Diskussion:Chronologiekritik

Die Löschung der Seite „Chronologiekritik“ wurde mehrfach diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschanträge: 23. April 2007 - 25. Dezember 2007 - 30. Mai 2008

Anmerkungen

Nur als Hinweis möchte ich anmerken, dass eine Verlinkung zu anderssprachigen Wikipedias außerhalb der Links zu den gleichen Artikeln unüblich ist. Soweit mir bekannt ist, sollten besser die in der dt. Wikipedia noch nicht vorhandenen Artikel erstellt und nur von diesen auf die englischen Schwesterartikel verwiesen werden.

Als Zweites möchte ich zu überdenken geben, ob wirklich alle Bücher eines Autors hier aufgeführt sein müssen oder ob dies nicht nur in dem Artikel des Autors genügt. Ich beziehe mich dabei auf die Auflistung bei Uwe Topper. --Dr. Doktor 23:21, 18. Okt. 2007 (CEST)

Hallo. Danke für die Hinweise. Ich hab die Topper-Bücher gleich entfernt. Die Links zur englischen Wikipedia hatte ich bereits, aus den von Ihnen genannten Gründen, aus dem Artikel-Text zu "Siehe auch" verschoben. Dort finde ich sie durchaus nützlich, da es bislang keine Artikel zu den beiden Autoren in der deutschen Wikipedia gibt, aber recht ausführliche Artikel in der englischen Wikipedia. Sollten diese Links aber nicht nur unüblich, sondern entgegen bestimmter Wikipedia-Vorschriften sein, dann müssten sie natürlich gestrichen werden. --Dr. Günter Bechly 23:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wen interessiert, was Geise und Zillmer "glauben"? Wer ist das überhaupt? Christoph Däppen 23:48, 23. Jul. 2008 (CEST)

Geschrieben nach dem Tode

Zitat: [...] Isaac Newton (1642 -1727) schrieb 1728 eine geschichtskritische Abhandlung [...]

Hat es das Jahr 1728 vielleicht auch gar nicht gegeben? 193.171.121.30 01:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kein Fehler, aber eine missverständliche Formulierung: Newtons Werk wurde tatsächlich erst 1728, also posthum, veröffentlicht. Ich werde es daher umformulieren. --Dr. Günter Bechly 08:40, 19. Okt. 2007 (CEST)

Günter Lelarge

Ich verstehe nicht, warum er unter Chronologiekritikern geführt wird. Er ist zwar ein lautstarker Anhänger uns Sprachrohr Illigs im Usenet (und dort hat er durchaus eine gewisse Berühmtheit bzw. Berüchtigkeit), aber eine enzyklopädische Erwähnung scheint mir unnötig, da er wohl keine eigenen Publikationen hat und lediglich die Webseite des Verlags von Illig hostet. Die als Referenz angegebene Lelarge-bashing-Website http://www.lelalli.de.vu/ ist allerdings komplett enzyklopädieuntauglich. Ich nehme ihn mal raus. -GDK Δ 15:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Etwas späte Antwort: Lelarge hat tatsächlich wohl mal gemeinsam mit Illig ein Elaborat über die Ingelheimer Pfalz verfasst. Ganz allgemein wundert mich, wer hier so alles in den Rang einer lexikalischen Erwähnung erhoben wird. Bei dem Sammelsurium frage ich mich, ob es nicht auch sinnvoll wäre, Gegner diverser Chronologiekritiken zu benennen? - Grüße --MMG 10:37, 13. Dez. 2011 (CET)

Gerüchten im Usenet zufolge ist GL übrigens inzwischen verstorben. --Joachim Pense (d) 16:49, 13. Dez. 2011 (CET)

Offenbar nur Gerüchte. Gesichert ist lediglich, dass er Ende 2006 schwer erkrankte; so stand es auf seiner Webseite www.lelarge.de (mittlerweile offline). Illig gab in den Zeitensprüngen Anfang 2011 bekannt, dass Lelarge einen Schlaganfall erlitt. Trauriges Schicksal, er hat Familie. - Grüße --MMG 20:24, 13. Dez. 2011 (CET)

Absurd

Der Abschnitt "Abgrenzung zur wissenschaftlichen Geschichtskritik" ist dermaßen absurd und voller Fehler, dass er im Grunde nur durch komplette Streichung zu verbessern ist.

1) Verletzung der "korrekten wissenschaftlichen Arbeitsweise" und Verletzung der "Spielregeln fachwissenschaftlicher Publikation" sind zwei verschiedene Dinge. Während sich alle "Kronzeugen" für die angeblich unwissenschaftliche Arbeitsweise Illigs selber als äußerst defizitär erwiesen haben, sind die Spielregeln fachwissenschaftlicher Publikation so, dass bislang außer der Zeitschrift "Ethik und Sozialwissenschaftler" überhaupt keine fachwissenschaftliche Zeitschrift die Chance zur Verteidigung seiner Thesen gegeben hat. Das halte ich sogar durchaus für legitim, allerdings kann man daraus nicht ein "Beispiel" für unkorrekte wissenschaftliche Arbeitsweise machen. Das ist nämlich weder logisch noch korrekt und daher unwissenschaftlich.

2) Die Aussage "Hinter den angeblichen Fehlern in der etablierten Chronologie werden keine Irrtümer vermutet, sondern entweder eine unbewusste Verdrängung, oder eine bewusste Vertuschung, oder gar eine absichtliche Fälschungsaktion im größten Stil." ist falsch, da Ursache und Wirkung verwechselt werden. Die Fragen Wann und wozu bzw. cui bono sind bei den meisten Vertretern der Chronologiekritik, die mir geläufig sind, die nachrangigen Fragen einer beobachteten Unstimmigkeit in der Chronologie. Dass unbewusste Verdrängungen oder bewusste Vertuschungen oder gar absichtliche Fälschungsaktionen im größten Stil im Frühmittelalter durchaus existent waren, wird ja von Fachwissenschaftlern gerade nicht bestritten. Die Frage, ob die notwendigen Absprachemöglichkeiten und technischen Voraussetzungen gegeben waren, die für eine hypothetisch bestimmte Verdrängung, Vertuschung oder Fälschungsaktion in diesem Ausmaß notwendig wäre, ist daher eine ganz andere Frage und auch innerhalb der Chronologiekritiker durchaus umstritten.

3) Dass es innerhalb der Chronologiekritiker "kaum ein Bemühen um einen Konsens" gibt, ist definitiv falsch. Ob dieser erfolgreich ist, ist eine andere Frage und hängt davon ab, wie eng man den Kreis ziehen möchte, denn das Verhalten, das die Fachwissenschaftlern den "Privatgelehrten" gegenüber an den Tag legen, sie nämlich als unwissenschaftlich abzuqualifizieren, muss den "Privatgelehrten" gegen ihresgleichen auch zugebilligt werden. Wenn zum Beispiel Illig tendenziell der Archäologie der Mediävistik gegenüber den Vorrang gibt, bedeutet das ja gerade, dass eine Kürzung der Chronologie über das archäologisch abgedeckte Maß hinaus ein Ausschlußkriterium für einen möglichen Konsens. Illig kann sich dann mit einem, der behauptet, die archäologisch gesicherte Geschichte beginne erst mit der Neuzeit nicht einigen, weil er dann die archäologischen Fakten stilgeschichtlich und statistisch nicht mehr unterbringt. Er argumentiert ja mit der Fundarmut, die vielleicht noch um ein, zwei Jahrhunderte durch entsprechende Verlagerung der vorhandenen Funde nach vorne oder hinten zu verändern wäre, aber eben nicht weiter. Genausogut könnte man also den Fachwissenschaftlern vorwerfen, warum sie den Konsens mit Illig, den sie für einen pseudowissenschaftlichen Verschwörungstheoretiker halten, nicht suchen.

Dass eine zuverlässige Kongruenz unterschiedlicher Methoden möglich ist, wurde zumindest von den Vertretern der FZT nie in Frage gestellt, lediglich ob sie bislang erstens hergestellt wurde und zweitens bei der Bestimmung konkreter Objekte auch durchgeführt wurde, wird in Frage gestellt (siehe zum Beispiel Illig/Anwanders Veröffentlichung zu den gängigen Datierungen der bayerischen Archäologie).

Buffon wird von allen Chronologiekritikern als Chronologiekritiker angesehen. Ob sie seine Hypothesen übernehmen oder nicht, hängt eben von einer kritischen Überprüfung ab. Wenn jedoch sogar in der Fachwissenschaft regelmäßig von "dunklen Zeitaltern" im Sinne von archäologisch und mediävistisch faktenarmen Zeitaltern gesprochen wird, nie jedoch von "überfüllten Zeitaltern" kann man es den Chronologiekritikern nicht vorwerfen, dass ihre Suche zunächst in Richtung Verkürzung geht, solange sie keine Indizien für eine Verlängerung haben oder will der Hauptautor andeuten, dass die Fachwissenschaft Buffons chronologiekritische Hypothesen für plausibler hält? Das wäre mir neu. - SDB 21:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

PS: Ich finde die Illig-Orientierung des ersten Teils des Artikels nicht gerechtfertigt. Der Rest im Übrigen als Zusammenfassung ganz gut gelungen. Danke für die viele Arbeit. Ob die jeweils genannten Fakten alle zutreffen, kann ich allerdings für die Autoren außerhalb der FZT nicht beurteilen. Aber die werden sich dann schon rühren, wenn der Artikel Bestand haben sollte und nicht einer neuerlichen Löschung zum Opfer fällt. - SDB 00:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Moin SDB. Ganz so absurd scheint mir der Abschnitt nicht, ehrlich gesagt. Zu 1) kann ich nichts sagen, weil ich weder Illigs Arbeitsweise, noch die der "Kronzeugen" für seine angebliche Unwissenschaftlichkeit genügend kenne.

Zu 2) Vielleicht ist die Frage des cui bono für Chronologiekritiker zweitrangig, dennoch wird sie von ihnen beantwortet, und zwar mit der Postulierung von unbewusster Verdrängung, bewusster Fälschung, etc. Und dass Verdrängung (ein Begriff aus der Psychoanalyse!) für die Fehler in der etablierten Chronologie verantwortlich sein soll, wird von Fachwissenschaftlern durchaus bestritten, zum Beispiel von Psychoanalytikern. Die verwenden den Begriff nämlich ausschließlich im Zusammenhang mit Ereignissen in der frühen Kindheit eines Individuums, und nicht für die "Frühphase" eines Volkes, einer Kultur, oder gar der Menschheit, wie Immanuel Velikowski, der Stammvater der modernen Chronologiekritiker, dies tut. Letzteres würde nämlich auch Konzepte wie Volks- Kultur- Menschheits-Seele erfordern.

Zu 3) Verstehe ich dich recht? Dass es so schwierig scheint, unter Chronologiekritikern zu einem Konsens zu gelangen, liegt daran, dass Illig der einzige ernsthafte Chronologiekritiker ist, und alle anderen "Privatgelehrten" tendenziell eher nicht? Das wäre allerdings ein Argument gegen den Artikel in der zurzeitigen Löschdiskussion. Dort wird ja meist für Behalten plädiert, weil Chronologiekritik doch ein weiter verbreitetes Phänomen zu sein scheint, und nicht nur die Privattheorie eines Einzelnen. Zu Buffon: Nein, die Fachwissenschaft (Astronomie, Geologie) hat Buffon chronologiekritische Ansätze aufgegeben. Gegenfrage: willst du andeuten, dass du die Chronologiekritik Isaac Newtons für plausibler hält, als die Illigs?

Nichts für ungut, soweit Geoz 14:12, 26. Okt. 2007 (CEST)

"Zerwürfnis innerhalb der Chronologiekritiker"

Lügnerische Behauptungen bezüglich Selbstbezichtigungen ("Zeitenspringer" und dgl.) gelöscht! Christoph Däppen 23:32, 23. Jul. 2008 (CEST)

Es gab doch nie eine Einheit der Chronologiekritiker, oder?

Das ist so, als ob man von einem "Zerwürfnis innerhalb der Ungläubigen" sprechen würde, wenn ein Nicht-Muslim einem anderen in einer religiösen Frage widerspricht. --Hyperboräer 16:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Naja, mein Duden behauptet, Zerwürfnis sei ein Synonym für Streit, und um sich zu streiten muss man sich vorher auch nicht einig gewesen sein, oder? Aber wenn dir das Wort "Zerwürfnis" nicht gefällt, dann kannst Du es durch ein anderes ersetzen, wie: Unzuträglichkeit, Reiberei, Streiterei, Unfriede, Zwietracht, Zwist, etc. Grüße Geoz 08:07, 16. Nov. 2007 (CET)

Unter der Überschrift wird ja lediglich eine Aufspaltung der Phantomzeitler beschrieben, die vorher ja wohl tatsächlich eine Gruppe mit scharfen Grenzen waren(, aber nicht identisch mit "den Chronologiekritikern" sind). "Zerwürfnis innerhalb der Phantomzeitler" wäre weniger unpräzise, wobei ich nicht weiß, ob "Phantomzeitler" nicht eine zu saloppe Bezeichnung wäre. "Zerwürfnis innerhalb der Zeitensprüngeautoren" wäre auch nicht richtig, da es dort nicht nur um die FZT geht und der Riß ja wohl nur diese betrifft.

Ich finde generell, daß man einen Vertreter der FZT aktiv darum bitten sollte, den ganzen Artikel kritisch gegenzulesen. Weiter oben wird allen Chronologiekritikern sogar jegliche Wissenschaftlichkeit abgesprochen, bzw. wird der Begriff "Chronologiekritiker" sogar so definiert. Das klingt wenig neutral und ist falsch. Die meisten Phantomzeitler haben wissenschaftliche Ausbildungen, lehren z.T. an Universitäten und nehmen für sich selbstverständlich Wissenschaftlichkeit in Anspruch.--Hyperboräer 09:53, 16. Nov. 2007 (CET)

Hallo erstmal. Nur weil jemand für sich Wissenschaftlichkeit an Anspruch nimmt, bedeutet das nicht, dass er es auch tatsächlich ist. Die "Fantomzeitler" arbeiten alle nicht wissenschaftlich, wie der an den entsprechenden Stellen angegebenen wissenschaftlichen Literatur entnommen werden kann. Dies liegt zum Beispiel daran, dass die Zeitenspringer - angeleitet vor allem von ihrem Übervater Heribert Illig und von Gunnar Heinsohn - ihre Ergbennisse auf einem Weg gewinnen, der der wissenschaftlichen Methodik nicht entspricht. Die oben kritisierte Wertung des Begriffs der Chronologiekritik ist folglich zutreffend.--Liudger123 13:21, 16. Nov. 2007 (CET) P.S.: Vertreter und Anhänger der Fantomzeitthese lesen hier zu genüge mit, wie man den Diskussionen auf den entsprechenden Seiten entnehmen kann.

Aber die "Fantomzeitler" sind doch Akademiker, d.h. sie mußten einmal wissenschaftliches Arbeiten erlernen und sind darauf geprüft worden. Einige von ihnen bringen, als Bestandteil des Universitätsbetriebs, sogar anderen wissenschaftliches Arbeiten bei und prüfen sie anschließend darauf.--Hyperboräer 14:52, 16. Nov. 2007 (CET)

Was aber nicht bedeutet, dass ihre Werke diesen Ansprüchen genügen --GDK Δ 15:40, 16. Nov. 2007 (CET)

Sie haben bewiesen, daß sie wissenschaftlich arbeiten können und sagen, daß sie es tun. Nur ihre Gegner behaupten, daß es anders sein soll. Warum sollten sie unwissenschaftlich arbeiten und sich den Vorwurf einfangen, obwohl sie es nachweislich richtig können? --Hyperboräer 16:14, 16. Nov. 2007 (CET)

Nur weil man etwas eigentlich können müßte, bedeutet das nicht, dass man es auch tut. Hier ein kleines Beispiel: Illig und Heinsohn formulierten, um ihre Fantomzeitthese auf etwas stützen zu können - das Postulat, dass sich die Authentizität von schriftlich überlieferten Personen und Ereignissen an der Menge der aufgefundenen (archäologischen) Hinterlassenschaften verifizieren lassen müsse. Fände man nur wenige Überreste, so müßten die betreffende Person und das betreffende Ereignis, oder auch eine ganze Epoche als "erfunden" betrachtet werden. ::Dieses Postulat ist aber schon deshalb unsinnig, weil jede Überliererung immer zufällig erfolgt. Statistische Rückschlüsse in der geschilderten Art also weder möglich noch wissenschaftlich zulässig sind. Dieses Vorgehen der Zeitenspringer entspricht also nicht der wissenschaftlichen Methode, obwohl Illig und Heinsohn promoviert sind (letzterer sogar zwei mal) und es daher eigentlich besser wissen müßten.--Liudger123 16:26, 16. Nov. 2007 (CET) P.S.: In der Disk. zum Artikel erfundenes Mittelalter kannst Du das alles ausführlich nachlesen, bevor Du hier dieselbe Disk. noch einmal beginnen willst. P.P.S: Dort findest Du auch weitere Beispiele und Argumente.

Nicht einmal Newton ist ohne Axiome ausgekommen. Ich will aber nicht weiter diskutieren, sondern Wiki verbessern. Dies ist der tendenziöseste Artikel, den ich kenne und ich habe den Vorschlag gemacht, die Leute, die hier fertig gemacht werden einzubinden, damit es neutral wird. --Hyperboräer 17:47, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Leute werden doch gar nicht fertig gemacht, das besorgen sie leider schon selbst. Weder Du noch ich können was dafür, dass keiner dieser Chronologiekritier es bisher fertig gebracht hat, eine wissenschaftlich haltbare Arbeit zu ihrem Thema abzuliefern. Insofern wird ein Artikel über diesen Personenkreis für diese immer wenig schmeichelhaft ausfallen, da die Veröffentlichungen einfach nicht der wissenschaftlichen Arbeitsweise entsprechen. Das hat nichts mit Axiomen zu tun. --GDK Δ 17:59, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte beantragen, den vor Monaten gelöschten Abschnitt im Artikel wieder einzufügen:

Im deutschsprachigen Raum kam es aus sachlichen wie auch aus persönlichen Gründen zu einem schweren Zerwürfnis zwischen Heribert Illig, dem Verfechter der Phantomzeit-These vom „Erfundenen Mittelalter“, und seinen Anhängern (z. B. Günter LeLarge, der auch die Webseite von Illigs Mantis-Verlag und seiner chronologiekritischen Zeitschrift Zeitensprünge auf seiner Domain lelarge.de beherbergt) auf der einen Seite, und einigen anderen prominenten Vertretern der Chronologiekritik wie z. B. Uwe Topper, Christoph Pfister und Eugen Gabowitsch auf der anderen Seite. Auslöser waren Plagiatsvorwürfe von Illig gegenüber Topper. Manchen ging Illigs These vom „Erfundenen Mittelalter“ auch nicht weit genug[1], während andere sich an dessen Führungsstil der Zeitschrift „Zeitensprünge“ störten und Illig u. a. Meinungszensur, Plagiathysterie und Selbstverliebtheit vorwarfen[2][3].

