Diskussion:Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Der Artikel behandelt hauptsächlich die Flüchtlinge aus dem heutigen Tschechien und Polen. Vielleicht kann jemand mehr zur Vertreibung von Deutschen aus Jugoslawien, Rumänien und dem Baltikum hinzufügen.

Entschädigung und Opferrolle?

Ein Zitat aus dem Artikel: "Ein großer Teil des privaten Eigentums der Ost- und Sudetendeutschen wurde entschädigungslos konfisziert, auch das öffentliche und kirchliche deutsche Eigentum in diesen Gebieten wurde enteignet."

Meinen Sie die zerstörten Städte, Häuser, Fabriken etc. nach dem Krieg. Ich kannte eine spätaussiedler Familie, die 1992 einen Millionenbetrag für ein Haus Oberschlesien vom polnischen Gericht erhalten hat und was sich dann herausstellte, das existierte nach dem Krieg nicht mehr und wurde nach dem Krieg neu wieder errichtet.

Oder meinen Sie das Eigentum, dass vorher aus Polen geklaut worden ist, in Schlesien deponiert wurde und dann im Laufe der Kämpfe zerstört wurde ca. 60% (und ich nenne kleinere Schätzung) der polnischen Kulturgüter wurden während der Besatzung geklaut oder gleich zerstört worden (eigenes Beispiel: wir hatten viele Werke von Witkacy (Stanislaw Ignacy Witkiewicz), die Deutschen, bevor sie meinen Großvater für 4 Jahre zu Zwangsarbeit verschleppt haben UND eine Familie aus dem Baltikum ins sein Haus einzog. Also die Deutschen und keine Außerirdische haben Werke von Witkacy verbrannt, weil sie diese Kunst für eine entartete Kunst hielten, ansonsten würden sie diese Werke klauen. In Polen gibt es ein Witz: mache Urlaub in BRD, die Gemälde deines Großvaters sind schon da. Leider stimmt das mit den Gemälden meines Großvaters nicht, weil sie von den deutschen Beamten verbrannt wurden. Das war nur mein privates Beispiel, aber... Drei/Viertel der Malerei von Witkacy haben die Deutschen verbrannt, einen Künstler, der heute nur deshalb, der weltweite Ruhm verwehrt ist, weil z.B. seine handgeschriebene 22 Dramen verbrannt wurden.... Das ist nur ein kleines Beispiel. Es gab zig Tausende dieser Beispiele.

Wenn um Entschädigung geht, muss man Fragen von WEM. Die Sowjets haben in 27.000 Zügen alles, was in Schlesien und Pommern einen Wert hatte, BEVOR die Polen Zwangsumgesiedelt sind, nach Russland weggebracht.

Der Artikel beschreibt nicht wie viele "falsche deutsche Vertriebene" gab, die erst mit Hitler nach Polen kamen, warum sie kamen, was passierte mit den lebenden Polen und Juden, die dort wohnten und, dass diese "falsche Vertriebene" mit Hitler wieder gehen mussten. Und der Artikel beschreibt nicht, was die Wehrmacht und andere Institutionen mit sich verschleppt haben... polnische Kulturgüter. Und der Artikel beschreibt nicht, wer die Deutschen nach Polen überhaupt eingeladen hat?

Das alles gehört hier in den Artikel, damit man nicht in diese, so verbreitete, unter Deutschen, ewige Opferrolle im 2. Weltkrieg und sonst geschichtlich, noch verstärkt...

Mit Hoffnung.... (nicht signierter Beitrag von 77.7.52.187 (Diskussion) 01:49, 11. Nov. 2020 (CET))

Ganz viel zusammenhangloses Blabla und nicht ein einziger Beleg, der das besagte untermauert... --Jonny84 (Diskussion) 19:54, 13. Nov. 2020 (CET)

Jonny84. Sie schreiben, es ist bla, bla. Ja, typisches Vorgehen bei so vielen Tätern die Gräueltaten als bla bla alles zu bezeichnen, was nicht in das Bild des ethisch sauberen Deutschen passt. Psychologisch nachvollziehbar, aber erbärmlich. Die Sachen, welche ich aufgeführt habe, gehören zu Standard Wissen in Polen, aber ich weiß, in Deutschland wird es in Geschichtsbüchern nicht behandelt. Zu Gräueltaten im 2. Weltkrieg steht in dem Gymnasiumbuch in Bayern genau 4 Seiten und fast nur zu Holokaust und Judenverfolgung. Über Polen wird nicht geschrieben. Warum nicht? Ach, ich weiß, die Deutschen haben nur Urlaub in Polen gemacht, weil die Autos sind schon da. Aber das ist doch normal. Anderes Beispiel: Zu Wiedervereinigung Deutschlands steht sehr viel zu friedlichen Protesten und dass der Mauerfall zur Überwindung des Eisernen Vorhangs geführt hat...(das ist historisch bla, bla). Als die friedlichen Proteste in Leipzig und sonst wo in Ostdeutschland begannen, waren die deutschen Politiker mehrheitlich gegen die Wiedervereinigung, weil sie so die Russen fürchteten mit denen sie sich immer über die Köpfe der anderen Nationen und auch während des Eisernen Vorhangs immer gut verstanden haben (die Täter verstehen sich gut). Aber, zur der Geschichte steht nichts in den deutschen Schulbüchern: Über die westdeutsche Botschaft in Polen wurden Deutsche in den Westen aufgenommen, weil die Polen es erlaubt haben, gegen die Drohungen von Honecker und Gorbatschow (und trotz Atombomben und großen russischen Truppen, die in Polen stationiert haben) und in Polen waren schon längst (4. Juni 1989) freie Parlamentswahlen geschehen und die sog. friedliche Revolution ist halt halbes Jahr später gewesen als die relativ kleine Gruppe guter Leute (im Vergleich zu Bevölkerung) mit Protesten begonnen hat. Aber das klingt so schön, so schöne Legende zu erdenken und in die Welt zu verbreiten, damit die Welt merkt, dass Deutschland immer besser, immer toller, immer größer, immer erster und made in germany und sonst noch was - halt Überbleibsel von der ersten zwei Zeilen der ersten Strophe, der deutschen Hymne halt so wahr bleibt... Recherchieren Sie zuerst bevor sie Artikeln in Wikipedia schreiben! Und bedanken Sie sich bei mir für Hinweise. Ich werde Ihnen kein Standardwissen über den 2. Weltkrieg und danach beweisen, dazu habe ich leider keine Zeit. Es sind so viele Quellen und Bücher und Zeugenaussagen, bevor sie Legenden schreiben, lesen sie was, das Lesen hilft. Glauben Sie mir.

Noch mehr blabla und noch immer kein einziger Beleg. Wir arbeiten hier in der Wikipedia mit Belegen und nicht mit großen Reden und Polemik.. Es ist nicht meine Aufgabe für ihre Diskussionen/Erzählungen Quellen zu suchen.. --Jonny84 (Diskussion) 19:51, 15. Nov. 2020 (CET)

Jonny84 - Sie sind polemisch. Sie sind nicht dafür die Quellen zu suchen? Das habe ich im Artikel gesehen. Da fehlt an ernsthaften Quellen. Und ansonsten können Sie schreiben, was sie wollen. Auch wenn es nicht stimmt. Super. (nicht signierter Beitrag von 77.9.81.178 (Diskussion) 00:32, 20. Nov. 2020 (CET))

Der Planwagen

sieht auch nicht anders aus wie die bei der Eroberung des Wilden Westens vor 150 Jahren...--Hopman44 (Diskussion) 20:13, 28. Jan. 2021 (CET)

...und die beiden Koffer sehen auch nicht anders aus als diejenigen, die von den Amerika-Auswanderern vor 150 Jahren benutzt wurden...--Erbslöh (Diskussion) 01:05, 30. Jan. 2021 (CET)

Und was soll uns dieser Erguss sagen? Dass es bedauerlich ist, dass 1945 nicht alle einen schicken Cabriolet dabei hatten? --Jonny84 (Diskussion) 02:19, 30. Jan. 2021 (CET)

Oh je, der „Erguss“ war ausschließlich als satirische Replik auf den „Planwagen-Erguss“ gedacht.--Erbslöh (Diskussion) 12:01, 30. Jan. 2021 (CET)

Meiner auch.. Sollte man eigentlich auch aus der Struktur heraus sehen.. Wenn man sie richtig anwendet. --Jonny84 (Diskussion) 12:43, 30. Jan. 2021 (CET)

Solche Planwagen dienten bei der Evakuierung der Frontgebiete von Januar bis März 1945 den Familien als Gefährt für Kinder, Alte und Kranke sowie zur Mitnahme von Bedarfsgütern. Die Evakuierungen spielten sich zumeist wegen verspäteter Anordnung in Form von regellosen Fluchten oder Irrfahrten ab, wobei die meisten Konvois von der Roten Armee überrollt wurden oder sich auflösten. Es dürften relativ wenige Heimatvertriebene mit solchen Planwagen über die Oder-Neiße-Linie gelangt sein. Leider informiert der Artikel nicht zum Ablauf von „Flucht und Vertreibung“.--Gloser (Diskussion) 12:47, 30. Jan. 2021 (CET)

Fehlt bei der Aufzählung der Vertreibungsgebiete

nicht "Niederschlesien"? Die wurden doch auch aus ihrer Heimat vertrieben, oder?--Hopman44 (Diskussion) 14:11, 30. Jan. 2021 (CET)

Da steht doch Schlesien... Oder gehört das neuerdings nicht mehr dazu? --Jonny84 (Diskussion) 01:14, 31. Jan. 2021 (CET)

sorry, habe ich übersehen!--Hopman44 (Diskussion) 02:47, 31. Jan. 2021 (CET)

http://www.lm-schlesien-lvsn.de/IMG_2273.jpg

Ich vermute es ist das ewige Problem das ja ein Teil von Niederschlesien noch in heutigen Deutschland bzw einstigen DDR verblieben ist, und das dann andauernd zur bestimmten unfreiwilligen Missverständnisse führt. https://de.wikipedia.org/wiki/Niederschlesischer_Oberlausitzkreis

Niederschlesien - Mittelschlesien - Oberschlesien https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Schlesien_Verwaltungsgliederung_1905.svg

so ähnlich wie Obernil - Mittelnil - Unternil oder Oberrhein - Mittelrhein - Niederrhein

das gleich wie mit Westpreußen , anfangs lag Westpreußen noch in der Nähe von Elbing und im laufe der Geschichte bis am Rhein ( da Preußen nach Westen sich immer mehr ausdehnte und nach osten stagnierte ) ( von der Region Preußen benand nach den Baltischen Stamm der Prußen wurde dann ein Ritterstatt und Später der Staat Preußen mit sitz Potsdam, und noch später daraus der Norddeutsche Bund ) ( was die Definierung wo Preußen im Westen ändert bzw wo Westpreußen liegt, sich immer mehr nach westen verschoben hat ) (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:9840:8500:F1DA:C6A5:7553:28BE (Diskussion) 13:45, 30. Mär. 2021 (CEST))

Kritik 1945-1950 oder 1944-1950 oder 1944-1989 oder 1945-1947 - oder 1944-1948 oder 1944-1947

Auf der englischen Seite redet man von "Flight and expulsion of Germans (1944–1950)"

Während auf der BRD-isierten Seite "Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950"

Ab 1943 begannen schrittweise "Evakuierungen" der Deutschen Zivil Bevölkerung ( zb Stadt Kinder aufs Land , oder Deutsche aus Frankreich, Italien, Russland usw Zurück in Reich )

