Diskussion:Ludwig Viktor von Österreich

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Überschrift

"In seinen letzten Jahren zeigten sich aufgrund der jahrhundertelangen Inzucht des Hauses Habsburg Anzeichen geistiger Verwirrung." Ehrlich? Das würde mich mal interessieren, ob das wissenschaftlich haltbar ist. Also: Wer sagt das? Gibt es Fachbelege? -- Rabbi08 80.135.87.106 11:26, 30. Nov. 2008 (CET)

Homosexualität von Ludwig Viktor von Österreich

Ich haben den Satz "Seine angebliche homosexuelle Neigung war ein offenes Geheimnis, tatsächlich jedoch hatte Ludwig Viktor mit der Tänzerin Claudia Couqui ein langes Verhältnis." zu "...wobei er jedoch auch..." geändert.

Das "tatsächlich" drückt eine nicht erklärbare (sachliche) Wertung - er sei primär oder ausschließlich Frauen zugetan aus, nach dem Ende der Antike bis in die jüngste Neuzeit haben fast alle Menschen die dem gleichen Geschlecht zugetan waren, auch aus gesellschaftlichen Normen heraus anderweitigt Beziehungen, mehr oder minder intensiver Art gehabt 134.2.212.36

Wie ist es denn jetzt mit der sexuellen Identität dieser Person ? {{GLGerman 04:41, 26. Jun. 2007 (CEST)}}[1]

Bitte wenn möglich keine Refs auf der Disk. Werde mir demnächst das angegebene Buch besorgen. Kann sein, dass da jemand etwas durcheinandergebracht hat. Bei Hergemöller scheint der Frauenname der Beziehung auch auf, aber nur in einem Hinweis. Wenn ich das richtig deute, dann war er das selbst in Frauenkleidern. Buch ist bestellt. --Franz (Fg68at) 13:48, 27. Jun. 2007 (CEST)

Lutziwutzi

Mir geht Ludwig Viktors hübscher Spitzname im Text ab. Robert Schediwy 86.33.220.91 07:28, 27. Aug. 2008 (CEST)

Kleine Stilblüte

Der Satz "Luziwuzi, wie er von seiner Familie genannt wurde, sollte nach dem frühen Tod seiner Schwester Maria Anna Karolina (welche bereits mit vier Jahren verstarb) eigentlich ein Mädchen werden, nachdem bereits drei Söhne vorhanden waren." scheint mir ein bisserl unfreiwillig komisch formuliert. Besser wäre m.E.: "Nach dem frühen Tod von Maria Anna Karolina (welche bereits mit vier Jahren verstarb) sollte das nächste Kind der Familie ein Mädchen werden, nachdem bereits drei Söhne vorhanden waren. Mit Ludwig Victor, genannt "Luziwuzi" wurde wieder ein Junge geboren"... (nicht signierter Beitrag von 213.61.190.203 (Diskussion | Beiträge) 10:26, 19. Mär. 2009 (CET))

Frage nach Herkunft und Bedeutung des Spitznamens "Luzi Wuzi"

Weiß hier jemand, woher der Spitzname "Luzi Wuzi" stammt und was er übersetzt bedeutet? Kann "Luzi" als gängige Verspitznamung des Vornamens Ludwig und "Wuzi" als bayerische Bezeichnung für "Wildsau" gedeutet werden oder ist es doch eher "Luziferisch" gedacht?

James Joyce hat sich 1928 während seines Salzburg-Aufenthaltes über Luzi-Wuzi informiert und ihn in mehreren Korrespondenzen erwähnt. Das Wortpaar Luzi-Wuzi hat ihm vermutlich nicht nur wegen des Anklanges an den Namen seiner Tocher Lucia (d.h. Lucy), die damals die Elizabeth Duncan Schule im Schloss Kleßheim besucht hat, dessen Ambiente Joyce sehr beeindruckt hat, gefallen. --Popmuseum 20:50, 12. Jan. 2012 (CET)

Schreibungen in Google Buch
Platz Schreibung Treffer
1. Luzi-Wuzi 36
2. Luziwuzi 25
3. Lutziwutzi 13
4. Luzivuzi 11
5. Lutzi-Wutzi 2
5. Luzi Vuzi 2
6. Luzziwuzzi 1
6. Luzzi Wuzzi 1, nl
- Lutzi Vutzi 0

Namensvergeber:

„Sie [die Brüder] riefen ihn »Hetzi«, »Bubi« oder »Lutziwutzi«, kauften ihm von ihrem Taschengeld Spielzeug oder kleine Tiere und veranstalteten Maskeraden für ihn. Er »bedankte« sich bei ihnen, indem er sie bei ihren Hausarbeiten unterbrach, von denen sie sich wie alle Kinder nur allzugern ablenken ließen. »Hetzis« besondere Liebe galt dem um zwölf Jahre älteren Bruder.“

– Gabriele Praschl-Bichler: Historische Photographien aus den Alben des Kaiserbruders Erzherzog Ludwig Victor, Amalthea, 1999, S. 33

„[…] Nachzügler. Er erhielt auch die meisten Kosenamen, die Eltern nannten ihn »Bubi«, seine Geschwister riefen ihn »Hetzi« oder »Luzziwuzzi«.“

– Gabriele Praschl-Bichler: Unsere liebe Sisi: die Wahrheit über Erzherzogin Sophie und Kaiserin Elisabeth ; aus bislang unveröffentlichten Briefen, Amalthea, 2008, ISBN 9783850026376, S. 47

Bedeutung: Zeitnahes ist schwer zu finden, da die Mundartforschung erst Ende des 19. Jh. losgeht.

