Diskussion:Kosovokrieg/Archiv/2

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[[Diskussion:Kosovokrieg/Archiv/2#Thema 1]]

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Kosovo als politische Einheit - im Mittelalter Hochheitsgebiet des Fürsten Vuk Brankovic

Nur eine Anmerkung zu der Meinung der Kosovo bestand nie als eigenständiges politisches Territorium. Im Spätmittelalter war das Kosovo Hochheitsgebiet des Fürsten Vuk Brankovic und bildete mithin ein unabhäniges serbisches Fürstentum (in etwa den heutigen Grenzen entsprechend). Brankovics Residenz fand sich auf der Burg Jelaca, zwischen Mitrovica und Novi Pazar gelegen. Seine Unabhängigkeit des Hochheitsgebietes konnte Brankovic auch selbst nach der Schlacht auf dem Amselfeld, in der er den rechten Flügel der christlichen Koalition befehligte, gegen die Osmanen behaupten. Die Schlacht am Amselfeld fand daher natürlich auf dem Hochheitsgebiet von Vuk Brankovic, der meist auch als Herrscher des Kosovos betietelt wird, statt. Fürst Lazar als Anführer der christlichen Koalition hatte sein Territorium dagegen nördlich des betreffenden Herrschaftsbereichs Brankovics.--Orjen 20. Jan. 2012, 0:03 (CEST)

Und was hat das jetzt mit dem Artikel zu tun? Man könnte sich zwar um das Wörtchen „erst“ im Abschnitt Vorgeschichte streiten, aber von deiner Grundannahme steht da nichts. Abgesehen davon heißt es Hoheitsgebiet. --Martin Zeise ✉ 21:23, 26. Jan. 2012 (CET)

Bezog sich auf einen Revert von 20% vom 10 Januar. Ansonsten hatte ich auch nicht vor hier etwas zu verändern, nur schien mir der Revert nicht wirklich richtig begründet. --Orjen 23:37, 29. Jan. 2012 (CET)

Vuk Branković' Herrschaftsgebiet umfasste ungefähr das Gebiet des 1877er Vilayets, das stimmt. Nur stand dort nichts von Branković, und ohne diese Information halte ich den Satz für bedeutungslos. („Vorher auch nicht“ war etwas unsauber: vorher gab es keine politisch-territoriale Einheit, die den Namen Kosovo enthielt, wenn es auch immer das Amselfeld als geographische Einheit gab.) Wenn Du es wieder einfügen willst, nur zu, es war ja nicht falsch. Gruß --20% 23:55, 29. Jan. 2012 (CET), der passenderweise gerade Donald Byrd: Black Byrd hört.

Ich denke auch bei weitem nicht, dass man im Absatz episch werden muss. Letztlich macht es sicher auch keinen Sinn die Vorgeschichte hier auch bis ins Mittelalter zu legen. Daher genügt der Verweis auf die betreffenden Geschichtsartikel.--Orjen 0:47, 30. Jan. 2012 (CET)

UÇK 1998

"Im Frühjahr 1996 begann die UÇK zum bewaffneten Kampf überzugehen und unternahm Operationen im Kosovo gegen staatliche Einrichtungen und die Zivilbevölkerung."

Der Link, der diese Information belegen soll, funktioniert nicht. Außerdem muss geklärt werden, inwiefern die Erwähnung als "terroristisch operierend" (sofern in der Quelle zu finden) sachgerecht in der Formulierung "unternahm Operationen ... gegen die Zivilbevölkerung" umgesetzt wird. Welche konkreten "Operationen gegen die Zivilbevölkerung" sind mit Quellen belegt? Wenn es seriöse Quellen dafür gibt, dann sollten diese Operationen konkretisiert und ggf. mit Beispielen im Text illustriert werden. Falls nicht, müsste die Formulierung geändert werden. MfGVandenhoek 22:53, 23. Feb. 2012 (CET)

Link erneuert und erledigt. Der Verfassungsschutzbericht ist als offiziöses Dokument als seriöse Quelle einzuschätzen - oder alle anderen vom BMI herausgegebenen Publikationen in gleicher Weise nicht und wären dann auch aus sämtlichen anderen WP-Artikeln als Referenzen zu entfernen. Innerer Widerspruch: Wieso MÜSSTE die Formulierung geändert werden, wenn sie bloß "konkretisiert" bzw. "illustriert" werden SOLLTE? Nebenbei: Wer Googlen (gerne auch mit anderen Suchmaschinen) kann, ist hier klar im Vorteil und sollte sich dann auch nicht zu schade sein, entsprechende Aktualisierungen vorzunehmen - auch wenn sie dem eigenen POV widersprechen sollten. --Leiwandesk 01:01, 24. Feb. 2012 (CET)

SYSTEMATISCHE VERTREIBUNG:

DIese hat stattgefunden, siehe Urteil des dafür zuständigen Gerichts. Rechtskräftig und nicht anfechtbar. BAsta. Das muss in allen Artikeln zum Kosovo hinzugefügt werden. Das richtet sich insebesondere an ANgelaos oder wie der Moderator heisst. An viel zu vielen Stellen wird suggeriert, es herrsche Uneinigkeit darüber, ob es eine systematische Vertreibung gab oder nicht. Das ist chauvinistisch serbische Propaganda. Siehe Zeugenaussagen und SUmmary des ICTY zu Milutinovic. Lasst die Verschwörungstheorien, die helfen keinem weiter.

Bitte Text im Artikel anpassen.

DAS IST BULLSHIT) Die Flüchtlingsströme wurden nicht von der NATO hervorgerufen. Es gibt keine Kontroversen diesbezüglich. KEIN ALbaner ist wegen der NATO Bombardements geflohen. Bitte alle Zeugenassagen des ICTY durchlesen bzw. die Zusammenfassung von Prosecutor vs Milutinovic.ZITAT: ...none of the Kosovo Albanians who testified cited the NATO bombing as among the reasons for their departure.... Es war eine systematische Vertreibung, eine Kampagne, das ist Fakt und wurde vom ICTY in dem Urteil bestätigt ZITAT; das MUSS hier eingepföegt werden: The Trial Chamber therefore finds that there was a broad campaign of violence directed against the Kosovo Albanian civilian population during the course of the NATO air- strikes, conducted by forces under the contro l of the FRY and Serbian authorities, during which there were incidents of killing, sexual assault, and the intentional destruction of mosques. It was the deliberate actions of thes e forces during this campaign that caused the departure of at least 700,000 Kosovo Albanians from Kosovo in the short period of time between the end of March and beginning of June 1999. Efforts by the MUP to conceal the killing of Kosovo Albanians, by transporting the bodies to other areas of Serbia, as discussed in detail in the Judgement, also suggest that such killings were criminal in nature. LINK: http://www.icty.org/x/cases/milutinovic/tjug/en/090226summary.pdf (nicht signierter Beitrag von 89.12.245.252 (Diskussion) 01:20, 25. Apr. 2013 (CEST))

Hallo an Unbekannt. Für den Fall, dass Du mich persönlich ansprechen wolltest (ich bin allerdings kein Moderator), antworte ich direkt auf meine Person bezogen. In Deinem Edit sprichst Du offenbar besonders die mit Noam Chomsky referenzierte Textstelle an:

Bis heute wird die Vertreibung der Albaner während des Krieges kontrovers diskutiert, doch sind die Auswirkungen der durch die NATO-Bombardierung hervorgerufenen Flüchtlingsströme nicht zu leugnen.

Zunächst möchte ich Dich trotz deiner offensichtlichen Verärgerung bitten, künftig nicht die Referenzen zu Aussagen zu löschen, auch wenn diese nicht Deiner Meinung entsprechen. Benutzer Alraunenstern hat dies freundlicherweise bereits korrigiert und auf die Diskussionsseite verwiesen.

Ich persönlich bin nicht gerade ein Fan von Chomskys polarisiertem und manchmal polemischen Stil. In der Sache halte ich diese mit Chomsky referenzierte Aussage nach meinem bisherigen Literaturstand jedoch für zutreffend. Sie stammt aber keineswegs, wie Du suggerierst, von mir, sondern wurde bereits 2008 samt Referenz in den Artikel gestellt, also etwa 4 Jahre, bevor ich meinen ersten Edit im Artikel getätigt habe.

Was den ICTY betrifft, so beschränkt sich die wissenschaftliche Literatur nicht auf die Gerichtsurteile dieses Adhoc-Gerichts, dem sich bemerkenswerter Weise nicht einmal die USA unterwerfen. Der IGH kam gar in Bezug auf den Kosovo zu diametral gegenläufigen Einschätzungen. Die Problematik um die Urteile von Richter Iain Bonomy und Kollegen ist weit differenzierter zu betrachten, als Du es angesprochen hast. Der Mangel an Sachbeweisen ist ohnehin ein Grundproblem bei den Urteilen gewesen. Aber auch die Qualität der Personenbeweise (insbesondere der Zeugenaussagen kosovo-albanischer Flüchtlinge) wird in der Literatur in Bezug auf mangelnde Beweisfähigkeit besonders hervorgehoben.

Wenn Du also der Überzeugung bist, dass das Urteil des ICTY-Falls Milutinovic et al. von 2009 besonders hervorgehoben werden muss, dann kannst Du das natürlich gerne samt Referenzierung tun. Auf Grundlage der mir bisher verfügbaren wissenschaftlichen Literatur sehe ich jedoch keinerlei Berechtigung dafür, deinem apodiktisch formulierten Geltungsanspruch "DAS IST BULLSHIT) Die Flüchtlingsströme wurden nicht von der NATO hervorgerufen. Es gibt keine Kontroversen diesbezüglich. KEIN ALbaner ist wegen der NATO Bombardements geflohen." zu folgen. Ich werde hier weder "chauvinistisch[e] [...] Propaganda" noch "Verschwörungstheorien" unterstützen - von keiner Seite. Und dazu gehört eben möglicherweise auch gerade die These des „joint criminal enterprise“. Umgekehrt bin ich für alle Nennungen von belastbaren Fakten und Quellen dankbar.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:53, 27. Apr. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:41, 27. Apr. 2013 (CEST)

Sie behaupten keine Verschwörungstheorien zu unterstützen, stellen aber gleichzeitig das ICTY Gericht in Frage, und begründen das mit Verschwörungstheorien, wie können Sie sich das erklären? Es gibt noch über 8 weiter Urteile von Ranghöchsten Offizieren der jug.-serb. Armee wegen Vertreibung von über 800 000 Zivilisten,Mord, strategischer Vergewaltigung an Frauen ect. die Seite der ICTY dürfte Ihnen ja bekannt sein und dementsprechend für jeden zugänglich, die frage ist warum sie trotz bessern Wissens das Gegenteil behaupten? Darüber hinaus, kann keiner der ein Sachbuch über den Konflikt gelesen hat den Artikel nachvollziehen, was hier betrieben wird ist Leugnung und Vertuschung auf höchstem Niveau und massenhafte irrelevante Informationsfluss damit der normale Leser vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht und den erscheint hat, es wäre ein nicht gerechtfertigter Angriffskrieg auf das arme Serbien durch die bösen Westmächte gewesen. Hier wird ganz offensichtlich vehement und das seit Jahren versucht den Konflikt aus politischen Gründen (serb. nationalistischen und deutsch. linken) anders darzustellen als er war. Niemand der hier am Artikel gewirkt hat hat aller Anschein nach dem Wahrheitsprinzip gehandelt, sondern das Gegenteil, diese zu vertuschen war das Ziel, das Ergebnis, nämlich der Artikel bestätigt das ganz klar. Ich habe im Archiv nachgeschaut, sie scheinen hier ein regelrechtes Monopol errichtet zu haben worin Sie jeden ausschließen und sperren lassen der nicht eure politisch gefärbte Wahrnehmung handelt und die Wahrheit leugnet und vertuscht. Sie können ihr Handeln mit keiner politischen Motivation legitimieren, weder noch steht ihr hier über der Wahrheit. Dieser Artikel widerspricht der Wahrheit und jedem Sachbuch. --80.218.234.55 01:40, 29. Mai 2013 (CEST)

Hallo, für den Fall, dass insbesondere oder auch meine Edits gemeint sind, antworte ich 'mal für meine Person. Ich versuche meine Antwort so zu gestalten, dass du "den Wald vor lauter Bäumen" dennoch sehen kannst, aber in drei Sätzen ist die Thematik Kosovokrieg nicht abhandelbar, weder für Enzyklopädie- noch für Grundschulniveau:

• ad "Sie behaupten keine Verschwörungstheorien zu unterstützen, stellen aber gleichzeitig das ICTY Gericht in Frage, und begründen das mit Verschwörungstheorien, wie können Sie sich das erklären?":

Ich habe keine eigene Meinung über das ICTY im Artikel kundgetan. Das ICTY hat sich zum einen selbst in Frage gestellt, indem gegenseitige Anschuldigungen wie zwischen Del Ponte und Sir Geoffrey Nice öffentlich ausgetragen wurden, worin sich die UN-Chefanklägerin und der Milosevic-Prozess-Chefankläger mehr oder weniger gegenseitig der Einseitigkeit bzw. politischen Befangenheit beschuldigt haben. Zum Anderen hat der IGH einige der ICTY-Linie diametral entgegenlaufende Entscheidungen gefällt. Von Seiten US-amerikanischer Politiker wurde das ICTY außerdem teilweise schärfer als aus dem Spektrum der Kriegsgegner kritisiert. Ron Pauls Beschimpfung des ICTY "als korruptes Gericht ohne Gerechtigkeitssinn" ist ja bekannt geworden. Die USA weigern sich auch, ihre Bürger unter die Gerichtsbarkeit dieses "internationalen" Gerichts zu stellen, was der Reputation des ICTY sicher nicht gut tut. Und schließlich existiert der nicht nur von Chomsky erhobene Vorwurf, dass das ad hoc eingerichtete ICTY im Gegensatz zum Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag (IStGH) keine völkerrechtlich legale Institution sei. Weitere Vorwürfe betreffen die Verflechtungen in der Finanzierung des Gerichts, seiner Presseorgane etc. etc. Das alles ist im Artikel nicht ausgeführt worden. Dabei ist es nicht zu verhindern, dass es an der einen oder anderen Stelle angeschnitten werden müsste, denn es gehört klar und zwingend in den Kontext des Artikels. Was soll also hier dein Vorwurf der "Verschwörungstheorie"?

• ad "Es gibt noch über 8 weiter Urteile von Ranghöchsten Offizieren der jug.-serb. Armee wegen Vertreibung von über 800 000 Zivilisten,Mord, strategischer Vergewaltigung an Frauen ect. die Seite der ICTY dürfte Ihnen ja bekannt sein und dementsprechend für jeden zugänglich, die frage ist warum sie trotz bessern Wissens das Gegenteil behaupten? "
  

Ich habe bislang an der Bearbeitung der Geschehnisse während der NATO-Intervention praktisch nicht teilgenommen, weshalb zu diesem Thema andere Autoren Rechenschaft ablegen können. Dass von Flucht und Vertreibung während der Intervention viele Hunderttausend kosovo-albanische Zivilisten betroffen waren, ist mir geläufig. Dass im Artikel das Gegenteil behauptet wurde, habe ich jedoch nicht finden können. Wie hoch die Zahl der systematischen Vergewaltigung ist, ist mir nicht bekannt. Die Zahl der bisher aufgefunden Leichen und Massengräber sollte aber herauszufinden sein. Ich schlage dir vor, deine Zahlen im Artikel mit den entsprechenden Quellen zu nennen, wenn du über sie verfügst und sie von den im Artikel genannten abweichen.

• ad "Hier wird ganz offensichtlich vehement und das seit Jahren versucht den Konflikt aus politischen Gründen (serb. nationalistischen und deutsch. linken) anders darzustellen als er war."
  

Die Unterstellung politischer Motivation schadet meiner Erfahrung nach der Zusammenarbeit der WP-Autoren ungemein, tritt aber bei einem solchen Thema naturgemäss leicht auf. Auch wenn ich im Artikel nicht "seit Jahren" tätig bin, versichere ich, dass ich ergebnisoffen in die Kosovo-Thematik eingestiegen bin. Ich kann aber inzwischen bestätigen, dass ich tatsächlich zum ersten Mal in meiner Wikipedia-Tätigkeit auch auf als politisch links eingeschätzte Publikationen zurückgreifen musste, weil sich die benötigten und vorhandenen Informationen (ich meine nicht Wertungen) für manche Daten ursprünglich nicht in der FAZ oder SZ und in manchen Fällen auch nicht in den wissenschaftlichen Publikationen finden liessen, sondern eben in Veröffentlichungen eines eher oder eindeutig linken Spektrums, das sich eventuell als NATO-kritisch beschreiben lässt. Ich bin auch selbst darum bemüht, Quellen mit politischer Tönung zu vermeiden oder gegebenfalls entsprechend vorsichtig einzubinden und ziehe anerkannte wissenschaftliche Quellen vor. Wenn aber der "Annex B" zuerst in der taz bekannt gemacht wurde, erscheint das über kurz oder lang zwangsläufig auch im Artikel so. Wenn du dem Artikel aber "serbisch nationalistische" Färbung vorwirfst, solltest du auch nennen, welche serbisch-nationalistische Quelle denn im Artikel ohne entsprechende Deklarierung mit einer datentragenden Aussage verwendet wurde, die dem sonstigen Kenntnisstand widerspricht? Ganz zu schweigen von wertenden Aussagen. Denn das würde in der Tat nicht in die WP gehören. Genauso wie eine unbegründete Bezichtigung der Autoren.

• ad "es wäre ein nicht gerechtfertigter Angriffskrieg auf das arme Serbien durch die bösen Westmächte gewesen."
  

Auch an diesem Punkt habe ich in diesem Artikel bisher praktisch kaum mitgearbeitet. Ein Blick in den Artikel zeigt aber, dass der Vorwurf des Angriffskrieges im Artikel diskutiert wird. Der Abschnitt kann verbessert und belegt werden, ist aber unbedingt notwendig unter diesem Lemma unterzubringen. Sind wir uns darin einig, dass eine Einteilung in "gut" und "böse" den politischen Realitäten nicht gerecht wird und in der Enzyklopädie fehl am Platz ist?

• Zu deinen übrigen Vorwürfen und Angriffen gegen die Autoren empfehle ich dir konkrete Punkte zu nennen. Deine pauschalen Äußerungen sind schwer zu überprüfen. Wer hier und von wem gesperrt wurde, was geleugnet und/oder vetuscht wurde etc. läßt sich schlecht einschätzen, wenn du es nicht am Gegenstand festmachst.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:56, 29. Mai 2013 (CEST)

Folgender tragende Satz:

Folgender - inhaltlich weitreichender - Satz ist völlig unzureichend bequellt:

"Aus heutiger deutscher verfassungs- und völkerrechtlicher Sicht wird die Beteiligung der Bundeswehr an den Luftschlägen überwiegend kritisch gesehen"

Die dazugehörige Fußnote 128 verweist pauschal auf folgenden Sammelband : Bernhard Chiari, Magnus Pahl(Hrsg.): Wegweiser zur Geschichte. Auslandseinsätze der Bundeswehr, Paderborn 2010.

Darin gibt es aber nur einen Aufsatz zum Kosovokrieg: Agilolf Keßelring, Der Krieg der NATO gegen Jugoslawien und der Einsatz im Kosovo 1998/99, S. 64-77.

Keßelring ist Historiker, kein (!) Verfassungs oder Völkerrechtler. Der Sammelband gehört zu einer Reihe (Wegweiser zur Geschichte), die nur einen kurzen Überblick bieten möchte. In den 13 Seiten des Aufsatzes werden vermutlich nicht ausschließlich juristische Aspekte behandelt, sondern alle (Geschichte, Ethnien, Kriegsablauf, Völkerrecht? Verfassungsrecht?)

Das geht nicht. Erstens kann man nicht pauschal und ohne Seitenangabe auf einen Sammelband verweisen, der Auslandseinsätze der BW allg. aufzählt, ohne den einen einschlägigen Aufsatz zu erwähnen. Zweitens kann dieser Aufsatz eines Historikers nicht die heutige rechtliche Auffassung vom Kosovokrieg "überwiegend" belegen. Das kann nur mit Verweis auf Literatur, die sich explizit mit der juristischen Bewertung beschäftigt, geschehen. Wenn Keßelring solche Lit angeführt hat, muss sie gesondert und explizit angeführt werden.

Ich werde Satz und Quelle deswegen kurzerhand löschen, bis der Satz ausreichend mit juristischer oder politikwissenschaftlicher Standardlit belegt ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:48, 30. Jul. 2012 (CEST)

Zum Thema "Verletzung des Völkerrechts" wäre auch dies eine Quelle (in der weitere Quellen genannt werden).

Die ARD-Dokumentation "Es begann mit einer Lüge" scheint mir eine wichtige zeitgeschichtliche Quelle zum Thema "Kriegslüge" zu sein (auf youtube zu finden);

Ein Bericht des Europarates von 2010 beurteilt den Konflikt unter dem Gesichtspunkten "Humanitärer Einsatz" und "Folgen für die Zivilbevölkerung". Berichtet wird darüber hier: http://www.freitag.de/autoren/the-guardian/der-mythos-des-liberalen-interventionismus - Originalquelle zu dem Bericht habe ich noch nicht gefunden.--84.128.251.133 03:24, 29. Okt. 2012 (CET)

UÇK-Grabmal - "vier junge Kosovo-Albaner"

Natürlich kann man die Datei http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:UCKmartyrsofks1999.JPG&filetimestamp=20070504120008 im Artikel verlinken, denn sie passt in das Lemma. Die Art und Weise muss aber einem objektiven Ansatz angemessen sein. Auf der Seite http://www.fshatismire.com/index.php/lajme/te-tjera/650-deshmoret-e-5-prillit-deshmi-e-shtetit-tone-te-ri kann man über die Umstände ihres Todes aus Sicht der UÇK nachlesen. Der Grabstein auf dem Foto stellt die Toten gezielt als UÇK-"Märtyrer" dar, die am 5.4.1999 bei dem serbischen Angriff auf das Dorf, das UÇK-Soldaten beherbergt hatte, umgekommen sind. Die getöteten Männer lediglich als "vier junge Kosovo-Albaner" zu bezeichnen, während das damit gekennzeichnete Foto des Grabsteins aber von UÇK-Symbolik strotzt, erweckt den Eindruck einer Voreingenommenheit gegen die serbische Partei. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Grabstein mit vier serbischen Freischärlern aus dem Kososvo mit entsprechenden Tschetnik-Emblems und mit in Kampfanzügen abgebildeten Verstorbenen verharmlosend als "Grabstein für vier junge Kosovo-Serben" bezeichnet worden wäre. Und das zurecht. Besonders das Attribut "jung" halte ich in diesem Zusammenhang für unpassend. Weder sind die vier Getöteten jünger als der Durchschnitt der Soldaten, noch als der der Zivilbevölkerung. Daher kann sich der Leser fragen, was der Begriff "jung" hier dann ausdrücken soll - etwa Unerfahrenheit, Unschuld und Wehrlosigkeit? Die genannte Seite hebt die vier Männer als Familienväter und Kämpfer hervor: Zwei der Kämpfer waren 36 Jahre alt und hatten jeweils 6 Kinder. Einer war bereits in die berüchtigten Kämpfe im Drenica-Bereich verwickelt gewesen, wo die militärischen Auseinandersetzungen im Kosovo einen Urspung hatten. Ein weiterer war 33 Jahre alt, Vater von 3 Kindern und nur der jüngste war mit 25 Jahren Student und hatte noch nicht den Status des Familienvaters. Auch der tschechische Wikipedia-Artikel, der das gleiche Bild eingebunden hat, reduziert sie nicht verniedlichend auf ihre Eigenschaft als "junge" Kosovo-Albaner, sondern kennzeichnet den Grabstein deutlich als Gedenkstätte der UÇK in Smirë. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:15, 16. Nov. 2012 (CET)

Erster Einsatz der Luftwaffe der Bundeswehr?

Moin, waren die ersten Einsätze der Luftwaffe nicht Operation Ace Guard (Irak / Türkei) 1991 und Operation Deliberate Force (Bosnien) 1995? Allgemein sollte auf die Rolle der Bundesluftwaffe genauer eingegangen werden. MfG --Stubenviech (12:13, 11. Dez. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Unglaublich

Ich finde es unglaublich was hier getrieben wird, dieser Artikel ist total befangen vom serbischen Nationalismus und total unseriös.1981 haben ein paar Studenten die Loslösung Kosovos gefordert, aber hier schreibt man die Albaner als gesamtes, und rechtfertigt damit die Aufhebung der Autonomie durch Milosevic, dass aber erst 8 Jahre später geschah und somit auch nicht dafür verantwortlich war. Die höchsten Generäle der serbischen/jugoslawischen Armee sitzen in Den Haag wegen Vertreibung von mindestens 800 000 Zivilisten, für Morde an Zivilisten, für Misshandlungen,und hier steht gar nichts darüber. Es steht auch kein Wort über die vielen Massaker und Massengräber, eins sogar von kosovarischen Zivilisten auf dem Areal der Belgrader Polizei in Belgrad! Die gesamte Realität in Kosovo fehlt Komplet,die Inhaftierungen, die Misshandlungen, das Milosevic Regime überhaupt von 1989-1999,die Repressionen und Massenentlassungen, Schließung der schulen, Spitäler das verbot der albanischen Sprache und Schrift, die allgemeine serbisierung Kosovos, sogar der Name des Theaters wurde geändert, in einen serbischen Namen auf kiryllisch,all das wird einfach ignoriert, wer all das geschrieben hat kann doch nicht behauten dass er das nicht wusste. Dieser Artikel bedarf einer kompletten Überarbeitung. Was hier getrieben wird ist menschen verachtend, ist euch eigentlich klar wie viel Leid es gegeben hat, Frauen wurden sogar aus taktischen Gründen zu abertausenden vergewaltigt, zehntausende Häuser zerstört. Wenn 90% von allem Schaden und Opfern das Hab und Gut von Zivilisten und sie selbst sind, dann ist es kein "konflikt" sondern eine ethnische Säuberung. Das erwähnte Sanu Mumarandum der serbischen Akademie der serbischen intellektuellen hat diese selbst bestärkt "mit allen Mitteln die Albaner aus Kosovo vertreiben". Jeder der einen namhaftes Geschichtsbuch über die Geschichte Kosovos zuhause stehen hat kann das selbst nachlesen und hier fehlt das, komischerweise.--80.218.232.221 12:56, 1. Jan. 2013 (CET)

Quellenmethodik

Hallo Carolus Abraxas. Du löscht beim Verschieben eines Absatzes seine Quelle und setzt dafür einen Baustein ein, der darauf hinweist, dass jetzt die Quelle fehlt. Was soll mir das sagen? Erfüllt die Quelle Petritsch & Pichler 2004 nicht die notwendigen Standards? Habe ich sie falsch oder sinnverstellend wiedergegeben? Gibt es widersprechende Quellen?