[1]http://www.jesus1053.com/l2-wahl/l2-diskussion/Anti-Illig.html

[2]http://www.jesus1053.com/l2-wahl/l2-diskussion/heftbgs.html#3

[3]http://www.dillum.ch/html/anti_illig.htm

Der Text gibt m. E. die wesentlichen Sachverhalte korrekt wieder und enthält für eine Gesamtschau des Gebiets einen wichtigen Aspekt. Eine weitere Referenz bzgl. Kritik an Illig von Pfister habe ich am Schluss ergänzt. --Johnbarry 12:43, 10. Dez. 2008 (CET)

Ist der POV der WP-Spielregeln hier außer Kraft gesetzt?

die WP-Spielregeln, siehe WP:WWNI,WP:TF u.a. geben doch deutlich zu erkennen, dass der POV der WP der des Wissens ist, nicht des Pseudo- und Anti-Wissens. Es soll darum gehen Wissen darzustellen, nicht darum Pseudowissenschaftlern und Desinformanten eine Werbeplattform zu bieten. Stellt man desinformierende Texte heraus, als handele es sich um reputable Quellen, benutzt man sie gar unkritisch als Informationsquelle, dann handelt man dem POV der WP zuwider. Es gibt übrigens keine Äußerung, die kein POV ist. --Nar wik 00:08, 24. Nov. 2007 (CET)

meine Güte - bitte vor dem Revertieren einen Moment nachdenken, was man tut! Eine "Apologie" ist eine Verteidigungsschrift. Es geht um die Tatsachenbehauptung, dass ein Text, der sich als neutrale Information ausgibt (und von so manchem WP-Autor als solche angenommen wurde bzw. wird...), tatsächlich alles andere als neutral, sondern in apologetischer Absicht desinformiert. Es geht also um die Behauptung, dass ein Text nicht das ist, als das er sich ausgibt. Eine Tatsachenbehauptung lässt sich überprüfen! Wer Wissen verbreiten will, der sollte sich auch der Mühe unterziehen, sich zuerst Wissen zu verschaffen. Wer nur Daten sammelt, ohne die Verantwortung für die Präsentation zu übernehmen, sie dem Leser in die Schuhe schieben will, der will offenbar keine Enzyklopädie sondern eine reine Datensammlung schaffen, in der sinnhafte und sinnlose Infos völlig gleichberechtigt nebeneinander stehen. Die WP will das laut WP:WWNI nicht! --Nar wik 00:38, 24. Nov. 2007 (CET)

Deine Bewertung des Weblinks ist dein POV. Den teile ich zwar, revertieren tue ich dich trotzdem, da weder Dein noch mein POV zu dem Weblink da was zu suchen hat. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 00:46, 24. Nov. 2007 (CET)

„keine FAQ, sondern ein apologetisches Pamphlet, das sich als FAQ ausgibt!“ finde ich ebenfalls sehr weit am NPOV vorbeigeschrammt (auch wenns stimmt). Nichts gegen eine Einordnung von Weblinks, aber das kann man auch weniger kämpferisch formulieren ;) Meinetwegen in der Form von „FAQ eines Anhängers von Illigs Theorien“ oder so. Dann ist die grobe Richtung klar – und nichts anderes willst Du ja eigentlich, oder? Können wir den Artikel dann wieder entsperren? So ein Pille-Palle-Edit-War um Weblinks muß doch wirklich nicht sein! --Henriette 03:55, 24. Nov. 2007 (CET)

Nein, ich wollte bzw. meinte schon das, was ich oben schrieb... Dein Formulierungsvorschlag geht leider an der Sache vorbei, denn 1) ist die vorgebliche "FAQ" keine, 2) hat Illig keine "Theorien", sonderen er kolportiert pseudowissenschaftlich begründete Behauptungen, die er selbst meist "Thesen" nennt (was genauso unzutreffend ist), 3) würde der Verfasser des fraglichen Textes sich vermutlich nicht als Anhänger Illigs bezeichnen, wohl eher als 'Anhänger Velikovskys', oder so. Und das verweist auch auf ein erhebliches Problem des Artikels, der Velikovsky als einen "Chronologiekritiker" unter ferner liefen auflistet. Dabei gehört er an die Wurzel des Baumes, an dem die Mehrzahl der genannten Autoren ihren Platz haben. 'Methodisch' haben sich die meisten bei ihm 'geschult'. Das sollte zumindest deutlicher gemacht werden, und die nicht an jenen Baum gehörigen Autoren davon abgegrenzt werden. --Nar wik 22:56, 11. Dez. 2007 (CET)

TatsÄchlich ist der ganze Artikel, im Unterschied zu früher, ausserordentlich tendenziös und entspricht überhaupt nicht Wikipedia-Standards. Das fängt bei fehlenden Quellenangaben an. Sehr häufig taucht der Satz auf "als völlig unhaltbar widerlegt" oder ähnliches, ohne jede Quelle. Das ist nicht korrekt. Auch wo es eine Quelle gibt, in der ein Fachmann eine Theorie kritisiert und als widerlegt erklärt, ist fraglich ob das als definitive und einhellige Widerlegung gelten darf. Folgende Behauptungen z. B. scheinen mir ausserordentlich willkürlich.

1) ABGRENZUNG. Dass alle Kritik wissenschaftlichen Datierungsmethoden falsch ist, weil die Wissenschaftler "geeignete Verfahren" entwickelt haben, ist ein Angriff auf die Kritik, keine Widerlegung und schon gar keine enzyklopädische Information. Woher wissen wir denn ob die Verfahren geeignet sind oder doch kritikwürdig? 2) ALLGEMEINE EINORDNUNG Der Hinweis auf die Holocaustleugnung ist ziemlich unsinnig, denn in Wikipedia soll es wohl kaum darum gehen, wozu die Chronologiekritik eventuell missbraucht werden könnte; hat sie jemand schon dazu missbraucht, dann bitte Quellenangabe, falls relevant, sonst streichen. 3) GEISTIGES UMFELD: der Hinweis auf Zecharia Sitchin ist völliger Unsinn, dieser Herr zählt überhaupt nicht zu den Chronologiekritikern, ist nicht unter diesen in Wikipedia aufgeführt und meines Wissens so gut wie nie zitiert worden von diesen. Hier streichen und ggf. unter dem (einzigen?) Autor einfügen, der ihn zitiert hat (siehe unten: Zillmer). Die Behauptung, Gabowitsch vertrete die Mitarbeit Ausserirdischer ist meines Erachtens ein grober Irrtum oder Verwechslung, bitte nachprüfen und Quelle angeben, sonst ersatzlos streichen. In Bezug auf Topper wurde bei Bearbeitung des Artikels Konsens gefunden, dass dieser Autor nicht "Anhänger" der Welteislehre ist, sondern diese einmal in einem Buch zitiert hat und in einem Zeitschriftenbeitrag wohlwollend aber kritisch besprochen hat. Beim Topper-Artikel steht jetzt "Sympathisant", über die Relevanz wird noch gestritten (da diese These in seinen Büchern überhaupt keinen Raum einnimmt). Der Satz " Reichsflugscheiben, Tödliche Handystrahlung, Chemtrails, Ozonloch-Schwindel, Klima-Lüge, Mondlandungs-Lüge und Verschwörungstheorien um das Word Trade Center oder die Tsunami-Katastrophe sind gleichfalls beliebte Themen in den Kreisen der Chronologiekritiker (z.B. bei Gernot Geise [4])" sollte überdacht werden, weil alle diese Themen nur in der von Geise herausgegebenen Zeitschrift Synesis behandelt werden, aber auf keinem anderen der zahlreichen Foren und Webseiten der Chronologiekritiker auch nur angetippt werden, Synesis ist wohl kaum repräsentativ für das "geistige Umfeld". Würde mir darüber eine Diskussion wünschen. 4) ZERWÜRFNIS stimmt so. 5) Bei den AUTOREN würde ich unter Christoph Marx den Ausdruck "wissenschaftlich völlig haltlose" Thesen streichen, weil das nicht Wikipedia-Stil ist, auch wenn's stimmt. Unter Topper, wie oben: "Anhänger" der Welteislehre sollte geändert werden, und der Hinweis auf Geomantik (statt auf andere Bücher: Offenbarung Johanni oder Frühgeschichte der Iberischen Halbinsel) ist nicht unbedingt sinnvoll. Bei Zillmer würde ich das Wort 'Machwerke' (aus Stilgründen) streichen und den Absatz über Mahieu erheblich kürzen, stattdessen Link zum Artikel Mahieu setzen, wenns den nicht gibt, dann erstellen; es ist nicht besonders sinnvoll, auf SS-TRuppen zu verlinken in einem Artikel über Leute, die weder in der SS waren noch darüber schreiben oder sich mit dieser Zeitspanne befassen (Mahieu ist ja nicht einer der Chronologiekritiker), ufert hier etwas aus. Die Quellenangabe über die Annunaki sollte man nachprüfen, da aus dem aufgezeigten Artikel nicht direkt hervorgeht, dass Zillmer das mit den Annunaki verteidigt, bin da leider nicht im Bilde. Bei Rohrbach wünschte man sich doch eher einen Hinweis auf was das Buch beinhaltet statt darauf, von wem es "gern zitiert" wird. Man sollte den ganzen Artikel etwas überarbeiten um einem Verdacht vorzubeugen: dass nämlich die vielen Hinweise auf Rechtsextremismus lediglich dazu dienen, die ganze Gruppe in ein schlechtes Licht zu rücken, was kaum allen Autoren gerecht wird. Ilyanuri 02:10, 1. Dez. 2007 (CET)

Roland P. Mayer

Habe neulich die Bücher von Roland P. Mayer entdeckt, und sie gleich meiner Sammlung von abstrusen (pseudo)-geschichtswissenschaftlichen Theorien beigefügt. Schlage deshalb vor, folgenden Text unter 5. "Chronologiekritiker und ihre Thesen" einzufügen:

Roland P. Mayer

Roland P. Mayer hat bisher in zwei Büchern der Chronologiekritik (Das Antlitz der Wahrheit. 1000 Jahre Geschichte neu betrachtet, Stuttgart 2003; Das Werden des Abendlandes. Byzanz und das europäische Mittelalter, Stuttgart 2003) eine weitere Variante hinzugefügt. Seine These basiert auf der Annahme, das Byzantinische Reich sei die einzige „Großmacht“ der Spätantike und des Mittelalters gewesen, die den gesamten Mittelmeerraum dominiert habe. Alle Kulturimpulse seien von dort ausgegangen, das römische Kaiserreich sei ein Satellitenstaat gewesen, dessen Herrscher von den byzantinischen Kaisern bestimmt und eingesetzt worden seien. Gleiches gelte für den Papst, dessen Amt erst im 10. Jahrhundert von Byzanz aus geschaffen worden sei. Im Byzantinischen Reich hätten die arianische und die griechisch-orthodoxe Kirche als gleichberechtigte Staatskirchen existiert, die katholische Kirche sei erst später erfunden worden. Die Amtssprache sei – auch im römischen Kaiserreich - griechisch gewesen. Zur Hauptstadt des Reiches habe man Köln bestimmt, von wo aus das Reich durch byzantinische Beamte regiert und verwaltet worden sei, denn die Westeuropäer wären als ungebildete Analphabeten ohne höhere Kultur zu dieser Leistung nicht fähig gewesen. Mayer begründet diese These mit einer religionsgeschichtlichen Beobachtung. Der im spätantiken Rom weit verbreitete Mithraskult sei zunächst die eigentliche Staatsreligion gewesen und dann, nach der Eroberung durch Byzanz, gegen den sehr ähnlichen christlichen Glauben arianischer Prägung ausgetauscht worden. Dies sei nur durch die hegemoniale Stellung Byzanz möglich gewesen. Eine wichtige Voraussetzung für seine These sieht Mayer in Heribert Illigs These vom erfundenen Mittelalter, da er mit ihr die seiner These widersprechende und von Byzanz unabhängige Kaiserkrönung Karls des Großen tilgen könne. Heribert Illig hat sich inzwischen von Mayers These distanziert (http://www.fantomzeit.de/?p=182#more-182). Mayer stellt am Ende des zweiten Bandes fest, dass von der Herrschaft der byzantinischen Beamten in Westeuropa kein schriftliches Zeugnis erhalten geblieben sei, weshalb sich seine These nicht auf Quellen stützen lasse. Seine Bücher erschienen im Aetius-Verlag, dessen Eigentümer der Autor selber ist. Von der Fachwissenschaft wurde Mayers These bis jetzt nicht bewertet.--Liudger123 20:09, 4. Dez. 2007 (CET)

Begriff "Wissenschaft" wird durchgängig falsch verwendet

"Wissenschaft ist die Tätigkeit des Erwerbs von Wissen durch Forschung". Es wird im Artikel aber durchgängig wie "Staatlicher Wissenschaftsbetrieb" verwendet.

Zum Beispiel der dritte Absatz von oben: "Bisher gibt es keine wissenschaftlich fundierten und anerkannten Hypothesen, die eine Fundamentalkritik der Chronologie rechtfertigen würden."

Doch, es gibt chronologiekritische Hypothesen, die das Ergebnis von Forschung, also wissenschaftlich fundiert sind und sie finden auch Anerkennung. Ob diese Kritik gerechtfertigt ist, kann Wiki nicht entscheiden.

Der ganze Artikel müßte in dieser Art überarbeitet werden. --Hyperboräer 06:49, 7. Dez. 2007 (CET)

Dies ist eine weitverbreitete, aber dennoch völlig falsche, Auffassung von Wissenschaft, die sich leider auch im entsprechenden Wikipedia-Artikel wiederfindet. Nach dieser Definition wäre aber so ziemlich alles Wissenschaft, einschließlich Wahrsagerei durch Handlesen. Schon der Begriff "Wissen" hat im Grunde rein gar nichts mit Wissenschaft im heutigen Sinne zu tun (also mit denjenigen Wissenschaften, denen wir jeglichen Fortschritt in Kultur und Technik verdanken), denn solche Wissenschaft erzeugt nicht etwa Wissen, sondern ist eine Arbeitsweise zur Erzeugung von plausiblen und möglichst einfachen Hypothesen und Theorien zur Erklärung der Welt, die durch weitere Forschung überprüft und ggf. (bei mangelnder Bestätigung) modifiziert oder abgelöst werden können. Dies gilt auch für diejenigen Bereiche von Wissenschaft, in denen das Poppersche Abgrenzungskriterium (Falsifizierbarkeit) nicht im strengen Sinne anwendbar ist, wie den Geschichtswissenschaften. Entscheidend ist die Tatsache, dass wissenschaftliche Thesen empirisch begründet, nicht unötig kompliziert, und rational diskutierbar sein müssen (z.B. mit den Methoden der Hermeneutik), so dass Unzulänglichkeiten entdeckt und beseitigt werden können. Die mangelnde Wissenschaftlichkeit der Chronologiekritik gründet sich somit nicht etwa darauf, dass sie nicht "staatliche Wissenschaft" ist, sondern auf folgende grundsätzliche methodische Mängel gegenüber jeglicher seriöser Wissenschaft: 1.) Keine Publikationen in peer-reviewten Fachzeitschriften, daher auch mangelnde Überprüfung; 2.) Abschirmung gegen widersprüchliche Evidenzen durch Ad-Hoc-Hypothesen (weil manche Urkunden gefälscht sind, werden alle bestritten; weil Datierungsverfahren Fehlerquellen haben können, werden deren Resultate pauschal verworfen; etc.); 3.) Verletzung des Sparsamkeitsprinzipes (Ockhams Rasiermesser), da sehr komplizierte Hypothesen für Sachverhalte postuliert werden, die durch die etablierte Chronologie viel einfacher erklärbar sind. Eine entsprechende Überarbeitung des Artikels ist aus diesem Grunde nicht angezeigt, sondern eher eine Überarbeitung des Wikipedia-Artikels zum Lemma Wissenschaft! Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 09:11, 7. Dez. 2007 (CET)

Noch ein kleiner Nachtrag: Der Benutzername Hyperboräer könnte (hoffentlich) falsche Assoziationen wecken. Um diese zu vermeiden, solltest Du erwägen, auf Deiner Benutzerseite vielleicht klarzustellen, dass sich Deine dort vertretene Auffassung Die Bezeichnung „Verschwörungstheorie“ ist meines Erachtens nach vergleichbar abwertend, wie die Bezeichnung „Hirngespinst“ und sollte deshalb, außer als Lemma, in einem Lexikon nicht verwendet werden. natürlich nicht auf rassistische Thesen und antisemitische Pamphlete (Stichwort: "Jüdische Weltverschwörung") bezieht, oder willst du diese etwa auch vor dem Etikett "Verschwörungstheorie" beschützen? Ansonsten könnten sich nämlich Manche vielleicht in dem (natürlich völlig unberechtigten) Eindruck bestätigt fühlen, dass es gewisse Affinitäten zwischen Chronologiekritik und dem rechtsaußen Umfeld gibt, die bis hin zu gegenseitiger Schützenhilfe bei Wikipedia reichen. Sicher ist es auch nur ein dummer Zufall, dass du in diesem Edit der Meinung bist, dass "Neger" kein abwertender Begriff sei. --Dr. Günter Bechly 11:55, 7. Dez. 2007 (CET)

Ahh, es wird ja noch schöner: Auf Hyperboräers Webseite finden sich hochinteressante Links zu Talmudzitaten und Ausländerkriminalität. Damit dürfte dann auch für die Gutgläubigsten alles klar sein, aus welcher Ecke der Hyperboräer-Wind weht. --Dr. Günter Bechly 12:03, 7. Dez. 2007 (CET) Beitrag ediert --Rosenkohl 22:17, 23. Jan. 2008 (CET)

"Wissenschaft [...] argumentativ gestützte Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit". aus 'Deutsches Universal Wörterbuch A-Z', Duden-Verlag. "Wissenschaft [...] v.a. der Prozess methodisch betriebener Forschung und Lehre". aus 'Der große Brockhaus in einem Band'.