  • Hier nicht sehr relevant ausser Lautgestaltung, aber die meisten Quellen und die frühesten: Tierlaut, Schwein, vor allem Ferkel; Zentrum: Mitteldeutschland, dürfte aus dem Mittelhochdeutschem stammen
    • Jakob Grimm (1785 in Hessen - 1863 in Berlin seit 1841):
      • "a. rufe die zum futter locken ... wuzi wuzi! (ad porcos [bei Schweinen]) am Rhein huß! huß da! in Schwaben hutz! in Österreich hutsch und fug farl fug!" Jakob Grimm: Deutsche Grammatik Band 3, 2. Auflage, Dieterichsche buchhandlung, 1822, S. 309; Band 2 1926 S. 309; vielfach abgeschrieben
      • Interjectionen als Lock- und Scheuchworte für Thiere / § 401 / ... Lockrufe sind z. B. dada!, wuzi wuzi" minz minz! gis gis! wulle wulle! u.a. Joseph Kehrein: Grammatik der neuhochdeutschen sprache, nach Jacob Grimms deutscher grammatik, Band 1, O. Wigand, 1852
      • Weitere Funde: Rheinisches Jahrbuch für Volskunde, Bände 6-7, F. Dümmler, 1955, S. 60, 61, 62; Pfälzisches Wörterbuch wutz, wutze, wutzi; Rheinisches Wörterbuch: Wutz; Elsass Wutzel, Lothringen Wutz
    • Die Färkle oder Wutzi sinn aa die Gutzili, so sinn die klanni gnennt. (Die Ferkel oder Wutzi sind auch die Gutzili, so werden die Kleinen genannt) Hans Gehl: Wörterbuch der donauschwäbischen Lebensformen (Teil 4 von Donauschwäbische Fachwortschätze; Band 14 von Institut Fur Donauschwabische Geschichte Und Landeskunde - Schriftenreihe), Franz Steiner Verlag, 2005, ISBN 3515086714, S. 379
      Donauschwaben: aus Schwaben, Lothringen, Elsass, Pflaz, Rhein- Mainfranken, Bayern, Hessen, Luxenburg, Belgien -> Ungarn / Rumänien / Jugoslawien
    • Wutzi: This word, derived from Pennsylvania German Wutzli or Wutzelche, is used as a common designation for 'pig' or 'a little pig', particulary by children. One always imitates or calls a pig by saying: "wutzi, wutzi" or "wutz, wutz" Helen Adolf: Helen Adolf Festschrift, F. Ungar Publishing Company, 1968, Seite 37
      Pennsylvania Dutch (Sprache): auf dem Pfälzischen aufbauend
  • reines Lautmalen
    • Ein anderes beim Plumpsackspiel: Hast von mir nit Spazi [=Furcht] / Kriegst von mir an Schlag / Vizi, Vuzi, Vazi / Weisst, weil i dich mag (Ennsthal, Steiermark) In: Zeitschrift des Vereins für Volkskunde, Band 5, A. Asher, 1895, Seite 286
    • Richard Kralik (1852 Böhmerwald - 1934 Wien) Kasperl: Kreuz kruzi wuzi kapuzi und noch amal rauwuzi! Das is nimmermehr zum Aushalten! (S. 177) [...] Kasperl [zu Feldwebel]: Laß mi aus! Kruzi wuzi kapuzi! Auslassen! (S. 224) Richard Kralik (Ritter von Meyrswalden), Joseph Winter: Deutsche Puppenspiele , C. Konegen, 1885. tw, auch online; Moderne Kinderbühne: Kra-wuz(t)i-kapuz(t)i
  • Tiernamen
    • Briefverkehr Stefan Zweig (1881 Wien - 1942 Brasilien) Laß es Dir gut gehen und sei mit Deinen Kindern (und Kaspar-Wutzi*) herzlichst gegrüßt / Stefan / * Der damals noch sehr junge, sehr geliebte Springerspaniel Kaspar und der alte Rolf, Wuzi genannt. Stefan Zweig, Friderike Maria Burger Winternitz Zweig: Briefwechsel, 1912-1942, Stefan Zweig, Friderike Zweig, A. Scherz, 1951, S. 179
    • ... politischen Klasse kaum jemand kennt. So bekommen selbst harmlose Anekdoten einen giftigen Unterton: Die CSU verbreitet sich entrüstet über die Tatsache, daß der Dackel jener Dame Dr. Martin Luther heißt. Er wird aber Wutzi gerufen. Wilfried Loth, Robert Picht (Hg.): De Gaulle, Deutschland und Europa, Leske + Budrich, 1991, ISBN 3810009083, Seite 511
  • Klein (wutzig, wunzig, winzig, wuzi, wuzi klein, Wuzchen, „So ein lieber Wuzi-Wuzi!“, „So ein niedliches Wuzchen!“) Analogien zu Buzi/Butzi, Puzi/Putzi (Baby), Puzi/Putzi (Kosename von "putzig")
    • Walter Deutsch (Hg.): Sprüche, Spiele und Lieder der Kinder (Corpus musicae popularis Austriacae : Gesamtausgabe der Volksmusik in Österreich, Volksmusik in Niederösterreich), Böhlau Verlag Wien, 2004, ISBN 3205988574
      • 'Der is ins Wasser gfalln, / der hat 'n außazogn, / der hat 'n hamtragn, / der hat 'n auszogn, und der kloane Wuzi-Wuzi hat 'n zuadeckt. (Dieser Spruch wurde verwendet, wenn das Kind noch nicht im Bett bleiben wollte; der Wuzi-Wuzi deckte dann auch das Kind zu. Fundstellen: Niederösterreich 1910, 1932, 1913, 1901, Wien: 1910, 1913, 1980, Burgenland: 1957)
      • Heidi, heidi mei Wuzi! / Warum wird mei Kinderl so schmutzi? / Hätt ma 's Wasse nit gar so weit z' tragn, / war ma mei Kinderl so schmutzi nit worn. (Find: Niederösterreich 1930) S. 24
      • Das ist der Bauer, / das ist die Bäuerin, / das ist der Knecht, / das ist die Dirn, / das ist das Wuzi-Wuzi in der Wiagn. (Fund: Niederösterreich 1980, Burgenland 1957) S. 51
      • Das ist der Daumen, / der schüttelt die Pflaumen, / der hebt sie auf, / der trägt sie nach Haus, / und der kleine Wuzi-Wuzi ißt sie alle auf. (Allg. Familie und Kindergarten; Funde: Niederösterreich 1913, 1950, 1955, 1980, 1996, Tirol 1986, Burgenland 1957, 1964; allg.: 1897, 1857: "und der kleine Binkes / ißt sie all allein") S. 52
    • "Komm Herr Jesus sei unser Gast, / Und segne, was du bescheeret hast." / Da meinte entrüstet der Sohn: "Do brauchste odder aach noch Jemand derzu einzlode, a deß klaa Wutzi eß ich allans." Paul Quilling (anscheinend um Frankfurt herum): Schrulle un Flause: von hiwwe, driwwe un drause, Gebrüder Fey, 1884, Seite 42 (Da brauchst nicht auch noch jemanden einzuladen, das kleine Wutzi eß ich alleine.)
    • Als ich Herrn Westermann für die Ewe die Frage versuchsweise vorlegte: was ist sehr klein und kann nie groß sein, als groß erscheinen, stellte es sich heraus, daß die Frage schon sinnlos wird, weil klein wuzi-wuzi heißt, und das trägt den prägnanten Charakter e schlechthin kleinen, des Winzigen. "Ein Ding, das wuzi-wuzi ist, kann nie im Charakter des Großen, Riesenhaften erscheinen oder gedacht werden." Deutsche Gesellschaft für Psychologie: Zeitschrift für Psychologie und Physiologie der Sinnesorgane: Zeitschrift für Psychologie, Band 60, J.A. Barth, 1912, Seite 363
    • Wie das ging, ließ ich mir natürlich vorführen und traute meinen Augen nicht: Der Laufstall wurde auf einer Seite ein bisschen angehoben und das »Wuzi« mit einem Fuß wieder unten durchgeschubst. Margret Aull-Fürstenberg, Erika Weinzierl: Lebenslüge Hitler-Jugend: aus dem Tagebuch eines BDM-Mädchens, Ueberreuter Carl, 2001, ISBN 3800038080, Seite 178
    • Annelies Umlauf-Lamatsch: Der kleine, kleine Wutzi geht in die grosse, grosse Welt, Erstveröffentlichung 1952
    • "So in den Lausbubengeschichten Wittmanns, als er noch der kleine Wuzi war." Johann Schuth (Autor), János Szabó (Hg.): Ungarndeutsche Literatur der siebziger und achtziger Jahre: eine Dokumentation, Verlag des Südostdeutschen Kulturwerks, 1991, Seite 146
  • rund ("wuzeln"/"wuzzeln" herumrollen, auch vor Lachen zerwutzeln, im Dreck wuzeln, Tischfußball = Wuzzeln) [mit klein ("winzig")]
    • "Klein, dick, unbeholfen, war er für alle der Wuzi und mußte die Kosten der Unterhaltung tragen." Martha Berger: Martha Berger – Das Leben einer Frau, Rikola, 1925, Seite 75
    • "Ich nenne das meine in Erinnerung an meinen ersten Volksschullehrer, dessen Gesicht mit dem des Hengstes eine verbüffende Ähnlichkeit hat, Julius; meine Frau gibt ihrem Gaul auf Grund seiner rundlichen Formen den Namen Wuzi, während der dauernd prustende und schnaubende Fuchs Schnapuzi gerufen wird." Oskar H. Friedrich: Geliebte Wildnis: auf den Nebenstrassen Südamerikas, Ullstein, 1955, Seite 23