Anderenfalls werde ich den Absatz, der von zentraler Bedeutung für das Verständnis des Gesamtzusammenhangs ist (und deshalb auch bei Petritsch & Co. 2004 gleich auf der ersten Seite der Einleitung des Standarwerks hervorgehoben wird), wieder in sinnvoller Weise einstellen. Du kannst den Absatz natürlich gänzlich löschen. Aber ein Löschen "halber Sätze" mitten in der zentralen Argumentation ist meist kein gutes Zeichen für einen objektiven Ansatz. Das tut dem Artikelaufbau nicht gut.

Bei der Gelegenheit: Die von dir genannte Quelle für ethnischen Säuberungen durch die Serben vor den Luftangriffen der NATO (Norman M. Naimark, Flammender Hass. Ethnische Säuberungen im 20 Jahrhundert, C.H Beck, München 2004, S. 223) bietet leider keinerlei Beleg für deine Behauptung. Als einziges konkretes Ereignis nennt es das sogenannte "Massaker von Račak", das aber nach dem damaligen und heutigen Wissensstand nicht als Beleg für ethnische Säuberungen taugt. Dass der Autor allen Ernstes im Jahr 2004 noch eine Ermordung von "45 albanischen Zivilisten" für bewiesen darstellt, obwohl zu diesem Zeitpunkt selbst die Anklagebehörde des ICTY die ursprünglich angesetzte Opferzahl reduziert und die Beteiligung von UCK-Kämpfern eingeräumt hatte, wirft kein gutes Licht auf deinen Autor. Selbst dass es sich um eine Übersetzung der US-amerikanischen Ausgabe von 2001 handelt, erklärt nicht, wie bei einem solchen Thema keine notdürftige Anpassung erfolgte. Die Formulierung "beschleunigten während der 78 Tage des Bombardements die ethnische Säuberung" läßt ebenfalls keinen Rückschluss auf ethnische Säuberungen vor dem Bombardement zu.
Kurz: die Quelle Naimark 2004 ist durch belastbare Quellen zu ersetzen, wenn du den Anspruch aufrecht erhalten möchtest, dass es in den Monaten vor dem NATO-Angriff zu ethnischen Säuberungen durch die Serben gekommen bist. Ich kenne bisher keine solchen belegten Vorkommnisse, werde aber sofort alle Artikel, in denen ich in letzter Zeit tätig war, entsprechend umschreiben, wenn du eine brauchbare Quelle bieten kannst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:56, 21. Jan. 2013 (CET)

Dieser Argumentation kann ich nur beipflichten, bei den betreffenden Aussagen handelt es sich um weitgehend widerlegte Apologetik der NATO-Operation. Ergänzend dazu begannen die Jugoslawienkriege in Slowenien - nicht im Kosovo, und zwar 1991 - und nicht 1981. Sicherlich können die Ausschreitungen im Kosovo von 1981 rückblickend in einen Gesamtkontext eingeordnet werden, stehen aber - wie alle Ereignisse - in keinem unmittelbaren Kausalzusammenhang. Außerdem sind zitierte stereotype Zuschreibungen "die Serben" - "die Albaner" verallgemeinernd und manipulativ, wirken mindestens unglücklich formuliert und lassen die gesamte angeführte Referenz zu einer möglichst objektiven Darstellung des im Artikel behandelten Sachverhalts einigermaßen problematisch erscheinen.--Leiwandesk (Diskussion) 19:19, 21. Jan. 2013 (CET)

Oh, Leiwandesk, bitte um Entschuldigung. Ja, ich hatte deinen Revert tatsächlich übersehen. War direkt in die Versionsgeschichte eingestiegen und hatte die letzten Änderungen nicht beachtet. Werde nächstes Mal besser Acht geben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:47, 21. Jan. 2013 (CET)

Bitte keine falsche Bescheidenheit: Habe Deine neue Bearbeitung für betreffenden Abschnitt wieder hergestellt, weil ich sie in dieser Fassung stilistisch und inhaltlich gelungener fand als die von mir leicht überarbeitete Version. Gruß zurück, --Leiwandesk (Diskussion) 20:22, 21. Jan. 2013 (CET)

Zu dieser Bearbeitung:

• Carolus Abraxas, du sagst im Zusammenhang mit dem sogenannten Hufeisenplan: "Tatsächlich kam es jedoch zu umfangreichen ethnischen Säuberungen von mehreren hunderttausend Kosovaren durch serbische Kräfte, die dem Verhalten und den Vorgehensweisen im Bosnienkrieg stark ähnelten. (Norman M. Naimark, FlammenderHass. Ethnische Säuberungen im 20 Jahrhundert, München:C.H Beck, S.224)"

Als Beleg des sogenannten Hufeisenplans nach Angabe von Scharping würden "ethnische Säuberungen", die zwischen Januar 1999 bis zum 24. März 1999 erfolgten, dienen, da der Vertreibungsplan ab diesem Zeitpunkt umgesetzt worden sein soll und da ab dem Beginn der NATO-Angriffe die NATO-Luftangriffe selbst als Ursache in Frage kommen und auch keine Beobachter mehr im Land waren. Auch das ICTY und der IGH haben sich mit Beweisen bekanntlich schwer getan. Existieren also für diesen Zeitraum Belege für deine Behauptung, dass hunderttausende Kosovo-Albaner durch serbische Kräfte von "ethnischen Säuberungen" betroffen waren? Soweit ich sehe, hilft uns Naimark da wieder nicht weiter. Ansonsten sollte bitte zumindest angegeben werden, auf welchen Zeitraum sich die Angabe bezieht.
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:41, 21. Jan. 2013 (CET)

Zur Quellenmethodik. Ich habe schlichtweg nicht gesehen, dass sich die Quelle Petritsch auch auf den darüberliegenden Satz beziehen soll. Eine solche weitreichende Aussage (dass die Nato quasi aus Selbstfindungsgründen mal eben einen Krieg begonnen hat) muss gesondert und nach Möglichkeit im Wortlaut bequellt werden.

Was Norman Naimark betrifft: Die Aussage, dass es bereits vor Beginn des Bombardements der Nato zu ethnischen Säuberungen gekommen ist, findet sich bei ihm auf Seite 222 mit Quellenverweis.

Generell: Wir sollten aufpassen, nicht in Original Research abzugleiten. Es geht nicht um den "Beleg des Hufeisenplans" nach Scharping, sondern um den Beleg ethnischer Säuberungen vor Beginn der Nato-Intervention durch Verweis auf seriöse Sekundärquellen. Dafür steht mit Naimark eine Quelle zur Verfügung. Wenn Du Zweifel an ihr hast, ist das nur dann ok, wenn es nicht in Tf abgleitet.Bei der Gelegenheit: Selbst Scharping ist davon ausgegangen, dass der "Hufeisenplan" während (!) der Bombardierung angewandt wurde. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:13, 23. Jan. 2013 (CET)

Hallo, Carolus.Abraxas, erst einmal danke für deine Antwort und die Quellenangaben. Nur so kann man überhaupt zu einem Ergebnis kommen. Wenn ich jetzt etwas ausführlich werde, siehe bitte den konstruktiven Kern, auch wenn ich die Qualität deiner Quellen angreife - es geht nicht gegen dich persönlich:

Ad "Ich habe schlichtweg nicht gesehen, dass sich die Quelle Petritsch auch auf den darüberliegenden Satz beziehen soll":

Ich gebe grundsätzlich für jede Aussage sofort den zugehörigen Einzelnachweis und dies auch halbsatz- oder wortspezifisch. Wenn ich eine Quelle erst am Ende mehrerer Aussagen angebe, gilt sie für alle diese von mir vorher eingefügten Aussagen mit Ausnahme der mit eigenen Einzelnachweisen ausgestatteten Stellen. In diesem Lemma habe ich erst einige Abschnitte überarbeitet, bin aber wie gewohnt stickt nach diesem System vorgegangen. Diese Vorgehensweise dürfte wenig verwirrend sein. Dass nach deiner Bearbeitung im Artikel (in dem hunderte deftiger Behauptungen völlig unbelegt standen) der einzige Hinweis auf fehlende Quellen ausgerechnet auf eine Aussage verwies, die konkret belegt war, war schon etwas "auffällig".

Ad "Eine solche weitreichende Aussage (dass die Nato quasi aus Selbstfindungsgründen mal eben einen Krieg begonnen hat) muss gesondert und nach Möglichkeit im Wortlaut bequellt werden.":

Warum vertauscht die Aussagen? Den Hinweis auf die angeblich fehlende Quelle, die du zuvor stillschweigend ohne irgendeinen Hinweis in Versionsgeschichte oder Diskussion komplett und gelöscht hattest hast du für diese Stelle gegeben:

"Die Komponenten Gewaltandrohung, rasches und entschlossenes Handeln, unzweideutige Festlegung auf einen Schuldigen des Konfliktes und amerikanische Federführung wurden zu einem Paradigma der westlichen Krisenintervention in der Jugoslawienkrise. Mit dem Beginn der Eskalation im Kosovokonflikt im Jahr 1997 griff der Westen schnell auf dieses Interventionsparadigma zur vermeintlichen Lösung der Krise zurück. Die Bedingungen des Konflikts im Kosovo unterschieden sich jedoch in vielen Bereichen gravierend von denen in Bosnien und Herzegowina."

Wenn du die Quelle, wie du zugibst gesehen hast, warum hast du sie dann komplett gelöscht? Und dann noch behauptet, es fehle eine Quelle?

Du sagst, ich hätte den genauen "Wortlaut" angeben sollen? Welche Stellen im Artikel sind denn im genauen Wortlaut bequellt worden? Aber gut, ich mache dir die Freude und tippe die Originalformulierung von Petritsch & Pichler 2004 ein:
"Die Komponenten Gewaltandrohung, rasches und entschlossenes Handeln, unzweideutige Identifikation der Urheberschaft des Konfliktes und amerikanische Dominanz wurden förmlich zu einem Paradigma der westlichen Krisenintervention in der Jugoslawienkrise. Als der Konflikt in Kosovo 1997 zu eskalieren begann, sollte man rasch auf dieses Interventionsparadigma zur Lösung der Krise zurückgreifen. Die Konfliktkonstellation in Kosovo unterschied sich jedoch in zahlreichen Punkten von jener in Bosnien und Herzegowina."

Die einzige inhaltliche Abweichung vom Original stammt von dir selbst, indem du aus "Dominanz" (die ich als "Vorherrschaft" verdeutscht habe) als "Federführung" herabgespielt hast. Das hört sich deutlich verniedlicht an, wurde von mir nicht einmal moniert - und du forderst von mir enge Bindung an den Originalwortlaut?

Ad "Was Norman Naimark betrifft: Die Aussage, dass es bereits vor Beginn des Bombardements der Nato zu ethnischen Säuberungen gekommen ist, findet sich bei ihm auf Seite 222 mit Quellenverweis"

Auch hier vertauscht du wieder die Aussagen. Es ging um diese Bearbeitung von dir, für die du nicht S. 222, sondern 223 in Naimark angegeben hast und mit der du kurzerhand behauptest, die NATO-Luftangriffe hätten die (bestehenden) dass die NATO-Angriffe eine ethnische Homogenisierung im Kosovo deshalb "verstärkte, da die Serben die ethnischen Säuberungen auch unter den Luftangriffen der Nato noch intensivierten". Damit stellst du mit einem Wimpernschlag drei gewichtige Behauptungen auf, die drastisch über den vorher im Abschnitt getätigten Aussagen hinausgehen und sie weitgehend pervertieren:

1. Bei der ethnischen Homogenisierung [diese ist nachgewiesen] während des NATO-Krieges handelt es sich um "ethnische Säuberungen" [die ggfs. verschiedenen Gründe für das Verlassen selektiver Bevölkerungsanteile des Kosovo und die damit eingetretene Homogenisierung ist anhaltend Forschungsgegenstand und muss in der Tat dringend geklärt werden - Naimark hat auf diese Arbeiten nicht zurückgegriffen].

2. Die "ethnischen Säuberungen" waren bereits im Gange, als die NATO-Angriffe begannen.

3. Dass es zu einer Intensivierung des Homogenisierung des Kosovo im Krieg kam, war alleinige Folge einer Intensivierung der "ethnischen Säuberung" durch die Serben.

Ich bin baff, mit welcher Leichtfertigkeit du Thesen in einen Satz wirfst, für die dir Norman Naimark als Beleg reicht! Hattest du mir nicht gesagt, bei "weitreichende Aussage[n] [...] muss gesondert und nach Möglichkeit im Wortlaut bequellt werden". Ich bitte darum. Für jede dieser drei Mega-Thesen hätte ich gerne eine Bequellung im Wortlaut.

Auf Seite 222, wie du neuerdings behauptest, findet sich keine Quelle dafür. Sie handelt komplett von den Vorgängen im Jahr 1998 und hat mit "ethnischen Säuberungen" die bis zu den Luft-Angriffen angedauert hätten, nichts zu tun. Bleibt noch deine ursprüngliche S. 223, die du selbst nicht mehr als Beleg nennst. Dort geht es im Oktober 1998 los, aber ohne jeglichen Quellenhinweis für "ethnische Säuberungen". Bis, natürlich, auf Racak. Da, behauptet Naimark, hätten die Serben das "Dorf" angegriffen und 45 albanische Zivilisten "ermordet", und zwar - laut Augenzeugen - von "vermummten Männern in Scharz". Für letzteres zitiert er endlich einmal eine Quelle: Für den Angriff auf Racak Troebst 1999 und für die Männer in Schwarz Doder & Branson 1999. Doder & Branson 1999 gegen zu Racak an: "On January 18, the bodies of forty-five men, women, and children were found in the village of Racak; witnesses said a small group of hooded men dressed in black carried out the killings. Arriving at the scene the same day, William Walker blamed the Serbian government for the atrocities, which, he said, looked 'like an execution'". Zugegeben, 1999 war der Forschungsstand über Racak noch schlechter als heute. Troebst müsste ich erst fernentleihen. Aber bevor ich einen Beitrag von 1999 für das Thema Racak fernentleihe, fasse ich zusammen:

Du hast mit Naimark eine denkbar ungeeignete Quelle angeboten, die keine stichhaltigen Belege für deine Behauptungen bietet.

ad "Generell: Wir sollten aufpassen, nicht in Original Research abzugleiten.":

Zum Mitdenken: Wenn man eine Aussage belegt, ist sie bewiesen. Wenn man die Referenz des Belegs überprüft, dann ist das sich daraus ergebende Urteil ungültig??? In anderen Worten: Die Auswertung von Sekundärquellen steht über der Auswertung von Sekundärquellen, die den erstgenannten zugrunde liegen? Ob Wikipedia oder historisches Seminar. So etwas habe ich noch nie gehört. Das ist ein bemerkenswerter Imperativ von dir. Ich erklär dir mal, was Naimark macht: er nimmt eine Vermutung van Walker, der später selbst sagt, er hätte keine Ahnung von Gerichtsmedizin und wüsste nicht, ob die Leute exekutiert wurden oder nicht. Aber bei Naimark ist es keine Vermutung von Walker, sondern bereits Gewissheit, dass es sich um exekutionsartige Morde handelte. Dabei stimmt in der Quelle von Naimark, also Doder & Branson 1999, weder der Tag (die Toten wurden am 16. Januar gefunden, nicht am 18. Januar), noch die Anzahl (es wurden 40 gefunden, 5 waren von der UCK (!) bereits auf einen UCK-Friedhof verbracht worden, was die UCK der OSZE auch sofort mitgeteilt hatte), noch die Zusammensetzung (es war nur ein Kind, nicht "children", und das war ein entweder 12 oder 13 oder 15 oder 17 Jahre alt - es ist meines Wissens bisher öffentlich nicht eindeutig geklärt"). Kurz: Original Research würde nicht Naimark, sondern auch seine Quelle nicht standhalten können. Schade, wenn dich das nicht interessieren sollte.

ad "Es geht nicht um den "Beleg des Hufeisenplans" nach Scharping, sondern um den Beleg ethnischer Säuberungen vor Beginn der Nato-Intervention durch Verweis auf seriöse Sekundärquellen. Dafür steht mit Naimark eine Quelle zur Verfügung. Wenn Du Zweifel an ihr hast, ist das nur dann ok, wenn es nicht in Tf abgleitet.":

Zur Erinnerung - du beziehst dich auf diesen (von dir in dieser Form hinterlassenen) Abschnitt im Artikel:

"Mit der Veröffentlichung eines angeblichen Hufeisenplans der Jugoslawischen Armee durch westliche Politiker sollte ein militärstrategischer Plan der jugoslawischen Regierung zur systematischen Vertreibung der Albaner aus dem Kosovo aufgezeigt werden. Er wurde im Frühjahr 1999, unter anderem durch die damaligen deutschen Minister Joschka Fischer[55] und Rudolf Scharping, zur Begründung des Kosovokriegs gegen das damalige Rest-Jugoslawien angeführt. Auch nachdem offenkundig geworden war, dass die NATO-Angriffe eine sehr weitgehende ethnische Homogenisierung im Kosovo und damit zusammenhängende humanitäre Katastrophe großen Ausmaßes nicht nur nicht verhindert, sondern verstärkte, da die Serben die ethnischen Säuberungen auch unter den Luftangriffen der Nato noch intensivierten, berief sich Rudolf Scharping allein auf den angeblichen Operationsplan Hufeisen, der beweise, dass eine „ethnische Säuberung“ des Kosovo im Falle des Nichteingreifens der NATO „mit derselben Brutalität unter weniger internationaler Aufmerksamkeit, vielleicht etwas langsamer, aber dafür um so gründlicher“ bevorgestanden hätte. Scharping behauptete, dass die Ausführung des angeblichen Operationsplans Hufeisen schon vor den Luftschlägen der NATO begonnen und im März 1999 bereits zu über einer halben Million Vertriebener geführt habe. Die Existenz eines solchen Planes wird bis heute angezweifelt und konnte auch in Den Haag nicht bewiesen werden. Tatsächlich kam es jedoch zu umfangreichen ethnischen Säuberungen von mehreren hunderttausend Kosovaren durch serbische Kräfte, die dem Verhalten und den Vorgehensweisen im Bosnienkrieg stark ähnelten."

Du fügst dem Absatz über den angeblich existierenden Vertreibungs-Plan (wie er heisst, ist unwichtig, aber Scharping behauptete, dass seine Existenz ab April 1999 bekannt war), der ab Januar 1999 von den Serben in die Tat umgesetzt worden sei, die Behauptung zu "Tatsächlich kam es jedoch zu umfangreichen ethnischen Säuberungen von mehreren hunderttausend Kosovaren durch serbische Kräfte, die dem Verhalten und den Vorgehensweisen im Bosnienkrieg stark ähnelten". Und jetzt sagst du, es ginge nicht um den Vertreibungsplan??? Worauf beziehen sich deine Behauptungen dann? Auf den massenhaften Ausstrom der kosovo-albanischen Bevölkerung seit dem Luft-Angriff der NATO? Du hattest doch für das Auseinandertrennen meines ABsatzes aus Petritsch den "zeitlichen Vorgriff" als Grund herangezogen. Wie würdest du es nennen, wenn jemand im Kontext des Hufeisenplans unvermittelt (aber ohne die zeitliche Angabe zu machen) die Flucht von hunderttausend Kosovo-Albaner nach dem Beginn der Bomabardierugen anbringt. Das nenne ich zeitlichen Vorgriff in einer Phase, die eine scharfe Zäsur für die Bevölkerung bedeutete.

"Selbst Scharping ist davon ausgegangen, dass der "Hufeisenplan" während (!) der Bombardierung angewandt wurde.":

Nach Scharping war die Vertreibung nach dem Hufeisenplan Ende November und Anfang Dezember 1998 organisiert und seit Januar 1999 umgesetzt worden. Das Ausrufezeichen ändert daran nichts, eine Quelle für diese Behauptung von dir wäre aber interessant.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:34, 24. Jan. 2013 (CET)

Aufgrund der erdrückenden Beweislast, und den Verurteilten von mehreren hohen Generäle der jugoslawischen Armee wegen Vertreibung von mindestens 800 000 Menschen,Wegen Mehrfachen Mordes, Massaker, gezielter Vergewaltigungstaktik, und etliche AnklagePunkte frage ich mich ernsthaft was Sie mit ihrer Leugnen der Verbrechen überhaupt hier zu suchen haben und laut Wiki-Regelkatalog müsste man Ihre Texte auch dementsprechend Löschen. Das kann man in jedem Fachbuch nachlesen.--80.218.233.67 19:13, 28. Jan. 2013 (CET)

Hallo, 80.218.233.67, Ich hatte eigentlich erwartet, dass sich Carolus.Abraxas dazu äußert, ob er meine Einwände nachvollziehen kann - sei es drum, also, 80.218.233.67:

Richtig ist, dass man die Behauptung, die serbisch-jugoslawische Seite hätte bereits ab Januar 1999 die systematische Vertreibung und/oder Vernichtung der kosovo-albanischen Bevölkerung betrieben, in vielen Publikationen lesen kann. Das ist verwirrend und macht die Sache schwierig. Da stimme ich dir voll und ganz zu. Das ist aber andererseits auch kein Wunder, da diese Meinung vehement von offiziellen Stellen während des Krieges vertreten wurde, keineswegs nur von Scharping. Diese Sichtweise findet sich also in der Tat noch immer in vielen populärwissenschaftlichen und wissenschaftlichen Werken. Das sollte im Artikel auch zur Sprache kommen - auch damit würde ich dir Recht geben. Naimark ist dabei also nur ein Beispiel gewesen.

Mit der "erdrückenden Beweislast" sieht es aber ganz anders aus. Denn die Werke, auf die du dich zu beziehen scheinst, basieren in der Regel auf Augenzeugenberichten, also zum Beispiel auf Befragungen der seit den NATO-Luftangriffen nach Mazedonien geflüchteten Menschen. Naimark zum Beispiel argumentert in diesem Zusammenhang tatsächlich noch mit angeblichen "Verstümmelungen" in Racak, die zum Zeitpunkt seiner Veröffentlichungen bereits von den Gerichtsmedizinern widerlegt waren - aber eben von "Augenzeugen" und dem KVM-Head Walker behauptet worden waren. Hier ist der Sachverhalt so eindeutig geklärt, dass Naimarks Darstellung keinerlei Berechtigung hat, in der Enzyklopädie vertreten zu werden - das ist aber alles in der Diskussion schon ausfürhlich dargelegt worden. Ich würde also gegen sämtliche Regeln - nicht nur der Wikipedia - verstossen, wenn ich hier Naimarks Argumentation wider besseren Wissens als Tatbestand oder auch nur Möglichkeit im Artikel darstellen würde.

Die materiellen Belege (also die Beobachtungen der KDOM, der KVM, die Exhumierungen, Luftaufnahmen etc. etc.) scheinen diese Darstellungen der Zeugen aber bisher nicht zu belegen. Und so haben auch weder das ICTY, noch der IGH entsprechende Urteile gesprochen - korrigiere mich bitte, wenn du Gegenteilges weißt! Es ist wichtig, Anklagepunkte - wie du sie erwähnst - von Urteilen zu unterscheiden. Ich weiß nicht, auf welche Quellen du dich beziehst, wenn du von 800.000 (systematisch?) Vertriebenen und "gezielter Verwaltigungstaktik" ausgehst - für den diskutierten Zeitraum vor den NATO-Luftangriffen aber sicher nicht, oder?

Ich werde mich wegen deines Vorwurfs, ich würde Kriegsverbrechen "leugnen", nicht künstlich erregen. Es ist dir aber hoffentlich schon klar, welche Behauptung du da gerade über mich aufgestellt hast und dass nicht ich, sondern du gegen die Regeln verstösst, wenn du hier im Stile eines "Tribunals" "Anklagepunkte" erhebst, von "erdückender Beweislast" redest, ohne irgendeine klare Stelle zu nennen, wo ich Verbrechen "geleugnet" haben soll?

Für die Interesiereten noch ein Link für ein vielsagendes Interview mit dem in der Diskussion behandelten Naimark, in dem er angibt, der einzige Grund für die NATO-Luftangriffe sei gewesen, die ethnischen Säuberungen (also von Januar bis Mitte März 1999 betriebene???) von Milosevic zu stoppen: http://www.youtube.com/watch?v=FDWnaT2_m7M Genau um diese Frage ging hier die Diskussion.

Und noch ein Resümee des Historikers Naimark über Lehren aus den ohne UN-Mandat und Kriegserklärung erfolgten Luftangriffe: "I think the lesson of Kosovo was that you could intervene and win. And do what you want to do. That was the lesson of Kosovo."

Honi soit qui mal y pense, Gruss, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:04, 1. Feb. 2013 (CET)

Für die Fans amerikanischer Besonderheiten in Mimik und Dialekt: Norman M. Naimark (s. Video) ist geborener New Yorker, gleicher Duktus wie William G. Walker (s. entsprechende Videos in Youtube) aus dem nahen New Jersey. Aber bevor mir wieder Leugnung von Kriegsverbrechen vorgeworfen wird: Die Beurteilung ethnischer Säuberungen in der Zeit von Januar bis Mitte März 1999 steht mit diesem Kommentar in keinem Zusammenhang - Walker bleibt (hoffentlich) ein Unikum, auch wenn es Leute gibt, die sprechen und sich bewegen, wie er. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:32, 1. Feb. 2013 (CET)

Verhinderung der "Umsetzung" oder "Ausweitung" der Autonomierechte

Ich habe in dieser Frage auf den alten Stand revertiert, der dem Zitat der Referenz Polonyi 2010 entspricht:
"Im Übrigen wurden die hohen Ziele des jugoslawischen Sozialismus nur nach und nach und mit mehr oder weniger großen Abstrichen erreicht. Beispielsweise war die albanische Bevölkerung bis 1966 weitgehend ausgenommen von der nationalen Gleichberechtigung. Der Chef des Geheimdienstes und jugoslawische Innenminister Aleksandar Rankovic verhinderte nicht nur bis zu seinem Sturz im Juli jenes Jahres die Umsetzung der albanischen Autonomierechte im Kosovo, sondern wurde auch beschuldigt, für Grausamkeiten an der albanischen Bevölkerung und nationalen Minderheiten seit 1952 im Kosovo verantwortlich gewesen zu sein. Er wurde jedoch nie dafür zur Verantwortung gezogen."
Als Quellen gibt er für den Abschnitt an: Magas: The Destruction of Yugoslavia, S. 40f., Anm. 2. Malcolm nennt vor allem die Suche nach Waffen unter der albanischen Bevölkerung durch die Geheimpolizei UDB-a ("Verwaltung für Staatssicherheit") Mitte der 50er Jahre, während der viele Männer geschlagen wurden (Kosovo, S. 320f.) und die Aussiedlungspolitik in die Türkei, bei der schätzungsweise 100 000 Albaner als "Türken" deklariert wurden (S. 322f.). Zur unterbliebenen gerichtlichen Aufarbeitung vgl. Reißmüller: ,Unruhiges Amselfeld. Rezension von Jens Reuters »Die Albaner in Jugoslawien«', FAZ, 23.6.1982.
Ich halte diesen Punkt für wichtig, weil er auf mehreres hindeuten könnte:

• Der Autonomiestatus war vor 1966/1968 de jure größer als seine faktische Umsetzung
• Der Autonomiestatus nach 1968/1974 war de facto außergewöhnlich groß, Polonyi nennt ihn "beispiellos" (!).
• Der Autonomiestatus nach 1989 war de juro nicht gleich null. Wie er faktisch war, müsste aber geklärt werden.