Ab 1944 begann die "Flucht" ( zb Ungarn Deutsche, Romanen Deutsche , Russland Deutsche und Ostpreußen Deutsche usw )

ab 1945 begannen die "ethnische Säuberungen von Deutschen Fremdkörpern" ( "Vertreibungen" bzw auf SED-RotGrün "Umsiedlungen" )

bis 1947 fand die "Binnenvertriebene" statt, da Preußen de Jura laut den Alliierten Kontrollrat noch bis 1947 existierte, waren es alles Binnenvertriebene https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrollratsgesetz_Nr._46

ab 1948 begannen dann das Freikaufen von Deutschen Menschen ( Geiselnahme im großen still ) https://de.wikipedia.org/wiki/Freikauf_von_Rumäniendeutschen

bis 1989 trödelten noch die letzten "Spätaussiedler" ( zk 2,5 Millionen ) aus den Deutschen Osten ein, dann nur noch Aussiedler. https://de.wikipedia.org/wiki/Aussiedler_und_Spätaussiedler

ebenso gibt es noch nach 1989 immer noch Rest-Deutsche Bevölkerung im Deutschen Osten, je nach Rechnung 250.000 bis 500.000 bis 750.000 bis 1.000.000 zb: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Minderheit_in_Polen ( mit oder ohne Deutschen Pass, mit oder ohne Doppelte Staatsangehörigkeit, mit oder ohne Wahlbeitigung, mit oder ohne Aktive Teilnahme in Kulturvereinen und Kirchlichen Einrichtungen. oder sich Alternativ nur als Schlesier in Schlesien sich zu bekennen als als Passpole ( aus angst von Konsequenzen, da man sich als Deutscher in Polen von 1946-1947-1948 bis 1989 zu fügen hatte, wenn einem das leben lieb war )

( Kriegsverbrechen kann man laut Definition nur während des Krieges machen, alles ab 1945 wird auf magischer weiße nicht als Kriegsverbrechen erachtet und betrachtet ) ( ein Schelm, wer Böses dabei denkt ) Zb der Irakkrieg ging von 20. März 2003 bis 1. Mai 2003 aber die meisten starben nach den Krieg ! ( ca 600.000 Tote bis zum Ende der Besetzung 2011 ) ( ab 2011 bis 2021 sind ebenso 10 Jahre ins Land gegangen als Künstlicher Marionettenstatt der "Kollation der Willigen" gegen den Klimafeindlichen Terror bzw die zu befreienden und zu Demokratisierenden Ölfelder :-) (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:9840:8500:28C7:7692:5E91:4E60 (Diskussion) 07:30, 10. Mär. 2021 (CET))

Deutsche Heimatvertriebene nach dem Zweiten Weltkrieg

Ist der o.g. Artikel nicht das gleiche Thema wie hier? --2A01:C22:7ADD:6E00:30C9:D5DB:7401:F8E0 21:41, 9. Sep. 2021 (CEST)

Überarbeiten - Begründung für den Mängelbaustein vom Januar 2016 und die folgende Diskussion aus dem Archiv hierher kopiert

Überarbeiten: Polnische Exilregierung, Ostpolen, Oder-Neiße-Linie, Ostpreußen

Der Abschnitt gibt die verschiedenen Standpunkte nicht sauber wieder. Die polnische Exilregierung hat sich der Abtretung Ostpolens widersetzt und wollte auch nicht weit nach Westen ausgreifen. Mit der Oder-Neiße-Linie hat Stalin sich durchgesetzt. Auch Stalins Anspruch auf das nördliche Ostpreußen sollte bei der Überarbeitung berücksichtigt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:53, 12. Jan. 2016 (CET)

Die Notwendigkeit einer Überarbeitung ist gegeben. Der Satz: Tatsächlich erhoben seit 1939 polnische Kommunisten Anspruch auf deutsche Gebiete ohne einen nennenswerten Anteil ethnischer Polen und forderten die Entfernung der Deutschen aus diesen Gebieten, ist nicht belegt. Vielleicht geht das mit dem Buch von Brandes, aber jedenfalls nicht mit S. 177f.. Deshalb macht es auch keinen Sinn, Statistiken von 1925 in den Text einzubauen, die doch nur den Zweck verfolgen, den vorherigen Satz als besonders ungerechtfertigt erscheinen zu lassen. Das umso mehr, als es Sekundärliteratur gibt wie das zitierte Buch von Brandes. Siehe aber auch die Kritik daran bei Hans Henning Hahn u. Eva Hahn: Die Vertreibung im deutschen Erinnern (2010), S. 98ff.. Man könnte auch noch Michael Schwartz: Ethnische "Säuberungen" in der Moderne (2013) heranziehen. Den Versuch, aus der Volkszählung von 1925 "ethnische Homogenität" abzuleiten, habe ich auch beim Artikel Vertreibung kritisiert.[6] Zur Problematik schon früherer Bevölkerungsstatistiken siehe auch die Publikation von Gehrke, S. 170-183 PDF. --Assayer (Diskussion) 20:44, 12. Jan. 2016 (CET)

Ganz generell muss man berücksichtigen, dass von 1939 bis 1945 etwa 25 Millionen Polen zwangsweise umgesiedelt, deportiert oder zur Zwangsarbeit abtransportiert wurden. Das ist die Grundtatsache. Die angebliche "ethnische Homogenität" ist ein völkischer Schmarrn im Stil der 1930er Jahre. Schließlich ist die Vielzahl ethnokultureller Gruppen in den deutschen Ostgebieten bekannt. Was sind denn die Masuren in ethnischer Hinsicht? Sie sind Masuren, that's it. Aus einer Umfrage über die Dialekte eine nationale Zugehörigkeit zu konstruieren, das kommt nun wirklich nicht in Frage. Die Thematik überschneidet sich mit dem Artikel Oder-Neiße-Grenze. Gut wäre es, dort ins Detail zu gehen und von hier aus nur zu verlinken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:22, 12. Jan. 2016 (CET)

Weitere Literatur zu den Punkten, die überarbetet werden sollten: Klaus-Dietmar Henke: Der Weg nach Potsdam. Die Alliierten und die Vertreibung in: Wolfgang Benz (Hrsg.): Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten. Ursachen, Ereignisse, Folgen, Frankfurt 1985, ISBN 3-596-24329-7, S. 49-69. 2001:9E8:2903:600:B54F:2FF1:C8FB:DA77 21:45, 9. Nov. 2021 (CET)

"Größte Bevölkerungsbewegung"

In der Einleitung steht (belegt mit Douglas)der Superlativ:

 Mit 12 bis 14 Millionen Deutschen, die aus den Ostgebieten des Deutschen Reiches und aus Ostmittel-, Ost- und Südosteuropa vertrieben wurden, gilt sie als „größte Bevölkerungsbewegung der Weltgeschichte“.

Bitte weitere Quellen prüfen die Teilung Indiens führte direkt zu 14 bis 18 Millionen Umsiedlungen lt. Ian Talbot: The 1947 Partition of India and Migration: A Comparative Study of Punjab and Bengal (pdf)--5glogger^Disk 08:01, 25. Nov. 2021 (CET)

Abschwächen? Ganz rausnehmen? Als POV kennzeichnen? Was meinst du? Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 08:44, 25. Nov. 2021 (CET)

Indien? Die Zahlen differieren stark. Nach Michael Mann: (Mobilität und Migration von Menschen in und aus Südasien) etwa 10 Millionen. Also eine vergleichbare Größenordnung. Unterschied: In Osteuropa war das Ziel ethnische, in Indien religiöse Homogenität. Erstmal drinlassen und im Artikeltext noch vertiefen. Was Zahlenvergleiche für Osteuropas Ethnien und Staaten betrifft, bei Karl Schlögel weitere Zahlen und Karten. 2001:9E8:2918:8B00:4DE6:92E0:60D1:B270 12:38, 25. Nov. 2021 (CET)

Ich bin aus diesem Grund auch fürs Drinlassen. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 25. Nov. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. Es ist schon richtig, was Ray M. Douglas schrieb. Allerdings meint er die Bevölkerungsbewegung der Deutschen infolge der Vertreibung. Der Vergleich mit den Zahlen der „Bevölkerungsbewegung“ auf dem indischen Subkontinent, dem vormaligen Britisch-Indien, hinkt, weil es dort zu einem anarchischen Austausch- und Abwanderungsprozess, einem Hin- und Her unterschiedlicher Bevölkerungsgruppen gekommen war (Hindus, Moslems, andere kleinere Gruppen, darunter auch hunderttausende britische Staatsangehörige), begleitet von gegenseitigen Gewaltakten.
Wenn man solche Zahlen hier vergleichen will, müssten den ungefähr 12 bis 14 Millionen aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 vertriebenen Deutschen etliche Millionen in dieser Zeit vertriebene Polen, Ungarn, Ukrainer oder Litauer hinzugerechnet werden. Aber wo finden sich derartige Berechnungen in der Literatur?--Gloser (Diskussion) 13:27, 25. Nov. 2021 (CET)

Bei Karl Schlögel, was Osteuropa betrifft. (Wenn ich mich recht entsinne in Die Mitte liegt ostwärts, möglicherweise aber auch in einem anderen seiner Bücher. Ich harte sie nur ausgeliehen, kann also nicht einfach nachschlagen.) Wo er diese Zahlen hernahm, steht nicht im Text. Es gibt aber Karten mit Pfeilen, an denen die Zahlen stehen. Eine Aufgabe für die Kartenwerkstatt? 2001:9E8:2918:8B00:4DE6:92E0:60D1:B270 14:08, 25. Nov. 2021 (CET)

"Vergleichbare Größenordnung" und "begleitet von gegenseitigen Gewalttaten" (war wohl auch im WKII und während der Vertreibung gängig) und man kann vertriebene Polen, Ungarn etc. mitzählen, dann sind wir aber nicht mehr bei 12 bis 14 Millionen Deutschen. Welches wissenschaftliche Standardwerk behauptet denn noch dass es die größte Bevölkerungsbewegung der Weltgeschichte war?--5glogger^Disk 20:07, 25. Nov. 2021 (CET)

Schon richtig, und wo wir gerade bei Polen waren, die Sowjetunion hat außerdem mehr als 2 Millionen Polen nach Osten deportiert und mehr als eine halbe Million Ukrainer über den Bug geschafft. Während des Krieges hat sie ganze Völker umgesiedelt, nach Sibirien, Zentralasien. Ist Vertreibung dasselbe wie Zwangsumsiedlung, dasselbe wie Fluchr vor Krieg, dasselbe wie Migration in der Folge von Dekolonisation (Indien)? Da liegt der Hund begraben. In mehreren wp-Artikeln stehen Zahlen, sind auch belegt, aber konsistent sind sie nicht, weil unterschiedliche Begriffe verwendet werden. Mein Vorschlag war Schlögels Zahlenwerk für Osteuropa als Maßstab für die Vertreibung der Deutschen zu übernehmen. Hast du einen besseren? 2001:9E8:291A:1800:D5F7:C6D1:7BEE:459C 20:56, 25. Nov. 2021 (CET)

Um deiner Bitte um einen Zweitbeleg noch nachzukommen, zitiere ich Karl Schlögel, der nach einer Darstellung der Zwangsmigrationen während des Weltkriegs schreibt: Die größten Bevölkerungsbewegungen waren indess die Umsiedlungen und Vertreibungen der Deutschen aus dem östlichen Mitteleuropa nach dem Krieg. in Karl Schlögel: Bugwelle des Krieges - Die Völkerverschiebungen des 20. Jahrhunderts in Stefan Aust/Stephan Burgsdorff (Hrsg.) Die Flucht. Über die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten, 2005, ISBN 3-89331-533-0, S. 198-215. 2001:9E8:291A:1800:D5F7:C6D1:7BEE:459C 21:25, 25. Nov. 2021 (CET)

Zwei Millionen vergewaltigte Frauen?