Sie, der Artikelautor stehen mit ihrem Wissenschaftbegriff also alleine gegen Wikipedia, Duden und Brockhaus. Der Artikel sollte entweder dementsprechend überarbeitet oder entfernt werden. --Hyperboräer 11:09, 9. Dez. 2007 (CET)

Na klar doch: Zuerst mal bei Chronologiekritik probieren, ob man mit durchkommt, und danach fröhlich auch die Rassenhygiene zur Wissenschaft laut Brockhaus erklären. Träum schön weiter. --Dr. Günter Bechly 12:32, 9. Dez. 2007 (CET)

Und wenn man schon zitiert (offenbar ohne lesen zu können), dann bitte vollständig und nicht aus dem Zusammenhang, denn z.B. steht im Brockhaus Lexikon in 20 Bänden von 1988 zum Lemma Wissenschaft folgendes: "Der Inbegriff des durch Forschung, Lehre und überlieferter Literatur gebildeten, geordneten und begründeten, für gesichert erachteten Wissens einer Zeit; auch die für seinen Erwerb typische methodisch-systematische Forschungs- und Erkenntnisarbeit sowie ihr organisatorisch-institutioneller Rahmen. Hauptziel der W. ist die rationale, nachvollziehbare Erkenntnis der Zusammenhänge, Abläufe, Ursachen und Gesetzmäßigkeiten der natürlichen wie der historischen und kulturell geschaffenen Wirklichkeit; neben der Erweiterung des Wissens über die Welt liefern vor allem Naturwissenschaft und Technik die Mittel zu vorausschauender Planung und gezielter Veränderung der Wirklichkeit Als Hauptmerkmal der Wissenschaft wird (außer im Marxismus) eine von Wertungen, Gefühlen und äußeren Bestimmungsmomenten freie, auf Sachbezogenheit gründende Objektivität angesehen, welche neben dem methodischen Konsens die Verallgemeinerungsfähigkeit und allgemeine Nachprüfbarkeit wissenschaftlicher Aussagen begründet." Die Hervorhebungen durch Kursivschreibungen sind von mir. Der m.E. entscheidende Punkt ist methodischer Konsens, der alle von mir oben erwähnten Kriterien umfasst, denn diese SIND der methodische Konsens in der modernen Wissenschaft, zu der folglich die Chronologiekritik nicht zu zählen ist (nicht etwa weil sie ungewöhnliche Ergebnisse liefert, sondern wegen ihrer wissenschaftlich ungültigen Arbeitsweise). Wenn obiges Zitat nicht reichen sollte: Hier noch die Definition aus der Brockhaus-Enzyklopädie: "Der Prozess methodisch betriebener Forschung und Lehre als Darstellung der Ergebnisse und Methoden der Forschung mit dem Ziel, fachliches Wissen zu vermitteln und zu wissenschaftlichem Denken zu erziehen. Die Wissenschaft beginnt mit dem Sammeln, Ordnen und Beschreiben ihres Materials. Weitere Schritte sind die Bildung von Hypothesen und Theorien. Sie müssen sich am Material bestätigen (Verifikation) oder bei Widerlegung (Falsifikation) durch neue ersetzt werden. [...] Die Wissenschaft ist dem Ziel nach entweder theoretisch ('reine') Wissenschaft oder angewandte ('praktische') Wissenschaft und wird traditionell in Natur- und Geisteswissenschaft geschieden.". Die Chronologiekritik schirmt sich wie oben erwähnt durch ad-hoc-Hypothesen gegen Falsifikationen ab und ist daher definitionsgemäß unwissenschaftlich. --Dr. Günter Bechly 08:52, 9. Dez. 2007 (CET)

...und wenn das Material (Verifikation) selbst lückenhaft ist, durch Hinzufügungen nachweislich (Scaliger) verfälscht bzw. die Quelle nicht zweifelsfrei belegt werden kann (fehlende Originaldokumente - keine Nachprüfbarkeit)? Damit hielt die ursprüngliche Chronologie zumindest in Teilen der brockhausschen Wissenschaftsdefinition selbst nicht stand.

"Geistiges Umfeld" - unbrauchbarer Begriff

Noch einmal zu meinen Löschungen vom 25.12. [1], soweit nicht schon in der Löschdisku begründet. Zunächst die Kleinigkeiten: Uwe Topper hat bestimmt nicht "Kunst und Islam" studiert, "Islam" als Studienfach gibt es nicht. Von Ockhams Rasiermesser als "methodischem" (gemeint ist wohl: methodologischem") Konsens "in allen Wissenschaftsbereichen" höre ich zum ersten Mal: Üblich ist eher methodologischer Dissens selbst in Einzelwissenschaften (siehe z.B. Positivismusstreit), und unter "methodischem Konsens" (=methodischer Übereinstimmung) z.B. zwischen Kernphysik und Politikwissenschaft kann ich mir beim besten Willen nichts vorstellen. Ist wohl TF des Verfassers. Nun zum Abschnitt "geistiges Umfeld": Wie im Text ausgeführt, sind Chronologiekritiker keine homogene Gruppe, sondern intern zerstritten und vertreten höchst unterschiedliche Positionen. Es geht also nicht an, von einem für "die" Chronologiekritik signifikanten Umfeld zu sprechen. Da heisst es Topper "sympathisiert mit der Welteislehre, die sich während der Zeit des Nationalsozialismus einer gewissen Popularität erfreute". War die Bestandteil, gar zentraler Bestandteil der nationalsozialistischen Ideologie? Gewiss nicht. "Erfreute" sie sich nur "einer gewissen(??)" Popularität oder wurde ihre Verbreitung gezielt, etwa vom ProMi gefördert? Auch nicht. Die Nationalsozialisten kritisierten aber z.B. die Psychoanalyse Sigmund Freuds. Die GWUP (tschuldigung, aber vor deren Linkspam kann man sich hier mancherorts kaum retten) kritisiert ebenfalls die Psychoanalyse Sigmund Freuds: [2]. Der Verein gehört zwar schleunigst auf die interne Spam-Blacklist, aber sicher trotz der gemeinsamen Kritik an der Psychoanalyse nicht zum "geistigen Umfeld des Nationalsozialismus". Das wird nur dann erwähnenswert, wenn entweder Rechtsradikale (bzw. "politisch stark konservative", wie es hier politikwissenschaftlich etwas holprig heisst) ihre Positionen aus der Chronologiekritik entwickeln, sie zum zentralen Bestandteil ihrer Agitation machen oder aber Chronologiekritiker aus ihrer Geschichtsrevision heraus zu rechtsextremen Positionen kommen. Auch Veröffentlichungen in rechtslastigen Verlagen geben solange nichts her,bis sie explizit ideologisch begründet werden: Vielleicht machen die das nur, weil sie einen Kassenfüller brauchen. Der Assoziationsblaster von Rechtsradikalismus, Handystrahlen und Ozonlochschwindel zeigt schliesslich vollends die mit dem Holzhammer vorgetragene agitatorische Absicht des gesamten Abschnitts. Selbstverständlich gehören Widerlegungen von CKR-Theorien aus der Fachwissenschaft in den Artikel hinein (oder wenigstens ein Verweis auf die Widerlegung im Artikel der betr. Einzelperson), agitatorische Rundumschläge wie dieser sind aber POV pur und deshalb löschwürdig.
Was die Bibelkritik bzw. die Frage nach der zeitlichen Einordnung einzelner christlicher Personen oder Schriften (z.B. Offenbarung des Johannes) angeht, so ist darüber auch unter Theologen und Kirchengeschichtlern schon kontrovers diskutiert worden. Dies gehört also ebensowenig hierher. --Frado^DISKU 18:30, 1. Jan. 2008 (CET)

Edit-War

Wollt ihr euch selber auf der VM melden für eure Reverts, soll ich das tun oder kriegt ihr es vielleicht hin auf der Diskussionsseite eine Einigung zu finden? Wir sind doch hier nicht im Kindergarten! --Henriette 17:02, 3. Jan. 2008 (CET)

Was gibt es da gross zu melden? Das Ergebnis der von Lösch- und Artikeldisku ist eindeutig, und nun will ein nach Eigenauskunft z.Zt. inaktiver Benutzer hier trotzdem seine Essays abwerfen. --Frado^DISKU 17:17, 3. Jan. 2008 (CET)

1 Woche Zeit zum Diskutieren. Und bei weiteren Freundlichkeiten, wie sie hier zu lesen sind, wird es Benutzersperren von nicht unerheblicher Dauer geben. --Fritz @ 20:14, 3. Jan. 2008 (CET)

O.K. - aber Günter Bechly hat wiederholt Kürzungen, die ich lange, ausführlich und mit viel Zuspruch: [3], [4], [5], [6] [7] in der Löschdisku und hier (siehe oben) begründet habe, ohne ein einziges Wort der Begründung rückgängig gemacht. Schade, dass man wegen eines solchen Verhaltens hier viel Zeit vertrödeln muss. Und zu dem hier lese man bitte das.--Frado^DISKU 20:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Frados Änderungen sind in der Löschdiskussion (später auch hier) ausführlich und überzeugend begründet worden. Auf der Grundlage dieser Version ist auch die Behalten-Entscheidung erfolgt. Dr. Günter Bechly versucht beständig, POV und nicht unter dieses Lemma gehörige Dinge unterzubringen. Ich bitte zu bedenken, dass das Lemma "Chronologiekritik" lautet. Es mag angehen, kurze Bemerkungen zu einzelnen Chronologiekritikern hier anzubringen, aber nur in Bezug auf eben diese Eigenschaft. Was die Leute sonst noch so verlautbart haben, gehört in deren Personenartikel, nicht hierher. --Amberg 22:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Als LA-Steller kann ich mit der letzten Frado-Fassung fast leben. Der Umfang und Inhalt ist der spärlichen Sekundärquellenlage angepasst, lediglich die Ausführungen bei den Personen sind noch zu lang. Wirklich sinnvoll kann man das sowieso nur in eigenen Artikeln darstellen und die Auswahl der Personen ist POV oder gibt es dafür eine Quelle? Mit relevanter Quelle für eine sinnvolle Zusammenstellung und einem Umfang wie z.B. bei Hans-Ulrich Niemitz wäre der Artikelqualität noch sehr geholfen. Und ausdrücklichen Dank an Frado für seinen Einsatz hier. --Gamma ɣ 23:29, 3. Jan. 2008 (CET)

Die Auswahl der Personen dürfte sich wohl danach richten, wer Bücher oder Artikel zum Thema veröffentlicht hat. Ist das so schwer zu erraten? --Henriette 00:12, 4. Jan. 2008 (CET)

Aber du weisst doch genau wie ich, dass es zur Zeit eine persönliche Interpretation ist welches Buch zu "diesem Thema" gehört und welches nicht. Ich will hier nichts erraten, aber ich will wissen von wem diese Auswahl stammt. Ist das so schwer zu verstehen? --Gamma ɣ 15:13, 4. Jan. 2008 (CET)

Und Du weißt genau – oder solltest es wissen –, daß es keine Monographie zu dem Thema gibt, keinen wissenschaftlichen Aufsatz aus einer peer-reviewten Zeitschrift und auch keinen Lehrstuhl für Paraklimbim, der uns weiterhelfen könnte. Wenn man die Inhalte der Bücher kennt, dann weiß man, daß es sich um chronologiekritische Literatur handelt. Und falls eins fehlt … herrjeh! … dann fehlt halt eins und irgendwann trägt es einer nach. Mit scheint die Auswahl ziemlich vollständig und anständig zu sein – wenn Dir das nicht reicht … tja, dann hauen wir uns eben weiter die Köppe ein und tun so, als würden wir hier eine hochwissenschaftliche Arbeit verfassen und nicht an einer Enzyklopädie werkeln, die wahrscheinlich in 100 Jahren noch nicht perfekt ist. --Henriette 21:01, 4. Jan. 2008 (CET)

Für die Bechly-Variante des Artikels sprach jedenfalls, daß Newton mit seiner History of Ancient Kingdoms Amended drinstand, wenn auch mit einem ultrabreiten, dafür aber leichtdurchschaubaren, POV verziert. Benutzer:Glasreiniger

Es ist, wie Henriette es gesagt hat. Wer ein Buch mit chronologiekritischem Inhalt geschrieben hat, oder sonst wie chronologiekritische Thesen vetritt, der ist ein Chronologiekritiker. Die Entscheiden, wer zum Kreis der Chonologiekritiker gehört, dürfte folglich keine große Schwierigkeit darstellen und auch nicht im Widerspruch zum Wikipedia-TF-Verbot stehen. Auf die derzeit im Text genannten trifft diese Definition zu, soweit ich das sehe.--Liudger123 20:59, 4. Jan. 2008 (CET)

Ursprüngliche Konzeption

Ganz am Anfang, so erinnere ich mich, war der Artikel anders aufgebaut. Da wurde einfach nur erläutert, dass sich Chronologiekritik auch mit der Ägyptologie bis hin zur Datierung der Eiszeiten beschäftigt, also nicht nur mit dem frühen Mittelalter. Den Bezug auf die einzelnen Autoren finde ich nicht gut, denn dafür sind ja die einzelnen Personenartikel da.
In der jetzigen Konzeption ist es eigentlich sogar besonders langweilig, einige Vertreter in alphabetischer Reihenfolge vorzubringen, statt wenigstens eine geschichtliche Entwicklung dieser Szene aufzuzeigen. – Simplicius ☺ 13:57, 12. Jan. 2008 (CET)

Kirns Kritik an der Chronologiekritik

Paul Kirn, Einführung in die Gesch.wiss., Berlin 1968, schreibt (p. 18) über die Theorie eines Wilhelm Kammeier, der 1935-39 Broschüren mit Titeln wie "Die Fälschung der deutschen Geschichte" veröffentlicht hat:

"Wohl aber wurde allen Ernstes die Behauptung gewagt, das, was uns bis heute als gesicherte Tatsachen der deutschen Geschichte im Mittelalter gilt, sei durch einen riesigen Betrug, den die Papstkirche im 15. Jahrhundert in Szene gesetzt habe, aufgezeichnet worden. Nehmen wir einen Augenblick an, es wäre wirklich so. Die Werke eines so wichtigen Geschichtsschreibers aus der Frühzeit Friedrich Barbarossas wie des Bischofs Otto von Freising wären eine spätere Fälschung. Was wäre damit behauptet? Damit wäre behauptet, die Fälscher hätten sich die Mühe gemacht, an die 45 Handschriften anzufertigen und äußerlich so auszustatten, daß sie ganz verschiedenen Schreibschulen und verschiedenen Jahrhunderten anzugehören scheinen. Sie hätten es überdies so eingerichtet, daß ein Teil davon wie eine ältere Fassung, ein anderer wie eine von demselben Verfasser später vorgenommmene Neubearbeitung wirkt. Und endlich hätten sie noch einzelne Handschriften hergestellt, in denen der Text durch Zusätze ergänzt wird, in denen die Welfen ver- [p. 19)] herrlicht werden, und andere, deren Zusätze die Wittelsbacher rühmend hervorheben." Außerdem habe "jene angebliche Fälschergenossenschaft" Hunderte von Handschriften (z.B. der Bibel) angefertigt, so "daß jenes Bild von der Schriftentwicklung, das die geschichtlichen Handschriften bieten, eine scheinbare Stütze erhalte. [...] Endlich ist noch an eins zu erinnern: Zum Bestand unserer Geschichtsquellen kommen alle Tage neue Stücke hinzu. Bauarbeiten legen im Boden versteckte Gebäudereste bloß. Ein alter Buchdeckel platzt, man findet beschriebene Pergamentblätter. Sie bestätigen das Geschichtsbild, das aus anderen Quellen gewonnen ist. Sollen wir annehmen, jene Gebäudereste und diese Pergamentzettel seien vor Jahrhunderten von bösartigen Fälschern versteckt worden [...]?"

Kirn beendet auf p. 20 den Abschnitt mit dem Wort "lächerlich".--Ziko 00:28, 12. Jan. 2008 (CET)

Recht hat der Mann!--Liudger123 13:14, 12. Jan. 2008 (CET)

Hat er :) Und kleiner Hinweis: Wilhelm Kammeier haben wir auch schon mit einem Artikel verewigt ;) --Henriette 20:56, 7. Mär. 2008 (CET)

Dennoch darf man sich schon fragen, wie es sein kann, dass in einem solch kurzen Zeitraum Unmengen von Original-Quellen auftauchen, welche, nachdem kopiert und verbreitet, plötzlich alle verschwinden.

Umstrukturierung

Ich habe mir mal erlaubt, die Thesen mehr oder weniger chronologisch zu ordnen. Dabei sind all die direkt nacheinander genannt, die aufeinander Bezug nehmen; darum sind die Eintragungen ab Horst Friedrich ein wenig "verloren", sollte hier auch noch ein Zusammenhang zu anderen Thesen bestehen, bitte diesen angeben und entsprechend sortieren. Formalitäten: Bei einem <ref> sind Satzzeichen _davor_ zu setzen, nicht danach. Außerdem soll jeder Artikel nur einmal verlinkt werden (da hab ich bei weitem nicht jeden erwischt). --TheK? 21:17, 27. Feb. 2008 (CET)

Hinweis: Das nach Personen zu ordnen, ist völlig abstrus und verhindert, dass man irgendwelche Zusammenhänge zwischen den einzelnen Thesen verstehen kann.