Die Frage um den Autonomiestatus ist in den Medien oft sehr leichtfertig behandelt ("Apartheid-System", "Dikatatur" etc.) worden und sollte in der Enzyklopädie möglichst sorgfältig behandelt werden, um ein wirklichkeitsnahes Bild zu entwerfen. Ranković scheint brutal vorgegangen zu sein, auch wenn er von den Kosovo-Serben posthum verherrlicht worden sein sollte. Dabei scheint er noch dazu grünes Licht von Tito und der jugoslawischen Spitze bekommen zu haben (in der auch Vertreter von Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Mazedonien etc. saßen). Das ist für das Verständnis der ganzen Entwicklung außerordentlich wichtig.
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:15, 21. Jan. 2013 (CET)

Mulitethnischer oder ethnisch dominierter Charakter der jugoslawischen Führung - objektiv oder subjektiv dargestellt

Im Artikel muss grundsätzlich klar sein,
- in welchen Zeiten die Entscheidungen der jugoslawischen Führung als das Ergebnis eines kollektiven Entscheidungsprozesses unterschiedlicher Vertreter der verschiedenen Republiken und Provinzen mit pluralistischem Hintergrund aufzufassen sind.
- Und in welchen Phasen die Entscheidungen der jugoslawischen Führung als weitgehend von serbischen, wenn nicht von Milosevic-verbundenen Personen zu verstehen sind.
Außerdem muss auch klar sein:
- In welchen Phasen die jugoslawische Führung zwar durchaus multiethnisch entschieden hat, dabei aber bestimmte Bevölkerungsteile bewusst benachteiligte (wie z.B. die Kosovo-Albaner bis 1966/68 oder die Kosovo-Serben nach 1968/1974).

Was aber nicht sein sollte ist folgende Vorgehensweise:

• In Situationen, in denen Verteter von Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Montenegro, Makedonien und sogar Vojvodina und Kosovo Aktionen gegen die Kosovo-Albaner mittragen, bleibt die multiethnische Zusammensetzung der jugoslawischen Führung unerwähnt
  
• aber wenn sich die jugoslawische Führung einmal gegen die Unterdrückung der Kosovo-Albaner ausspricht, wird ihr multiethnischer Charakter hervorgehoben.
  

Beispiel: Im oben verlinkten Fall wurde der fett dargestellte Teil eingeschoben (was in der verwendeten Referenz nicht getan wurde):

• "Die - zu diesem Zeitpunkt ethnisch noch gemischte- jugoslawische Führung kritisierte die aufkommenden nationalistischen Stimmen und verurteilte heftig chauvinistische Anschauungen albanischer und serbischer Schriftsteller, sprach jedoch nur zögerlich die für beide Volksgruppen schlechte wirtschaftliche Situation, die hohe Arbeitslosigkeit und das gespannte gesellschaftliche Klima als Konfliktfelder an"
  

Die durch die Ergänzung veränderte Aussage ist weiterhin im Sinne der Referenz zutreffend. Aber sie trägt eine unbestimmte suggestive Wirkung. Die könnte zum Beispiel lauten: "Die übrigen jugoslawischen Republiken versuchten den Nationalismus zwischen Kosovo-Albanern und (Kosovo-)Serben zu verhindern."

Nun hätte man genausogut wenige Sätze zuvor, ebenfalls die Unruhen von 1981 betreffend, folgende Aussage ergänzen können (hypothetische Ergänzung hier fett):

• "1981 forderten Albaner im Kosovo für die Provinz den Status einer Republik innerhalb Jugoslawiens. Nach einem ersten Studentenprotest in Priština gegen die Qualität des Mensaessens, bei dem Unmut gegen die allgemeine wirtschaftliche Lage insbesondere der Studenten geäußert wurde, und die von der Polizei zügig aufgelöst werden konnte, kam es wenige Wochen später, auch in weiteren Städten, zu schweren und zunehmend nationalistischen Unruhen von Albanern, die von den jugoslawischen Sicherheitskräften gewaltsam niedergeschlagen wurden, wobei es zu zahlreichen Toten und Verhaftungen kam. Die - zu diesem Zeitpunkt ethnisch noch gemischte- jugoslawische Regierung verhängte für einige Monate den Ausnahmezustand über den Kosovo."
  

Auch diese Ergänzung würde die Korrektheit der Aussage nicht beeinträchtigen. Aber auch sie würde eine vage suggestive Wirkung zu Folge haben. Die könnte zum Beispiel lauten: "Nicht nur Serbien, sondern ganz Jugoslawien unterdrückte 1981 die Albaner".

Liest man den Text ganz ohne diese Einschübe der multiethnischen Zusammensetzung der jugoslawischen Führung 1981, derer man sich beim Lesen der Artikels aber bewusst ist, weil dies vorher erklärt wurde, dann kann sich ein ganz anderes Resümee ergeben: "Die multiethnisch zusammengesetzte Führung Jugoslawiens trat 1981 für die brutale Unterdrückung von (in diesem Fall: albanischen; in anderen Fällen: kroatischen etc.) jeglichen Unruhen ein und wollte aus eigenem Interesse die Entwicklung von nationalistischen Tendenzen verhindern, entfachte sie aber, indem sie sowohl serbische Interessen zugunsten der Albaner unterdrückte als auch vermeintlich oder reale albanische separatistische Forderungen brutal zugunsten Jugoslawiens bekämpfte."
Kurz: Ich plädiere dafür, die grundsätzlichen Machtzusammenhänge und Interessenlagen für die verschiedenen großen polit-historischen Phasen deutlich hervorzugeben, möglichst in vorgeschobenen Abschnitten zu den Ereignissen einer Epoche. Und ihre Erwähnung nicht auf ausgesuchte und womöglich "genehme" Ereignisse zu beschränken. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:59, 21. Jan. 2013 (CET)

Jein. Du kannst gerne auf den multiethnischen Charakter der Führung Jugoslawiens dort überall hinweisen, wo es Dir genehm ist. An der von mir gewählten Stelle ist es aber richtig gewesen, weil es ja in der langfristigen Perspektive einen Bruch mit der Zusammensetzung der Führung gegeben hat.

Das muss, wie Du selbst einräumst, dargestellt werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:21, 23. Jan. 2013 (CET)

Das wird es im Text ja schon. Das war mir auch bei meiner Überarbeitung wichtig. Aber der Bruch in der Zusammensetzung der Führung ist eben nicht an dieser Stelle (1981) erst erfolgt, sondern erst später (seit 1988/1989), warum soll er gerade 1981 erwähnt werden? Und wenn 1981, warum erst an deiner ausgewählten Stelle, warum nicht an der ersten Erwähnung der Führung? Keines der Bücher, die ich über den Kosovo in der Hand hatte, hat an einer solchen Stelle eine solche Erklärung über die Zusammensetzung gemacht. Das erklärt sich auch schon daraus, dass diese Erklärungen im Gesamtzusammenhang an den grundsätzlichen Umorientierungszäsuren (wie 1948, wie 1966/1967 und 1974, wie 1988/1989) erfolgen. Und man geht natürlich davon aus, dass der Leser sie berücksichtigt. Wie man bei Wikiverlinkungen ja auch nicht ein- und dasselbe Wort an jeder verwendeten Stelle im Text verlinkt, sondern an den wichtigen Zäsuren oder Sinneinstiegen. Wenn du also für die durchaus wichtigen Ereignisse in 1981 oder 1983 eine solche Erklärung abgeben willst, gehört sie dort an die frühestgeeignete Stelle und nicht an jede mögliche oder eine beliebig späte. Alles andere würde so wirken, dass der Autor eine gewisse Absicht verfolgt, gerade an dieser und nicht an der vorigen Stelle auf die ethnische Zusammensetzung der Führung zu erinnern. In Kapitel wäre das diese Stelle:

• "1981 forderten Albaner im Kosovo für die Provinz den Status einer Republik innerhalb Jugoslawiens. Nach einem ersten Studentenprotest in Priština gegen die Qualität des Mensaessens, bei dem Unmut gegen die allgemeine wirtschaftliche Lage insbesondere der Studenten geäußert wurde, und die von der Polizei zügig aufgelöst werden konnte, kam es wenige Wochen später, auch in weiteren Städten, zu schweren und zunehmend nationalistischen Unruhen von Albanern, die von den jugoslawischen Sicherheitskräften gewaltsam niedergeschlagen wurden, wobei es zu zahlreichen Toten und Verhaftungen kam. Die - zu diesem Zeitpunkt ethnisch noch gemischte- jugoslawische Regierung verhängte für einige Monate den Ausnahmezustand über den Kosovo."
  

Mir kommt es bei deiner Lesart so vor, als wenn man den Artikel von rückwärts aufbaut: man geht von 1989 und 1999 aus (im Kopf die Unterdrückung der Kosovo-Albaner und die Herrschaft der Serben habend) und gerät beim Lesen des Artikels vom Anfang beginnend an die Stelle von 1981. Und ausgerechnet an dieser Stelle kommt die Klarstellung, dass man sein Klischee korrigieren muss, dass ja in diesem Jahr die Serben gar nicht herrschen). Das ist aber bereits seit 1966/1967/1974 nicht mehr der Fall und es wird es auch erst nach 1987 wieder. In dieser Hinsicht zeichnet sich 1981 im Zeitraum von 1966 bis 1988 überhaupt nicht besonders aus. Dass die Albaner 1981 unterdrückt werden, ist nicht serbischem Einfluß geschuldet. So wie ihre Unterdrückung vor 1967 auch allgemein von Tito geduldet, wenn nicht beabsicht worden war. Eine Erklärung der ethnischen Führung an dieser Stelle (also 1981) würde ich bei einem kurzen Artikel in der Tageszeitung erwarten, wo der Journalist nur die Unruhen von 1981 behandelt und im Bewußstein um das vorherrschende Bild der Verhältnisse im Kopf der Leser (also nach 1989 und 1999) die Erklärung einfügt. Im Lemma Kosovokrieg, finde ich, macht es einen verklärenden, keinen erklärenden Eindruck, wenn der Leser mit Gewalt an einer Stelle auf einen Umstand gedrückt wird, der sowieso zentral erklärt werden sollte und derer er sich ohnehin längst beim Lesen des Artikels bewusst sein sollte.

Unabhängig davon, ob ich dich überzeugen konnte - ist mein Gedankengang nachvollziehbar?

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:04, 24. Jan. 2013 (CET)

Gestatte mir noch einen Versuch, dich von der fehlenden Qualität von Naimark zu überzeugen: Auf S. 224 behandelt er die "ethnischen Säuberungen" im Kosovo, von denen er behauptet, dass sie nach "vielen bereits bekannten Mustern" abliefen. Allerdings ohne auch nur mit einem Wort zu erwähnen, dass er sich auf Vorgänge nach Beginn der NATO-Luftangriffe bezieht. Als Quellenangabe gibt es ausgerechnet "Erasing History: Ethnic Cleansing in Kosovo" an, also den Bericht des US-Außenministeriums, der in seiner "Executive Summary" behauptet, dass die ethnischen Säuberungen im Kosovo „Mitte März 1999 dramatisch zugenommen“ hätten. Wenn man in den Bericht schaut, wird man merken, dass entgegen der Summary die Ereignisse im Bericht erst mit dem 19. März beginnen, also zwei Tage nach der berüchtigten Pressekonferenz von Helena Ranta über die forensischen Egebnisse von Racak und - das ist entscheidend - auch bereits nach dem Abzug der OSZE-Verifikateure. Das heisst auf Deutsch: erstens sagt der Bericht rein gar nichst über die angeblich schon bis Mitte März laufenden "ethnischen Säuberungen" aus, die angeblich nun dramatisch zugenommen haben. Und zweitens sind zu dem Zeitpunkt gar keine Beobachter mehr im Kosovo, die hätten verifizieren können. Man hat die Flüchtlinge in wohl Makedonien interviewt und grob geschätzt. Aber man hat nichts nachgewiesen. Das ist die Quelle für Naimarks Linie. Es urteile jeder selbst, ob seine Einschätzung zu den Ereignissen während des NATO-Krieges mehr wert sind als zu Racak. Aber zu Racak und den Ereignissen vor Abzug der OSZE-Beobachter bringt Naimark rein gar keinen Beleg für "ethnische Säuberungen" im Vorfeld des NATO-Krieges. In den deutschen Fassungen von 2004 und 2009 (für die BpB) wurden genau wie in der englischen Harvard University Press-Ausgabe von 2001 für den Kosovo Quellen nur bis 1999 und in wenigen Fällen von 2000 benutzt. Aber der Quellenstand ist nur ein Problem, das andere ist, dass der Autor von den Osmanen zum Dritten Reich in die Sowjetunion nach Polen und Jugoslawien springt und eine Epoche von fast 90 Jahren einfangen will. Kosovo ist dabei entsprechend oberflächlich beleuchtet worden. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:09, 24. Jan. 2013 (CET)

Kleine ergänzende Anmerkung: Das Präsidium der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien definierte sich nicht über einen multi-ethnischen Charakter, sondern über die aus den Teilrepubliken und autonomen Provinzen entsandten Vertreter. Multi-ethnisch war es schon allein deshalb ohnehin bis 1991, als die Repräsentanten Sloweniens und Kroatiens, später diejenigen von Bosnien und Mazedonien das Präsidium verließen; die angeblich serbische Dominanz entsprach ebenfalls nicht den Tatsachen, weil beispielsweise sogar der ethnische Serbe Bogićević als Vertreter von BiH trotz immensen Drucks auch aus Armeekreisen gegen von den Vertretern Serbiens (inklusive Vojvodina und Kosovo) und Montenegros eingebrachte Vorschläge stimmte, die den Einsatz der JNA im Inneren vorsahen. Naimarks Quellenarbeit erscheint aufgrund des dargelegten Sachverhalts über das "Executive Summary" nachvollziehbar wenig plausibel, weil sie genau die daraus entstandenen logischen Lücken nicht schließen kann. Gruß, --Leiwandesk (Diskussion) 23:31, 24. Jan. 2013 (CET)

Naja, multiethnisch allein ist auch nicht entscheidend. Die Frage muss lauten: ab wann saßen "ihm getreue" Leute in den wichtigen Posten und wessen Interessen wurden vertreten. Dabei ist es sehr schnell nicht alleinentscheidend, welcher Ethnie diese Leute entstammen. Und auch die Interessen lassen sich nicht einfach 1:1 einer ethnischen Partei zuordnen. Aber als Indikator mag es doch schon Aussagekraft haben, ob z. B. sämtliche exekutiv-wichtige Posten von Kosovo-Serben besetzt werden oder nicht. Aber was die ganze Autonomiefrage ab 1988 betrifft, habe ich mich bisher sehr zurückgehalten. Ich steige da noch nicht durch. Naimark (S. 220) gibt an, dass "Milosevic" am 8. März '89 die Autonomie von Kosovo und Vojvodina "formell aufhebt". Das weicht von allen anderen Angaben, die ich kenne, ab. Polonyi schreibt: "Am 28. September [1990] verabschiedete die Skupstina eine neue Verfassung, in der die Autonomie des Kosovo und der Vojvodina bis auf unbedeutende Reste aufgehoben wurde. Die Stellung der beiden Provinzen innerhalb der Bundesverfassung blieb jedoch unangetastet, was hieß, dass sie auf dieser Ebene weiter als´"autonome Provinzen" galten und entsprechende Mitbestimmungsrechte hatten." - Kannst du mir das genauer erklären, Leiwandesk?

Ich verstehe Carolus.Abraxas ja, wenn er sagt, wir sind hier nicht, um Forschung zu betreiben. Können wir auch gar nicht. Aber wir sind auch nicht hier, um Unsinn nachzuplappern. Also wenn unbelegte oder belegtermassen widerlegte Aussagen erst einmal im Lemma sind, muss man darauf eingehen. Und da kommen wir beim Kosovo-Thema schnell zu dem Punkt, mit dem keiner so leicht rechnet. Dass nämlich viele unserer eigenen Quellen unzuverlässig sind. Wie bei der Amselfeldrede z.B. - Research: Nein, da hat er Recht! Aber Quellenevaluation: unbedingt! Anders geht es doch gar nicht, wenn so konträre Standpunkte in den Quellen vertreten werden. Und ich kann nur jedem raten, sich die Amselfeldrede selbst anzuhören und dazu den englischen Text zu lesen, bevor man die Rede mit Rudolf Scharping als großserbische Rede für ein ethnisch reines Serbien bezeichnet. Soviel "Research" und "Primärquelle" sollte dann doch einem jedem erlaubt sein. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:45, 25. Jan. 2013 (CET)

Zwei chronologisch übereinstimmende Referenzen konnte ich in der Kürze der Zeit ausfindig machen: "28. März: Serbien verabschiedet Verfassungsänderungen, Kosovos Autonomie wird aufgehoben; albanische Politiker werden verhaftet." (Svein Mönnesland: "Land ohne Wiederkehr", Klagenfurt 1997, S. 498) und "28. März: Einstimmige Annahme der Verfassungsänderung in Belgrad; Aufhebung der Autonomie von Kosovo; albanische Führung wird verhaftet" (J. Furkes / K.-H. Schlarp (Hgg.): Jugoslawien: Ein Staat zerfällt, Reinbek 1991, S. 203f.) Aufschlussreich, dass offensichtlich ausgerechnet Borisav Jović eine Schrift unter dem Titel dieses Datums verfasst hat. Folglich hat das serbische Parlament (und übrigens nicht Milošević - wie Naimark schreibt - und wie überhaupt, per Dekret?) die Autonomie per Mehrheitsbeschluss aufgehoben, wobei im übrigen die jugoslawische Bundesverfassung von 1974 gebrochen wurde. Natürlich kann und soll hier keine Forschung betrieben werden, aber ein Werk zur jugoslawischen Verfassungsgeschichte wäre für viele diesbezügliche Fragestellungen überaus hilfreich - und würde auch Historikern und anderen Forschern helfen, entsprechende Zusammenhänge erklären und Fehlinterpretationen vorbeugen zu können. Mir ist jedoch keines bekannt, was aus genannten Gründen definitiv eine schmerzliche Forschungslücke ist. Ähnlich verhält es sich übrigens auch mit der Amselfeldrede, bei der die mediale Verarbeitung (vor allem im Ausland) ihres Inhalts viel wirkungsmächtiger war als der ziemlich krude Inhalt der Rede selbst, der - wie auf dem Video zu sehen ist - sogar einen Vertreter der serbisch-orthodoxen Kirche so aufwühlte, dass er es vorzog, dabei einzuschlafen... Aber mit Dank an den Autor gut zu wissen, dass der entscheidende Sachverhalt der medialen Rezeption (und Manipulation) hier dokumentiert ist. Gruß, --Leiwandesk (Diskussion) 21:49, 25. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Hier noch eine Online-Referenz zum entsprechenden Datum, bei der Erich Rathfelder mal wieder ein Beispiel der deutschen Medienwirklichkeit liefert, Gruß --Leiwandesk (Diskussion) 21:56, 25. Jan. 2013 (CET)

28. März 1989: Danke, Leiwandesk! ich hatte mich inzwischen in "Geschichte des Kosovo" doch an diesen Abschnitt gemacht, habe aber immer noch keine Übersicht über die Abläufe. Naimark gibt zwar den 8. März an - sowohl in seinem englischen Original von 2001 als auch in seiner deutschen Fassung (S. 220) - spricht aber auf S. 189f. mit Verweis auf Malcom von Ende März: "Kurz nach seinem Besuch im Kosovo brachte Milosevic den serbischen Regierungs- und Parteiapparat unter seine Kontrolle, indem er seinen früheren Mentor Ivan Stambolic absetzte und die Gegner seines nationalistischen Kurses entfernte. Darauf hob er die Artikel der serbischen Verfassung auf, die dem Kosovo (und der Wojwodina) einen autonomen Status innerhalb Serbiens und damit innerhalb der jugoslawischen Föderation zubilligten. Durch diese Maßnahmen wollte Milosevic die Rechte der Kosovo-Albaner aufheben, die sie seit 1974 genossen, als Tito und die neue jugoslawische Verfassung ihrer Provinz praktisch den Status einer Republik verliehen hatten. Die Kosovo-Albaner protestierten gegen diese Einschränkungen ihrer Autonomie durch Streiks und Massenversammlungen im ganzen Land. Mehr brauchte Milosevic nicht, um die Armee in Marsch zu setzen und den Notstand auszurufen. Ende März 1989 hatte er, was er wollte. «Die Autonomie des Kosovo war zu einem bloßen Wort geworden», schreibt Noel Malcolm". Matthias Rüb (Kosovo, S. 185) gibt zum 28. März 1989 an: "Durch eine Verfassungsänderung wird der Autonomiestatus des Kosovo faktisch aufgehoben; kosovo-albanische Politiker werden verhaftet; bei Demonstrationen im Kosovo gegen die Beschlüsse kommen zahlreiche Menschen ums Leben." Ich vermute - auch aufgrund deiner Angaben - folgende Reihenfolge:

• zuerst (im März 1989?) bestätigte das Parlament der Autonomen Provinz Vojvodina die Änderung der serbischen Verfassung,
• dann am 23. März 1989 das Parlament der Autonomen Provinz Kosovo (während Panzer vor dem Gebäude postiert waren und "Geheimpolizei" in den Reihen der Deligierten Platz genommen hatten, also starker Druck durch die massive Präsenz der Sicherheitskräfte ausgeübt worden war)
• und schließlich am 28. März 1989 die Serbische Republik selbst.

Was nun nach Naimark am 8. März passiert ist, bleibt mir ein Rätsel. Da er aber angibt, dass danach sechstägige Unruhen in Pristina ausbrachen und etwa 100 Albaner getötet wurden, nehme ich an, dass er den "28. März" meinte, sich also ein schnöder Tippfehler in die englische und deutsche Ausgabe eingeschlichen hat.
Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:41, 27. Jan. 2013 (CET)

casus belli?

Kann der casus belli eines Krieges, der im Januar 1998 liegt, wie im Kasten behauptet (Casus Belli: Nichtunterzeichnung des Vertrages von Rambouillet durch die BR Jugoslawien) im Jahre 1999 liegen?

Meine mutige Behauptung: Entweder fing der Krieg erst 1999 an oder die Nichtunterzeichnung des Vertrages von Rambouillet kann nicht Kriegsgrund gewesen sein. Wer widerspricht? --Cethegus (Diskussion) 00:07, 3. Feb. 2013 (CET)

Die Verwirrung ist eine verständliche Folge der Bezeichnung "Kosovokrieg" für das Lemma:

Begrifflichkeiten: Unmissverständlicher wäre es, den etwas weniger populären, aber übergeordneteren Begriff "Kosovo-Konflikt" für das Lemma zu wählen und eine Weiterleitung von "Kosovo-Krieg" auf Kosovo-Konflikt zu erstellen - im Moment ist es umgekehrt. Die internationale Phase (ab 24. März 1999) stellt den eigentlichen "Kosovo-Krieg" (also im engeren Sinne) dar. Die sogenannten Verhandlungen von Rambouillet und Paris gehören noch zu der innerstaatlichen Auseinandersetzung, die man als "Kosovo-Krieg" (im weiteren Sinne) bezeichnen kann, wenn man von Bürgerkriegsartigen Zuständen ausgeht (was die UCK auch getan hat, von Seiten des "Westens" und der BR Jugoslawien aber - aus unterschiedlichen Gründen allerdings - zumeist abgestritten wurde). Beide Phasen zusammen kann man als Kosovo-Konflikt (im engeren Sinne) auffassen. Da die wissenschaftliche Literatur aber durchaus früher ansetzt und auch die UCK personelle und ideologische Ursprünge schon zumindest in den Unruhen von 1981 hat, kann man dem sogar noch einen Kosovokonflikt im weiteren Sinne gegenüberstellen, der in unserem Lemma aber nur im Kapitel "Vorgeschichte" behandelt wird.

Politische Note: Eine solche explizite Ausweitung des Begriffs "Kosovokonflikt" in die 1980er Jahre würde übrigens wohl so manches liebgewonnene, schlichtkontrastierte Freund/Feindschema ins Wanken geraten lassen. Denn die blutige Unterdrückung der kosovo-albanischen Studentenunruhen wurde damals durch eine mehrheitlich kosovo-albanische Polizei unter Führung eines Kosovo-Albaners und unter Zuständen extrem ausgeweiteter Autonomie des Kosovos durchgezogen - der bisherige Tenor, dass der "Terrorismus" der UCK (so war die US-Sprachregelung anfangs noch) alleinige Folge von der Politik Milosevics sei, würde dazu schlecht passen. Weder die Geschichte der UCK noch die ihrer Bekämpfung hat ihren Ursprung in der Zeit Milosevics - und schon gar nicht der Kosovo-Konflikt im Allgemeinen.

Es ist aber im eigentlichen Sinne auch nicht falsch, dieses Lemma weiterhin "Kosovo-Krieg" zu nennen, da dieser Begriff einerseits nicht zwingend auf die internationale Phase ab dem 24.4.99 festgelegt ist und andererseits auch der Begriff "Kosovo-Konflikt" nicht abrupt mit dem 1.1.1998 beginnt.

Wenn ich mich entscheiden sollte, würde ich als Lemma hier - wie schon gesagt - "Kosovo-Konflikt" bevorzugen. Darüber kann man aber sicherlich streiten.

Infobox & Casus Belli: Ich denke auch, dass die Angaben im Infokasten unstimmig sind. Wenn die Box mit Januar 1998 als Anfangsdatum deklariert wird, assoziiere man doch leicht die Erklärung der UCK vom 4. Januar oder Ähnliches und würde dann keine Angabe eines casus belli für den NATO-Krieg erwarten. Wenn die Infobox aber als Anfangsdatum den 24. März 1999 angeben würde, müsste sie strenggenommen erst im Abschnitt zur internationalen Phase (NATO-Krieg) verortet werden. Ich vermute, dass das in der WP unüblich wäre? Man könnte natürlich den NATO-Krieg ausgliedern und in ein eigenes Lemma verschieben - das sollte aber sicher nicht von der Infobox abhängig machen, sondern von der Qualität des Inhalts der beiden resultierenden Artikel.