Die Zahlen von Johr sind wohl sehr hoch gegriffen, wie eine Diskussion in der Redaktion Geschichte gezeigt hat. [1]--5glogger^Disk 15:11, 26. Nov. 2021 (CET)

Eine wenig ergiebige Diskussion von wenigen, ohne Literatur, die nichr bereits ausgewertet wurde. Ich kann dazu noch das Buch von Catherine Merridale: Iwans Krieg. Die Rote Armee 1939 bis 1945, Frankfurt 2006 empfehlen, in dem mit Blick auf die sowjetischen Soldaten ein breiterer Kontext behandelt wird. Zwei Erkenntnise habe ich nach dem Lesen mitgenommen (ist viele Jahre her): Vergewaltigt wurde hinter der Front, also nicht von den Kampftruppen, sondern erst nach deren Abzug von den Besatzungssoldaten. Vergewaltigt wurde Freund und Feind, das Rachemotiv ist sehr fraglich. 2001:9E8:2922:F200:9DDE:B69E:BEE9:4722 16:31, 26. Nov. 2021 (CET)

Kann man ohne Berücksichtigung anderer Literatur nicht so stehen lassen. Deshalb habe ich diese veralteten Angaben gestrichen.--Assayer (Diskussion) 21:50, 28. Nov. 2021 (CET)

Rundfunkbeitrag von Rüdiger Overmans

Dies ist meines Erachtens keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. 45 Zeilen ohne alle Belege, sieben Jahre alt: Wenn die Zahl der Vertreibungsopfer wirklich neu zu erforschen war, hätte der freiberufliche Historiker Overmans das in der Zwischenzeit ja tun können. Mit sowas kann man nach WP:Q nicht gegen die Zahlen von Hans-Ulrich Wehler und Michael Schwartz anstinken, das ist nicht seriös. Kennt jemand neuere wissenschaftliche Veröffentlichungen, die Overmans Schätzung bestätigen? --Φ (Diskussion) 17:42, 26. Nov. 2021 (CET)

Overmans als langjähriger Mitarbeiter des MGFA war der Zahlenguru des MGFA und zwar auf der Basis von Archiven. Seriöse Zahlen zu den Todesfällen in den Rheinwiesenlagern, dieser Lieblingsspielwiese von Rechtsaußen? Overmans. Zahlen zur Waffen-SS, zu Kriegsgefangenen? Overmans. Woher hat dagegen der Feuilletonist Wehler seine Zahlen geholt? Weiß man nicht, es fehlt der Anmerkungsapparat. Was Michael Schwartz betrifft, der ist Spezialist für die Vertriebenen in der DDR. Hat er was zu den Vertriebenen in Westdeutschland geforscht und publiziert? Nö. Solche Fehleinschätzungen kommen von Googelei und der Suche nach verwertbaren Stellen. 87.123.243.117 19:16, 26. Nov. 2021 (CET)

Hans-Ulrich Wehler ist kein „Feuilletonist“ wie kommst du nur auf sowas. Er hat einen immensen Anmerkunfgsapparat, die Quellen zu den Opferzahlen findest du auf S. 1140 f. Auch Schwartz hat seine Angabe belegt, und zwar in Anm. 7. Beide Werke liegen mir vor, also nix Googelei. Und auf welche wissenschaftlichen Bücher stützt du dich? --Φ (Diskussion) 19:20, 26. Nov. 2021 (CET)

Dann nenne doch im Artikel nicht nur Wehler und Schwartz als Nachweis, sondern auch die Quellen, auf die sie sich berufen. Korrekte Nachweise bitte. 87.123.243.117 19:36, 26. Nov. 2021 (CET)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? empfiehlt, dass wir uns insbesondere auf „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“ stützen sollen. Das habe ich gemacht. Wer tiefer ad fontes gehen will, kann das gerne anhand der angegebenen Literatur machen. Wikipedia-Artikel sollen aber nicht auf den Primärquellen, sondern auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. --Φ (Diskussion) 19:40, 26. Nov. 2021 (CET)

Archive sind Primarliteratur. Sekundärliteratur ist der aus dritter Hand vorzuziehen. Also, warum weigerst du dich denn, die Sekundärliteratur anzugeben, die Wehler und Schwartz herangezogen haben? Gibt ves ein Problem damit? 87.123.243.117 19:45, 26. Nov. 2021 (CET)

Nein, ich halte mich einfach an die Wikipedia-Regeln und spring nicht über jedes Stöckchen, das man mir hinhält. Wenn du die Quellen einsehen willst, dann mach das doch einfach. Ich werde sie dir nicht vorlesen. --Φ (Diskussion) 19:51, 26. Nov. 2021 (CET)

die zweite Geige zur ersten machen ist nicht die tollste Idee. Selbst wenn die wiki-Regeln das zulassen.87.123.243.110 23:00, 26. Nov. 2021 (CET)

Diesen Beleg habe ich vor Jahren eingebracht, um kurzfristig eine falsche Zahlenangabe zu korrigieren. (Vgl. Diskussion:Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa_1945–1950/Archiv/1#zwei Millionen Tote und Vermisste) Entscheidend war für mich, dass diesem eher an ein breiteres Publikum gerichteten Beitrag Overmans dessen fundierte Forschungen zugrunde liegen. Man kann sich die einschlägigen wissenschaftlichen Publikationen Overmans ohne Weiteres ergooglen: Personelle Verluste der deutschen Bevölkerung durch Flucht und Vertreibung, In: Dzieje Najnowsze, 26. Jg., Nr. 2/ 1994, S. 51-65; Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München: Oldenbourg, 1999, hier bspw. S. 299f. (Das Buch ist über deGruyter online abrufbar). Anders gesagt: Der inzwischen pensionierte MGFA-Historiker Rüdiger Overmans hat die Zahlen längst erforscht. Knackpunkt seiner Argumentation ist die Kritik an der Behauptung, dass „ungeklärte Schicksale“ die Zahl der getöteten Deutschen repräsentierten. Statt eines längeren Overmans-Zitat hinterlege ich hier einen googlebooks link zum Nachlesen. Er schreibt für den Deutschlandfunk inhaltlich nichts anderes. Nun wurde mit dieser Bearbeitung in die Kritik der älteren Zahlen (durch Ingo Haar) als erstes ein Wehler-Zitat eingebaut. Bevor gleich wieder über den Zeitungsartikel lamentiert wird: Natürlich kann man auch von Ingo Haar wissenschaftliche Publikationen zum Thema nachbelegen: Die deutschen ›Vertreibungsverluste‹ – Forschungsstand, Kontexte und Probleme. In: Mackensen, Ehmer, Reulecke (Hrsg.), Ursprünge, Arten und Folgen des Konstrukts „Bevölkerung“ vor, im und nach dem „Dritten Reich (2009), S. 363-381. D.h. die gemachten Aussagen stimmen und sind überprüfbar.

Kommen wir nun aber zu Wehlers fünfbändiger Gesamtdarstellung deutscher Geschichte, alles andere als einer Spezialstudie zum Thema, aber, zugegeben, Wehler hat mehr als 50 Jahre vor seiner Gesellschaftsgeschichte als Mitarbeiter der Schiederschen Dokumentation zur Vertreibung der Deutschen aus Ost- und Mitteleuropa dazu geforscht (genauer: zu Jugoslawien). Nun wertet er zwar zum Thema der Kriegstoten auch Overmans Arbeit für die Kriegsverluste aus, aber er stützt sich bei den Vertreibungsverlusten weiterhin eher auf die Schiedersche Dokumentation. Man kann vermuten, weil er daran selbst mitgearbeitet hat. Man kann sich auch mit anderen Äußerungen seinerseits zu diesem Themenkomplex beschäftigen. Entscheidend ist aber vielmehr, wie denn in der Geschichtswissenschaft der Quellenwert der Schiederschen Dokumentation im allgemeinen bewertet wird. Dazu gibt es inzwischen hinreichend Forschung. Z.B. Ingo, Haar: Die deutschen „Vertreibungsverluste“ – Zur Entstehungsgeschichte der „Dokumentation der Vertreibung“. In: Tel Aviver Jahrbuch 35 (2007), S. 251-272. An dieser Stelle mag ein pointiertes Zitat von Hans Henning Hahn und Eva Hahn, Hahn war seinerseits selbst ein Schieder-Schüler, genügen, dass die von Schieder „errechnete“ (das sind bei Hahn distanzierende Anführungszeichen) Zahl im kollektiven deutschen Gedächtnis wie ein Granitquader gewirkt habe. Die Hahns sprechen von statistisch erfundenen Pseudobeweisen.(Hahn/Hahn, ''Die Vertreibung im deutschen Erinnern'', 2010, S. 714.)

Dass Michael Schwartz mit den Wehlerschen Zahlen arbeitet, sie mithin nur reproduziert, aber offenbar sowohl die Forschungen Overmans als auch Haars ignoriert, spricht nicht gegen die genannte Forschung, sondern gegen Schwartz. Ob man Opfer von 1941 beginnenden innersowjetischen Deportationen zu den Vertreibungsopfern aus Mittel- und Osteuropa 1945-50 rechnen sollte, ist nicht nur fraglich, sondern in der Forschung zum Thema auch eher unüblich. (Ganz abgesehen von dem Problem, was man hier eigentlich für eine Definition von Deutschsein zugrunde legt.) In einer Überblicks-, aber eben thematisch fokussierten Darstellung wie der von Matthias Beer, Flucht und Vertreibung der Deutschen (2011), werden übrigens Overmans Zahlen rezipiert. Alexa Stiller hat in einer Rezension des Schwartzschen Werkes festgestellt, dass Schwartz' Umgang mit Zahlen erstaune, da er sich bei Judendeportationen auf veraltete und zudem nicht primär mit Vertreibung und Umsiedlungspolitik befasste Forschungsliteratur stütze. (Werkstatt Geschichte 72 (2016), S. 115.) Das trifft es ganz gut.

Ich würde daher vorschlagen, gemäß WP:Q die Angaben Wehlers und Schwartzens aus dem Artikel zu entfernen, „damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden“. Denn es ist zu berücksichtigen inwieweit die benutzten Quellen in den akademischen Diskurs des betreffenden Themengebiets einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Wehler und Schwartz stützen sich auf veraltete Zahlen, die man nicht einfach unkritisch in den Artikel knallen kann. --Assayer (Diskussion) 03:33, 27. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank, das ist hilfreich. Overmans' Dissertation ist in der WP_Library zugänglich, die werde ich demnächst statt des Rundfunkbeitrags einbauen. Wehler und Schwartz möchte ich gerne aus NPOV-Gründen drinbehalten. Einen gesegneten ersten Advent allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 10:43, 27. Nov. 2021 (CET)

Na prima, geht doch, vielen Dank. Overmans hat eine eigene Zählung vorgenommen. Er ist der Meister aller Sterberegister dieser Zeit, konnte die Totenscheine interpretieren und zählte sie. Seine Zahlen sind deswegen unabhängig von denen, die das Bundesministerium für Vertriebene herausgegeben hat. Der Unterschied seiner Zählung zur amtlichen ist enorm. 2001:9E8:293D:8700:DD6E:B41E:5966:663E 12:50, 27. Nov. 2021 (CET)

@Phi Und ich möchte in jeden Fall Schwartz aus NPOV-Gründen streichen. Wehler müsste, wenn Dir soviel an seinen Zahlen liegt, zumindest anders eingearbeitet werden. Vielleicht wird das deutlicher, wenn wir etwas mehr ins Detail gehen:

Zunächst zu Schwartz: Der soll Wehlers Schätzung ja noch für zu gering halten, weil sie die Toten unter den innerhalb der Sowjetunion deportierten Russlanddeutschen („die große Mehrheit von 1,4 Millionen Menschen“) nicht berücksichtige. Schwartz führt dazu ergänzend die Schätzungen Gerhard Reichlings an, allerdings nur dessen Schätzung, 1939 habe es 16,9 Mio Deutschen in den späteren Vertreibungsgebieten gegeben, gegenüber Wehlers Schätzung von 14. Mio Vertriebenen. Wollte Schwartz hier eine noch höhere Zahl an Vertreibungsopfern (Opfer sind für ihn ja nicht nur Tote) nennen? Man weiß es nicht. Wehler erläutert a.a.O. aber auch, dass in seine Schätzung die von Stalin deportierten Wolgadeutschen gar nicht einbezogen seien. Die Textergänzung im Artikel drückt also nicht eine eigene, irgendwie neue Position Schwartzens aus, sondern es gehört zu seinem (korrekten) Referat der Aussage Wehlers. Es ist mithin nicht neutral, so zu tun, als ob Schwartz diese Zahl für zu gering halte. Das tut Wehler selber. Man müsste ihn hier nur vollständig zitieren.