Was dieses bescheuerte "Zerwürfnis" hier bringen soll, ist mir ein Rätsel, betrifft es doch nur eine einzelne Theorie, die einen eigenen Artikel hat. --TheK? 19:29, 29. Feb. 2008 (CET)

Nochmal: HIER wird diskutiert, nicht im Bearbeitungskommentar. Der Artikel ist in der aktuellen Form immer noch unendlich scheiße (vor allem, weil kaum zu erkennen ist, warum das ganze abgelehnt wird), allerdings sind wenigstens 2 MASSIVE Probleme weniger: Zum einen steht nicht mehr 5mal drin, DASS es abgelehnt wird (dafür werden Begriffe der Befürworter mit Anführungszeichen abgewertet) und zum anderen geht es hier im Theorien, nicht um Personen. Entsprechend ist es völliger Unfug, den inhaltlichen Abschnitt alphabetisch (!) nach Personen zu ordnen. --TheK? 04:39, 7. Mär. 2008 (CET)

@Benutzer:Dr. Günter Bechly: Könntest du es bitte unterlassen alle paar Tage oder Wochen aus dem Nichts aufzutauchen und deutliche und allgemein anerkannte Verbesserungen des Artikels ohne Diskussion en bloc zu revertieren. 3.1. 30.1 29.2 6.3. - Ähnliche Reverts von Sockenaccounts und IP will ich garnicht mitrechnen). Beim nächsten Mal erfolgt eine Meldung bei WP:VM. --Gamma ɣ 19:27, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich tauche auf, wann immer ich es will! Und nun zur Sache: Verglichen mit der ursprünglichen Version, die übrigens von mir erstellt wurde und die den nicht ganz unmaßgeblichen Beifall der fachkompetenten Henriette Fiebig (u.a. Vorstand von Wikimedia) fand, ist die Seite inzwischen leider völlig unübersichtlich geworden und, was den Informationsgehalt angeht, unsäglich verstümmelt worden. Ich habe nicht ein halbes Jahr für die Einrichtung des Lemmas gegen erhebliche Widerstände gekämpft und monatelang recherchiert und formuliert, um das hier von inkompetenten Edits zerstören zu lassen! Also lass die Finger von der Seite und kümmere dich um Themen, von denen du etwas Ahnung hast und für die du beurteilen kannst, was relevante Informationen sind. Dr. Günter Bechly 19:36, 7. Mär. 2008 (CET)

Unmaßgeblicher Hinweis: Ich bin nicht Vorstand bei Wikimedia (schon lang nicht mehr!) und das würde meiner Meinung doch hoffentlich auch keinerlei Gewicht verleihen … --Henriette 20:07, 7. Mär. 2008 (CET)

Gute Nachricht: Gegen mich muss man nicht kämpfen! Oder besser: Wer gegen mich kämpft, kämpft den aussichtslosen Kampf gegen die Wirklichkeit. Was die einen als "Informationsgehalt" und "monatelang recherchiert" bezeichnen, nenne ich weitgehend Theoriefindung und von dem persönlichen Theorieuniversum einiger Bearbeiter habe ich voll Stolz keinerlei Ahnung. Reputable Quellen -> Schreiben; Keine reputable Quellen -> Nix Schreiben. Und vor allem keine persönlichen Interpretationen ("Geistiges Umfeld"). --Gamma ɣ 20:23, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich halte die Bechly-Version nach wie vor für inakzeptabel. Das Lemma lautet Chronologiekritik und nicht Chronologiekritiker und ihre sonstigen Aktivitäten. --Amberg 20:16, 7. Mär. 2008 (CET)

Gamma, du bist zwar definitiv ein Troll, aber irgendwie niedlich naiv. Recherche hat nichts mit Theoriefindung zu tun, sondern mit Aneignung von Kompetenz. Außerdem müssen Quellen auch gefunden werden und der Artikel war ja nicht gerade arm an Quellen. Also wieder mal nur dumm daher geschwätzt in bester Gamma-Manier. Abgesehen davon richtete sich mein Kommentar gar nicht gegen dich, sondern gegen TheK, denn du trägst hier, wie sonstwo bei Wikipedia, ja eh nix gescheites bei. Dr. Günter Bechly 21:16, 7. Mär. 2008 (CET)

Du brauchst das nicht persönlich zu nehmen, du wurdest mit deinem POV-Schwachsinn schon von Benutzer:Achim Raschka, Benutzer:Frado, Benutzer:FritzG, Benutzer:Azog, Benutzer:TheK, Benutzer:Tönjes und Benutzer:Der.Traeumer revertiert. Das stört ich anscheinend in deinem kruden Weltverbesserungseifer überhaupt nicht. Mülle mit deinem penetranten Skeptiker-Geschwafel eine andere Plattform zu. Es gibt genug verwirrte Verschwörungstheoretiker, die werden dich für deine Aufdeckung der übergreifenen Zusammenhänge der geistigen Umfelder lieben. Das dein geistiges Niveau kein Deut besser ist als das der Trottel über die du schreibst, ist dir offenbar nichtmal bewusst. --Gamma ɣ 23:46, 7. Mär. 2008 (CET)

In der Löschdiskussion konnten sich auch viele mit der langen Version anfreunden, deshalb würde ich hier nicht so vorschnell mit der Mehrheit argumentieren, vor allem weil eine IP sowieso eher revertiert wird. Mir persönlich wäre es ja am liebsten gewesen, wenn der Artikel gelöscht geblieben wäre. Ein potentielles Schlachtfeld weniger in der Wikipedia. --Hendrik J. 00:33, 8. Mär. 2008 (CET)

Gamma, du bestätigst nur was ich gesagt habe: Du bist ein niedlicher kleiner Troll, der es immer wieder versucht. Spiel woanders weiter! Dr. Günter Bechly 09:32, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte mich schon gewundert, wieso Herr Bechly hier jede Änderung reverted - offenbar ist also weniger das Problem, dass er unbedingt einen Artikel "Liste der Chronologiekritiker" schreiben will (was anderes ist seine Version nicht), sondern dass er einfach wie eine Glucke nichts außer seiner Version gelten lässt. --TheK? 03:25, 8. Mär. 2008 (CET)

Du irrst, ich beliebe nur zufällig die gemachten Änderungen für Verschlimmbesserungen zu halten. Eine chronologische Anordnung ist rein aufgezwungen und ist schlicht Unsinn. Es handelt sich um ein heterogenes Feld von Autoren, die nicht in eine Entwicklungsreihe einzuordnen sind, weder zeitlich noch geistig. Dr. Günter Bechly 09:32, 8. Mär. 2008 (CET)

Dafür ließen sich einige davon aber wunderbar zu einander zu Bezug setzen. Dass das gesamte ein eher heterogenes Feld ist gehört übrigens ebenfalls zu den Mankos des Artikels (genau wie eine qualifizierte und belegte Erklärung, wieso es trotzdem eine gemeinsame Bezeichnung ist und wieso die so genau abgelehnt werden). --TheK? 09:37, 8. Mär. 2008 (CET)

Was du zu halten beliebst Blecky ist unerheblich. Du argumentiers nicht sondern behauptest. Das macht ein konstruktives debatieren unmöglich. Bei knol wärest du besser aufgehoben, denn da gehört der artikel nur dir. Wolltest du doch eh, oder? Gruß 85.181.140.48 12:04, 8. Mär. 2008 (CET)

Na schau, wie süß, das gesperrte braune Sockenpüppchen ist wieder mal da. Geh lieber mit deinen Nazifreunden verbotenes Liedgut singen! --Dr. Günter Bechly 14:44, 8. Mär. 2008 (CET)

Womit man dann gleich weiß, was von dem Thema knol und Neutralität zu halten ist. --TheK? 12:10, 8. Mär. 2008 (CET)

Es gibt keine Neutralität hinsichtlich Fakten! Der NPOV-Wahn ist der größte Fehler bei Wikipedia. Und stimmt, ich werde den Artikel in der ursprünglichen Version bei Knol einstellen, sobald dieses Online geht (bis dahin sorge ich hier weiter für Stimmung, ob mit oder ohne Account). Und die ganzen Neutralisten dürfen bei Wikipedia weiterhin mit Inbrunst Minimalkonsense durchdiskutieren. --Dr. Günter Bechly 14:54, 8. Mär. 2008 (CET)

Neutralität und POV

Ich habe in Ruhe den Artikel in der Version von Benutzer:Dr. Günter Bechly gelesen. Dazu eine Stellungnahme von mir: Es wurde sicher gut recherchiert und alle bekannten Autoren beschrieben. Der Aufbau des Artikels war der vorliegenden Fassung angemessen. Soweit eine kurze Analyse zum allgemeine Aufbau und zu den Hintergundinformationen. Nun zum Stil und Inhalt: Der Autor hat eindeutig Stellung für die Chronologiekritiker bezogen. Das wird an vielen Stellen im Artikel sichtbar. Wie auch in anderen Artikeln dieser Art wird das rhetorische Stilmittel der Aufzählung eingebracht: So viele "Wissenschaftler" können doch nicht irren. Weiter wird die Argumentation nicht in der Form Möglich sind die Ansichten der Chronologiekritiker schon...., sondern in Die bisherige Wissenschaft lehnt die Ansichten ab, weil.... verpackt. So findet eine scheinbare Diskussion aller Pro und Kontras statt. Dem Leser wird durch die Wortwahl suggeriert, dass die "armen Chronologiekritiker" nicht ernst genommen werden und sich niemand mit ihren "durchaus möglichen richtigen Ergebnissen" beschäftigt. Daher war die Aufbereitung des Artikel ausufernd und dem Lemma nicht angemessen. Ein Revert auf die jetzige Form war das Mindeste, was passieren musste. Eine Herstellung der alten Fassung, auch wenn sie sicherlich viel Recherche und Mühe verursachte, ist daher abzulehnen und wäre einem guten Artikel in Wkipedia nicht würdig.--NebMaatRe 14:30, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich fass es nicht. Lern halt richtig lesen. Gerade weil meine ursprüngliche Version die Chronologiekritik aus wissenschaftlicher Sicht so überaus kritisch darstellte, wurde meine Version als angebliche Skeptiker-POV (das ist der Wikipedia-Terminus für Binsenwahrheiten, Fachwissen und gesunden Menschenverstand) von Typen wie Gamma ja bekämpft!!! --Dr. Günter Bechly 14:42, 8. Mär. 2008 (CEST)

Also dass man jetzt die Bechly-Fassung des Artikels als Pro-Chronologiekritik-POV deuten kann (???!!!) ist schon erstaunlich, und bezeugt eigentlich nur, wie weit sich der Autor mit seinem (privaten aber offensichtlichen) Contra-POV zurückgehalten hat! Oder war der Kommentar von NebMaatRe jetzt ironisch gemeint? Grüße Geoz 15:02, 8. Mär. 2008 (CET)

Natürlich war die Tendenz vorher klar Contra-Chronologiekritiker :-)...siehe diese Stellungnahme: Die geringere Anzahl von Internetverweisen von Gegnern der Chronologiekritik beruht nicht auf einer tatsächlichen zahlenmäßigen Unterlegenheit der Gegner unter Historikern, sondern nur darauf, dass bisher kaum akademische Geschichtswissenschaftler die Thesen der Chronologiekritiker einer ernsthaften Prüfung und Diskussion für wert befunden haben. Hilfreicher wäre eine deutliche Gegenüberstellung, etwa: Paul Chronologiekritiks These soundso weist diese und jene Schwachstelle auf/können wissenschaftlich nicht untersucht werden etc.. Aussagen, die bisher wissenschaftlich nicht widerlegt wurden, da nicht untersucht, sollten nicht in den Artikel. Das Gleichgewicht von beiden Seiten sollte stimmen. In der alten Fassung wurden die Chronologiekritiker listenartig erfasst, ohne sich einzeln sich mit ihnen zu beschäftigen. Es sollte deutlich aufgezeigt werden, warum die Chronologiekritiker falsch lagen. Da es nach Aussage des Autors keine ernsthafte Auseinandersetzung mit allen Themen gab, erscheinen die Aussagen dagegen von privater Meinung geprägt. Auch wenn die Folgerungen richtig sind, gibt Wikipedia nur Dinge wieder, die publiziert sind. Die jetzige Form erscheint mir allerdings auch überarbeitungsbedürftig, da manche Themen, wie Velikovsky (eigener Artikel) nochmals diskutiert werden. Wenn es also um das Thema Chronolgiekritik geht, sollte im Wesentlichen die Art und Weise erklärt werden. Würde das Lemma Chronologiekritiker benannt, dann wäre eine derart detaillierte Auflistung in Ordnung. In der jetzigen Form ist der Artikel m.E. immer noch überarbeitungsbedürftig. Und das ist jetzt nicht ironisch gemeint ;-). Gruß--NebMaatRe 18:03, 8. Mär. 2008 (CET)

Mir fallen nur ein paar Chronologiekritiker ein, die ausführlicher – und in unserem strengen Sinn verwertbar – besprochen wurden: Velikovsky, Kammeier, Illig, Topper und Heinsohn (bei Topper bin ich grad noch etwas unsicher). U. U. würde es auch reichen, wenn man exemplarisch an einigen wenigen die Kritik durchdekliniert? Soweit ich sehe, sind die Kritikpunkte der Historiker nämlich bei allen ziemlich gleich – vor allem methodische Fehler stehen da im Vordergrund. --Henriette 23:03, 8. Mär. 2008 (CET)

Henriette, so würde ich auch vorgehen. Das bekannte "Grüppchen" Velikovsky, Kammeier, Illig und Rohl von der Methodik + ihre Vorgehensweise beschrieben. Fehler und Resultate im Vergleich zu den tatsächlichen wissenschaftlichen Ergebnissen dann gegenüberstellen. Gruß--NebMaatRe 01:26, 9. Mär. 2008 (CET)

Geschichtsrevisionismus

Hallo. Ich bin über diese Seite hier gestolpert und dann über den Begriff Geschichtsrevisionismus im ersten Satz. Dann dem Link gefolgt und dort die Seite gelesen. Jetzt habe ich folgendes Problem: Auf der Seite Geschichtsrevisionismus steht nichts über die Chronologiekritik. Ich bekomme hier keine Linie rein. Sind die Chronologiekritiker alle Holocaustleugner, hat Karl der Große den Holocaust vorbereitet? Der Benutzer:AndreasPraefcke sieht dies offenbar so. Aber wer kann hier wirklich helfen? --Idag 11:22, 19. Mär. 2008 (CET)

Einleitung von Geschichtsrevisionismus: Als Geschichtsrevisionismus bezeichnet man Versuche, ein wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, indem bestimmte Ereignisse wesentlich anders als in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft erklärt und/oder gedeutet werden.

Der Begriff bezieht sich also nicht nur auf die Versuche, den Holocaust aus den Geschichtsbüchern zu tilgen. Das ist nur eine Variante. --Simon-Martin 12:20, 26. Mär. 2008 (CET)

Tendenziöse und zudem widersprüchliche Eingangssequenz gelöscht! Christoph Däppen 23:07, 23. Jul. 2008 (CEST)

Fortsetzung der vorlaeufig abgebrochenen Loeschdiskussion

Ich uebertrage die Sachbeitraege aus der heutigen Loeschdiskussion [8] hierher, unter Weglassung derjenigen Beitraege, die sich nur auf das Verfahren bezogen (Weglassung ist nicht als Kritik gemeint):

Aus der heutigen Loeschdiskussion

An den voraufgegangenen Loeschdiskussionen war ich nicht beteiligt und habe im Augenblick auch keine Zeit, mich dort durchzuwuehlen, aber Fossas Loeschbegruendung geht an der die Problematik dieses Artikels vorbei, denn dieser verstoesst nicht etwa wegen der Qualitaet seiner Quellen, sondern vielmehr in seinem ganzen Ansatz gegen fundamentale Prinzipien der WP und gehoert meiner Meinung nach eindeutig geloescht.

Er versammelt Kurzdarstellungen zu einzelnen Autoren unter dem Gesichtspunkt ihrer Subsumierbarkeit unter den Begriff "Chronologiekritik" als angebliche "Sammelbezeichnung für eine umstrittene und in akademisch-wissenschaftlichen Kreisen bedeutungslose Form von Geschichtsrevisionismus". Der Begriff "Chronologiekritik" ist kein in diesem Sinn irgendwie fachwissenschaftlich etablierter Begriff (als fachwissenschaftlicher Begriff ist er ohnehin selten und meint dann einfach die kritisch-wissenschaftliche Bearbeitung aelterer Chronologien). Er wird jedoch von einigen wenigen der angefuehrten Autoren als Eigenbezeichnung fuer ihre Thesen, vor allem aber in populaerwissenschaftlichen Webforen teils von Anhaengern u. teils von Kritikern dieser Thesen gebraucht, und zwar im letzteren Fall im Sinne unseres Lemmas als ein pejorativ abwertender Kampfbegriff fuer alle moeglichen Thesen dieser Art, unabhaengig davon, ob sie sich in der Eigendarstellung so bezeichnen oder sich den gemeinten Thesen zurechnen. Unser Artikel weist zwar darauf hin, dass es sich nicht um einen etablierten Fachbegriff handelt: "Der Begriff wird als Selbstbezeichnung fast ausschließlich innerhalb der Kreise der Anhängerschaft verwendet, aber auch von den Gegnern dieser Theorien aufgegriffen" -- er legt den Begriff dann aber im Sinne dieser Gegner zugrunde. Und das heisst, er perspektiviert das Thema von einem massiv abwertenden Standpunkt aus, dies obendrein, ohne Quellen fuer seine Definition des Lemmas und fuer seine Zusammenstellung der vorgestellten Thesen anzugeben.

Das ist ein massiver Verstoss gegen WP:NPOV und gegen WP:TF, letzteres wird auch nicht dadurch geheilt, dass die Einzelportraits jeweils mit Quellenbelegen aus Veroeffentlichungen der portraitierten Autoren referenziert sind. Die Portraits selbst sind teilweise ebenfalls vom abwertenden Standpunkt des Artikels gepraegt ("Georg Menting, der ein abgeschlossenes Geographiestudium vorweisen kann"), das koennte man noch durch Ueberarbeitung beheben, aber der Gesamtansatz des Artikels ist perfide und beschaedigt das Bemuehen der Wikipedia um Neutralitaet. Und das stelle ich fest unbeschadet meiner eigenen wissenschaftlichen Beurteilung der in Methode und Niveau durchaus heterogenen Ansaetze, die dieser Artikel zusammenstoppelt. Der Artikel hat Pamphletcharakter, so etwas kann man als Journalist oder fuer seine persoenliche Homepage zusammenschustern, aber in die Wikipedia gehoert so etwas nicht.