Also für mich ist es für den Nachzügler in der Familie "klein", also übersetzt: "Ludwig klein". --Franz (Fg68at) 10:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Herzlichen Dank für diese detaillierte Information. --Popmuseum (Diskussion) 10:46, 11. Feb. 2015 (CET)

Zusatz Nachname:

--Franz (Fg68at) 22:01, 15. Jan. 2016 (CET)

Quellenlage zu Luziwuzi im Centralbad

Der Artikel ist noch immer sehr schlecht bequellt. Habe daher mal Zeitungen von 1904 konsultiert. Nachdem konkreter Tratsch über einen Nacktauftritt des Erzherzog Otto dadurch verbreitet wird, dass er widerrufen wird, gibt es eine Woche später dann die Andeutung eines ähnlichen Vorfalls im Centralbad, man erfährt allerdings nichts Konkretes, sondern nur, dass in der "Judenpresse" konkretes breitgetreten werde. Folgende Artikel erschienen in Wien:

Arbeiter Zeitung Wien (1. Juni 1904)
Kikeriki Wien (9. Juni 1904)

--Stein und Anstoss (Diskussion) 01:11, 30. Mai 2017 (CEST)

Luziwuzi in Frauenkleidern

«So soll er zuweilen Frauenkleider getragen haben und sich darin sogar fotografieren haben lassen»: Warum diese zurückhaltende Formulierung? Es gibt die Photos ja tatsächlich, siehe hier.

