht aber um die Frage, wer welches Amt bekleiden darf. Pastoralreferenten und Pastoralreferentinnen stehen außerhalb der Hierarchie und gehören auch nicht zu den Geistlichen, sondern sind Laien. Im derzeitigen Artikel finde ich keinen Abschnitt, wo es hinein passen würde. Der müsste erst noch angelegt werden, z. B. Nichtgeistliche Ämter. Bitte überleg, ob du deinen Edit nicht zurücknimmst. -- Dietrich 14:13, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde auch, dass das da nicht hingehört. GLGerman brauchst Du da gar nicht zu fragen, von sich aus wird er das nicht rausnehmen. Ich helfe Euch da mal. Ninety Mile Beach 17:16, 19. Aug. 2008 (CEST)

Priestermangel und Frauenordination (Christentum)

In der römisch-katholischen Kirche ist Frauenordination bisher unzulässig. Habe dies im Artikel ergänzt. Es ließe sich noch auf die Exkommunikation der sieben römisch-katholischen Frauen in Bayern hinweisen, die sich zu Priesterinnen haben weihen lassen. GLGermann 19:39, 18. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem sie sich von einem nicht-mehr-katholischen nicht-ganz-sicher-konsekrierten Bischof ordinieren liessen, ist es eigentlich selbstverständlich, dass sie von der römisch-katholischen Kirche nicht als Priesterinnen betrachtet werden. Frau kann allerdings auch mit wesentlich weniger artistischen Winkelzügen zu einer legalen katholischen Priesterin werden, wie das Denise Wyss gezeigt hat - nur gibt das den Antikatholiken vom Dienst natürlich weniger Sensations-Futter. Irmgard 22:01, 18. Aug. 2008 (CEST)

Altkatholikinnen sind ja auch legal. Kommt immer drauf an, was man mit "legal" und "katholisch" meint. Schade, dass es keinen Artikel über Frauenordination auf Donauschiff oder so gibt.--Bhuck 23:26, 18. Aug. 2008 (CEST)

durchaus gehört das Thema in den Artikel kurz erwähnt, denn es ist eins der großen gegenwärtigen Streitthemen in der römisch-katholischen Kirche. Frauen wollen nicht nur Pastoralreferentin sein, sondern regulär als Priesterin tätig sein. Der Vorfall in Bayern ist da nur ein medial sehr bedeutsames Geschehen: die Diskussion um Frauenordination ist aber innerhalb der römisch-katholischen Kirche seit vielen Jahren vorhanden. GLGermann 12:55, 19. Aug. 2008 (CEST)

Der richtige Ort wäre wohl der, an dem sich mit dem Weihesakrament beschäftigt wird. Das kommt jedoch nur in der Aufzählung der Sakramente vor. Da wird nicht ins Detail gegangen, sondern nur auf den Artikel Weihesakrament verwiesen, der dann erklärt, dass das Weihesakrament in der RKK Männern vorbehalten ist.--Moguntiner 10:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich gehört es in den bereits existenten Artikel Frauenordination (Christentum). Im Artikel Weihesakrament wird bereits an zwei verschiedenen Stellen erwähnt, daß die Priesterweihe in der RKK nur Männern gespendet werden kann. Die von GLGermann hineingeschriebenen Sätze fand ich auch unmotiviert, vor allem an dieser Stelle. Es geht in dem Artikel um die Kirche, nicht darum, wer in ihr welches Sakrament oder welche Sakramentalie nicht empfangen kann (bestimmte Formen der Vita consecrata stehen nur Frauen offen, das müßte man dann konsequenterweise auch aufnehmen, und diese Erwähnung wäre genauso sprunghaft).--Turris Davidica 16:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin zugegebenermassen oft mit GLGerman nicht einer Meinung, doch hier muss ich ihm beipflichten: Die Frage der Frauenordination hat meines Erachtens durchaus auch in diesem Artikel Platz. Allerdings in anderer Form: Man könnte angeben, welches die (in unserem kulturellen Kontext) zentralen Kontroversen und Kritikpunkte an der römisch-katholischen Kirche in der öffentlichen Wahrnehmung sind. Das ist relevant für diesen Artikel, und zu diesen Punkten gehört die Frauenordination. Ohne diese öffentliche Wahrnehmung wäre es tatsächlich ein marginaler Punkt, der nicht in den Artikel gehört. Adrian Suter 22:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

Änderung (Wiederherstellung) von K am am 15.09.2008 um 10:38 Uhr

Meine Änderung des Satzes

Die Religion ist nicht Privatsache, sondern dem Christentum kommt ein öffentlicher Autoritätsanspruch zu, der sich im Papsttum manifestiert.

in

Die Religion sei nicht Privatsache, sondern dem Christentum komme ein öffentlicher Autoritätsanspruch zu, der sich im Papsttum manifestiere.

ist geboten, da es sich bei einem Anspruch auf eine Sache, der jemandem zukommt, um das Recht, etwas von jmd. verlangen zu dürfen handelt. Sofern es sich bei dem behaupteten Anspruch um einen gegen die Mitglieder der RKK, mag das richtig sein, aus dem vorausgehenden Satz wird aber deutlich, dass sich der Anspruch nicht nur auf die Kirchenmitglieder beziehen soll:

Der Katholizismus unterscheidet sich objektiv feststellbar dadurch von allen anderen christlichen Konfessionen, dass gemäß dem „petrinischen Prinzip“ an einer Überordnung der Kirche über Politik, Staats- und Gesellschaftsordnung festgehalten wird.

(sprachlich besser wäre: dass [...] er [der Katholizismus] an einer [...] festhält.)

Es wird hier völlig zutreffend festgestellt, dass es sich um eine Position der RKK handelt, an der sie festhält. Es wird dort nicht behauptet, dass die Kirche (jeder) Politik, Staat- und Gesellschaftsordnung übergeordnet ist. Der oben beanstandete Satz behauptet demzufolge (sofern man davon ausgeht, dass in WP keine ex falso-Sätze Eingang finden sollen), dass die Existenz des Papsttums dem Christentum einen öffentlichen Autoritätsanspruch gegen jeden (und nicht nur gegen Mitglieder) zuweist. Das ist nicht nur kein anerkanntes Wissen sondern auch falsch; die RKK beansprucht derlei nur, sie hat aber keinen solchen Anspruch.

--87.183.153.123 11:28, 15. Sep. 2008 (CEST)

In deiner Version wird durch den Gebrauch des Konjunktivs eine indirekte Rede konstruiert. Der Satz ist aber keine indirekte Rede, es wird auf niemandes Aussage Bezug genommen. Desweiteren liegt es doch auf der Hand, dass die beschriebenen Ansprüche nur von der RKK erhoben werden, ohne dass ein wie auch immer gearteter Rechtsanspruch bestehen würde. Das versteht sich bei einem Artikel, der die Positionen der RKK beschreibt von selbst. Man sollte den Leser nicht für so dämlich halten, als das er dies nicht erkennen könne.--Moguntiner 11:38, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ita est. Aus dem ganzen Zusammenhang ist klar erkennbar, daß es sich um eine Zusammenfassung des kirchlichen Standpunkts handelt. Ich hatte übrigens revertiert und dabei versehentlich "rücksetzen" statt "entfernen" verwendet. "Kein anerkanntes Wissen" ist übrigens auch nicht grade eine glückliche Formulierung gewesen.--Turris Davidica 12:03, 15. Sep. 2008 (CEST)

Verbreitung

Das Bild „Verbreitung der katholischen Kirche“ ist nicht auf dem neusten Stand, man sollte dieses Bild löschen und durch eine Neues ersetzen.

In Italien leben 80.2 – 80,8 % Katholiken und trotzdem ist Italien schwarz eingefärbt, müsste dunkelrot sein.

zum Nachschauen:

Wikipedia → Italien → 2.6 Religion oder Wikipedia → Römisch-katholische Kirche in Italien

In Slowenien leben 57.8 % Katholiken und trotzdem ist Slowenien dunkelrot eingefärbt, müsste orange sein.

zum Nachschauen:

Wikipedia → Slowenien → 2.3 Religion oder Wikipedia → Römisch-katholische Kirche in Slowenien

In Kroatien leben 87.8 % Katholiken und trotzdem ist Kroatien rot eingefärbt, müsste dunkelrot sein.

zum Nachschauen:

Wikipedia → Kroatien → 3.3 Religiöse Zugehörigkeit oder Wikipedia → Römisch-katholische Kirche in Kroatien

In den Niederlanden leben 26.6 – 29.0 % Katholiken und trotzdem ist die Niederlande hellorange eingefärbt, müsste hellgelb sein.

zum Nachschauen:

Wikipedia → Niederlande → 1.4 Religion oder Wikipedia → Römisch-katholische Kirche in den Niederlanden

börsenabgang1894 22:40, 14. Okt. 2008 (CEST)

Habe diese Punkte geändert.--Moguntiner 23:12, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kritik?

Ich fürchte, ich beiße hier auf Granit - aber findet ihr es nicht sinnvoll, einen Abschnitt "Kritik" einzufügen? Da gäbe es doch schon Einiges. Nicht jeder, der sich über die Katholische Kirche informieren möchte, will nur ihre Lehren hören, sondern eventuell auch Kritik daran. --JoVV 12:33, 25. Dez. 2008 (CET)

Ich habe im oberen Abschnitt schon einige Verbesserungsvorschläge gemacht, die ich nächstes Jahr umzusetzen versuchen werde. Ich persönlich halte mehr von einer objektiven Darstellung von Lehre udn Praxis, anhand der der Leser dann selbst feststellen kann, ob er dem zustimmt oder es kritisiert. Allerdings wäre für eine vollständige Darstellung der RKK wohl auch notwendig, die Kritikbewegung (so nenn' ich das jetzt mal) ebenfalls darzustellen.--Moguntiner 12:46, 25. Dez. 2008 (CET)

KLeiner Nachtrag noch: Es wäre zuvor auch noch zu sichten, was in spezielle(re)n Artikel schon steht. Darauf könnte dann verwiesen werden. Etliche Dinge (wie etwa diese Ämteraufzählung) gibt es etliche Male in der WP, was mE überflüssig ist.--Moguntiner 12:56, 25. Dez. 2008 (CET)

Hab gerade gleichzeitig dasselbe geschrieben :-). Wenn man auf den Artikel "Kirchenkritik" verwiese, sollte das ja reichen. --JoVV 12:59, 25. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: objektive Darstellung ist schon mit Problemen behaftet. Der Papst schreibt ja beispielsweise, dass es rationale Argumente gegen die Homosexualität gäbe - da geht er sicher von einer objektiven Darstellung aus; die aber einem Biologen oder Psychologen wenig objektiv oder gar rational vorkommt. Um ein gewisses Maß an Objektivität zu erreichen, ist eine Darstellung der Gegenposition notwendig - sonst käme man eventuell gar nicht darauf, dass eine Darstellung eben nicht objektiv ist. (Ist das unverständliches Geschwurbel? Also selbst in der Mathematik - wenn man ein Bedingte-Wahrscheinlichkeiten-Rätsel vorgelegt bekommt, scheint einem die falsche Lösung oft absolut objektiv und richtig - erst bei genauestem Hinsehen stellt sich etwas anderes heraus...) --JoVV 13:10, 25. Dez. 2008 (CET)

Naja, ich weiß nicht, ob man einem mündigen Leser das nicht zutrauen kann. Allerdings kann man ja in einem praktischen Fall immernoch sehen, wie man es am besten macht. Der Objektivität sollte man sich dabei voll und ganz verschreiben, das ist klar.--Moguntiner 20:56, 30. Dez. 2008 (CET)

Okay, gehen wir ruhig von einem mündigen Leser aus. "Mündig" bedeutet aber eben nicht, alles zu wissen, was für eine Beurteilung nötig wäre. Vgl. Bedingte Wahrscheinlichkeit, oder aber auch Artikel über Kunst oder Musik. Allgemeinbildung oder Nachdenken reicht oft nicht. Wenn man unter "mündig" versteht, dass der Leser kräftig recherchiert, mag es meist stimmen - aber das fände ich nicht so gut, denn mir scheint, der Sinn einer Enzyklopädie ist, dass man dort schnell das Wesentliche findet. Doch du hast sicher recht, dass man es am besten an praktischen Fällen festmacht; ich quatsche hier sehr theoretisch. --JoVV 08:16, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass wir hier die Aufgabe haben, dem Leser etwas vorzukauen. Wenn wir objektive Fakten ohne Wertung präsentieren, ist das meines Erachtens das Optimum. Ausnahmen kann man machen, wenn es wirklich offensive Kritik an etwas gibt – das bedeutet aber nicht, dass man jeden Widerspruch, beispielsweise am Papst durch nun im Vergleich zu diesem wirklich unbedeutenden Figuren aus der deutschen Öffentlichkeit, in die Artikel schreiben muss. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 09:43, 1. Jan. 2009 (CET)

Ja, aber das ist doch genau was ich sage: Dem Leser sollte nichts vorgekaut werden - und das heißt, dass man zwei Seiten (Minimum) darstellen muss, damit er eine Basis für eine mündige Entscheidung hat. Aber wie gesagt: Machen wir's lieber an konkreten Fällen fest. Dass Ranke-Heinemann oder Volker Beck unbedeutende Figuren sind, kann ich nicht so sehen. Nur weil sich einer eine Narrenkappe aufsetzt, wähnt ein Vertreter eines phantasierten Metawesens zu sein und ihm das auch noch welche abkaufen, macht ihn noch nicht über alle anderen Menschen erhaben, gell. "Objektive Fakten" - das wird schwer. Sagen wir mal, in einem Artikel über Stalin stände: "6.12.1878-5.3.1953, war Politiker, wurde vom zaristischen Regime nach Sibirien verbannt, kämpfte später gegen Hitler. Von ihm ist der Satz 'In Deutschland kann es keine Revolution geben, weil man dazu den Rasen betreten müsste.' überliefert.". Nur "objektive Fakten" - aber objektiv? Wie würdest du vorschlagen, dass man das Subjekt aus der Betrachtung entfernt? Mir fällt da eben nur ein multipler Standpunkt ein. --JoVV 03:02, 2. Jan. 2009 (CET)

Es ist schon sehr komisch, dass du meinst, man könnte die RKK mit dem schlimmsten Verbrecher aller Zeiten vergleichen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 09:02, 2. Jan. 2009 (CET)

Ja, das wär schon komisch, fast so lustig wie, dass du meinst, dass ich das gesagt hätte. Hab ich aber nicht. Bei allem Atheismus, nein: Dass ich den Herrn Papst, seine Anhänger oder gar JC mit Stalin vergleiche, das käme mir wahrlich nicht in den Sinn. Der "schlimmste Verbrecher" (ich denke, da liegt er mindestens! mit einem gleichauf...) ist halt nur bekannt - und es dürfte auch bekannt sein, dass dieser hypothetische Stalin-Artikel gewiss nicht objektiv wäre. Also mal wieder relaxen: Um Objektivität ging es, nicht um Verbrecher. --JoVV 10:07, 3. Jan. 2009 (CET)

Unterstützung der Orden

Turris Davidica, bitte begründe, warum Du die "spärliche" Unterstützung der Orden durch die Kirchen - gemeint sind wohl die Diözesen - ersetzt hast durch "in keiner Weise"? Es gibt Gestellungsverträge. Viele Niederlassungen wären längst nicht mehr da, wenn sie nicht Gestellungsverträge hätten. Seelsorgsorden haben dies als ein Hauptziel: In der Diözese Seelsorge zu machen. Dass sie dafür Unterstützung bekommen, ist Tatsache. Und einge Diözesen geben bei Bauvorhaben einen festen Zuschuss. Das ist wenig, aber nichts. Oder? (nicht signierter Beitrag von Andritzky (Diskussion | Beiträge) 19:45, 7. Feb. 2009 (CET))

Ein Gestellungsvertrag ist mE keine Unterstützung. Denn es wird ja eine Gegenleistung erbracht, nämlich die Ausübung des Pfarramts durch einen Ordensangehörigen. Anders sieht es bei den Bauzuschüssen aus, aber da müsste sicher differenzieren: Viele Klosterkirchen sind gleichzeitig auch Pfarrkirchen. Ein Bauzuschuss dort wäre dort sicher nicht pauschal als Unterstützung des Ordens zu betrachten. Dazu kommt, dass es solche Zuschüsse mit Sicherheit nicht überall gibt. Das Kloster Mariawald etwa schreibt in einem Spendenaufruf für die Klostermauer, dass es keine Unterstützung vom Bistum erhält. Wenn das schon im reichen Deutschland (Kirchensteuer) so ist, dann wird es auf dem restlichen Erdball noch eher so sein, dass die Orden nichts bekommen. Das ist ja nicht der Artikel RKK in Deutschland, sondern der allgemeine Artikel.--Moguntiner 15:57, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte das geändert, weil man es m. E. so einfach nicht ausdrücken kann. Hier ist von den Mitgliedern der verschiedenen Formen kirchenrechtlich anerkannten Formen des geweihten Lebens die Rede.

Zum einen: auch wenn einzelne tätige Ordensgemeinschaften eine Zuwendung erhalten, so doch nicht das einzelne Mitglied. Der bzw. die Einzelne verspricht ein Leben nach den evangelischen Räten und wird quasi "im Gegenzug" von seiner Gemeinschaft mit dem Nötigen versorgt. Verwirft man dies als Silbenstecherei, bleiben noch die monastischen Orden, vor allem die in päpstlicher Klausur lebenden Nonnenkommunitäten, etwa der Karmelitinnen oder Klarissen: sie erhalten keine Zuwendungen und versprechen natürlich im Gegenzug auch keine sozialen oder seelsorgerischen Dienste. Daß sie solche Dienste im Rahmen ihrer Möglichkeiten und ihres Auftrags dann oft doch leisten, hat wiederum nichts mit finanziellen Zuwendungen der Kirche zu tun.