Nebenbemerkung zu Segen, Fluch und Sinn von Infokästen: Ob in der ohne Kriegserklärung begonnenen "humanitären Intervention" Rambouillet (und Paris) das "casus belli" darstellt, ist nicht nur eine Frage des Bezugs zur Phase des Konflikts, sondern auch eine bedeutende Wertung - un suggeriert, dass der angegebene Kriegsgrund bzw. die angegebenen Motive der "humanitäten Intervention" den wahren Motiven entsprachen. Laut logo-TV sind deutsche Soldaten nach Afghanistan "gegangen", weil die "Frauen dort Kopftücher tragen müssen" - hoffentlich wird das nicht einmal als "casus belli" in einer Infobox von einem WP-Junior-Projekt landen. Ich halte nicht viel von diesen Infokästen, die für jedes Geschehen Anzahl, Datum, Täter, Opfer und Motiv angeben möchten und damit eher desinformieren als informieren - aber das ist wiederum - Ansichtssache. Gut gemeint und übersichtlch sind sie auf jeden Fall. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:25, 3. Feb. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:34, 3. Feb. 2013 (CET)

Vorsicht, der komplette Bericht wirkt etwas unseriös!

Wie schon auch einige meiner Vorredner angemerkt haben,

muss auch ich darauf hinweisen, dass dieser Bericht einen fehlerhaften Eindruck hinterlässt, mit fraglicher Neutralität verfasst wurde und die Quellenangaben, eine geschichtliche Korrektheit dieses Berichtes in Frage stellen.

Das wissenschaftliche Arbeiten mit einer freien Enzyklopädie sollte sowieso mit Vorsicht genossen werden, dies belegt diese zweifelhafte Darstellung eines (unschönen) aber wichtigen geschichtlichen Ereignisses leider sehr deutlich.

Ich empfehle dringend eine Überprüfung und eine dementsprechende Korrektur dieses Berichtes.

Mit freundlichen Gruß

T.H.

Hallo T.H., hast du konkrete Punkte im Sinn, die überprüft und korrigiert werden sollten? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:13, 20. Mai 2013 (CEST)

Hallo Anglo-Araneophilus ich danke Ihnen für die schnelle Nachfrage,

leider fehlt mir enorm die Zeit um konkrete Verbesserungsvorschläge herauszuarbeiten, da ich wie viele "Wiki" Nutzer/Leser selbst auf der suche nach schnelle Informationen über verschiedene Sachverhalte war und bin, ich kann hier nur einige wenige Punkte herausnehmen wo mir schon etwas sehr zweifelhaft vorkommen und würde mich über eine nochmalige Überprüfung freuen.

Da wäre zum einen der Zeitlinienverlauf im Bericht der beschreibt oder zumindest sehr klar darauf hindeutet das, dass Einsetzen der großen Flüchtlingsströme erst kurz nach oder mit den Beginn der bewaffneten militärischen Luftinterventionen der Nato in die damals betroffenen Lufträume begann.

Meines Erachtens müsste es sehr viele Belege geben, dass Diese auch schon viel früher einsetzten, da selbst die Streitkräfte der deutschen Bundeswehr schon damals vor Beginn der Luftschläge ein oder mehrere Flüchtlingslager in Mazedonien mit betreuten und auch diverse relevante Sicherungsmaßnahmen, zum Schutz der Lager im Eventualfall getroffen hatten.

Desweiteren beschreibt der Bericht, oder geht nur sehr wenig auf die ausschlaggebenden Gründe für die damalige Militärintervention der Nato, die man durchaus mit Kriegsverbrechen und ethnischen Säuberungsaktionen von sicherlich damals teilweise beider Konfliktparteien betiteln kann ein.

Und das die Nato damals auch durchaus an einer friedlichen Entwaffnung der UCK zum baldmöglichen Zeitpunkt, nach der Sicherung des damaligen Krisengebietes durch internationale Schutztruppen sehr interessiert war, wurde im Bericht auch wenn dann nur am Rande erwähnt obwohl dies ein sehr wichtiger Aspekt sein sollte.

Soweit nur um mal einige Punkte aufzugreifen...

Mit freundlichen Gruß

--T.H. (Diskussion)08:05, 21.Mai.2013

Hallo T.H., erst einmal vielen Dank, dass Du einige feste Punkte herausgegriffen hast. Ich denke, deine Bemerkungen sprechen zentrale Fragen an, die der Artikel noch nicht befriedigend darstellt. Ich kann nur für die von mir selbst erstellten oder mitbearbeiteten Textstellen sprechen, wenn ich Dir vorab pauschal antworte, dass sich die Quellen sowohl in der Beschreibung der Vorgänge als auch in deren Bewertung stark unterscheiden. Es ist mittlerweile in der Literatur klar herausgearbeitet worden, dass nicht nur serbisch-jugoslawische Führung und UCK bei der Verfolgung ihrer Interessen Leid und Belastung für große Bevölkerungsteile im Kosovo in Kauf genommen oder gar beabsichtigt haben, sondern auch die NATO. Wenn wir uns in diesem grundsätzlichen Punkt nicht einig sein sollten, wirst du möglicherweise auch Bedenken gegen meine folgenden Antworten zu den von dir angesprochenen Punkten haben:

• "Einsetzen der großen Flüchtlingsströme erst kurz nach oder mit den Beginn der bewaffneten militärischen Luftinterventionen der Nato in die damals betroffenen Lufträume":

Bei den Flüchtlingsströmen vor Beginn der NATO-Intervention handelte es sich meines Wissens um Binnenflüchtlinge, die den bewaffneten Konflikten zwischen UCK und serbisch-jugoslawischen Sicherheitskräften innerhalb des Kosovo auszuweichen versuchten und zum großen Teil bei Verwandten, in Nachbardörfern, teilweise aber auch in Wäldern Zuflucht suchten und in der Regel kurze Zeit später nach den jeweiligen Kampfhandlungen in ihre - dann oft teilweise zerstörten - Dörfer und Häuser zurückkehrten. Ob es sich dabei um eine derartige humanitäre Katastrophe handelt, die eine völkerrechtlich nicht beschlossene Militärintervention rechtfertigt, ist eine entscheidende Frage, die wir hier aber sicher nicht lösen können. Aber mit den TV-Bildern der riesigen Flüchtlingstrecks, die in Mazedonien ankamen, hat es nichts zu tun. Diese wurden tatsächlich erst mit der konkreten Ankündigung der NATO-Luftangriffe ausgelöst. Dies waren ja keine "Luftinterventionen der Nato in die damals betroffenen Lufträume" sondern massive Bombenangriffe, die selbst vor der Zerstörung der chinesischen Botschaft nicht Halt gemacht haben. Ob die Massen vom serbisch-jugoslawischen Militär ausgetrieben wurden, aus Angst vor den NATO-Luftangriffen bzw. aus Angst befürchteter Racheakte der serbischen Freischärler etc. flohen usw. sollte im Artikel möglichst differenziert behandelt werden. Aber das ist leider nicht so leicht. Quellen, die in der Vergangenheit vom ICTY als Grundlage verwendet wurden wie der OSZE-Bericht "Kosova(o)- As seen, as told", wurden später vom IGH als unzuverlässig eingestuft. Unbestritten dürfte aber m. E. der Zeitpunkt der Explosion der Massenflucht/-vertreibung sein, der nach Ankündigung und Beginn der NATO-Luftangriffe sowie nach Abzug der KVM-Verifikateure erfolgte.

Was die Bundeswehr betrifft: die NATO hat bereits seit 1998 den Militärschlag geplant und zumindest die US-Regierung war an einer möglichst zügigen Durchführung interessiert. Das Massaker von Racak spielte hier eine propagandistisch aufbereitete Rolle als legitimierendes Ereignis, wie die damaligen Reden von Clinton vom 19. und vom 24. März 1999 (also zu Beginn der Luftangriffe) sehr eindrücklich zeigen. Von Seiten der US-Regierung und NATO gibt es sowohl Aussagen, man habe von Massenvertreibungsplänen im Vorhinein gewusst und deshalb interveniert als auch, man sei von den Vertreibungsmassnahmen völlig überrascht worden und habe sie daher nicht mehr verhindern können. Du kannst dir aussuchen, was du glauben möchtest. Es ändert aber nichts daran, dass die Massenflucht oder -Vertreibung erst mit der direkten Ankündigung und Ausfühung der NATO-Luftangriffe nachgewiesen ist.

• "ausschlaggebenden Gründe für die damalige Militärintervention der Nato, die man durchaus mit Kriegsverbrechen und ethnischen Säuberungsaktionen":

Das einzige angebliche serbisch-jugoslawische Kriegsverbrechen, dass in der Anklageschrift des ICTY (Milosevic-Fall) vor Beginn der NATO-Luftangriffe liegt, ist wiederum das Massaker von Racak, das zwar bis heute nicht aufgeklärt wurde, aber noch vor Beginn der Luftangriffe propagandistisch aufbereitet wurde. Ethnische Säuberungsaktionen der serbisch-jugoslawischen Seite sind nach meinem bisherigen Stand vor Beginn der NATO-Luftangriffe keine nachgewiesen worden, wohl aber solche der UCK vom Juni/Juli 1998, als sie damals begann den Zentralkosovo von Serben zu "reinigen". Was tatsächlich im Dunkeln zu liegen scheint, sind die ausschlaggebenden Gründe für die damalige Militärintervention der NATO. Auch diese Frage, die du anschneidest, also die Gründe für die NATO-Militärintervention, ist eine sehr zentrale, die im Artikel unbedingt geklärt werden sollte. Aber genau das ist erneut aufgrund widersprüchlicher Quellen sehr schwierig.

• "Nato damals auch durchaus an einer friedlichen Entwaffnung der UCK zum baldmöglichen Zeitpunkt, nach der Sicherung des damaligen Krisengebietes durch internationale Schutztruppen sehr interessiert war":

Nach den mir bekannten Quellen ist das Gegenteil der Fall. Die Entwaffnung der UCK war von der UN-Resolution 1244 zwar gefordert, wurde aber von der NATO nur nachlässig durchgeführt. Ganz im Gegenteil hat die NATO die UCK regelrecht während der Luftangriffe als ihre Bodentruppen behandelt und nach Ende der Kampfhandlungen mit der teilweisen Überführung in die TMK (Kosovo-Schutzcorps) noch zusätzlich mit Polizeiaufgaben betraut. Insbesondere wurde dies von der US-KFOR gefördert, selbst noch nach den Kosovo-Ausschreitungen vom März 2004. Von einer Sicherung des Krisengebietes zu sprechen, erscheint nach heutigen Erkenntnissen fast wie Hohn. Tatsächlich sind die großen Katastrophen wie Massenflucht/-Vertreibung, Massenpogrome und Kriminalisierung der Gesellschaft (siehe z. B. Organhandel im Kosovo) hauptsächlich während der NATO-Luftangriffe und der anschließenden NATO- und UN-Protektoratsherrschaft aufgetreten. Dabei ist das angebliche Ziel eines Miteinanders der Mehrheit mit den Minderheiten während der Protektoratszeit in weite Ferne gerückt.

Deine Fragen sind berechtigt. Die Antworten aber nicht bequem. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:46, 21. Mai 2013 (CEST)

Hallo Anglo-Araneophilus, ich danke Ihnen für Ihre ausführlichen Schilderungen, Ihrer Sichtweise und und Ihren geschichtlichen Kenntnisstandes zu diesen Thema und meinen Fragen.

Eines steht jedoch fest wie Sie schon teilweise angeschnitten haben, wird es zu solchen Ereignissen wohl immer sehr unterschiedliche Versionen, Quellen und Meinungen geben, die richtige Wahrheit wird meist nicht greifbar irgendwo im Mittelfeld liegen.

Das Wichtigste ist, dass die Menschheit eigentlich aus solche Vorkommnisse lernen sollte und immer mehr versuchen sollte Konflikte verbal anstatt mit Waffen zu lösen und versuchen sollte Probleme gemeinsam anzugehen anstatt Sie hin und her zu schieben.

Wenn mann aber zur Zeit auf Orte wie Syrien usw. sieht spricht ehr leider das Gegenteil.

Gerade deshalb sollten wir hier in Europa in Zukunft trotz der großen Verschiedenheit unserer Völker und Kulturen ein großes Vorbild sein und den Frieden weiter vorantreiben. Gegenseitige Schuldzuweisungen aus vergangenen Ereignissen machen sowieso nie viel Sinn und halten nur auf, auch wenn dass von einen Außenstehenden immer leicht gesagt klingt ....

Für Ihre Bemühungen und Ihr Engagement zur geschichtlichen Aufarbeitung solcher Ereignisse spreche ich Ihnen trotz unserer etwas differenzierten Auffassungen meinen Respekt aus und wünsche Ihnen für die Zukunft auch noch Viel Erfolg bei Ihrer Arbeit...

Mit freundlichen Gruß

--T.H. (Diskussion) 15:31, 21.Mai.2013

Hallo T.H., unterschiedliche Meinungen sind in meinen Augen kein Problem, sondern eine Chance und bereichern die Arbeit an der Enzyklopädie sehr. Ein großer Vorteil der Wikipedia überhaupt. Dass am Ende Harmonie in der Beurteilung herrscht, ist natürlich ein Idealfall. Aber ich kann Dir nur aus voller Brust beipflichten, dass die Probleme in den Strukturen, nicht in den Menschen liegen und ganz sicher nicht in den verschiedenen Völkern oder Ethnien. Und dass die Kenntnis der Geschichte nicht Nahrung für ewig fortführende Revanche bieten sollte, sondern für den Hunger nach Strukturverbesserung. In unserem kleinen Europa und darüber hinaus. In meinen Augen sollte uns allen der Beschuss des Stadtkerns von Sarajevo genauso die Schamesröte ins Gesicht treiben wie die Nachkriegsverhältnisse im Kosovo. Weil wir - europäische Menschen an der Jahrtausenschwelle - dazu fähig waren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:22, 21. Mai 2013 (CEST)

Propaganda

Dieser Zustand besteht seit Jahren, und seit Jahren ändert sich hier nichts. Hier gilt die Regel, den Artikel mit so vielen nicht relevanten Informationen voll zu stopfen bis ein normaler Leser nicht mehr nachvollziehen kann was geschehen ist. Es ist wirklich sehr fragwürdig warum hier mit keinem Wort die vielen Massaker an der Zivilbevölkerung durch die Armee erwähnt wird,oder die national-chauvinistische Regime von Slobodan Milloshevic, die ethnische Säuberung wofür die höchsten Generäle durch den internationalen Gerichtshof verurteilt wurden, dafür hält man es wichtiger auf die Flottengrösse einzugehen und zu thematisieren oder anderen absolut nicht relevanten Informationen das 80% des Artikels ausmacht. . Was hat das noch mit der Wahrheit zu tun? Offensichtlich wird hier der Normale Leser mit so vielen völlig unnötigen Informationen konfrontiert dass er vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht, was wohl Ziel einiger Autoren des Artikels war. Wer zum Kosovo Krieg Fachliteratur gelesen hat, der wird zwangsläufig feststellen dass der Artikel reine Propaganda der deutschen Linken und den serbischen Nationalisten ist, absolut keiner, sofern er eine Fachliteratur zum Thema gelesen hat, wird diesen Artikel bestätigen können. Hier wird nichts anderes als die serbische Opferrolle propagandiert. Die meisten die an diesem Artikel arbeiten sollten sich für ihre Verschleierung der wahren Geschehnisse und Leugnung der Verbrechen schämen.--84.227.25.47 18:37, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Autoren hier aus einem "Stall" kamen. Im Artikel (wie auch in den Medien) finden sich auch nach meinem Eindruck Reste der polarisierten und sicher auch von Propaganda verschiedener Seiten beeinflussten Berichterstattung über die Jugoslawienkriege. Eine Überarbeitung wäre gerechtfertigt. Dass diese Mängel im Artikel tendenziell in eine einzige politische Richtung ausschlagen, halte ich für leicht widerlegbar. Aber um herauszufinden, wer sich hier "schämen" sollte und wer nicht, wäre es hilfreich, wenn du die in der Fachliteratur belegten Geschehnisse auch benennst, die hier "geleugnet" wurden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:17, 15. Dez. 2013 (CET)

Sie geben unten an ein Buch zum Konflikt gelesen zu haben, aber dennoch tun sie so als wüssten sie von nicht, nichts vom MIlloshevic Regime 1990-1999, nichts von der ethnischen Säuberung, nichts von den vielen Massakern, nichts von den verurteilten höchsten Generäle der serbischen Armee, das hat ja die ganze Welt damals gesehen, dafür grief auch die Nato ein, aber davon steht hier nichts, weil es einigen nicht in den Hals passt. Es sind Personen wie sie welche man diesen Zustand zu verdanken haben, Personen die trotz bessern Wissens das Gegenteil behaupten, aufgrund politischer Färbung..--84.227.25.47 08:48, 16. Dez. 2013 (CET)

Frage: Wer forderte 1981 Republikstatus

Hallo IP 193.53.100.20,
Ad "Fehlender Quellennachweis für diese Behauptung.Die Forderung einiger Studenten kan man nicht auf alle Kosovaren übertragen, weder die politische Führung nach die breite Masse hat das zu diesem Zeitpunkt gefordert. Quelle Eirch Rathfelder, KosovoKrieg":

• Zunächst einmal: Richtig ist, dass dieser Punkt behutsam behandelt und nicht pauschalisiert werden sollte.
• Falsch ist aber erstens, dass ich die Quelle nicht genannt hätte: ich habe zwei Quellen genannt und - wie bei mir üblich - als Einzelreferenz mit Seitenangabe aufgeführt (1. "Carl Polónyi, Heil und Zerstörung: Nationale Mythen und Krieg am Beispiel Jugoslawiens 1980-2004, Berliner Wissenschafts-Verlag, 2010, ISBN 978-3-8305-1724-5, S. 110ff."; 2. "Wolfgang Petritsch, Karl Kaser, Robert Pichler, Kosovo - Kosova: Mythen, Daten, Fakten, 2. Auflage, Wieser, Klagenfurt 1999, ISBN 3-85129-304-5, S. 155-149.")
• Unrichtig ist zweitens, dass ich behauptet hätte, "alle Kosovaren" hätten die Forderung nach einem Republikstatus unterstützt.
  • Denn erstens standen sicherlich Vertreter der ethnischen Minderheiten der "Kosovaren" überwiegend nicht hinter der Republikforderung. Und sie machten damals noch eine prozentual zu berücksichtigende Bevölkerungsgruppe aus. Ich habe im Satz dagegen nur von ethnischen Albanern, nicht von Kosovaren, gesprochen.
  • Und zweitens lautete der von dir gelöschte Satz: "1981 forderten Albaner im Kosovo für die Provinz den Status einer Republik innerhalb Jugoslawiens."

Dort stand also nicht "die Albaner..." sondern dem Sinn nach etwa "eine unbestimmte Anzahl von Albanern" wurde die Republik gefordert. Und damit bleibe ich deutlich vorsichtiger als die sorgfältig abwägende Quelle, die ich verwendet habe (Carl Polonyi 2010, S. 111):

"Am 11. März 1981, nicht einmal ein Jahr nach Titos Tod am 4. Mai 1980, gab es in Pristina Protest gegen schlechtes Mensaessen, in dem sich Unmut über die allgemeine wirtschaftliche Lage im Kosovo und besonders die der Studenten Luft machte. Zwei Wochen später folgten anlässlich der Ankunft des "Jugendstafettenlaufs" in der Stadt weitere Demonstrationen, auf denen auch Parolen wie "Kosovo - Republik!", "Wir sind Albaner - nicht Jugoslawen!" und "Vereinigung mit Albanien!" gerufen wurden. Nach Angaben der Welt war die Parole im Kosovo: "Wir sind die Kinder Skander Begs, wir sind die Armee Enver Hodschas!" Und doch war der Konflikt zu diesem Zeitpunkt noch nicht eindeutig nationalistisch. So soll eine der Parolen "Nieder mit der roten Bourgeoisie" gewesen sein. Die Mehrheit der Demonstranten scheint jedoch hinter der Forderung nach dem Republikstatus für das Kosovo gestanden zu haben."

Meine zweite Quelle war wie gesagt Petritsch et al. 1999, z. B. S. 155: "Die Unruhen von 1981: Die unerträglichen Verhältnisse an der Universität Pristina sowie die tristen Aussichten für junge Akademiker in der Provinz waren die Auslöser für die heftigen Studentenproteste, die im Frühjahr 1981 ausbrachen. Nachdem die ersten spontanen Kundgebungen von der Polizei rasch aufgelöst werden konnten, breiteten sich die Demonstrationen in der Folge auf andere Städte aus und wurden zu einer allgemeinen Manifestation der Unzufriedenheit mit der politischen Führung. Immer häufiger waren bei den Kundgebungen nationalistische Parolen zu vernehmen, die den Republikstatus einforderten oder den albanischen Präsidenten Enver Hoxha priesen. Die Behörden schlugen die Aufstände gewaltsam nieder. Es gab zahlreiche Tote und viele Verhaftungen. Über die Provinz wurde für einige Monate der Ausnahmezustand verhängt."

Noch ein Wort zu deiner Quelle, Erich Rathfelder: ich halte Rathfelder für einen über den Kosovo überdurchschnittlich gut informierten Jornalisten, seine Berichte sind unbedingt lesenswert. Umso schwerer wiegt allerdings, dass er durch die Verwendung von wertenden Begriffen wie "Apartheidsystem" für die Zustände im Kosovo ab 1989 eine politische Tendenz transportiert. Auch im Zusammenhang mit dem Massaker von Racak ist mir aufgefallen, dass er besser als viele andere über die Vorgänge informiert war, aber an entscheidenden Stellen die Dinge so darstellte, dass sie vermutlich bei der Masse der Leser Assoziationen auslösen, die vom Kenntnisstand zu unbegründeten Suggestionen fortlenken. Polonyi dagegen wägt m. E. in der Regel sehr redlich ab, so auch in Bezug auf den Begriff "Apartheidsystem" (2010, S. 266).

• Drittens bezog sich der Satz nicht nur auf den ersten Studentenprotest in Pristina, sondern auf das Jahr 1981 und damit auf die folgenden Unruhen, die immerhin zur Verhängung des Ausnahmezustands und zu Toten geführt haben.
• Und viertens ist dein Hinweis, dass die "die politische Führung" die Forderung nicht unterstützt hat, geradezu widersinnig, denn die Führungssitze des Kosovo war ein jugoslawienloyaler Kosovo-Albaner, der die Unruhen ja blutig niederschlagen lassen hat. Dein Kommentar klingt dagegen fast so, als ob es sich um einen Aufstand der Kosovo-Albaner gegen die Serben gehandelt hätte. Aber der Kosovo war zu dieser Zeit praktisch außerhalb jeder Einflussnahme der serbischen Führung und stand bereits - bis auf das Sezessionsrecht - auf dem faktischen Status einer jugoslawischen Republik. Das heisst, die Kosovaren genossen aussergewöhnlich weitreichende Autonomierechte und der Kosovo war faktisch seit vielen Jahren keine serbische Provinz mehr, sondern praktisch jugoslawische Republik. Deine Bemerkung "weder die politische Führung noch die breite Masse hat das zu diesem Zeitpunkt gefordert" verzerrt diese Gegebenheiten durch die Formulierung. Wen bezeichnest du bitte als politische Führung? Das kosovarische Parlament? Ist das ein Original-Rathfelder-Zitat? Wenn du Rathfelder im Wortlaut zitieren würdest, wäre das sehr hilfreich.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:08, 29. Mai 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:33, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich habe noch einmal in die Versionsgeschichte gesehen, weil ich mich inzwischen erinnert habe, dass der beanstandete Satz schon im Artikel war, bevor ich überhaupt daran gearbeitet hatte: Er wurde bereits im Dezember 2005 in folgender Form eingefügt: "1981 Die Kosovaren fordern für den Kosovo den Status einer Republik innerhalb Jugoslawiens; daraufhin kommt es zu schweren Unruhen zwischen Kosovaren und Serben, in deren Folge die jugoslawische Regierung den Ausnahmezustand über den Kosovo verhängt.". Drei Jahre später hat Benutzer Fossa den bestimmten Artikel "die" gestrichen und im April 2011 fügte Benutzer:Markoo dem Absatz einen weiteren Satz mit zwei Einzelnachweisen hinzu, die beide auch als Beleg für die breite Forderung des Republikstatus dienen können:

• Alexander Neu: Die Zukunft des Kosovo - Ein völker- und verfassungsrechtlicher Blick, Osteuropa, 9, 2005:

"Es ging also einerseits um die Eindämmung des von der Kommunistischen Partei durchaus erkannten und kritisierten Nationalismus – hier der der Kosovo-Albaner. Allerdings erwies sich dieses Konzept nicht als erfolgreich. Im Gegenteil, gerade in den 1980er Jahren, als die Provinz Kosovo aufgrund des in der Verfassung des Jahres 1974 gewährleisteten Autonomiestatus nur einer begrenzten serbischen Kontrolle unterlag, wurden die kosovo-albanischen Forderungen nach weitergehenden Selbstbestimmungskonzessionen lauter. So forderten sie in den gewaltsamen Unruhen 1981 den Republikstatus und somit die Unabhängigkeit von der jugoslawischen Republik Serbien innerhalb der jugoslawischen Föderation. Angesichts der Tatsache, daß die Provinzen an allen Verfassungsorganen des Bundes beteiligt waren und sie somit faktisch den Republiken nahezu gleichgestellt waren, kann mit hoher Wahrscheinlichkeit die Forderung nach dem Republikstatus aufgrund des darin enthaltenen Rechts "auf Loslösung" aus der jugoslawischen Föderation als Zwischenschritt hin zur vollständigen Unabhängigkeit als eigentliches Motiv für diese Forderung angenommen werden. Der kosovo-albanische Sozialwissenschaftler Sinan Hasani geht in seiner im Jahre 1986 in Zagreb veröffentlichten Studie sogar noch einen Schritt weiter und erklärt:

Die grundlegende feindliche Parole war und ist ‚Kosovo – Republik’ als minimales Programm und die Verknüpfung aller Territorien wo Albaner in Jugoslawien leben mit dem Zentrum in Albanien als maximales. [...] die Parole Kosovo [war] nur ein taktischer Zug, oder das Sprungbrett für die zweite Stufe . Sie [die Nationalisten, d. Autor] planten, nach der Schaffung einer albanischen Republik in der SFRJ [Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien, d. Autor] das Prinzip der Selbstbestimmung bis zur Abtrennung auszunützen und auf diese Weise auch den zweiten Akt – die Verknüpfung Kosovos mit der VSR Albanien zu verwirklichen."

• Kenneth Jautz, Minorities Leaving Yugoslav Province Dominated by Albanians, The Associated Press, 23.10.1981

"Hundreds of Serbs and Montenegrins are leaving Kosovo Province in the aftermath of rioting that erupted last spring over demands of the ethnic Albanian majority for greater autonomy. Nine people were killed and 260 others injured in the disorders, during which extremists proposed making Kosovo part of neighboring Albania, Eastern Europe's most-orthodox Communist nation. Local officials say security has been restored to the province, but the minorities leaving are said to fear for their future in the area. "We have the situation under full control, but this does not mean hostile activity has totally ceased," Azem Vlasi, president of the Kosovo Socialist Alliance, told visiting journalists recently. Reports on the number of those leaving Kosovo vary widely. But the newspaper Politika of Belgrade, the national capital, estimated that as many as 4,000 people have left or are planning to leave the province, which has a population of about 1.5 million, 77 percent of whom are ethnic Albanians."

