Diskussion:Das Kapital im 21. Jahrhundert

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erste Bemerkungen

Erstens: Piketty hat das Buch auf französisch geschrieben, hier wird ja anscheinend die englische Übersetzung beschrieben, also genau genommen ein anderes Buch. Der Artikelautor denke doch bitte einmal darüber nach, ob das eine korrekt Vorgehensweise ist.

Zweitens: den Ausdruck "patrimonial" hat der Autor offenbar nicht verstanden, wie sich schon aus der unzutreffenden und irreführenden Verlinkung ergibt. Der amerikanische Übersetzer, der hier übrigens nicht erwähnt wird, übersetzt "captialisme patrimonial" mit "financial capitalism", immerhin ein interessanter Gedanke. Mal sehn, was die deutsche Übersetzung daraus machen wird.

Drittens: großes Lob, dass sich der Artikelautor des Themas angenommen hat und die Mühen des Artikelschreibens auf sich genommen hat. --13Peewit (Diskussion) 03:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß, dass die Erstausgabe französisch ist. Von mir aus können wir das auch verschieben. Oder auf die deutsche Übersetzung warten und dann das deutsche Lemma nehmen. Für das englische Lemma spricht meiner Meinung derzeit, dass es mit englischem Titel in deutschsprachigen Artikeln zitiert worden ist und dass englisch von sehr viel mehr Lesern verstanden wird.
Ich habe den Ausdruck aus der Sekundärliteratur übernommen, z.B.: The return of “patrimonial capitalism” review of Thomas Piketty’s Capital in the 21st century.
Danke für das Lob. Ich lade dich dazu ein, den Artikel über dies sehr interessante Werk zu verbessern. --Meyenn (Diskussion) 19:57, 10. Apr. 2014 (CEST)
Zum ersten Punkt gebe ich dir jetzt recht, das Buch wurde und wird außerhalb von Frankreich nur in der englischen Übersetzung gelesen und rezensiert mit der einen löblichen Ausnahme der FAZ, die aber ebenfalls nicht gelesen wurde. Zum zweiten Punkt: das ist schon wichtiger, da es sich um einen der zentralen Begriffe handelt und Piketty ihn nicht definiert. Dazu kann ich definitiv erst was sagen, wenn ich das ganze Buch gelesen habe und ich lese langsam und gründlich und vergleiche die englische Übersetzung, die an sich recht gut ist, mit dem Original. Es ging mir auch um die Verlinkung auf einen Artikel, der hier nicht passt. Vielleicht könntest du wenigstens die rausnehmen. Im Kern geht es bei "capitalisme patrimonial" um eine Gesellschaft, in der die großen Vermögen herrschen, von denen wiederum viele ererbt sind (darum Krugmans Warnung vor einem neuen "vergoldeten Zeitalter"). --13Peewit (Diskussion) 20:39, 17. Mai 2014 (CEST)
Danke für das Entlinken. Zum bereits in die Wissenschaftssprache eingeführten Begriff "patrimonialer Kapitalismus" zitiere ich Kuchenbrod, Webers Typologie des Kapitalismus ...: "Innerhalb des Gewerbekapitalismus kann man den "patrimonialen Kapitalismus" als Gegentypus zum rationalen Kapitalismus betrachten, einen Begriff, den Weber so allerdings niemals benutzt hat. Dem Typus des patrimonialen Kapitalismus am nächsten kommen die verschiedenen Formen agrarischen Großgrundbesitzes, etwa in der römischen Antike oder in den ostelbischen Arealen des ehemaligen deutschen Reiches." Zu finden unter matkuch1.de
Nun kennt man ja den üblichen Lauf der Dinge. Selbst wenn die deutschen Übersetzer zu der Erkenntnis kommen würden, der Begriff "capitalisme patrimonial" müsse so ausgedrückt werden, dass eine Verwechslung mit dem gleichlautenden, aber etwas ganz anderes bedeutenden Begriff bei Max Weber nicht möglich ist, werden sie sich sagen, dass die zahlreichen Rezensionen in deutschsprachigen Medien den Anglizismus (oder Franzismus) bereits fröhlich verwenden, denkfaul wie man nun mal ist und dass insbesondere die deutschprachige Wikipedia, die ja heutzutage den Maßstab setzt, den Begriff ebenfalls in einem neuen Sinn verwendet und dass man in einer Übersetzung dem "üblichen" Sprachgebrauch folgen muss. Darauf werden si ch dann wiederum die WP-Autoren stützen. btw: wer liest heute noch Max Weber? Von den Ökonomen niemand. Ich kann da nur noch resignieren. Das war ein Beitrag von 13Peewit, einloggen mit Benutzernamen war irgendwie nicht möglich, was soll's... --2.246.73.138 20:31, 5. Aug. 2014 (CEST)

ursachen der ungleichheit

hallo, ich habe vor einigen tagen ein paar grundlegende fehler in dem abschnitt korrigiert. jetzt stimmt er zwar irgendwie, aber er ist unbeschadet dessen ziemlich nichtssagend. bitte prüft das nochmal, es ist sehr wichtig auseinanderzuhalten, was annahme, was identität und was pikettys modellimplikation ist. dass das vermögen mit r wächst, ist zum beispiel eine behauptung pikettys, nicht einfach nur eine alternative formulierung wie es aktuell klingt. außerdem fehlen ganz entscheidende teile, zum beispiel der vermögensbegriff sowie die dynamik der capital-income-ratio. so kann man mit dem abschnitt leider noch nicht wirklich arbeiten. grüße, — Pajz (Kontakt) 14:02, 21. Mai 2014 (CEST)

Rezensionen

Ich habe die Aufteilung der Rezensionen wieder in die zweigeteilte "eher ablehnend" und "eher zustimmend" hergestellt. Alles andere halte ich für eher schwer praktikabel. Ansonsten gäbe es unter den Rezensionen neben stark ablehnend sicher auch stark zustimmend, sehr stark zustimmend usw..