Wesentliche Informationen gehen durch eine Loeschung im uebrigen nicht verloren, da die relevanteren unter den dargestellten Autoren bereits ihren eigenen Artikel haben u. dort sowie unter Sammelbegriffen wie Katastrophismus, Junge-Erde-Theorie und Erfundenes Mittelalter dargestellt sind. Der Loeschantrag wurde zwar bereits von Fossa wieder entfernt und die Diskussion als erledigt gekennzeichnet, ich bitte aber dringend darum, die Sache noch einmal zu pruefen. --Otfried Lieberknecht 11:29, 30. Mai 2008 (CEST)

Also einige Sätze im Artikel sind etwas POVig, neben den von dir erwähntem z.B. auch ganz am Ende "Seine gewagte These lautet: Alle Datierungen vor 1582 (gregorianische Kalenderreform) seien falsch.". Allerdings halte ich den Artikel insgesamt weder gegen einen schweren NPOV-Verstoß noch für TF. Da der Namen Chronologiekritik üblich ist, ist seine Verwendung keine TF im Sinne einer Begriffsbildung. Wenn jemand einen besseren Sammelbegriff vorschlägt, kann man das Lemma auch gerne verschieben. Richtig ist, dass der Artikel generell unterstellt, dass die wissenschaftliche Position die korrekte ist, das halte ich aber prinzipiell für vertretbar und sehe das weder als Verletzung von NPOV noch als TF an. Natürlich wird der wissenschaftlichen Position damit in Wikipedia (absichtlich) eine Sonderstellung eingeräumt, aber dies ist auch in anderen Enzyklopäden so üblich und aus meiner Sicht auch gut so. Zusammengefasst kann ich keine TF erkennen und die POV-igen Sätze kann man auch einzeln korrigieren (bei den 2 genannten Fällem nache ich das jetzt auch gleich), daher sehe ich auch keinen NPOV-Verstoß der eine Löschung eines derartigen Übersichtsartikels erzwingen würde. --Kmhkmh 12:50, 30. Mai 2008 (CEST)

Mein Reden seit 2004. Der Artikel stellt eine unzulässige Synthese dar. --Pjacobi 12:23, 30. Mai 2008 (CEST)

+1. Das hatte ich auch schon bei meinem Löschantrag vor 6 Monaten bemängelt. Quellenmäßig hat sich seitdem nichts gebessert. Der Einleitungssatz stammt von mir und ich kann mir auch nach wie vor als Alternative einen drei- bis fünf-Satz-Artikel unter diesem Lemma vorstellen, der einfach neutral den Begriff klärt. --Gamma ɣ 12:51, 30. Mai 2008 (CEST)

Quellen für welche (umstrittenen?) Artikelinhalte fehlen dir denn?--Kmhkmh 13:22, 30. Mai 2008 (CEST)

@Pjacobi: Kannst du mir mal bitte verklickern, wovon du 2004 und zu welchem Artikel du geredet hast? --85.176.171.113 17:49, 30. Mai 2008 (CEST)

@Kmhkmh: "Da der Namen Chronologiekritik üblich ist, ist seine Verwendung keine TF im Sinne einer Begriffsbildung". Das ist richtig und war auch in frueheren Loeschdiskussionen (die ich inzwischen teilweise durchlesen konnte) u.a. von Henriette mit Nachdruck als Argument fuer den Artikel angefuehrt. Das Problem liegt aber darin, dass der Artikel keinerlei Beleg fuer die zugrundelegte Bedeutung und Extetension (d.h. fuer die Subsumierung gerade derjenigen Ansaetze, die der Artiquel als "Chronologiekritik" qualifiziert u. abqualifiziert) anfuehrt. Er nimmt eine vorgeblich wissenschaftliche Urteilsperspektive ein, naemlich "umstrittene und in akademisch-wissenschaftlichen Kreisen bedeutungslose Form von Geschichtsrevisionismus" vorzustellen, und tut dies unter einem Begriff, der in Publikationen dieser "Kreise" nach meiner Kenntnis praktisch nicht existiert. Der Begriff ist ausserhalb der einschlaegigen Fachliteratur und in den Arbeiten einiger dieser Autoren zweifellos praesent u. moeglicherweise auch relevant, aber dann ist er anhand nachgewiesener Quellen als deren Verwendungsweise und in der dort vorfindlichen Bedeutung und Extension darzustellen. Einen alternativen Begriff aus der Fachwissenschaft kenne ich im uebrigen nicht, weil es dort nicht ueblich ist, solche -- oder gar diese -- Thesen unter einem Sammelbegriff zu behandeln. Unser Artikel ist nicht aus dem wissenschaftlichen Diskurs entstanden, dem er sich einschreiben moechte, sondern aus dem der Webforen u. der Pop-Literatur. --Otfried Lieberknecht 13:27, 30. Mai 2008 (CEST)

Fortsetzung

Um meine Kritik noch zu konkretisieren:

• "Chronologiekritik ist eine Sammelbezeichnung für eine umstrittene und in akademisch-wissenschaftlichen Kreisen bedeutungslose Form von Geschichtsrevisionismus. Der Begriff wird als Selbstbezeichnung fast ausschließlich innerhalb der Kreise der Anhängerschaft verwendet, aber auch von den Gegnern dieser Theorien aufgegriffen." Wo ist der Begriff als eine solche Sammelbezeichnung etabliert, und was sind das fuer "Gegner dieser Theorien", wenn diese Theorien "in akademisch-wissenschaftlichen Kreisen" doch bedeutungslos sind?

• "Zur Chronologiekritik gehören verschiedene Thesen, nach denen der von Historikern rekonstruierte Geschichtsverlauf (Chronologie) fehlerhaft sei. Die meisten dieser Thesen beinhalten dabei meist eine drastische Verkürzung, seltener eine Umdatierung oder Verlängerung, ganzer historischer Zeitabschnitte: dito, auf welche Quelle kann man sich fuer diese Aussage berufen? Fallen unter diesen Begriff grundsaetzlich alle Thesen, die etablierte Annahmen zur Chronologie revidieren wollen, aber keine Akzeptanz finden, oder nur bestimmte, und wie werden sie ggf. unterschieden?

• Abschnitt "Allgemeine Einordnung": dort werden alle moeglichen Pauschalaussagen ueber "Chronologiekritiker" bzw. "viele" oder "einige" davon getroffen, die auf einige der im folgenden Dargestellten in etwa passen, auf andere wieder nicht und dadurch die Frage aufwerfen, ob das Sammelsurium der dargestellten Autoren wirklich serioes unter einen gemeinsamen Begriff gebracht werden kann. Der gemeinsame Nenner ist, dass sie in chronologischen Fragen stark abweichende Meinungen von grosser Tragweite vertreten u. fachwissenschaftlich nicht anerkannt sind, z.T. auch fachwissenschaftlich garnicht diskutiert werden, wissenschaftliche Ablehnung oder sogar Nichtbeachtung kann aber doch nicht ernstlich ein Ansatzpunkt fuer eine enzyklopaedische, dem Anspruch nach wissenschaftlich fundierte Darstellung ihrerseits wissenschaftlich gemeinter Beitraege sein.

• Abschnitt "Thesen der Chronologiekritik": Dargestellt werden Immanuel Velikovsky, Anatoli Fomenko, Wilhelm Kammeier, Uwe Topper, Hans-Joachim Zillmer, Horst Friedrich, Roland P. Mayer, Eugen Gabowitsch, Gernot L. Geise, Georg Menting, Christoph Pfister, Gerard Serrade: Wer von diesen bezeichnet sich als "Chronologiekritiker", wer von ihnen wird von wem als solcher oder auch "als einer der radikalsten Chronologiekritiker" (Serrade) bezeichnet, und wer gilt in solchen Quellen als minder "radikaler Chronologiekritiker"? Auf welche Quelle kann sich diese Zusammenstellung berufen?

--Otfried Lieberknecht 15:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Zum 1. Punkt: Diese Passage habe ich verbrochen. I confess: sie ist reine Theoriefindung, basierend auf ein paar Abenden sporadischer Recherche im Vorfeld des LAs, bei der Beobachtung des Artikel (ich hatte sogar mal über interkulturelle Chronologie(vergleiche) gearbeitet, aber offensichtlich nützt dieses Vorwissen hier nix). Oben hat Henriette geschrieben: „Wenn man die Inhalte der Bücher kennt, dann weiß man, daß es sich um chronologiekritische Literatur handelt.“ Demnach ist es für die „Gegner“ garnicht nötig weitere Quellen vorzulegen; das habe ich eben in der Definition verewigt und es scheint ja keinen der Gegner hier zu stören. Netürlich habe ich im Editkommentar gehofft, das anscheinend offensichtliche könne noch mit einer Quelle versehen werden. Aber wenn dem nicht so ist, muss es im Zweifel eben gelöscht werden.

Ganz ohne TF könnte man auskommen wenn man eine BKL nach dem Muster des engl. Gegenstücks erstellt. --Gamma ɣ 17:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Wenn ihr mich fragt, ist das Problem des Artikels genau diese Zusammenfassung - die hier beackerten Thesen haben außer "werden von der Wissenschaft entweder ignoriert oder verrissen" keine Gemeinsamkeiten. --TheK? 17:59, 30. Mai 2008 (CEST)

Also ich sehe den Artikel auch nur als eine Übersicht/Zusammenfassung der "bekannten" aber wissenschaftlich nicht anerkannten Theorien, die (auch) eine Revision der anerkannten Chronologie beinhalten. Allerdings sollte dies dann aus dem Artikel unmissverständlich hervorgehen und ebenso das Chronologiekritik lediglich ein Lemmaname für einen Übersichtsartikel ist und kein Fachbegriff. Eventuell lässt sich das Problem auch mit einer Lemma Umbenennung lösen. Das Quellenproblem bzgl. der Behauptung der Unwissenschaftlichkeit der Thesen könnte man eventuell auch mit einen Rückgriff auf Quellen die sich nur mit der Unwissenschaftlichkeit einzelner Thesen beschäftigen lösen. Da sollten sich Kommentare in Feullieton von Zeitungen finden lassen, oder auch Interviews/Buchbesprechungen durch Professoren. Allerdings ist dies natürlich eine optimistische Vermutung, selber zur Hand habe ich sole Quellen im Moment leider nicht.--Kmhkmh 19:50, 30. Mai 2008 (CEST)

Otfried hat schon recht: Die Namensaufzählung und vor allem die Verwendung des Begriffs „Chronologiekritiker“ ist heikel; wenn ich auch gerade zwei neuere Aufsätze zu Illig gelesen habe (in einer Festschrift für einen Historiker, der andere aus der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft), in denen der Begriff zwar benutzt wird, aber nur in Anführungszeichen. Dieter Herrmann spricht (im Skeptiker 4/2000) wenig nett von den „Zeitraffern“ und Sawicki benutzt Verschwörungstheorie bzw. Katastrophismus (wobei letzteres nur auf Velikovsky passt). Aus dem hohlen Bauch heraus würde ich annehmen, daß „Chronologiekritik(er)“ eigentlich nur als Eigenbezeichnung in den Kreisen um Illig und seine „Zeitensprünge“ verbreitet ist – läßt sich mit wenig Aufwand aber wahrscheinlich kaum beweisen. Zudem fehlt eine Monograpie zu dem Thema, so daß eine wie auch immer geartete Zusammenstellung von Namen wohl immer an der TF kratzen wird. Auf der (halbwegs) sicheren Seite ist man wohl nur dann, wenn man eine Zusammenstellung von Autoren wählt die sich deutlich aufeinander beziehen: Dann wäre Illig schon mal abhängig von seinen Vorgängern Kammeier und Velikovsky; Topper wiederum von Illig. Ob Geise und Zillmer (die ich nur wenig kenne) wirklich in die Reihe passen, weiß ich nicht (die anderen Typen kenne ich noch sehr viel weniger, daher keine Meinung dazu). --Henriette 20:20, 30. Mai 2008 (CEST)

Noch eine andere Frage: Wer hat ueberhaupt Lust/Zeit den Artikel entsprechend er Kritik (voellig) umzugestalten? Wenn jemand bereit ist das in Angriff zu nehmen, stellt sich noch die Frage nach dem Schutz vor Verunstaltung, denn wenn man nach der bisherigen Versionsgeschichte geht muss man leider damit rechnen, das ein akzeptabler Artikel sehr schnell wieder verunstaltet wird.--Kmhkmh 23:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Unterschied zwischen "Chronologie" (im Sinne eines Teilbereichs der Geschichtswissenschaft, wie immer der richtig heißt) und "Chronologiekritik" liegt genau dort (und dort nicht), wo der Unterschied zwischen "Physik" und "Physikkritik" liegt: Nicht darin, das die bisherige Forschungsstand kritisisiert und hinterfragt wird -- das ist ja normal im Wissenschaftsprozess. Sonder dadrin, dass die "-kritik" (a) außerhalb des akademischen Wissenschaft stattfindet und stets (b) auf ihre böswillige Unterdrückung reklamiert. --Pjacobi 12:42, 31. Mai 2008 (CEST)

Ja sicher. Und das erklärt ja auch, warum die universitären Historiker diesen Begriff für die (Pseudo-)Wissenschaft der selbsternannten Chronologiekritiker nicht verwenden: In den Augen der universitären Geschichtswissenschaft ist das keine Kritik an unserer Chronologie, sondern Unfug und Scharlatanerie. Das entbindet uns aber nicht zwingend davon diesen Begriff zu erklären. --Henriette 14:15, 31. Mai 2008 (CEST)

Obwohl die Autoren des Artikels offensichtlich viel Mühe investiert haben, was Anerkennung verdient, möchte ich doch für die Auffassung von Otfried plädieren, daß es ein Lemma "Chronologiekritik" in dieser Form und in dieser Ausführlichkeit nicht geben sollte. Der Name des Lemmas ist keine angemessene Bezeichnung für seinen Inhalt; sobald man jedoch versucht, den Namen durch einen passenderen zu ersetzen, stellt sich heraus, daß das gar nicht möglich ist, da sich dann sogleich die krasse Heterogenität der hier unter einem sehr problematischen Sammelbegriff zusammengefaßten Theorien erweist. Daraus folgt, daß sie nicht zusammengehören und nicht gemeinsam zu behandeln sind. Daß der Begriff "Chronologiekritik" nicht etabliert ist (und hoffentlich es auch nie sein wird), hat gute inhaltliche Gründe: er ist fundamental verfehlt, und Wikipedia hat keinerlei Anlaß, zur Verbreitung, Verfestigung und Verewigung eines verfehlten, nicht etablierten Begriffs beizutragen. Unter "Chronologiekritik" versteht ein unbefangener Leser, daß die vorherrschende Datierung von Ereignissen, an deren Historizität nicht gezweifelt wird, in Frage gestellt wird. Die Idee eines "erfundenen Mittelalters" ist aber etwas völlig anderes: nicht die Chronologie der Ereignisse in der frühen Karolingerzeit wird in Frage gestellt, sondern die Existenz dieser Epoche; daß sich daraus Konsequenzen für die Chronologie der europäischen Geschichte ergeben, ist sekundär, und daß die Argumentation von chronologischen Überlegungen ausgeht, betrifft nicht den Kern der These (und anderer im Artikel behandelter Thesen). Dieser besteht nicht in der Umdatierung von Ereignissen, sondern darin, daß diese Ereignisse überhaupt bestritten werden. Daher ist "Chronologiekritik" ein irreführender Ausdruck. Die Verwendung dieses Ausdrucks als Sammelbezeichnung für eine Anzahl unseriöser Theorien suggeriert, daß Kritik an einer vorherrschenden etablierten Chronologie das gemeinsame Hauptmerkmal unseriöser Theorien sei, woraus man im Umkehrschluß folgern könnte, die vorherrschende Chronologie sei sakrosankt. Obwohl ich ein entschiedener Anhänger des etablierten chronologischen Gerüsts bin, halte ich diese Art des Umgangs mit den Alternativhypothesen für methodisch unzulässig.

Ich möchte das anhand eines Beispiels illustrieren. Die traditionelle Chronologie des Buddha besagt, er sei 563 v. Chr. geboren und 483 v. Chr. gestorben. Erst in jüngerer Zeit ist diese noch in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts allgemein akzeptierte Chronologie ins Wanken geraten, und es wird nun überwiegend eine Datierung im späten 5. oder gar im 4. Jahrhundert vertreten (siehe die Beiträge in den drei Sammelbänden The Dating of the Historical Buddha – Die Datierung des historischen Buddha, hg. Heinz Bechert, Teil 1-3, Göttingen 1991-1997). Diese Umdatierung betrifft dann natürlich auch die vielen Zeitgenossen des Buddha wie Devadatta, die zweifellos historischen Könige Bimbisara und Ajatasattu usw. Keine Kleinigkeit: Es geht um eine der bekanntesten Persönlichkeiten der Weltgeschichte und um rund ein Jahrhundert (nach manchen Ansätzen noch mehr) der Geschichte einer Region des östlichen Indien, das hier "aus der Geschichte getilgt" wird. Heute ist das herrschende Lehrmeinung, die Vertreter der alten Chronologie sind jetzt, soweit es sie noch gibt, Außenseiter, strittig ist nur das Ausmaß dieser "Geschichtsrevision". Rein formal gesehen weist dieser Vorgang eine gewisse Ähnlichkeit mit der Tilgung des "erfundenen Mittelalters" auf. "Chronologiekritik" ist es auf jeden Fall, und zwar - da es sich um mindestens ein Jahrhundert handelt, das da im Nichts verschwindet - fundamentale Chronologiekritik. Gehört es deswegen in den Artikel Chronologiekritik? Sicher nicht. Warum nicht? Weil es sich im einen Fall um Chronologiekritik handelt, die sich in der Geschichtswissenschaft durchgesetzt hat, in den anderen Fällen, die im Artikel dargestellt werden, um Chronologiekritik, die von den Historikern nicht ernst genommen wird. Das gemeinsame Merkmal der im Artikel dargestellten Theorien ist also nicht, daß fundamentale Chronologiekritik getrieben wird, sondern daß diese Kritik von der Geschichtswissenschaft nicht akeptiert wird. Also müßte das Lemma nicht "Chronologiekritik" heißen, sondern "Erfolglose Theorien, die unter anderem etablierte Chronologie ablehnen". Das eine Merkmal, das diesen Theorien gemeinsam ist, ist ihre Erfolglosigkeit. Das rechtfertigt aber nicht ihre gemeinsame Darstellung in einem Lemma. Das Phänomen "Chronologiekritik" (als Begriff mit angeblich definierbarem Inhalt) ist - im Gegensatz zum Frühmittelalter - ein Phantom. Nwabueze 21:31, 31. Mai 2008 (CEST)

Wohl gesprochen! Bleibt noch ein Problem: Im Mai haben ca. 600 Leute (die letzten 200 Klicks ziehe ich ab, die dürften dem Löschantrag geschuldet sein) nach diesem Begriff gesucht. Was erzählen wir denen? Haben wir nicht, weil die Historiker diesen Mumpitz ablehnen? Haben wir nicht, weil man es nicht über seriöse Quellen definieren kann? Haben wir nicht, weil wir uns auf keinen Text einigen können? Den Begriff gibt es und es gibt Leute (jut: Außenseiter), die ihn verwenden und sich offenbar einig sind darin, was sie darunter verstehen. Any Idea wie wir das unter einen Hut bekommen? --Henriette 21:51, 31. Mai 2008 (CEST)

Selbstverständlich sollen die 600 Leute etwas finden. Es ist ja gerade einer unserer großen Vorzüge, daß wir die Möglichkeit haben, auch über Außenseitertheorien, über die man sonst kaum etwas findet als die Seiten ihrer Anhänger, neutral und sachlich zu informieren. Dies soll aber, was die inhaltliche Substanz betrifft, in den Artikeln über die einzelnen Theorien bzw. deren Urheber geschehen. Unter "Chronologiekritik" sollte man nur knappe Information darüber finden, daß das ein nicht etablierter und nicht wissenschaftlicher Begriff ist, mit dem einige Leute heterogene Außenseitertheorien zur Geschichte zusammenfassen, die sich unter anderem hinsichtlich chronologischer Fragen vom etablierten Geschichtsbild unterscheiden. Dann Aufzählung der Autoren, die bisher darunter eingereiht worden sind. Das sollte genügen. Nwabueze 22:39, 31. Mai 2008 (CEST)

Herzlichen Dank an alle, die sich trotz der schon mehrfach gefuehrten Diskussionen noch einmal mit meinen Bauchschmerzen auseinandersetzen. Ich hatte eigentlich erwartet, dass Henriette mit Donner u. Doria ueber mich herfaellt u. mir zig juengere u. deshalb von mir ignorierte Fachpublikationen auf den Kopf schlaegt, in denen der Begriff mittlerweile in einer womoeglich sogar genau determinierten Bedeutung verwendet wird, aber das scheint nicht der Fall, sondern der Schlagetot- oder Reizwortcharakter (auch so ein Loeschkandidat) wird durch die von Henriette zitierten Anfuehrungszeichen offenbar bestaetigt.