Bleiben zum anderen die Eremiten und die geweihten Jungfrauen. Einem Eremiten mag im Einzelfall die Diözese eine Unterkunftsmöglichkeit an einer Wallfahrtskapelle zur Verfügung stellen, und dieser übernimmt vielleicht im Gegenzug Mesnerdienste o. ä. Jedenfalls wird er von der Diözese nicht finanziell unterhalten. Bei den Virgines sieht es sogar so aus, daß nicht nur die Virgo keinerlei finanzielle Zuwendung erhält, sondern sie sogar den Nachweis führen muß, daß sie überhaupt in der Lage ist, für ihren Lebensunterhalt und ihre Altersversorgung selbst sorgen zu können. Weder der Eremit noch die geweihte Jungfrau verpflichten sich öffentlich zu "sozialen oder seelsorgerischen Diensten". Beider erster Auftrag ist das Gebet ("Beten Sie ohne Unterlaß für das Heil und die Erlösung der ganzen Welt."). Turris Davidica 21:50 8. Feb. 2009 (CET)

Überarbeiten

Ich versuche mal, eine Mängelliste zu beginnen:

• Abschnitt "Zur Bezeichnung": Nach Verständnis der RKK kann es nicht nur keine andere kath. Kirche geben. sondern gar keine andere Kirche (iSd Kirchenbegriffs der RKK).
• Abschnitt "Hierarchie": In dem Abschnitt kommt erstaunlicherweise der Begriff Konzil nicht erklärend vor. Die Kirchenlehre und die -geschichte sind maßgeblich durch die Konzilien geprägt. Mit dem Papst übt ein allgemeines Konzil als außerordentliches Lehramt unfehlbare Lehrgewalt aus. Das muss auf jeden Fall im Artikel enthalten sein.
• Abschnitt "Diözesanbischöfe": Wo war denn der Primas Sprecher der Bischöfe eines Landes? Im deutschen Raum war das immer ein unbedeutender Ehrentitel.
• Abschnitt "Dekan..." Erst wird auf die Priester und Diakone verwiesen, im nächsten Satz kommen plötzlich die Kirchenmitglieder an sich zur Sprache, ohne jeden Zusammenhang. Der entstünde, wenn man wie oben vorgeschlagen die einzelnen Untergliederungen auflisten würde (hier also "Pfarrei"). Auf ein Eingehen auf den Dekan kann mE verzichtet werden. Es geenügt der Hinweis, dass benachbarte Pfarreien gemäß dem Kirchenrecht zu Erfüllung überpfarrlicher Aufgaben zu einer Koordinationseinheit zusammengeschlossen werden können. Ansonsten müsste man genau aufdröseln, wie diese Zusammenschlüsse in den rd. 2300 Diözesen (solche Zahlen fehlen im Artikel auch) verfasst sind und wie sie heißen. Das kann niemand hier leisten.
• Abschnitt "Katholische Studentengemeinden": Es ist die Frage, ob das in einem Übersichtsartikel Platz hat. Es gibt noch etliche andere Sonderfälle, wie Krankenhauspfarrer und Altenheimseelssorge, die hier auch nicht auftaucht.
• Die Abschnitte "Gemeinden", "Orden" und "Volk Gottes" haben mit der Überschrift Hierarchie nichts zu tun. "Volk Gottes" ist von zentraler Bedeutung und ist eigentlich nur als eigenständiger Gliederungspunkt denkbar.
• Abschnitt "Zahlen": Nur Zahlen, die in den jeweiligen Landesartikeln von Interesse sind. Zahlen, die RKK als ganzes betreffend finden sich dagegen nur sehr knapp ganz am Ende des Artikels. Hier wäre ein Oberabschnitt angebracht.
• Abschnitt "Zölibat": Wäre in einen Abschnitt über den Klerus zu integrieren.
• Abschnitt "Glaubenslehre": Das meiste befindet sich in eigenen Artikeln, deshalb stellt sich die Frage, was hier noch darzustellen wäre. Aktuell erscheint das Kapitel jedoch ein wenig arg verkürzt.
• Abschnitt "Morallehre": Im Gegensatz zum Abschnitt Glaubenslehre ist hier nichts in andere Artikel ausgelagert. Hier müsste also eine zentrale Darstellung der Morallehre der RKK befinden. Es wäre auch nicht schlecht, wenn außer Humanae vitae noch andere lehramtliche Schreiben und sonstige Primärquellen zur kirchlichen Morallehre erwähnt werden würden.
• Abschnitt "Ökumene": Der Abschnitt schafft es tatsächlich, ohne das zentrale Dokument über den Ökumenismus, nämlich das Dekret Unitatis Redintegratio des II. Vatikanums auszukommen. Auch kein anderes Dokument zur Ökumenefrage wird erwähnt. Stattdessen hält er sich mit irgendwelchen Disziplinarmaßnahmen auf.
  

<quetsch>Diesen Punkt habe ich ergänzt. Adrian Suter 00:06, 13. Feb. 2009 (CET)</quetsch>

Der Artikel bedarf einer Überarbeitung.--Moguntiner 23:57, 7. Dez. 2008 (CET)

So wichtig eine Überarbeitung auch ist, so schlecht empfinde ich es, wenn ganz oben in diesem oft aufgerufenen Artikel gleich am Anfang ein Bapperl prangt, mit dem ein Laie sicherlich eine falsche Sicht der Dinge bekommt, indem er beispielsweise denkt, dass der Artikel nicht objektiv wäre etc. Ich nehme daher das Bapperl raus, denn so wahnsinnig schlecht ist der Artikel auch nicht. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 16:03, 30. Dez. 2008 (CET)

Sorry, aber dem kann ich mich nicht anschließen. Meiner Meinung nach ist es das größere Übel für den Laien, wenn er glaubt, dass so ein "fertiger" Wikipedia-Artikel aussieht. Bezugnehmend auf meine obige Kritik kann ich nur sagen, dass ich den Artikel in der Tat für schlecht halte, die Gründe habe ich genau aufgeführt.--Moguntiner 16:46, 30. Dez. 2008 (CET)

Gut. Vielleicht ist es das beste, ich versuche, anhand deiner Liste und anderer Quellen den Artikel zu korrigieren – sollte ich das nicht bis Ende dieser Woche geschafft haben, kann die Vorlage wieder rein. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 17:18, 30. Dez. 2008 (CET)

Na, na...ich hatte das jetzt für eine Jahresaufgabe gehalten *g*. Kein Stress.--Moguntiner 20:55, 30. Dez. 2008 (CET)

Dieser Artikel bedarf dringend der Überarbeitung. Die Literaturliste nennt nur katholische und keine kirchenkritische Autoren. Ein Hinweis auf den kirchenkritischen Dokumentarfilm "Deliver us from evil" wurde von dem Benutzer Turris Davidica gleich wieder gelöscht - übrigens nicht nur aus diesem Artikel, sondern auch aus dem Artikel über den sexuellen Missbrauch von Kindern. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die die Gründlichkeit der Inquisition bewundern. Es ist bekannt, dass einige Katholiken Probleme mit dem Pluralismus haben, aber wikipedia ist keine katholische Enzyklopädie.

--Abc2005 17:36, 12. Feb. 2009 (CET)

Den Hinweis auf den Film hatte ich entfernt, nicht weil der kirchenkritisch wäre, sondern weil der Film kein Dokumentarfilm über die römisch-katholische Kirche (oder ein Phänomen der RKK an sich) ist. Der Film behandelt sexuellen Mißbrauch, und dort gehört der Hinweis auf eine solche Doku hin - den entsprechenden Edit habe ich vorhin rückgängig gemacht, sorry, das war ein Rollback zuviel). Einige Deiner jüngsten Änderungen in dieser Thematik - das Verlinken von Artikeln über ganz verschiedene Täter per "Siehe auch" untereinander - sind allerdings meines Erachtens zumindest so stark grenzwertig zu nennen, daß die Rücksetzung der Artikel angezeigt war - was sollte das denn werden? Von Inquisition kann jedenfalls keine Rede sein. Turris Davidica, 12. Februar 2009

Das Wesentliche scheint ihr alle zu übersehen!

Ich habe gerade den Scientology-Artikel gelesen - dort werden Glaubensinhalt und Weltanschauung stets per indirekter Rede vermittelt: "Jeder lebende Organismus setze sich aus diesen vier Bestandteilen zusammen ...", "... dass das unsterbliche Wesen jedes Menschen, der so genannte Thetan, [...] in seiner Funktionsweise beeinträchtigt worden sei." Und so weiter.

Hier im Artikel zur katholischen Kirche wird darauf verzichtet: "Jesus Christus ist als Sohn Gottes eines Wesens mit Gott, dem Vater und Schöpfer der Welt, ...", "Gott schenkt nach katholischer Lehre den Menschen das Heil durch die Sakramente." Und so weiter.

Die Scientologen können die Richtigkeit ihres Glaubens nicht beweisen, daher ist es der Sachlichkeit geschuldet ihre Weltanschauung distanziert wiederzugeben. Das Gleiche gilt für die katholische Kirche (und gleichsam für alle anderen theistischen Weltanschauungen). Dieser Artikel impliziert die Existenz eines Gottes - das geht nicht. Entweder passen wir die Artikel zu den großen Religionen an oder wir aktualisieren den Scientology-Artikel entsprechend. Diese Entscheidung muss getroffen werden, das werdet ihr einsehen! ycle, 14. Februar 2009

Der Einwand ist mE kaum nachvollziehbar. Erstens folgt die Wikipedia hier den Standards anderer Lexika. Zweitens impliziert der Artikel keineswegs die Existenz Gottes, sondern lediglich, dass die RKK davon ausgeht, was ein objektiv unbestreitbares Faktum sein dürfte. Drittens lese ich bei ScientologySätze wie "Thetane reinkarnieren über mehrere Millionen Jahre in verschiedenen physischen Formen", ohne dass da irgendwo Anführungszeichen stehen würden. Allerdings halte ich das dort unter "Scientologys Weltbild" dauernd verwendete "laut Scientology" tatsächlich für redundant, weil dies ja logisch ist, wenn von "Scientologys Weltbild" die Rede ist.--Moguntiner 14:20, 15. Feb. 2009 (CET)

Du kannst nicht leugnen, dass es in der Formulierung einen Unterschied zwischen den Einträgen gibt, hast es ja sogar selbst erkannt. Es wäre besser, nicht nachgewiesene Annahmen auch durch die Wahl der stil. Mittel als solche zu kennzeichnen. Aber wenn das nicht möglich ist, dann muss zumindestens für Gleichberechtigung gesorgt werden und die indirekte Rede sowie die "laut Scientology .." müssen weg. Ich werde mich im Scientology-Artikel entsprechend engagieren ycle, 15. Februar 2009

Ich kann es gerne nochmal wiederholen: Es gibt in diesem Artikel keine "nicht nachgewiesenen Annahmen". Es ist eindeutig, dass sich die beschriebenen Aussagen auf das Lehrgerüst der RKK beziehen und dies ist durch entsprechende Schriften sehr wohl objektiv nachweisbar.--Moguntiner 17:08, 16. Feb. 2009 (CET)

Gliederung "Hierarchie"

Neue Gliederung in Diözesan- und Titularbischof analog dem Kirchenrecht. Neuer Abschnitt "Bischof: Weihegrad und Leitungsfunktion". Ergänzung des zentralen Begriffs ex cathedra im Kontext zur Unfehlbarkeit des Papstes. -- Cristof 22:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Jetzt, wo ich den Artikel nochmal genauer gelesen habe: Ich finde den ganzen Abschnitt, ja eigentlich den ganzen Artikel irgendwie fürchterlich. Nicht jetzt wegen deinen Ergänzungen, sondern generell. Der Hierarchie-Abschnitt ist extrem lückenhaft und ziemlich unverständlich. Zuvor wird in Teilkirchen gegliedert, dieses System sollte man mE beibehalten und in (Bischofskonferenzen), Metropolien, Bistümer, Pfarreien etc. untergliedern. Man muss auch nicht alles dreimal erklären, weswegen es mE langt, auf Artikel wie Weihbischof zu verlinken, anstatt das nebenher alles noch zu erklären.

Dann, das fiel mir erst eben bei meiner Ergänzung zum Pallium auf, dass "Römisch-katholische Kirche" auch die Teilkirchen des byzantinischen Ritus umfassen. Dort tragen, jedenfalls gehe ich davon aus, alle Bischöfe das Omophorion, das dem Pallium in der lateinischen Kirche zwar entspricht, aber eine andere Bedeutung hat. Man müsste auch noch auf den Begriff Patriarchate eingehen. Das fehlt alles vollständig. Ich thematisiere dies mal in einem weiteren Abschnitt.--Moguntiner 23:57, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich finde diesen Artikel ebenfalls fürchterlich, eigentlich eine Schande für Wikipedia angesichts eines solch für den deutschprachigen Raum wichtigen Themas (große Anzahl der Mitglieder und immer noch bestehenden Einfluss der Kirchen auf die säkulare Welt), definitiv der schlechteste, WICHTIGE Artikel, den ich in Wikipedia bislang gefunden habe. Es gibt nicht mal einen Hinweis darauf, wie man dort Mitglied wird, wie sich die Kirche finanziert, welchen Einfluss sie auf deutsche Politik und Gesellschaft hat, nichts über Verträge und Abkommen mit dem Staat, kein Hinweis darauf, daß sie über zum größten Teil staatlich finanzierte Schulen und Lehrer Einfluß auf die Erziehung der Kinder nehmen kann, geschweige denn welche Verbrechen und Verstöße gegen die eigene Lehre (Nächstenliebe) sie (die Kirche, nicht einzelne Anhänger) in der Vergangenheit begangen bzw. gefördert und toleriert hat. Natürlich sehe ich auch die Probleme für Wikipedianer, Nicht-Katholiken bzw. Nichtchristen haben nicht das Wissen und Kirchenoffizielle ganz offensichtlich nicht das Interesse an einem informativen, aber neutralen Artikel... Cryptodirum 11:21, 16. Feb. 2009 (CET)

Für die meisten Punkte gibt es den Artikel Römisch-katholische Kirche in Deutschland. Auch für die Kirchengeschichte gibt es extra Artikel. Hier das ist ist bestenfalls ein Übersichtsartikel, allerdings nicht in bestem Zustand. Dass hier nicht explizit erwähnt wird, wie man Kirchenmitglied wird, war mir selbst bei meiner Auflistung weiter unten gar nicht aufgefallen, dass muss auch noch dazu. Aus Übersichtsgründen sollte auch dort weiterdiskutiert werden.--Moguntiner 17:17, 16. Feb. 2009 (CET)

Yup, akzeptiert. Allerdings hatte mich die Suche nach "katholischer Kirche" auf diese Seite geleitet und dort ist nur schwer erkennbar, daß dieser Artikel praktisch die Spitze eines Eisberges darstellt. Ein direkter Link auf "RKK in Deutschland" existiert, wenn ich das richtig sehe, nirgends und vermutlich kommen noch andere nicht auf den Gedanken danach zu suchen. Ich habe aber keine Ahnung von der RKK, deswegen kann ich nichts weiter beitragen. Cryptodirum 09:24, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mal "Übersichtscharakter deutlicher machen" vorgemerkt.--Moguntiner 18:54, 17. Feb. 2009 (CET)

Mitarbeiter

WALMART hat 2,1 Mio Beschäftigte also kann die KK nicht der größte Arbeitgeber der Welt sein allerdings erscheint mir die im Artikel genannte Zahl von 1,2 Mio klein da ja schon die Caritas 600.000 Menschen beschäftigt

91.43.59.89 21:11, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Aussage mal relativiert.--Moguntiner 00:21, 18. Feb. 2009 (CET)

Zahl der Katholiken

Zu der Zahl der Katholiken Weltweit sind nur kircheninterne Quellen genannt. Gibt es auch unabhängige zahlen? Da der mensch üblicherweise als Säugling zum Zwangskatholiken wird, könnte die Anzahl derer, die von dieser Mitgliedschaft keinerlei gebrauch machen, doch recht hoch sein. Also noch mal: gibt es unabhängige Schätzung, vieviele Menschen weltweis sich tatsächlich dem römisch-katholischen Glauben zugehörig fühlen? --79.192.227.234 13:25, 5. Feb. 2009 (CET)

Solche Zahlen gibt es nicht. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 13:50, 5. Feb. 2009 (CET)

Es dürfte jedoch Usus sein, die Ausgetretenen nicht mitzuzählen.--Moguntiner 16:54, 5. Feb. 2009 (CET)

solche Zahlen gibt es jedoch bezogen auf bestimmte einzelne Länder, wie beispielsweise in Deutschland, wo dies an den Kirchensteuerzahlern genau nachweisbar ist. 212.95.118.16 18:21, 5. Feb. 2009 (CET)

Statistiken gibt es vermutlich in jedem Land, die Frage ist, ob es eine Gesamtstatistik gibt. Eventuell im Annuario Pontificio, keine Ahnung. Auch Meldungen wie die vom letzten Jahr, dass der Islam jetzt mehr Mitglieder hat als die RKK müssen sich ja auf irgendwelche Zahlen stützen. PS: Beim nächsten mal bitte nicht wieder meinen Beitrag löschen ;-)--Moguntiner 20:01, 5. Feb. 2009 (CET)

79.192.227.234, ich sehe, daß du ein Atheist bist der versucht die Kirche kleiner zu machen als sie ist, damit die Neugeborenen dir zufallen. Aber genauso wie der Säugling die Staatsbürgerschaft der Eltern bekommt, die Sprache, den sozialen Staus usw., bekommt er vorerst auch alles andere von den Eltern, z. B. die Religion. Genauso wie er ein Zwangsdeutscher wird, wird er ein Zwangskatholik. Wenn er erwachsen ist kann er sich immer noch dagegen entscheiden.