Den Blogartikel von der Ökonomenstimme habe ich entfernt. Da gibt es sicher hochwertigeres.

Den Link auf die Seite von Chris Giles habe ich entfernt. Gerne Links auf eine konkrete Rezension, nicht auf den ganzen Blog. Außerdem bitte bei der Erläuterung zurückhaltend, sachlich und neutral bleiben. In der Erläuterung Weist auf zahlreiche Fehler hin bezieht die Wikipedia Stellung, dass hier Fehler vorlägen. Das geht nicht. --Meyenn (Diskussion) 19:20, 24. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen keine Linksammlung sein (WP:WWNI), dieser Rezensionsabschnitt ist aber genau das. Ich halte den gesamten Abschnitt für deplatziert und die Trennung „eher ablehnend“/… für nichtssagend und völlig willkürlich. Relevante Argumente gehören in den Abschnitt Rezeption. — Pajz (Kontakt) 19:54, 24. Mai 2014 (CEST)
Ich habe überhaupt nichts dagegen die Rezensionen zusammenzustreichen. Der Abschnitt ist so groß geworden, weil angesichts der ungeheuren Rezeption im Sinne der Neutralität einfacher war, eher ein paar mehr als ein paar zu wenig zu nennen. Die Einteilung in Zustimmung und Ablehnung sollte der Orientierung dienen.
Ich würde folgende Rezensionen vorschlagen:
Meyenn (Diskussion) 20:07, 24. Mai 2014 (CEST)
Wofür vorschlagen? — Pajz (Kontakt) 20:09, 24. Mai 2014 (CEST)
Für den Abschnitt Weblinks. Daneben kann man noch die deutsprachige Zusammenfassung vom Tagesanzeiger setzen, ggf. einen Link auf Pikettys eigene zusammenfassende Powerpoint. --Meyenn (Diskussion) 20:12, 24. Mai 2014 (CEST)
Jetzt scheint es mir in der Tat sinnvoller, die ganzen Rezensionen aus dem Bereich Weblinks raus und unter Rezeption zusammenzufassen. --Webverbesserer (Diskussion) 00:32, 25. Mai 2014 (CEST)
Ich habe entsprechend das jetzt mal stark auf fünf Texte gekürzt. --Meyenn (Diskussion) 00:44, 25. Mai 2014 (CEST)

Giles-Vorwürfe in der FT

Hierzu gibt es einen, wie mir scheint, ganz guten und sachlichen Blogartikel im Economist. Inequality: A Piketty problem? --Meyenn (Diskussion) 10:43, 25. Mai 2014 (CEST)

Das ganze scheint sich mehr oder weniger in Luft aufgelöst zu haben. Das man verschiedene Heransgehensweisen die Daten zu interpretieren hat, dürfte klar sein. Aber dass Giles gleich von Absicht und Täuschung spricht? Er hätte wohl seine eigenen Daten bzw. Methoden vor der Veröffentlichung genauer checken sollen. Um Wahrheitsfindung ging es wohl aber eher nicht ... --Meyenn (Diskussion) 17:18, 1. Jun. 2014 (CEST)

Bofingerkritik

Der Rezeptionsabschnitt sollte mehr und mehr auf möglichst hochwertigen Quellen basieren. Ich schätze Bofinger. Die Zusammenfassung eines Spiegelinterviews aber als Quelle für eine ausgewählte Rezeption eines extrem breit rezipierten 600-Seiten-Ökonomiebuches? Das hat sicher einen anderen Stellenwert als eine Rezension in einer Fachzeitschrift oder wenigstens einer (Fach)Zeitung. Bofinger hat sich vermutlich gar nicht detailliert damit auseinandergesetzt. Sonst hätte er seinen Widerspruch am Ökonomiebuch der Stunde sicher selbst veröffentlicht und nicht nebenbei im Spiegelinterview erwähnt. Ich denke, wir sollten das wieder entfernen. --Meyenn (Diskussion) 00:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Bofingers Interviewkritik wurde im Zeit-Wirtschaftsblog rezipiert, könnte evtl. noch relevant sein, vorausgesetzt dass man es mit dem Zeit-Artikel bequellt (Sekundärquelle, die auch den Vorteil hat es umfangreicher und nüchterner zu behandeln). Wobei, wie der Artikel von Lindner erläutert, bei Beachtung weiter Buchabschnitte kein wirklicher Widerspruch zwischen den Aussagen im Buch von Piketty und Bofingers Kritik (dass es im 20. Jahrhundert nach Steuern anders aussah und sich damit auch die Ungleichheit nicht durchgängig über Jahrhunderte erhöhte, also dass die Ertragsratenentwicklung über dem Wirtschaftswachstum eher eine Entwicklung vor dem 20. Jahrhundert und eine neuzeitige Entwicklung rund ums 21. Jahrhundert ist) besteht. --Casra (Diskussion) 13:57, 8. Jun. 2014 (CEST)

Rezeption Rudzio (und Schnaas)