Bei meiner Überarbeitung der Passagen hatte ich die zwei von mir als Referenzen eingearbeiteten Quellen für die Aussage hinzugefügt. Somit hatten wir bereits zwei bis vier belastbare Quellen, die die Aussage stützen. Wie gesagt würde mich die konkrete Stelle bei Rathfelder, die dir vorschwebt, sehr interessieren. Ein Zitat im Wortlaut wäre gut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:08, 29. Mai 2013 (CEST)

Bilder im Abschnitt "Militärische Verluste und zivile Opfer"

• Sicher, man kann in einem solchen Abschnitt ein UCK-"Märtyrer"-Grabmahl mit UCK-verherrlichenden Symbolen darstellen, das offenbar von jemandem in die WP gestellt wurde, der es gut mit der UCK meint. Wenn man es dann aber als Grab von "vier jungen Kosovo-Albanern" benennt, wird es heikel (siehe hier).
• Sicher, man kann dann auch noch zusätzlich ein Bild des US-Militär und konservativen Rabbi Arnold Resnicoff hineinsetzen, das zeigt, wie er fröhlich Sonnenblumkerne an dankbare Kinder in einem Flüchtlungscamp in Albanien verteilt. Wenn man sich das vom US-Verteidigungsministerium veröffentlichte Bild ansieht, dann scheint es aber, dass Resnicoff selbst es als als "Floridarabbi" in Wikipedia gestellt hat, wie auch seine Vietnameinsatzbilder. Wenn man das dann lediglich "Flüchtlingskinder in einem Lager in Albanien" nennt, wird es wirklich gefährlich suggestiv.
• Zwei Bilder, bei denen man befürchten kann, dass ein propagandistischer oder zumindest selbstdarstellender Hintergrund für das Einstellen in die WP vorlag. Und wenn dann Kritik für die Kombination im Artikel erfolgt, dem Kritiker POV vorzuwerfen und zu argumentieren "dein POV. WP:GA verlangt danach, Artikel zu illustrieren. 1 Bild kann nie die Gesamtheit der Flüchtlinge darstellen": das löst bei mir kein Vertrauen aus, dass der Leser unbeeinflusst ein objektives "Bild" vermittelt bekommt. Ich bitte zu berücksichtigen, dass das Thema Kosovokrieg ein sensibles Thema ist, in dem sowohl Verherrlichung von UCK-Märtyrertum als auch von US-Interventionen zu vermeiden sind. Dementsprechend verlangt auch die Bildauswahl Fingerspitzengefühl. Der Artikel ist sicher nicht perfekt und ausgewogen, aber besser als diese Bildauswahl und -Untertitelung allemal. Die Bilder stellen keine Verbesserung dar und wirken mit ihren Originalunterschriften m. E. sogar lenkend. Sofortiger POV-Vorwurf bei Kritik ist kontraproduktiv. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:09, 1. Aug. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:22, 1. Aug. 2013 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Ich habe dieses eine Bild auch wieder entfernt. Ein vom U.S.Department of Defense im Jahre 1999 geschosses Bild, als die Propagandamaschinerie noch voll am laufen war, ist sicherlich keine Verbesserung des Artikels. Ein Bild mit Kindern zu verwenden ist ein beliebtes Mittel um Emotionen bei den Betrachetrn dieser Bilder zu wecken und somit ihre Sympathien für eine Seite zu gewinnen (den Betrachter sozusagen zu beeinflussen). Wie oben schon erwähnt verlangt WP:GA sicherlich eben nicht nach einem solchen Bild. Dies und die einseitige Darstellung entsprechen nach meinem Verständnis nicht WP:NPOV und darum ist das Bild wieder von mir gelöscht worden. MfG Seader (Diskussion) 01:01, 2. Aug. 2013 (CEST)

• Nachtrag: ich habe von dem Abschnitt "Militärische Verluste und zivile Opfer" gesprochen. Falls der Kommentar "Fingerspitzengefühl??" zu der Abbildung in der Infobox auf meine Äußerung zu den Abbildungen in dem genannten Abschnitt gemünzt sein sollte: Ich habe im Abschnitt "casus belli?" versucht darauf hinzuweisen, dass die Infobox verwirrend ist. Sie gibt als Datum "Januar 1998 bis Juni 1999" und als Casus belli "Nichtunterzeichnung des Vertrages von Rambouillet durch die BR Jugoslawien" an. Das passt nicht zusammen. Wenn der Kosovokrieg im engeren Sinne (also die NATO-Militärintervention) gemeint ist, ist das "Datum" der Infobox unzutreffend, der Casus belli möglicherweise zutreffend und die Abbildung "Das brennende Ušće-Hochhaus während des Bombardements der NATO (1999)" m. E. gut gewählt. Soll dagegen der Kosovokrieg im weiteren Sinne (also der Kosovokonflikt) gemeint sein, dann stimmt das in der Infobox angegebene "Datum" schon eher, aber der Casus belli nicht mehr und die Abbildung wäre dann zu diskutieren. Da die Infobox aber so widersprüchliche Referenzen angibt, kann die Repräsentativität der Abbldung auch so oder so ausgelegt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:45, 2. Aug. 2013 (CEST)

Mit der Entfernung des UÇK-Bildes kann ich gut leben. Das bietet wenig Mehrwert.

Falls ihr euch lediglich an der Urheberschaft (US-Militär) stört, kann ich gerne ein selber gemachtes Bild eines Flüchtlingslagers reinstellen.

Allgemein entsteht bei mir aber der Eindruck, dass in diesem Artikel eine Darstellung des Flüchtlingsdramas nicht gewünscht ist (in Text bisher nur sehr nebensächlich und als Illustration also auch nicht). Dem Bild des brennenden Belgrads zu Beginn des Artikels und drei weitere Bildern von Schäden in Serbien wird hingegen – nicht einmal in der Kombination – eine unnötig emotionale Wirkung unterstellt. Für mich ist das nicht ganz ausgewogen. Aber vielleicht könnt ihr mir ja erklären, wie die sicherlich mit Fingerspitzengefühl zusammengestellte Gesamtheit der Bilder in diesem Artikel dem Leser unbeeinflusst ein objektives Bild vermittelt? --Lars 18:37, 2. Aug. 2013 (CEST)

Danke, dass du so schnell geantwortet hast. Bevor wir aneinander vorbei reden: es gilt m. E. den Kosovo-Konflikt (Kosovo-Krieg i. w. S.) und den Kosovo-Krieg (i.e.S.) auseinander zu halten. Die beiden Szenarien sind kaum vergleichbar. Die Bilder, die in dem Abschnitt waren, über den ich ausschließlich geredet habe, betrafen beide die NATO-Militärintervention. Man kann das auch NATO-Krieg nennen, wenn man dieses von Schröder umgangene Wort nicht scheut. Es ging mir lediglich um die Bilder in diesem Abschnitt, aber deine Reaktion erweitert das Thema dann doch:

Man kann einen Artikel "Kosovokrieg" nicht illustrieren, ohne die Schäden der NATO-Bomben abzubilden, Lars, da widerspreche ich dir. Eine Enzyklopädie erfordert dokumentarische Illustration und nicht werbende wie bei einer Präsentation vom Pentagon (das solche Bilder tunlichst vermieden hat) oder von Scharpings Ministerium (dessen gestellte Bilder in 1999 inzwischen als Lehrbuchpropaganda legendär geworden sind), das weißt du ja selbst. Natürlich können und sollen, ja müssen, die Bombenschäden hier illustriert werden und wenn da auch einmal Bilder aus den zerbombten Städten Novi Sad, Belgrad oder Nis dabei sind, läßt sich das angesichts des Ausmaßes der Schäden dort kaum vermeiden. Von dort stammen die Bilder nun einmal, auch wenn sie nicht oft in die Tagesschau gerieten (denk mal an die punktgenau zerbombte chinesische Botschaft). Ich fände es irritierend, wenn keine "Bilder von Schäden in Serbien" im Artikel erwünscht sein sollten, denn außer einigen Häusern in Bulgarien und natürlich in Montenegro wurde nun einmal hauptsächlich serbisches Territorium - und zwar massiv - bombardiert, was ja wohl auch das erklärte Ziel der NATO war. Und wie wir inzwischen - trotz gegenteiliger Behauptungen des NATO-Sprechers - durch das US-Militär selbst wissen, wurde jugoslawisches Militär praktisch nicht aus der Luft getroffen, sondern fast ausschließlich zivile Ziele. Ob dann die Bilder aus dem Kosovo sind oder aus dem übrigen serbischen Gebiet, entscheidet sich doch nach den Schäden und nicht nach der Sprache oder "Ethnie", die dort vorherrscht. Aber wenn solche tatsächlich dokumentarischen und echten "Kriegs"bilder schon nicht im Artikel platziert werden sollen, dann stattdessen ein UCK-Märtyrergrab und ein ganz offenbar nicht von unabhängigen Journalisten, sondern geradezu in Selbstbewunderung (den Eindruck macht mir der gute Mann mit seiner WP-Aktivität) erstelltes US-Militärfoto zu bringen und mit derartigen Bildunterschriften zu glätten, das ist einfach zu viel des "Guten". Ich habe nicht ein einziges Bild entfernt und auch die Bildunterschriften nur sehr moderat modifiziert. Aber solche Tendenz sollte doch vermieden werden. Gerade weil deine Arbeitsweise sehr quellenbasiert und qualitativ aufwändig ist, können solche Aspekte doch kritisiert werden. Das ändert ja nichts an deiner allgemeinen Leistung hier.

Und was die Flüchtlinge und Binnenflüchtlinge betrifft: natürlich sollten Bilder der Flüchtlinge eingefügt werden und warum denn nicht mit Kindern, die ja mit Frauen und Älteren Menschen hauptsächlich betroffen waren. Und das gilt sowohl für die kosovo-albanischen Menschen, die flohen oder vertreiben wurden, als auch für die ethnischen Minderheiten des Kosovo, die mit Kriegsende ebenfalls zu Hunderttausenden flohen oder vertrieben wurden. Aber es sollten dann schon Pressefotos der wirklich üblen Zustände sein, und nicht lachende US-Militärs, die Kindern ein paar Sonnenblumenkerne zustecken. Das hat mit dem Kosovokrieg wenig zu tun und war an der Stelle wirklich zu viel Emotion und zu wenig Bildinformation. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:24, 2. Aug. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

Unterscheidung Kosovo-Krieg und -Konflikt ist ja vom theoretischen Standpunkt schön und gut, wird aber in der WP auch nicht gemacht. Aber das ist auch nicht relevant - es geht mir einfach darum, den Artikel in seiner Gesamtheit zu betrachten.

Ich habe nie gesagt, dass die Bilder zu den Schäden der Natobombardierung nicht hierher gehören. Ich fand es einzig unausgewogen, dass hier vier Bilder von Bombenschäden ok sind, ein Bild von Flüchtlingen aber bereits zu viel, emotional und unobjektiv sein soll. In der Gesamtheit betrachtet ist das für mich einfach unausgewogen und vermittelt kein objektives Bild. Zumal die Bilder aus unbekannten serbischen Quellen für mich nicht viel unbelasteter sind als das Bild des Pentagon. Und Bilder von wirklich üblen Zuständen in Flüchtlingslagern auch nicht unbedingt besser als Bilder von Helfern (und hier zumindest klar ist, dass es ein Propagandafoto vom Pentagon ist).

Aber lassen wir besser diese Diskussionen, die nur Zeit verschwenden und nie zu einem Konsens führen werden – auf das habe ich keine Lust, weshalb ich mich auch meist aus solchen Themen raushalte.

Da du ja auch forderst, dass der Artikel mit Bildern von Flüchtlingslagern angereicht werden sollen, werde ich mal schauen, ob ich was finde in meinem Archiv, das deinen Anforderungen an Darstellung der üblen Zustände ohne lachende US-Militärs möglichst nahe kommt. --Lars 11:12, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich unterschreibe deine Forderung nach Ausgewogenheit in der Berichterstattung über die NATO-Militärintervention gegen Jugoslawien sofort. Sowohl die angreifende NATO als auch das verteidigende Jugoslawien haben ein Interesse an einer bstimmten Bildauswahl gehabt. Auch der Kampf zwischen der zumindest nominell die Vereinigung mit Albanien anstrebenden UCK und den serbisch-jugoslawischen Sicherheitskräften im Kosovo-Konflikt wurde unter anderem mit Propagandamitteln geführt. Wir unterscheiden uns vielleicht eher darin, was allgemein ein Bild zum Träger einer objektiven Information macht und was zu einem Transportmittel von interessengelenkter Information:

• "Bildern von Flüchtlingslagern": Die Bilder der Flüchtlingslager (z. B. in Makedonien) sind schon deshalb wichtig, weil sie - besonders in der deutschen Öffentlichkeit - eine entscheidende Rolle gespielt haben, die öeffentliche Meinung gegen den Trend in der Gesellschaft wieder zugunsten des NATO-Angriffs auf Jugoslawien zu wenden. Das hat der NATO-Sprecher Jamie Shea sehr deutlich ausgedrückt: er sagte, der entscheidende propagandistische Fehler Milosevics sei gewesen, die Grenze nach Makedonien zu öffnen, wo die westlichen Reporter bereits warteten und die Bilder der Flüchtlingstrecks lauffeuerartig um die Welt gingen und die öffentliche Meinung in Richtung pro-NATO beeinflussten. Die Relevanz dürfte für den Artikel also unbestritten sein, gerade weil das Leid der flüchtenden Kinder, Frauen und Alten emotional wirksam war und ist. Emotionale Wirkung ist hier also sogar relevanzfördernd.
• "Aber lassen wir besser diese Diskussionen, die nur Zeit verschwenden": Einspruch. Die Diskussion war sinnvoll geworden, weil du Seaders begründeten Revert revertiert hattest. Die Diskussion erfüllt einen Zweck. Nämlich einen noch so gut gemeinten Edit-War zu vermeiden und die Argumente offen zu legen, um gemeinsam eine Lösung zu finden. Ich sehe das nicht als Zeitverschwendung an und ich bin auch nicht der Meinung, dass ernsthafte Klärungsbemühungeb als "diese Diskussionen" bezeichnet werden sollten. Der Leser hat auch "keine Lust", und zwar auf Mängel in der Illustration und Bildbetitelung.
• "unausgewogen, dass hier vier Bilder von Bombenschäden ok sind, ein Bild von Flüchtlingen aber bereits zu viel": Ich bin weder gegen Flüchtlingsbilder (weder von Kosovo-Albanern, noch von Serben, Roma, Aschkali etc.), noch befürworte ich jedes Bombenschädenfoto. Wenn aber der Brand des Ušće-Hochhauses in Frage gestellt würde, das ginge zu weit. Dieser Brand ist vielfach belegt und kann auch trivial illustriert werden. Worin liegt aber der Zusammenhang vom Löschen des Bildes vom Hochhausbrand zu dem Militärfoto von Arnold Resnicoff? Es sollte wirklich genug Bilder geben, die die definitiv stattgefundene Massenflucht oder -Vertreibung von Kosovo-Albanern zeigen. Die sind nicht nur authentischer als das Grinsefoto Resnicoffs, sondern auch eindrücklicher. Wir haben sie alle im Fernsehen gesehen. Resnicoffs Sonnenblumkernhilfseinsatz dagegen kann reine Show sein. Übrigens, soweit ich bisher gesehen habe, macht WhiteWriter, der das von Kozarac gelöschte Hochhausbrandfoto in die Wikipedia gestellt hat, eine sehr gewissenhafte Bildquellenprüfung. Du kannst ihn gerne anschreiben, ob er die Authenzität des Hochhausfotos belegen kann. Er spricht sehr gutes Englisch und antwortet nach meiner Erfahrung gewissenhaft und schnell.
• "Unterscheidung Kosovo-Krieg und -Konflikt ist ja vom theoretischen Standpunkt schön und gut, wird aber in der WP auch nicht gemacht.": Erstens ist die Unterscheidung zwischen dem innerstaatlichen Konflikt zwischen UCK und jugoslawischen Sicherheitskräften (oder "Bürgerkrieg" im Kosovo, wie Loquai es nennt) und der NATO-Militärintervention gegen Jugoslawien keine akademische Unterscheidung, sondern eine absolut und im wahrsten Sinne des Wortes "praktisch" zwingende (und wird übrigens auch in den ersten Sätzen dieses WP-Artikels gemacht). Sowohl die Kriegsparteien (und somit deren Interessen) als auch die betroffene Kriegsregion unterscheiden sich wesentlich. Und zweitens ist eine Unterscheidung in getrennte Lemmata auch in der Wikipedia nicht unüblich. Selbst die deutsche WP hat die NATO-Militärintervention gegen Jugoslawien zusätzlich auch ausgelagert, nennt ihn nur nicht NATO-Krieg wie etwa die ru:WP oder NATO-Bombardierung wie die en:WP. Der deutsche Artikel verwirbelt stattdessen alles in der Infobox zu einem widersprüchlichen Datenbrei, worauf hier keiner stolz sein sollte.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:15, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe das wir im Abschnitt "Mobilisierung der Jugoslawischen Armee (VJ)" doch ein Bild im Artikel zu einem Flüchtlingslager haben. Nur ist dieses leider sehr sehr schlecht. Die Beschwerde zu den 4 Bombenschädenbildern kann ich nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach ist die emotionale Wirkung und somit die Beeinflussung beim Leser wenn er ein Bild von Kindern als Opfer eines Krieges betrachtet wesentlich größer als bei so unpersönlichen Bildern von zerbombten oder brennenden Gebäuden. Ich habe ich nichts gegen Bilder von Flüchtlingen. Nur sollen es keine Propagandabilder sein. MfG Seader (Diskussion) 19:43, 7. Aug. 2013 (CEST)

Da das Bild von Lars hochgeladen wurde:

ist das wirklich ein "Flüchtlingslager" bei Kukës? Oder handelt es sich um das berüchtigte Lager, in dem bis in den Juni 1999 sogenannte „Kriegsgefange“ eingesperrt, verhört und misshandelt worden sein sollen und von wo aus möglicherweise noch nach der "Befreiung" des Kosovo durch die NATO Gefangene zur Tötug oder illegalen Organentnahme und Tötung überführt worden sein könnten?

Da das Foto laut Lars im "Sommer 1999 kurz nach dem Ende des de:Kosovo-Kriegs" gmeacht worde, fällt das exakt in die Hochzeit des mutmasslichen Organhandels UCK-naher Kreise (Hashim Thaçis Drenica-Gruppe steht meines Wissens weiterhin unter Verdacht) mit angeblichen "Kriegsgefangenen" vom Kosovo und Albanien ins Ausland. Wenn das der Fall wäre, dann wäre die Bezeichnung "Flüchtlingslager" allerdings der Horror. Deswegen meine Bitte an Lars, genau zu prüfen, um was für ein Lager es sich bei diesem Bild handelt. Falls Zweifel bestehen, bitte sofort korrigieren. Ich möchte darum bitten, die Bildbetitelung in solchen Fällen mit größter Vorsicht vorzunehmen, da die Vorgänge bislang nicht abschließend geklärt sind, aber gewaltige Beschuldigungen vorliegen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:01, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich lese gerade im Artikel Kukës, dass die Vorwürfe im Zusammenhang mit den Misshandlungen in dem "Kriegsgefangenen"-Lager dort nicht erwähnt werden, obwohl es seit Jahren in der Presse Wellen geschlagen hat. Für Lars' Bild wird die Bezeichnung "Flüchtlingslager" sicher richtig sein und wenn Lars Bilder aus dem Lager hat, dann lässt es sich ja wohl auch nachweisen, dass dort Flüchtlinge einquartiert waren. Aber die geograpgischen Koordinaten sollten dennoch der Bildlegende mitgegeben werden. Erstens, weil es dort ja wohl zeitgleich mehrere Lager gab und zweitens, weil diese Lager möglicherweise ganz unterschiedlichen "Zwecken" gedient haben könnten. Die genaue Identifizierung ist also entscheidend. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:43, 7. Aug. 2013 (CEST)

Propaganda

Dieser Zustand besteht seit Jahren, und seit Jahren ändert sich hier nichts. Hier gilt die Regel, den Artikel mit so vielen nicht relevanten Informationen voll zu stopfen bis ein normaler Leser nicht mehr nachvollziehen kann was geschehen ist. Es ist wirklich sehr fragwürdig warum hier mit keinem Wort die vielen Massaker an der Zivilbevölkerung durch die Armee erwähnt wird,oder die national-chauvinistische Regime von Slobodan Milloshevic, die ethnische Säuberung wofür die höchsten Generäle durch den internationalen Gerichtshof verurteilt wurden, dafür hält man es wichtiger auf die Flottengrösse einzugehen und zu thematisieren oder anderen absolut nicht relevanten Informationen das 80% des Artikels ausmacht. . Was hat das noch mit der Wahrheit zu tun? Offensichtlich wird hier der Normale Leser mit so vielen völlig unnötigen Informationen konfrontiert dass er vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht, was wohl Ziel einiger Autoren des Artikels war. Wer zum Kosovo Krieg Fachliteratur gelesen hat, der wird zwangsläufig feststellen dass der Artikel reine Propaganda der deutschen Linken und den serbischen Nationalisten ist, absolut keiner, sofern er eine Fachliteratur zum Thema gelesen hat, wird diesen Artikel bestätigen können. Hier wird nichts anderes als die serbische Opferrolle propagandiert. Die meisten die an diesem Artikel arbeiten sollten sich für ihre Verschleierung der wahren Geschehnisse und Leugnung der Verbrechen schämen.--84.227.25.47 18:37, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Autoren hier aus einem "Stall" kamen. Im Artikel (wie auch in den Medien) finden sich auch nach meinem Eindruck Reste der polarisierten und sicher auch von Propaganda verschiedener Seiten beeinflussten Berichterstattung über die Jugoslawienkriege. Eine Überarbeitung wäre gerechtfertigt. Dass diese Mängel im Artikel tendenziell in eine einzige politische Richtung ausschlagen, halte ich für leicht widerlegbar. Aber um herauszufinden, wer sich hier "schämen" sollte und wer nicht, wäre es hilfreich, wenn du die in der Fachliteratur belegten Geschehnisse auch benennst, die hier "geleugnet" wurden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:17, 15. Dez. 2013 (CET)

Sie geben unten an ein Buch zum Konflikt gelesen zu haben, aber dennoch tun sie so als wüssten sie von nicht, nichts vom MIlloshevic Regime 1990-1999, nichts von der ethnischen Säuberung, nichts von den vielen Massakern, nichts von den verurteilten höchsten Generäle der serbischen Armee, das hat ja die ganze Welt damals gesehen, dafür grief auch die Nato ein, aber davon steht hier nichts, weil es einigen nicht in den Hals passt. Es sind Personen wie sie welche man diesen Zustand zu verdanken haben, Personen die trotz bessern Wissens das Gegenteil behaupten, aufgrund politischer Färbung..--84.227.25.47 08:48, 16. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn ich Verständnis für die emotionale Empfindlichkeit von den verschiedenen betroffenen Seiten habe: Vorsicht mit solchen Unterstellungen! Für mich ist es unerheblich, ob "ethnische Säuberungen" von oder an einer bestimmten Seite verübt wurden. Ich bin allein daran interessiert darzustellen, ob und wie sie sich nach Quellenlage zugetragen haben. Wenn du der Meinung bist, dass ein historisches Ereignis nicht adäquat wiedergegen wurde, dann kannst du selbst bearbeiten oder konstruktive Vorschläge in der Diskussion unterbreiten. Aber ich rate dringend davon ab, den Krieg hier in der WP mit persönlichen Pauschalangriffen fortsetzen zu wollen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:12, 16. Dez. 2013 (CET)

zahlenschlacht

zum ersten abschnitt: das ein größerer prozentsatz der us-luftstreitkräfte eingesetzt wurden als in vietnam oder im 2. golfkrieg ist absolut irrelevant und scheint nur der dramatisierung zu dienen: faktisch ist es nämlich so, dass die usa ihre militärischen kapazitäten deutlich rationalisiert und damit reduziert haben seit genannten kriegen (eigentlich klar: wenn man in london einen bomber stationiert hat, der bis baghdad fliegen kann, dann muss man nicht mehr einen in saudi-arabien UND einen in london stationieren, kann sich also einen sparen). wenn's schon ne zahlenschlacht sein soll, dann bitte: vergleicht doch abgeworfene bombentonnage in relation zur sprengkraft. --138.246.2.138 01:27, 6. Feb. 2014 (CET).

Veraltet (Ausdruck)

Abschnitt: Rezeption-Deutschland

"Zu den prominenten deutschen Politikern, die gegen die Bombardierung Serbiens opponierten, zählten der damalige SPD-Politiker Oskar Lafontaine, der PDS-Vorsitzende Gregor Gysi, die Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) sowie der ehemalige ..."

Kann zu der Annahme führen das diese immer noch Bundesjustizministerin ist. (nicht signierter Beitrag von 77.179.136.175 (Diskussion) 01:04, 11. Feb. 2014 (CET))

Unsachliche Aussage

Der Satz:

"Demnach begründete die NATO ihren Krieg unter Bruch des Völkerrechts mit dem Verweis auf eine moralische Verpflichtung, eine angeblich drohende 'humanitäre Katastrophe' abzuwenden."

darf so nicht stehen bleiben, er impliziert, dass es völkerrechtlich i.O. sein könnte, bei einer humanitären Katastrophe zuzuschauen! Aber eine "humanitäre Katastrophe" kann per definitionem nicht aus (völker-) "rechtlichen" Gründen hinnehmbar sein, ein "Völkerrecht" wäre kein solches, wenn es dies verlangte und es kann kein "völkerrechtliches" Gebot geben, eine humanitäre Katastrophe geschehen zu lassen und damit gegen das Menschenrecht zu verstoßen. Die kritisierte Aussage wäre nur dann haltbar, wenn man unterstellte, die NATO habe vorsätzlich eine in Wirklichkeit nicht existente humanitäre Katastrophe angeführt, um Krieg "zu spielen" - die Absurdität einer solchen Unterstellung versteht sich von selbst.

Die Debatte von den angeblichen Völkerrechtsverletzungen durch die USA bzw. den Westen werden fast ausschließlich am rechten und linken Rand der Gesellschaft geführt, die Motivation dabei ist wohl eher agitatorischer bzw. weltverschwörerischer Natur statt von völkerrechtlicher Sorge geprägt. Rechtes und/oder linkes, antiwestliches Gedankengut sollte in der Wikipedia keinen Eingang finden.