Ich bin geneigt, die Anfrage für einen Scherz zu halten. Der Mensch wird nicht üblicherweise zum Zwangskatholiken, sondern nur, wenn man ihn zur katholischen Taufe bringt. Und da Taufen ins Taufbuch eingetragen werden müssen (CIC c. 877), ist es leicht, die Getauften zu zählen bzw. diese Zählung fortzuschreiben. Natürlich ist das eine kircheninterne Quelle, denn viele Staaten interessieren sind nicht für die Religion/Konfession ihrer Bürger. Kirchensteuerzahler sind nur eine kleine Teilmenge, denn a) gibt es die KSt nicht überall (s.o.), und auch dort ist nicht jeder kst-pflichtig. Eine weitere kircheninterne Zahl ist die der Gottesdienstbesucher, die an bestimmten Sonntagen (Dtl: März und November) ermittelt wird. (Daß die Gottesdienstbesucher an einem bestimmten Sonntag geringer ist als die Zahl der Gläubigen, versteht sich von selbst.) Wie soll denn eine unabhängige Zahl ermittelt werden? Wenn beim gedanklichen Beten von Lieschen Müller ein schwarzes Lämpchen im „Ministerium für Glaubens- und Gesinnungsforschung“ aufleuchtet? ;-) Soweit sind wir noch nicht - zum Glück! -- Bremond 14:26, 6. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Antworten bisher. Realer Hintergrund: Vor ein paar tagen hörte ich im radio in den nachrichten eines öffentlich-rechtlichen senders, das in folge der Williamson-affäre eine menge menschen aus der katholischen kirche ausgetreten wären. Hierauf in den nachrichten der Nachsatz: Dies ginge nur (!) in deutschland, österreich un der schweiz, da in allen anderen Ländern die taufe für den rest des lebens bindend sei. Ist dem so? --79.192.214.128 16:53, 11. Feb. 2009 (CET)

Nein, ich hatte das auch gelesen und halte es für sehr unglücklich ausgedrückt. Die Taufe gehört zu den Sakramenten, die einen "unauslöschlichen Charakter" (character indelebilis) hinterlassen, das heißt, sie verändern den Empfänger des Sakramentes auf immer. Rückgängig machen geht nicht; wqer einmal getauft ist, wird nie mehr zum Heiden. Was oben gemeint war, ist, daß in Deutschland etc. anders als in anderen Ländern der formale Akt des Austritts aus der Kirche vor einer staatlichen Stelle (etwa dem Standesamt) erklärt werden muß, nicht gegenüber der Kirche selbst. --Turris Davidica 18:54, 11. Feb. 2009 (CET)

Jetzt kommen wir ein wenig ins grundsätzliche. In wie weit wird jemand durch die taufe "auf immer" verändert? Ich deachte immer, hierzulande herrscht religionsfreiheit, was die freiheit keiner religion anzugehören doch wohl einschließt. Ist diese von dir gebracuhte Formulierung nicht eine bestätigung der von mir oben so genannten "Zwangsmitgliedschaft"? --79.192.217.29 15:00, 13. Feb. 2009 (CET)

Wer keiner Religion angehören will, der gehört ja auch keiner an. Ob das eine theologische Lehre anders sieht ist ja völlig irrelevant. Es ergeben sich für den betreffenden keine Mitwirkungs-, Bekenner- oder sonstige Pflichten, und auch den Listen wird man auch gestrichen. Der "unverlierbare Charakter" der Tauf hat vor allem den praktischen Effekt, dass man nicht wieder getauft wird, wenn man irgendwann mal wieder eintritt (oder woanders eintritt, da die Taufe interkonfessionell anerkannt wird (bei trinitarischer Formel)). Beispielhaft: Wenn ich jetzt behaupte, alle Deutschen mit 5 Fingern an der rechten Hand gehören meiner selbst entworfenen Privatreligion an, dann ist das nicht gegen die Religionsfreiheit. Wenn aber der Staat sagen würde, dass alle betreffenden tatsächlich ein Bekenntnis zu dieser Religion ablegen und ihren Lehren folgen müssten, dann wäre das gegen die (negative) Religionsfreiheit.--Moguntiner 15:11, 13. Feb. 2009 (CET)

Ob der Fragende nun Atheist ist oder nicht tut nichts zur Sache. Die Frage ist ja, inwiefern die kircheninterne Zählung zuverlässig ist, wenn Austritte nur in wenigen Ländern erfasst werden bzw. in vielen Ländern dies schlicht nicht vorkommt. (z.B. weil keine Religionsfreiheit oder so viel Religionsfreiheit, dass niemand formell austreten muss/kann). Trublu ?! 15:33, 13. Feb. 2009 (CET)

Danke. Es geht mir hier tatsächlich ausschließlich um die Frage, in wie weit von irgendeiner Kirche X genannten Mitgliederzahlen, die offensichtlich nicht objektiv überprüfbar sind, den enzyklopädischen Anforderungen von Wikipedia genügen. Wenn es keine objektiven Zahlen gibt, dann muss der Zusatz "nach eigenen Angaben" hinzugefügt werden. Die Fußnote reicht hier nicht. Ich weiß - der Vergleich klingt jetzt erst mal dämlich, aber wenn Scinetology angfangen würde, jeden, der einmal einem Scinetologen die Hand gegeben hat als Mitglied zu führen, dann würden wir diese Abermillionen Mitglieder auch nicht so unkommentiert übernehmen, oder? Minireligion XYZ könnte ja auch jeden, der irgendwann einmal die von einem XYZ-Obermufti "gesegnete" Luft eingeatmet hat, als XYZ-Mitglied ansehen. XYZ hätte dann über kurz oder lang 6 Milliarden Mitglieder. Gruß. --84.191.192.94 14:58, 15. Feb. 2009 (CET)

Again: "Nach eigenen Angaben" wäre vorerst eine Falschmeldung, weil gar nicht feststeht, ob das überhaupt eine Angabe der RKK ist. Die Zahl 1,1 Mrd verwenden viele, man müsste erstmal nachsehen, woher die letztendlich stammt. Und natürlich: Wenn eine Minireligion behauptet, ihr gehörten alle an, die schonmal Luft geschnappt haben, dann wäre die Zahl sechs Mrd im Artikel zu vermerken. Der fundamentale Unterschied wäre, dass es im Fall der RKK auch eine entsprechende Zahl von Bekennern gibt, im Fall der Minireligion eben keine oder nur ein paar.--Moguntiner 15:13, 15. Feb. 2009 (CET)

Schaust Du Dir bitte mal Fußnote 1 an, die als Quelle für die 1,1 Mrd. gegeben ist. Was - wenn nicht die vom papst vorgestellte "Aktuelle Kirchenstatistik" wäre dann "nach eigenen Angaben"? --79.192.243.60 10:07, 16. Feb. 2009 (CET)

Es müsste halt erstmal etwas belastendes her, das belegt, dass diese Zahlen zweifelhaft sind. Von den Medien werden sie ja schließlich auch übernommen, bzw sie beziehen die Zahl aus anderen Quellen, ich weiß nichtmal, ob es eine eigene Gesamtstatistik der Kirche gibt. Solange spekulieren wir hier nur unergiebig herum.--Moguntiner 16:09, 13. Feb. 2009 (CET)

Auf deutsch: Man redet de facto nur von Zahlen "nach eigenen Angaben", wenn man den idealerweise begründeten Verdacht hat, daß diese Zahlen manipuliert sind. Die Mitgliederzahl nach dem AP ist daher zwar im Wortsinn "nach eigenen Angaben", aber da bis jetzt noch keiner irgendwie daran gezweifelt hat, gehört das dennoch nicht so in den Artikel. --84.154.113.230 15:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Hierarchie

„Die oberen Hierarchieebenen sind an das Weiheamt gebunden, welches in der römisch-katholisch Kirche nur getaufte Männer gültig empfangen können.“

Man helfe mir mal eben von der Leitung herunter, auf der ich möglicherweise grade stehe: welche Ebenen in der kirchlichen Hierarchie sind denn nicht an das Weiheamt gebunden und daher Frauen zugänglich? Daß man als Frau z. B. ein Ressort im Ordinariat leiten kann, ist mir klar, wird man damit aber Teil der kirchlichen Hierarchie? Wenn nein, sollte der jüngst einfügte Passus entsprechend umformuliert werden.--Turris Davidica 11:32, 16. Feb. 2009 (CET)

Verbessert, wenn auch nicht perfekt. Auch ein bißchen reingeschrieben, was Hierarchie eigentlich heißt. Nachteil ist, daß ich das auch nicht so genau weiß. Aber solange alle denken, Hierarchie wäre soetwas wie das unmittelbare Vorgesetztenverhältnis (in bezug auf den geforderten Gehorsam stimmt das ja), kann man den Begriff Hierarchie nicht so einfach unreflektiert verwenden. Die Hierarchie geht mit dem Diözesanbischof erst los, deswegen spricht man ja auch davon: Der Papst hat im 19. Jhd in England die kirchl. Hierarchie wiedererrichtet. Der Pfarrer als Amtsträger gehört vielleicht zur Hierarchie, ich weiß es einfach nicht; als Priester gehört er nicht zur Hierarchie, sondern zum Weihesakrament. Erst recht hat der Posten der Frau Ordinariatsrätin und erzbischöfliche Finanzdirektorin gar nichts mit Hierarchie zu tun, sondern ist eine Beteiligung einer Laiin an der Leitungsgewalt. --84.154.113.230 15:54, 23. Feb. 2009 (CET)

Frage

Zitat: "unter „Hierarchie“ versteht man dabei die feste Struktur, gemäß der die Kirche durch geweihte Amtsträger (nach can. 1024 Männer) geführt wird." Ist 1024 Zufall oder worauf gründet es sich (ist nämlich 2 hoch 10, eine in der Informatik bekannte Größe)? --Cami de Son Duc 18:49, 16. Apr. 2009 (CEST)

Es gründet darauf, dass man halt die Canones der Einfachheit halber durchnummeriert hat. Irgendwann kam 1024 dran, genau zwischen 1023 und 1025. Gibt's hier eigentlich Preise für kuriose Fragen? ;-)--Moguntiner 23:05, 16. Apr. 2009 (CEST)

Lateinische Kirchen

Ich hab den Eintrag geändert; auch in Bezug auf die lateinische Kirche ist - zumindest im Kontext des Ritus - im Plural zu sprechen. So sind zwar die meisten lateinischen Riten im Zuge des Tridentinums verschwunden (dem römische-gallischen angeglichen worden), nichtsdestotrotz gibt es aber immer noch zwei von der katholischen Kirche anerkannte lateinische nichtrömische Riten - den ambrosianischen in Mailand und den Spanischen. --Optatus v. Mileve 23:32, 13. Nov. 2008 (CET)

Weder daß es mehrere lateinische Riten gibt, noch daß es außer den keinem Patriarchen unterstehenden Kirchen (wie man nach der Abschaffung des Titels Patriarcha occidentis wohl sagen muß) noch ein Patriarchat in Jerusalem sowie die sonstigen Patriarchate gibt, ändert etwas an der Tatsache, daß es genau eine lateinische Sui-juris-Kirche (mißverständlich auch Rituskirche genannt) gibt. --84.154.78.51 22:09, 4. Mai 2009 (CEST)

Pädokriminalität in der kath. Kirche

Mir ist aufgefallen, dass in diesem Artikel zum Thema Pädophilie nichts vorkommt obwohl das Thema laufend in der Tagespresse in aller Breite erörtert wird. Ein Beispiel sind die jüngsten Ereignisse in Irland:

„Tausende von irischen Kindern wurden jahrzehntelang systematisch in Anstalten missbraucht, die von der Katholischen Kirche in Irland geführt, aber vom irischen Staat finanziert wurden. Zu diesem Schluss kommt der 2500 Seiten starke Bericht. [...] In diesen beiden Anstalten sei der sexuelle Missbrauch "endemisch" gewesen, sagt der Bericht schneidend, also permanent und im System eingebaut. Pikanterweise wurden die wesentlichen Beweise für den sexuellen Missbrauch dieses Ordens in den Archiven des Vatikans gefunden. Die Täter wurden geschützt[...]. Schlimmstenfalls wurden chronische Kriminelle einfach in eine andere Institution versetzt. Zeitweise gingen mindestens sieben Kleriker gleichzeitig in derselben Schule ihren sexuellen Begierden nach. [...] Der irische Staat, vertreten durch sein Bildungsministerium, finanzierte diesen Missbrauch der Kinder. Die katholischen Orden erhielten eine Kopf-Prämie pro Kind und bemühten sich regelrecht um zusätzliche Kinder, denn das Geschäft lohnte sich.“

– http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,626099,00.html

Gibt es irgendwo Zahlen wieviele Übergriffe von Pädophilien in der kath. Kirche bislang bekanntgeworden sind?
Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 14:21, 21. Mai 2009 (CEST)

Man beweise bitte „aufend in der Tagespresse in aller Breite erörtert wird“ – der Fall in Irland wurde jedenfalls gerade erst bekannt. Und man lese bitte den Text genauer: Dort steht: Katholischen Kirche in Irland. Nicht Katholischen Kirche in Irland. Der Skandal in Irland hat also nichts mit der weltumspannenden RkK zu tun. Er sollte aber in einem Artikel wie Römisch-katholische Kirche in Irland erwähnt werden. --my name WWhDamb? 14:30, 21. Mai 2009 (CEST)

(nach BK)

Es bietet sich ein Vergleich zu en:Category:Roman Catholic Church sex abuse scandal, wobei ich damit ganz und gar nicht meine, dass wir uns wie enwiki völlig in die Fänge des en:WP:Recentism begeben sollten.

Außerdem möchte ich hier auch den Hinweis geben, den ich sonst alle 1 bis 2 Jahre auf Diskussion:Zeugen Jehovas für nötig halte, dass viele schreckliche Dinge die passieren eigentlich in den Artikel Mensch gehören -- und eben nicht in Römisch-katholische Kirche oder Zeugen Jehovas (ein ursprünglich von Benutzer:Moralapostel stammender Ratschlag). D.h. es müsste zuerst einmal correlation, eigentlich sogar causation, quellenbasiert aufgezeigt werden, bevor aus dem Thema ein Grundsatzproblem der RKK wird. Die Schilderung der weithin beachteter einzelner Vorkommnisse bleibt davon natürlich unberührt. Ich weiß, dass sich "einzelne Vorkommnisse" vielleicht wie Hohn anhören, bei der Vielzal derselben. Aber man muss es in Relation zur Größe der Gesamtorganisation sehen.

--Pjacobi 14:37, 21. Mai 2009 (CEST)

Ack in allem. --my name WWhDamb? 14:42, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich halte diese Trennung für problematisch. Es gibt ja auch keinen extra Papst in Irland. Die Kirche ist wie kaum eine andere Organisation extrem streng vertikal hierarchisch geordnet. Man sieht das zB auch in den Bischofsernennungen der letzten Jahr in Österreich. Wider dem Volk, wider der Bischofskonferenz. Der Rückzug von Wagner war die einzige Ausnahme in 20 Jahren. Diese Pädokriminalität (Zitat Leyen) ist Teil dieses Systems.

Und dann im Zweifel so tun, als ob die amerikanischen Sexskandale der katholischen Kirche, die österreichischen, die deutschen und nun die irischen Skandale, nicht mit der Gesamtkirche zu tun haben, ist eine Verniedlichung des Problems. Es ist die Systematik, welche es zu einem gesamtkatholischen Problem machen. Das sind nur die wenigen bekannt gewordenen Fälle des 20. Jahrhunderts oder die gerade aktuellen. Auch wurde noch nicht über die Zwangs(not)taufen von jüdischen Kindern zB in Italien mit anschließender Kindeswegnahmen berichtet, Kirche hat dafür eigene Heime unterhalten. Wie in Irland. Auch hier gab es Systematik. Schlimm dabei ist - wie zb in Irland - dass die Kirche das Problem gar nicht erkannt hat, welches sie anrichtet. Man merkt es daran, dass sie erst bereit waren, an der Aufarbeitung sich zu beteiligen als versichert wurde, dass keine Namen genannt werden. Und wenn es dann doch rauskommt, wird es totgeschwiegen oder die Opfer sogar bedroht. Mt.6,24 gilt plötzlich nicht mehr, offenbar sind die Mühlsteine rar geworden. --Hubertl 18:31, 21. Mai 2009 (CEST)

Ohne den ganzen Beitrag gelesen zu haben: Es gibt keinen extra Papst in Irland, das ist vollkommen richtig. Aber: Der Papst hat mit dem Skandal auch nichts zu tun. Es gibt keine Verbindung zwischen dem Papst und dem Vorfall. Und selbst wenn es den geben würde, hätte das ganze nichts in dem Artikel verloren, sondern dann nur in dem Artikel zu Papst. --my name WWhDamb? 20:32, 21. Mai 2009 (CEST)

Zum zweiten Teil: Ich erinnere mich noch gut an eine heute-journal-Sendung, wo durch Claus Kleber die – laut der Sendung – führende Wissenschaftlerin auf dem Gebiet Kindesmissbrauch interviewed wurde; Claus Kleber wollte ihr durchgehend entlocken, dass es bei Klerikern der RkK in den USA eine besonders auffällig hohe Rate an Kindesmissbrauch gebe. Laut jener Expertin ist dies jedoch nicht der Fall. Somit ist es schlicht falsch, was Du behauptest. Zumindest, solange du uns nicht eine wissenschaftlich fundierte Studie präsentierst, in der das Gegenteil behauptet wird. --my name WWhDamb? 20:45, 21. Mai 2009 (CEST)

@my name: Diese Fälle sind bereits seit über vierzig Jahren bekannt, das erste Mal meinen Wissens bereits Ende er 60er-Jahre. Diese führten zur ersten Diskussion darüber und der dann folgenden Schließung dieser Häuser, was aber noch weitere 15 Jahre benötigte. Es war ja schließlich auch eine Einnahmequelle für diverse Orden, sich sklavenähnlich Kinder und Jugendliche zu halten. Was aktuell bekannt wurde, ist nur das Außmass dieser Greueltaten, nun amtlich bestätigt, worüber man zuvor nur gemutmaßt hat. Der erste Film dazu kam Ende der 80er-Jahre heraus, hier ging es um eine junge Frau, welcher das uneheliche Kind weggenommen wurde. Was glaubst Du, wieso das alles so lange dauert? Möchtest Du erfahren, wie die Kirche mit denen umgegangen ist, die das versucht haben, an die Öffentlichkeit zu bringen? Irland ist nicht Österreich oder Norddeutschland, wo Du keine oder kaum Repressionen zu fürchten hast, wenn du aus der Kirche austrittst. Dort führt das zu einer sozialen Ächtung, welche die Leute zwingt, den Heimatort zu verlassen. Das ist dann kirchliche Barmherzigkeit. Oder der Fall des 14-jährigen irischen Mädchens, welche nach einer Vergewaltigung das Kind abtreiben wollte. Wer stellte sich dagegen? Oder das neunjährige Kind in Brasilien, der die Exkommunikation angedroht wurde, bis der Vatikan wegen der Negativpresse weltweit zurückrudern musste. Lb. MyName, ich habe nur eine Stunde im Web gesurft, ich musste aufhören, so übel wird einem dabei. --Hubertl 18:41, 21. Mai 2009 (CEST)

Was genau hat das mit dem Thema zu tun? Ich denke nicht, dass ich dir jetzt außerdem erklären muss, wieso die RkK Abtreibungen auch bei Vergewaltigungen ablehnt, oder? Kann man ja schließlich im KKK nachlesen. Und das neunjährige Kind wurde nicht exkommuniziert, weil es bei einer Geburt gestorben wäre. Auch das weißt du, denke ich. Es würde der Diskussion und der Länge des geschriebenen Textes gut tun, wenn Du diese Diskussionsseite als Diskussiosseite zum Artikel verwenden würdest. Und nicht als Forum. Da gibt es genügend andere Plätze, seine Meinung über eine Sache kund zu tun. Die eigene Meinung hier ist jedoch schlicht irrelevant. --my name WWhDamb? 20:49, 21. Mai 2009 (CEST)