Das Lemma ist kurrent, wird in der WP oft aufgerufen, bietet auf jeden Fall Erklaerungsbedarf u. benoetigt einen Artikel: unbestritten. Auch ich z.B. weiss ja nicht so recht, wer was unter Chronologiekritik versteht u. wen darunter subsumiert. Aus meiner Sicht gibt es zwei Optionen:

• Brutal: der Artikel wird durch eine kurze (gerne auch laengere) begriffsgeschichtliche Erlaeuterung ersetzt, die die herkoemmliche, neutrale/positive Bedeutung (kritische Bearbeitung u. Korrektur tradierter chronologischer Konzepte) u. die juengere Verwendungsweise als Selbst- oder abwertende Fremdbezeichnung erlaeutert u. im uebrigen nur auf diejenigen Personen- u. Sachartikel verlinkt, die belegtermassen unter diesen Begriff fallen. Ich habe noch nicht gruendlich nachgeguckt, aber in diesem Fall waeren eventuell Informationen aus dem aktuellen Artikel in die zu verlinkenden Personen- u. Sachartikel zu uebertragen.
• Weniger brutal, dafuer aufwendiger u. schwieriger: Die Einleitung wird im Sinne der brutalen Loesung ueberarbeitet u. im Anschluss an ein deutliches Caveat werden dann wie bisher konkrete Ansaetze dargestellt, deren Auswahl aber plausibilisert, indem gekennzeichnet u. belegt wird, in welchem Sinn der jeweilige Ansatz unter das Lemma faellt.

Meinungen, Freiwillige? Der natural born killer fuer die eine wie die andere Ausfuehrung liegt auf der Hand, aber wir koennen ihr ja nicht jeden Loeschkandidaten in den Schoss werfen... --Otfried Lieberknecht 23:48, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich war knapp davor über Dich herzufallen, weil ich mich jetzt schon wieder mit diesem Unfug befassen muß, aber Du hast mich tatsächlich überzeugen können :) Ich schrieb Dir ja schon, daß ich Sawicki (dessen Aufsatz ich ganz ausgezeichnet finde, auch wenn er sich einiger grob polemischer Spitzen nicht enthalten kann) angeschrieben habe. Vielleicht hat der noch eine Idee wo man nach neueren Publikationen suchen kann. Gestern fiel mir auch noch ein, daß mein Lieblings-Volkskundler die „Zeitensprünge“ abonniert hat: Ich werde ihn mal fragen, ob es irgendeinen soz. programmatischen Aufsatz von Illig oder wem auch immer gibt, der uns wenigstens der schlimmsten TF enthebt ;) --Henriette 11:04, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die ultra-brutale, Alex! --Pjacobi 11:43, 1. Jun. 2008 (CEST)

Nun gut, dann äußere ich mich halt auch mal wieder in dieser ewigen unfruchtbaren Diskussion, in der jeder Kampf um eine Konsenslösung nach 2 Monaten eh wieder für die Katz war: Lieber Otfried, deine zwei Alternativen sind inkonsequent und unlogisch: Entweder der Artikelinhalt ist nicht enzyklopädisch relevant und/oder TF, dann gehören die Inhalte gelöscht und nicht in andere Artikel transferiert (für viele der Personen müssten diese auch erst angelegt werden), was m.E. jedoch falsch und unangebracht wäre. Falls die Informationen jedoch nicht als grundsätzlich Wikipedia-untauglich eingeschätzt werden, so gibt es keinen Grund der Artikel grundlegend zu ändern, denn er bietet so wie er jetzt ist für jeden Interessierten eine schnelle Übersicht über die Thematik, die Vertreter und deren Thesen. Warum sollte man dutzende von neuen Artikeln für die betreffenden "Zeitenspringer" anlegen, für die ansonsten keinerlei Bedarf bestünde? Warum sollten interessierte Leser sich dann durch Dutzende von verlinkten Artikeln wühlen müssen um eine Übersicht zu bekommen, die sie jetzt auf einen Blick haben? Denkt doch auch mal an die Nutzer von Wikipedia, anstatt hier immer nur die typisch deutschen Prinzipenreitereien zu betreiben (gepriesen sei die englische Wikipedia). Gedacht werden muss vielmehr folgendermaßen: Wenn jemand als völlig Unbedarfter auf den Begriff Chronologiekritik stößt und sich bei Wikipedia dazu schlau machen will, wie muss dann der Artikel aussehen damit der Nutzer die gewünschten Informationen möglichst umfassend, ausgewogen und nicht zu umständlich geboten bekommt. Ich habe mich nach endlosen Kämpfen um dieses Lemma und dessen Inhalt mit der jetzigen Konsenslösung abgefunden und deshalb finde ich es schon ziemlich nervig und enttäuschend wenn du Pjacobi bei der ersten besten Gelegenheit wieder deine uralten Argumente ausgräbst, denen längst Rechnung getragen wurde (ich erinnere an unsere Idiosynkrasie-Diskussionen). Wozu verschwendet man seine Zeit mit solchen Diskussionen und Kompromissen, an die sich später keine Sau mehr hält? Das ganze hier ist wirklich nur noch grotesk und einfach lächerlich. Damit ziehe ich mich aus dieser Diskussion auch schon wieder zurück, egal was hier an Beiträgen noch kommt, denn ich habe keine Lust meine Zeit zu vergeuden. Beste Grüße an den Kindergarten. --Dr. Günter Bechly 12:23, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke missverstehst Ottfried Argument, es gibt bei Lemmata 2 Dinge die man beachten muss - inhaltiche TF (d.h. unbelegte Behauptungen/ nicht etablierte Privatmeinungen) und TF im Sinne einer Begriffsbildung (d.h. ein Lemma entwerfen, das in dieser Form nicht in der (Fach)literatur existiert. Und Ottfried geht es um Letzteres, hierbei können die einzelnen Inhalte durchaus korrekt und enzyklopädisch relevant sein. Um die Situation noch ein mal einem einen plumben aber dafür deutlich Analogon zu erläutern. Angenommen ich schreibe inhaltlich korrekten einen Mathe-Artikel zum Satz von Pythagoras und nenne das Lemma aber samosianischer Satz (nach Pythagoras von Samos), dann habe ich eben eine nicht zulässige Begriffsbildung betrieben, da dieser Name, auch wenn er vielleicht plausibel klingt, so nirgendswo in der Literatur existiert! Der Inhalt des artikel ist jedoch natürlich korrekt und relevant und sollte eben in den Artikel Satz des Pythagoras transferiert werden. Und genau um dieses Szenario geht es Ottfried, die inhahtliche Darstellung von Chronologiekritik erweckt den Eindruck es handele sich bei um einen (geschichtswissenschaftlichen) Fachbegriff, aber genau dieser existiert in der Fachliteratur eben nicht, deswegen Begriffsbildung.--Kmhkmh 11:53, 10. Jun. 2008 (CEST)

Du behauptest, der Inhalt erwecke den Eindruck es handele sich um einen geschichtswissenschaftlichen Fachbegriff??? Ich möchte höflich einmal darum bitten den Artikel mal richtig zu lesen, denn er beginnt wie folgt: "Chronologiekritik ist eine Sammelbezeichnung für eine umstrittene und in akademisch-wissenschaftlichen Kreisen bedeutungslose Form von Geschichtsrevisionismus. Der Begriff wird als Selbstbezeichnung fast ausschließlich innerhalb der Kreise der Anhängerschaft verwendet, aber auch von den Gegnern dieser Theorien aufgegriffen." Das sollte doch eigentlich für jeden, der der deutschen Sprache mächtig ist, eindeutig genug sein oder etwa nicht. --Dr. Günter Bechly 20:55, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke du solltest dir Ottfrieds detaillierte Kritik noch einmal genau durchlesen. Das Problem bei den obigen Satz ist die fehlende Sekundärquelle. Wo in Literatur oder Presse wird diese Sammelbezeichnung eingeführt bzw. verwendet? Und ohne diese Sekundärquelle ist eben eigentlich Begriffsbildung.--Kmhkmh 21:25, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann die Tiraden mit den Sekundärquellen langsam nicht mehr hören, denn dies ist längst zum Totschlagargument gegen Lemmas geworden, die aus ganz anderen und ideologischen Gründen unerwünscht sind. Wenn es ernst wäre mit diesem Argument müssten 80% aller Wikipedia-Seiten sofort gelöscht werden. Ich hab gerade mal eine Stichprobe gemacht. Bei Konstruktivismus (Philosophie) von Sekundärquellen keine Spur, genausowenig wie bei Relativitätstheorie. Tut mir leid, aber das Sekundärquellengezeter ist reine Heuchelei.--Dr. Günter Bechly 19:41, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das ist so nicht richtig, zunächst einmal eine Darstellung der tatsächlichen Fakten Relativitätstheorie verfügt über 35(!) Sekundärquellen und Konstruktivismus (Philosophie) uber 11. Richtig ist aber trotzdem, dass es in wikipedia derzeit noch viele Artikel ohne Sekundärquellen gibt und bei unumstrittenen Begriffen ist dies meist auch kein Problem bzw. als (temporäre) Notlösung akzeptiert. Aber auch hier ist es natürlich dennoch erwünscht, dass entsprechende Quellen bei Gelegenheit nachgetragen werden. Nur bei umstrittenen Begriffen müssen diese Quellen eben gleich vorliegen, vor allem damit sich zunächst umstrittene Aussagen oder Begriffe verifizieren lassen, damit nämlich keine TF, Begriffsbildung, Werbung oder Proganda betrieben werden kann. Noch einmal zusammegefasst, die Forderung nach Sekundärquellen hat nichts mit Heuchelei zu tun, sondern gehört zu den grundsätzlichen Wikipedia-Richtlinien und ist in diesem sinne bitter ernst gemeint.--Kmhkmh 00:39, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dann hier mal die wirklichen Fakten: Internetverweise und Literaturlisten sind keine Quellenangaben (anderfalls hätte der Artikel Chronologiekritik nämlich auch 30 Quellen)! Keine einzige der AUSSAGEN in den erwähnten Artikeln zu Relativitätstheorie oder Konstruktivismus sind durch Sekundärquellenzitate belegt. Es gibt die von dir behaupteten Sekundärquellen in den betreffenden Artikeln schlicht nicht. Außerdem: Wer legt denn fest was umstritten ist und was nicht? Hier ist völliger Willkür und Zensur leider Tür und Tor geöffnet. Außerdem ist an der prinzipiellen Richtigkeit der Aussagen im Artikel Chronologiekritik ja gar nicht gezweifelt worden, zumindest nicht durch die Sekundärquellenforderer. Es geht also nicht um die etwaige Umstrittenheit, sondern um die Verwendung der Sekundärquellenkeule, um ein unumstrittenes aber unerwünschtes Lemma loszuwerden. Was die Relevanz des Lemmas Chronologiekritik angeht, so war diese aber bereits in früheren Löschanträgen eines der abgelehnten Löschargumente. --Dr. Günter Bechly 10:15, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke du verwechselst jetzt Einzelnachweise mit Quellenangaben. Aber der entscheidende Unterschied liegt wohl hier: In den Quellen zu Relativitätstheorie und Konstruktivismus lässt sich der Begriff im wesentlichen so nachlesen , wie im Artikel beschrieben wird und genau das trifft bei deinen Quellen bzgl. Chronologiekritik eben nicht so zu, d.h. keine der Quellen verwendet eine Sammelbegriff "chronologiekritik" oder definiert/beschreibt ihn.--Kmhkmh 12:46, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das Lemma klingt einfach zu seriös, wie eine mögliche Selbstbezeichnung. Man könnte nach einem beschreibenden, nicht so schlagwortartigen Lemma suchen, das dürfte einiges an Bauchschmerzen rausnehmen. Irgend ein kleines Sätzchen, sowas wie „Nonstandard-Thesen zur historischen Chronologie“, nur besser. --Joachim Pense 10:51, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, dass würde helfen. Vielleicht auch ein Hinweiss, das der Sammelbegriff scheinbar fast auschließlich in der Blog/foren/usenet-Szene verwandt wird. wenn das explizit im Artikel erwähnt wird, ist auch klar, das "Chronologiekritik" weder fachwissenschaftlicher Sammelbegriff noch als umgangssprachlicher Sammelbegriff aus den Prinmedien zu verstehen ist. Gegen eine kritische Darstellung pseudowissenschaftlicher Thesen besteht auch weitestgehend kein Einwand (i.e. die Inhalte können größtenteils übernommen werden), das Problem liegt beim Lemmanamen under damit verbundenen möglichen Begriffsbildung.--Kmhkmh 13:00, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ja ja, wir können das Lemma natürlich gerne "Tralabiblibubli" nennen, denn das gibt den Inhalt der Thesen gut wieder. Das Problem ist nur: Unter diesem Lemma wird kaum jemand bei Wikipedia suchen. Denkt doch mal ein bisserl nutzerorientierter! Das Lemma Chronologiekritik ist eben dasjenige, nachdem in diesem Zusammenhang am ehesten gesucht würde. Wenn jemand einen realistischen besseren Vorschlag hat, bin ich aber gerne bereit über einen Redirect zu reden. Ansonsten ist Chronologiekritik aber weder TF, noch Begriffsfindung und auch nicht ohne Sekundärquellen. Leider haben hier aber offenbar viele Leute sehr viel mehr Zeit zum Herumdiskutieren als zum Quellensuchen. Ich habe das mal nachgeholt und eine Sekundärquelle (1) zu Chronologiekritik angefügt. Damit ist zumindest dieses leidige Thema erledigt. --Dr. Günter Bechly 14:41, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich nach einem Artikel über „Illig, Velikowsky und so weiter“ suche, dann schaue ich ebenfalls nicht nach „Chronologiekritik“ - woher soll ich denn wissen, dass das hier so genannt wird? Ich würde im Zweifel bie Illig, Velikowsky nachgucken, und hoffentlich da einen weiterführenden Link zu diesem Artikel finden. Aus meiner Sicht spräche nichts gegen eine Weiterleitung „Chronologiekritik“. Mein Problem mit dem Wort „Chronologiekritik“ ist, dass es eine wissenschaftlich akzeptierte (kritische) Auseinandersetzung mit der Chronologie impliziert. --Joachim Pense 15:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es ist nicht wichtig was DEIN Problem mit dem Begriff ist, denn es ist trotz allem nachweislich der am häufigsten und allgemeinsten verwendete Begriff für dieses Thema. Eine Beschränkung auf die einzelnen Autoren wäre keine Lösung, da es erstens für viele Vertreter keine eigenen Wikipediaseiten gibt und geben muss, und zweitens dann immer noch eine Seite für das übergeordnete Phänomen "Chronologiekritik" fehlt, das zweifellos existiert, wenn es auch unbestritten nur ein obskures Randphänomen ist (so wie das Lemma Scientology oder Geomantie). Hinsichtlich angeblich "implizierte wissenschaftliche Auseinandersetzung" zum hundertsten Male: es impliziert gar nix, denn im Artikel steht gleich am Anfang die korrekte Einordnung. Wer eh nicht lesen kann, dem helfen auch keine verschlimmbesserten Lemmas. Und jetzt mal ein sehr ernstgemeinter Vorschlag: Wäre unser aller Zeit nicht besser in konstruktive Arbeit an Artikeln investiert als in solche schwachsinningen Diskussionen, die nichts zur Erhöhung des Nutzwertes von Wikipedia beitragen?--Dr. Günter Bechly 16:28, 12. Jun. 2008 (CEST)

Pfister, 1000 Jahre zuviel

Pfisters These, daß unsere Zeitrechnung 1000 Jahre überdehnt und daß das Mittelalter vor 400 bis 500 Jahren stattfand, teile ich nach der Überprüfung von Dürergrafiken sowie von Bildern der Maler Jan van Eyck, Hieronymus Bosch und Pieter Brueghel d. Ä.. Werke aller vier Künstler können als solche des 19. und 20. Jahrhunderts entlarvt werden. Den Beweis hierfür kann jeder Interessierte nachvollziehen, indem er Dürers Anleitung zur Interpretation von Jahreszahlen folgt - Einstieg mit der Melencolia unter http://www.dürergrafik.de und Anwendung dieser Anleitung unter http://www.weltgeschichtsspiele.de. Die Datierung der Dürerbilder von den Massakern an Christen (1496/1498) verweist nach Dürers eigener Anleitung auf die Jahre 1772 und 1773. Wer 1000 Jahre abzieht, kommt zu 772 und (mit leichter Unschärfe) zu 782: Unterwerfung der Sachsen sowie Hinrichtung von 4500 Geiseln. Das sind keine zurechtgebogenen Theorien, sondern einfach nachzuvollziehende Tatsachen - an Dürergrafiken beweisbar.