--Fridolin Gärtner (Diskussion) 22:17, 13. Apr. 2014 (CEST)

Dein Ansatz ist falsch. Es ist egal, welche Verbindung zwischen Intervention, Völkerrecht und humanitärer Katastrophe steht. Es geht hier einzig darum darzulegen, mit welchem Grund die NATO in den Krieg zog. Es gehört zu einem guten Artikel bei einem umstrittenen Thema, die verschiedenen Standpunkte darzulegen inkl. berechtigte oder unberechtigte Vorwände. Wie bei der Krimkrise: Dort steht auch, dass die Russen wegen Grund XY dort interveniert haben – unabhängig davon, was der Rest der Welt von dieser Begründung hält. --Lars 22:26, 13. Apr. 2014 (CEST)

Was du schreibst kann nicht richtig sein, denn in der inkriminierten Aussage wird nicht (sachlich) "dargelegt", sondern wertend unterstellt. Die NATO hat ja nicht von sich selbst gesagt "Wir brechen das Völkerrecht, weil wir eine humanitäre Katastrophe sehen", sondern sie hat nach der Devise gehandelt "Die Abwendung einer humanitären Katastrophe kann niemals den Tatbestand des Bruchs eines 'Völkerrechts' erfüllen." Wenn die NATO diese humanitäre Katastrophe nur erfunden hätte, um Krieg zu spielen (Rohstoffe oder Territorialgewinne dem Westen als Motiv zu unterstellen fällt ja hier weg), wäre sie eine hochkriminelle, von Massenmördern geführte Organisation, dann wäre das Rekurrieren auf einen "Völkerrechtsbruch" nicht minder absurd.

Die Instrumentalisierung des Völkerrechts ist den Opfern der von der internationalen Gemeinschaft bekämpften Gewaltregime gegenüber zynisch, es wird als Propagandawaffe zum Schutz der Massenmörder benutzt und missachtet die völkerrechtlich-menschenrechtliche Schutzverpflichtung den Opfern gegenüber. Wir sehen das vor allem in diesen Tagen angesichts der proputinistischen Propaganda wieder, die inflationär vom Begriff des Völkerrechts Gebrauch macht und zweifellos nicht das "Recht" - weder das Völker- noch das Menschen- noch irgendein Recht - im Sinne hat.

Zusammengefasst: Die Wikipedia muss erkennen, dass da, wo heute vom "Völkerrecht" die Rede ist, fast ausschließlich antiwestliche - also rechte, linke und islamistische - Kreise agieren. Das Völkerrecht ist als Maßstab nicht mehr brauchbar, entsprechende Aussagen sind nicht Ausdruck einer objektiven Darstellung, sondern Propaganda.

--Fridolin Gärtner (Diskussion) 23:55, 13. Apr. 2014 (CEST)

@Fridolin Gärtner: Deine moralisierenden Bemerkungen muss ich nicht kommentieren, denn wir arbeiten für eine Enzyklopädie und nicht für eine religiöse oder sonstige Ideologie. Aber zum Inhaltlichen:

"Die kritisierte Aussage wäre nur dann haltbar, wenn man unterstellte, die NATO habe vorsätzlich eine in Wirklichkeit nicht existente humanitäre Katastrophe angeführt, um Krieg "zu spielen" - die Absurdität einer solchen Unterstellung versteht sich von selbst.", sagtest du:

Es wird in Fachkreisen viel darüber geschrieben und spekuliert, warum die NATO angegriffen hat. Das ist in der Tat eine zentrale und strittige Frage, die hier behandelt werden muss und noch weitgehend offen blieb. Dass eine eigene Interessenlage der NATO aus Absurditätsgründen ausscheidet, klingt allerdings nach Apologetik und die sollte in der Enzyklopädie keinen Raum erhalten. Wenn du nun von einer "humanitären Katastrophe" als tieferer Beweggrund der NATO sprichst, solltest du konkret benennen und möglichst auch belegen, worauf du dich beziehst. Denn davon hängt entscheidend ab, ob deine Argumentation stimmig ist oder nicht. Und dann kann auch konstruktiv verbessert werden, so dein vorgelegtes Material geeignet ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:57, 14. Apr. 2014 (CEST)

> Deine moralisierenden Bemerkungen muss ich nicht kommentieren..."

Warum nennst du meine Aussagen "moralisierend"? Die Aussage, der Völkerrechtsvorwurf gegen die USA bzw. den Westen sei eine agitatorische Waffe, ist nicht "moralisierend", sondern ziemlich "faktisch" (siehe z.B. die derzeitige Propagandaoffensive des Proputinismus).

> Es wird in Fachkreisen viel darüber geschrieben und spekuliert,

> warum die NATO angegriffen hat.

Diese Aussage sollte belegt werden, nach meiner Kenntnis gibt es diese Spekulationen nicht. Denn sie ergeben ja keinen Sinn, da das Blut-für-Öl-Argument nicht zieht, es nicht um die Ausbreitung von Islamismus oder Kommunismus ging etc. Es bliebe also, wenn man das Humanitäre als Motiv leugnet, als "Spekulation" nur "Spaß am Töten" oder "Übungstöten" - was aber kaum die Spekulation von "Fachkreisen" sein dürfte.

> Dass eine eigene Interessenlage der NATO aus Absurditätsgründen ausscheidet,

> klingt allerdings nach Apologetik und die sollte in der Enzyklopädie keinen

> Raum erhalten.

Wieso "eigene Interessenlage"? Natürlich hat die NATO eine Interessenlage, die steht ja schließlich in ihren Statuten. Und die Interessenlage wurden von den Regierungen der Alliierten ja auch formuliert: Menschenrechte. Die Behauptung von Völkerrechtswidrigkeit und "eigenen Interessen" stellt inzidenter die Regierungen der westlichen Welt auf eine Stufe mit den Putins dieser Welt, sie unterstellt vorsätzliches Töten aus niederen Motiven - das ist nicht enzyklopädisch.

> Wenn du nun von einer "humanitären Katastrophe" als tieferer Beweggrund der NATO

> sprichst, solltest du konkret benennen und möglichst auch belegen, worauf du dich

> beziehst.

Das finde ich methodisch unverständlich: Der Wikipedia-Artikel SELBST ist voll von Hinweisen auf das von der NATO vorgebrachte Motiv der humanitären Katastrophe. Dass dieses Motiv zumindest vorgebracht wurde, kann also nicht in Zweifel stehen. Wenn du allerdings damit sagen willst, es habe gar keine humanitären Katastrophen gegeben bzw. man habe von solchen nicht ausgehen dürfen oder können, dann wäre das angesichts der genozidalen Ereignisse nach dem Zerfall der VJ kaum haltbar. Siehe dazu auch das Kapitel "Vertrag von Rambouillet" im Artikel.

Nochmal: Die von mir inkriminierte Aussage gibt nicht objektiv sachlich die (zwar agitatorische, aber dennoch faktisch vorhandene) Völkerrechtsdiskussion wieder, sondern übernimmt den Vorwurf der Völkerrechtswidrigkeit. Selbst, wenn man außer Acht ließe, dass dieser Vorwurf das vielleicht wichtigste Propagandainstrument der antiwestlich-antidemokratischen Agitation ist, ist dies nicht enzyklopädisch, sondern wertend.

--Fridolin Gärtner (Diskussion) 23:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Fridolin, danke für Deine Meinung. Jedoch haben Privatmeinungen in diesem Artikel ohne geeignete Quellen gem. WP:Belege keinen Platz. Der Artikel und auch der von Dir beanstandete Satz sind bequellt. MfG Seader (Diskussion) 03:39, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das Abtun objektiver Fakten als Privatmeinung zeigt noch einmal deutlich, dass es hier nicht um "enzyklopädische" Absichten geht. Nochmal: "Der Philosoph Jürgen Habermas führte in Verteidigung des Vorgehens der NATO aus, dass eingriffslegitimierende Mängel im Völkerrecht nicht zur Tatenlosigkeit gegenüber Völkermorden führen dürften." Dieser Satz steht IM ARTIKEL und besagt, unzweideutig, dass es schlimmstenfalls ein "Mangel" im der Kodifizierung des Völkerrechts sein könne, wenn es als Vorwand zum Geschehenlassen nicht hinnehmbarer Verbrechen benutzt wird. DAS sind die Fakten - und Fischer und Habermas sind es, die Recht haben, dass hingegen ausgerechnet die vom Artikel für die Gegenauffassung angeführten Gysi, Lafontaine & Co für enzyklopäsiche Objektivität statt für Antiwestentum bekannt seien, wird dem unvoreingenommenen Wikipedia-Leser neu sein.

--Fridolin Gärtner (Diskussion) 13:42, 20. Apr. 2014 (CEST)--87.78.17.227 00:55, 20. Apr. 2014 (CEST)

@Fridolin Gärtner: Noch einmal ganz deutlich: Eine Enzyklopädie kann nicht von "genozidalen Ereignissen nach dem Zerfall der VJ" im Kosovo ausgehen, weil die NATO angegriffen hat - selbst wenn das 1999 als Bedingung für den Beginn einer Offensive "in ihren Statuten" festgelegt worden wäre - was übrigens nicht der Fall war. Als Grundlage für die Darstellungen in diesem Artikel muss der verfügbare Literaturstand angestrebt werden, je ausgewogener und wissenschaftlich basierter, desto besser. Wir sind weder das Publikationsorgan von Putins Propagandabeauftragten, noch von Jamie Shea. Wenn du an einer Diskussion der aktuellen Vorgänge in der Ukraine und auf der Krim intessiert bist, dann ist hier nicht der geeignete Platz. Damit sollte zu diesem Abschweifer von dir alles gesagt sein.

Wenn du aber Informationen und Literatur zu einem vor dem 24. März 1999 im Kosovo geplanten, begonnenen oder stattgefundenen Völkermord beisteuern kannst, dann lass uns doch bitte die Quellen wissen, denn das interessiert uns hier aufgrund des inhaltlichen Bezugs sehr. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:11, 15. Apr. 2014 (CEST)

> Eine Enzyklopädie kann nicht von 'genozidalen Ereignissen

> nach dem Zerfall der VJ' im Kosovo ausgehen, weil die

> NATO angegriffen hat...

Diese Aussage ist sinnlos, denn wenn der Artikel sich mit den Gründen der NATO-Intervention, mit ihrer Begründung durch die zahlreichen Befürworter der Intervention in der NATO selbst, aber auch in Politik und Gesellschaft auseinandersetzen will - statt vorzuverurteilen -, kann er die allseits bekannten, vor allem von serbischer Seite begangenen Greueltaten im Verlauf des Zerfalls der VJ, nicht ignorieren. Es ergibt keinen Sinn, die NATO-Intervention ohne diese Vorgeschichte darstellen zu wollen, es sei denn, man wolle agitieren. Denn die NATO-Intervention ist mit genau diesen Vorgängen begründet worden, was im Artikel selbst auch belegt wird. Du hast meine Aussage bis jetzt nicht widerlegen können: Ich darf eine Intervention nur "völkerrechtswidrig" nennen, wenn sie eindeutig und unstrittig völkerrechtswidrig war, ansonsten kann ich als Enzyklpädist bestenfalls von der "umstrittenen" Völkerrechtswidrigkeit schreiben. Die NATO-Invervention wurde jedenfalls glaubwürdig und wie im Artikel selbst auch dargestellt von den Beteiligten für völkerrechtlich unbedenklich weil menschenrechtlich unabdingbar gehalten (siehe die im Artikel zitierte Aussage von Habermas). Wer die Völkerrechtlichkeit unbedingt beseitigen will, kommt nicht umhin, den Alliierten nachzuweisen, das Menschenrechtsmotiv sei eine vorsätzliche Lüge gewesen oder Habermas habe Unrecht mit seinem Primat der Menschlichkeit über Völkerrechtsformalismen.

> ...selbst wenn das 1999 als Bedingung für den Beginn einer

> Offensive 'in ihren Statuten' festgelegt worden wäre - was

> übrigens nicht der Fall war.

Ein kleiner Kunstgriff deinerseits: Ich schrieb nichts davon, die NATO habe in ihre Statuen (mal eben schnell) etwas hineingeschrieben, was DIESE Offensive legitimiert hätte. Ich sagte hingegen, den Statuten sei zu entnehmen, dass die NATO auch jenseits des "Bündnisfalles" nicht untätig zusehen könne, wenn Menschenrecht verletzt werde. In diesem Sinne entschied auch das BVerfG, wohl, weil dies aus zivilisatorischer Sicht schlicht unumgänglich ist (siehe hierzu folgende Quelle, in der ein Zyniker wohl eher unfreiwillig darlegt, warum die NATO in Afghanistan genauso wie im Kosovo eingreifen musste).

--Fridolin Gärtner (Diskussion) 13:42, 20. Apr. 2014 (CEST)--87.78.17.227 00:55, 20. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag:

Ein kleines Beispiel für die gerne - natürlich strikt enzyklopädisch - verschwiegenen, der Kosovo-Intervention vorweggehenden Greueltaten findet sich hier, wo gleichzeitig auch Zynismus und Heuchelei deutschen Völkerrechtsgewissens anklingen.

--Fridolin Gärtner (Diskussion) 13:42, 20. Apr. 2014 (CEST)

Damit ich einschätzen kann, ob "wir" hier noch über die konkrete Artikelgestaltung reden, oder ob du einen Sparringspartner für weltanschauliche Grundsatzdiskussionen suchst: Bist du der Meinung, dass der NATO-Offensive eine ethnische Säuberung und/oder eine genozidiartige Aktion bzw. Planung im Kosovo vorausging oder nicht? Wenn ja, liegen dafür verwertbare Quellen vor oder nicht? Das ist zumindest der Punkt, den ich im vorliegenden Kontext für hoch relevant halte.

Der Welt-Artikel von Peter Schneider hilft dagegen in keiner Weise weiter. Falls du an den Beschuss Sarajevos anspielen solltest: ich persönlich schätze gerade den offenbar von Mladic kommandierten Beschuss der Innenstadt selbst als eines der besonders verwerflichen Kriegsverbrechen in den Jugoslawienkriegen ein. Habe ich dich recht verstanden, dass du mir unterstellst, den Beschuss Sarahjevos "natürlich strikt enzyklopädisch" zu verschweigen? Was für ein Schnellschuss - erkläre doch bitte den Zusammenhang von dem Beschuss und der NATO-Offensive im Kosovo: ich bin gespannt, wie du das hier als enzyklopädische Arbeit ausgeben und mit Quellen unterlege willst. Wäge deine Worte sorgfältiger ab, möchte ich dir raten. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:58, 20. Apr. 2014 (CEST)

Bist du der Meinung, dass der NATO-Offensive eine ethnische Säuberung und/oder eine genozidiartige Aktion bzw. Planung im Kosovo vorausging oder nicht?

Nein, weil du die Einschränkung "im Kosovo" machst, aber ich meine, schon betont zu haben, dass diese Einschränkung nicht statthaft ist. Was ich meine, habe ich gerade woanders gelesen, ich zitiere:

Gregor Gysi soll uns keine Völkerrechtsvorlesungen mehr halten. Durch den Verweis auf den Kosovo hat sich die Linkspartei beschädigt. Im Juli 1995 haben die Serben in Srebrenica etwa 8000 muslimische Bosniaken ermordet, Jungen und Männer im Alter zwischen 12 und 77 Jahren. Ein Akt des Völkermords. Es dauerte danach noch vier Jahre, bis die Nato dem verbrecherischen Serben-Regime ein Ende bereitete. Dieser Krieg war ein Beispiel für die Grenzen des Völkerrechts und für die Grenzen des Pazifismus.

Der Verfasser liegt furchtbar daneben in seiner Beurteilung des Ukrainekonflikts und des Irakkrieges, aber gerade deshalb ist seine Aussage zum Kosovokrieg um so bemerkenswerter: Wenn schon veritable linke Quartalsirre es sich nicht leisten können, zu behaupten, für die NATO habe es für ihre Intervention irgendein anderes Motiv als das der Verhinderung von Verbrechen gegeben, dann sollte sich die Wikipedia der Wertung, diese Intervention sei völkerrechtswidrig gewesen, enthalten. Es gab von den Serben ausgehende genozidale Vorfälle während der dem Zerfall der VJ Auseinandersetzungen und diese waren das Motiv für die NATO - nicht Öl, nicht Volk ohne Raum oder was auch immer. Die Aussage, die NATO führe völkerrechtswidrige Kriege, ist eigentlich Ideengut aus der NSU-, NPD- und Linksparteien-Szene - das hier zu lesen viel mir auf und hat mich spontan denken lassen: Ideologisch, aber nicht enzyklopädisch.

--Fridolin Gärtner (Diskussion) 17:09, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe bisher für diese Behauptungen keine geeigneten Quellen gem. WP:Belege dafür aber sehr viel eigenen PoV und WP:TF. MfG Seader (Diskussion) 17:22, 28. Apr. 2014 (CEST)

@Benutzer:Fridolin Gärtner: Selbst wenn Jakob Augstein sich als Jugoslawien-Experte erwiesen hätte und in diesem Zitat einen Kausal- oder Legitimations-Zusammenhang (der NATO-Argumentation, nicht deiner oder Augsteins) zwischen Srerenica und Kosovo-Krieg gezogen hätte (Ersteres wäre mir neu, Letzteres kann ich nicht erkennen): wer Srebrenica als Kriegsgrund für den NATO-Angriff 1999 in diesen Artikel aufnehmen will, sollte zuvor belastbare und konkrete Quellen aufbieten können. Ich bin gespannt, wie dieser kreative Bogen gespannt werden soll. Ich bin dieser Argumentation - jenseits der "Faschismus"-Reden Joschka Fischers oder (anderer) Albright-naher Politiker - auf keiner Seite der Literatur begegnet. Sie findet sich weder in Clintons noch in Schröders Rede zum Kriegsbeginn. Und überhaupt müsste ein Zusammenhang zwischen dem NATO-Angriff 1999 und Srebrenica in irgendeiner Form als dokumentiert gelten können. Aber die Wikipedia lebt ja von Versuch und Irrtum. Ich präzisiere meine Forderung: bitte nenne ausdrückliche Quellen, sonst verschwenden wir alle unsere Zeit mit der Interpretation von Augstein und anderen Fernsehnasen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:46, 28. Apr. 2014 (CEST)

Filme/Dokumentationen

Hallo,

gibt es keine Filme und/oder Dokumentationen über den Konsovokrieg? Ich fände einen Abschnitt wie bei Zweiter_Weltkrieg#Filme oder Erster_Weltkrieg#Filme recht nett. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:13, 20. Aug. 2014 (CEST)

Unlogisch

"In Frühjahr 1996 begann die UÇK zum bewaffneten Kampf überzugehen und unternahm Operationen im Kosovo gegen staatliche Einrichtungen und die Zivilbevölkerung.[44] Am 28. November 1997, dem albanischen Nationalfeiertag, trat die UÇK auf dem Begräbnis eines im Polizeigewahrsam gestorbenen albanischen Lehrers zum ersten Mal in der Öffentlichkeit auf."

Also 1996 begann der Kampf und 1997 auch, was denn nun?--Darktrym (Diskussion) 01:03, 27. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Darktrym, mit dem Ereignis von Ende November '97 zeigte die UCK offiziell "Flagge", trat also uniformiert und öffentlich in Erscheinung, auch vor Kameras. Mit der Ermordung von Polizisten und Zivilisten begann die UCK schon früher. So verstehe ich die Darstellung. Ich sehe aber gerade, dass die Stelle schlecht oder gar nicht belegt ist. Ich versuche, (einen) Beleg(e) nachzutragen. Danke für den Hinweis. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:54, 28. Sep. 2014 (CEST) + Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:01, 28. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe für den zweiten Satz eine Quelle belastbare eingefügt. Ich zitiere mal den Beginn des Abschnitts "Der Bürgerkrieg beginnt" der nachgetragenen Quelle (S. 21-23 in Loquai 2000):

"Die Ende der achtziger Jahre einsetzende serbische Repressionspolitik gegenüber den Kosovo-Albanern und deren überwiegend gewaltloser Widerstand gegen die serbische Unterdrückung wurden begleitet von vereinzelten Anschlägen auf Einrichtungen der Staatsautorität, überwiegend gegen die Polizei. In den Jahren 1996/1997 nahmen diese bewaffneten Angriffe, die militanten Albanern zugerechnet wurden, deutlich zu. Ende November 1997 entwickelten sich nach einem Angriff auf serbische Polizei in der Gegend von Srbica/Skenderaj, im Drenica-Gebiet westlich von Pristina/Prishtina, Schießereien zwischen Kosovo-Albanern und der Polizei. Im Verlaufe der Auseinandersetzungen gab es insgesamt vier Tote und mehrere Verletzte. Bei der Beerdigung eines der Toten, eines Lehrers der Schule von Lausa/Llaushe, am 28. November, traten zum ersten Mal drei maskierte, uniformierte und bewaffnete Mitglieder der "Kosovo-Befreiungsarmee" (UCK) öffentlich in Erscheinung. Einer hielt eine Ansprache, "eine Art Kriegserklärung an die serbische Besatzungsmacht", an die aus der ganzen Gegend zusarnmengekommene Trauergemeinde von etwa 20.000 Personen und wurde mit Beifall bedacht. Man kann diese Ereignisse durchaus als den Beginn des Bürgerkriegs bezeichnen. Der Lehrer Halit Gecaj wurde zu "einem der ersten Märtyrer einer neuen Zeitrechnung im Kosovo". Dabei sind die Umstände seines Totes nicht geklärt. So wird behauptet, der Lehrer sei von den Serben erschlagen worden, an anderer Stelle heißt es, er sei von den Serben beim Beschuss des Volksschulgebäudes ermordet worden, nach einer anderen Quelle ist er bei einem Gefecht "durch einen Querschläger getötet" worden. Rüb meint, vieles spreche dafür, "daß der Lehrer, den in Lausha und Umgebung fast jeder kannte, nicht gezielt erschossen, sondern von einer verirrten Kugel getroffen wurde". Diese Informationslage ist typisch für viele Ereignisse im Kosovo-Konflikt. Behauptungen werden von den Konfliktparteien in die Welt gesetzt, sie verbreiten sich mit ziemlich großer Geschwindigkeit, lösen sich teilweise ab vom eigentlichen Faktum und gewinnen eine mythische Bedeutung. Zweifellos begünstigen die modernen Medien die Verbreitung von Halbwahrheiten und Desinformation, ja sie erzeugen sie sogar nicht selten selbst. Doch gerade im Kosovo scheint in den ländlichen Gebieten - und dies ist ja der weitaus größte Teil - ein traditionelles Netzwerk der informellen Kommunikation sowohl die Informationsausbreitung als auch die Mythen- und Legendenbildung zu begünstigen. Der Medien- und Informationskrieg wurde ein ganz wichtiger Teil des Bürgerkrieges. Auf diesem Terrain waren die Kosovo-Albaner ihrem Gegner haushoch überlegen, was nicht unwesentlich für den Ausgang des Krieges gewesen sein dürfte."

Der erste Satz geht offenbar auf Benutzer:Markooo zurück (hiermit angepingt). Auch hier habe ich eine entsprechende Quelle nachgetragen (Polonyi 2010, S. 271f) und einige Erweiterungen vorgenommen. Ich hoffe, es ist jetzt sowohl knapp genug als auch hinreichend verständlich - und natürlich korrekt - dargestellt. Nochmals danke für den Hinweis auf die schwach/nicht belegte Stelle. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:29, 28. Sep. 2014 (CEST)

rechtliche Beurteilung

Während der Absatz zum international anerkannten UN-Recht 3 Zeilen lang ist, ist der nachfolgende Absatz, in dem die Rechtfertigung durch die am Angriff auf Jugoslawien Beteiligten dargestellt wird, dreimal so lang.

Außerdem wird darin zwar von "Befürwortern" gesprochen, aber keine konkreten Namen genannt. Es wird auf ein "Notwehrrecht" und ein "notstandsähnliches Recht auf humanitäre Intervention" genannt, aber nicht dargestellt, daß das kein international anerkenntes Recht ist, der Widerspruch zu UN-Recht also bestehen bleibt. Damit liest sich der Absatz wie eine Legitimierung dieser Ansichten.

Ich schlage daher vor, entweder zuerst die Rechtfertigung der Kriegsteilnehmer darzustellen, und im nachfolgenden Absatz die Position der UNO dazu darzustellen, oder im jetzigen zweiten Absatz deutlich zu machen, daß durch die Argumentation der Kriegsteilnehmer die der UNO aus dem vorherigen Absatz nicht widerlegt wird. Das geht so auch aus dem angeführten Artikel Humanitäre Intervention hervor: die Kriegsteilnehmer berufen sich für ihre Argumentation auf das kodifizierte Völkerrecht, negieren es aber dann in ihrer Argumentation.

Außerdem sollten die "Befürworter" bekannt werden. --92.226.179.243 14:07, 3. Feb. 2015 (CET)

Was den Textanteil beider "Positionen" liegst du durchaus richtig. Zu den "Befürwortern" in der Hinsicht dürften wir wohl als erstes jene Politiker der beteiligten NATO-Staaten zählen, die den Einsatz entschieden haben (also bei uns Schröder, Fischer, Scharping etc.) und deren Parteien, ferner noch einige Leitartikelschreiber. Menschenrechtsorganisationen m.E. schon nicht mehr, zumindest ist mir aus der Ecke niemand in Erinnerung geblieben, der explizit einen solchen Einsatz gefordert hätte. Man kann schon ohne viel Übertreibung sagen, dass der Artikel in dem Punkt umgekehrt repräsentativ ist. -- j.budissin^+/- 16:40, 3. Feb. 2015 (CET)

Rechtliche Beurteilung

@J budissin: Du führst da gerade einen Edit-War gegen mehrere. Die Aussage ist Teil der rechtlichen Beurteilung und belegt. Bei einem erneuten Revert werde ich das als Vandalismus betrachten (konsultiere von mir aus WP:3M). --MBurch (Diskussion) 14:09, 3. Feb. 2015 (CET)

@MBurch. Der von dir wieder eingefügte Absatz kann ja vielleicht sinnvoll in den Artikel eingefügt werden (falls die Artikelrelevanz an einer anderen Stelle klarer wird), aber hier in dem Abschnitt überzeugt doch das Argument von Benutzer J budissin, dass nicht klar wird, was "der streit zwischen serbien und kroatien mit dem kosovokrieg zu tun" hat. Das solltest du schon beantworten oder aber den Absatz aus diesem Abschnitt fortlassen, denke ich. War aber nur als dritte Meinung gedacht. Werde mich nicht einmischen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:39, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich sage es gerne zum dritten Mal: Die Klage Kroatiens gegen Serbien und Serbiens gegen Kroatiens wegen angeblichem Völkermord in der Krajina 1992–95 hat mit dem Kosovokrieg im Jahr 1999 nicht das geringste zu tun und ist daher hier irrelevant. Eine dritte Meinung brauche ich dafür nicht. -- j.budissin^+/- 14:47, 3. Feb. 2015 (CET)

3M

3M: Diese Meldung bezieht sich nicht auf den Kosovo-Krieg. Der Edit-Krieger hätte sich vielleicht nochmal belesen müssen, bevor er den Artikel in die Sperre trieb. 83.125.62.162 15:17, 3. Feb. 2015 (CET) P.S. Unglaublich, dass man für sowas eine Dritte Meinung braucht. Der Sachverhalt ist für jeden klar ersichtlich, aber um jeden Preis Recht behalten ist scheinbar wichtiger und man darf ja keine Gelegenheit zum Edit-War und VM-Rennen auslassen.