Schwartz zitiert Wehler, wonach 1950 12,45 Mio Überlebende gezählt worden seien. Das gehört zwar zur gängigen Praxis, dass die Todesopfer aus Bevölkerungszählungen heraus geschätzt werden, ignoriert aber Reichlings Angaben, wonach es 1950 16,62 Mio Überlebende gegeben haben soll. Insofern ist Schwartzens Wiedergabe der Zahlen inkonsequent und bringt nichts Neues, im Gegenteil. Hahn/Hahn weisen übrigens auf die Differenz zwischen den 16,9 (lt. Reichling) im Jahr 1939 und den 16,62 Überlebenden (lt. Reichling) im Jahr 1950 hin und fragen, wie denn dann in der Zwischenzeit 2 Mio (auch lt. Reichling) umgekommen sein können. Schwartz tangiert derlei nicht. Er ist deshalb als Beleg überflüssig. Das gilt übrigens auch für Schwartzens Beitrag Ethnische „Säuberung" als Kriegsfolge in der DRZW 10/2, denn auch da nennt er nur die Wehlerschen Zahlen.

Wehler kann man demnach als einen Vertreter der „magischen 2-Millionen-Zahl“ (Hahn/Hahn) identifizieren. Wenn er denn unbedingt rein soll, dann sicherlich nicht gleichsam als Korrektiv der neueren Schätzungen, mit denen er sich nicht beschäftigt, sondern hinter dem Satz: Man ging unter dem Einfluss der Vertriebenenverbände lange von rund 2,1 Millionen Todesfällen aus. Rechnet man die geschätzten Opfer der Russlanddeutschen hinzu, lt. Reichling 580.000, dann käme auch Wehler auf 2,1 Mio, sogar etwas darüber.

Kurz zur Info: Die Schiedersche Dokumentation kam auf 1,6 Mio Deutsche aus den Reichsgebieten jenseits von Oder und Neiße, die im Gesamtprozeß der Vertreibung umgekommen seien. Dazu rechnete man dann noch die angenommenen Vertreibungsopfer aus der CSSR und Jugoslawien (eine, wie man inzwischen weiß, überhöhte Zahl) und kam zusammen auf 1,9 Mio. Diese Zahlen basieren, wie mitgeteilt wird, auf statistischen Berechnungen und den „ungeklärten Fällen“.

Erinnern sollte man vielleicht auch einmal daran, dass das Bundesarchiv 1974 (publiziert 1989) eine Zahl von 600.000 umgekommenen Vertreibungsopfern errechnete und zwar einschließlich der in die SU Deportierten. Das ist nämlich die Zahlengrundlage des DHM, die Phi nun Arnulf Scriba zugeschrieben hat. Eine Gleichsetzung der 2,2 Mio geklärten und ungeklärten Fälle mit der Gesamtzahl der Todesopfer verbiete sich, meinte man damals. Beachtet wurde die Mahnung bei der Rezeption der Zahlen bis zuletzt offensichtlich zu wenig. --Assayer (Diskussion) 01:28, 28. Nov. 2021 (CET)

ein schönes Beispiel, dass es nicht ausreicht, einen Beleg nach wikipedia-Regeln nennen zu können, um Informationen einzubauen. Dabei kann massiver POV entstehen. Bei Widerspruch muss man sich auch inhaltlich auseinandersetzen, nicht nur formal wie Phi das in diesem Beispiel machte. Danke. Ich bin neugierig, wie das Thema der Vertreibungsverluste nun weitergeht. 2001:9E8:2908:7000:ADCC:327:9A26:5ECF 14:08, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich beharre darauf, dass es qua WP:TF Wikipedia-Benutzern nicht ansteht zu entscheiden, ob Aussagen anerkannter Fachwissenschaftler zutreffend sind oder nicht. Aber den Streit können wir führen, wenn ich die von Assayer genannten Arbeiten gesichtet und eingearbeitet habe. Da brauche ich noch etwas Zeit. Der Rundfunkbeitrag kann dann raus. Beste Grüße zum Advent --Φ (Diskussion) 17:28, 28. Nov. 2021 (CET)

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind Es handelt sich nicht um Theoriefindung, wenn man Belege mit anderen Belegen vergleicht, um zu eruieren, ob von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden kann. Die Publikationen Overmans, Haars, Beers sowie Hahn/Hahn sind als wissenschaftliche Publikationen solche Belege. Zu berücksichtigen ist ferner, dass es sich dabei um Fachliteratur speziell zum Thema handelt, während Wehlers Gesellschaftsgeschichte ein Überblickswerk darstellt, dem es bei Spezialfragen notwendig an Genauigkeit mangelt. Ein argumentum pro hominem ersetzt oder übertrumpft keine Argumente in der Sache. Und es ist ein flagranter Verstoß gegen NPOV, zum einen die wissenschaftliche Kritik an der 2-Millioneni-Zahlen mit der stumpfen Wiederholung der alten Zahlen aushebeln zu wollen, und zum anderen Belege zu simulieren, indem man den einen Beleg unvollständig zitiert und es dann so aussehen lässt, als ob ein anderer Historiker, der nichts anderes tut, als den ersten Historiker zu zitieren, dem noch etwas Wichtiges hinzuzufügen hätte. --Assayer (Diskussion) 19:42, 28. Nov. 2021 (CET)

On verra. Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 19:50, 28. Nov. 2021 (CET)

Den Abschnitt habe ich neu strukturiert. Da ist immer noch einiges an Redundanz drin. Dass die 2,1 Mio Tote auf den Einfluss der Vertriebenenverbände zurückgingen, ist eine unbelegte Behauptung. Politische Rücksichten sind das eine, aber so las es sich doch arg vereinfacht. Man müsste sehen, inwieweit noch Zahlenwerke wie das von Reichling zu berücksichtigen wären. Ebenso sollte man sich die Diskussion um die tschechoslowakischen Opferzahlen noch einmal genauer ansehen. Und ich finde bemerkenswert, wie Broszat und Wehler seinerzeit als Mitarbeiter der Schiederschen Dokumentation mit den Zahlen umgegangen sind und sich namentlich Wehler von der Einbeziehung der deutschsprachigen Juden in den Ostgebieten als Vertuschung des Holocaust distanzierte. Da könnte man mit einem Aufsatz Haars auch den Beleg aus der SZ ersetzen. --Assayer (Diskussion) 22:14, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich bin mit der Entfernung des Standpunkts von Schwartz nicht einverstanden. Du hast gute Gründe, ihn für unzutreffend zu halten, aber ob er es ist, entscheiden nicht wir Wikipedia-Benutzer. Das Buch ist einigermaßen aktuell und zudem positiv rezensiert worden, dass er zu den Vertreibungs- (und Deporttations-)Opfern falsche Angaben machen würde, ist niemandem aufgefallen. Daher ist er mit Zuweisung des Standpunkts zitierfähig und kommt wieder rein. MfG --Φ (Diskussion) 10:07, 29. Nov. 2021 (CET)

+1 Mit Standpunktzuweisung kann und sollte man Schwartz weiterhin benennen, er ist eine reputable Informationsquelle i.S.v. WP:BLG. Die WP hat den Auftrag, alle relevanten Positionen zu referieren, selbst solche, die möglicherweise nur andere Ansichten wiederholen. --Benatrevqre ^…?! 10:15, 29. Nov. 2021 (CET)

-1. Nein, wir Benutzer haben schon die Pflicht, die Literatur zu lesen und nicht so zu tun, als sei die Nichtlektüre bzw. der Nichtvergleich mit dem was vorher an Zahlen eingeführt wurde NPOV. Da Schwartz nichts Neues, über Wehler wirklich Hinausgehendes bringt, wäre es das Gegenteil von NPOV ihn hier als Zusatz mit scheinbarer Eigenständigkeit zu bringen. Im Übrigen ist die plakative Zwei-Millionen-Zahl wie vielfach nachgewiesen unhaltbar. -- Miraki (Diskussion) 10:34, 29. Nov. 2021 (CET)

Ob sie wirklich „unhaltbar“ ist, entscheiden aber nicht wir WP-Benutzer. --Benatrevqre ^…?! 10:41, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich dagegen bin der Meinung Assayers, seine Umarbeitung des Textes ist m.E. ein erster Fortschritt. Die Deportationen Stalins von Russlanddeutsche 1941 nach dem Überfall auf die Sowjetunion, nach Kasachstan und Sibirien, die Schwartz erwähnt, sind hier "lemmafremd". Außerdem: Die Dokumentation des Bundesarchivs über die Vertreibungsverbrechen (in dem es die Gleichsetzung von 2,2 Millionen ungeklärten Fällen mit Todesopfern ablehnte) wurde "für eine Reihe von Publikationen ausgeschlachtet, die, wie leicht zu erkennen ist, keineswegs der von ihnen behaupteten Aufklärung über bisher angeblich totgeschwiegene historische Fakten dienen sollen, sondern eher zum Zweck politischer Polemik geschrieben sind und mit Zahlenangaben von mehreren Millionen Opfern jonglieren, - wohl um wenigstens annähernd ein Äquivalent für die von den Nationalsozialisten zu verantworteten Morde präsentieren zu können.", Das schrieb Hellmuth Auerbach vom Institut für Zeitgeschichte. Der Artikel sollte nicht in dieselbe Kerbe schlagen, sondern bei seinen Defnitionen bleiben: Flucht und Vertreibung im Zeitraum ab 1944. 2001:9E8:2919:4200:45C8:3525:382E:A345 10:49, 29. Nov. 2021 (CET)

Im ersten Satz ist 1945 durch 1944 zu ersetzem. In Polen begannen Flucht und Vertreibung bereits 1944. 2001:9E8:2919:4200:45C8:3525:382E:A345 11:26, 29. Nov. 2021 (CET)

@Phi Um das noch einmal ganz klar zu sagen: Mein Argument gegen Deine Verwendung des Belegs Schwartz lautet nicht, dass ich seine Zahlen für unzutreffend halte bzw. dass seine Zahlen unzutreffend sind, sondern, dass er keine eigenen Zahlen hat und nur die Zahlen Wehlers zitiert. Im Diskurs über die Zahlen der Vertreibungsopfer kommt Schwartz kein eigenes Gewicht zu. Dass er sich auf veraltete und zudem nicht primär mit Vertreibung und Umsiedlungspolitik befasste Forschungsliteratur stützt, ist sehr wohl einer Rezensentin aufgefallen. Tut aber hier nichts zur Sache. Schwartz ist ein zitierfähiger Beleg für die Position Wehlers, sollte man etwa dessen Gesellschaftsgeschichte nicht zur Hand haben. Er diskutiert diese Zahlen aber nicht. Man müsste schreiben: Michael Schwartz zitiert die Zahlen H-U Wehlers, was ziemlich redundant ist. Ein Zitat ist keine relevante Position. Auf diese Weise einen Standpunkt der Debatte klonen zu wollen, um ihm dem Anschein von mehr Gewicht zu geben, nenne ich vielmehr Simulation mit Belegen und POV, auch wenn Du hier mit Basta-Attitüde auftrittst.

@2001:9E8:2919:4200:45C8:3525:382E:A345 Zur Frage der Datierung (1944 oder 1945?) hatten wir schon vor Jahren einen kurzen Meinungsaustausch.[2] Der Aspekt Flucht ist weiterhin unterrepräsentiert. --Assayer (Diskussion) 12:36, 29. Nov. 2021 (CET)

Schwartz bezieht sich durchaus nicht ausschließlich auf Wehler. Dessen Zahlen ergänzt er durch den Hinweis auf die Zwangsmigrationen innerhalb des sowjetischen Machtbereichs. Von Basta-Attitüde kann keine Rede sein, jedenfalls nicht mehr, als du sie an den Tag legst. Wir diskutieren doch gerade, und ohne Konsens fliegt nichts raus aus dem Artikel und kommt nichts neu rein. So sind unsere Regeln. MfG --Φ (Diskussion) 12:58, 29. Nov. 2021 (CET)

Dass Wehlers Angaben bereits diesen Hinweis auf die nicht einbezogenen deportierten Russlanddeutschen enthalten, ist Dir entgangen? Schwartz wählt sogar dieselben Worte: Nicht einbezogen sind. Hinzu fügt Schwartz lediglich eine Angabe in Parenthese: 1,4 Mio., aber darum geht's bei Deiner Ergänzung ja nicht. Zu Schwartzens Rezeption von Reichling, s. meinen Beitrag 01:28, 28. Nov. 2021, aber darum geht's Dir ja ebenfalls nicht. --Assayer (Diskussion) 14:07, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich muss um Entschuldigung bitten: Diesen Satz Wehlers hatte ich in der Tat überlesen. Ich bekenne mich schuldig des Nervens und Zeitverschwendens. Es tut mir leid.