Bestechend! --Henriette 14:44, 14. Okt. 2008 (CEST)

In der Tat, bestechend. Und so offensichtlich!--Liudger123 22:44, 11. Dez. 2008 (CET)

Christoph Pfister geht erheblich weiter als 'nur 1000 Jahre.' Man könnte sagen, laut ihm sollen es sogar 1700 Jahre zuviel sein. Nach dem aktuellen Stand von Pfisters Erkenntnissen (Pfister: 2008) ist eine zuverlässige Datierung nicht vor 1700 bzw. bis 1750 möglich. Interessant sind Pfisters Ausführungen zu den frühesten nachweisbaren Ansätzen kritischer Chronolgie seitens einiger weniger Wisschenschaftler im 18., 19. und frühen 20. Jahrhundert. Zu nennen wären die Hinweise in Voltaires Werken, wo der Autor das tradierte Geschichtsgefüge als falsch bezeichnet. Aber auch Gottlieb Emanuel von Haller (Sohn Albrecht von Hallers) befasste sich zuweilen kritisch mit Fragen der Datierung. Entsprechend müsste der Artikel um eine Darstellung der 'Anfänge' erweitert werden.--Johnbarry 18:38, 9. Dez. 2008 (CET)

Eugen Gabowitsch

Was macht den Herrn relevant? Ich sehe z.B. auf den ersten Blick keine Buchveröffentlichungen. Die Tätigkeit als Mathematiker ist auch nicht nachgewiesen, es sind auf den ersten Blick keine Fachveröffentlichungen aufzufinden und das Mathematics Genealogy Project zeigt null Schüler an. --Pjacobi 12:16, 7. Mai 2009 (CEST)

Siehe auch Anatoli Fomenko - Gabowitsch hat zur Verbreitung von F.s Schriften im deutschsprachigen Raum beigetragen, die Vernetzung der CK-Szene vorangetrieben und allgemein eine Scharnierfunktion zwischen der russischen und deutschen Szene übernommen, insbesondere mit eigerner Webseite.[9]--Johnbarry 11:22, 28. Mai 2009 (CEST)

Anerkennung durch Fachwissenschaftler, Peter Winzeler zum Beispiel

Herr Bechly hat nach einer Referenz gefragt bei folgendem Satz: Deshalb werden die Thesen der Chronologiekritiker in der Fachwissenschaft mehrheitlich abgelehnt. - Die Referenz habe ich eigentlich bei meiner Anpassung bereits angegeben, wiederhole sie aber hier gerne nochmals: Prof. Dr. Peter Winzeler (z. B. Chronologie zum Alten Israel)[10], Publikationen auch auf Toppers Webseite.[11] Aufgrund dieses Sachverhalts - wohlgemerkt: Winzeler erhielt den Lehrstuhl von der Uni Bern im Wissen um seine chronologiekritischen Ansichten - erscheint es mir falsch, pauschal zu behaupten, die CK-Thesen würden von der sogenannten Fachwissenschaft einhellig abgelehnt, wie dies Herr Bechly meint (man beachte bitte WP NPOV).--Johnbarry 11:22, 28. Mai 2009 (CEST)

Hallo. Mit Fachwissenschaftlern sind in diesem Zusammenhang natürlich Historiker und Archäologen gemeint. Prof. Winzeler ist Honorarprofessor für Theologie und hat laut seiner Vita keinerlei Expertise im Bereich der Geschichtsforschung. Also bitte den Beleg eines einzigen etablierten Historikers oder Archäologen anführen, der eine der zentralen Thesen der Chronologiekritik unterstützt. Ansonsten ist hier der Begriff "mehrheitlich" statt "einhellig" wirklich nicht angebracht! Gruß--Dr. Günter Bechly 15:19, 28. Mai 2009 (CEST)

Einen Historiker gibt es zum Beispiel in der Person von Christoph Pfister. Er ist bekanntlich sogar zentraler Vertreter dieser Richtung.

Aber wie ich schon BaBa66 darlegte: Wo das Thema anzusiedeln ist und wer es für sich reklamiert, sind zwei Paar Schuhe. CK ist interdisziplinär, die Grenzen der herangezogenen hilfswissenschaftlichen Disziplinen nicht immer klar zu ziehen. Aber dies kommt ja im CK-Artikel insgesamt nicht deutlich zum Ausdruck und müsste gehörig überarbeitet werden. Dennoch ist Peter Winzeler sicher nicht einfach eine zu vernachlässigende Grösse in der Diskussion. Und wieso der theologiesche Aspekt weniger Gewicht haben sollte, als die an sich primär hilfswissenschaftlich ausgerichtete Archäologie, wäre zu erläutern.--Johnbarry 16:03, 28. Mai 2009 (CEST)

Christoph Pfister? OK, dann ist das soweit klar: hier ist EOD. Wenn du das „mehrheitlich“ noch mal ohne richtige (d.h.: ohne Nennung in der Fachwelt anerkannter Historiker) Belege in den Artikel einbringst, werde ich dir für einen Tag die Schreibrechte entziehen. --Baba66 16:59, 28. Mai 2009 (CEST)

Dies kann man nur unterstützen. Das "einhellig" wäre nur dann in Frage zu stellen, wenn sich in den einschlägigen Fachzeitschriften, oder der sonstigen Fachliteratur (Geschichtswissenschaften / Archäologie)Texte finden ließen, welche die Chronologiekritik zustimmend erwähnen würden. Entsprechende Belege würden dann kein Problem sein. Allein, mir sind keine solchen bekannt.--Liudger123 13:24, 29. Mai 2009 (CEST)

ACK: Der Begriff Fachwissenschaftler zeichnet sich entweder durch die Inhabe einer Professur bzw. eines Lehrstuhls innerhalb der betroffenen Fachwissenschaft oder die Publikation in einer einschlägigen Fachzeitschrift aus. Weder dass ein Theologe einmal den Schwerpunkt Religionsgeschichte und Altorientalistik hatte noch eine Honorarprofessur mit Schwerpunkt Reformationstheologie reichen dafür aus. Für mich wäre sogar schon die Grenze erreicht, wenn ein ausgewiesener Neuzeithistoriker bzw. ein Zeitgeschichts-Experte, der außerhalb des Studiums sich nicht mit antiker und mittelalterlicher Geschichte auseinandergesetzt hat, in enzyklopädischem Sinne - bezogen auf die Chronologiekritik, die ja höchstensfall bis zur Gregorianischen Kalenderreform reicht - als Fachwissenschaftler bezeichnet werden sollte. Ein für Antike und Mittelalter ausgewiesener Religions- oder Kirchengeschichtler, christlicher Archäologe, Patristiker, meinetwegen sogar ein für Textkritik ausgewiesener Exegeten analog zu den Mediävisten wäre da schon was anderes. Daher ist im Moment "einhellig" durchaus korrekt. - SDB 14:03, 29. Mai 2009 (CEST)

SDB schreibt: ...bezogen auf die Chronologiekritik, die ja höchstensfall bis zur Gregorianischen Kalenderreform reicht... Nun werden Sie mir bitte erklären, wie Sie das meinen. So wie ich Sie verstehe, kann die Aussage nicht stimmen. Denn je nach CK-er, den man sich greift, finden Sie die unterschiedlichsten Thesen über Zeiträume, die von der frühen Neuzeit bis weit vor die Antike reichen. Was machen Sie mit denen, die sich vorab erdgeschichtlichen Zeitstellungen zuwenden, dort zig Zehntausend Jahre streichen? Welche Fachwissenschaft ist für diese Bewegung zuständig? Geografen, Geologen oder Astrophysiker?

Den Aspekten, dass die Alter der Erde und des Universums ebenfalls von CK-er diskutiert werden, wird der gegenwärtige WP-Artikel auch nicht gerecht. So werden in der Szene u. a. Thesen über die Mondentstehung verbreitet, die von der gängigen Lehre signifikant abweichen. - Wenn Sie also für die CK nur Historiker oder Archäologen als zuständige Fachler erklären, gibt es ein Problem. Denn selbst in der etablierten Wissenschaft gehen hierüber die Meinungen auseinander, wie alt Erde oder Universum sind. Da haben Sie gewissermassen CK-er, die nicht wissen, dass sie CK-er sind.

Folglich plädiere ich dafür, den Artikel komplett neu zu schreiben und zwischenzeitlich mit einem Baustein zu versehen, der zur Qualitätsverbesserung aufruft.

Im Übrigen hätte ich da einen Historiker und Lehrstuhlinhaber aus Tel Aviv, der möglicherweise als Stütze der Formulierung mehrheitlich statt einhellig in Frage kommen könnte. Bevor ich die Referenz liefere, möchte ich gerne erfahren, ob so ein Fachler sich explizit auf Werke der nicht anerkannten CK-Leute berufen muss (mit entsprechenden Anmerkungen in den Publikationen) oder genügt es, wenn die vertretenen Ansichten als der CK zugehörig einzustufen wären. Dies setzte natürlich voraus, dass die CK konsensfähig definiert wäre, was nicht der Fall ist im Moment. --Johnbarry 11:24, 4. Jun. 2009 (CEST)

Es steht Dir frei, alle die "Abteilungen" der CK in den bestehenden Artikel einzuarbeiten, die Dir nötig erscheinen. (Wobei eine Diskussion Deiner Ergänzungen natürlich stattfinden müsste!). Im Übrigen sind für Fragen der Erdgeschichte selbstredend die Geologen oder Paläontologen zustandig. (Aber auch bei denen dürfte es schwer werden, einen seriösen Fachmann zu finden, der CK-Theorien unterstützt.) --Liudger123 20:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

Meine Aussage bezog sich nur auf post nicht auf prä. Ich kenne keinen Chronologiekritiker, der die Chronologie der Geschichte nach 1600 (Grenze bei Serrade: 1582, bei Pfister: 1600) in Frage stellt. Daher sind für mich in Sachen Chronologiekritik zum Beispiel "reine" Historiker der Neuesten Geschichte und Zeitgeschichte "per se" keine "Experten" im fachwissenschaftlichen Sinne. Wenn es um die Entstehung der Erde geht sind natürlich auch die Historiker mit Schwerpunkt Antike und Mittelalter außen vor. Sie haben in diesem Bereich für mich keine besseren wissenschaftlichen Qualifikationen als "Hobby"historiker (sofern letztere wissenschaftlich arbeiten). Allerdings wäre ich vorsichtig bezüglich der Begriffsdefinition von Chronologie. Ich bin mir nicht sicher, ob wir in Bezug auf die vormenschliche Geschichte von "Chronologie" sprechen sollten. Gemeinhin bezieht sich meines Wissens Chronologie auf den menschlichen Teil der Geschichte. Sonst wäre zum Beispiel ja auch der Kreationismus eine Chronologiekritik. Und das wäre mir neu, dass diese sich selbst als Chronologiekritiker verstehen. Die kritisieren ja wohl eher Darwin und Einstein als Scaliger, und sind damit Evolutionskritiker. - SDB 21:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

Alles klar, SDB. Nur, Pfister z. B., bei ihm wackelt es bereits ab ca. 1770 (1600 als Grenze war einmal...), nachzulesen auf dessen Homepage. Zudem gibt es Vertreter, die werkeln an einer Kritik gewisser Ereignisse herum, die bis 1848 reichen. Die hantieren teils mit kabbalistisch geprägten Argumenten.

Es läuft auch einfach auf das Problem hinaus, dass Chronologie und Chronologiekritik in Abhängigkeit voneinander verwendet, eine nicht einwandfreie Definition von CK suggeriert, sofern man versucht, alle zeitstellungskritischen Vertreter unter einen Hut zu bringen, die sich mit der etablierten Lehre bzw. deren Fachleuten anlegen. --Johnbarry 22:53, 4. Jun. 2009 (CEST)

Shlomo Sand beschreibt die Geschichte des jüdischen Volks weitgehend als eine Erfindung der zionistischen Bewegung im 19. Jahrhundert (vgl. Wie das jüdische Volk erfunden wurde). Setzen Sie den unter die Geschichtskritiker oder CK-er - obgleich Chronologie hier nicht zentral zu sein scheint? --Johnbarry 00:03, 5. Jun. 2009 (CEST)

Genau darauf kommt es aber per definitionem an, sonst können wir gleich auch noch die Verschwörungstheorien zur Mondlandung unter die Chronologiekritik rechnen. Dass einzelne Ereignisse einigen als nicht existent oder falsch eingeordnet, oder wie Pfister auch nach 1600 "wackelig" erscheinen, ist etwas anderes als dass ganze chronologische Abfolgen oder ganze Jahrhunderte bzw. Jahrtausende MENSCHLICHER Geschichte fehlen, und das aufgrund fachlich-wissenschaftlicher Kriterien (nicht aufgrund fachfremder, sonst können sie gleich auch noch Däniken unter die Chronologiekritiker zählen). Man kann den hier verhandelten Chronologiekritikern ja viel unterstellen, aber sie argumentieren grundsätzlich mit fach- und hilfswissenschaftlichen Gesichtspunkten (Fundleere, Methodenkritik, naturwissenschaftliche Gegenproben etc.). Da sie nur mit neuen Indizienketten arbeiten, werden sie von den Vertretern der alten "bewährten" Indizienketten nicht anerkannt. Eine gesicherte Chronologie wird es daher wohl auch nie geben, eben nur eine mehrheitlich plausible. Und die betroffenen Fachwissenschaftlern haben diesbezüglich zur Zeit eben eine "einhellige" Position. Daran gibt es nichts zu deuteln. Und das war der Ausgangspunkt der Debatte, die ich hiermit auch wieder beende. Einhellig nicht mehrheitlich. - SDB 03:01, 5. Jun. 2009 (CEST) PS: Sollten sie Shlomo Sand mit dem Historiker und Lehrstuhlinhaber in Tel Aviv meinen, so passt der daher eben nicht für die hier verhandelte Chronologiekritik. Wenn einer einen Lehrstuhl für Europäische Geschichte hat, sollte er sich nicht unbedingt an einen Zeitraum wagen der sich über mehrere Jahrtausende erstreckt. Ich kenne sein Buch nicht, sollte es wirklich chronologiekritische Positionen vertreten, wie du es hier suggerierst, wäre mit seiner These nicht nur die Geschichte des Judentums, sondern neben bei die Geschichte des Christentums (Jesus war Jude, und die Hl. Schriften des Christentums sind nicht erst im 19. Jahrhundert entstanden!) und die Geschichte des Islam (Koran kennt Christen und Juden) mit aus. Auch wenn viele Fachwissenschaftler in ihrer Polemik den Chronologiekritikern pauschal und undifferenziert vorwerfen, sie würden Verschwörungstheorien vertreten, kann ich noch sehr wohl eine Verschwörungstheorie von einer chronologiekritischen Theorie unterscheiden. - SDB 03:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

Moment mal, bitte Die Erfindung des jüdischen Volkes lesen: Sand bestreitet nicht, daß es eine jüdische Religion und somit natürlich auch Juden in der Antike gab; er bestreitet vielmehr die gängige Diaspora-Narrative und damit die von der jüdisch-nationalistischen Geschichtsschreibung behauptete biologische (man könnte auch sagen „rassische“) Kontinuität zwischen den antiken und modernen Juden. Tatsächlich sieht er (wie Tzvi Mishinai) eher die Palästinenser als Nachfahren der antiken Juden an (was unterschiedliche Argumentationslinien zu stützen scheinen und daher in der Wissenschaft eigentlich gar nicht sonderlich kontrovers ist). Das ist eine unvergleichlich solidere und von den bekannten Tatsachen weitaus besser gestützte Auffassung als sie je ein Phantomzeit-Spinner vertreten hat. Tatsächlich ist praktisch nichts von dem, was Sand schreibt, auf seinen eigenen Mist gewachsen, sondern das ist alles in der Geschichtswissenschaft längst bekannt, er hat diese Dinge nur noch einmal für ein breites Publikum aufbereitet. Es ist der Zionismus, der eine pseudohistorische und nationalistische (man könnte auch sagen rassistische) Ideologie darstellt; Sand weist lediglich darauf hin, daß vieles, was traditionell als Tatsachen über die Geschichte Israels gelehrt wird, alles andere als sicher und heftig umstritten oder sogar praktisch widerlegt (z. B. das Reich Davids), und die naive Benutzung der Bibel als historische Quelle überholt ist. Ist ja eine lustige Verschwörungstheorie, wenn die Revision der jüdischen Geschichte sogar in Standardwerke Eingang findet. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2013 (CET)

Polemik und Öffentlicheit

Mir leuchtet die Relevanz und Notwendigkeit des Satzes: In den Medien findet die Auseinandersetzung mit dem Thema Chronologiekritik seitens der Gegner gelegentlich auch in polemischer Form statt.[5] ehrlich gesagt nicht ein, zumal die Referenz nur ein Beispiel als Beleg anführt, das aber noch lange keine Pauschalierung "in den Medien" rechtfertigt (ein Baum macht noch keinen Wald). Das sowohl Befürworter wie Gegner in hohem Maße polemisieren, ist angesichts der Brisanz des Themas auch nicht so außergewöhnlich, das es einer eigene Erwähnung bedarf. - SDB 16:34, 29. Mai 2009 (CEST)

Richtig, das ist ein Beispiel, aber kein Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle. Kann also weg. --Φ 17:07, 29. Mai 2009 (CEST)

Dem stimme ich auch zu. Ganz weg damit ist noch besser als meine Verschiebung.--Dr. Günter Bechly 18:13, 29. Mai 2009 (CEST)

Andererseits entblöst der Text von Herrn Walter exemplarisch auch das Niveau, auf dem gestritten wird, wenn es um die CK geht. Da wäre es schon erhellend, wenn man zumindest den Link zu dessen Blogeintrag noch irgendwo im Artikel behalten könnte.