3M: Der von j.budissin korrekterweise entfernte Abschnitt behandelt die rechtliche Aufarbeitung des Kroatienkriegs und hat absolut nichts mit dem Artikel zum Kosovokrieg zu tun. Rätselhaft, wieso der überhaupt in diesem Artikel hier gelandet ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:35, 3. Feb. 2015 (CET)

3M: es geht um dem Kroatienkrieg und nicht um den Kosovokrieg. PA entfernt--MBurch (Diskussion) 16:16, 3. Feb. 2015 (CET). Liesel 15:44, 3. Feb. 2015 (CET)

3M: Ich kann keinen hier erwähnenswerten inhaltlichen Zusammenhang zwischen dem Kosovokrieg und dem Kroatienkrieg erkennen. Natürlich ging es da überall um nationalistischen Blödsinn, und Serben waren beteiligt, und sowohl Kosovo als auch Kroatien fangen mit einem K an, aber das war's auch schon. P.S.: Kann mir mal wer erklären, warum bei einer so völlig glasklaren Sache überhaupt eine 3M erforderlich ist? Wer hier den abwegigen Absatz wieder einfügt macht klar nicht-enzyklopädische Arbeit. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:17, 3. Feb. 2015 (CET)

• 3M: Der Abschnitt ist irrelevant. Gründe wurden hier ausreichend genannt. --Pölkky 18:00, 3. Feb. 2015 (CET)

3M: Ein Neuaccount wäre hier wegen offensichtlicher Unfähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit indefinit gesperrt worden. --Sitacuisses (Diskussion) 18:35, 3. Feb. 2015 (CET)

3M: Der fragliche Absatz ist in den Artikeln Kroatienkrieg und Jugoslawienkriege bestens aufgehoben, meinetwegen auch in Geschichte Serbiens und Geschichte Kroatiens oder allgemein in Geschichte Jugoslawiens, hierher gehört er aber trotz valider Quelle schon thematisch nicht. Kroatien war am Kosovokrieg nicht beteiligt. Mir ist auch nicht klar, warum diese Trivialität so viele Kilobytes verbrauchen muß... kurz, wir sollten den Absatz imho draußen lassen. Mit freundlichen Grüßen, Agathenon 19:04, 3. Feb. 2015 (CET)

3M: Es geht um den „Bürgerkrieg auf dem Balkan“ bzw. einen 16 Jahre andauernden Völkermorprozess im Zusammenhang mit diesem. Zwar war der Kosovokrieg vor 16 Jahren, aber aus dem Zusammenhang geht recht klar hervor, dass in dem web.de-„Artikel“ wohl der Balkankrieg in den frühen 1990ern gemeint sein muss, denn Kroatien war am Kosovo-Konflikt nicht unmittelbar beteiligt. Ich sage „aus dem Zusammenhang heraus“, weil die Quelle eine „extended headline“ ohne weitere Informationen ist (ich hab jedenfalls keinen „mehr“-Link gefunden). Auch sollte klar sein, dass web.de im Spektrum der „validen Quellen“ im unteren Grenzbereich angesiedelt ist... --Gretarsson (Diskussion) 19:58, 3. Feb. 2015 (CET)

Einleitung 6. Satz

Damals griff die NATO in der Operation Allied Force die Bundesrepublik Jugoslawien aus der Luft an,[4] und setzte dazu zeitweise über 1.000 Flugzeuge ein.[5][6]

Das Unterstrichene steht so nicht in Fußnote 5 . Über 1.000 Flugzeuge standen (mehr oder weniger) bereit - aber längst nicht alle wurden eingesetzt.

Fußnote 6 ist ein kurzer Artikel - wo steht da was von "setzte über 1.000 Flugzeuge ein" ?

Auch in diesem detaillierten Bericht (pdf) steht nix von 'über 1.000' Flugzeugen. Vielleicht meinte der damalige Autor "über 1000 Flüge" ?

--Neun-x (Diskussion) 00:23, 18. Feb. 2016 (CET)

Vertrag von Rambouillet

Bitte den Absatz mal mit dem gleichnamigen Artikel abgleichen. Im ersten Absatz wird das so dargestellt, als ob erst "in die letzte Entwurfsfassung" .. "die „Einladung“ zur Implementierung von NATO-Truppen" .. "eingebracht wurde". Die Realität sah so aus, daß die betreffenden Kapitel 7, 8, und Anhang B vor der serbischen Seite bis zum Tag der Unterzeichnung geheim gehalten wurden; ebenso wie Teile des Vertrages vor dem russischen Vertreter der Balkan-Kontakt-Gruppe, Boris Majorski; und der serbischen Seite dann ein Ultimatum von 3,5 Stunden zur Unterzeichnung gesetzt wurde. Nach Beurteilung diverser Politiker und Militärs waren diese Vertragsteile für die serbische Seite unannehmbar und eine Provokation. Die abzusehende Nichtunterzeichnung wurde gezielt provoziert und diente als Vorwand und Rechtfertigung für die längst beschlossene Bombardierung.

Zusammenfassung: die "„Einladung“ zur Implementierung von NATO-Truppen" war von Anfang an Teil des Vertragstextes und wurde einseitig den Serben bis zum Schluß verheimlicht, um einen Kriegsvorwand zu produzieren. --2A02:8109:9A40:1778:D4D8:D031:6F14:9F36 14:13, 18. Feb. 2016 (CET)

CIA

Man müsste diesen Artikel einarbeiten: [1]. Der Aspekt fehlt in den Kosovo-Artikeln völlig. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 21:12, 3. Apr. 2016 (CEST)

Und was davon genau? Die Tatsache, dass die USA und die UÇK zusammen gegen die Serben gekämpft haben, ist dem Artikel ja durchaus zu entnehmen.

Und ein Artikel, der einen Titel mit dem Wort CIA aufbauscht, das im ganzen Text gerade ein Mal vorkommt, disqualifiziert sich ja schon fast selbst. --Lars 23:40, 3. Apr. 2016 (CEST)

Der Spiegel-Artikel bezieht sich auf spätere Zusammenarbeit zwischen UCK und CIA. Es gibt bessere Quellen zur Rolle der CIA für Ausbildung, militärischen Förderung und Führung der UCK und zur Kommunikation mit ihr. Auch die Rolle Albaniens und internationaler "mercenaries" und von Islamisten sollte in diesem Zusammenhang beleuchtet werden.Vgl. den deutschen und den englischen Artikel zur UCK.

Außerdem: Zu den Folgen des Konflikts: [2] Das gehört in den Zusammenhang, wie aus dem Kosovo nach dem Sieg über Serbien der bekannte Mafia-Staat wurde. Zur Unterstützung Tiranas: [3] Zu Rambouillet: [4] Gabel1960 (Diskussion) 21:07, 11. Apr. 2016 (CEST)

10 Jahre Stillstand

Ich bin ernsthaft schwer Enttäuscht von der Wikipedia Community, seit Anfang an, seit über 10 Jahren hat man nicht geschafft einen Artikel entsprechend seiner Geschehnisse zu schreiben. Abgesehen davon, dass es ist Unglaublich wie noch heute Opferzahlen geleugnet werden, versucht man dem Leser ein völlig falsches Bild zu vermitteln, indem man ihm bewusst wichtigste Informationen und Geschehnisse weglässt, man versucht hier Serbien als Opfer einer Nato Verschwörung darzustellen. Hier wird Wikipedia massiv missbraucht. Und absolut jeder, der ein seriöses Sachbuch zum Kosovokrieg gelesen hat, kann das bestätigen. Der Artikel ist auch nicht wie in den Quellen dargelegt. Der Artikel sollte neu geschrieben werden, das hier ist einfach nur politischer müll.--31.10.148.138 13:44, 20. Okt. 2015 (CEST)

Bisher kamen aus dieser Richtung wiederholt unkonkrete oder unbelegte Vorwürfe. Wenn du aber konkrete Beispiele für Sachbücher zum Kosovokrieg nennen würdest, in denen Erkenntnisse dargestellt werden, die deiner Ansicht nach hier nicht berücksichtigt oder unangemessen wiedergegeben wurden, wäre das hilfreich, um etwaiger Fehler habhaft zu werden. Insgesamt hilft Kritik am besten, wenn sie objektgebunden genug ist: von welchen "geleugneten" Opferzahlen sprichst du, welche "wichtigsten Informationen" sind ausgelassen worden? An welchen Stellen weicht der Artikel von den verwendeten Einzelnachweisen oder Quellen ab? Welche "Serben" sind deiner Meinung nach irrtümlich als Opfer einer "Nato-Verschwörung" dargestellt worden: die Kosovo-Serben, die Serbien-Serben oder alle zusammen? Kannst du Absätze aus dem Artikel nennen, an denen deine Vorwürfe überprüft werden können? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:01, 20. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt. Daß die Propagandaschmiede Ruder Finn Global Public Affairs, die den ganzen Krieg mit Falschdarstellungen orchestriert hat, mit ihrer Lügenkampagne nicht mal erwähnt wird, ist dürftig. --2A02:8109:9A40:1778:5424:6CFD:94DD:DF87 17:39, 9. Feb. 2016 (CET)

In dieser Hinsicht gibt es sicherlich Verbesserungsbedarf. Ich schliesse mich also dem ersten und dritten Vorredner an. Vielleicht wäre es aber noch von Vorteil, wenn jene auch Quellen zu besagten Behauptungen zeigen würden. Gruss--Alboholic (Diskussion) 17:48, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich habe den Eindruck, da musst du dich entscheiden, Alboholic. Unser erster Vorredner scheint mir der Ansicht zu sein, dass der Artikel "Serbien" zu stark als Opfer darstellt, während der dritte Vorredner offenbar (ich musste erst mal die Suchmaschine anwerfen, denn "Ruder Finn Global Public Affairs" sagte mir wirklich nichts) den Standpunkt einnimmt, dass der Artikel darauf eingehen soll, dass die serbische Seite einseitig als Täterseite dargestellt wurde. Verbesserungsbedarf gibt es sicher immer, aber in welcher Hinsicht denn nun konkret? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:15, 9. Feb. 2016 (CET)

Als "Quelle für Quellen" kann ich erst mal diese Seite nennen, auf der viele Artikel der Zeitungen kommentiert, und Aussagen hochrangiger und bekannter Politiker und Militärs angeführt werden. Mit deren Wortlaut kann man im Netz sicher auch die URLs der Originalquellen mit der Suchmaschine seiner Wahl ermitteln. Die Interpretation dieser Quellen sollte dann natürlich unabhängig von der Interpretation auf dieser Seite erfolgen, aber es ist eine relativ umfangreiche Zusammenfassung der Kriegspropaganda. --2A02:8109:9A40:1778:5424:6CFD:94DD:DF87 18:21, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich bezog mich eigentlich auf den allgemeinen Verbesserungsbedarf des Artikels. Es gibt noch sehr viele Baustellen. Ich wage mich selber jedoch nicht an diesen Artikel heran, weil ich noch zu wenig Hintergrundwissen habe und über zu wenig Quellen verfüge.

Wie gesagt, die beiden sollten Quellen aufzeigen können, die ihre Behauptungen untermauern, und die konkreten Stellen im Artikel nennen, wo die Serben «zu sehr als Opfer» dargestellt werden. Ansonsten wird das hier wieder nichts.--Alboholic (Diskussion) 18:23, 9. Feb. 2016 (CET)

Daß die UÇK zeitweise als terroristische Vereinigung eingestuft war, daß sie im Drogen- und Organhandel aktiv war, und daß es andererseits jede Menge Falschmeldungen über Gräultaten der Serben gab (wobei ich damit nicht behaupte, es habe sowas garnicht gegeben), und daß das gewollt so einseitig war, ist eigentlich breit im Netz diskutiert worden. Ich bin weder Serben-fan, noch Kosovaren-hasser, mir geht es darum, daß mit der gezielten Verteufelung der einen Seite und der Darstellung der anderen Seite als Opfer der NATO-Kriegs-Eintritt gerechtfertigt wurde, und daß in dieser Zeit ein großer Teil der "Leitmedien" sich an dieser Propaganda beteiligt hat, ohne etwas zu hinterfragen, wie es Aufgabe seriöser Journalisten gewesen wäre.

James Harff, Chef der PR-Agentur 'Ruder Finn Global Public Affairs' [1993 ]:

"Und unser Handwerk besteht darin, Nachrichten auszustreuen, sie so schnell wie möglich in Umlauf zu bringen, so daß die Behauptungen, die unserer Sache dienen, als erste an die Öffentlichkeit gelangen. Die Schnelligkeit ist entscheidend. Sobald irgendeine Information für uns vorteilhaft ist, sehen wir uns verpflichtet, sie sofort in die öffentliche Meinung einzupflanzen. Denn wir wissen genau: es ist die erste Behauptung, die wirklich zählt. Alle Dementis sind völlig unwirksam... Wichtig ist die Fähigkeit, im richtigen Moment an der richtigen Stelle zu handeln... Es gehört nicht zu unserer Aufgabe, den Wahrheitsgehalt von Informationen zu überprüfen... Unsere Aufgabe ist es, uns dienliche Informationen schneller zu verbreiten und sie an wohlüberlegte Zielgruppen weiterzuleiten... Wir werden nicht bezahlt, um zu moralisieren."

Die Menschen sind jetzt tot, und kein Dementi, keine Gegendarstellung macht sie wieder lebendig. Hinterher haben (fast) alle Medien reumütig bekannt, nicht verantwortungsvoll genug gearbeitet zu haben, aber jetzt im Syrienkrieg ist von dieser Erkenntnis schon wieder wenig zu spüren.

Daß die Medien ein Kernbestandteil dieses Krieges waren, ohne deren Kolaboration dieser Krieg so nicht möglich gewesen wäre, gehört zur Geschichte dieses Krieges. Und ich habe bewusst James Harff zitiert als Hinweis für den Aufbau des Artikels. Wenn nur stur chronologisch die Meldungen aufgelistet werden (" .. meldeste die Agentur **, daß Serbien Konzentrationslager baut."), und erst in chronologischer Reihenfolge am Ende darüber berichtet, daß sich diese Meldungen dann als Lügen herausgestellt haben, bleibt beim Leser (".. es ist die erste Behauptung, die wirklich zählt") hängen, daß es diese KZ's gegeben habe. Deshalb gehört die Aufdeckung dieser Propagandalügen im Artikel mit an die Stelle, wo sie das erste mal erwähnt werden. --2A02:8109:9A40:1778:5424:6CFD:94DD:DF87 19:15, 9. Feb. 2016 (CET)

Dein Hinweis "Propagandaschmiede Ruder Finn Global Public Affairs" hat mich auf die Schnelle mal per Suchmaschine und Google Books auf Jörg Beckers "Medien im Krieg - Krieg in den Medien" (2015) geführt. Dort wird in Tabelle 1.1 auf S. 22 Ruder Finn Global Public Affairs als "Ausführende PR-Agentur" mit Aktivitäten für die Regierung von Kroation (1991 und 1992), für "proalbanische PR-Kampagnen in den internationalen Medien" im Auftrag der Provinzregierung im Kosovo (1991), für weitere Aktivitäten im Auftrag der Regierung von Bosnien-Herzegowina (1992) sowie für eine "Intervention bei US-amerikanischen Medien, Politikern und Wissenschaftlern für die kroatische Kriegspolitik" im Auftrag der Regierung von Kroatien (1993) genannt. Übrigens auch eine "persönliche Imagekampagne während des Kosovokrieges" durch die "Hunziger Information AG" im Auftrag des deutschen Verteidigungsministers Rudolf Scharping. Durchaus vielversprechende Hinweise, die wichtig sein können also, aber eben nicht wirklich Hinweise auf eine Aktivität von Ruder Finn Global Public Affairs im Kosovokrieg. Ich nehme mir aber vor, mir den Becker auf Verdacht mal auszuleihen, er steht ja laut Bibliotheksverbundsystem schon in vielen Bibliotheken im Regal. Dass der Kosovokrieg einer der ersten auch in großem Maßstab mit elektronischen Medien geführten Propagandakriege war, bei dem auch Fotos in falschen Kontext gestellt wurden, ist am Beispiel von "Massaker von Račak", "Rogovo-Vorfall" und "Hufeisenplan" oft diskutiert worden. Aber wurden die genauen Hintergründe der Desinformationsstrategien auch unstrittig geklärt? Man kann meist schon froh sein, wenn längst erwiesene Falschangaben sich nicht immer wieder in den Artikel schieben. Hinter den Spiegel blicken wir hier aber wohl alle nicht, oder? Man muss mit allen Angaben vorsichtig sein. Zum Beispiel Jürgen Elsässer, der ja 1999 noch viel zitiert und für investigative Recherchen durchaus auch gelobt wurde, ist inzwischen tief in Verschwörungstheorien eingetaucht. Was eben zählt, sind verlässliche Quellen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:55, 9. Feb. 2016 (CET)

Hast Du Dir die von mir verlinkte Seite mal angeschaut? Der Autor dort macht auch Angaben zu den Quellen. Ich kenn mich da nicht so aus, was davon als "Fachliteratur" gilt, ich kenne die Bücher nicht, bin kein Historiker. Ruder Finn war streng genommen natürlich nicht "im" Kosovokrieg aktiv, hat aber die mediale Vorbereitung dafür geleistet. --2A02:8109:9A40:1778:D4D8:D031:6F14:9F36 13:07, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich bin auch Laie. Wenn ich es richtig sehe, ist die Onlinepublikation eine Reihe (Der Krieg und die Medien (1) - Wie die Menschen auf den Krieg eingestimmt werden, Der Krieg und die Medien (2) - Wie die Menschen auf den Krieg eingestimmt werden, Der Krieg und die Medien (2a) - Wie die Menschen auf den Krieg eingestimmt werden, Der Krieg und die Medien (3) - Wie die Menschen auf den Krieg eingestimmt werden), die ohne Angabe von Autor und Datum der Zusammenstellung verschiedene journalistischer und publizistische Quellen unterschiedlicher Qualität und Eignung kombiniert oder verwendet. "Ruder Finn" wird erwähnt:

• in Teil 1 (Carsten Günther: "Krieg und Medien") und bezieht sich auf Anfang der 1990er Jahre im Bosnien-Krieg
• und Teil 2 (Andreas Naumann: Was Bilder beweisen - über die Funktion von Bildern im Krieg gegen Jugoslawien, Zeitschrift Arbeiterfotografie, Ausgabe 88), der einen Bezug zwischen Ruder Finn Global Public Affairs und ("die beauftragt ist, das Image von Kroatien, Bosnien-Herzegowina und der 'Republik Kosovo' in der Öffentlichkeit positiv zu beeinflussen, was sie ganz wesentlich durch die Schaffung des Feindbilds 'Die Serben' erreicht.") der Mediensprache der Bildzeitung herstellt und behauptet, die Bild greife auf "die Erfindung der PR-Agentur Ruder Finn zurück, Begriffe aus der Zeit des Nationalsozialismus auf 'Die Serben' anzuwenden: Völkermord, Ethnische Säuberungen, Konzentrationslager". In seinem eienen Kapitel "Ruder Finn in Jugoslawien" behandelt er offenbar die Jahre 1992 bis 1995. Als Quellen werden (nur) Covert Action Quarterly (26. 2. 1998) und Jacques Merlino (Da haben wir voll ins Schwarze getroffen. In: Bittermann, Klaus: Serbien muß sterbien, Edition Tiamat 1994, S. 153 ff) genannt.

Ich würde die Seite arbeiterfotografie.com vielleicht eher als aktivistische Quelle verstehen, von der man Anregungen für die Artikelrecherche entnehmen kann, um dann aber ordentlich publizierte, verfügbare und als seriös eingeschätzte Quellen für die Beleglage zu sichten und ggfs. heranzuziehen. In keinem Fall sollte man m.E. die Seite selbst verwenden, um damit am Artikel zu arbeiten und Aussagen zu erstellen. Was mir selbst noch fehlt, sind ausdrücklich wissenschaftlich gestützte Aussagen über die Arbeit von der Ruder Finn Global Public Affairs mit klar und ausdrücklich hergestelltem Bezug zum Kosovokrieg (ich werde mir wie erwähnt Jörg Beckers "Medien im Krieg - Krieg in den Medien" beschaffen, komme aber gerade nicht dazu). Ich bezweifle nicht, dass sich da wertvolle Informationen finden lassen, man müsste aber ordentlich recherchieren und zitieren. Also wenn z.B. in der Reihe auf arbeiterfotografie.com geschrieben steht (in Teil 2) "NATO-Sprecher Jamie Shea (gemäß ARD-Sendung vom 28. Oktober 1999): "Kosovo war der erste Medien-Krieg. Der Umgang mit den Medien, der Kampf um die öffentliche Meinung war genauso wichtig wie die Luftangriffe. Dieser Krieg hat sich nicht von selbst erklärt. Die Journalisten waren gleichsam Soldaten in dem Sinne, daß sie der Öffentlichkeit erklären mußten, warum dieser Krieg wichtig war."", dann sollte man eine ordentliche Citation dafür finden, wenn man es verwenden will und das gleiche gilt auch für Aussagen zur Betätigung der "Ruder Finn". Man sollte sensibilisiert für das Thema sein, aber vorsichtig mit der Quellenauswahl bleiben, denke ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:55, 18. Feb. 2016 (CET)

Dass es in Wikipedia möglich ist, mit Leichtigkeit nachprüfbare Fakten (ethnische Säuberungen, Massenmorde, Konzentrationslager...) in diesem Zusammenhang in Frage zu stellen, ist schockierend. Es zeigt, wozu bis in die Haarspitzen durch-ideologisierte Menschen fähig sind. Jeder wäre entsetzt, wenn hier Holocaust-Leugner schreiben würden, es habe unter Hitler keine Gaskammern gegeben. Wenn Linke entsprechendes in diesem Zusammenhang tun, dann gilt das als salonfähig. Ekelerregend. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:D90B:1457:F336:2E44 (Diskussion | Beiträge) 09:53, 4. Mai 2016 (CEST))

Bitte konkret statt emotional argumentieren. Wo werden welche nachprüfbaren Fakten in Frage gestellt? --j.budissin^+/- 11:24, 4. Mai 2016 (CEST)

Wenn Linke entsprechendes in diesem Zusammenhang tun, dann gilt das als salonfähig? Ich habe in Bezug auf die Linken meine Zweifel und tippe eher auf Putin-Trolle, so skrupellos wie hier abweichende Meinungen weggedrückt werden.--46.244.180.156 21:18, 13. Mai 2016 (CEST)

Hör auf mit dem Unsinn und diskutiere am Artikel. Derlei Unterstellungen sind eine Frechheit. --j.budissin^+/- 21:29, 13. Mai 2016 (CEST)

Intro

Hallo, warum steht nicht im Intro, dass dieser Krieg völkerrechtswidrig war? Beim Irakkrieg hat man das übrigens so gemacht. --5.147.164.216 20:10, 30. Mai 2016 (CEST)

Weil der Artikel nicht erst mit dem Eingreifen der NATO beginnt. Weiter unten – wenn es konkret darum geht – steht sehr wohl, dass es kein UN-Mandat gab. --j.budissin^+/- 20:54, 30. Mai 2016 (CEST)

verkorkster Satz

Im Artikel steht Amnesty bezog sich unter anderem auf den Angriff auf den und auf den Einsatz von Uran-ummantelter Munition. Was war gemeint ? Belege ? --Neun-x (Diskussion) 17:27, 27. Jun. 2016 (CEST)

Vorwurf der Völkerrechtswidrigkeit von Seiten prominenter Politiker

Das Kapitel würde ich noch ausbauen, denn auch der Grüne Ströbele war einer der schärfsten Kriegsgegner. Hier sieht man ihn im Bundestag: https://www.youtube.com/watch?v=mtqCbaU8pzo (ab 28:57) --5.147.165.19 08:23, 24. Sep. 2016 (CEST)

Änderung 159819190

Hallo allerseits!

Bezogen auf die o.a. Änderung muss ich gestehen, dass die durchführende IP dort vollkommen richtig liegt und ich meinen Standpunkt zu meinem vorhergehenden Revert, unter Berücksichtigung der aktuellen Begründung, zu überdenken hatte. --Schwarz7201 (Diskussion) 00:21, 19. Nov. 2016 (CET)

Gründe für das (umstrittene) Eingreifen der NATO

Die Verhinderung einer sog. humanitären Katastrophe war lediglich eine Art deutscher Marketinbegriff - siehe dazu den verlinkten Artikel. Die Voraussetzungen und was letztlich zum NATO-Einsatz führte, sind im Artikel dargestellt, auch unter Berücksichtigung der nicht wirklich unumstrittenen Implikationen. Das "Offizielle Hauptziel" des Eingriffs ist außerdem im Einleitungabsatz dargelegt. --Schwarz7201 (Diskussion) 01:44, 5. Dez. 2016 (CET)

Es wäre im Übrigen sehr nett, wenn man die Diskussionsseite nutzen würde, anstatt eine Artikelsperre zu provozieren! --Schwarz7201 (Diskussion) 02:43, 11. Dez. 2016 (CET)

Nachgefragt

Die Flucht und Vertreibung hunderttausender Kosovo-Albaner im Kriegsverlauf markierte zeitgleich den größten Exodus einer Volksgruppe seit Ende des Zweiten Weltkriegs.[3] - Worauf bezieht sich diese Aussage, auf die Welt? Auf Europa? Den Balkan? Gruß --Tyras (Diskussion) 02:34, 7. Jan. 2017 (CET)

Stimmt, das ist eine unnötige Dramatisierung ohne klaren Bezug. --j.budissin^+/- 12:51, 7. Jan. 2017 (CET)

PS: Zumal im Artikel etwas ganz anderes steht: «Oluja» löste umgekehrt eine Massenflucht von 200 000 kroatischen Serben in Richtung Serbien und Bosnien aus. Einige hundert Zivilisten wurden von kroatischen Truppen umgebracht. Was folgte, war – vor den Vertreibungen aus Kosovo – der grösste Exodus einer Volksgruppe seit dem Zweiten Weltkrieg. – Da hat jemand entweder sehr unaufmerksam oder ziemlich dreist gearbeitet. Ist jetzt jedenfalls entfernt. --j.budissin^+/- 12:53, 7. Jan. 2017 (CET)

Irgendwelche Superlative sind in solchen Artikeln generell fehlplatziert. --Schwarz7201 (Diskussion) 19:34, 7. Jan. 2017 (CET)

Was ist mit "Luftschlägen" gemeint?