Bleiben noch der LeMO und der Rundfunkbeitrag. Können die jetzt nicht raus? --Φ (Diskussion) 14:52, 29. Nov. 2021 (CET)

Eher kann auf Wehler verzichret wetden, wie Assayer oben vorschlug. Wehler als langjähriger Mitarbeiter der Schiederkommission gtiff auf deren Zahlen zurück. Diese Kommission arbeitete im Bundesauftrag und erarbeitete im Zeitraum von 1954 bis 1963 eine Anzahl von Dokumentationsbänden, die vom Bundesministerium für Vertriebene herausgegeben wurden. 1969 wies dann das Bundesinnenministerium das Bundesarchiv an, eine Dokumentation der Vertreibungsverbrechen zusammenzustellen. Darin sollte es also um Verbrechen, um Gewalttaten gehen, nicht um diejenigen Opfer, die auf den Trecks oder später an Erschöpfung starben oder nie wieder auftauchten. Diese Dokumentation erschien 1974, griff auch auf die Dokumentationen der Schiederkommission zurück, und errechnete eine Gesamtzahl von 610.000 Opfern von Gewaltverbrechen. Die Täter waren beispielsweise sowjetische militärische Einheiten, NKWD, polnische Miliz, tschechoslowakische Befreiungsarmee, jugoslawische Partisanen...Der methodische Ansatz ähnelt also dem von Overmans - nur konkrete dokumentierte Verbrechen bzw. Todesfälle addieren. Die Schiederkommmission hat dagegen mit Hilfe von Volkszählungsdaten und Hochrechnungen Verlustbilanzen erstellt, also ein ganz anderes Verfahren gewählt, das notwendigerweise zu höheren Zahlen führte. 2001:9E8:2919:4200:289E:F010:54C5:F3AD 16:08, 29. Nov. 2021 (CET)

@Phi: Ich dachte, Du wolltest Dich einlesen und statt des „Rundfunkbeitrags“ Overmans Dissertation einbauen. Einfach übergehen kann man Overmans viel rezipierte Studie nicht. Was den LeMO-Artikel betrifft, würde ich gerne klären, welche Zahlenwerke in dem Abschnitt berücksichtigt werden sollen. Die Angaben des LeMO klingen für mich sehr nach den Bundesarchiv-Zahlen, über deren Publikationsgeschichte man auch noch einiges schreiben könnte. Außerdem: Wie ausführlich sollte die Wissenschaftsgeschichte der Zahlenwerke, etwa der Schiederschen Dokumentation (Forschungen Ingo Haars), berücksichtigt werden? --Assayer (Diskussion) 17:37, 29. Nov. 2021 (CET)

Ah, d'accord. Du hattest ja schon einiges ergänzt, aber wenn du meinst, dass für mich noch genug zu tun bleibt, dann mach ich das gerne.

Dass es ganz unterschiedliche Zahlen gab, auch die ideologisch hochgepitchten der Vertriebenenverbände, sollte durchaus erwähnt werden. Ich kümmer mich in den nächsten Wochen. Gruß --Φ (Diskussion) 17:50, 29. Nov. 2021 (CET)

So, ich hab jetzt einige Angabe von Hahn & Hahn, Haar und Overmans ergänzt. Danke noch einmal für Richtigstellung und Hinweise, ich hoffe, so sind alle einverstanden. Einen gesegneten zweiten Advent wünscht --Φ (Diskussion) 19:08, 5. Dez. 2021 (CET)

Das taugt aber immer noch nichts. Solange du dich nicht um das Verständnis der amtlichen Bundesstatistik und ihrer Begriffe bemühst (was zählt sie als Vertreibungsverluste), wirst du auch keinen enzyklopädiewürdigen Text hinbekommen. 2001:9E8:2911:6900:9D03:444E:FDAA:BDCB 20:11, 5. Dez. 2021 (CET)

Blubb. --Φ (Diskussion) 20:17, 5. Dez. 2021 (CET)

Ich finde, es ist eine Verbesserung. Ich weiss jetzt nicht, was die IP mit "amtlicher Bundesstatistik und ihrer Begriffe" meint, weil es ja mehrere quasi semi-offizielle Statistiken gibt: Die Bevölkerungsbilanz hg. vom Statistischen Bundesamt von 1958? Oder die Korrektur durch das Bundesarchiv 1969? @Phi Wie beurteilst Du denn die Bedeutung der Wissenschaftsgeschichte der Zahlenwerke, etwa auch der Schiederschen Dokumentation, für unseren Artikel? Braucht's noch mehr Infos? --Assayer (Diskussion) 20:34, 5. Dez. 2021 (CET)

Danke. Ich hab es in der Ausführlichkeit dargestellt, die mir angemessen schien. Natürlich ist da noch viel Luft nach oben, aber wenn man Gleitze, die Dokumentation von 1953 und die Studie des Statistischen Bundesamtes von 1958 eigens vorstellen würde, wäre das übergewichtig gegenüber den anderen Teilen des Artikels. Meinst du, wir sollten noch ausführlicher werden? Grüße --Φ (Diskussion) 20:47, 5. Dez. 2021 (CET)

Die amtliche Bundesstatistik, die das Bundesministerium für Vertriebene 1959/1960 herausgab, meine ich. Meines Wissens das letzte Zahlenwerk, es wird auch von Wolfgang Benz verwendet. Und nicht nur das Zahlenwerk, sondern auch die Erläuterungen dazu. Die deportierten Wolgadeutschen wurden nicht einbezogen, weil es keine verlässliche Zahl gäbe. Woher nahm Wehler denn seine Zahl? Die nach Dänemark Vertriebenen, ca. 181.000, tauchen in der amtlichen Statistik auf. Hier wird das Gegenteik behauptet. Vertreibungsverluste sind keine Vertreibungsopfer,...Belege bitte prüfen, ebenso die Begriffe, dazu muss man sich einarbeiten, nicht blubbern. 2001:9E8:2911:6900:9D03:444E:FDAA:BDCB 20:51, 5. Dez. 2021 (CET)

Die haben auch nur die Bevölkerungsstatistiken von vor und nach dem Krieg verglichen und aus der Differenz Todeszahlen erraten. Wie ich im Artikel dargestellt habe, ist diese Methode unzureichend. --Φ (Diskussion) 21:01, 5. Dez. 2021 (CET)

Nein, in den 1950er Jahren hat man keine Toten gezählt, sondern Bevölkerungsbilanzen aufgestellt, in denen sie u.a. "Verschollene" aka "ungeklärte Fälle" berechneten. Zeitraum bis 1950. Das sind die Vertreibungsverluste. Wobei schon am Titel de Statistik kenntlich ist, dass nur die in die Rechnung eingingen, die in den deutschen Vertreibungsgebieten, also den deutschen Ostgebieten, lebten. 2001:9E8:2911:6900:9D03:444E:FDAA:BDCB 21:27, 5. Dez. 2021 (CET)

Dass nur mit Bevölkerungsbilanzen gearbeitet wurde, hat Phi doch geschrieben. ...Methode zurück, die Bevölkerungsstatistiken der Vorkriegszeit mit den statistischen Angaben der Vertriebenen der 1950er Jahre zu vergleichen. Dabei wurden ungeklärte Fälle einfach als Tote gezählt. Ratlos... --Assayer (Diskussion) 21:44, 5. Dez. 2021 (CET)

@2001:9E8:2911:6900:9D03:444E:FDAA:BDCB Du wirfst offenbar zwei Werke durcheinander: Die Dokumentation der Vertreibung, die im Auftrag des Vertriebenenministeriums von der Historikerkommission (Schieder et al. ) erarbeitet wurde und von der 1959 vorab drei Bände veröffentlicht wurden und die Studie Die deutschen Vertreibungsverluste. hg. vom Statistischen Bundesamt (1958). Das ist nicht das letzte Zahlenwerk. Es gab auch noch die Erhebung des Bundesarchivs (1969/74). --Assayer (Diskussion) 21:41, 5. Dez. 2021 (CET)

Darin sind wir uns einig, auch mit Overmans. Wir diskutierten hier schon vor ein paar Tagen. Die Statistik von 1958 hat keine Sterbefälle unter den Vertriebenen gezählt, die Zahl von 2 Millionen Opfern kann man dem Bundesamt nicht anlasten. Soweit einigermaßen berechenbar, wurden die Wehrmachtssterbefälle und die Luftkriegstoten eingerechnet(d.h. entsprechend reduzierte Bevölkerungszahl 1945) aber Sterbefälle im Verlauf der Vertreibung nicht. 2001:9E8:2911:6900:9D03:444E:FDAA:BDCB 22:40, 5. Dez. 2021 (CET)

<nach links>Das steht in der Statistik von 1958, S.9:

„Sehr viele Schicksale von Vermißten konnten zwar im letzten Jahrzehnt durch die Bemühungen des Suchdienstes des Deutschen Roten Kreuzes, der Heimatortskarteien, der Vertriebenenverbände und anderer Stellen geklärt werden, doch beträgt die Zahl der Verschollenen (ohne Berücksichtigung der Rußlanddeutschen) noch über zwei Millionen.“

und in den Detailzahlen (S.38) wurde die Zahl von 2 Millionen Verschollenen nach Abzug der Wehrmachtssterbefälle und der Luftkriegstoten der Zivilbevölkerung auf 1,34 Millionen reduziert. Die Frage ist doch, wer war das eigentlich, der die Zahl von 2 Millionen Vertreibungsopfern in Umlauf brachte? 2001:9E8:2911:6900:9D03:444E:FDAA:BDCB 23:26, 5. Dez. 2021 (CET)

Zurück geht die magische 2-Mio-Zahl laut den Hahns auf das Statistische Bundesamt, allerdings, so argumentiert auch Mathias Beer, wurden die Zahlen des Bundesamts in der politischen wie öffentlichen Diskussion uminterpretiert, nicht zuletzt, weil niedrigere Zahlen die Anerkennung eines herausgehobenen Opferstatus für die Vertriebenen in Frage gestellt hätten. Kann man anhand der Verlautbarungen der Vertriebenenverbände nachzeichnen, die Frage ist aber, ob man das muss. Auf der anderen Seite gibt es auch eigentlich ernst zu nehmende Literatur, die an der 2-Mio-Zahl festhält, sei es aufgrund von Ignoranz oder aufgrund eigenwilliger Definitionen dessen, was "Opfer" seien. --Assayer (Diskussion) 01:46, 6. Dez. 2021 (CET)

Diese Kritik an der 2-Mio-Zahl fehlt im Artikel. Erst sie macht verständlich, warum das Bundesamt für Statistik 1969 erneut beauftragt wurde, nunmehr mit der Maßgabe, sich auf vertreibungsbedingte Sterbefälle zu konzentrieren.