Die kürzliche hinzugefügten Rezension von Schnaas mag ja noch ok sein. Aber Rudzio ist wirklich schwach. So scheint Rudzio vor allem die Einkommensverteilung im Blick zu haben, wenn er davon spricht, dass die Ungleichheit nicht groß sei bzw. in relevanten Zeiträumen kaum gewachsen sei. Piketty untersucht aber vor allem die Vermögensverteilung. Auch der im Teaser genannte Haupt?)kritikpunkt: Steuern würden von P. nicht berücksichtigt, zeigt, dass Rudzio an P. vorbeischreibt. R. hat hier offenbar vor allem Einkommensteuer im Blick, P. hat aber vor allem die Vermögenskonzentration im Blick. Das zeigt schon, dass er davon spricht, dass bei gleichbleibender Entwicklung in westlichen Gesellschaften Dynastien mit vererbtem Vermögen spricht. Aufgrund dieser mangelnden Qualität sollte Rudzio entfernt werden. --Meyenn (Diskussion) 09:20, 22. Aug. 2014 (CEST)

Piketty schlägt u.a. eine progressive Einkommensteuer vor und genau auf diese Forderung bezieht sich Rudzio. Ich kann daher deinen Einwand nicht nachvollziehen. Außerdem ist es nicht die Aufgabe von Wikipedia-Autoren die Meinung von relevanten Rezensenten zu beurteilen. Wir habe die unterschiedlichen Meinungen hier nur neutral darzustellen. Ich persönlich finde z.B. die Rezension von salon.com qualitativ minderwertig. Aber deshalb lösche ich diese nicht. Die Zeit ist eine der bedeutendsten Zeitungen im deutschsprachigen Raum und sicherlich seriöser als viele der bisher im Abschnitt Rezeption angeführten Presseorgane. Ich werde daher Rudzio wieder einfügen. Außerdem ist es schlichtweg falsch, zu schreiben, dass das Buch überwiegend positiv rezensiert wurde, wenn kurz darauf zu lesen ist, dass es hysterische Kritik am Buch gegeben habe. Die Überschrift der Rezension in der Wirtschaftswoche lautet dann auch "Thomas Pikettys strittige Kapitalismus-Formel". --Mbube (Diskussion) 10:17, 22. Aug. 2014 (CEST)
Ich beurteile nicht die Meinung, sondern die fachliche Qualität. Und der Artikel von Rudzio strotzt vor verfälschender Ungenauigkeit. Beispielsweise:

„Nur führt das zu einer dicken Überraschung: In dieser Periode war r nicht größer als g, sondern kleiner! Die "fundamentale Ungleichheit schaffende Kraft", von der Piketty spricht, wirkt seit hundert Jahren nicht mehr. Ausgerechnet im zeitgenössischen Kapitalismus sahnen die Kapitalisten gar nicht richtig ab. Piketty wischt das beiseite, das sei nur eine Ausnahme.“

Der Satz "Die "fundamentale Ungleichheit schaffende Kraft", von der Piketty spricht, wirkt seit hundert Jahren nicht mehr." ist so falsch. Richtig ist, dass die Vermögenskonzentrationen im 20. Jahrhundert in bestimmten Phasen nicht so stark zugenommen hat wie zuvor. Das ist die Große Kompression. Allerdings ist durchaus bekannt und von Piketty durchaus genannt, was wesentliche Ursachen hierfür sind: Great Depression, New Deal und die großen Katastrophen des 20. Jahrhunderts führten zu einer großen Vernichtung von Kapital bzw. zur Verringerung der Vermögenskonzentration sowie einer geringeren Einkommensungleichheit was wiederum, in vielen westlichen Ländern bis in die 70er Jahre zu einer ökonomisch vergleichsweise geringen Ungleichheit geführt hat. Es ist allgemein bekannt, dass seit den 1970ern die Vermögensungleichheit und Einkommensungleichheit stark zugenommen haben. Daher ist "Die "fundamentale Ungleichheit schaffende Kraft", von der Piketty spricht, wirkt seit hundert Jahren nicht mehr." auch tendenziös und verfälschend.
Das war nur ein Beispiel dafür, dass der Artikel von Rudzio kaum den Qualitätsanforderungen genügt. Es gibt für dieses Buch wirklich genügend Rezensionen. --Meyenn (Diskussion) 16:12, 22. Aug. 2014 (CEST)
Ja, es gibt ungewöhnlich viel Rezensionen. Das Problem des Abschnitts "Rezeption" ist jedoch, dass auch mehrere unbedeutende Meinungen angeführt werden, viele bedeutende jedoch nicht. Von mir aus kann Rudzio raus. Es fehlen jedoch noch ein paar wichtige Stimmen. --Mbube (Diskussion) 16:22, 22. Aug. 2014 (CEST)

Bitte sehr, hier eine erste Übersicht:

eher zustimmende Rezensionen;
eher ablehnende Rezensionen


Wir können gerne darüber diskutieren, ob die konkrete Formulierung Capital in the Twenty-First Century wurde sehr breit und überwiegend positiv rezensiert. die bestmögliche ist. überwiegend negativ rezensiert ist aber völlig unzutreffend und angesichts des Echos des Buches nicht akzeptabel. --Meyenn (Diskussion) 16:32, 22. Aug. 2014 (CEST)