Häufiger zu lesen z.B. im Abschnitt "NATO-Militärintervention in der Bundesrepublik Jugoslawien". Ist das Militärjargon? Wie soll man das als Zivilist verstehen, sind damit vielleicht Bombenangriffe gemeint? - In dem Fall bitte ändern, da es ein Euphemismus ist (kann ich sonst aber auch selbst machen) . --Elementus (Diskussion)

Nein. Es gibt keinen Anlass zur Änderung. "Luftschlag" ist ein geläufiger Begriff, nachzulesen auch im Artikel Luftangriff, auf Wiktionary oder in einschlägiger Literatur.--Hyllvegu (Diskussion) 00:08, 22. Feb. 2018 (CET)

Sehe ich auch so. Zumal Bombenangriff auch zu eng gefasst ist. --j.budissin^(A) 09:48, 22. Feb. 2018 (CET)

Zeitraum der Verluste

Die Verluste im Infokasten werden für (1998–2000) angegeben. Die Dauer des Krieges wird vom 28. Februar 1998 bis zum 10. Juni 1999 angegeben. Das passt nicht (genau) zusammen. LichtStrahlen (Diskussion) 06:43, 17. Mär. 2018 (CET)

Nein, da der Beleg nur Opferzahlen für "vor, während und nach dem Krieg" angibt. Das ist auch der Grund, warum die Jahreszahlen dort noch einmal extra genannt sind. --j.budissin^(A) 12:47, 17. Mär. 2018 (CET)

Hier wird der Krieg und die Menschenverachtung seitens der Serben, leider verschönert!

Ich kann diesen Beitrag so, in diesem Zustand voller Lügen und verschönigungen, nicht mehr sehen! Es war ein Völkermord und Menschenrechtsverletzung wie die Serben rund eine Million Menschen aus dem Kosovo vertieben und mehrere Zehntausende umbrachte! Schwangeren Frauen wurden ihre Kinder bei vollem Bewusstsein aus dem Bauch geschnitten. Ein disaster was die Serben sich da erlaubt haben! Unmenschlichkeit! Eduardoriginial (Diskussion) 16:51, 10. Jan. 2019 (CET)

Beleg das mit vernünftigen Quellen. Dann können wir darüber reden. Ebenso ist Neutralität ein Grundsatz der wiki.--Lirim | N 17:07, 10. Jan. 2019 (CET)

Einleitung - Kriegsanlass - Sinn?

Dort steht Anlass war letztendlich die Nichtunterzeichnung des Vertrags von Rambouillet durch den serbischen Präsidenten Slobodan Milošević. Letzterer war in Rambouillet gar nicht anwesend, die Bundesrepublik Jugoslawien wurde durch den damaligen Präsidenten der Republik Serbien Milan Milutinović angeführt. Milošević war somit weder anwesend noch damaliger serbischer Präsident. Was ist der Sinn des Satzes?

P.S. Satz wurde am 27. März 2016 um 15:56 durch Benutzer:Gabel1960 ohne Belegzitat eingebaut. Die Satzaussage ist nicht nur Theoriefindung, er Besteht aus frei erfundenen Angaben. Durch faktografische und formale Fehler gehört dieser Satz mindestens seit 28. März 2016 in Ablage P. (nicht signierter Beitrag von 2003:c1:372d:1227:12c:10a3:14e5:f7b0 (Diskussion) 12:34, 22. Mär. 2019 (CET))

Theoriefindung Oktober 1998 bis März 1999 OSZE - Mission im Kosovo - VJ inaktiv.

In der Einleitung steht folgender unbelegter Satz: Offizielles Hauptziel der NATO war, die Regierung Slobodan Miloševićs zum Rückzug der Armee aus dem Kosovo zu zwingen und so weitere serbische Menschenrechtsverletzungen zu verhindern. Belegt werden müssen beide pauschale Aussagen sowie die angegebene programmatische Agenda der NATO.

P.S. Während der Mission der OSZE zwischen Oktober 1998 und März 1999 war die Jugoslawische Armee im Kosovo inaktiv. Was kann dieser Satz dadurch über das offizielle Hauptziel der NATO über den Einsatz der Armee Jugoslawiens für die Auslösung der Bombardierung aussagen, da zusätzlichen Truppen zu den dort fest stationierten (Pristina Korpus) in der Zeit nicht verlegt wurden? Bis nach den Verhandlungen in Rambouillet war die VJ nicht mobilisiert. Diese ist an den Beginn der mandatfreien Bombenkampagne der NATO gebunden. Damit ist der Satz Theoriefindung und gehört ebenfalls in Ablage P. Unbelegter Satz geht ebenso auf die Überarbeitung vom 27. März 2016 durch Benutzer:Gabel1960 zurück. Es ist damit Unfug, dass diese Theoriefindung in unbelegter Weise seit drei Jahren hier ausgebreitet wurde. (nicht signierter Beitrag von 2003:c1:372d:1227:fc89:f7f1:3290:abc1 (Diskussion) 16:07, 22. Mär. 2019 (CET))

Krieg gegen die Bundesrepublik Jugoslawien, beteiligt war die Jugoslawische Armee

Benutzer:Gabel1960 hat in seinen Überarbeitungen zwischen März und Mai 2016 den Kosovkrieg zu einem Krieg Serbiens deklariert. Das bombardierte Land hieß Bundesrepublik Jugoslawien, die eingesetzte und bekämpfte Armee Vojska Jugoslavije - Armee Jugoslawiens. Warum wurde bei seinen faktographischen Fälschungen nicht sofort eingegriffen? Davor stand es ja korrekt drin. Da Gabel1960 offensichtlich unbekannt war, dass Slobodan Milosevic damals Präsident Jugoslawiens war, dass Land Bundesrepublik Jugoslawien-, die beteiligte Armee - Armee Jugoslawiens - hieß, war seine kommentarlose Weiterbearbeitung des Artikels sachlich unzulässig. Diesen Zustand drei Jahre ohne fachliche Review zu belassen ist im Jahr 17(?) der German Wikipedia nicht tolerierbar.

P.S. Belegsätze aus dem Artikelzustand 22.03.2019:

• serbisch-jugoslawischen Armee und den serbischen Ordnungskräften der Bundesrepublik Jugoslawien (es gibt keine serbisch- jugoslawische Armee)
• Unterdessen verurteilte der Weltsicherheitsrat in der Resolution 1199 am 23. September 1998 scharf den „exzessiven Gebrauch von Gewalt“ durch serbisches Militär und Polizeikräfte (die Resolution spricht von der Armee Jugosloawiens)
• Unter diesem Druck stimmte am 13. Oktober die serbische Staatsführung einem faktischen Waffenstillstand zu und signalisierte, der UN-Resolution 1199 Folge zu leisten... (Es handelt sich um die jugoslawische Staatsregierung)
• Die Vereinbarung wurde zwischen dem serbischen Präsidenten Slobodan Milošević und dem US-amerikanischen Sondergesandten Richard Holbrooke getroffen (Holbrooke-Milošević-Vereinbarung). (Es handelt sich um den jugoslawischen Präsidenten Milosevic)
• Die Holbrooke-Milošević-Vereinbarung führte zu einer Verminderung des Gewaltpegels, und die meisten Binnenflüchtlinge kehrten in der Folge wieder heim; die UÇK besetzte während der Kampfpause viele Stellungen, die von den im Zuge der Vereinbarung verlegten serbischen Truppen geräumt worden waren. (Es handelt sich um jugoslawische Truppen)
• Flüchtlinge berichteten, dass am 25. März 1999 in Bela Crkva von serbischen Sicherheitskräften mehr als 60 Kosovoalbaner getötet wurden, inklusive 20 Angehörige des Popaj-Clans und 25 Mitglieder des Zhuniqi-Clans. (Es handelt sich um jugoslawische Sicherheitskräfte)
• Die NATO-Luftstreitkräfte begannen ab ca. 20 Uhr mit Angriffen auf Ziele der serbischen Luftverteidigung in Pančevo, Belgrad, Priština, Novi Sad und Podgorica. (Es handelt sich um die jugoslawische Luftverteidigung)
• die Taktik und griff auch Ziele innerhalb der Zentren der Großstädte an, obwohl es den Flugzeugen nicht gelungen war, die serbischen Kommando- und Kontrollzentren auszuschalten, (Es handelt sich um die jugoslawischen Kommando- und Kontrollzentren)
• Jamie Shea über angebliche erhebliche Verluste der Jugoslawischen Armee während des konzentrierten Angriffes einer B-52-Staffel auf Positionen der serbischen Sicherheitskräfte am Berg Paštrik bei Prizren erstmals der Presse präsentiert wurden. (Es handelt sich um die jugoslawischen Sicherheitskräfte)
• Die zunehmende Kritik an der Ineffektivität, die serbischen Truppen (Es handelt sich um jugoslawische Truppen)
• Am 9. Juni einigten sich die NATO und Jugoslawien bei Militärverhandlungen in Kumanovo auf einen Abzug der serbischen Truppen aus dem Kosovo und die Stationierung einer NATO-geführten Friedenstruppe (KFOR) unter UN-Mandat. (Es ahndelt sich um jugoslawische Truppen)
• Am 21. Juni erklärte NATO-Generalsekretär Javier Solana die NATO-Luftangriffe für beendet, und am 24. Juni beschloss das serbische Parlament die Aufhebung des Kriegszustandes. (Es handelt sich um das jugoslawische Parlament)
• Gründliche militärische Analysen nach Ende der Kampfhandlungen in den Zielgebieten der Luftschläge und die Zählung des zerstörten militärischen Gerätes der VJ erhärteten die Kritik an der US Air Force und General Wesley Clark, der militärische Erfolgsmeldungen und die Zahl zerstörter serbischer Panzer überzeichnet dargestellt hatte, während die Einheiten der serbischen Armee den Kosovo praktisch unbeschadet verlassen konnten. (Es handelt sich um Panzer der Jugoslawischen Armee)

• usw. usw (die fehlerhaten Bezüge sind immens) (nicht signierter Beitrag von 2003:c1:372d:1227:fc89:f7f1:3290:abc1 (Diskussion) 17:25, 22. Mär. 2019 (CET))

Fiktive Geschehen - eine Nichtabstimmung im Sicherheitsrat der UN, die Russland dennoch blockiert hat?!?

Gefunden: Allerdings lag für den NATO-Einsatz kein Beschluss der Vereinten Nationen vor, da Russland einer militärischen Intervention nicht zustimmte. - Eine Nichtabstimmung im Sicherheitsrat für die ein Veto Russlands vorliegt. Ein schöner Humbug für die Ablage P. !! Eine Überprüfung ergibt, der Eintrag der Nichtabstimmung mit Veto Russlands stammt in seiner Urform vom 1. Juli 2004, 10:32 Uhr von Benutzer:Spacecaptain. 15 Jahrer bleibt also so ein hirnloses Ding im Artikel stehen!!!! (nicht signierter Beitrag von 2003:c1:372d:1227:fc89:f7f1:3290:abc1 (Diskussion) 20:22, 22. Mär. 2019 ‎ (CET))

Ultimatum Holbrooks an Milosevic - 22. März 1999 - formlose Kriegserklärung der NATO an die BRJ

Vorwand der Aggression der NATO gegen die BRJ ist die Ablehnung des diplomatischen Ultimatums des Emmissärs der USA, Richard Holbrooke, am 22. März 1999 in Belgrad:

• Yugoslav President Slobodan Milosevic was warned by Nato last night that air strikes were 'just a few hours' away, as Washington's envoy, Richard Holbrooke, prepared to fly to Belgrade to deliver a final ultimatum to halt the Serbian offensive against ethnic Albanians in Kosovo Defiant Milosevic snubs ultimatum
• The Clinton Administration today dispatched a special envoy, Richard C. Holbrooke, to meet with Slobodan Milosevic in what senior officials described as a last chance' to persuade the Yugoslav leader to accept a peace agreement for Kosovo and avoid bombing by NATO.CONFLICT IN THE BALKANS: THE OVERVIEW; MILOSEVIC TO GET ONE LAST CHANCE TO AVOID BOMBING
• Mr Holbrooke will tell the Yugoslav President bluntly that now Kosovo's Albanians have agreed in principle to a deal, Nato aircraft will start bombing Yugoslav military targets if he blocks the agreement.Holbrooke delivers ultimatum to Serbia
• Holbrooke found Milosevic's attitude different from October 1998 when Holbrooke had also brought him an ultimatum on bombing. - Louis Sell 2002: Milosevic and the Destruction of Yugoslavia. Durham, London. S. 299] (nicht signierter Beitrag von 2003:c1:372d:1227:d963:6f7a:e5c9:8b38 (Diskussion) 06:58, 23. Mär. 2019 (CET))‎

Damit läuft der formlosen Kriegserklärung ("Bombardierung") der NATO ein Ultimatum voraus. Diese formlos vorgebrachte Kriegserklärung Holbrookes wurde am 22. März 1999 in Belgrad gegenüber Milosevic ausgesprochen. Das Ultimatum hatte dieser dabei als unannehmbar zurückgewiesen. Der Casus Belli ist demnach eindeutig die Abweisung des US-amerikanischen-Ultimatums gegenüber der Bundesrepublik Jugoslawien.

Bausteine Überarbeiten und Neutralität

Der ganze Abschnitt „Rezeption“ gibt ablehnenden Stimmen weit überdurchschnittlichen Raum, auch wenn sie von marginalen Verfassern kommen. Zustimmung und deren Begründung fehlen. Es wäre ratsam, hier auch verstärkt Stimmen aus der Region zu zitieren. Der notwendige NPOV ist so nicht gegeben. -Big Virgil (Diskussion) 18:57, 3. Nov. 2019 (CET)

Infobox

Serbiens- und Montenegros- und nicht die längst auch damals bereits obsolete Jugoslawienflagge sollten in der Infobox gezeigt sein. Da Jugoslawien noch formal existierte, hab ich sie noch belassen. --Ron ® (Disk.) 07:04, 12. Dez. 2019 (CET)

Mal abgesehen davon, dass die Flaggen Serbiens und Montenegros 1999 noch anders aussahen als die nach deiner Änderung gezeigten, war Kriegspartei die bis 2003 unter diesem Namen existente BR Jugoslawien mit der dort gezeigten Flagge. Daher habe ich deine Änderung zurückgesetzt. Grüße, j.budissin^+/- 21:33, 13. Dez. 2019 (CET)

Kabinettssitzung mit Kohl, Schröder, Fischer fehlt

Ich vermisse schmerzlich die Tatsache im Artikel, dass Kohl, Schröder und Fischer den Einsatz der Bundeswehr gemeinsam beschlossen haben.

„Kurz vor der Wahl hatte das Kabinett Kohl in gemeinsamer Sitzung mit Schröder und Fischer den Einsatz der Bundeswehr im Krieg gegen Serbien und dem Kosovo beschlossen, den ersten Einsatz deutscher Soldaten in einem militärischen Konflikt in Europa seit dem zweiten [sic!] Weltkrieg, gemeinsam mit der NATO“

– Uwe Wesel: Rechtsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland. Von der Besatzungszeit bis zur Gegenwart, München 2019, S. 182 (REZ)

--Wiguläus (Diskussion) 10:09, 31. Dez. 2019 (CET)

Kurz vor welcher Wahl? Was konkret wurde beschlossen? --j.budissin^+/- 10:42, 31. Dez. 2019 (CET)

Was konkret beschlossen wurde, steht im Zitat, Herr Kollege, und um welche Wahl es sich handelt, ließe sich auch durch kurzes Nachdenken selbst herausfinden. Aber als Service, die zwei Sätze davor im Buch: „1998 erreichte die Arbeitslosigkeit ihren bisherigen Höchststand und Gerhard Schröder gewinnt mit der SPD die Wahlen. Mit Joschka Fischer als Außenminister bildete er die erste rotgrüne Koalition auf Bundesebende.“ (Wesel, aaO)

Noch Fragen?--Wiguläus (Diskussion) 11:12, 31. Dez. 2019 (CET)

Herr Kollege? Nun gut, egal. Dort steht "den Einsatz der Bundeswehr [...] gemeinsam mit der NATO", ich bin nicht blind. Meine Frage lautete, was konkret beschlossen wurde – und wer beschlossen hat. Welche Form der Beteiligung unter welchen Voraussetzungen und Bedingungen? Schröder und Fischer waren in keiner Position, irgendwas zu "beschließen", daher auch meine naive Frage nach der Wahl. Und bitte. --j.budissin^+/- 11:25, 31. Dez. 2019 (CET)

PS: Da ist davon abgesehen ein harter grammatischer (und inhaltlicher Fehler) im Zitat, stammt der aus dem Original? --j.budissin^+/- 11:27, 31. Dez. 2019 (CET)

Ich denke, das ist klar, dass "beschließen" hier nicht eng iSd. GOBReg auszulegen ist. Denn Ich dachte, ich kann erwarten, dass die bundesdeutschen parlamentarischen Schlüsseldokumente für die Entwicklung hier in der Diskussion bekannt sind:

„Das Bundeskabinett hatte am 12. Oktober 1998 nach vorheriger Abstimmung mit Ministerpräsident Schröder und dem Sprecher von Bündnis 90/Die Grünen, Herrn Fischer, die Zustimmung zu diesem Beschluß des NATO-Rates autorisiert. Heute geht es [...] um die konstitutive Zustimmung des Deutschen Bundestages zu der Entscheidung des Bundeskabinetts.“ (Klaus Kinkel: Debatte über die Deutsche Beteiligung an den von der NATO geplanten begrenzten und in Phasen durchzuführenden Luftoperationen zur Abwendung einer humanitären Katastrophe im Kosovo-Konflikt - Drucksache 13/11469)

Und "beschließen" ist hier durchaus das treffende Wort mE, wie die Diskussion in den Ausschüssen zeigt:

„Für unsere Beratungen in den Ausschüssen, insbesondere im Auswärtigen Ausschuß, war es von erheblicher Bedeutung, daß uns dieser Antrag - dies möchte ich besonders unterstreichen - politisch als eine gemeinsame Empfehlung von alter und neuer Mehrheit zugeleitet werden konnte. Ich glaube, dies war ein sehr guter Stil, für den ich mich jedenfalls im Namen meiner Kollegen ausdrücklich bedanken möchte. Er hat uns das ganze schwierige Problem sichtlich erleichtert.“ (Hornhues, aaO)

Noch Fragen? --Wiguläus (Diskussion) 12:06, 31. Dez. 2019 (CET) P.S. Das Buch hätte ein besseres Lektorat vertragen, in der Tat. Aber welchen konkreten Fehler meinst Du?

Danke für die Klarstellung. Ich meine im Krieg gegen Serbien und dem Kosovo, was einerseits inhaltlich falsch wäre (weil kein Krieg gegen Kosovo geführt wurde, das es noch nicht als eigenständige Einheit gab, sondern nur gegen die BR Jugoslawien bzw. Serbien) und zweitens sprachlich (wenn schon, dann gegen den oder das Kosovo). Aber das nur am Rande. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dazu einen Satz nebst Beleg an passender Stelle einzufügen. Grüße, j.budissin^+/- 18:50, 1. Jan. 2020 (CET)

Textvorschlag: Nach der Bundestagswahl 1998 stimmte das noch amtierende Kabinett Kohl gemeinsam mit den Wahlsiegern Gerhard Schröder und Joschka Fischer dem Einsatz der Bundeswehr im Rahmen der NATO ohne UN-Mandat zu, dem ersten Einsatz deutscher Soldaten in einem militärischen Konflikt in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg. ref>Uwe Wesel: Rechtsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland. Von der Besatzungszeit bis zur Gegenwart, München 2019, S. 182; Bundestagsdebatte über die Deutsche Beteiligung an den von der NATO geplanten begrenzten und in Phasen durchzuführenden Luftoperationen zur Abwendung einer humanitären Katastrophe im Kosovo-Konflikt, 248. Sitzung am 16. Oktober 1998, Plenarprotokoll 13/248, S. 23127ff. (PDF)</ref> Was hältst Du davon?--Wiguläus (Diskussion) 21:01, 1. Jan. 2020 (CET)

Ja. Das sollte man dann aber irgendwie mit dem bisherigen Satz Der Deutsche Bundestag stimmte am 16. Oktober 1998, drei Wochen nach der Bundestagswahl, in einer Sondersitzung mit großer Mehrheit diesem Vorgehen der NATO gegen Jugoslawien und einer Beteiligung der Bundeswehr an möglichen Luftschlägen zu. verknüpfen, z.B. nachfolgend: "Bereits zuvor hatte das noch amtierende..." --j.budissin^+/- 22:49, 1. Jan. 2020 (CET)

Neutralität und Quellenlage

Ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt (und einen Satz angepasst, damit er zumindest der Quelle entspricht). Bei drei unterschiedlichen Stellen habe ich die Quellen zu Sätzen aufgerufen, bei keiner(!) dieser Stellen wurden die Aussagen sinnvoll belegt. Entweder sagen die Quellen etwas anderes(!) bzw. der Artikeltext gibt es unvollständig wieder, mutmaßen oder sind von fraglicher Qualität. Wenn man manche Abscnitte liest fragt man sich unweigerlich, ob es überhaupt tote Kosovo-Albaner gibt und warum Serbien den Krieg nicht gewonnen hat. Da es erheblich zweifelhaft ist, dass das so war, der Baustein. 20 Jahre später sollte es auch bessere Quellen geben als Meinungsartikel von 1999. --engeltr 20:09, 26. Aug. 2020 (CEST)

Kosten des Krieges

Der Beitrga ist sehr informativ und differenziert und gefällt mir gut. Allerdings sollte die Währung bei den Kriegskosten aktualisiert werden, heißt von DM in Euro! Danke (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:2727:FE44:DDA:5031:44AD:4A1 (Diskussion) 11:46, 19. Jan. 2021 (CET))

Der Meinung bin ich nicht. Auch in Anbetracht der Tatsache, dass der Krieg mittlerweile 22 Jahre her ist und die schlichte Umrechnung zum Wechselkurs nichts über die tatsächliche Summe aussagen würde, das aber suggerieren könnte. Wenn schon, dann müsste man das kaufkraftbereinigt machen. --j.budissin^+/- 14:41, 19. Jan. 2021 (CET)

Infobox Konfliktparteien

Kroatien und Albanien haben bei den Konfliktparteien nichts zu suchen, weil beide Staaten den Militäreinsatz zwar unterstützten, aber nicht direkt beteiligt waren. In Beleg Nr. 1 ist nur von einem LKW mit Waffen die Rede, der aus Kroatien Richtung Kosovo gefahren ist, aber nicht von irgendwelchen Aktionen der kroatischen Armee oder Regierung. Albanien wurde zwar von der „jugoslawischen“ Armee beschossen und stellte der NATO Nachschubwege zur Verfügung, war aber selbst keine Konfliktpartei. - Big Virgil (Diskussion) 13:02, 16. Aug. 2021 (CEST)

Abschnitt: Mediale Aufbereitung

Ich möchte die mediale Aufbereitung einbauen. Mein Vorschlag:

Der Kosovokrieg, war nach Einschätzung der Bundeszentrale für politische Bildung "ein Krieg der Bilder und Propagandaberichte". Jede Konfliktseite versuchte, mit emotionsauslösenden Aufnahmen von verstümmelten Kriegsopfern und grausamen Kriegsverbrechen die internationale Öffentlichkeit ihre Handlungen gegen den Gegner zu rechtfertigen. Dabei kamen wurden auch Fotos und Videomaterial in Umlauf gebracht, deren Herkunft nicht eindeutig nachweisbar ist. Manipulationen sind laut BpB bei den Photos nicht auszuschließen. So wurden im Januar 1999 schockierten Bilder und Berichte von einem angeblichen Massaker in dem Dorf Raçak veröffentlicht: Demnach sollten Serben insgesamt mindestens 45 kosovoalbanische Zivilisten getötet haben und dies teils auf grausame Weise. Von den NATO-Staaten wurde der Vorfall neben dem "Hufeisenplan" als einer der wichtigsten Gründe genannt, um den eigenen Angriff auf die Serbischen Kräfte zu rechtfertigen. Beim "Hufeisenplan" handelte es sich um einen angeblichen Plan der serbischen Regierung zur systematischen Vertreibung der Albaner aus dem Kosovo, was einer ethnischen Säuberung gleich käme. Als Beweis wurden u. a. ebenfalls Fotoaufnahmen angeführt. Die Echtheit sowohl des Hufeisenplans als auch der Aufnahmen des Massakers sind laut Bundeszentrale für Politische Bildung, allerdings bis heute umstritten.

Erstmals spielte das Internet eine Rolle und wurde gezielt als Mittel der Propaganda eingesetzt. Internetdienste sowohl im Umfeld der Kosovo-Albaner als auch von Serben nutzten Websites dazu, Bilder öffentlich zu verbreiten, die als Beweismittel für etwaige Massaker und angetanes Leid dienen sollten. Den Fotos fehlten in der Regel basale Angabe zum Entstehungskontext. Die Dokumente blieben häufig Namen der Opfer und der Fotografen schuldig. Die Richtigkeit konnte daher nicht überprüft werden. Die Bilder waren auf Webseiten veröffentlicht, die von Organisationen im Umfeld der UÇK betrieben wurden. --Weimer Schrader (Diskussion) 11:29, 15. Nov. 2021 (CET)

Grundsätzlich sollte das Thema rein. Was mir aufgefallen ist zum Vorschlag:

• • ein paar Kleinigkeiten (Rechtschreibung, Formelles, BpB erst bei der letzten Nennung ausgeschrieben)
  • Struktuzr/Wiederholungen (zB 1. Nennung Raçak: "Von den NATO-Staaten wurde der Vorfall … als einer der wichtigsten Gründe genannt, …"; 2. Nennung: "Bilder der angeblichen Massaker in den Dörfern Raçak und Rogova, dienten der NATO als Begründung für ihre Angriffe.") – da muss an der Logik/Struktur des Textes noch gefeilt werden, damit der Leser nicht durch Wiederholungen irritiert wird.
  • Lückenhaft: es steht zwar "Jede Konfliktseite versuchte". Der Text wäre vollständiger, wenn nicht nur das Vorgehen von NATO und UÇK, sondern auch Beispiele für die Gegenseite aufgeführt wären. --Lars (User:Albinfo) 13:09, 15. Nov. 2021 (CET)

Rechtliche Beurteilung

Da wird angefangen mit Rechtswissenschaftlern die das für einen Verstoß gegen internationales Recht halten, und dann kommt: "Demgegenüber sehen Befürworter der Luftoperationen der NATO den Tatbestand der Vorbereitung eines Angriffskrieges nicht erfüllt und gehen ferner davon aus, dass auch der Zwei-plus-Vier-Vertrag nicht verletzt wurde, u. a. auch deswegen, weil bereits vor Beginn der Angriffe von einem „friedlichen Zusammenleben der Völker“ im Kosovo nicht die Rede habe sein können."

Das sind deutsche Probleme.

Das müsst ihr trennen, sonst glauben die Menschen das hätte was mit den UN zu tun. Jedenfalls muss sich die Nato, (außer Deutschland), weder um den 2+4 Vertrag noch um Art. 26 I GG kümmern. Wenigstens müsst ihr das "Demgegenüber" entweder erklären oder entfernen. Sonst sieht es aus als seien das Gegenargumente gegen die UN-Problematik, es sind aber deutsche Probleme. (nicht signierter Beitrag von 2a01:c23:9117:8300:4d8f:5b5b:8801:8600 (Diskussion) 19:46, 23. Mär. 2022 (CET))