Und warum wird eigentlich Christian Dickingers Habsburgs schwarze Schafe. Über Sonderlinge, Rebellen und Wahnsinnige im kaiserlichen Hause nicht herangezogen? Hier steht einiges über Luziwuzi. Zu wenig seriös – oder zu wenig monarchistisch? --Freigut (Diskussion) 19:30, 13. Sep. 2017 (CEST)

Vier informative ANNO-Artikel über Ludwig Viktor und seine "Verbannung" nach Kleßheim

Dieser Tage habe ich endlich einige informative ANNO-Artikel über Ludwig Viktor wahrgenommen, die gewiss den einen oder die andere hier interessieren werden:

James Joyce hat während seines fünfwöchigen Salzburg-Aufenthaltes im Sommer 1928 von den Einheimischen einiges über Luzi-Wuzi erfahren und ihn sowie die "Salzburger Verbannung" wiederholt in seinen Korrespondenzen erwähnt, weshalb ich Näheres darüber wissen wollte und jetzt endlich weiß.

Manches ist gewiss auch für den Wikipedia-Artikel interessant. --Popmuseum (Diskussion) 16:59, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ich hab drei der vier Artikel soeben ergänzt, weil's sonst ja keiner macht. --Popmuseum (Diskussion) 07:03, 29. Okt. 2021 (CEST)

Abschnitt Feindschaften und Skandale

Das Kapitel wird immer schlechter, völlig unenzyklopädisch, Kolportage, Klatsch und Tratsch. Wenn es nicht zeitnah seriös überarbeitet wird, werde ich es komplett entfernen. --Otberg (Diskussion) 15:40, 8. Apr. 2022 (CEST)