Es würde helfen, wenn du, Mbube, die Diskussionsseite nutzen würdest. Deine Ergänzung zur Rezension von Hombach ist aus meiner Sicht nicht gut genug. Laut Hombach verstricke sich Piketty in Widersprüche, dann wird das scheinbar mit ungedeckten Spekulationen begründet. Das ist als Kritik am Buch wirklich fadenscheinig. Die Spekulationen beziehen sich auf den letzten Teil des Buches. Von denen sagt Piketty selbst, dass sie Spekulation sind. Die ersten Teile des Buches sind davon aber völlig unberührt. Vor allem aber kam Piketty sich kaum darin widersprechen, dass er Spekulationen anstellt. Sich zu widersprechen ist ein ernsthafter Vorwurf. Da sollte mehr stehen als etwas, was keinen Widersspruch erzeugen kann. Es ist mit dem Ziel einen möglichst guten Artikel zu verfassen, unklar, weshalb wir den Welt-Artikel von Hombach verwenden sollten, wenn Hombach nur kurze Zeit vorher ein wissenschaftliches Paper verfasst hat, das sehr viel präziser und detaillierter ist. Warum die schlechtere Quelle gegenüber der besseren bevorzugen? Offenbar um, mein Vorwurf an dich, die negative Kritik besonders zu betonen. --Meyenn (Diskussion) 17:44, 22. Aug. 2014 (CEST)

3M Wenn es gar nicht anders geht, muss man eben auf eine eigene Zusammenfassung/Einschätzung der Kritik in "überwiegend positiv" oder "überwiegend negativ" verzichten bzw. muss so eine Aussage mit einer Kritikzusammenfassung in einer reputablen externen Quelle belegen. Unabhängig davon halte die eine Zusammenfassung als "überwiegend negativ" und den Verweis auf "die geschlossenen Reihen der Kritiker" (in WP:3M) für völlig daneben, jedenfalls passt das überhaupt nicht zu den Rezensionen, die ich bisher gesehen habe.--Kmhkmh (Diskussion) 19:04, 22. Aug. 2014 (CEST)

3M Ein kompetenter Überblick über die Rezeption scheint hier zu sein. Mit etwas Glück habe ich bald JSTOR zugriff, vielleicht ist da der ganze Artikel abrufbar. Fazit hier: "Aufgrund der riesigen Aufmerksamkeit die das Buch erhalten hat und aufgrund der Tatsache, dass Piketty auf Basis des volkswirtschaftlichen Mainstream argumentiert, hat er einen sehr wichtigen Beitrag über die Bedeutung des Staates für die Reduzierung von Ungleichheit geliefert." --Pass3456 (Diskussion) 21:06, 22. Aug. 2014 (CEST)

@Pass3456: Auf JSTOR kann ich die Review derzeit nicht finden, allerdings kannst du WP:BIBA nachfragen, da wird dir vermutlich jemand eine Kopie zukommen lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:24, 23. Aug. 2014 (CEST)
Um die Sache zu vereinfachen. Unter anderem im Journal of Economic History ist z.B. eine Rezension erschienen. Wikipediaartikel sollten auf den besten verfügbaren Quellen beruhen. Eine Rezension in einer Fachzeitschrift ist vertrauenserweckender als ein Artikel in der Zeit oder der Welt. Der Autor der Rezension im JoEH ist Alexander J. Field, der zahlreiche Publikationen zur Wirtschaftsgeschichte vorweisen kann. Mit solchen Quellen sollte der Artikel verbessert werden, eher weniger mit Artikeln aus der Zeit oder der Welt. --19:06, 23. Aug. 2014 (CEST)
Danke Kmhkmh und Meyenn und auch inhaltliche Zustimmung. --Pass3456 (Diskussion) 22:12, 23. Aug. 2014 (CEST)

Die angebliche Kehrtwende...

...überzeugt mich aufgrund der Beleglage auch nicht. Auch der FAZ-Blogbeitrag stellt die Sache differenzierter dar, als hier zusammengefasst wurde (dass Pikettys Formen zur Erklärung von Ungleichheit nicht taugen würde, konnte ich da so nicht finden). Es geht eher darum, dass ein Wissenschaftler seine Thesen gegen einseitige Politisierung und Simplifizierung verteidigt. DAs ist einnormaler Vorgang und keine spektakuläre Kehrtwende.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:36, 14. Mär. 2015 (CET)