Nächster Punkt: "Zahl der Spätaussiedler". Die Bundesstatistik von 1958 bezeichnet als Spätaussiedler diejenigen, die nach 1950 ihre Heimat verlassen haben und deswegen nicht in die Statistik aufgenommen wurden. Auch diese sinnwidrige Einfügung von Phi taugt nichts ohne Wiedergabe dessen, was die Bundesstatistik dazu schreibt. Wo dabei ein "Erschweren der Findung einer korrekten Zahl" liegen soll, erschliesst sich sowieso nicht. Die Zahl der "Spätaussiedler" wird in der Bundesstatistik von 1961 auf der Basis der damaligen Volkszählung miz 400.000 angegeben. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 13:14, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Kritik an der zwei-Mio-Zahl steht im Artikel, lesen würde helfen. Argumentationen gegen den Inhalt wissenschaftlicher Fachliteratur sind erlaubt, als Theoriefindungen aber für die Artikelgestaltung unmaßgeblich. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 13:53, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Kritik an der 2-Mio-Zahl ist drin, nur hat Phi sie nicht "Kritik" genannt. Worte wie "irrtümlich" oder "zu hoch" sind aber eigentlich deutlich. Nicht das Bundesamt für Statistik wurde 1969 beauftragt, sondern das Bundesarchiv. Bzgl. der Spätaussiedler bezieht sich Phi auf die Problematik, dass als "Vertriebene" auch Spätaussiedler gezählt wurden, so wie Hahn/Hahn auch darauf hinweisen, dass Flucht etwas anderes ist als Zwangsmigration. Vielleicht sollte man aber einen weniger resoluten Begriff als "korrekt" wählen, weil das Problem hier ja nicht die Zahl selbst ist, sondern die zugrunde liegende Definition. --Assayer (Diskussion) 19:58, 6. Dez. 2021 (CET)

Phis Einfügung zu den Spätaussiedlern hast du inzwischen etwas geradegerückt. Das langt noch nicht. Spätaussiedler von 1958 sind diejenigen, die von der Volkszählung von 1950 nicht erfasst wurden und erst in die Zahlen von 1961 eingingen. Wieso wird ihre Zahl nicht genannt, damit der Leser sich ein Bild machen kann, wie relevant ihre Zahl im Vergleich zur Gesamtzahl der Vertriebenen ist? Was soll der Link zum Bundesvertriebenengesetz suggerieren, das heute eine andere Definition (und damit auch eine um ein Vielfach höhere Zahl) von Spätaussiedlern hat als die Statistik von 1958? 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 20:46, 6. Dez. 2021 (CET)

Edit War von heute

Das Wort „freiwillig“ steht in der in EN 13 angegebenen Quelle auf S. 42. Wer schreibt: Da lese ich nichts von Freiwilligkeit, zeigt nur, dass ihm das Buch nicht vorliegt. --Φ (Diskussion) 21:03, 6. Dez. 2021 (CET)

Das "freiwillig" findet sich dort, lautet aber vollständig "im Laufe der folgenden Jahrzehnte freiwillig". Diese zeitliche Angabe hast du weggelassen und diese Überlegung der Hahns zu den Spätaussiedlern an die belegten Daten von 1947 angehängt. Als ginge es um diese Zahlen con 1947. Die Hahns reden von der Millionenzahl von Spätaussiedlern nach 1989, die ebenfalls den Vertriebenenstatus erhielten. Die Flucht vor der Roten Armee am Ende des Zweiten Weltkriegs war nun alles andere als ein freiwilliger Umzug. Stalin hat das auf der Potsdamer Konferenz behauptet, aber der ist wohl kaum als wissenschaftliche Quelle zu werten. Korrigiere deinen Edit besser, kein sinnänderndes Weglassen mehr, setze ihn an eine andere Stelle, sonst wird das "freiwillig" wegen der Verwechslungsgefahr mit Stalins Argumentation ganz berechtigt gelöscht. So wie jetzt kann es nicht bleiben. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 21:58, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Hahns schreiben, dass auch Menschen, die nach dem Ende der Zwangsmigration nach Deutschland kamen, als Vertriebene gezählt wurden. Vertrieben hat sie aber niemand. --Φ (Diskussion) 22:01, 6. Dez. 2021 (CET)

"im Laufe der nachfolgenden Jahrzehnte" steht dort. Kritik am Bundesvertriebenengesetz und den Weiterenwicklungen seiner Definition bitte dort einfügen, nicht sinnentstellend hier. Dass die Spätaussiedler nach 1989 alle freiwillig kamen, dafür hätte ich außerdem gerne einen Zweitbeleg.2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 22:13, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Hahns schreiben nicht „vor 1989“. --Φ (Diskussion) 22:16, 6. Dez. 2021 (CET)

Es wird in dem Satz aber eine Pauschalität von Freiwilligkeit behauptet, die der Beleg nicht hergibt. Wenn das keine Belegfiktion ist, was ist es dann? --Benatrevqre ^…?! 22:17, 6. Dez. 2021 (CET)

Von Pauschalität ist dort keine Rede. Das hast du dir bloß ausgedacht. Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 22:20, 6. Dez. 2021 (CET)

Es drängt sich der Eindruck auf, die attestierte Freiwilligkeit beziehe sich auf alle, die "keine Vertreibung erlebt" hätten. Das stimmt nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:22, 6. Dez. 2021 (CET)

Wenn dich DIR dieser Eindruck aufdrängt, ist das nicht das Problem des Artikeltexts. Mir drängen sich in dem Zusammenhang noch ganz andere Eindrücke auf, aber die behalte ich besser für mich. Nur mal so als Anregung. --Φ (Diskussion) 22:24, 6. Dez. 2021 (CET)

Ohne Zweitbeleg zur Freiwilligkeit und ohne Klärung der Sachverhalte im verlinkten Artikel über das Bundesvertriebengesetz (Weiterentwicklung der Definitionen, Zahlen vor und nach 1989) besser den kompletten Satz löschen. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 22:31, 6. Dez. 2021 (CET)

Ja, bitte unmissverständlich und exakt formulieren oder streichen. --Benatrevqre ^…?! 22:36, 6. Dez. 2021 (CET)

Nachtrag: Der Absatz, in welcher der Satz eingebettet war, wurde nun entfernt. --Benatrevqre ^…?! 00:16, 7. Dez. 2021 (CET)

Wenn vollständiges Zitieren wichtig ist, dann auch wirklich vollständig, nämlich "nach dem Abschluss der Zwangsumsiedlungen im Laufe der nachfolgenden Jahrzehnte freiwillig". Unter Zwangsumsiedlungen verstehen die Hahns die systematische Vertreibung und Umsiedlung Ende der 40er-Jahre. Deshalb differenzieren sie auch zwischen denjenigen, die Vertreibung erlebten und denjenigen, die "aus eigenem Willen geflüchtet" sind, mithin vor dem 8. Mai 1945 (S. 41) Im Hinblick auf diese Flüchtlinge bezieht sich der Einwand der Hahns auf "die Hälfte aller als Vertriebene bezeichneten Menschen", ebenso wie die aus Westeuropa stammenden Deutschen 1946 registriert wurden. D.h. die gelöschten Angaben beziehen sich laut Beleg sehr wohl auf den Stand Dezember 1947. Der Abschnitt wird von mir deshalb wieder hergestellt, wenn ich auch glaube, dass man auf die Floskel "umstritten" verzichten kann. --Assayer (Diskussion) 02:17, 7. Dez. 2021 (CET)

"lukrieren"

Dieses Verb ist veraltet und sollte durch ein aktuelles Verb wie z. B. "erzielen" ersetzt werden. Hierdurch wird die Verständlichkeit verbessert. (nicht signierter Beitrag von 92.75.213.156 (Diskussion) 22:19, 24. Feb. 2022 (CET))

Ergänzungsvorschlag: Motive der Vertreibung ! = Eine Geplante Schaffung eines "ethnisch reinen Nationalstaates" des Polen und Tschechoslowakentums ( 1943 geplant ! / 1945 in die Tat umgesetzt ( hat nichts mit Rassismus zu tun )

Laut den Bundesdeutschen Staatlichen Rundfunk Anstalt (NDR) redet man von Motiven der Vertreibung von Schaffung von "ethnisch reinen Nationalstaates"

https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Flucht-und-Vertreibung-ueberschatten-Kriegsende-vor-77-Jahren,vertreibung102.html

"Unter polnische Verwaltung gelangten das südliche Ostpreußen, Pommern, Neumark-Brandenburg und Schlesien. Die Vertreibung begründeten die Polen mit dem Verhalten der Deutschen während der Besatzung und mit dem Prinzip des "ethnisch reinen Nationalstaates". So forderte neben den polnischen Kommunisten auch die bürgerlich-polnische Exilregierung in London, die Gebiete ohne die deutsche Bevölkerung zu erhalten. Zudem sollte Polen für die Gebietsverluste an der ukrainischen und weißrussischen Grenze auf Kosten deutschen Territoriums entschädigt werden, um die von dort zwangsumgesiedelten Polen unterbringen zu können. Bereits auf der Kriegskonferenz von Teheran im Herbst 1943 war die Westverschiebung des polnischen Staates von den Alliierten beschlossen worden. Sie war Folge der Weigerung Stalins, die 1939 im Hitler-Stalin-Pakt festgelegte Verschiebung der polnischen Grenzen rückgängig zu machen und den Staat Polen in den Grenzen von 1939 wiedererstehen zu lassen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnische_Säuberung ( Planen und führen einer Ethnischen Säuberung 1943/1945 ) ( klinkt fast wie Planen und führen eines Angriffskrieges ( Polen 1939 / Irak 2003 / Ukraine 2022 )

https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie ( nicht mit Rasse verwechseln, sonst währe es ja Roter-Rassismus im Anfangsjahre des Kalten-Krieges )

https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalstaat ( + Roten Sozialismus ab 1945 = [Nationaler Sozialismus] der sich als [Kommunismus] tarnt bzw verkauft bzw vermarktet wie in Nord Korea = Z wie Zombie )

https://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord ( natürlich sehr dehnbarer begriff, je im Auge des Betrachters, wie schon im alten Rom es an der Tagesordnung war )

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit ( was währe es, währe es Allgemein gültig ? und eine Doppelmoral das wirklich wahre verbrechen ? )

https://de.wikipedia.org/wiki/Völkerrecht ( ohne Volk auch kein Völkerrecht, ist wie ohne Indianer auch kein Indianerreservat ) (nicht signierter Beitrag von 89.186.158.105 (Diskussion) 06:59, 11. Mai 2022 (CEST))

Anfang des Artikels

"Dies war die Folge der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und Kriegsverbrechen in Ostmitteleuropa und Südosteuropa während der Zeit des Nationalsozialismus und der Gebietsverluste des Deutschen Reiches, die die Siegermächte (USA, Sowjetunion, Großbritannien) auf der Potsdamer Konferenz skizzierten im Jahr 1945." - Dies sollte aus mehreren Gründen entfernt werden:

1. Originalrecherche ohne verlässliche Quellen.
2. Der Titelteil ist eine kurze Nacherzählung des gesamten Artikels, dieser Artikel enthält jedoch keine Informationen über die „Nationalsozialisten und ihre Willkür“ im Zusammenhang mit den nachkriegsbedingten Deportationen von Menschen auf Beschluss des Kremls. Tatsächlich ist dieser problematische Teil jemandes privater zynischer, unangemessener und erfolgloser Versuch, ein Verbrechen durch ein anderes zu rechtfertigen, der aus irgendeinem Grund in den Artikel eingefügt wurde.--HernánCortés1518 (Diskussion) 13:06, 12. Jun. 2022 (CEST)

Bereits der zweite Satz in diesem Abschnitt ist falsch. Wenn der Autor dieses Satzes "Mit 12 bis 14 Millionen Deutschen" eine Bewertung über die ab 1945 begonnenen Umsiedlungen zu Ereignissen der Weltgeschichte treffen möchte, reicht es nur ein paar Jahre zurückzugehen und auf deutschem Territorium zu bleiben. Die im Jahre 1933 begonnene, rassisch geprägte Bevölkerungspolitik des "Dritten Reiches"

- beginnend mit der Okkupation Österreichs 1938

- fortführend mit dem "Generalplan Ost" ab Februar 1940

hatte bereits die ab 1945 in mehreren europäischen Ländern betriebenen Um- und Übersiedlungen in den Schatten gestellt - ein äußerst dunkler Schatten .....

