Diskussion:Pius XII.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pius XII.“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

2005 bis 2007 2008 bis 2010 seit 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte dienstags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 366 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 8 Abschnitte.

Terziar

Pius XII. wird die Mitgliedschaft im 3. Orden der Dominikaner (heute: Laiendominikaner) zugeschrieben Beleg: http://heidi-baratta.de.tl/Der-Dritte-Orden-der-Dominikaner.htm --Südbadener123 (Diskussion) 22:06, 6. Apr. 2016 (CEST)

Hans Küngs Kritik

In seinem Buch "Ist die Kirche noch zu retten" wirft Küng Pius XII. Antisemitismus aufgrund vor. Insbesondere folgende Handlungen Pius XII kritisiert Küng: Die Unterlassung der öffentlichen Verurteilung des Nationalsozialismus und Antisemitismus in einer angemessenen Form, die Unterlassung der Exkommunikation von nationalsozialistischen Herrschaftsträgern katholischer Konfession, einschließlich Adolf Hitlers, Ablehnung der Gründung eines jüdischen Staates in Palästina. Küng meint weiterhin in der Politik dieses Papstes eine wohlwollende Haltung gegenüber dem nationalsozialistischen Deutschland und seinen Verbündeten aus pragmatischen - als potenzielle Schutzherrn vor dem Kommunismus sowie Garanten der Rechte der Institution Kirche - sowie aus Gründen weltanschaulich-ideologischer Affinität erkannt zu haben, als Belege für diese Einschätzung nennt er die unterlassene Verurteilung der Verbrechen faschistischer Regime (z.B: Italienischer Überfall auf Äthiopien und Albanien) sowie der von ihm bei Pius vermuteten antisemitischen Einstellung und seiner nachweislich feindseligen Haltung gegenüber der "Moderne". Pius verurteilte, so Küng, mehrmals die Religions- und Gewissensfreiheit sowie die Grund- und Menschenrechte im allgemeinen auch habe sich dieser Papst nie zur Anerkennung der Demokratie bewegen können. --SBC Guy (Diskussion) 11:50, 18. Okt. 2016 (CEST)

Hans Küng meint viel, wenn der Tag lang ist. Im Ernst: Ich mag die Kritik an Pius XII. nicht, weil ihr "üble Nachrede" (im wesentlichen seitens Rolf Hochhuths) deutlich ins Gesicht geschrieben steht und sie natürlich im einzelnen widerlegt werden kann; aber sogar sie kann besser vorgetragen werden als in einer Form, der die Feststellung "Dampfplauderei" und "ich werf einfach mal alles zusammen, was mir so in den Kopf kommt" deutlich ins Gesicht geschrieben steht. --2001:A61:260D:6E01:4CD6:D1C2:B079:6AD8 18:13, 12. Jan. 2018 (CET)

Das ist aber eine schwache Antwort. Küng mag viel schreiben, aber dass Pacelli gegen faschistische Politik nichts einzuwenden hatte, solange sie die katholische Kirche in Ruhe ließ, ist hinreichend belegt. Mit dem Faschismus konnte Pacelli (und nicht nur er) paktieren, den Kommunismus hat er prinzipiell verdammt. -- Niemandsbucht 12:16, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Die von Ihnen kritisierte oben stehende Antwort ist in der Tat schwach. Sie ist selbst Dampfplauderei. --2003:C8:3F26:FF31:24:D027:213:D1A 15:55, 11. Mär. 2022 (CET)

"Ich mag die Kritik an Pius XII. nicht, weil ihr "üble Nachrede" (im wesentlichen seitens Rolf Hochhuths) deutlich ins Gesicht geschrieben steht und sie natürlich im einzelnen widerlegt werden kann;"

- das ist nachweislich falsch, denn die Vorwürfe sind alle mehrfach(sic.) sachlich durch das Verhalten des Papstes selbst historisch-faktisch unwiderlegbar bewiesen und dies von x-verschiedenen Seiten und y-verschiedenen Angelegenheiten her, Ihr Statement vor dem Hintergrund der tatsächlichen Faktenlage also nur noch reine, sachlich unsubstantiierte Mohrenwäsche-Propaganda!
In diesem Zusammenhang ist auch enzyklopädiemethodisch anzumerken, daß eine Enzyklopädie jegliche(!) Glaubwürdigkeit verliert, wenn sie in ihrer Darstellungsmethodik - wie hier im artikel wieder - immer wieder den Boden selbst der primitivsten Logik verläßt und sich ins rein Manipulative begibt! So ist z.B. der Satz