Eben. Daher habe ich auch deine Version nochmal entfernt. In neueren Stellungnahmen und Interviews hat Piketty ... relativiert liest sich eben als Kehrtwende. Es wird nämlich eine Kehrwende als objektiv gegeben unterstellt. Eine solche Kehrtwende halte (nicht nur) ich darüber hinaus auch für sachlich falsch. Naheliegend ist eher, dass einige Interpretatoren und Kommentatoren gerne eine solche Kehrtwende hätten (vgl. die Überschrift des FAZ-Textes. Die empfinde ich eher als peinlich für einen Fachjournalisten einer sogenannten Qualitätszeitung).
Neutral wäre soetwas wie: Diejenigen, die Das Kapital im 21. Jahrhundert folgendermaßen interpretiert haben ..., interpretieren Pikettys jetzige Aussagen als Kehrtwende.
Mit den vorherigen Versionen macht man dann irgendwelche Blog- und Tertiärliteratur wichtiger als sie ist. Außerdem müsste dann der vorherige Artikel erstmal die verschiedenen Interpreationslinien des Werkes (klar) herausarbeiten. --Meyenn (Diskussion) 15:23, 14. Mär. 2015 (CET)
Lassen wir Piketty doch einmal selbst zu Wort kommen und vergleichen. In Piketty (2014, S. 571) schreibt er ganz kategorisch: “The inequality r>g implies that wealth accumulated in the past grows more rapidly than output and wages" und nennt das "the central contradiction of capitalism." In Piketty (AER 2015, S. 1), also dem Artikel, auf den sich die FAZ bezieht, schreibt er einschränkend: "[r > g] can contribute to explain why wealth inequality was so extreme and persistent in pretty much every society up until World War I", bezieht sich also auf die entfernte Vergangenheit. Zu den Aussichten für das titelgebende 21. Jahrhundert meint Piketty (2015, S. 4) nunmehr: "But, ultimately, which forces prevail is relatively uncertain. In particular, this depends on the institutions and policies that will be adopted." Das ist ein klarer Rückzug, der aufgrund der massiven und fundierten wissenschaftlichen Kritiken auch geboten war.--Boarder89 (Diskussion) 15:58, 14. Mär. 2015 (CET)
Du setzt noch immer voraus, was du zeigen willst und deine Quelle spricht auch gegen dich.
Ich sehe noch immer in der von dir als kategorisch bezeichneten Aussage im Verhältnis zu deinem Zitat keine Kehrtwende zu "[r > g] can contribute to explain why wealth inequality was so extreme and persistent in pretty much every society up until World War I". Dass letzteres einschränkend ist, unterstellst du. (So leitet du ja oben auch das Zitat ein.) Das Zitat selbst stellt keine Einschränkung fest. Was du machst, ist gewissermaßen Original Speculation. Das ist dann wohl doppelt verboten.
Darüber hinaus stellt noch nicht einmal Bernau im Fließtext fest, dass Piketty eine Kehrtwende gemacht habe, dass er selbst sein Werk relativiere. (Er schreibt etwas über Anhänger (ich würde sagen, Interpreten), die in r>g offenbar mehr sehen oder sahen als Piketty selbst. Aber selbst wenn der Wirtschaftsjournalist Bernau selbst von einer Kehrtwende von Piketty selbst in einem Blogartikel sprechen würde, wäre das noch kein zwingender Grund dies hier so breitzutreten. Das wäre noch immer nicht verhältnismäßig.)
Dein Abschnitt ist also noch immer nicht neutral. --Meyenn (Diskussion) 16:56, 14. Mär. 2015 (CET)
(nach BK) Die eigentlich eher triviale Anmerkung auf versimpelnde Interpretationen von Piketty, dass z.B. "Institutional changes and political shocks" nach dem ersten Weltkrieg die Welt verändert haben (und nicht einfach nur ein Blick auf r und g Alles aus der Welt erklärt), ist weder "Relativieren" noch ein Widerspruch (und selbst wenn, wäre es nen Verstoß gegen npov es so zu schreiben)). Neutral wäre statt Blog oder gar eigener Überinterpretationen evtl. mit dem American Economic Review-Artikel zu schreiben, dass Piketty jedoch r und g nicht als geeignet sieht für Vorhersagen zu zukünftigen Entwicklungen, da in der Vergangenheit starke politische Veränderungen wie etwa nach den Weltkriegen großen Einfluss auch auf die ökonomische Entwicklung hatten und nicht nur das Verhältnis r und g (jedoch evtl. erst evtl. Debatte abwarten). --Casra (Diskussion) 16:58, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, dass er seine eigenen Aussagen relativiert hat, sondern, dass er die weitreichenden Folgerungen (anderer Rezipienten seiner Theorie) relativiert https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Das_Kapital_im_21._Jahrhundert&diff=139771647&oldid=139768241 Wenn solche Unterschiede hier nicht gewürdigt werden können, dann ist eine Einigung nicht absehbar. Statt des Blogs andere Publikationen zu zitieren, ggf Piketty selbst zu Wort kommen zu lassen, finde ich sinnvoll, aber habe dazu nicht die Zeit.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 17:05, 14. Mär. 2015 (CET)