Die Weltgeschichte dann selbst birgt noch weitere Beispiele, die eine solche Bewertung ad absurdum führen. Ich melde mich dazu nochmals wenn ich das heute bestellte Buch von R.M.Douglas, das als Quelle genannt wird, gelesen habe. --Zwingli2022 (Diskussion 10:01, 28. Jul. 2022 (CEST)

Nur zu! Vergiss aber bitte nicht, auch Gregor Schöllgen: Krieg. Hundert Jahre Weltgeschichte auszuleihen und zu lesen; laut Nachweis rekurriert Douglas auf diesen Titel.--Gloser (Diskussion) 16:37, 28. Jul. 2022 (CEST)

inzwischen sind beide und noch weitere Publikationen zum Sachverhalt durchgelesen. In Kurzfassung meine gewonnenen Eindrücke:

Erstens: Gregor Schöllgen hat in seiner Publikation einen ganz anderen Sachverhalt zum Gegenstand, er benutzt nur an der genannten Stelle die Bewertung von R.M. Douglas zum Komplex der Vertreibung nach 1945, relativiert aber die Aussage mit "vermutlich" - er benennt Douglas nur als Quelle. Besser wäre gewesen, wenn er an dieser Stelle selbst überlegt hätte.

Zweitens: auch R.M. Douglas trifft fast die gleiche Aussage, auch er relativiert mit "vermutlich auch die größte..." - seine Quelle bezieht sich auf Publikationen über Massenumsiedlungen aus dem Jahr 1947 im Raum Indien/Pakistan. Hier ist kein Bezug zum Thema "Vertreibung der Deutschen nach 1945" zu erkennen. Aus diesem Grund ist es nicht richtig eine solche absolute Feststellung daraus zu entwickeln, dass es die „größte Bevölkerungsbeweguung der Weltgeschichte“ gewesen sei.

Drittens: auf Seite 17 schreibt R.M.Douglas, dass sein Thema in keinem Vergleich zu den Verbrechen der Nationalsozialisten an den Juden und anderen Opfern zwischen 1939 bis 1945 steht. Das Ausmaß der NS Verbrechen in Mittel- und Osteuropa schreibt er "sind kaum zu überbieten" und dann weiter "In der gesamten Weltgeschichte findet sich nichts was sie übertraf oder ihm gleich gesetzt werden kann"

Viertens: die außerdem als Quelle angeführte Seite 113 bei Douglas bezieht sich auf eine Rede W. Churchills vom 15. Dezember 1944. Dabei handelt es sich um eine Propagandarede zur Beschwichtigung der Haltung Englands. Zu dieser Zeit war ja noch gar nicht bekannt, welche Entwicklung die Vertreibung der Deutschen aus Ost- und Mitteleuropa einnehmen wird.

Fünftens: das NS-Regime begann 1933 mit seiner rassisch geprägten Vertreibungspolitik. Allein bis 1938 gingen 30 % der Juden mit deutscher Staatsbürgerschaft außer Landes weil sie verfolgt, gedemütigt und misshandelt wurden. Von 1938 bis 1940 wurde durch den NS-Apparat mit ersten Umsiedlungen in den bis dahin besetzten Gebieten begonnen. Nichtarische Bevölkerungsgruppen wurden aus den besetzten Gebieten massenweise vertrieben, im Gegenzug Deutsche in diesen Gebieten angesiedelt. Leider gibt es hier keine Zahlen, geschätzt werden 2 bis 3 Millionen. Mit dem Überfall auf Polen 1939 wird mit der brutalen Vernichtung der polnischen Intelligenz, Amtsträgern und Kulturschaffenden - einschließlich Juden und Menschen mit Behinderungen begonnen. Geschätzt wird diese Vernichtungswelle auf 4 bis 5 Millionen bis Mitte 1940. In dieser Phase wird der "Generalplan Ost" in Kraft gesetzt. Allein dieser Plan hatte die Um- und Aussiedlung von 50 Millionen Menschen in Europa zum Gegenstand. Ganz zu schweigen von den Massen-Deportationen von Menschen in die KZ, die in allen Teilen der besetzten Gebiete vorgenommenen Massenerschießungen, die bis 1945 gezielt vorgenommenen Vertreibungen, Vernichtung von Juden, Sintis, Romas und Menschen mit Behinderungen. --Zwingli2022 (Diskussion 00:59, 3. Aug. 2022 (CEST)

wenn der Autor über die Geschichte der Vertreibung schreibt, muss er bei ca. 1938 beginnen. Akteure dieses Prozesses waren das Reichssicherheitshauptamt (RSHA), das Auswärtige Amt und das Rassenamt. Erst da eingeordnet beginnt die Rolle Stalins als es um das Thema Aufteilung und Haltung zu Polen ging. Es ist auch nicht richtig diesen Prozess auf das Jahr 1945 zu datieren. In einzelnen Ländern ist es bereit 1944 unmittelbar eine Folge, dass der NS-Staat mit seiner auf 30 Jahre angelegten Arisierungspolitik, kriegsbedingt am Ende war. In der Menschheitsgeschichte gibt es mindestens DREI Ereignisse, die die „Vertreibung der Deutschen“ in Folge der Kriegsentwicklung 1944/1945 üebertroffen haben. Es ist nur, wenn ich aus der Sicht der Opfer eine Abwägung treffen müsste, schier unmöglich - weil siech dieses Elend und die Folgen kaum in Worte noch eine Zahlenstatistk fassen lassen.--Kwastun (Diskussion) 11:49, 5. Aug. 2022 (CEST)

auf alle Fälle ist für dieses Thema Schöllgen nicht gerade die beste Wahl, er hat andere Stärken. Wenn er es aber unbedingt sein muss, dann bitte Zitat S. 77 es war „kein systematischer Vernichtungsfeldzug, sondern in vielen Fällen eine unmittelbare oder mittelbare Reaktion auf einen solchen (Vernichtungsfeldzug) , wie ihn die Deutschen in den Jahren 1939 bis 1945 geführt hatten.“ berücksichtigen.--Kwastun (Diskussion) 16:05, 6. Aug. 2022 (CEST)

Das steht auf S. 78, der Bilanz des Kapitels „Säuberung“. Richtig lautet der Schlusssatz, nachdem Schöllgen auf Einzelheiten und andere „ethnische Homogenisierungsmaßnahmen“ eingegangen war:
Wohl wahr, dieser gigantische Säuberungs- und Homogenisierungsprozess ging nicht selten bis an die Grenze der physischen Vernichtung der Opfer - und darüber hinaus. Aber es war kein systematischer Vernichtungsfeldzug, sondern in vielen Fällen eine unmittelbare oder mittelbare Reaktion auf einen solchen, wie ihn die Deutschen in den Jahren 1939 bis 1945 geführt hatten. Auf der selben Seite heißt es oben zu unserem Thema: Insgesamt betrafen die Potsdamer Beschlüsse der Alliierten etwa acht Millionen Menschen, die Kriegsflüchtlinge nicht mitgerechnet. Es war die bis dahin größte ethnische Säuberung der Geschichte.--Gloser (Diskussion) 16:40, 6. Aug. 2022 (CEST)

danke, es ist tatsächlich die Seite 78. Aber hier irrt Schöllgen er ist in dieser Sache nicht der Spezialist. Entweder sind hier die Definitionen: Was ist Flucht? Was ist Vertreibung? Was ist Rückkehr in die ehemaligen Gebiete? und was ist „Vernichtung“ ? Nicht klar genug gesetzt. auch eine Quelle benennt er nicht für diese Behauptung. Vielleicht weiß er wirklich nicht, dass es schon vor 1945 auf der Welt Umsiedlunges-, Säuberungs-, Vernichtungs- und Vertreibungsprozessen anderen Ausmaßes gegeben hat. was er uns aber eindeutig mitteilt, dass der Prozess die Deutschen betreffend ab 1944 nicht zu trennen ist von dem Vernichtungsfeldzug, den Deutsche ab 1939 mit brachialer Gewalt und ohne Rücksicht auf die Millionen Opfer vollzogen haben.--Kwastun (Diskussion) 17:22, 6. Aug. 2022 (CEST)

„hier irrt Schöllgen“? Na, ein Glück, dass es Benutzer:Kwastun gibt, der es so viel besser weiß. scnr, aber das ist ja wohl der krasseste Fall von Anmaßung und Theoriefindung, der mir seit langem untergekommen ist. Dass du nicht in der Lage bist, Belege zu nennen, die deine Behauptung untermauern, ist dann nur noch das Tüpfelchen auf dem i. Mannmannmann. --Φ (Diskussion) 20:45, 6. Aug. 2022 (CEST)

ich danke für die Sachlichkeit, erstens geht es nicht um Schöllgen, zweitens stand gar nicht zur Debatte Weitere Belege zu benennen, die vorliegenden Zitate und Quellen sind Disskussionsgrund genug, drittens bitte ich darum sachlich zu besprechen : ist denn nun die Vertreibung der Deutschen ab 1945 tatsächlich der so markante Punkt in der Weltgeschichte, wie der Artikel eingeleitet wird…? Oder ?…. --Kwastun (Diskussion) 21:03, 6. Aug. 2022 (CEST)

Schöllgen irrt nicht, und wenn, steht es einfach Wikipedia-Benutzern nicht an, ihm das zu attestieren. Und belegfrei schon einmal gar nicht. --Φ (Diskussion) 21:06, 6. Aug. 2022 (CEST)

das hat uns auf alle Fälle sehr weit nach vorn gebracht in unserer Diskussion, worin bestand Ihr Diskussionsbeitrag ?Herr PHI…--Kwastun (Diskussion) 22:26, 6. Aug. 2022 (CEST)

Benutzer Φ vermisst etwas empört hinsichtlich der von Dir als Irrtum bezeichneten Einschätzung Schöllgens als „die bis dahin größte ethnische Säuberung der Geschichte“ einen Beleg dafür, „dass es schon vor 1945 auf der Welt Umsiedlunges-, Säuberungs-, Vernichtungs- und Vertreibungsprozessen anderen Ausmaßes gegeben hat“, wobei Du mit „anderen Ausmaßes“ in dem Zusammenhang „größeren Ausmaßes“ gemeint haben dürftest. Auch mich würden diese Belege interessieren.--Gloser (Diskussion) 01:06, 7. Aug. 2022 (CEST)

Schön, dass wir wieder auf der sachlichen Ebene sind. Mindestens vor einem Jahr fand schon einmal eine lange Diskussion zum Text dieser Seite "Flucht und Vertreibung" statt. Ich halte nach wie vor für unbefriedigend, für die stattgefundenen Ereignissen von Deportation, Flucht, Vertreibung, Zwangsansiedlung, Rückkehr, "Säuberung" und "Vernichtung" eine Platzziffer in der Weltgeschichte zu vergeben. Damit werden wir keinem dieser historischen Sachverhalte gerecht. Mehrere der Autoren merken ja auch schon in ihren Texten an, dass sie gar nicht nachvollziehen können (meist auf Grund der mangelnden Quellenlage oder der politisch missbrauchten Sachverhalte) was und wer wirklich mit den bekannt gewordenen Zahlen gemeint ist. (Vgl. dazu Theodor Veiler - zur Fluchtforschung, Jochen Ottmer - zum Thema Gewaltmigration oder Withold Sienkiewicz - zur Zwangsumsiedlung ab 1939.)

Ich bleibe auch bei dem Standpunkt, dass die Wahl Gregor Schöllgen in die Rolle als Begutachter für den Umsiedlungsprozess der Deutschen ab 1945 zu nehmen, keine sehr glückliche ist. Da gibt es wesentlich - in der Sache - kompetentere Wissenschaftler, wie Philipp Ther mit seiner Arbeit zur dunklen Seite des Nationalstaates, Frank Grube zu Flucht und Vertreibung, Anja Kruke zum Thema Zwangsmigration in Europa und mehrere andere noch. Dazu kommt noch, dass die in der Hauptüberschrift als Quelle genannte Textstelle auf R.H. Douglas zurückgeht, dieser aber an dieser Stelle den Sachverhalt von 1947 zwischen Indien und Pakistan meint. Auch ziehen sich beide Autoren auf den Begriff "vermutlich" zurück. Daraus darf der Autor der Wikipedia-Seite dann aber auch nicht "die größte Bevölkerungsbewegung der Weltgeschichte" machen.