Das ist eine sehr subjektive, wenn nicht sogar prüde Sicht auf die Person. Man darf enzyklopädischen Stil nicht mit nüchterner Faktenauflistung verwechseln. Die Charakterisierung einer Person darf, gerade auch in einem Medium, das eine gewisse Ausführlichkeit erlaubt, anders als der Brockhaus, nicht verlorengehen. Wenn man etwa die Biographie von Katrin Unterreiner liest, nehmen die in diesem Abschnitt dargestellten Feindschaften und Skandale mindestens ein Drittel, wenn nicht die Hälfte des Buches ein. Vielleicht könnte ich noch mehr Einzelheiten mit Seitenzahlen belegen. Aber diese Aspekte sind nun mal Teile seiner Biographie, die nicht wegzudenken sind. Und zwar genau die Teile, die ihn heute noch interessant machen. Wäre er nur ein langweiliger x-beliebiger unverheirateter Erzherzog gewesen, würde kein Mensch mehr heute Biographien über ihn schreiben oder lesen. Aber eine homosexuelle Skandalnudel und maliziöse Tucke als Bruder des Kaisers, das ist doch gerade der Clou! Ich habe aber sehr bewußt diese Aspekte seines Lebens, die zuvor im ungeteilten Fließtext verstreut enthalten waren, in einen eigenen Abschnitt ausgegliedert, um sowohl die rein biographischen Abläufe und Daten, als auch die Skandale und Feindschaften, für die er berüchtigt war, sauber zu trennen und damit auch im Zusammenhang darstellen zu können. Eine Löschung von alledem würde den Artikel komplett entwerten. Ich begrüße aber deine Revertierung der albernen, überflüssig vielfachen Betonung der Homosexualität durch den neu angemeldeten Benutzer. --Equord (Diskussion) 14:05, 11. Apr. 2022 (CEST)
Man kann nicht aus einem populärwissenschaftlichen Buch, das sich ausführlich mit Kolportage beschäftigt, die „gschmackigsten“ Teile herausnehmen und das in ein Enzyklopädie klatschen. Wer sich für pikante Details interessiert, kann sich ja das Buch kaufen. Unterreiner hat das Zeugs ja wohl auch meist aus zeitgenössischen Klatschzeitschriften übernommen. Der Wahrheitsgehalt bleibt da völlig unklar. Das hat in einer seriösen Enzyklopädie keinen Platz. Die für Ludwig Viktors Leben bedeutende Homosexualität muss natürlich erwähnt werden, zweifelhafte Ausschmückungen aus Hinterzimmern bedarf es da nicht. Bist Du bereit den Abschnitt seriös umzuschreiben oder soll ich Ihn löschen? --Otberg (Diskussion) 14:38, 11. Apr. 2022 (CEST)
Was genau passt dir denn nicht? Mach Vorschläge. "Der Wahrheitsgehalt bleibt da völlig unklar." - Also bitte, keine Rundumschläge, Frau Unterreiner setzt sich äußerst sorgfältig mit allen vorhandenen Quellen auseinander, analysiert ganz genau, was bloße Kolportage sein wird, welche Quelle welche Motive hatte und was - auch in privaten Korrespondenzen Dritter und durch Zeitzeugen - als belegt zu gelten hat. Quellenanalyse nimmt bei ihr einen breiten Raum ein. Man sollte das Buch schon gelesen haben, bevor man dagegen polemisiert. „Gschmackigste“ Teile und pikante Details? Es wäre schön, wenn du auf mein Argument eingehen könntest, daß es eben diese - nicht wegzuleugnenden - und daher auch nicht wegzulöschenden - Aspekte seines Lebens sind, die dieses heute noch interessant machen. Man muß sich von dem Gedanken lösen, alles Private oder Peinliche sei Kolportage. Das ist 19. Jahrhundert! --Equord (Diskussion) 14:58, 11. Apr. 2022 (CEST)
Du glaubst Klatsch aus dem 19. Jahrhundert sei keine Kolportage? Die Artikel über die Habsburger waren anfangs sehr schlecht, weil sie fast nur aus so einer Kolportage bestanden haben. Deine Ergänzungen sind leider ein Rückschritt. Daher gebe ich Dir bis Ende der Woche Zeit, den unseriösesten Teil Deines Kapitel zu überarbeiten. --Otberg (Diskussion) 15:10, 11. Apr. 2022 (CEST)
Dieses Denken, man könne peinliche Details einer Biographie, obgleich diese für das Verständnis der Person zentral wichtig sind, nicht beim Namen nennen: Das ist Prüderie aus dem 19. Jahrhundert! Hallo, wir leben im Zeitalter der sozialen Medien, da stehen die Peinlichkeiten im Zentrum! (Das mag leicht übertrieben sein, aber cum grano salis...) Was genau hältst du denn für unseriös? Ohne Anhaltspunkte kann ich eventuellen Änderungsbedarf nicht beurteilen. Und Zeitlimits sind schlechter Stil, sorry. --Equord (Diskussion) 15:18, 11. Apr. 2022 (CEST)
Du hast den Klatsch hier reingeklatscht (das ist „schlechter Stil“), ich werde ihn am Sonntag entfernen, falls Du nichts daran verbesserst. --Otberg (Diskussion) 15:23, 11. Apr. 2022 (CEST)
Dies ist eine Diskussionsseite. Sie dient der Diskussion, am besten von mehreren Diskutanten, und damit der Verbesserung von Artikeln, oft bis hin zu einzelnen Halbsätzen, über die diskutiert wird, der du dich aber verweigerst. Es ist nicht ein Ort für apodiktische, aber im Ungefähren bleibende Meinungsäußerungen und schon gar nicht für "Ultimaten". --Equord (Diskussion) 16:51, 11. Apr. 2022 (CEST)
Auf Diskussionseiten werden Verbesserungen von Artikeln besprochen. Was hier im Argen liegt, habe ich wohl deutlich genug ausgedrückt. Dass Du in Deiner Arbeitsweise kein Problem siehst, verwundert nicht. Sonst hättest Du auch das Kapitel wohl nicht wie ein Klatschblatt („Feindschaften und Skandale“) gestaltet. Zeige mir bitte einen biografischen Artikel, der so eine Abschnittsüberschrifft hat. --Otberg (Diskussion) 17:25, 11. Apr. 2022 (CEST)
Na endlich mal was Konkretes! Ja, doch, solche Abschnittsüberschriften gibt es: Gaspard II. de Coligny#Feindschaften und Hugenottenkriege, Mel Gibson#Skandale und Erkrankungen, Warren G. Harding#Skandale, Affären, Gerüchte, Rob Lowe#Skandale, Anita Berber#Skandale, Désirée Nosbusch#Skandale, Ernst Röhm#Skandale um Röhms Homosexualität 1931/32, Serge Gainsbourg#Provokationen und Skandale, Harvey Weinstein#Vorwürfe wegen sexueller Übergriffe, Roscoe Arbuckle#Der Arbuckle-Skandal, Matilda Felixowna Kschessinskaja#Skandale, Miley Cyrus#Skandale und Image, Ahmet Öner#Skandale, Marquis de Sade#Hochzeit und erste Skandale, Odette Maniema Krempin#Vorwürfe und Skandale, Jörg Haider#Skandale und Kontroversen, Jörg Haider#Spekulationen um Haiders sexuelle Orientierung und noch viele andere. Sicher, die Überschrift könnte man auch ändern. Einzelnes herausnehmen oder umformulieren. Quellen ergänzen. Ich habe ja mehrfach zur Diskussion über Verbesserungsvorschläge für einzelne Punkte angeregt. Ich habe aber den Eindruck, die einzige Überarbeitung, die dir genügen würde, wäre eh die Löschung von alledem. Darüber wird allerdings nicht allein deine Meinung maßgebend sein. --Equord (Diskussion) 18:40, 11. Apr. 2022 (CEST)
Ein Abschnitt „Feindschaften und Skandale“ ist einmalig in der WP. Mach einen Vorschlag zur Kürzung, Beschränkung auf das Wesentliche, formuliere seriöser, dann erübrigt sich die Löschung. --Otberg (Diskussion) 20:57, 11. Apr. 2022 (CEST)
Hab's jetzt gemacht. Gekürzt und in zwei neue Abschnitte gegliedert. Ich denke, das Wesentliche ist drin geblieben. --Equord (Diskussion) 22:05, 12. Apr. 2022 (CEST)
Gekürzt? Das einzige was gekürzt wurde, sind die Unterreiner-Belege. Ist das ernst gemeint? Die drei langen Zitate widersprechen dem Sparsamkeitsgebot in WP:Zitate. Bitte rausnehmen, genauso wie Spekulationen und Annahmen und die Sprache insgesamt enzklopädischer gestalten. --Otberg (Diskussion) 10:06, 13. Apr. 2022 (CEST)
Ich hab die Belege im Gegenteil deutlich vermehrt! Es ist weitaus mehr, auch mit Drittbelegen, versehen (etwa Belege 21,22,23,24). Über die Zitate kann man ja diskutieren, ich finde sie interessant, besonders das von Kaiserin Elisabeth, als Schwägerin ja eine nächste Verwandte. Die Zitate von Nora Fugger sind parteiisch, aber sie fangen das Wesen, wie LV in Wien weitgehend gesehen wurde, doch ganz gut ein. Das erste stammt im Übrigen gar nicht von mir, sondern Benutzer:Marzahn hat es bereits am 25. Nov. 2008 eingefügt! - Jetzt bin ich aber erstmal im Osterurlaub. Frohe Ostern! --Equord (Diskussion) 11:01, 13. Apr. 2022 (CEST)
Eine Kürzung, wie behauptet, war das jedenfalls nicht. Bitte alle Langzitate entfernen. Dass die Klatschtante Frau Fugger den Ludwig gar garstig fand, ist enzyklopädisch irrelevant. Das Gedicht sagt etwas über seine Schwägerin, Erkenntnisgewinn über Ludwig bietet es keinen. Auch die Mutmassungen von Frau Unterreiner sind zu gehäuft, bitte entfernen oder zumindest drastisch reduzieren. --Otberg (Diskussion) 13:36, 13. Apr. 2022 (CEST)
Ich sehe hier noch Diskussionsbedarf hinsichtlich der Langzitate, insbesondere weil ich fremde Beiträge ungern entferne, zumal langjährig existierende, die ich auch für anschaulich halte. Mutmaßungen kann ich jetzt eigentlich keine erkennen, es ist alles faktenbasiert und belegt (oder auch noch weitergehend belegbar und begründbar). Wir sollten ruhig auch konkret und ins Einzelne gehend diskutieren, die Meinungen Dritter wären ebenfalls sehr willkommen. --Equord (Diskussion) 17:07, 13. Apr. 2022 (CEST)
Keine Mutmassungen zu erkennen? Ob es allerdings zutrifft... ist ...ungewiss - ... wurden zeitlebens zahlreiche Eskapaden nachgesagt... - ...soll jedoch den Erzherzog verachtet haben... - Offenbar war Ludwig Viktor (wie auch seine Familie und die gesamte Hofgesellschaft) von der zeitüblichen Doppelmoral geprägt... Alles völlig unenzyklopädisch. --Otberg (Diskussion) 13:51, 14. Apr. 2022 (CEST)
Die Probleme durch Stillhalten nach Entfernen des Mängelbausteins unter den Teppich zu kehren, funktioniert nicht. Baustein daher wieder drinnen. Wenn zeitnah keine Verbesserungen erfolgen, muss ich wohl selbst kürzen. Das wollte ich eigentlich vermeiden, um nicht zu eskalieren. --Otberg (Diskussion) 14:21, 22. Apr. 2022 (CEST)