Aus Deiner Sicht willst Du sicher nicht, dass das ganze vielleicht mit dem Thema etwas zu tun hat. Aber aus einer außenstehenden Sicht sehr wohl. Es ist Tatsache in der katholischen Kirche, genau diese Strukturen zu schaffen bzw. zu erhalten, die - wohl so nicht gewollt - genau zu solchen Ergebnissen führen. Und ich lasse mich nicht durch ungenannte deutsche Kennerinnen der Kindesmißbrauchszene beeindrucken, mir sind die Zahlen lieber. Und die findet man dort - zwar noch nicht in ihrer Vollstädnigkeit, aber direkt von der KK, dass der Anteil der Pädokriminellen innerhalb der Kirche über 4% beträgt. Nun, das ist eine Zahl, die im normalen Leben nicht stattfindet. Aber dazu gibt es sicherlich auch genug Quellen. Aber lies das einmal genau durch. Du scheinst mir gerade das gemeinsam mit anderen zu betreiben, was der wichtigste Teil der Kritik an der KK nach dem Aufkommen dieser Vorwürfe ist und war: kleinreden, vertuschen bis es bewiesen wird. Und dann kommt das nächste: Ja, aber das betrifft uns nicht, weil es sind ja die anderen - und wenn es auch nur die weit entfernte Nachbardiözese ist - siehe hier, mit denen haben wir ja gar nichts zu tun, die gehören eigentlich schon gar nicht mehr zu uns. Noch eine Zahl gib ich Dir, weil du sagst, es geht um Aktuelles: 1741 hat Benedict XIV das Sacramentum Poenitentiae als Apostolische Konstitution veröffentlicht, welches die sexuellen Mißbräuche bereits damals aufgriff und versuchte zu regeln. Was ihm offenbar nicht gelang. Sicher bist Du der Meinung, das beträfe alle, und hat im Besonderen nichts mit der Kirche zu tun. Leider, dem ist so nicht. Wer Mt 24,6 als Leitsatz vorgibt, hat in seinen Handlungen eine höhere moralische Verantwortung, dies dann auch selbst zu tun. --Hubertl 16:21, 22. Mai 2009 (CEST)

Hubertl, das könnte ja ein prima Artikel werden, wenn Du jetzt einfach die wissenschaftlichen Quellen für die 4% (einschließlich Zahlenwerte für andere Gruppen und ausführlicher Erläuterung zur Methodik der Erhebung) offenlegst. --Pjacobi 16:25, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mir schon gedacht, dass das kommt. Ich habe sogar die Quelle angegeben - siehe oben, sehe aber jetzt dass ich falsch verlinkt habe. Ich denke, unter uns ist es auch ok, wenn wir auf einen WP-Artikel verweisen. Aber, du willst es genau haben: Es ist der John Jay Report, erstellt im Auftrag der amerikanischen Bischofskonferenz. Nebenbei muss dazu gesagt werden, dass die Ergebnisse dieses Reports auf der eigenen Darstellung der jeweiligen Diözesen beruhen, es wurde keine Erhebung durch neutrale Personen durchgeführt. Demzufolge ist das nur das Ergebnis dessen, was durch Anzeigen und Anklagen von missbrauchten Personen nicht mehr zu vertuschen war. --Hubertl 16:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Kannst Du mir bitte dabei helfen, die Stelle mit den 4% zu finden? --Pjacobi 16:54, 22. Mai 2009 (CEST)

siehe hier, je nach Rechenweise kommt man auf unterschiedliche Zahlen, wobei 4% die kleinste Zahl ist. --Hubertl 17:03, 22. Mai 2009 (CEST)

Berichtigung: erhoben wurden die Zahlen sehr wohl von neutralen Personen, allerdings wurden dazu Fragebögen an die Diözesen versendet, welche dann die Grundlage für den Report darstellten. Unter nicht neutral meinte ich, dass das John Jay-College nicht in der Lage war, selbst in die jeweiligen Files (Akten) Einblick zu nehmen. Was das bedeutet, kann man sich ja selbst denken. --Hubertl 17:06, 22. Mai 2009 (CEST)

Danke. Und sind 4% viel oder wenig? Haben wir Vergleichszahlen für Baptisten, Pfadpfinder und Sportübungsleiter? --Pjacobi 17:08, 22. Mai 2009 (CEST)

Nun, das Thema hier sind jetzt einmal nicht die Sportübungsleiter, die Baptisten und die Pfadfinder. Auch ist der Anteil der wirklich pädophilen Täter beim Missbrauch von Kindern nur ein kleiner Teil. Das gilt für Katholiken genau so wie für alle anderen. Aber, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, sich auszuleben, dann nimmt man halt das was vorhanden ist. Eben Kinder, die Priestern, als Ausdruck des Vertrauens in die besondere Fürsorge, anvertraut werden. Kindermissbrauch insgesamt ist nur zu einem kleinen Teil auf Pädophilie als eindeutige psychologische Diagnose (DSM-IV) zurückzuführen.

Durchgehende Vergleichszahlen werden aber demnächst von eurer Zensursula geliefert. Erinnerlich hat sie ja schon einmal von 20% aller Internetuser gesprochen. Dh. mindestens zwei auf dieser Diskussion Wenn man da die 0,5% Kleriker im Netz abzieht, dann schaut es für die Kirche ja ziemlich gut aus. Nein, ich habe aktuell keine Zahlen, wie hoch der Anteil an Pädokriminellen insgesamt in unserer Gesellschaft ist. Man spricht von 2-10%, je nach Interessenlage. In Zeiten wie diesen natürlich aufgebauscht, wenn es wieder ruhiger wird, wird auch das Zahlenmaterial dünner. Auch ist der Anteil der homosexuellen Aktivitäten in Strafanstalten überproportional hoch - ohne dass es etwas mit Homosexualität zu tun hat. Da Menge der missbrauchten Kinder höher ist als die der Missbraucher ist auch bekannt. Dass es nicht immer Pädophilie ist, aber sehr wohl Pädokriminalität, das ist auch belegt. In Ö ist zb jemand schon ein Pädokrimineller, wenn ein 16-jähriger etwas mit seiner 15-jährigen Freundin hat. Oder ein 18-jähriger Junge etwas mit seinem 17-jährigen Freund. Es kommt auf das Schutzalter drauf an. Was meines Wissens im Vatikan bei 12 Jahren liegt. Aber insgesamt traue ich auch den Ausführungen eurer Zensursula nicht wirklich, sie scheint wenig Ahnung von all dem zu haben. Denn nach ihrer Rechnung sind fünf Teilnehmer an dieser Diskussion hier (nur die letzten 4 Monate!) statistisch gesehen Pädokriminelle. Aber um die Zahlenspiele zu relativieren: Das Vorhandensein von Kindermissbrauch außerhalb der Kirche rechtfertigt nicht das Aufrechnen. Die Verantwortung für extrakirchliche Übergriffe hat der Staat übernommen, für innerkirchliche Übergriffe hat sich der Vatikan zuständig erklärt und setzt das auch gegenüber der ordentlichen, staatlichen Gerichtsbarkeit durch, indem sie es schafft, dass Anklagen unter den Tisch gekehrt werden können (Hans Hermann Groër) !!. Die Frage ist nur, wie jeweils damit umgegangen wird. Ich sehe im staatlichen Bereich weniger Defizite, im kirchlichen Bereich jedoch Immense! Deshalb hat das hier Thema zu sein. --Hubertl 18:01, 22. Mai 2009 (CEST)

Ein Betrachtung der Pädophilie innerhalb dieses Artikels ist imho nur gerechtfertigt, wenn ein ursächlicher Zusammenhang besteht. Allein das Vorhandensein von Pädophilie auch in der Kath. Kirche rechtfertigt keine eigene Betrachtung. Daher ist der Einewand von Pjacobi (Baptisten, Pfadpfinder und Sportübungsleiter) absolut berechtigt. Das reine Auftreten von Pädophilie in einer Personengruppe, einer Organisation einem, Land usw. als ein Relevanzkriterum dafür anzusehen das im Artikel über Pädophilie geschrieben wird, führt zu der aberwitzigen Vortstellung, dass alle Personengruppe-, einer Organisations- oder Länderartikel damit zugepflastert werden müssen. Und, ja auch der Artikel Wikipedia (denn sicherlich ist ein gewisser Prozentsatz der WP'ler auch pädophil).
Das Problem (Irland) ist imho kein Problem das ursächlich mit der kath. Kirche zusammenhängt. Es handelt sich um die Misshandlung Schutzbefohlener in Kinderheimen und -tagesstätten. In Deutschland ist dies z.B. ein Problem in öffentlichen Kinderheimen und -tagesstätten. [2]. Entsprechend der Schwerpunkte der Trägerschaft wird jeweils mehr oder weniger defizite finden. In Irland seinerzeit, vermute ich mal, war ein großer Teil der Heime in kirchlicher Trägerschaft, in der DDR in sozialistischer Trägerschaft und in der BRD heute wohl zumeist in öffentlicher Trägerschaft.
Imho ist der Artikel Pädophilie der geeignete Platz für entsprechende Beiträge.--Arcy 19:57, 22. Mai 2009 (CEST)

Wo ist die Kritik?

Ich finde es sollte auch bei dem Thema Kirche keine Ausnahme gemacht werden und Kritik schon in der Themenübersicht erwähnt werden, damit man nicht den Eindruck gewinnt es handele sich bei der Katholischen Kirche um etwas grundweg Positives. (nicht signierter Beitrag von 92.224.52.130 (Diskussion | Beiträge) 19:35, 24. Jun. 2009 (CEST))

Was zu kritisieren ist, kann dem Leser überlassen werden. Daher ist es notwendig, alle Fakten darzustellen, mit Hilfe derer sich jeder ein Urteil bilden kann. Man muss dem aufgeklärten Menschen nicht vorkauen, was er für kritikwürdig zu halten hat. Das gilt im Übrigen auch umgekehrt: Auch positive Kritik ist vollkommen überflüssig. Jedenfalls in einer Enzyklopädie. Meine 2 cents.--Moguntiner 09:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

Anglicanorum coetibus

Das ist eine Frage insbesondere an Moguntiner, aber auch alle anderen, die sich damit auskennen: Mit welchem Status können denn die jetzt übertretenden Anglikaner beschrieben werden? Ist der Status jetzt vergleichbar mit den Unierten Ostkirchen, also quasi eine „unierte Westkirche“? Oder ist das vom kirchenrechtlichen Status eher vergleichbar mit einer Personalprälatur, so wie diese z.B. für das Opus Dei geschaffen wurde, nur halt auf nationalstaatlicher Ebene? Kurzum, sind die Anglikaner jetzt eine neue Teilkirche oder eine neue „geistliche Gemeinschaft“?--Th1979 08:30, 12. Nov. 2009 (CET)

Das Modell der Personalordinariate orientiert sich formal an den Militärordinariaten. Das sind ja auch Ordinariate für eine gewisse Personengruppe, die dann zum Militärordinariat gehören und nicht zur Diözese, auf deren Territorium der jeweilige STandort liegt. Freilich gibt es im Fall Anglicanorum coetibus einige Besonderheiten, insbesondere die Regelung über die Beibehaltung der liturgischen Bücher. Man könnte darauf kommen, dass es sich hier um eine neue Rituskirche handelt, mE sind die Ordinariate dafür aber nicht unabhängig genug. Vielleicht gibt es in der nächsten Zeit einige Stellungnahmen oder Aufsätze von Kirchenrechtlern, dann kann man vielleicht weitersehen. Die Ordinariate sind mE eine Organisationsform eigenen Rechts, sie sind weder Personalprälatur, noch eigene Kirche. Für eine Personalprälatur fehlt schon die zentrale Leitung durch einen Prälaten. Auch die Definition der Personalprälatur in can. 294 CIC will mir nicht so recht auf die Ordinariate passen.

Generell würde ich mal abwarten, ob es überhaupt zu einer größeren Zahl an Ordinariaten kommt.--Moguntiner 10:20, 12. Nov. 2009 (CET)

Ahja. Danke! Kurzum, so richtig klar ists noch nicht.--Th1979 16:46, 12. Nov. 2009 (CET)

Weisungen der Kirche (Kirchengebote)

Die fünf Weisungen der Kirche (Kirchengebote) könnten im Artikel hinzugefügt werden:

1. Feiere den Sonntag als 'Tag des Herrn'!
2. An Sonn- und Feiertagen nimm regelmäßig an der Eucharistiefeier teil!
3. Am Freitag bring ein Opfer!
4. Empfange regelmäßig [...] die Sakramente der Buße und des Altares!
5. Hilf der Kirche und deiner Gemeinde!" --Psi007 01:27, 9. Jan. 2010 (CET)

Hallo Psi007, Füge Deinen Vorschlag selber mutig und möglichst passend in diesen Artikel ein, wenn Du glaubst, ihn damit zu verbessern/ vollständiger zu machen. Gruss, --Spartanbu 17:26, 9. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Antwort, Spartanbu. Habe gerade bemerkt, dass es bereits einen eigenen Artikel zu diesem Thema gibt (Kirchengebote). Bin mir nun nicht sicher ob ich darauf im Unterpunkt "Morallehre" verweisen sollte. --Psi007 23:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Verhältnis der Kirchen

Kann man von einer Teilkirche der katholischen Kirche zu einer anderen konvertieren, z.B. von unserer "normalen" zu den Maroniten, etc.? Oder sind die Teilkirchen vollständig gleichberechtigt und unterscheiden sich nur im Ritus? (nicht signierter Beitrag von 89.52.187.108 (Diskussion) 2008-07-12T14:03:38)

Das ist keine Konversion (Bekehrung), aber ein Übertritt ist möglich und bedarf der Erlaubnis des Heiligen Stuhles. Aber auch ohne Übertritt kann man am Leben einer anderen Rituskirche teilnehmen, Sakramente empfangen, die Sonntagspflicht erfüllen und und und, allerdings, wenn nicht der Partner dieser Rituskirche angehört, ohne besondere Delegation nicht vor einem Trauungsassistenten dieser Rituskirche eine gültige Trauung vollziehen. Ein aus der West- in eine Ostkirche erlaubt Übergetretener ist allerdings, falls er sich dort zum Priester weihen lassen will, meines Wissens auf Grund von positivem Recht auch dort an den Zölibat gebunden (außer bei Dispens, wie sie auch in der Westkirche möglich ist), womit der Gesetzgeber eine Ritusflucht verhindern will. -- Die Teilkirchen sind tatsächlich vollständig gleichberechtigt und unterscheiden sich nur im Ritus (und in der Hierarchie). -- Da meines Wissens ein Angehöriger einer Ostkirche die Sonntagspflicht auch mit der Vesper, ein Lateiner nur mit der Eucharistiefeier erfüllen kann, frage ich mich, ob ein Lateiner sie durch Besuch einer Vesper in der Ostkirche erfüllen kann, vermute daß nein (mit der Eucharistiefeier aber mit Sicherheit ja). --84.154.45.113 13:01, 8. Mai 2009 (CEST)

Das kann eigentlich mal archiviert werden (sollte der Bot aufgrund dieses zweiten signierten Beitrags automatisch tun).--Moguntiner 18:05, 6. Feb. 2010 (CET)

Kritik?

Hallo,

ich finde es etwas merkwürdig, daß im Artikel zu einer derart massiv kritisierten Organisation wie der Katholischen Kirche bis auf einen kurzen Verweis auf den (auch nicht besonders ausführlichen) Artikel "Kirchenkritik" hierzu praktisch nichts zu lesen ist. U.a. in Bezug auf die Mißbrauchsskandale, die Diskriminierung von Homosexuellen und die z.T. gezielte Desinformation in Bezug auf Kondome finde ich, daß es eigentlich einen entsprechenden Abschnitt in diesem Artikel geben sollte. --78.54.36.219 12:28, 6. Feb. 2010 (CET)

Zuallererst könntest du den Artikel Kirchenkritik belegt (!) ausbauen.

Dir ist der Artikel Homosexualität und Römisch-katholische Kirche bekannt?

Ist dir bekannt, dass Wikipedia keine Tageszeitung ist?

Gezielte Desinformation in Bezug auf Kondome benötigt ebenfalls einen Beleg. Zudem muss, wie immer natürlich, der Neutralitätsstandpunkt beachtet werden.

Ich hoffe, dass dir diese Hinweise helfen können. --Atlan ^Disk. 16:26, 6. Feb. 2010 (CET)

@IP: Guck mal ins Archiv, die Frage ist nicht zum ersten Mal aufgetaucht. Der Artikel hier ist nur noch ein (leider ziemlich schlechter) Übersichtsartikel, die meisten "heißen Eisen" sind ausgelagert, Atlan hat da einige Artikel genannt. Bedenken muss man auch, dass dies kein Forum ist, wo man mit seiner persönlichen Meinung hausieren gehen kann. Es müssen überprüfbare oder wenigstens anerkannte Fakten dargestellt werden. Wie diese zu bewerten sind, kann dem Leser überlassen werden. Ich gebe allerdings zu, dass dieser Artikel diesem Zweck kaum gerecht wird. Ich habe mir schon lange mal vorgenommen, das zu ändern, aber der Baustellen sind viele und die Zeit ist nur kurz. Ich habe mal eine Mängelliste erstellt, die ist mittlerweile im Archiv gelandet, ich könnte sie mal wieder hervorholen. Im großen und ganzen müsste sie noch stimmen.--Moguntiner 18:04, 6. Feb. 2010 (CET) Nachtrag: Es ist davon das meiste tatsächlich schon gemacht worden, daher verzichte ich darauf, sie hier nochmal aufzuführen. Eine neue Liste würde Sinn machen.--Moguntiner 18:14, 6. Feb. 2010 (CET)

Hallo Atlan,

mir ist bekannt, daß es entsprechende Artikel gibt - ich frage mich nur, wieso das so ist. Wieso ist alles, was mit Kritik an der Kirche zu tun hat, in Extra-Artikel gepackt, aus dem Hauptartikel jedoch mehr oder weniger getilgt?

Was soll der Hinweis mit der Tageszeitung? Die angesprochenen Punkte sind wohl kaum nur gerade jetzt aktuell, sondern im Gegenteil "Dauerbrenner".