"Ob es sich bei Fluchthilfeaktionen für als Kriegsverbrecher

gesuchte Nationalsozialisten um Handlungen einzelner Vatikanvertreter oder um eine organisierte Aktion handelte und wie viel Papst Pius XII. darüber wusste, ist umstritten."
angesichts der Tatsache, daß sich im selben Artikel etwas früher der Satz
"Erhebliche Folgen besonders in Italien hatte das Dekret des Heiligen Offiziums vom 1. Juli 1949, das jedem Katholiken mit der Exkommunikation drohte, der einer kommunistischen Partei beitritt, kommunistische Bücher und Zeitschriften herausgibt, sie liest oder in ihnen schreibt. Papst Pius XII. verkündete dieses Dekret am 13. Juli 1949."
findet, logisch niemandem mehr, der auch nur etws Lebenserfahrung und Kenntnis der Realität hat, noch irgendwie plausibel zu vermitteln, denn das wiederholte und äußerst nachhltige Verhalten des Papstes in die immer gleiche Richtung (Antikommunismus und nachhaltige und wiederholte Schonung von faschistischen Übeltätern) weist ihn (wie das gesamte Paptsttum von Anfang an(sic.) eindeutig als stillen und wirkungsvollen Unterstützer der Idee des Faschismus aus(der Begriff Faschismus meint nämlich von seinem antiken römischen Ursprung her und bis heute eindeutig und zentral: "Gewaltsamer Machterhalt einer selbsternannten Elite gegen die Völker - und zwar um jeden, wirklich jeden Preis"), was im Zusammenhang mit dem seit Jahrhunderten weltweit bestorganisierten Nachrichtensystem des Vatikans jegliche sachliche und fachliche Unsicherheit und damit jeden sachlichen "Streit" über die rolle und den wissensstand des Papstes (er war nachweislich besser über alles informiert, als sonst irgendeine Person auf diesem Planeten) von vornherein gegenstandslos macht, da wir es mit einer derart eindeutigen Faktenlage zu tun haben, daß sie auf sachlich-faktischer Ebene garnicht mehr wie auch immer "umstreitbar" ist. Es ist aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, sachlich und faktisch gesicherte Beweise zu bestreiten, oder eine derartige Bestreitung zu behaupten, wo diese von vornherein schon durch die nackte Faktenlage als Geschichtsfälschung seitens unredlicher Interessengruppen erwiesen ist - das ist höchstens Aufgabe von Propaganda und Geschichtsfälschung. (nicht signierter Beitrag von 109.41.129.113 (Diskussion) 04:11, 4. Jul. 2019 (CEST))

Hat sich Hochhuths Vorwurf durch neue Quellen erledigt?

Das Drama von Rolf Hochhuth „Der Stellvertreter“, das mit seiner scharfen Kritik an Papst Pius XII. die größte Theaterdiskussion der Bundesrepublik ausgelöst hat, wird hier auf den Hauptvorwurf reduziert, „Pius XII. habe gegenüber dem Holocaust trotz zahlreicher Bitten um öffentlichen Protest beharrlich geschwiegen“. Aber viele von Hochhuths Vorwürfen seien inzwischen durch die Verbesserung der Quellenlage widerlegt oder relativiert worden. Diese Kritik an Hochhuth ist bei einer Reihe weniger wichtiger Streitpunkte, um die auch heute noch unter Historikern gerungen wird (Abschnitt 6.3), vermutlich berechtigt.

Der Hauptvorwurf von Hochhuth ist aber nicht, dass Pius XII. nichts getan hat, sondern dass er seine Möglichkeiten nicht ausgeschöpft hat, mehr zu tun. Einzelaktionen zugunsten der verfolgten Juden (Interventionen zugunsten Einzelner, diplomatische Protestnoten, das eventuell auf ihn zurückgehende Kirchenasyl in den Klöstern, ...) entkräften daher nicht Hochhuths wirklichen Hauptvorwurf. Gab es eine Alternative zu der von Pius XII. gepflegten öffentlichen „Zurückhaltung“, die im besten Fall die Transporte in die Vernichtungslager nicht nur zeitweilig gebremst hätte? Hätte man dann, wie Robert Graham meint, vielleicht doch mit „noch größeren Grausamkeiten“ rechnen müssen (was auch immer das nach Verhungern, Vergasen und Verbrennen hätte sein können)? Der Kern der Debatte ist daher nicht der Streit um einzelne Fakten, sondern die - kompliziertere - politische Risikoabwägung.

Vor allem das Beispiel des Münsteraner Bischofs Clemens August Graf von Galen zeigt einen Spielraum für Proteste, die als allgemeine Aufrufe des Papstes an die katholischen Gläubigen zur Hilfe für jüdische Bürger nicht nur in Deutschland dem NS-Regime äußerst unangenehm gewesen wären. Hier lassen sich je nach Standpunkt spekulativ einige Pros und Contras aufzählen. Diese Debatte ist aber damit auch nach den im Abschnitt 6.3 genannten Argumenten gegen Hochhuth noch lange nicht zu Ende. Wöcki (Diskussion) 23:09, 27. Jan. 2020 (CET)

Vatikan-Archive: Papst Pius XII. wusste von Holocaust. ORF, 22.4.2020; [https://www.zeit.de/2020/18/papst-pius-xii-holocaust-akten-information