Leider ist diese Diskussion inzwischen etwas unübersichtlich geworden, da unter mehreren Überschriften gleichzeitig diskutiert wird und zugleich am Artikel (am Text und an der Gliederung) gearbeitet wurde. Parallel läuft die WP:Dritte Meinung (siehe unten).

Ich habe daher den Abschnitt "Entwurfsfassung" als eigenen Abschnitt hier in der Disk. wieder herausgenommen. Die dortigen Einträge lauteten (um sie nicht zu löschen): --Equord (Diskussion) 04:12, 27. Apr. 2022 (CEST)

Entwurfsfassung

Ich stelle die gegenwärtige Version der beiden in Rede stehenden Unterabschnitte des Abschnitts "Leben" jetzt mal hier rein. An dieser Fassung kann dann in nächster Zeit entwurfsweise gearbeitet und diskutiert werden, ohne jedesmal den Artikel zu ändern. --Equord (Diskussion) 16:57, 13. Apr. 2022 (CEST)

Wozu? Es gehört zum Wikiprinzip, dass jede kleine Änderung in der Artikelhistorie steht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:47, 13. Apr. 2022 (CEST)
Mir ist das eher nebensächlich, ich führe diese Diskussion aber nicht allein... Im Gegenteil, ich halte sie zum gegenwärtigen Stand für völlig überflüssig. Wenn wir uns darauf einigen, den Artikel mehr oder weniger zu belassen wie er ist, können wir die Sicherungs-Fassung der diskutierten Kapitel unten sofort wieder rausnehmen; sie soll hier schlicht die Fortführung der Diskussion ermöglichen, denn es wird ja ständig mit kompletter Löschung innerhalb weniger Tage gedroht... Hier nochmals ausführlich: Es handelt sich bei der lebenslangen Verbannung des eigenen Bruders vom Wiener Hof durch den Kaiser um eine absolut außergewöhnliche, höchst erklärungsbedürftige, in jeder Hinsicht extreme Entscheidung. Diese kann nicht einfach kurz und kursorisch erwähnt werden. Sie bedarf sorgfältiger Darstellung des (allmählich entstandenen) kritischen Umfeldes (Gegner in der eigenen Familie und außerhalb), der Gründe für die Entstehung dieser Gegnerschaften, bestimmter Vorfälle und der Gründe für ihr öffentliches Bekanntwerden, einschließlich der Motive der handelnden Personen (Thun, Franz Ferdinand und seiner Freunde), bis hin zur Manipulation des Kaisers. All dies nimmt in sämtlichen Biographien (nicht nur in einer) breiten Raum ein. All dies ist, soweit irgend möglich, durch (spätere) Zeugenaussagen Beteiligter belegt. Auf diese verweisen die Biogaphie-Belege. Eine solche, ebenso notwenige wie ausführliche Darstellung enthält der Artikel in seiner gegenwärtigen Fassung. Ihn zum reinen Torso zu amputieren, ja ihn zu kastrieren, kann nicht unsere Zielsetzung sein. Ich werde mich an der Unterdrückung von Fakten - aus welchen Gründen auch immer - jedenfalls nicht beteiligen. Aus meiner Sicht besteht überhaupt kein Diskussionsbedarf mehr, der Artikel ist ausgezeichnet, er enthält alles was der Leser benötigt. Lassen wir ihn so! Auch die beiden Dritten Meinungen unterstützen nicht die komplette Entkernung des Artikels. --Equord (Diskussion) 10:12, 14. Apr. 2022 (CEST)
Zu einer kompletten Löschung wird es nicht kommen, die Homosexualität und das Exil gehören ja zweifelsfrei zu seiner Person. Aber mit ein paar Entschlackungen musst Du schon rechnen. Ich finde die Situation auch nicht besonders außergewöhnlich oder erklärungsbedürftig: Er war schwul, er war ein Sonderling und er hat seine Neigungen nicht verborgen und darum hat die Familie ihn aus dem Rampenlicht geschoben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:34, 14. Apr. 2022 (CEST)
Der Knackpunkt ist: Sie hat es viele Jahre und Jahrzehnte lang eben nicht getan. Sie hätte es auch 1904 nicht tun müssen, es wußte eh jeder davon. Warum also hat sie (genauer: der Kaiser) es dann plötzlich getan? Aufgrund des Publikwerdens eines angeblichen "Skandals", der zum öffentlichen Gerede wurde. Aber warum und durch wen (und aus welchen Motiven) wurde er publik? Das ist erklärungsbedürftig. Eben das ist Gegenstand ausführlicher Analysen in den Biographien und gehört auch hier sorgfältig herausgearbeitet. --Equord (Diskussion) 13:02, 14. Apr. 2022 (CEST)
Genau diese "sorgfältige Herausarbeitung" sprengt den enzyklopädischen Rahmen, aber ich würde sagen wir warten einfach noch zwei Dritte Meinungen ab. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:15, 14. Apr. 2022 (CEST)
Bitte das Textkonvolut hier wieder entfernen, das erschwert jegliche Diskussion auf dieser Seite. --Otberg (Diskussion) 13:54, 14. Apr. 2022 (CEST)
Solange der Text auf der Hauptseite sichtbar ist, kein Problem. Ich denke auch, über die Feiertage wird sich vielleicht noch der eine oder die andere mit dem Thema beschäftigen und sich eine Meinung dazu bilden können. --Equord (Diskussion) 15:08, 14. Apr. 2022 (CEST)