Die Desinformation mit den Kondomen bezieht sich insbesondere auf eine Abhandlung von Kardinal Alfonso Lopéz Trujillo von 2003, in der er unter an derem behauptet, daß Kondome kleine Löcher hätten und deswegen nicht vor HIV und Schwangerschaft schützen würden. Das Dokument ist auf der offiziellen Seite des Vatikan abrufbar: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_20031201_family-values-safe-sex-trujillo_en.html

Hallo Moguntiner,

ich weiß auch, daß das hier kein Forum zum Verbreiten von Meinungen ist. Aber wenn man die massive Kritik, die sich an einer weltweit agierenden und wohl durchaus politisch und geistig-kulturell bedeutenden Organisation wie der Katholischen Kirche festmacht, im entsprechenden Artikel praktich völlig außen vor läßt, ist das irgendwie auch ne Art, eine ganz bestimmte Meinung zu verbreiten. Finde ich zumindest. Danke aber für den Hinweis aufs Archiv, ich hatte jetzt nur auf die (kurze) Diskussionsseite geguckt

--78.34.146.84 21:43, 11. Feb. 2010 (CET)

Hallo,

nehmen wir mal ein (neutrales) Beispiel:

Nach Ansicht vieler Menschen ist die Demografie Deutschlands ein sehr großes Problem, dennoch findet sie sich - aus Platz und Themengründen - nicht in Deutschland in gesamter Ausführlichkeit.

Oder ein anderes Beispiel:

CDU enthält nicht den Artikel CDU-Spendenaffäre.

Wenn Trujillo das behauptet, gehört das in den Artikel über ihn, sicherlich aber nicht in den Artikel zur rkK in D (auch nicht zur gesamt rkK, da würde der Artikel ewig lang werden). Wenn CDU-Grande xy Ansicht z vertritt gehört das doch nicht in den Artikel zur Partei hinein - jedenfalls nach unseren Richtlinien - sondern zu der Person, selbst, wenn eine Meldung auf cdu.de dazu zu finden ist.

Wenn Bischof Mixa Haltung a zu Thema b hat, gehört das zu ihm, selbst wenn es ein paar Tage die Politikseiten der Tageszeitungen beschäftigt.

Anderes Beispiel: Islam und Islamkritik, bzw. Islam in Russland und Islamkritik, hier sogar gar keine Erwähnung der Islamkritik. Verstehst du, was ich sagen will?

Gruß

--Atlan ^Disk. 22:56, 11. Feb. 2010 (CET)

@IP: Dass der Artikel Stückwerk ist, habe ich ja bereits angedeutet. Andererseits bringt es sicher auch nichts, das, was schon in speziellen Artikeln behandelt wird, hier nochmal auszuwalzen. Es sollte vielmehr hier alles so dargestellt werden, dass sich die vielen Spezialartikel als logische Vertiefung anbieten.

Generell gilt, so meine ich: Ein Artikel wie dieser kann - will er nicht hunderte Seiten lang sein - nur ein Übersichtsartikel sein: Für alles andere ist die Materie zu komplex und zu umfangreich. Dementsprechend muss es der Artikel bei den Basics belassen. Würde man Kleinigkeiten wie irgendwelche Aussendungen irgendeines Kurienkardinals aus dem Jahre X hier riesig aufblasen, so müsste, um eine der Verhältnismäßigkeit entsprechende Darstellung sicherzustellen auch tausende andere solcher Aussendungen auf gleicher Ebene dargestellt werden. Ansonsten wird ein schiefes Bild dargeboten, denn der Themenkomplex "Römisch-katholische Kirche" ist etwas mehr als Trujillos Meinung zu Kondomen.--Moguntiner 23:48, 11. Feb. 2010 (CET)

Morgen,

Ihr habt ja Recht - natürlich kann man nicht jedes Thema, auch das der Kritik an der rKK, in diesem Hauptartikel auswalzen. Darauf will ich auch gar nicht hinaus. Ich finde nur, daß es fast völlig untergeht. Daß es sinnvoll ist. zur Kirchenkritik einen extra Artikel zu schreiben, der ausführlich auf das Thema eingeht bzw. eingehen sollte, stelle ich ja auch gar nicht in Abrede. Aber daß bei der massiven Kritik, die an dieser Organisation geübt wird, nur ein kurzer Hinweis auf Kirchenkritik existiert, die sich "meist an zu hohen und schwierigen Idealen, gepaart mit dem Vorwurf der Heuchelei und Doppelmoral" festmache, wobei der Hinweis unter dem Punkt "Morallehre" abgelegt ist, ist mir dann doch zu wenig. Ich würde mir eher einen Unterpunkt "Kritik" vorstellen (wie er ja auch in vielen anderen Artikeln über umstrittene Personen oder Organisationen existiert), in dem in wenigen Sätzen die wichtigsten Punkte zusammengefaßt werden und von dem aus dann auf den die entsprechenden Spezialartikel verwiesen wird. Daß das den Rahmen sprengen würde, denke ich nicht, weil der Artikel so oder so verhältnismäßig kurz ist. Mir geht es also vor allem darum, daß ich die Kritik an der Kirchen für einen wichtigen Punkt halte, der in einem solchen Artikel zumindest wahrnehmbar angeführt werden sollte. Vertiefen kann man das, da habt Ihr Recht, in den entsprechenden Spezialartikeln.

Trujillos Aussagen sind wohl kaum einfach die persönliche Meinung irgendeines Kurienkardinals. Sein Traktat (und nicht nur eine Meldung darüber!) wird auf den offiziellen Seiten des Vatikan verbreitet und fügt sich in das Bestreben der rKK ein, Menschen vom Gebrauch von Kondomen abzuhalten. Es ist also nicht so, wie wenn CDU-Grande xy Ansicht z vertritt und darüber eine Meldung auf cdu.de zu finden ist, sondern eher wie wenn CDU-Vorstandsmitglied xy einen Artikel zu Thema z verfaßt, der dann auf cdu.de veröffentlicht wird und von dem sich kein anderes Mitglied des CDU-Vorstandes distanziert, da er von der offiziellen CDU-Linie nicht nennenswert abweicht. Abgesehen davon war das von mir auch nur als Beispiel gedacht, weil ein Nachweis zur "z.T. gezielten Desinformation in Bezug auf Kondome" gefordert wurde.

Naja, also unter dem Oberpunkt Morallehre ist das ganz schon gut aufgehoben denke ich, denn diese ist ja im Regelfall der Ausgangspunkt der Kritik. Grundsätzlich halte ich die "Kritik"-Überschriften für nicht ganz unproblematisch - nicht im speziellen hier, sondern generell. Wenn unter der Überschrift "Kritik" nur lediglich steht, dass die Person/Organisation sich bisweilen im Zentrum kritischer Bestrachtungen befindet, dann ist das ja noch irgendwo als Hinweis akzeptabel. Anders ist es, wenn dort eine Darstellung erfolgt, denn diese gibt idR lediglich die Meinung des einstellenden Autoren wieder. Wenn man in den Artikel schreiben würde (diese ist jetzt ein Beispiel, so undifferenziert könnte man das in Wirklichkeit natürlich nicht machen): "Die Kirche lehnt de Gebrauch von Kondomen ab", dann ist jeder Leser in der Lage, sich daraus selbst ein Urteil zu bilden. Man muss ihm nicht vorkauen, dass dies zu kritisieren ist. Der Leser soll selber denken, diesen aufgeklärten Ansatz sollte sich die Wikipedia bewahren. Also muss man dafür Sorge tragen, dass möglichst alle Fakten (oder soviele wie möglich) korrekt und um größtmögliche Objektivität bemüht dargestellt werden. Darin sehe ich die Aufgabe der Autoren hier.

Zu Trujillo: Mit dem Aufsatz Trujillos habe ich mich ehrlich gesagt bisher nicht groß auseinander gesetzt. Grundsätzlich lässt sich das aber nicht mit dem Beispiel der politischen Partei vergleichen. Unterhalb des Dogmas kann in der Kirche jeder alles erzählen, da gibt es keinen Generalsekretär, der auf eine nach außen hin einheitliche Linie achtet. Wirklich "amtlich" ist nur das, was in den Actae Apostolicae Sedis (AAS) veröffentlicht wird. Trujillo hat in seinem Traktat wenn ich das richtig sehe für seine Behauptung sogar noch eine Quelle angeführt, deren Seriösität kann ich leider nicht überprüfen. Für eine umfassende Darstellung dieses Themas müsste das jedoch geschehen. Man müsste also schreiben, dass Trujillo das und dies behauptet, sich dabei auf eine Untersuchung von A beruft, die wiederum von B und C als unseriös eingestuft wird, was D und E jedoch bestreiten. Ob es das wirklich bringt, weiß ich nicht. Andere Kirchengrößen haben sich die Meinung Trujillos offenbar nicht zu eigen gemacht. ME ist es etwas nebensächlich, man sollte zunächst mal das Offizielle darstellen. Dann kann man immer noch weitersehen.--Moguntiner 10:45, 13. Feb. 2010 (CET)

Okay, ich seh schon, daß hier wohl eher aus politischen Gründen das Thema "Kritik an der Katholischen Kirche" rausgehalten werden soll. Anders kann ich es mir nicht erklären, wieso sich hier an einem einzelnen Text aufgehängt wird, den ich ausdrücklich nur als Beispiel für eine größere Linie der Kirche angeführt hatte. Anstatt diese und einige weitere höchst umstrittene Positionen der Kirche anzuführen und auf die entsprechenden Spezialartikel zu verweisen, wird allen Ernstes gefordert, man solle sich neutral und unter Berücksichtigung mehrerer Expertenmeinungen mit der Aussage eingehender auseinandersetzen, daß Kondome weder vor HIV noch vor Schwangerschaften schützen. Wegen sowas investiere ich nur extrem sporadisch Zeit in die Wikipedia, für diese Art der Auseinandersetzung ist mir nämlich echt meine Zeit zu schade.

Und daß schon die Anführung derjenigen Sachverhalte, die Gegenstand der Kritik sind, so problematisch sein soll, geb ich mal zurück: Die Auslassung dieser Sachverhalte gibt genausogut die Meinung derjenigen Autoren wieder, die dafür verantwortlich sind.--87.79.158.135 14:17, 13. Feb. 2010 (CET)

Mach einen konkreten Vorschlag, über den wir dann diskutieren können. --Atlan ^Disk. 14:25, 13. Feb. 2010 (CET)

@IP: Für meine Begriffe habe ich keine politische Argumentation gebraucht. Und ich habe eigentlich auch deutlich gemacht, dass ich keine Auseinandersetzung über den Schutz von Kondomen befürworten würde. Nur ist das eben ein bekanntes Phänomen hier bei Wikipedia: Schreibt der eine eine Kritik, kommt gleich der nächste, der den Kritisierten verteidigt. Die Verteidigung wird anschließend vom Kritiker angegriffen, danach wird der Angriff des Kritikers abgeschwächt. Und immer so weiter. Das Ergebnis sind maximal verschwurbelte Absätze, wie man sie hier fast in jedem Artikel über ein "heißes" Thema findet.

Für Auslassungen habe ich mich auch nicht ausgesprochen, sondern für eine umfassende Faktendarstellung. Bist du an einer solchen interessiert oder möchtest du nur deine Meinung im Artikel lesen? Fragt sich--Moguntiner 14:32, 13. Feb. 2010 (CET)

Sexuelle Missbrauchsfälle

Sollte auf das Thema "sexuelle Missbrauchsfälle", die der katholischen Kirche immer wieder angelastet werden, im Artikel nicht eingegangen werden? Die Schadensersatzzahlungen der US-amerikanischen Diözesen erreichten immerhin schon die 1-Millarde-Dollar-Marke (Quelle: American Catholic church sex abuse settlements top $1B, Associated Press, Juni 2005 (english)). --Psi007 00:20, 13. Feb. 2010 (CET)

ist ja schließlich keine besonderheit der katholischen kirche. --Atlan ^Disk. 00:49, 13. Feb. 2010 (CET)

und jetzt noch eine bessere Antwort: Dieser Artikel bietet einen sehr groben Überblick über die größte Religionsgemeinschaft der Welt mit 2000jähriger Geschichte, das schafft er eh kaum. das thema wird ja nicht aus der wikipedia ferngehalten, es findet sich an den entsprechenden orten, die frage ist nur, ob das wirklich in diesen überblicksartikel gehört. Will sagen: Ist es im Vergleich zu anderen Sachen, die für einen längeren Zeitrazum von Bedeutung waren, von ebenfalls so großer bedeutung wie das konzil von trient zum beispiel? dieses ist ja auch nicht erwähnt. dass der artikel eine überarbeitung benötigen würde ist allerdings klar. Moguntiner hat es einen Abschnitt höher schon dargestellt, die Frage ist, ob der Artikel dann nicht zu voll würde. Reagiert hat die Kirche auf die schrecklichen Geschehnisse ja, seit 2001 gilt De delictis gravioribus, das eine völlig neue Politik in Bezug auf dieses Thema eingeführt hat, die Fälle, die jetzt noch rauskommen, sind alle von vorher. ich will das nicht kleinreden, aber in einem artikel, in dem nicht einmal das konzil von trient erwähnt wird, das ja tiefgreifende auswirkungen auf die kirche hat, muss auch nicht alle aktuellen themen abbilden. Bzw. kann das gar nicht. --Atlan ^Disk. 01:00, 13. Feb. 2010 (CET)

Die Missbrauchsfälle in den USA stehen in dem Spezialartikel über die Kirche in den USA: Römisch-katholische Kirche in den Vereinigten Staaten. Im Prinzip wären solche Vorfälle wenn dann in die Historie einzugliedern, dieser Hauptartikel allerdings enthält gar keinen Abschnitt über die Historie sondern verweist nur auf entsprechende Extra-Artikel. Ich verweise auf meinen Beitrag im Abschnitt eins drüber: Entweder, der Artikel wird 300 Bildschirmseiten lang, oder er halt lediglich eine Art Portalartikel, der auf die vielen Extra-Artikel verweist, die es zum Thema noch gibt. Relevant wird das ganze mE allein durch die Entschädigungszahlen der betroffenen Diözesen, während kriminelles Verhalten von Organisationsmitgliedern nicht ausreicht. In jeder größeren Organisation wird es Leute geben, die sich schonmal irgendwo irgendwie strafbar gemacht haben.--Moguntiner 10:09, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich habe hier den Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche gefunden. Da die römisch-katholische Kirche auch aufgrund deren Größe kritisiert wird, sollte meiner Meinung nach in einem Unterpunkt "Kritik" (oder ähnlichem) auf den Artikel verwiesen werden. Nicht darauf zu verweisen entspricht meiner Meinung nach nicht dem Neutralen Standpunkt. --Psi007 16:42, 14. Feb. 2010 (CET)

Abschnitte namens Kritik sind nicht unumstritten, denn, um dem NPOV genüge zu tun, müsste es dann eigentlich auch eine Lob-Section geben. Besser ist es, die Kritik am jeweils passenden Ort einzufügen. --Atlan ^Disk. 20:41, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich gebe dir recht, Atlan, dass ein Unterpunkt "Kritik" problematisch ist. Wie wäre es mit "gesellschaftliche Rezeption" oder "Vorwürfe ..."? In den bestehenden Kategorien des Artikels ist die Einordnung dieses Themas meiner Meinung nach etwas unpassend. Vielleicht hat jemand Vorschläge? --Psi007 23:25, 14. Feb. 2010 (CET)

Morallehre und Mißbrauch

Ein User löscht allen Ernstes mit der Frage was der sexuelle Mißbrauch mit der Morallehre zu tun habe. Stellt man sich hier absichtlich dumm? Im vorhergehenden Satz ist explizit vom "Vorwurf der Heuchelei und Doppelmoral" die Rede. Es ist doch offensichtlich, dass der Anspruch der Kirche Lektionen in Sachen Moral, insbesondere in Sachen Sexualmoral, zu geben, aufs empfindlichste betroffen ist, wenn man sieht wie sie jahrzehntelang alles zur Vertuschung getan hat. Den Inhalt der Botschaft von ihrem Verkünder trennen zu wollen, ist ja wohl selbst nach kirchlicher Auffassung absurd. --Abc2005 22:36, 14. Feb. 2010 (CET)

In dem Abschnitt geht es darum, die Prinzipien der christlichen bzw. katholischen Morallehre darzustellen. Es geht nicht darum, in extenso darzustellen, wer wann wie gegen diese Morallehre verstoßen hat. Was hier betrieben wird, ist Klatschspaltenniveau und nicht Enzykloädieniveau!--Th1979 22:41, 14. Feb. 2010 (CET)

Ein "Morallehre" genannte Abschnitt soll in nachvollziehbarer Weise die Morallehre der religiösen Organisation - also in dem Fall der katholischen Kirche - beschreiben. Ein Satz wie "Ende des 20. und im frühen 21. Jahrhundert führten zahlreiche Skandale wegen des Bekanntwerdens des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche zu einem dramatischen Ansehensverlust insbesondere in den USA und Irland." beschreibt keinen Teil der kirchlichen Morallehre, er stellt auch keine Rezeption derselben dar (diese müsste ohnehin extra gekennzeichnet werden). Ergo ist er unter diesem Abschnitt fehl am Platze. Darüberhinaus ist die enthaltene Kernaussage zwar nicht von vorneherein als unzutreffend zu qualifizieren, stellt aber letztlich eine unbelegte Behauptung dar.--Moguntiner 22:57, 14. Feb. 2010 (CET)

Hat User Th1979 den Artikel, auf den verwiesen wird, eigentlich gelesen? Der jahrzehntelange Mißbrauch wurde in mehreren jahrelangen Untersuchungen belegt. Das als "Klatschspaltenniveau" zu bezeichen, ist schon ziemlich dreist. Die Haltung, die sich hier manifestiert - möglichst alles totschweigen, was dem Image der Kirche schaden könnte - ist leider genau dieselbe, die das fatale Verhalten der Bischöfe motiviert hat. In seinem Artikel über den Klerikalismus hat der Dominikaner Thomas Doyle dargelegt wie diese reflexartige Haltung auch viele Laien daran hindert, sich dem Problem zu stellen (“Clericalism and Catholic Clergy Sexual Abuse” in: Predatory Priests: Silenced Victims, hrg. von Mary Gail Frawley-O’Dea und Virginia Goldner, Editors. Mawah, NJ [u. a.]: Analytic Press. 2007, pp. 147-162).