Hi Olag, in der aktuellen Version stand es anders (siehe letzte Edits, du warst auch nicht von mir gemeint), ich les mir grade den AER-Artikel komplett durch und überprüfe Relevanz. Relevanz unter anderem auch deswegen, weil ich glaube AER Papers and Proceedings erst im Mai erscheint (sprich hier handelt es sich um einen Entwurf) --Casra (Diskussion) 17:16, 14. Mär. 2015 (CET)
Casra, du schreibst, du hättest nicht Olag gemeint, aber de facto hast du dessen Beitrag indirekt gelöscht, indem du meine Revertierung von Meyenns Löschung aufgehoben hast. In einer früheren Diskussion hast du geschrieben, Blogs von Qualitätszeitungen wie der FAZ seien als Quellen in Ordnung. Olag gibt doch lediglich den Inhalt dieses Blogs wieder. Warum sollte sein Beitrag gelöscht werden? Meyenns Aussage, die Kritik sei "nicht verhältnismäßig", hat mit den Ansprüchen an ein Lexikon doch nichts zu tun - Verhältnismäßigkeit ist eine juristische Kategorie. Bis du fertig gelesen hast, stelle ich Olegs Beitrag erst einmal wieder her.--Boarder89 (Diskussion) 17:26, 14. Mär. 2015 (CET)
Hab es mir nun angeschaut, bzgl. r und g nun die Zitate.
Zur Überinterpretation schreibt Piketty: "I do not view r > g as the only or even the primary tool for considering changes in income and wealth in the twentieth century, or for forecasting the path of inequality in the twenty-first century. Institutional changes and political shocks— which to a large extent can be viewed as endog-enous to the inequality and development process itself—played a major role in the past"
Zur gemeinten Rolle von r und g schreibt er: "I now clarify the role played by r > g in my analysis of the long-run level of wealth inequal-ity. Specifically, a higher r − g gap will tend to greatly amplify the steady-state inequality of a wealth distribution that arises out of a given mix-ture of shocks " und "a higher gap between r and g leads to a steady-state level of wealth inequality that is higher and more per-sistent over time (i.e., a higher gap r − g leads both to higher inequality and lower mobility)"
Zur Zukunft "In the future, several forces might push toward a higher r − g gap (particularly the slowdown of pop-ulation growth, and rising global competition to attract capital) and higher wealth inequality." (darauf folgend das oben fälschlich als Rückzug interpretierte Zitat "But, ultimately, which forces prevail is relatively uncertain. In particular, this depends on the institutions and policies that will be adopted."). --Casra (Diskussion) 17:39, 14. Mär. 2015 (CET)
Genau, nichts anderes hat Olag geschrieben.--Boarder89 (Diskussion) 17:45, 14. Mär. 2015 (CET)
Was sich also anscheinend ohne Interpretationen herausarbeiten lässt als Aussagen Pikettys (siehe meine obigen Zitate): r > g beeinflusst nach Piketty wesentlich und dauerhaft die Ungleichheit (und ist Ursache in vergleichbaren Systemen). Ein Betrachten von r und g alleine ohne die politischen Umstände lässt jedoch nach Piketty keine Vorhersage zukünftiger Entwicklungen zu. Institutionelle Veränderungen und politische Umwälzungen, wie sie das 20. Jahrhundert prägten und teils wiederum durch die Entwicklung der Ungleichheit beeinflusst wurden, können auch die ökonomische Entwicklung stark beeinflussen. --Casra (Diskussion) 17:52, 14. Mär. 2015 (CET)
In der von Boarder89 nun wiederhergestellten Version mit In neueren Stellungnahmen und Interviews hat Piketty die zum Teil weitreichenden Folgerungen seiner Theorie für die Erklärung von Ungleichheit im 20. oder 21. Jahrhundert relativiert ist Piketty Subjekt. Damit relativiert Piketty. Darüber hinaus suggeriert in neueren zusätzlich, dass eine Eigenrelativierung sei. Das wird, wie Casra schreibt, fälschlich als Rückzug interpretiert. Daher ist diese Version unzutreffend und nicht neutral. Daher setze ich die jetzt (hoffentlich ein letztes Mal) zurück.
Die Aspekte, die Casra nennt, gehören sinnvollerweise in den Artikel - und zwar in den Teil Inhalt. Denn soweit ich sehe, macht Piketty hier, was er clarifying nennt. --Meyenn (Diskussion) 18:02, 14. Mär. 2015 (CET)
...was sich damit dann erledigt haben sollte. --Meyenn (Diskussion) 18:05, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich habe es nun inhaltlich eingearbeitet (ohne Interpretationen) und hoffe das ist soweit erledigt ;). Denke dort passt es auch. Für Rezeption, Debatte usw., müsste der Artikel besser mindestens erst erscheinen (soweit ich sehe im Mai und dann wird man evtl. sehen). --Casra (Diskussion) 18:07, 14. Mär. 2015 (CET)

Ja, so finde ich es gut. Mehr ist auch in dem FAZ-Blog nicht an Substanz. Bzgl Rezeption sehe ich es ähnlich; über ungelegte Eier sollte nicht gegackert werden.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 19:47, 14. Mär. 2015 (CET)

Umgang mit Quellen

Bitte den folgenden Abschnitt mit der Originalquelle belegen (von der Stiglitz spricht); Sekundärquellen sind nachrangig zu behandeln. Bei der breiten wissenschaftlichen Rezeption des Werks macht dies einen schlechten Eindruck. Darüber hinaus ist die Qualität und Genauigkeit von Interviews so eine Sache. Wenn der Artikel wirklich zeigt, dass Homburg und Stiglitz dasselbe sagen, sollte außerdem im Fließtext nur der erste von beiden breit erwähnt werden; der andere ggf. in Fußnote mit Ähnlich XY. Den Fließtext bitte nicht unnötig aufblähen.

  • Dieser Kritik hat sich Nobelpreisträger Joseph E. Stiglitz angeschlossen. Stiglitz betont in einem Interview, die Zunahme des Vermögens gehe wesentlich auf steigende Bodenpreisen zurück und nicht auf die Akkumulation von Kapitalgütern >ref>Joseph E. Stiglitz (Januar 2015). [1], abgerufen 28 März 2015.>ref>.

--Meyenn (Diskussion) 12:42, 28. Mär. 2015 (CET)

Wenn ein Nobelpreisträger, zudem einer aus dem eher linken Lager, eine grundlegende Kritik an Piketty übt, ist dies wohl einen Satz im Artikel wert. Eine "Aufblähung" sehe ich darin nicht. Das Buch, auf das Stiglitz verweist, enthält diese Kritik an Piketty nicht, insofern ist das Interview die eigentliche Quelle.{{unsigniert|(nicht signierter Beitrag von 84.190.91.75 (Diskussion) )
Wikipediaartikel sollen auf reputablen Quellen basieren. Bei Das Kapital im 21. Jahrhundert ist die Quellenlage so gut, dass es für derartige Aussagen überhaupt keinen Grund gibt, auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückzugreifen. Ein Interview in einem Internetjournal ist keine wissenschaftliche Quelle. Zudem ist sachlich die Aussage mit Homburg schon enthalten (der dies offenbar sehr viel früher eingewandt hat), und zwar mit Beleg einer wissenschaftlichen Zeitschrift. Darüber hinaus thematisiert das Interview überwiegend die Einkommensungleichheit, nicht die Frage nach Vermögen. Sie fällt also am Rande. Außerdem bläht es den Artikel sehr wohl auf, wenn wir jede Zeitungsäußerung von bedeutenderen Ökonomen zu Das Kapital im 21. Jahrhundert aufnehmen. Die sind nämlich zahllos. --Meyenn (Diskussion) 12:42, 28. Mär. 2015 (CET)
Das Internetjournal salon.com ist eine respektable Quelle. Übrigens findet sich in diesem Artikel schon lange ein Verweis auf salon.com. Wenn ein Nobelpreisträger dieser Zeitschrift ein Interview gibt, ist ein Verweis darauf Wikipedia-fähig. (nicht signierter Beitrag von 84.190.91.75 (Diskussion) 13:36, 28. Mär. 2015 (CET))