Der Papst, der wusste und schwieg.] Zeit, 22.4.2020

Holocaust: "Wir kennen unsere Todesart". Zeit, 22.4.2020

EinBeitrag (Diskussion) 21:43, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich muss dieser differenzierten Betrachtungen zur weiterhin im Raum stehenden Berechtigung der Kernkritik Hochhuths zustimmen, insbesondere unter dem Eindruck der Untersuchungen Saul Friedländers, der in seinem Standardwerk über die Vernichtung des europäischen Judentums "Die Jahre der Vernichtung" darauf verwiesen hat, mit welcher Erleichterung, mit welch abfälligen Bemerkungen sowohl Goebbels als auch Mussolini über die wenig konkreten Aussagen der Weihnachtsbotschaft reagiert haben. --2003:C8:3F26:FF31:24:D027:213:D1A 15:52, 11. Mär. 2022 (CET)

Oberschlesien

M.W. war er Anfang der 1920er Jahre mehrmals in Oberschlesien, wohl im Zusammenhang mit den sog.Polnischen sog.Aufständen (1919,1920,1921) und dem Plebiszit (1921). Details weiß ich nicht mehr.

Abschnitt Historische Debatte - Intiative Golda-Meir-Allee

Es wurde ergänzt, dass eine Petition zur Umbenennung der Berliner Paelliallee in Golda-Meir-Allee bei der zuständigen Kommunalbehörde eingereicht wurde. Diese muss sich nun im demokratischen Willensbildungsprozess mit den Aspekten die für und gegen eine Straßenbenennung nach Pacelli sprechen befassen. Die Feststellung im Lemma, dass es eine Petition gibt, ist keine Bewertung. Hier mit Zitaten "entgegenzutreten" wer Pacelli alles gut fand, hat mit der Tatsache eines bestehenden Verwaltungsverfahrens überhaupt nichts zu tun. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen ein Pius XII lobendes Zitat von Golda Meir oder anderen Regierungschef*innen oben im Lemma an entsprechender Stelle einzufügen. Da stehen ja auch schon viele andere. Ich rege daher an, das Meir-Zitat an eine geeignete Stelle im Lemma zu portieren. Die Feststellung, dass es eine Petition gebe, sollte zu gegebener Zeit ergänzt werden um die von der Kommunalverwaltung getroffene Entscheidung. Während es zu Pius XII - wie ja oben im Lemma auch schon festgehalten - sicherlich schwierig ist, eine allgemeingültige Beurteilung zu liefern, so ist das in der nunmehrigen Einführung etwas anderes: a) Es gibt eine Petition und b) es wird zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Entscheidung darüber geben. Beides sind Tatsachen und keine Meinungen, weshalb es sinnfrei ist, dies durch "ausgewogene" Gegenmeinungen auszugleichen. Dies insbesondere, weil Meir sich mit diesem Zitat in keiner Weise zum genannten Thema (der Umbenennung von Pacelliallee in Golda-Meir-Allee) äußert.--Ostseebaer (Diskussion) 14:19, 16. Sep. 2020 (CEST)

Großmufti bat Papst Pius XII. um Hilfe gegen Staatsgründung Israels

In den vatikanischen Archiven ist ein Schreiben des früheren Großmuftis Mohammed Amin Al-Husseini an Papst Pius XII. aufgetaucht. Inhalt ist eine brisante Bitte zur Unterstützung gegen eine Staatsgründung Israels. Und auch die gegenteilige Antwort des Papstes (nie endende Interesse des Heiligen Stuhls am "heiligen Land von Palästina") ist überliefert. Quelle katholisch.de "Tageszeitung "Haaretz" aus einem Brief Husseinis an den Heiligen Stuhl vom 23. Juli 1947", siehe [1] --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 13:40, 1. Nov. 2020 (CET)

Erste wissenschaftliche Auswertungen nach Gesamtöffnung der Archive

Die Ergebnisse der Gesamtöffnung in März 2020 fehlen. Quellenvorschläge:

• FAZ
• …

--Jens Best 💬 23:15, 16. Mär. 2022 (CET)

Steile Politik?

Hat der Völkische Beobachter wirklich, wie im Artikel zu lesen ist, geschrieben, Pius XII. werde eine Politik betreiben, die "feiner, diskreter und steiler" als die Pius' XI. sein werden? Oder vielleicht doch "stiller"? Da ich weder VB noch das Buch, nach dem zitiert wird, zur Hand habe, möchte ich nicht in den Artikel eingreifen; wenn es wirklich "steiler" heißen sollte, wäre ein "sic" in eckigen Klammern angebracht. Wer kann helfen? --CRolker (Diskussion) 21:27, 3. Aug. 2022 (CEST)

In der Wiener Ausgabe fehlt diese Passage [2] Grüße, Transiturus (Diskussion) 21:57, 3. Aug. 2022 (CEST)