Dass das Bekanntwerden dieser Vorgänge dem Anspruch der Kirche Morallehrerin zu sein geschadet hat, ist eigentlich selbstverständlich und auch nicht unbelegt, da ich ja auf die entsprechenden Artikel über die Kirchen in den USA und Irland verwiesen habe. Dass es unsinnig ist den Inhalt der Botschaft von ihrem Verkünder trennen zu wollen, habe ich bereits betont. Die Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist auch schon in den vorhergehenden Sätzen Thema. --Abc2005 23:37, 14. Feb. 2010 (CET)

Dreist ist auch, jemandem zu unterstellen, der hier mitarbeitet, nicht zu lesen, was er revertiert. Worum gehts Dir? Deinen eigenen Senf, Deine eigene Meinung oder Deine eigene Wut hier zu zementieren mit dem Versuch, mit dies mit einer Dir passenden Quelle zu belegen? Oder gehts Dir darum, den Artikel zu verbessern? Dann solltest Du mal nachdenken, ob das Thema nicht vielschichtiger ist als Du es hier wiedergibst und ob es wirklich an DIESE Stelle gehört? Mehrere User sagen Nein. Vielleicht gehts denen nicht um ein Totschweigen sondern um ein enzyklopädisches Einbinden?!--Th1979 23:54, 14. Feb. 2010 (CET)

Nochmal: "Dass das Bekanntwerden dieser Vorgänge dem Anspruch der Kirche Morallehrerin zu sein geschadet hat, ist eigentlich selbstverständlich und auch nicht unbelegt" Ein eventuelles Schadennehmen ist keine Morallehre, doch genau darum soll es in diesem Abschnitt laut Überschrift gehen. Um die Rolle als Lehrerin (diese Rolle beschränkt sich nicht auf die Morallehre) geht es bei dem Abschnitt dagegen nicht, dieser kirchliche Anspruch wird in dem Artikel überhaupt nicht thematisiert. Und desweiteren ist die Behauptung selbstverständlich unbelegt, eine von einem Online-Artikel übernommene Aussage ist kein Beleg für die Richtigkeit der Behauptung, sondern lediglich dafür, dass es noch mehr Leute gibt, die dieser Meinung sind. Belegen ließe sich sowas allenfalls mit repräsentativen Studien.

Es erscheint sehr fraglich, ob sich eine Enzyklopädie damit auseinandersetzen kann, welch gesellschaftliches Gewicht bestimmte Organisationen innehaben. Das sind letztlich Bewertungen, die in Büchern und den Feuilletons dieser Welt behandelt werden, es sind Bewertungen, Einschätzungen und Vermutungen. Nur das wenige Objektive, was sich eventuell findet hat auch Platz in der Enzyklopädie. Ansonsten kommt hier bald der erste Theologe und stellt seitenweise Abhandlungen über die Wichtigkeit der Kirchen als moralische Korrektive oder dergleichen ein. Das wäre genauso fehl am Platze. Nur Fakten zählen.--Moguntiner 01:20, 15. Feb. 2010 (CET)

Größe der Kirche

Nach zahlreichen Verweisen und Artikeln mit Bezug auf das ofizielle Statistikamt der Katholischen Kirche ist sie nicht mehr "die größte religiöse Gruppierung der Welt".

http://www.focus.de/panorama/welt/vatikan_aid_267747.html

Also ich finde, das sollte man bei Zeiten mal anpassen. Die Aussage ist wohl einfach falsch. (nicht signierter Beitrag von 92.226.192.204 (Diskussion | Beiträge) 02:45, 13. Apr. 2010 (CEST))

Die Aussage stützt sich wohl darauf, dass es wie im Christentum auch bei den Muslimen verschiedene Lehrrichtungen gibt (Schia, Sunna, sonstige).--Moguntiner 09:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ok - Die Aussage ist erstens ziemlich weit verbreitet und zweitens von prominenter Stelle zitiert. Wenn jemand italienisch oder lateinisch kann - kann man das in der Vatikan Zeitung mal genauer recherchieren. Immerhin kann ja die Kirche für Ihre Zahlen garantieren? Also ich dachte nun jahrelang es gibt mehr Moslems als Christen!

http://www.nzz.ch/nachrichten/international/katholiken_muslime_ueberzahl_1.697720.html

Anmerkung: Übrigens hat - nachdem ich das oben geschrieben hatte - jemand mein Passwort bei Wiki neu angefordert. Das finde ich erstaunlich, weil ich hier nur unter IP Adresse in Erscheinung getreten bin. Die IP Adresse, die anforderte war 93.217.160.6 - Das verweist einerseits auf Telekom, Herford bis Bielefeld (mit denen ich nicht surfe) und zweitens auf eine Website aus einer zwei Stunden früheren Zeitzone also dem Morgenland. "top.ge". Dort werden erst mal über 20 MByte Verbindungsdaten als Tabelle zur Anzeige geladen bevor es dann nichts an zu zeigen gibt. Hat da jemand mal einen Rat was man da machen kann oder will selbst hier mal eine kleine Änderung vornehmen, um Ähnliches zu erleben? --Nicht signierter Beitrag

Ist doch völlig egal ob es auf der Welt mehr oder weniger Menschen mit dieser oder jener Religion gibt. In dieser m.E. belanglosen Meldung wird vom Vatikan die Anzahl Katholiken mit der Anzahl Muslimen verglichen – was mögen wohl die Beweggründe hierfür sein? Nichts gegen Religionen, jedoch: für das Wohl der Menschheit entscheidend werden Menschen sein, die menschenwürdig denken und handeln. --Spartanbu 18:06, 16. Mai 2010 (CEST)

Verbreitung der katolischen Kirche

Die mape ist in der rechte Seite ist ziemlisch unpünktlisch. Z.B. Spanien, Polen und Italien haben kleiner Anteil der Katholiken von Kroatien aber sind in der Karte dunkler (also mit höher Anteil markiert). Mexico dazu, mit 88% soll viel dunkler sein. Im Vergleich mit Frankreich (nur 51%) ist Mexico (88%) total falsch markiert. Auch Brazilien hat 73% Katholiken und ist heller von Frankreich.

Also: Viel dunkler für Mexico und Kroatien und viel heller für Frankreich, Italien und Spanien.85.178.159.91 00:43, 18. Mär. 2010 (CET)

Habe soeben die merkwürdige Meldung entschärft, Süd- und Westdeutschland seien katholisch. Das heutige Gebiet des ehemaligen Württembergs z. B. war schon flächendeckend und mit Langzeitwirkung entkatholifiziert, da konnte Luther noch nicht furzen und rülpsen, und daran hat sich bis heute nichts geändert! --Martin Rätsel 14:57, 25. Mai 2010 (CEST)

Rolle der Frauen

servus, ich finde im artikel nichts über die rolle der frauen in der rkk. als leser möchte ich mich aber so umfassend wie möglich informieren, darum habe ich den start gemacht und entsprechende zeilen eingefügt, welche später zusätzlich noch ergänzt/verbessert wurden. und schließlich einfach wieder enfernt, begründung von user Moguntiner "Sorry, aber eine Bearbeitung sollte ein Mindestmaß an Stimmigkeit aufweisen, das ist hier kaum zu sehen. Bitte mal über Frauenberufe in der Kirche informieren." hätte ich ja gerne aber leider finde ich dazu nichts weil es eben im artikel und verwandten themen dazu nichts gibt! ich werde also jetzt erneut die zeilen einfügen, wenn also ein anderer user oder moguntiner selber diese zeilen erweitern will, eventuell mit den von ihm genannten berufen oder einem link zu weiteren extrenen informationen steht es ihm ja frei dies zu tun. ich bin an einer erweiterung der wikipedia interessiert und nicht am klein halten. ich werde auch dem user moguntiner einen eintrag auf seiner benutzerseite hinterlassen nur um sicher zustellen das er nicht nochmals das selbe macht. 9of10 23:58, 28. Mär. 2010 (CEST)

Sorry, aber wenn du über das Thema nicht Bescheid weißt, wieso fügst du dann einen solchen Absatz ein? Das sollte man eigentlich nur machen, wenn man sich mit dem Thema wenigstens einigermaßen auskennt. Man kann auch nicht unbedingt darauf vertrauen, dass jemand vorbeikommt, und das alles richtig stellt. Wenn man in einem Artikel eine Lücke entdeckt zu haben glaubt, die amn selbst nicht füllen kann, dann nutzt man die Diskussionsseite des Artikels für einen entsprechenden Hinweis. Man kann auch einen entsprechenden Baustein auf der Artikelseite selbst platzieren. Das ist die wesentliche fruchtbarere Vorgehensweise. Konkret: An deinen Zeilen ist nichts zu erweitern, weil das schon, vom ersten Satz abgesehen, im Ansatz falsch ist. Frauen können in der Kirche nicht Kleriker werden, ansonsten aber jedes andere Amt und jede andere Funktion bekleiden, also Professorin, Pastoralreferentin, Gemeindereferentin, Lektorin, Kommunionhelferin, Ministrantin usw. Wäre dein Satz mit der "Hintergrundfunktion" richtig, so würde dieser auch für 99,99% der Männer gelten, denn von 1,1 Mrd Katholiken sind nur rd 420.000 Kleriker. Die anderen Männer haben genau denselben Status wie Frauen: Sie bilden den Laienstand.--Moguntiner 00:26, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dass die Weihe nur Männern möglich ist, steht bereits an anderer Stelle im Artikel. Dass Frauen der Zugang zu allen Ämtern nicht gestattet ist, ist Unfug; sie übernehmen durchaus Leitungsfunktionen und Ämter in der Kirche. Auch das mit der "Hintergrundrolle" stimmt so nicht, da Frauen als Laienmitarbeiter auf allen Hierarchiestufen zu finden sind. Ich sehe keinen Grund, den Absatz im Artikel zu lassen. - Grüsse --MMG 00:29, 29. Mär. 2010 (CEST)

Naja, ich war eben auch erstaunt, dass es gar keinen weiterführenden Artikel zu dem Thema gibt. Daran kann man sich ja durchaus mal dransetzen. Und dieser Artikel hier selbst ist sowieso ziemlich lückenhaft und unstruktiert, selbst für einen Übersichtsartikel. Auch da ist sicher noch einiges zu tun. Aber Das muss dann von vorneherein ordentlich angefangen werden, über Artikel, die eigentlich nur ein kurzes Brainstorming wiedergeben ist die Wikipedia ja nun schon einige Jahre hinaus.--Moguntiner 00:40, 29. Mär. 2010 (CEST)

Na dann wird ja wenigstens in zukunft mal etwas da sein! edel damit bin ich auch zufrieden. 9of10 13:51, 29. Mär. 2010 (CEST) Und wo bitte ist der Artikel " Kritik" ???????? (nicht signierter Beitrag von 212.79.176.99 (Diskussion) 19:39, 7. Jun. 2010 (CEST))

Warum erfolgt kein Bezug zu aktuellen Ereignissen und Entscheidungen?

Warum werden die negativen Ereignisse nicht dargestellt? - Hier wäre ja auch die Möglichkeit den Standpunkt der Kirche nochmals klarzustellen - Im Abschnitt Moral wäre dies durchaus angebracht... (nicht signierter Beitrag von 93.222.252.179 (Diskussion) 15:14, 10. Jul 2010 (CEST))

In welchen Punkten? Du kannst gerne Vorschläge machen oder den Artikel ergänzen - hier kann gleichzeitig diskutiert werden. --Psi007 00:08, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde gar keinen Abschnitt "Moral". Zudem ist das hier kein Nachrichtenserver.--Moguntiner 11:29, 12. Jul. 2010 (CEST)

Verbrechen der Katholischen Kirche

All die Verbrechen, Morde, Schuldsprüche usw. sind hier nicht aufgezeigt bzw. nicht einmal erwähnt, die diese Kirche in Ihrer Geschichte zu verantworten hat. Zudem wurde sie auch nie zur Rechenschaft gezogen für all das Leid, was im Namen Gottes Menschen zugefügt wurde. (nicht signierter Beitrag von 92.77.82.199 (Diskussion) 15:02, 11. Jul 2010 (CEST))

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man kritische Punkte in einem eigenen Abschnitt ansprechen sollte. Auf Missbrauchsfälle wurde bereits auf einen eigenen Artikel verwiesen. --Psi007 00:07, 12. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist - was angesichts der vielschichtigen und komplexen Thematik nicht verwundert - lediglich ein Übersichtsartikel, der auf andere Artikel weiterverweist, so auch auf die Geschichte, die Missbrauchsproblematik und allgemeine Kirchenkritik etc pp. Würde man das in den Artikel packen, dann müssten - um nicht eine völlig verzerrte Darstellung zu erzeugen, auch fuffzich andere Aspekte ähnlich breit ausgewalzt werden, wodurch der Artikel vermutlich den Umfang einer Habilitation bekommen würde. Dass der Artikel inhaltliche und stilistische Mängel aufweist, wird vom Autoren dieser Zeilen im übrigen nicht bestritten, ich hatte sogar mal einen entsprechenden Balken angebracht, der aber längst wieder verschwunden ist - warum, weiß ich nicht mehr genau.--Moguntiner 11:33, 12. Jul. 2010 (CEST)

Neutralität Abschnitt Morallehre

Folgende Formulierung halte ich durch die verwendung des nicht neutralen Begriffs "egozentrisch" für nicht für neutral - ausserdem ist der Artikel nicht der richtige Platz um in einem Satz Behauptungen oder Vermutungen darzustellen: "Diesen naturrechtlichen Ansatz und die kirchliche Lesart der im Neuen Testament grundgelegten Moral zu vermitteln, gelingt der Kirche jedoch mit steigender Schwierigkeit in einer immer egozentrischer und säkulärisierter werdenden Welt."--91.17.220.222 18:18, 13. Jan. 2009 (CET)

Verfehlungen gegen die deutsche Sprache

Hallo Turris Davidica, vielleicht kannst du den, von dir reviedierten Satz, in ein ordentliches Deutsch bringen. Der macht nicht viel Sinn. Danke --Volker Paix^... 23:49, 15. Jul. 2010 (CEST)

Satz ersetzt. Apropros Sprachverfehlung: [3] ;-).--Moguntiner 07:35, 16. Jul. 2010 (CEST)

Touché et Chapeau! :)) --Volker Paix^... 11:37, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hier fehlten schon vor dem Revert ein paar Wörter, was mir, der Hitze sei Dank, nicht aufgefallen ist. Revertiert hatte ich lediglich die Einfügung einer IP, die dem Satz jedenfalls nicht mehr Sinn verliehen hatte und auch grammatikalisch danebenlag. --Turris Davidica 09:44, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ja aber „... den Papst, den Nachfolger des Petrus.“ hat eine unrunde Sprachmelodie. oder? Liebe Grüße --Volker Paix^... 11:37, 16. Jul. 2010 (CEST)

Die Alternative wäre gewesen: der Papst, der der Nachfolger … ist. Auch nicht wirklich prickelnd, wenn auch beides grammatikalisch in Ordnung ist. dem Nachfolger war jedenfalls falsch.--Turris Davidica 11:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

Vorschläge: da „römisch“ durchaus ein Merkmal der Kirche ist und hier die Leitung der Kirche durch den Papst, den Nachfolger des in Rom begrabenen Petrus, bezeichnet

oder da „römisch“ durchaus ein Merkmal der Kirche ist und die Leitung der Kirche durch den Papst als dem Nachfolger des in Rom begrabenen Petrus, bezeichnet

oder (ohne das umständliche "begraben", das aber hier sinnvoll ist) da „römisch“ durchaus ein Merkmal der Kirche ist und hier die Leitung der Kirche durch den Papst, den Nachfolger Petri, bezeichnet. Statt bezeichnet kann man auch meint, ausdrückt, betont usw. schreiben. --Bremond 12:25, 16. Jul. 2010 (CEST)

Und wie wäre „griechisch“, passt das nicht besser? --Volker Paix^... 14:22, 16. Jul. 2010 (CEST)

Gründung

ich dachte immer es sei eindeutig, dass Jesus kein "Reich von dieser Welt", also gerade keine kirche gründen wollt - da kann man doch nicht im ernst die Gründung der katholischen Kirche in diese Zeit hineinverlegen. Der Abschnitt Gründung sollte darum schnellstens überarbeitet und andere meinungen miteinbezogen werden !!!--91.57.237.105 01:31, 24. Sep. 2010 (CEST)

Die Kirche ist kein "Reich". Außerdem ist ihre Existenz (in welcher Form auch immer) Faktum, weswegen notwendigerweise auch ein Gründungszeitpunkt bestehen muss.--Moguntiner 14:23, 27. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre sehr interessant, wenn mehr über die katholische Kirche zu lesen wäre, wie zum Beispiel die durch die katholische Kirche begangene Hexenverbrennung, und der durch die katholische Kirche ins leben gerufene Hexenhammer.

Ebenso steht leider nichts über die Kreuzzüge, die auch von der katholischen Kirche aus betrieben wurden, um den Glauben unters Volk zu bringen.

Dann vermisse ich auch das Verhältnis der katholischen Kirche zu der Aufklärung, z.B. Dinge, die das Gellileo von der katholischen Kirche fast umgebracht worden wäre, weil erbehauptete, die Erde dreht sich um die Sonne und ist nicht Mittelpunkt.

Es wurden viele Menschen getötet, bis weit in das 15. und 16. Jahrhundert hinein, weil sie Naturwissenschaftliche Dinge sagten, die stimmten, aber der Kirche einfach nicht in den Kram passten, wie z.b. die Erde ist rund.

Warum wird hier nicht mehr darüber berichtet? Das ist schade! (nicht signierter Beitrag von 93.205.126.105 (Diskussion) 16:46, 16. Okt. 2010 (CEST))

Tipp: Lies doch mal Hexenverfolgung, den Artikel Hexenhammer, Motive der Kreuzritter und Situation vor den Kreuzzügen, Galileo Galilei, Flache Erde --Atlan ^Disk. 17:35, 16. Okt. 2010 (CEST)

Die Selbstbezeichnung der katholischen Kirche lautet Sancta Romanae Ecclesiae

Grüß Gott!

Gleich zu Beginn des Artikels steht geschrieben, die Selbstbezeichnung der römisch-katholischen Kirche sei katholische Kirche. Das stimmt nicht! Man lese dafür amtliche und kirchenrechtliche Stellungnahmen und dergleichen; man hört es beispielsweise auch in der wohl bekanntesten Stellungnahme der Kirche, wenn ein neuer Papst gewählt ist: Immer heißt es Sancta Romanae Ecclesiae - zu deutsch: Heilige Römische Kirche.

Ich bitte das zu berücksichtigen; wenn man's nicht weiß, recherchiere man demnächst bitte gründlicher!