Die editorialen Entscheidungen von Mayenn sind für mich einigermaßen unverständlich. Ein Satz zur Auffassung von Herrn Stiglitz soll zu viel sein und zu einem „Aufblähen“ des Artikels führen, aber mit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Das_Kapital_im_21._Jahrhundert&curid=8176254&diff=140348289&oldid=140347634 wird gar ein (m.E. völlig unnötiges) Vollzitat in einem Sammelband ohne erkennbaren Peer-Review-Prozess rezipiert. Der Beleg hat wohl auch seine Berechtigung, aber man kann nicht alles an öffentlicher Rezeption „aus dem Weg räumen“, das nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit steht. Die Meinung von Leuten wie Krugman, Stiglitz, Eichengreen, Friedmann etc. ist, wenn korrekt widergegeben, eben anders als die Meinung von FAZ-, taz- oder was-auch-immer Redakteure und wer-auch-immer-Professoren regelmäßig relevant, auch wenn sie nicht über alles, was sie kritisieren/loben einen ganzen Artikel schreiben können. Damit wird man leben müssen, wenn man ein Bild der öffentlichen Diskussion abbilden will. Dazu gehören auch die fachspezifischen opinion leaders. — Pajz (Kontakt) 13:40, 28. Mär. 2015 (CET)

Der entsprechende Abschnitt lautet:
D.h. wir haben schon zig Sätze zu diesem Argument, ausgeführt von den genannten französischen Ökonomen. Dann folgt: Eine ähnliche Kritik kommt von Homburg. Und dann hängen wir jetzt noch einen Satz an, dass Stiglitz in einem "Interview", in demes über Einkommensungleichheit geht, einen Satz fallen lässt, der ähnlich klingt. Das kommt mir nicht sinnvoll vor. Der kritisierte Punkt ist ja schon mehr als ausführlich formuliert worden. Es kann ja nicht sein, dass derartige Sätze, ohne Rücksicht auf die Gesamtstruktur hier einzeln abgeladen werden.
Das von mir eingebrachte Vollzitat am Ende von Rezeption dient dazu, die deutschsprachige Rezeption insgesamt abzubilden. Du kannst das gerne überarbeiten, aber insgesamt ist es gerade wegen der breiten Rezeption doch sinnvoll, die Ergebnisse einer Analyse der deutschsprachigen Rezeption zu erwähnen. Du kannst es ja gerne kürzen. Im Vergleich zu Salon.com ist der Sammelband doch wohl mehr als reputabel, auch angesichts der Herausgeber. --Meyenn (Diskussion) 13:54, 28. Mär. 2015 (CET)
Meyenn hat am 6. Mai 2014 um 14:09 einen Abschnitt mit der Quelle Salon.com in den Artikel eingefügt. Mir leuchtet nicht ein, warum Salon.com aus Meyenns Sicht nunmehr eine nicht zitiertfähige Quelle sein sollte. Auch leuchtet mir nicht ein, warum ein einziges Zitat des Nobelpreisträgers Stiglitz aus dieser von Meyenn selbst benutzten Quelle einen so verbissenen Edit War rechtfertigen sollte. Also lassen wir den Satz doch einfach stehen.--130.75.236.220 14:05, 28. Mär. 2015 (CET)
Bitte differenzieren. Ich sagte nicht, dass Salon.com keine zitierfähige Quelle ist. Für eine Pressereaktion schon. Aber wenn Stiglitz in einem Interview darüber spricht, dass er in einem Paper etwas zeigt, dann halte ich es für sinnvoller, die Aussage aus dem Paper zu nehmen, nicht dem Interview. Darüber hinaus ist es fraglich, wenn derselbe oder ein ähnlicher Punkt bereits in reputablen Quellen vorliegt (von den franz. Ökonomen und Homburg), weshalb dann eine Interviewaussage von Stiglitz noch einmal denselben Sachverhalt wiederholt. --Meyenn (Diskussion) 14:20, 28. Mär. 2015 (CET)
Wie schon von Pajz gesagt, hat die sachliche Aussage eines Nobelpreisträgers besonderes Gewicht. Deine wiederholte Löschung dieser Stelle ist unberechtigt zumal du etliche nichtssagende POV-Passagen in den Artikel eingefügt hast wie die folgende: "Salon.com schrieb, dass die Reaktion von Konservativen hysterisch ausfalle – oftmals als argumentfreie Aneinanderreihung von (unzutreffenden) Schlagwörtern wie Sozialist, Kommunist, Marxist usw., und wenn argumentativ, dann ohne stichhaltige Gründe dafür, dass starke Ungleichheit kein Problem oder sogar positiv sei." (nicht signierter Beitrag von 84.190.91.75 (Diskussion) )
Gut, besonderes Gewicht. Wenn dir Stiglitz so wichtig ist, dann füge bitte auch ein, dass Stiglitz im Großen und Ganzen Pikettys Buch für sehr bedeutsam hält. Das fehlt nämlich und so ist es wohl unausgewogen.
Meine - wie du sagst - wiederholte Löschung ist eine Kürzung, weil derselbe Punkt im Artikel schon kurz zuvor schon in vielen Sätzen dargestellt worden ist.
Auf unsachliche ad-personam-Angriffe antworte ich nicht auf eine IP, die meine sachlichen Diskussionsbeiträge immer wieder revertiert, unter zwei IPs gleichzeitig hier im Artikel editiert, im Wesentlichen den Revertknopf verwendet anstatt die Diskussionsseite und alle paar Wochen als Benutzer:Boarder89 oder eben als IP hier ihre Sätze ablädt, ohne sich um die Ausgewogenheit des Artikels insgesamt zu bemühen (vgl. den gerade gemachten Punkt zu Stiglitz). --Meyenn (Diskussion) 15:43, 28. Mär. 2015 (CET)
Ohne auf die unberechtigten persönlichen Vorwürfe einzugehen: Dann muss eben ein Administrator entscheiden. Ihm wird auffallen, dass du hier seit Monaten Dutzende kritischer Beiträge entfernt hast. International gewichtige Kritiken wie von Acemoglu/Robinson oder Krusell/Smith sind überhaupt nicht existent. Stiglitz versuchst du herauszuschießen. Das Ergebnis, für Außenstehende vielleicht nicht sofort ersichtlich, ist POV-Progaganda. Immerhin hast du die Ansichten eines Soziologie-Assistenten (Bank=Meyenn?) entfernt, dem du vorher einen langen Abschnitt spendiert hattest.--84.190.91.75 15:53, 28. Mär. 2015 (CET)
Es geht um einen ausgewogenen, neutralen Artikel, d.h. einen Artikel, der die tatsächliche Diskussionslage abbildet. Das Fehlen von gewichtigen Stimmen bedeutet wohl kaum, dass der Artikel nicht neutral ist, sondern nur dass er unvollständig ist. Neutralität und Vollständigkeit ist bei dem Thema wohl anderes alles andere als leicht.
Angesichts deiner Sockenpuppenvorgehensweise, deinen wiederholten unwahren Behauptungen (ich hätte zuletzt Stiglitz entfernt: er ist noch immer drin!), Spekulationen und unsachlichen Vorwürfen (POV-Propaganda) mir gegenüber bei gleichzeitigem Verweigern einer echten Diskussion nicht zuletzt durch Revertieren meiner Diskussionsbeiträge, sehe ich keine Basis für eine sachliche Diskussion. --Meyenn (Diskussion) 16:11, 28. Mär. 2015 (CET)