Zusammenfassung

Ich fasse nochmals zusammen:

Ich hatte diesen Artikel neulich - nach der Lektüre einer Biografie - um Wesentliches erweitert und die bislang im Artikel verstreuten Darstellungen von "Konflikten" und "Skandalen" zunächst in einen eigenen Unterabschnitt des Kapitels "Leben" ausgegliedert, der den Titel "Feindschaften und Skandale" trug. Nach ersten Diskussionen wurde dieser Titel (mehrfach) geändert und schließlich in drei Unterabschnitte geteilt, die derzeit lauten: "Gegner am Hof", "Homosexualität", "Exil". Ferner habe ich einige zu salopp formulierte Sätze herausgenommen, andere umformuliert sowie eine Reihe von Quellennachweisen ergänzt. Aus meiner Sicht ist der Artikel jetzt von der Gliederung her übersichtlich (wie es Benutzer:Siehe-auch-Löscher gefordert hat), denn bereits im Inhaltsverzeichnis sind die großen Linien des Lebensverlaufs zusammengefasst. Die Diskussion geht jetzt weiter um den Inhalt der Abschnitte "Gegner am Hof" und "Homosexualität", möglicherweise auch um den dritten Absatz des Abschnitts "Exil". Der Diskussionsgegenstand der WP:Dritte Meinung (siehe unten, diese Version) ist damit ebenfalls überholt. --Equord (Diskussion) 04:12, 27. Apr. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Diskussionsgegenstand ist diese Version

  • Ja, der Abschnitt ist alles andere als enzyklopädisch. Bereits der erste Satz Ludwigs homosexuelle Orientierung war in Wien ein offenes Geheimnis müsste lauten Ludwig galt als homosexuell. Und dann ... Ihm wurde nachgesagt sexuelle Kontakte mit jungen Männern gehabt zu haben, die sich im Prater anboten. ... Das familiäre Umfeld duldete diese Neigung ... Außerdem kann man diese Sätze auch mit Homosexualität überschreiben. Und später einen Absatz Exil oder Verbannung. So dass man bereit im Inhaltsverzeichnis alles charakteristische erfährt. Insgesamt gebe ich Otberg recht, der Absatz kann locker auf ein Drittel gekürzt werden. Außerdem teile ich die Quellenkritik: Katrin Unterreiner hat hier wohl eine Menge zusammengetragen, was zuvor auch schon irgendwo gestanden haben muss. Insofern wären ein paar weitere, ältere Quellen nützlich, die eventuell auch eine Einordnung der Seriösität zulassen. Wenn das Buch Luziwuzi des umfassendste Werk zu dieser Person ist, kann man das auch durchaus im Artikel so erwähnen und auch die Einordnung in die Populärwissenschaft. Die Amazon-Kritiken zu diesem Buch sind eher durchwachsen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:25, 11. Apr. 2022 (CEST)
  • Ich stimme Siehe-auch-Löscher zu. Außerdem schlage ich vor, den Abschnitt Skandale und Exil zu trennen, von außerdem muss doch nicht von Skandalen gesprochen werden. Louis Wu (Diskussion) 08:15, 13. Apr. 2022 (CEST)
  • Der Artikel ist wie aktuell vorliegend für mich nach Qualität und Informationsgehalt durchaus ansprechend. Bei der Beibehaltung der Langzitate möchte ich eine Differenzierung anregen: Das gereimte Elisabeth-Zitat scheint mir sehr erhaltenswert, wenn auch in weniger hervorstechender Präsentation; anders das erste Langzitat der Ludwig-Verächterin Nora Fugger, deren Ablehnung Ludwig Victors im Sinne der inhaltlichen Ausgewogenheit der Gesamtdarstellung m. E. knapper gefasst, an dieser Stelle vielleicht eher paraphrasiert werden sollte und inhaltlich jedenfalls bis zu den „kleinen Skandälchen“ ganz entfallen kann. Das zweite Fugger-Langzitat halte ich als Mentalitätszeugnis der Zeit allerdings für erhaltenswert. Einen Beleg hielte ich für wünschenswert in Bezug auf die Aussage: Auch trat er im Salzburger Land anders als in Wien leutselig und bescheiden auf und erfreute sich großer Beliebtheit. -- Barnos (Post) 11:34, 27. Apr. 2022 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion

Ich halte die derzeitige Textfassung für informativ und gut. Benutzer:Otberg fordert weitere inhaltliche Kürzungen. Streitig sind u.a. die Zitate. Das Fugger-Zitat ist zwar boshaft formuliert, wirft aber ein erhellendes Schlaglicht auf die Beurteilung Ludwig Viktors durch (wohl weite) Teile der Hofgesellschaft, was dazu beitrug, ihn ins Salzburger Exil zu befördern. Das Elisabeth-Zitat bestätigt diese Sichtweise und belegt die Entfremdung von einer nahen Angehörigen; es zeigt außerdem deren Ursache: seine Tratschereien. Die Louise-Affäre wird im Artikel nur kurz erwähnt, spielt aber in allen Biografien eine Rolle, ebenso der Toskana-Streit. In diesem Zusammenhang finde ich das Urteil der Biographin Unterreiner auf Ludwig Viktor als "entrüsteten Moralapostel" wichtig, da damit das Paradoxe an dessen (bekannter) Haltung zu den "Affären" anderer herausgestellt wird. All dies ist in der Biographie ausführlich belegt, es handelt sich keineswegs um "Spekulationen". Die Entfremdung von Franz Ferdinand habe ich das erste mal in den Artikel gebracht, ebenso die Zeitzeugenzitate, die in dieser Entfremdung die eigentliche Ursache für den Centralbad-Skandal bzw. sein Bekanntwerden sehen. Wichtig ist auch die Bedeutung der "Konfidentenberichte" sowie der Hintergrund des Strafrechts und der allgemeinen Homophobie jener Zeit. Eine bedeutende Rolle spielten die Obersthofmeister Wimpffen und Thun-Hohenstein, deren Wechsel im Amt Ludwig Viktor zum Verhängnis wurde, wie es die Biographin Unterreiner ausführlich und vielfach belegt herausgearbeitet hat. Ferner ist erstmals in den Artikel gekommen, welche Personen am Hof den Kaiser schließlich bewogen haben, seinen Bruder ins Salzburger Exil zu schicken. Dies alles sind wesentliche Bausteine zum Verständnis der Person, ihres Wirkens und Schicksals. --Equord (Diskussion) 04:12, 27. Apr. 2022 (CEST)

Wirkliche Kürzungen sehe ich bislang nicht. Offenbar fehlt das Bewusstsein, wie man enzklopädische Texte verfasst. Die Zitate bitte kürzen bzw. paraphrasieren, den „Gossip“ zumindest nüchterner formulieren. Den Beitrag des Kikeriki, der „Mitte 1904 vorsichtshalber auf „ausländische Judenpresse“ Bezug nahm“, hat wer interpretiert? Der WP-Autor? Da ist noch viel zu verbessern. --Otberg (Diskussion) 16:13, 27. Apr. 2022 (CEST)
Den jüngsten Anregungen folgend, habe ich nun das erste Fugger-Langzitat um etwa die Hälfte gekürzt und unauffälliger in den Fließtext integriert, ebenso das gereimte Elisabeth-Zitat weniger hervorstechend in den Text eingefügt, beides wie von Benutzer:Barnos angeregt. Die Aussage über leutseliges Auftreten und Popularität im Salzburger Land sowie dortige philantropische Aktivitäten ist jetzt belegt. − Die ausländische „Judenpresse“ war übrigens vor meinen Ergänzungen als ernstzunehmende Quelle (!) genannt gewesen: „In der österreichischen Presse wurde dies jedoch nicht thematisiert. Anspielungen auf diesen „Skandal“ scheint nur die ausländische „Judenpresse“ unternommen zu haben, wie das Wiener Satireblatt Kikeriki Mitte 1904 schrieb“. Siehe hier. Mir scheint es offensichtlich, dass dies der Deckung örtlicher Quellen sowie der Rechtfertigung des Satireblattes durch eine angebliche Prä-Publikation diente, die man vorsichtshalber anonymisierte und antisemitisch herabsetzte. Daß dies unkritisch in den Artikel übernommen worden war, halte ich für unverantwortlich; ich hab es daher jetzt (nur) in der Fußnote kritisch thematisiert. Allerdings bin ich offen für Vorschläge, wie man es sonst darstellen könnte; auslassen kann man diese (einzige) zeitgenössische Wiener Pressequelle jedenfalls nicht (und eine ausländische wurde offenbar nie gefunden). Einige weitere Formulierungen habe ich „nüchterner“ gefasst. --Equord (Diskussion) 22:10, 29. Apr. 2022 (CEST)
Das war schon ein Schritt in die richtige Richtung, musste jetzt aber leider doch selbst Hand anlegen, um das ärgste zu reparieren. Damit ist die Sache aus meiner Sicht erledigt, auch wenn man sicher noch was straffen und nüchterner formulieren könnte. --Otberg (Diskussion) 15:52, 12. Mai 2022 (CEST)
Einige Änderungen sind okay. Mit der kompletten Streichung der Fugger-Zitate hast du allerdings deine Meinung gegen mich und Benutzer:Barnos sowie Benutzer:Marzahn (der das erste Langzitat bereits 2008 eingefügt hatte) durchgesetzt. Die in der Unterreiner-Biographie immer wieder ausführlich behandelte Tanz-Leidenschaft des Erzherzogs von Kindesbeinen an, für die er in Wien bekannt war, ist komplett unter den Tisch gefallen, schade. Ich bin es allerdings leid, hier noch weiter tätig zu werden. Die Habsburger-Artikel scheinen nun mal dein Privateigentum zu sein. --Equord (Diskussion) 13:19, 18. Mai 2022 (CEST)
Das Langzitat ist halt unzyklopädisch unbrauchbar. Wenn Du die Tanzleidenschaft thematisieren willst, dann mach das doch mit Unterreiner als Beleg. Auf persönliche Anwürfe reagiere ich nicht. --Otberg (Diskussion) 14:42, 18. Mai 2022 (CEST)
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