DANKE (nicht signierter Beitrag von 84.183.213.50 (Diskussion) 20:57, 15. Okt. 2010 (CEST))

Soweit ich das in Erfahrung bringen kann, stellt die Sancta Romana Ecclesia vor allem die lateinische Kirche dar. Die vollständige Eigenbezeichnung findet sich im Nicäno-Konstantinopolitanum, also Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche. --Atlan ^Disk. 23:59, 15. Okt. 2010 (CEST)

Richtig. Auf die Papstwahl kann man hier nicht abstellen, denn bei der Papstwahl wählt ja tatsächlich die römische Kirche (zu der die Kardinäle gehören) einen neuen Bischof. Die Kirche aber besteht aus mehr Kirchen als der Römischen, auch dann, wenn man unter "Römische Kirche" das ganze Patriarchat des Westens packt (das wäre dann eigentlich die Lateinische Kirche, wie schon gesagt wurde). Die unierten Kirchen gehören der Gesamtkirche an, sind aber keineswegs "römisch". Wie man aus dieser Terminologie schon sieht, werden auch Ortskirchen als "Kirche" bezeichnet (Kirche von Mainz, Kirche von Paris). Will man die ganze Kirche mit all ihren Ortskirchen und Patriarchaten bezeichnen, so wählt man das Attribut "katholisch" (=allumfassend), also "Katholische Kirche".--Moguntiner 07:33, 16. Okt. 2010 (CEST)

Sexueller Mißbrauch

Es ist unklar, wieso hier unter "Siehe auch", dazu noch als einziger Punkt, auf den Hauptartikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche verwiesen wird, als wenn es etwas Weiterführendes wäre oder im Besonderen mit der RKK zu tun hätte. Gibt es eigene Artikel zum sexuellen Mißbrauch in der evangelischen Kirche, in Sportvereinen, auf Internatsschulen, in Zeltlagern oder in der Verwandtschaft? Oder ein eigenes siehe auch? Nein? Ach! Wieso also gerade hier? Ich führe die Änderung erneut aus. --Turris Davidica 09:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

Der Link sollte halt noch irgendwo hin. Die bisherige Lösung fand ich aus den von dir beschriebenen Gründen auch ungünstig, allerdings fiel mir auch keine bessere ein.--Moguntiner 10:44, 14. Okt. 2010 (CEST)

Da sind wir uns völlig einig - ich wollte auch nicht die Verlinkung an sich monieren. Wenn sich im Fließtext etwas findet, wäre das sicher die bessere Lösung.--Turris Davidica 11:38, 14. Okt. 2010 (CEST)

Euch würde es nicht auffallen - auch wenn man euch darauf hinweisen würde - dass es auch Standpunkte gibt, welche nicht allein von hardcore-Katholiken in Wikipedia vertreten werden. Und euch beide kann man als Hardcore-Katholiken bezeichnen. DAss ihr diesen sexuellen Missbrauch nicht im Artikel sehen möchtet, das ist nachvollziehbar. Aber ihn zu entfernen, das wäre gegen den Informationsgehalt und -auftrag von WP gerichtet. Also, Katholiken können ungehindert Kath.net oder kreuz . net gestalten, in WP schauts halt anders aus. --Hubertl 14:22, 14. Okt. 2010 (CEST)

DAss ihr diesen sexuellen Missbrauch nicht im Artikel sehen möchtet, das ist nachvollziehbar. Diese Unterstellung weise ich promt zurück. Beachtliche Böswilligkeit allerdings, chapeau. Komme ich als "hardcore-katholik"(?) leider nicht mit.--Moguntiner 22:56, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nur so nebenbei: seit dem 21 Februar dieses Jahres ist der Hinweis auf den sexuellen Missbrauch Teil des Artikels. Unbestritten. Nun, offenbar durhc den Eindruck des Neuevangelisierungsauftrages des Papstes, muss man den Artikel bereinigen. An anderer Stelle wurde das schon ausführlich diskutiert und sich gerade in der Frage der Morallehre als nicht ergänzenswürdig geeinigt. Was ich auch für richtig halte. Aber gerade Moguntiner hat darauf hingewiesen, dass es einen Verweis auf eben diesen Artikel, zum Missbrauch gibt. Gilt heute nicht, was man gestern vereinbart hat oder ist die Sache mit dem Kindermissbrauch inzwischen bereits gar nicht mehr existent? --Hubertl 14:56, 14. Okt. 2010 (CEST)

durhc den Eindruck des Neuevangelisierungsauftrages des Papstes Findest du das nicht selber ein bißchen albern? Hast du mal erlebt oder kannst du dir überhaupt vorstellen, dass ich dich mal als fremdgesteuerte Puppe beschrieben habe?

In deinem Link finde ich jetzt nichts über diesen "Siehe auch"-Teil, aber ich meine, dass darüber schonmal diskutiert wurde und ich dort eine ähnliche Meinung vertreten habe. Das der Link verschwinden soll hat keiner verlangt, umso seltsamer, dass du das gleich zweimal behauptest und sogar noch irgendeinen Wortbruch konstruierst, keine Ahnung, was das überhaupt soll. Man wird ja nochmal sagen dürfen, dass der "Siehe auch"-Verweis für keine wirklich gute Lösung hält. Eine bessere hab ich wie gesagt nicht, deshalb hab ich ja auch nichts gemacht. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.--Moguntiner 22:56, 14. Okt. 2010 (CEST)

Die Einordnung in ein ansonsten unverbundenes "Siehe auch" am Artikelende halte ich auch für schwierig. Vielleicht besser im Fließtext einen Hinweis darauf geben, dass der Mißbrauch derzeit besondere öffentliche Aufmerksmakeit erfährt bzw. ein aktuelles Thema in der Berichterstattung über die Kirche ist (ganz abgesehen davon, dass Missbräuche und andere Verbrechen unbestreitbar stattgefunden haben)? Ansonsten könnte man das "Siehe auch" um Unmengen anderer aktueller (aber nicht halbwegs medial so verbreiteter) Themen erweitern, ganz zu schweigen zu etlichen möglichen "Siehe-Auchs" in der gut zweitausendjährigen Kirchengeschichte. Eng gesehen ist das Thema nicht wirklich mit dem Artikelgegenstand verknüpft. Ich möchte daher mal etwas provokanter hinterfragen: Warum gehört der Link überhaupt in den Artikel? Aus den Begründungen dazu ergibt sich vielleicht auch, wie er besser einzufügen ist. - Grüße --MMG 23:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hubertl, ich fände es dem Diskussionsklima förderlich, wenn du mit etwas weniger Unterstellungen auskämst, das hatte ich Dir ja auch auf deiner eigenen Disku geschrieben. Ich hatte die Änderung in der Zusammenfassungszeile als erstes erwähnt, insofern weise ich deine Unterstellung des "Hereinschleichens" ein weiteres Mal zurück. „Hardcore-Katholik“ und der konstruierte Zusammenhang mit dem Papst sind mir einfach zu albern, um darauf einzugehen.

Der Verweis auf den Hauptartikel zum Mißbrauch wird gerade unter "Siehe auch" von mehreren Personen als schwierig empfunden, wie sich hier in der Disku ja auch abzeichnet. Kein Mensch bestreitet, daß es sexuellen Mißbrauch gegeben hat. Man wird aber schon noch in Frage stellen dürfen, warum gerade hier darauf verwiesen werden soll (siehe oben, sowas nennt man Rekursion). Eine ausführliche Begründung, wie von [Benutzer:Mmg|MMG]] vorgeschlagen, halte ich für eine ausgezeichnete Idee. Ich kommentiere das Siehe auch zunächst aus. Bitte begründe, warum es a) deiner Ansicht nach in diesem Artikel geben soll und b) denk Dir einen Satz für den Fließtext aus, bau den Link dort ein, und fertig ist die Laube. --Turris Davidica 10:43, 15. Okt. 2010 (CEST)

Papperlapap. Tatsachen kann man nicht schönschreiben. Und Wikipedia ist nicht dafür da, Hohelieder auf bestimmte Institutionen zu verbreiten. WP gibt das wieder, was wiederzugeben ist. Missbrauch in der katholischen Kirche geht weit darüber hinaus, was im individuellen Rahmen von Familien stattfindet. Das ist in keiner Weise miteinander zu vergleichen. Missbrauch in der katholischen Kirche ist kein Individualdelikt, wie es so gerne dargestellt wird, sondern aufgrund vieler Faktoren immanenter Teil dieses Systems. Das zeigt sich allein schon dadurch, dass dies sogar mit Duldung, teilweise sogar mit Förderung der Kirchenspitze erfolgte. Selbstverständlich hat der Hinweis drinnen zu bleiben. Ich habe keine Lust, den gesamten Ablauf dessen, was seit vergangenen Jahr hier diskutiert wurde (angefangen vom Löschantrag eines besonders [4] auf den Artikel: Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche) wieder neu aufzurollen. Im Hinblick dessen, was in der Zwischenzeit ans Tageslicht gekommen ist, ist im Grunde genommen der Siehe-auch-Hinweis völlig hinfällig, diesem Phänomen ist im Artikel selbst ein Absatz zu widmen mit dem Verweis auf den Hauptartikel. Ich merke gerade, das wird die korrekte Lösung sein. Moguntiner hat es oben gerade vorgeschlagen. --Hubertl 11:45, 15. Okt. 2010 (CEST)

OK, ich steige an dieser Stelle aus; es mangelt dir offensichtlich an den allereinfachsten Diskussionsqualitäten, wie etwa verstehend zu lesen oder wenigstens höflich zu bleiben. Es geht im übrigen um diesen Hauptartikel, nicht um die LD eines anderen. Nur noch eines: ob und wann eine Diskussion abgeschlossen ist, bestimmst nicht Du, auch wenn Du noch so unbedingt mit dem Kopf durch die Wand willst. --Turris Davidica

@Hubertl: ich merke gerade, das wird die korrekte Lösung sein. Moguntiner hat es oben gerade vorgeschlagen - Nein, das habe ich nicht. Und das würde auch eindeutig über die Maßstäbe eines Übersichtsartikels hinausgehen. Wenn dem so breiter Raum eingeräumt würde, so müsste etwa dem Sozialengagement (davon ist im Artikel erst gar keine Rede) so etwa der 100-fache Raum gegeben werden. Und dem theologischen Teil, dem historischen Teil etc pp. ansonsten wäre das keine gewichtete Beschreibung mehr.--Moguntiner 20:53, 15. Okt. 2010 (CEST)

Assoziative Verweise haben oft das Problem, dass sie eine Liste von "das hätte ich auch noch gern drinne" und "ich bin zu faul das einzubauen, aber mir gefällt der Artikel" werden. In diesem Fall könnte man eigentlich mit gleichem Recht sagen, dass es einen Direktlink zu den Steyler Missionaren geben sollte, da sie eine der größten Ordensgemeinschaften der Kirche darstellen. Ich war mal mutig und habe in die Morallehre einen Satz eingebaut. kreuz.net hetzt regelmäßig gegen Papst, Kurie und Episkopat. Wenn du das für katholisch hältst, bist du es auch. Deine Ausfälle machen es ein wenig schwer, sachlich zu bleiben. Aber das ist dennoch erforderlich um konstruktiv an der Verbesserung dieses, unseres Projekts weiterzuarbeiten. --Atlan ^Disk. 23:54, 15. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Sinnvolle Lösung! --MMG 19:23, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ich finde es auch gut, dass der Link nun einen geeigneten Platz gefunden hat. Nachdem ich diesen Querverweis am 21. Feb gesetzt hatte, machte mich Moguntiner hier darauf aufmerksam, dass diese Lösung nicht gerade elegant ist, - mangels einer besseren Idee haben wir es aber so belassen. Was ich nun nicht gut finde ist, dass das Lemma „Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche“ mit „Missbrauchsfällen in römisch-katholischen Einrichtungen“ umschrieben wird - klingt doch gleich viel gesser ;) Aber es stört mich prinzipiell weil der Linktext das Lemma nicht richtig trifft und auch, weil ich - wie wahrscheinlich viele andere auch - die Suchfunktion ^f des Browsers nutze um in einem Artikel eine Textpassage zu suchen, ohne alles durchlesen zu müssen. Wenn man jetz nach „sexuell“ sucht, findet man nichts, obwohl der entsprechende Link da wäre. Ich plädiere daher dafür den Linltext in „sexuelle Misbrauchsfälle in römisch-katholischen Einrichtungen“ zu korrigieren. Denn genau darum gehts in dem Lemma. Danke, liebe Grüße --Volker Paix^... 21:04, 23. Okt. 2010 (CEST)

Den neu eingefügten Absatz habe ich gerade etwas überarbeitet. Zunächst: Daß nun entgegen dem Konsens hier wieder ein Absatz völlig unverbunden untendrunter klebt, finde ich unglücklich, man fragt sich auch, was das soll (siehe die obige Disku). Die Lösung zuletzt fand doch allgemeinen Zuspruch. Aus dem Absatz habe ich den Satz Über Ausmaß und Besonderheiten von sexuellem Missbrauch im Bereich der römisch-katholischen Kirche im Vergleich mit anderen Gruppen der Gesellschaft oder der Gesellschaft insgesamt lassen sich bisher keine gesicherten Aussagen treffen herausgenommen, da er meines Erachtens deutlich suggestiv formuliert ist. Die bisherigen Untersuchungen ergeben, daß, wenn man das Ausmaß betrachtet, sexueller Mißbrauch durch zölibatär lebende Männer und Frauen – ich nehme mal an, darauf sollte es hinaus – sogar seltener ist, als durch nicht zölibatär lebende. Und was bitte sollen denn "Besonderheiten" sein?--Turris Davidica 09:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: "Die katholishe [sic] Morallehre hat in keiner Weise auch nur etwas mit den Missbrauchsfällen zu tun, deshalb ein eigener Absatz." hieß es in der Zusammenfassungszeile von Hubertl. Gleichzeitig wird im Text explizit auf die Lehre und mögliche Zusammenhänge verwiesen, mittlerweile als "weltanschauliche Position". Also was denn jetzt?--Turris Davidica 12:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der ganze Absatz ist schon fehl am Platz. Er befördert den Artikel zum Newsforum. Sich darüber aufzuregen ist allerdings zwecklos, da sich zu solchen Themen hier keine sachlichen Diskussionen mehr führen lassen.--Moguntiner 14:45, 25. Okt. 2010 (CEST)

Also ich habe mich mal intensiv mit den ganzen Stellungnahmen zum Ausmaß sexuellen Missbrauchs in der kath. Kirche befasst und mein Eindruck ist: Da weiß überhaupt keiner was. Alle vermuten gemäß ihren weltanschaulichen Positionen vor sich hin. Ich finde das sollte man kurz anfügen. Ich würde mich deshalb dafür stark machen, das drin zu lassen. Über die Formulierung kann man problemlos reden, wiewohl ich die derzeitige Formulierung schlicht als Sachstand bezeichnen würde, denn derzeit weiß keiner was. Es gibt nur für ein Land eine halbwegs verlässliche statistische Auswertung, sonst gar nichts.
"weltanschauliche Postitionen" beschreibt einfach den Fakt, dass in der Debatte Bezüge zwischen Missbauch und Kirchenlehre hergestellt werden. Ob die richtig oder falsch sind, kann kein Wiki-Artikel entscheiden. Aber sachlich darstellen sollte man sie schon, gerade bei einem so aufgeheizten Thema wie diesem.
"Besonderheiten" meint, dass es (wenn es schon einen eigenen Wikipedia-Artikel zu dem Thema gibt) auch etwas Charakteristisches geben muss, was sexuellen Missbrauch innerhalb von dem außerhalb der kath. Kirche unterscheidet. Auch dazu gibt es bisher aber keine belastbaren Aussagen, was wie ich finde auch kurz erwähnt werden sollte. Wofür haben wir sonst einen Fließtext, wenn nicht für eine kurze Zusammenfassung des Sachstandes? -- Tonca 17:20, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich muß hier nochmal meine provokante aber m.E. zielführende Frage von oben stellen, analog zur Diskussion oben um den unverbundenen Link: Warum gehört der Absatz überhaupt in den Artikel? Derzeit enthält der Absatz die Erkenntnis, dass es gar nicht klar ist, ob der Missbrauch überhaupt in inhaltlichem Zusammenhang zum Artikelgegenstand geht. Streng genommen hat der Absatz also im Artikel nichts verloren. Ich halte ihn hier auch für überflüssig: das Thema mag berechtigt hohe Aufmerksamkeit in den Medien haben, dient aber nicht der allgemeingültigen Information um den Artikelgegenstand. Es handelt sich lediglich um Nachrichten zum Artikelgegenstand, die haben hier aber nichts verloren. Wir nehmen im Artikel zu Deutschland auch nicht den aktuellen Bahnstreik auf, oder im Artikel zu Frankreich die Roma-Deportationen oder im Artikel zum Islam den Karikaturenstreit- Grüße --MMG 19:48, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das ist eine sehr gutes Argument.

Ähnlich vielleicht: Siemens und Stuxnet. Im Artikel Siemens wird das Thema überhaupt nicht erwähnt, obwohl es sehr große Medienbeachtung erhalten hat. Daher bin ich mal so frei und reverte:

@Tonca: Das ganze ist eine Stilfrage: Der Artikel sollte leserlich bleiben (abgesehen davon, dass das Lemma keineswegs das bestmögliche ist.)

Der momentan im Artikel enthaltene Absatz sagt nichts aus, enthält sogar weniger stichhaltiges als die halb so lange Einleitung des Artikel Sexueller Missbrauch .... Nebenbei bemerkt drückt er die persönliche Wertung/Einschätzung von Tonca aus, was jedoch in einer Enzyklopädie irrelevant ist.

Im Hauptartikel finden sich durchaus fachliche Informationen, es ist nicht so, als ob man sich nicht damit befasst hätte.