Deutsche Piketty-Rezeption

Ich habe einen solchen Abschnitt angelegt und ich halte den auch für sinnvoll. Denn es ist recht deutlich, dass diese sich von der englischsprachigen unterscheidet. So ist das aber unausgegoren, weil nicht repräsentativ. Wenn jemand Lust hat, kann jemand die diversen Artikel darstellen. Dann hätte auch die Einschätzung von Bank ihren Platz:

  • In einer Analyse der deutschen Piketty-Rezeption sieht Julian Bank eine erhebliche Diskrepanz zwischen der breiten, wohlwollenden Rezeption unter englischsprachigen Ökonomen und der Heftigkeit [...], mit der Pikettys Buch bisher in Deutschland verrissen wurde und führt diese auf fehlende Bereitschaft zurück, sich mit dem Thema Ungleichheit auseinanderzusetzen.ref>Julian Bank: Die Piketty-Rezeption in Deutschland, in: Piketty und die Verteilungsfrage, hrsg. von Peter Bofinger u.a. 2015; S. 2; S. 30/ref>

Diese so einzufügen ist, bei nochmaligen Darübernachdenken, vermutlich unpassend. --Meyenn (Diskussion) 15:22, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich bin mir unschlüssig. Mir scheint es auf der einen Seite sinnvoll zu sein, die tatsächlich in ihrer stark überwiegenden Oberflächlichkeit etwas singulär daher kommende deutsche Rezeption seperat zu behandeln (die englischsprachige Presse scheint mir tatsächlich - nicht nur in der linksliberalen - sachlicher und vor allem genauer in der Rezeption und Kritik zu sein.) Auf der anderen Seite kann man dann kaum - ohne Dopplungen - einen sachlich strukturierten Rezeptionsabschnitt erstellen. Konstruktive Meinungen? --Meyenn (Diskussion) 16:16, 28. Mär. 2015 (CET)

30 Prozent

Ein Buchautor, ich glaube Pfluger, berief sich auf Piketty und sein Buch: aufgrund der quasi-privaten Geldschöpfung sei der Zins in das Geld "eingebaut" und wir zahlen mit jeder Transaktion auch diesen versteckten Zins in Höhe von ungefähr 30 Prozent. Somit geschehe eine permanente Umverteilung in dieser Höhe von den Arbeitenden und unteren Schichten zu den Vermögenden. Wenn das sinngemäß so im Buch steht, wäre es schön, wenn es mit richtiger Quelle in den Artikel käme und erklärt würde, woher die Zahl 30 % kommt, obwohl der Zinssatz nur bei der Hälfte liegt. --2.247.252.133 19:16, 3. Jul. 2017 (CEST)

Verfilmung

Das Buch wurde schon 2019 verfilmt.

https://www.youtube.com/watch?v=I5ZUl2Sv7tk https://www.imdb.com/title/tt5723056/?ref_=fn_al_tt_1

Doku auch neulich am 12.11.2021 im TV auf zdf.info gesendet. Mit Kommentaren von Piketty. Verfügbar in Mediathek bis 12.12.2021. --Mfgsu (Diskussion) 06:10, 20. Nov. 2021 (CET)

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