Mehrere Autoren kommen zu der Feststellung, dass der hier auf unserer Wikipedia-Seite benannte Prozess der Vertreibung der Deutschen nach 1945 nur im direkten Zusammenhang mit den durch das "Dritte Reich" ab 1938 begonnenen Zwangsumsiedlungen betrachtet werden darf. So bei Arno Surminski "Flucht und Vertreibung", auch bei R.H. Douglas und ebenfalls bei Gregor Schöllgen "Krieg" S.79

Von den "Ausmaßen" als vergleichbare Sachverhalte sind mir aus der Literatur bekannt (wobei die Reihenfolge keine Gewichtung darstellt) - die ab 1933 durch des NS-Staat begonnene Vertreibungs- Rasse- Umsiedlungs- und Vernichtungspolitik - auch eine Deportation ins KZ, die Vernichtung von Menschen durch Arbeit und gezielten Massenmord zähle ich dazu. Der Plan "Ost", die Judendeportationen und die "Vertreibung" nichtarischer Bevölkerungsgruppen gehören dazu. Quelle: ua. Robert Gerwarth, Reinhard Heydrich, 2011, S. 186ff. - die um 1946/1947 einsetzenden Zwangsumsiedlungen in den Grenzregionen zwischen Indien und Pakistan (Quelle. ua. Douglas, Ordnungsgemäße Überführung, 2012, S.90ff. - die ab 1922 beginnenden, staatlich organisierten Flucht-, Umsiedlungsprozesse bis Internierung in sibirischen Zwangslagern - bis Mitte der 1930 anhaltend in Sowjetrußland und der späteren Sowjetunion (Quelle: ua. Gregor Schöllgen, Krieg, 217, S. 67ff.) - die in China mit dem Kampf von Mao-Tsedung um die politische Macht (erst in Teilregionen, dann fast die Hälfte des Landes davon betroffen) Ausgangspunkt 1925 in Guangdung, bis Ende der 1930 Jahre im Kampf gegen die japanischen Eroberungen) - Quelle: u.a. Douglas, Ordnungsgemäße Überführung, 2012, S.17f.

Weitere Spezialisten zum Thema sind: Mathias Beer, mit seinen beiden Publikationen "Flucht und Vertreibung" von 2011 sowie "Krieg und Zwangsmigration" 2019, Frank Grube "Flucht und Vertreibung" von 1980 oder auch Ulf Brunnenbauer "Definitionsmacht". Dazu gibt es noch zahlreiche weitere Autoren, die einzelne Prozesse zwischen zwei Ländern oder in einem bestimmten Zeitfenster sehr genau untersuchen. --Zwingli2022 (Diskussion 12:26, 7. Aug. 2022 (CEST)

Es stimmt nicht, dass Douglas auf S. 90 „den Sachverhalt von 1947 zwischen Indien und Pakistan“ meint. Er meint ganz klar die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg; wobei er in der Fußnote, Nr. 18 S. 469, seine Aussage dem Leser dahingehend erläutert, dass die bisherige Zahl von 20 Millionen der durch die Teilung des indischen Subkontinents vertriebenen Menschen inzwischen in der Forschung halbiert worden sei.
Am Einleitungssatz ist zu kritisieren, dass es nach Douglas (S. 90) richtig heißen müsste, „die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg wurde nicht nur die größte Deportation, sondern vermutlich auch die größte Bevölkerungsbewegung der Weltgeschichte“, während zweitens Schöllgen von acht Millionen Menschen als „größte ethnische Säuberung der Geschichte“ schreibt und dabei die Kriegsflüchtlinge nicht mitzählt, jene etwa vier Millionen, die nach Kriegsende nicht in ihre Heimat zurückkehren konnten. Bei einer Neufassung der Einleitung sollte berücksichtigt werden, dass die Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 tatsächlich eine ethnische Säuberung, hauptsächlich der Territorien Polens infolge seiner Westverschiebung und der Wiedererstehung der Tschechoslowakei war.--Gloser (Diskussion) 14:54, 7. Aug. 2022 (CEST)

off topic entfernt, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. --Φ (Diskussion) 18:34, 7. Aug. 2022 (CEST)

Mit welchen Methoden arbeitet denn hier Herr PHI?? --Kwastun (Diskussion) 18:38, 7. Aug. 2022 (CEST)

ich stelle die Frage noch einmal. Wenn die Autoren der Wikipediaseite dem historischen Sachverhalt der Vertreibung der Deutschen nach 1945 den Platz Nr. EINS in der Weltgeschichte, was das Ausmaß von Flucht- und Vertreibung betrifft, einräumen - welche Platzziffer sollte denn der wenige Jahre davor von Deutschen verübte Prozess - wo sie die Täter waren- erhalten? --Kwastun (Diskussion) 19:07, 7. Aug. 2022 (CEST)

Diese Frage trägt nichts zur Verbesserung des umseitigen Artikels bei und wird daher genau wie eventuelle Antworten darauf gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, entfernt werden. Trollerei bitte einstellen, danke. --Φ (Diskussion) 19:09, 7. Aug. 2022 (CEST)

sie machen es sich ja leicht, Herr PHI, wenn unliebsame Fragen kommen, mit dem Regularium von Wikipedia zu drohen. Dabei würde uns ihre Antwort zu dieser Fragestellung vielleicht besonders weiterhelfen bei dem Text zur Hauptseite „größtes historisches Ereignis“ - ist sie es oder ist sie nicht? Sie haben gestern schon einmal den Boden der Sachlichkeit verlassen.--Kwastun (Diskussion) 19:36, 7. Aug. 2022 (CEST)

Lieber Benutzer Kwastun, verzichte bitte darauf, den Lesern dieser Diskussionsseite Deine Einschätzungen anderer Diskussionsteilnehmer mitzuteilen, formuliere statt dessen einen beleggestützten Vorschlag zur Neufassung der Einleitung. Was mir vorschwebt, habe ich oben geschrieben.--Gloser (Diskussion) 14:38, 8. Aug. 2022 (CEST)

erst einmal danke Gloser, dass Du Dich meldest. Zur Situation der letzten beiden Tage: Was schon einmal gar nicht geht, mir das Wort zu verbieten. Dazu zähle ich auch, ohne mein Einverständnis, meine Beiträge zu löschen.

Erstens: ich bin Staatsbürger eines demokratischen Landes - nicht der Türkei

Zweitens: ich bin ordentlich angemeldetes Mitglied der Wikipedia-Gemeinschaft, zu deren oberste Grundprinzipien die freie Meinungsäußerung aller Mitglieder gehört

Drittens: es gibt Normen des menschlichen Umgangs miteinander, zu denen auch gehört, die Meinung eines anderen zu achten

Das erst einmal zum Grundsätzlichen. Ich erwarte, dass der SACHVERHALT hier auf dieser Seite wo er sich zugetragen hat auch besprochen wird --Kwastun (Diskussion) 17:13, 8. Aug. 2022 (CEST)

Was ich von Dir aufgrund von Punkt 1. der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten zurückgesetzt hatte, war diese vollkommen regelwidrige Änderung der Diskussionsseite! Dein Diskussionsbeitrag in Form einer Frage an mich, welche Platzziffer in der Weltgeschichte ich den Verbrechen der Nationalsozialisten, deren Umvölkerungspolitik, Rassensäuberung und Arisierung der okkupierten Territorien zuordnen möchte, war nicht dazu geeignet, selbst wenn ich sie beantwortet hätte, der Verbesserung des Artikels zu dienen, und ist durch Φ zu Recht unter Hinweis auf Punkt 11. der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten entfernt worden. Bitte nicht länger herumzulamentieren, sondern konstruktiv am Artikel im Sinne von Punkt 12. mitzuarbeiten.--Gloser (Diskussion) 17:54, 8. Aug. 2022 (CEST)

Die Hauptüberschrift "Flucht und Vertreibung" scheint mir gegenwärtig eher für das Agieren der Autoren zuzutreffen. "Flucht" vor kritischen Fragen und "Vertreibung" von Hilfeangeboten und der Unterstützung bei der Lösung der immer noch bestehenden Fehler auf der Seite.

Diese Fehler sind: Bewertung als das größte Ereignis der Weltgeschichte - Belege sind bereits zur Verfügung gestellt worden

Historisch falsches Datierung der damit im Zusammenhang stehenden Ereignisse

Falsche Darstellung des Zusammenhang zwischen den Ereignissen ab 1933 und dann den auf der Seite beschriebenen Abläufen ab 1944 - mehrere der bereits genannten Forscher verweisen darauf, dass es ohne diese davor stattgefundenen Verbrechen des "Dritten Reiches" diesen Sachverhalt "Flucht und Vertreibung" von Deutschen ab 1945 kaum gegeben hätte. Dazu zählen auch R.H. Douglas. Deshalb ist es nicht hinzunehmen diesen Zusammenhang lediglich mit dem Satz "war eine Folge der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und Kriegsverbrechen in Ostmitteleuropa und Südosteuropa während der Zeit des Nationalsozialismus und der Gebietsverluste des Deutschen Reiches, die die Siegermächte (USA, Sowjetunion, Großbritannien) auf der Potsdamer Konferenz 1945 festlegten" abzutun. Das geht richtig daneben.--Zwingli2022 (Diskussion 14:41, 14. Aug. 2022 (CEST)

In Deinen bisherigen Diskusionsbeiträgen, lieber Zwingli2022, kann ich weder „ Hilfeangebote“ noch eine „Unterstützung bei der Lösung der immer noch bestehenden Fehler auf der Seite“ erkennen. Meinen Hinweis auf Deinen Irrtum bei der Douglas-Interpretation ist an Dir anscheinend vorbeigelaufen.
Im Anfang des Artikels stimmt jetzt eine Info mit dem vorhandenen Nachweis überein; übrigens hieß es dort nie die „Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950“ sei „das größte Ereignis der Weltgeschichte“ gewesen. Allerding halte ich den Anfang des Artikels für stark verbesserungsbedürftig und habe mir vorgenommen, ihn zusammen mit dem Artikel zu überarbeiten.--Gloser (Diskussion) 15:25, 14. Aug. 2022 (CEST)

Mir ist der initiale Edit[3] über meine Beo seinerzeit leider entgangen – es gab einen K-Folge-Edit unmittelbar darauf. Deshalb noch mal grundsätzlich: Superlative und Enzyklopädie vertragen sich nicht gut und dafür gibt es Gründe.[4] Zunächst einmal: Der einzige Beleg, R. M. Douglas, ist ein Historiker (Singular). Dafür, dass Historiker (Plural) seine Einschätzung teilen, gibt es keinen Beleg. Ein Schöllgen-Zitat reicht dazu nicht aus, denn Schöllgen hat zu dem Thema keine Expertise. Zudem beruht Douglas' Einschätzung auf einer Neubewertung der Zwangsmigration im Zuge der Teilung Indiens 1947. Das sprengt den Rahmen unseres Artikels. Im Original lautet das Zitat übrigens: „The expulsion of the ethnic Germans was not only to be by any measure the greatest forced migration in human history, but may well constitute the greatest single movement of population.“ (Orderly and Humane, S. 65). Forced migration würde ich nicht mit Deportation übersetzen. Dass Douglas außerdem nicht zwischen Flucht und Vertreibung unterscheidet, was die genannten Zahlen unmittelbar beeinflusst, kann man schon der erstbesten Rezension entnehmen.[5] Unterm Strich bleibt veritabler POV, von dem man sagen kann: Erika Steinbach gefällt das (Zitat in Flucht, Vertreibung, Mahnung (2016)! In einer Einleitung hat das aber nichts zu suchen. --Assayer (Diskussion) 21:31, 14. Aug. 2022 (CEST)

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"Größte Bevölkerungsbewegung"

Zwei Millionen vergewaltigte Frauen?

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