Wissenschaftler kommen oft zu unterschiedlichen Ergebnissen, ein gutes Beispiel dafür sind Wirtschaftsforscher. --Atlan ^Disk. 20:43, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde darauf ganz pragmatisch antworten: Im Grunde haben sie recht. Wenn wir hier sexuellen Missbrauch aufnehmen, dann sind auch Protestanten, Humanistische Union und die Grünen dran. Ich persönlich wäre auch eher dafür, das Ganze komplett wegzulassen, da mir auch der Fakt der Debatte noch nichts über die kath. Kirche sagt, außer eben, dass es dort Missbrauchsfälle gab und gibt. Aber lässt sich das aus dem Wikipedia-artikel raushalten? Selbst wenn wir da heute hier festlegen: Wie lange dauert es, bis irgendwer das Thema wieder hier einpflegt? Wie die Teilsperrung des Artikels anzeigt, polarisiert die kath. Kirche einfach zu sehr, als dass man wirklich erwarten kann, dass alle darüber ganz sachlich und lemmaorientiert schreiben. Insofern stelle ich mir die Frage, ob man die Polemik nicht versachlichen kann, indem man ihrem Grundanliegen Raum gibt und dafür sorgt, dass sie sich gemäß den Gepflogenheiten einer Enzyklopädie ausdrücken muss. Die vorherige Lösung das Thema bei den anderen Artikelpunkten ranzudrücken fand ich jedenfalls sehr unglücklich, dann lieber ein eigener Absatz, der gezielt weiterbearbeitet werden kann. Oder eben man setzt den Link auf den Spezialartikel unten bei den Weblinks.

-- Tonca 20:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Zum Statement/Editkommentar von Hubertl:

Natürlich hat sexueller Missbrauch etwas mit der Morallehre der Kirche zu tun, denn er widerspricht objektiv dem Anspruch der Kirche, manche würden von Heuchelei sprechen. --Atlan ^Disk. 20:47, 25. Okt. 2010 (CEST)

@Tonca 20:40

Du bist noch nicht lange in der Wikipedia, schau dir doch mal die Diskussionen zum Thema Klimawandel und die Versionsgeschichte an. Das ist ebenfalls ein sehr umstrittenes Thema, daher ist der Artikel in der Vergangenheit oft halbgesperrt gewesen. Man kam bis jetzt noch immer zu einer Lösung auf der Diskussionsseite, auch wenn die Diskussionen oft heftig verliefen und eine Vandalen die Ergebnisse wieder umändern wollen. Ein eigener Artikel, neben Geschichte, wo das Thema eventuell ebenfalls hinkönnte, Struktur und Verbreitung würde dem Thema eine Bedeutung einräumen, die es über die vergangenen 2000 Jahre nicht gehabt hat. Wenn du so argumentierst, müsste man, wegend er puren Bedeutung der franziskanischen Orden, diese auch mit eigenem Absatz darstellen, was aber völlig verfehlt wäre, wie du mir sicher zustimmen würdest. Ein überzeugter Katholik könnte auch für den Artikel Eucharistie einen eigenen Absatz fordern.

Du schreibst: Gezielt weiterbearbeitet: Dazu ist der Artikel, als Übersichtsartikel, ja gerade nicht da, denn hier wird ja auch nicht auf die Eigenarten des mozarabischen Ritus eingegangen. --Atlan ^Disk. 20:58, 25. Okt. 2010 (CEST)

@Atlan da Gonozal:

Also zunächst würde ich es zurückweisen, dass die Ausführungen die ich gemacht habe einfach nur meine Meinung wären. Wir schreiben hier alle nur unsere Meinung. Der Kern ist aber: Kann die Meinung begründet werden. Und ich würde für mich in Anspruch nehmen, dass ich das kann, da die von mir vorgeschlagenen Ausführungen nur die Quintessenz des Fachartikels sind. Außerdem würde ich auch schlicht die Rückfrage stellen wollen, ab wann wir denn sonst Schlüsse aus dem hier geschriebenen ziehen können? Eine Wikipedia die einfach nur Fakten aufreiht, ohne zur Bewertung voranzuschreiten erschiene mir zuwenig. Ich habe deshalb eine kurze Zusammenfassung des Fachartikels an den Link angefügt, da mir die einfache Aufzählung wie gesagt zu wenig ist und natürlich ist diese Ausführung kurz, da wir, wie du selber richtig schreibst, hier einen Überblicksartikel schreiben.

Wie gesagt bin ich auch der Meinung, dass sexueller Missbrauch kein Kernthema zum Verständnis der kath. Kirche ist, aber ich sehe eben die große öffentliche Resonanz, die dieses Thema auch hier immer auf die Tagesordnung setzt (anders als eben zB die Eucharistie oder den mozarabischen Ritus). Die Frage ist, ob es dadurch überhaupt möglich ist, das Thema hier rauszuhalten. Wobei ich da völlig offen bin, wenn hier die Meinung vorherrscht, dass man es raushalten sollte, weil zB mit dem Thema viel zu viel Polemik angezogen wird, dann trage ich das definitiv mit.

Wenn wir das Thema aber aufnehmen, dann gehört es nicht in den Bereich Moral, etc. Denn erstens suggerieren wir damit, was viele ja hier zurecht ablehnen: Dass es einen Zusammenhang zwischen Missbrauch und den Überzeugungen und Zielen der kath. Kirche gäbe. Wenn ist das Thema ein aktuelles gesellschaftliches Thema und sollte auch so gekennzeichnet werden. Die Formulierung von dir, dass es den Link zwischen Moral und Missbrauch gäbe, weil der Missbrauch der kath. Moral widerspräche und es dabei um "Heuchelei" ginge, empfinde ich allerdings als unglücklich. Zunächst bedient der Ausdruck Heuchelei ein gerne genutztes polemisches Klischee, nachdem Verstöße gegen die katholische Moral zu Rückfragen an diese Moral führen sollen. Diese Argumentation wird stets nur selektiv verwendet. Denn eine ähnliche Argumentation in anderen Bereichen, nachdem die Deutschen alle Heuchler sind, weil sie die Werte des Grundgesetztes täglich missachten, habe ich noch nie gehört. Ganz im Gegenteil führen Verstöße in anderen Bereichen eigentlich immer zu Rückfragen an die Missetäter und nicht an die geforderte Norm. Ganz im Gegenteil wird in anderen Fällen sogar stets die verstärkte Anwendung der Norm gefordet, lediglich im Bereich der kath. Kirche wird diese Argumentation umgedreht. Da es dafür bis heute keine schlüssige Begründung gibt, sollten wir auf dieser Basis auch keine Entscheidungen über Aufnahme oder Ablehnung von Artikelteilen fällen. Auf dieser Basis sollten Nach deiner Argumentation hingegen müssten wir sexuellen Missbrauch auch im Artikel über das Grundgesetz einfügen, da er ja gleich gegen mehrere Artikel desselben und mehrere der dort postulierten Werte verstößt.

Also wie gesagt: Wir können das Ganze aufnehmen, aber dann sollte es als Sonderthema kenntlich gemacht und mit einem kurzen Fließtext versehen werden, der eine kurze Zusammenfassung des Fachartikels beinhaltet. Schließlich gäbe es noch die Möglichkeit einfach den Link ganz unten hinzusetzten. Mir ist gestern aber auch noch die Überlegung gekommen, dass man vielleicht einfach einen Unterpunkt am Schluss des Artikels z.B. unter der Bezeichnung "Kritik" legen und dort auf den WikiArtikel Kirchenkritik verweisen sollte. Das Thema sexueller Missbrauch wird auch dort erwähnt. Dies hätte den Vorteil, dass es den Überblicksartikel auch in Richtung auf andere Kritikpunkte öffnen würde, ohne ihn mit jedem polemischen Tagesthema zu belasten, gleichzeitig aber auch dem Argument vorbeugen, hier würden kritische Punkte ausgeblendet. Ansonsten bin ich aber gerne auch bereit die Entscheidung des völligen Rauslassens des Themas sexueller Missbrauch mitzutragen. -- Tonca 09:10, 26. Okt. 2010 (CEST)

Tonca, ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor: wir schreiben hier nicht "alle unsere Meinung" und bewerten auch nach Möglichkeit nichts – die WP ist ein Online-Lexikon, kein Webforum. Ich gebe den Vorschreibern recht, der Absatz hatte in dem Übersichtsartikel nichts verloren, zumal er sich in Spekulationen erging. Wenn es über etwas kein darstellbares Wissen gibt, kann der Ansatz nicht sein, zu schreiben, daß man nichts Genaues weiß. Auch hat sexualler Mißbrauch nichts mit "Kirchenkritik" zu tun. Das Thema Mißbrauch hat einen eigenen Artikel (dessen Lemma ich ehrlich gesagt, auch etwas blödsinnig finde - was soll denn "…in der Kirche" genau bedeuten. Jedoch ist das hier nicht Thema). --Turris Davidica 11:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Also ich will jetzt keine Grundsatzdebatte, aber das: "wir schreiben hier nicht "alle unsere Meinung" und bewerten auch nach Möglichkeit nichts " halte ich für ausgeschlossen. Jede Enzyklopädie bewertet und ist eine Meinungsäußerung oder möchte hier allen Ernstes wer objektives Wissen für sich in Anspruch nehmen? Natürlich bewerten wir und schreiben, was wir in Anbetracht der Quellen für richtig halten. Das finde ich auch ok. Daneben halte ich die Wiki nicht für ein Webforum, aber als Internetplatform spiegelt sie selbstverständlich auch aktuelle Debatten wider. Bezüglich der von mir gemachten Formulierung war der Inhalt allerdings entgegen deiner Behauptung nie, dass man nichts weiß sondern, ich habe geschrieben, dass es derzeit keine belastbaren wissenschaftlichen Aussagen über Besonderheiten und Ausmaß gibt und das ist ein schlichter Fakt. Denn es gibt nur eine landesweite Studie zum Ausmaß und alle anderen Diskussionen sind völlig offen. Aber wie gesagt ich kann auch mit der Nichterwähnungslösung leben, lediglich das Ranflunchen an z.B. die Morallehre finde ich sehr unglücklich (s.o.). Wenn du das Thema Missbrauch nicht zum Thema Kirchenkritik gehörig findest, würde ich dich aber bitten, dessen Löschung im Wiki-Artikel Kirchenkritik vorzunehmen, denn dort gibt es offenbar einige Leute, die das anders sehen. -- Tonca 12:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

So oder so hätte eine spezielle Beschäftigung mit dem Missbrauchsphänomen in diesem Artikel nichts zu suchen. Dafür gibt es ja gerade den weiterführenden Artikel bzw die Artikel, die sich allein mit dem Thema Sexueller Missbrauch beschäftigen. Im übrigen ist Turris Davidica zuzustimmen: Wir äußern hier keine Meinungen. Auch nicht, wenn sie begründet werden können, denn das ist bei Meinungen verständig denkender Leute praktisch immer der Fall. Zwar kann eine gewisse Tendenz nie völlig ausgeschlossen werden, sie ist aber nach besten Kräften zu minimieren. Der Vorteil des Wiki-Prinzips liegt darin, dass jede Änderung von vielen potentiellen Autoren gegengelesen und korrigiert werden kann. Die Minimierung tendenziöser Beschreibung wird so unterstützt. Und deshalb, macht die Wikipedia genau nur das, was dir als "zu wenig" erscheint: Sie reiht Fakten auf, freilich nicht völlig zusammenhanglos, sondern schon nach Möglichkeit wissenschaftlichen Standards gemäß. Die Artikel sollen nicht dem Leser vorkauen, was er zu denken hat, sondern sie sollen ihm die Informationen bieten, die ihm ein umfassendes Urteil erlauben.--Moguntiner 13:44, 26. Okt. 2010 (CEST)

Also in der Grundtendenz sind wir uns ja alle einig. Nur würde ich einen Unterschied zwischen einer begründeten Meinung und einer tendenziösen Stellungnahme sehen. Es ist nicht dasselbe, ob ich einen Debattenstand zusammenfasse (den jeder im Fachartikel nachlesen kann, der extra dazu verlinkt wird) oder ob ich bewusst nur eine bestimmte Sichtweise darstelle. Dann würde ich zugespitzt sagen: Also haben wir nach den obigen Stellungnahmen nur die Wahl, dass wir hier einen Absatz sexueller Missbrauch einfügen in den wir dann im Prinzip den kompletten Fachartikel kopieren (damit sich auch jeder an allen Details seine Meinung bilden kann) oder aber wir schweigen uns beharrlich zu einem Thema aus, obwohl es die Leute brennend interessiert? Wäre letzteres nicht auch tendenziös, wenn dadurch gesellschaftlich relevante Aspekte einfach ausgeblendet werden? Das ist jetzt zugegebenermaßen eine Übertreibung, aber ich möchte damit nur deutlich machen, dass wir auch in der Wiki eben manchmal größere Zusammenhänge zusammenfassen müssen. Das ist kein Vorkauen, sondern macht Dinge schlicht übersichtlicher. Immerhin ist auch der hiesige Artikel schlicht eine Zusammenfassung einiger Bücher und anderer Quellen und zwar ohne die mindeste Quellenkritik. Wie gesagt, ich akzeptiere das als hieisgen Konsens, aber optimal erscheint mir das nicht. Aber gut: So let it be -- Tonca 15:12, 26. Okt. 2010 (CEST)

Tonca, falls du es noch nicht verstanden hast: Wir betreiben in der Wikipedia keine Forschung oder Analyse. Damit entfällt auch die Quellenkritik. Wir stellen allerdings die Ansichten relevanter Literatur zu Quellenkritik dar. Wo du allerdings hier Quellenkritik betreiben möchtest kann ich nicht erkennen - aber das ist, wie gesagt, nicht unsere Aufgabe. --Atlan ^Disk. 22:35, 26. Okt. 2010 (CEST)

zu möglicher Quellenkritik:

Quellenkritik an der Wortherkunft katholisch? Die gesamte Fachliteratur führt diese Herleitung auf?

Oder zu den Teilkirchen? Ob Quellenkritik an den vatikanischen Statistiken zur Anzahl der Teilkirchen sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Ebenso gut könntest du die Angaben der Bundesregierung zur Anzahl der Ministerien bezweifeln, wäre genauso sinnlos. Was meinst du also? --Atlan ^Disk. 22:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

@ Tonca: Nein, es gibt noch andere Wahlmöglichkeiten. Die Kopie eines Fachartikels (gibt es einen?) kommt kaum in Betracht. Ein Ausschweigen ist schon deshalb nicht zu befürchten, weil es einen Hauptartikel zum Thema gibt. Es kann überhaupt nicht jedes Thema, das zum Themenkreis Kirche gehört, hier in dem Artikel ausschweifend behandelt werden. Das Interesse der Leute ist im übrigen sekundär. Sehr viele Menschen interessieren sich für Bettgeschichten irgendwelcher Promis. Wikipedia behandelt das dennoch nicht.--Moguntiner 09:49, 27. Okt. 2010 (CEST)

@Atlan: Mit Quellenkritik meine ich, dass es nicht reicht, einfach eine Quelle anzugeben, und schon kann man alles in einen Wikipedia-Artikel schreiben, nur weil es mal wer gesagt hat. Quellenkritik bedeutet, dass auch begründet werden muss, warum denn eine Quelle überhaupt eine zuverlässige und aussagekräftige Quelle sein soll. Das geschieht noch viel zu wenig, ist für mich aber auch hier nicht Thema, sondern sollte nur zeigen, dass hier eben jeder von seiner Meinung ausgeht und entsprechend die Quellen wählt.

@Moguntiner: Also diese Argumentation finde ich jetzt schwer nachvollziehbar. Denn ich würde mal schlicht behaupten, dass auch die Mehrzahl der Katholiken derzeit die Diskussion über die sexuellen Missbrauchsfälle als wesentlich wichtiger ansieht als bspw. die im Artikel sehr umfangreich dargestellten Divergenzen im Eucharistieverständnis oder gar die Ökumente, die übrigens auch in einem eigenen Hauptartikel dargestellt werden. Da müssten die Maßstäbe im Artikel wenn dann für alle gleich angewandt werden.

Grundsätzlich würde ich allerdings nochmal meinen Punkt erneuern, dass die sexuellen Missbrauchsfälle unter Morallehre zu finden sind. Dort haben sie nichts zu suchen. Ich würde es insofern für sinnvoll erachten, dass wir da einen besseren Ort finden und denke, dass die Eröffnung eines generellen Verweisunterpunktes auf Kritikpunkte an der kath. Kirche vielleicht die sinnvollste Lösung ist. Denn ich frage mich z. B. warum es im Unterpunkt Morallehre die Anmerkung über Kritik gibt, aber diese bei Glaubensinhalten und auch bei der Verfassung der Kirche kaum angeführt wird. Ich sehe hier doch eine gewisse Einseitigkeit und würde dafür plädieren, dass hier im Sinne eines Überblickes Abhilfe geschaffen wird. So könnte im Unterpunkt Kritik dann z.B. darauf verwiesen wird dass die Dreifaltigkeitslehre in Frage gestellt wird und dazu einfach auf Monophysitismus, etc. verwiesen werden. Wäre das eventuell ein gangbarer Weg? -- Tonca 11:23, 30. Okt. 2010 (CEST)

@ Tonca: Es kann nicht darauf ankommen, welches Thema wegen bestimmter Aktualität gerade für die Leute interessanter ist. Wenn das so wäre, müssten alle Artikel permanent umgeschrieben und dem gerade herrschenden Interesse angepasst werden. Das hier ist ein Übersichtsartikel zur katholischen Kirche, und da es sich um eine Religionsgemeinschaft handelt, sind in erster Linie Grundfakten wie Historie, Lehre, Verfassung und Verbreitung interessant. Das entspricht wissenschaftlichen Standards. Natürlich können auch nicht alle Lehraspekte und andere Aspekte wie die Ökumene hier erschöpfend dargestellt werden, aber das ist bei allem Respekt auch nicht der Fall. Es handelt sich hier doch mehr um sehr homoöpathisch dosierte Einstiegshäppchen.

Ich stimme dir darin zu, dass die Missbrauchsfälle nichts mit der Behandlung der Morallehre zu tun haben, worauf ich mW auch schon früher hingewiesen habe. Der Grund, warum Morallehre mit einem eigenen Unterpunkt "Kritik" aufwartet dürfte darin zu sehen sein, dass moraltheologische Lehre der Kirche stark im öffentlichen Fokus stehen, während Kritik an theologischen Lehren und Auffassungen eher im elfenbeinernen Turm der Theologen diskutiert werden. Fragen der Moraltheologie sind in einer christlich geprägten Region von wesentlich größerer praktischer Relevanz als etwa die Frage, ob es wirklich eine hypostatische Union gibt. NIchts desto trotz finde ich solche plakativen Überschriften in einer Enzyklopädie fehl am Platze. Es kann dem Leser zugetraut werden, anhand der dargestellten Fakten sein eigenes Urteil über die Lehren zu treffen. Diese Auffassung, die auch von erheblicher Relevanz in anderen Themenfelder ist, ist aber leider nicht mehrheitsfähig - es gibt halt zuviele Missionare hier.--Moguntiner 15:52, 30. Okt. 2010 (CEST)