Was den Einwand gegen die FAZ-Quelle betrifft, sei zu bedenken, dass Walter gewissermassen Kraft seiner Autorität als Lehrstuhlinhaber mit der Öffentlichkeit in Kontakt tritt. So jedenfalls ist die Anpreisung seines Engagements zu verstehen, das auf gleicher Stufe erwähnt wird wie die Mitgliedschaft im Beirat der "Historischen Zeitschrift".[12], [13] --Johnbarry 11:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

Erhellend mag ja so manches sein, aber wir haben hier strenge Kriterien für unsere Quellen. Lies mal WP:Q. --Φ 18:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkung

Ich habe den Artikel gerade als Neutraler gelesen. Dieser Artikel tut die Chronologiekritik insgesamt als Pseudowissenschaft und unbrauchbar ab. Nur radikale Vertreter der Zunft werden genannt. Das finde ich sehr komisch. Ich hätte gerne etwas darüber erfahren, was wirklich umstritten ist in der Geschichte, wo es wirklich kontrovers diskutierte vielfältige Meinungen gibt, und nicht, was für ein paar Phantasten es gibt, denen eh niemand zuhört. Schließlich wird jedem, der sich damit beschäftigt, schnell klar, dass viele Dinge in der Geschichtswissenschaft aus Puzzlen zusammengesetzt werden und nicht immer 100% richtig. Wo also ist die ernsthafte Diskussion mit dem Thema? Hier werden nur radikale "Alle-Geschichte-ist-falsch"-Historiker vorgestellt. Beispiel wäre z.B. die Kontroverse über die Besiedlung Amerikas, die man vorstellen könnte. Neuere Funde belegen ja eher die Besiedlung durch Stämme aus Polynesien etc. statt der Behring-Straße Theorie. grüße, ein wikischreiber, der schon seit einem jahr keine zeit mehr hatte um sich einzuloggen :) (nicht signierter Beitrag von 85.176.233.10 (Diskussion | Beiträge) 02:35, 24. Aug. 2009 (CEST))

Hallo, dein Wunsch ist leider nicht erfüllbar, denn der Begriff Chronologiekritik bezeichnet nicht innerwissenschaftliche Debatten um alternative Hypothesen und Interpretationen (z.B. Chronologieprobleme der Ägäis oder Zeitpunkt der Besiedelung Amerikas), sondern speziell die in dem Artikel aufgeführte Fundamentalkritik durch fast ausschließlich pseudowissenschaftliche Laienforscher. Das korrekte Lemma für deine Wünsche wäre eher das Lemma Geschichtskritik. Es wäre sonst so, als wenn du im Artikel "Astrologie" gerne auch Hinweise zur wissenschaftlichen Debatte um "Schwarze Löcher" haben wolltest.--Dr. Günter Bechly 12:06, 24. Aug. 2009 (CEST)

Mir scheint eine begriffliche Abgrenzung der Chronologiekritik von der Geschichtskritik im Artikel angebracht. In der Geschichtswissenschaft sind viele chronologischen Fragen unsicher, vor allen wenn es um Frühgeschichte geht (z.B. absolute Datierung der ägyptischen Chronologie oder speziell der Minoischen Eruption). Da geht es nicht um drastisches Infragestellen etablierter Erkenntnisse, sondern um mühevolle tägliche historische Forschung, als deren erfolgreiches Ergebnis mehr oder weniger unsichere chronologische Daten bestätigt oder korrigiert werden. Soweit mir bekannt wird der Begriff "Chronologiekritik" nur für drastische und wissenswchaftlich nicht haltbare Kritiken gebraucht, auch wenn er wörtlich verstanden durchaus seriöse Arbeit bezeichnen könnte. Schwierig ist die Begrifsabgrnzung, weil auch diese Autoren "Geschichtskritiker" als Selbstbezeichnung verwenden ... --Mixia 17:44, 9. Jul. 2010 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/1008/quart.html

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/1008/quart.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 13:53, 17. Okt. 2009

Habe toten Link durch aktuellen ersetzt.--Trockennasenaffe 14:11, 28. Jan. 2010 (CET)

in wissenschaftlichen Kreisen als bedeutungslos angesehene

So ist das eine unbequellte Meinungszuschreibung. Zudem klingt "wissenschaftlichen Kreisen" sehr elitär und einschüchternd. Das geht besser. --Prairial 15:07, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Autodidakten wie Illig daran gehen in einer Wissenschaft zu agieren, wird die Gegenseite zwangsläufig amateurhaftes, unwissenschaftliches Arbeiten reklamieren; das gehört ebenso zur Abgrenzung wie das "schöne", erschlagende Wort der "Unprofessionalität" in allen möglichen Berufsarten. Das ist nicht nur bei Historikern so sondern insbesondere auch bei Archäologen, die ironischerweise gerade einigen Amateuren die größten Entdeckungen zu verdanken haben. --Latzel 15:12, 16. Apr. 2010 (CEST)

Zu Prairial: Wie wäre es stattdessen mit "…eine umstrittene und wissenschaftlich bedeutungslose Form des…"? Die Kreise gefallen mir auch nicht so recht.

Zu Latzel: Es geht ja nicht darum, dass auch ein glücklicher Landwirt beim Pflügen einen Römerschatz entdecken kann, sondern es geht um die korrekte Verwendung von Quellen, um daraus nach wissenschaftlichen Kriterien Erkenntnisse zu ziehen. Und Illig lässt halt so einiges an Methodik ausser acht, was ihn bisweilen zu peinlichen Fehlschlüssen bringt, die mit etwas mehr Sachverstand (oder sogar nur Fleiß) vermeidbar gewesen wären. - Grüße --MMG 15:50, 16. Apr. 2010 (CEST)

Danke Mmg, so ist es zumindestens besser. --Prairial 16:29, 16. Apr. 2010 (CEST)

Da der Prairial (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Prairial}} • sperren) als Sockenpuppe gesperrt wurde, hat sich IMHO das Thema erledigt. --Latzel 16:49, 28. Apr. 2010 (CEST)

Radiodingsbums

Hier die Trefferzahlen aus Google Books:

• 456 Radiokohlenstoffmethode
• 630 Radiocarbonmethode
• 669 Radiokarbonmethode

Was gut genug ist für das Reallexikon der germanischen Altertumskunde, kann auch für Wikipedia nicht völlig verkehrt sein. --Otfried Lieberknecht 14:32, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nichts gegen die germanische Altertumskunde, ich vertraue aber lieber Tipler & Mosca (Lehrbuch der Physik), Stanley (Historische Geologie) usw. Außerdem solltest Du nach "C14" googeln. Aber im Ernst: Der zugehörige Artikel heißt "Radiokohlenstoffdatierung". Radiokohlenstoffdatierung bzw. -methode kommen auch noch mehrfach in "Chronologiekritik" vor. Sollen wir noch die naturwissenschaftlichen Redaktionen auf das Thema ansetzen? Mit besten Grüßen, --Rprick 21:45, 21. Apr. 2010 (CEST)

Zu Deiner Information: Es ging nicht um "Radiokohlenstoffdatierung" und nicht um "C14", sondern um die Frage, ob das Wort "Radiocarbonmethode" durch "Radiokohlenstoffmethode" ersetzt werden muß, weil Benutzer:Thomas Schulte im Walde zu wissen meinte: "eine Radiocarbonmethode im deutschsprachigen Raum gibt es nicht". Den Irrtum habe ich aufgeklärt, sonst nichts. Ob die Datierung oder deren Methode anzusprechen ist, kann im übrigen eine unterscheidende Bedeutungsnuance sein, aber im gegebenen Fall [14] soll es mir egal sein. --Otfried Lieberknecht 07:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

Habe verstanden! Eigentlich schade, dass man sich hier auch auf dem kleinen Dienstweg einigen kann. Aber das nächste mal in einer so zentralen Frage auf jedem Fall Vermittlungsausschuss oder besser Meinungsbild ;-) Beste Grüße, --Rprick 12:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Abgemacht. Gerne auch Schiedsgericht. --Otfried Lieberknecht 17:57, 22. Apr. 2010 (CEST)

Übersichten über die revidierten Chronologien der Chronologiekritiker?

Ich würde mir von den Sympathisanten der diversen Chronologiekritiker wünschen, daß sie die revidierten Chronologie-Schemata der diversen Kritiker mal im Überblick darstellen (inclusive Angabe relativer Datierungen), sodaß man sie sowohl untereinander als auch mit der konventionellen Chronologie vergleichen kann. Dazu würde ich mir jeweils eine kurze Zusammenfassung der Methoden und Argumente wünschen, mit denen Kritiker und Mainstreamler jeweils zu den entsprechenden Zeitangaben (bzw. deren "Korrekturen") kommen.

--Thewolf37 21:03, 24. Jun. 2010 (CEST)

Toller Vorschlag. Trotzdem fehlt in diesem Artikel der Platz, und er müsste komplett umgeschrieben werden. Fast jeder CK-ler hat eine eigene Chronolgie entwickelt. Manche der zeitgenössischen Vertreter der CK publizieren vorab in Foren und in ephemeren Digitalblättern. Zudem sind im Artikel längst nicht alle CK-ler erwähnt. Den Aufwand lohnt es erst auf sich zu nehmen, wenn eine Buchpublikation zum Thema vorliegt. Da sonst nicht zu Unrecht die 'Belegler' ausrücken mit den üblichen Folgen eines ewigen Hinundher.--Johnbarry 11:26, 12. Aug. 2010 (CEST)

Weiss nicht, wie das hier funktioniert, aber ich habe noch einen gefunden: Herbert Gabriel http://www.informationen-bilder.de/altertumsgeschichte/ Jedenfalls geht der die Sache in ganz grossem Stil an. Gruss, Marc Horstmann (nicht signierter Beitrag von 93.245.254.212 (Diskussion) 09:01, 18. Aug. 2010 (CEST))

Relevanz

Mir scheint vieles hier im Zusammenhang mit dem Thema nicht relevant zu sein, dafür vermisse ich Ausführungen zur Chronologiekritik von Harry Bresslau ! Die meisten Theorien werden an bestimmten Personen fest gemacht, wobei ich nicht beurteilen kann, ob die wirklich alle relevant sind, z.B. Eugen Gabowitsch mit seiner Behauptung. Das lässt sich bestimmt sinnvoll zusammenfassen, z.B. Kammeier, Illig usw., die sich sehr ähnlich sind. --House1630 (Diskussion) 13:27, 22. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich ähnlich; der Artikel kippt stark in Richtung Aufzählung selbständig nicht relevanter Akteure, teilweise von m.E. arg zweifelhafter "Bedeutung". - Grüße --MMG (Diskussion) 00:32, 24. Jun. 2013 (CEST)

ID

Ich weiß, daß es nicht zur Art der anderen erwähnten 'Kritiken' passt, aber mein erster Gedanke beim Lesen des Artikels war: 'Warum werden hier die Intelligent Design-Verfechter mit ihrem young earth creationism nicht erwähnt?' Nur meine persönliche Meinung oder sollte man das als Spezialfall eines (erd)geschichtlichen Revisionismus mit aufnehmen?--Labu (Diskussion) 01:05, 21. Apr. 2013 (CEST)

"(erd)geschichtlichen Revisionismus" - gehts noch? --Gamma γ 01:43, 10. Mai 2013 (CEST)

Weil diese offenbar nicht die Chronologie im allgemeinen bzw. im historischen Verständnis als Jahreszählung bzw. in Form von Kalendersystemen kritisieren. Hier geht es um den von Historikern rekonstruierten Geschichtsverlauf. Betrachtungen jenseits der Geschichte fallen da nicht drunter. - Grüße --MMG (Diskussion) 11:05, 10. Mai 2013 (CEST)

Dazu kommt: ID und Jungerdler sind zwei verschiedene Gruppen. Es gibt zwar einen Überlapp (der ID-Mann William Dembski ist auch ein YEC), aber das Wesentliche an ID ist, dass es schwammig bleibt und sich nicht festnageln lässt. Revisionisten sind beide Gruppierungen, aber, wie Mmg sagt, keine Geschichtsrevisionisten. --Hob (Diskussion) 09:58, 21. Mai 2013 (CEST)

Einkürzen irrelevanter Autoren und Thesen

(siehe auch #Relevanz) Der Artikel in der vorliegenden Form tendiert zu sehr zu einer Aufzählung verschiedener teils irrelevanter Autoren und ihrer mitunter nicht weniger irrelevanten Thesen. (Zwar ist z.B. Heribert Illig ein sicherlich hier nennenswertes Schwergewicht mit seinerzeit breiter medialer Rezeption, aber welche Relevanz hat z.B. Gabowitsch? – er hat m.W. ja nicht mal was eigenständiges veröffentlicht.) Der Artikel sollte den Artikelgegenstand "Chronologiekritik" erläutern, er sollte aber nicht zum Sammelsurium unterschiedlicher Autoren unterhalb der Relevanzschwelle (oder deren wissenschaftlich irrelevanten Fantastereien) werden. Ich würde daher den ganzen Abschnitt "Thesen" stark kürzen und die Beispiele für Chronologiekritik auf ein sinnvolles Maß an tatsächlich medialer Rezeption erfahrener Werke einkürzen. Wie ist dazu die Sicht anderer WP-Autoren? - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 16:24, 10. Okt. 2013 (CEST)

Man könnte durchaus kürzen, sofern man sich an den WP-Relevanzkriterien orientiert. Autoren, die WP-relevant sind oder sogar eigene Artikel haben, sollten erwähnt werden. Personen, die unterhalb der Relevanzschwelle liegen, müssten IMHO im gegenständlichen Artikel nicht erwähnt werden. --Peter Gugerell 17:21, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass der Artikel auf ein Maß gestutzt werden sollte, welches dem Gewicht des Themas angemessen ist. In der jetzigen Form wird die Darstellung der recht schlichten These durch Aufzählung der unzähligen Spekulationen einzelner Autoren aufgeblasen. --2003:4C:6F3B:5900:C171:1A86:B5B2:164 15:57, 26. Okt. 2013 (CEST)

Gibt es Theorien zu fehlenden Jahren/Epochen?

Sämtliche Kritiken beziehen sich darauf, dass die bekannte Geschichte der letzten 5000 Jahre angeblich kürzer sein soll und dass Epochen dazuerfunden wurden. Gibt es auch Kritiker, die der Meinung sind, dass es Epochen gab, die absichtlich verschwiegen werden? --84.139.212.18 17:48, 13. Jan. 2016 (CET)

Einordnung in die Kategorie "Verschwörungstheorie"?

Da der Großteil der aufgeführten Autoren von bewusster Fälschung der Geschichtsschreibung ausgeht, diese Annahme jedoch aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar ist, nimmt die Chronologiekritik in meinen Augen den Charakter einer Verschwörungstheorie an. Ich halte daher die Einordnung des Artikels in die Kategorie "Verschwörungstheorie" für angemessen. Wie seht ihr das? --79.198.76.113 02:06, 19. Jun. 2016 (CEST)

Hm, zumindest bei Heinsohn, über den ich mich der Mühe unterzogen habe, den Artikel zu verfassen, sehe ich keine Verschwörung sondern eine Katastrophenanahme. Ich wäre also eher skeptisch, die Chronologiekritik als Verschwörungstheorie so pauschal einzuordnen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:27, 19. Jun. 2016 (CEST)

Fürs erfundene Mittelalter lässt sich die Einordnung belegen. --Φ (Diskussion) 09:57, 19. Jun. 2016 (CEST)

Nein, die lässt sich nicht belegen. Diese Einordnung hast du in den Artikel eingebracht, aber diese deine Meinung ist kein Beleg. --Peter Gugerell 10:50, 19. Jun. 2016 (CEST)

Hm, zumindest sind in dem Artikel zum Erfundenen Mittelalter Quellen aufgeführt, in welchen die Thesen als Verschwörungstheorien bezeichnet werden (s. 12 & 13). Mir scheint die Einordnung des Artikels Erfundenes Mittelalter in diese Kategorie somit einigermaßen fundiert zu sein und ist nicht nur durch die persönliche Meinung von Φ zu erklären. --79.198.76.113 12:02, 19. Jun. 2016 (CEST).

Danke Hans-Jürgen Hübner für den Hinweis und den Verweis auf den Artikel über Heinsohn. Tatsächlich sind Verschwörungsgedanken in Heinsohns Annahmen rar gesäht. In Ansätzen betrifft dies vielleicht die Aussage, dass die Geschichtsschreibung um 2000 Jahre verlängert worden seien, um die biblische Geschichte zu stützen. Oder sehe ich das falsch? Mir stellt sich auch die Frage, wie hoch der Anteil verschwörungtheoretischer Annahmen zu diesem Thema sein muss, um den Artikel in diese Kategorie einordnen zu können. Müssen dafür sämtliche aufgeführten Vertreter der Chronologiekritik Anhänger von Verschwörungstheorien sein oder reicht es, wenn ein erheblicher Anteil dies ist? --79.198.76.113 11:43, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wieso diese Lust am Kategorisieren und Framing? Sind Sie der Meinung, der Leser von Wikipedia ist zu blöd dafür, sich selbst ein Urteil zu bilden? (nicht signierter Beitrag von 91.118.57.113 (Diskussion) 14:48, 19. Jul 2016 (CEST))

Nachgewiesene Fälschung?

Nachweisen kann man nur, was auch der Fall ist. Da die Quellen nicht gefälscht waren, konnte man auch keine Fälschung nachweisen Die aktuelle Fassung ist unsinnig. --Φ (Diskussion) 12:30, 14. Jun. 2022 (CEST)

Die vorherige Fassung ist unsinnig, denn dort bezieht sich angebilch eindeutig auf das Pronomen ihm. Der Nachweis ist nicht angeblich, sonden tatsächlich von ihm gemacht worden. Es geht nur um die Tätigkeit des Nachweisens. Ob die Quellen tatsächlich gefälscht sind, steht hier gar nicht zu Debatte. Mir ist schon klar, dass du deine eigene Meinung noch mit in den Artikel bringen willst. Ohne angelich wäre der Satz ohnehin sinnvoller zu gestalten. --Wegla (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wegla (Diskussion | Beiträge) 13:04, 14. Jun. 2022 (CEST))

Auch wenn das "angeblich" vor "von ihm" stand, bezieht es sich doch eindeutig auf "nachgewiesen". Und das ist auch richtig so. Wenn die Quellen nicht gefälscht sind, dann ist auch der angebliche Nachweis in Wirklichkeit keiner. Nachweisen, dass etwas angeblich gefälscht ist, ist nicht möglich. Was soll dass denn sein? Ein Nachweis der Fälschung oder ein Nachweis, dass die Quellen nur angeblich, aber nicht wirklich gefälscht wurden? --Digamma (Diskussion) 14:42, 14. Jun. 2022 (CEST)

Deutsch ist schon eine vertrackte Sprache. Rein linguistisch bezog sich das angeblich auf ihm. Mit der Inetention, dass es sich auf Nachweis bezieht, was vielleicht ausgedrückt werden soll, ist das grammtisch schlicht falsch. Das ist ganz einfach ein Wortstellungsfehler gewesen. Das ist alles. Erst denken, dann schreiben. Dann passiert so etwas erst gar nicht. ---Wegla (Diskussion) 15:12, 14. Jun. 2022 (CEST)

Von jemandem, der schreibt, dass sich etwas „auf ihm“ bezog, lass ich mich ungern über sprachliche Richtigkeit belehren. Die Version von gestern war mit zwei Nebensätzen formuliert und enthielt den angeblichen oder vemeintlichen Wortstellungsfehler nicht mehr. Zu diesem Revert bestand mithin kein Anlass. So, wie es jetzt wieder im Artikel steht, ist es jedenfalls richtig. --Φ (Diskussion) 15:41, 14. Jun. 2022 (CEST)